ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 160, 2004-06-15 10:00

אברהם הירשזון: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אברהם הירשזון: היועצת המשפטית, בבקשה.

הלית ברק מגידו: בישיבה האחרונה שהיתה ביום חמישי אושרה הצעת חוק ניירות ערך, כאשר הוועדה החליטה לחלק את סעיף 4 מתוכו.

הלית ברק מגידו: בהתאם להסכמות שהגיעו אליהן, לא ביקשנו מהמליאה לאשר את הצעת החלוקה הזו, אלא בכוונתנו – אחרי הישיבה שבה הוועדה תאשר את סעיף 4 להעלות את החוק כמקשה אחת למליאה, לרבות סעיף 4.

הלית ברק מגידו: בישיבה שהיתה ביום חמישי הקראנו את סעיף 2 שמתקן את סעיף 17 והיה איזשהו בלבול.

הלית ברק מגידו: אז אני אקריא: "בסעיף 17ב לחוק העיקרי, במקום פסקה 3 יבוא: (3) חוות דעת של עורך דין בנושאים שעניינם הנפקת ניירות הערך והצעתם ...

הלית ברק מגידו: והכל כפי שנקבע בתקנות".

הלית ברק מגידו: זה הנוסח הנכון.

הלית ברק מגידו: אני מציעה שנעביר את רשות הדיבור לרשות לניירות ערך לעניין סעיף (4).

טל אבן זהב: אנחנו הגענו להסכמות לגבי סעיף 4 לתיקון.

טל אבן זהב: אני אקריא, ברשותכם, רק את סעיפי המשנה שישונו: בסעיף 4 לתקיון בסעיף (ב) קטן לסעיף 32א, ייאמר: "האחריות לפי סעיפים 31 ו- 32 לא תחול לגבי מידע צופה פני עתיד, בשל כך בלבד שלא התממש, כולו או חלקו, או שהתממש באופן שונה מכפי שנצפה, ובלבד שהתקיימו כל אלה: צוין במפורש לצד המידע כאמור, כי המידע הינו מידע צופה פני עתיד; פורטו לצד המידע כאמור, בתשקיף, בחוות הדעת, בדוח, בסקירה או באישור, לפי העניין, העובדות והנתונים העיקריים ששימשו בסיס למידע; הודגשו באופן ברור הגורמים העיקריים שיש להתייחס אליהם כעשויים להביא לכך שהמידע צופה פני עתיד לא יתממש.

טל אבן זהב: (ג) הוראות סעיף קטן (ב) לא יחולו לגבי מי שידע כי המידע צופה פני עתיד לא יתממש; אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 33.

טל אבן זהב: " בסעיפי משנה (א) ו- (ד) לא חלו כל שינויים.

אברהם הירשזון: יש הערות?

קריאה: מקובל.

אברהם הירשזון: אז אני מציע שמה שהפרדנו, פיצלנו את סעיף 4 – אם הגיעו להסכמות אני מציע לאחד.

אברהם הירשזון: מי בעד האיחוד?

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: צריך עוד איזושהי הצבעה פורמלית בנושא הזה?

הלית ברק מגידו: הצבעה פורמלית על כך שאושר סעיף 4 לקריאה שניה ושלישית.

אברהם הירשזון: מי בעד אישור סעיף 4 בקריאה שניה ושלישית?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה, אושר.

אברהם הירשזון: עכשיו אנחנו עוברים לתקנות.

הלית ברק מגידו: בתקנות, ביום חמישי, הוקראו כבר תיקונים שהוצעו.

הלית ברק מגידו: עברתי על התקנות וראיתי שהתיקונים האלה הוכנסו כפי שנאמר בוועדה, אבל נאמר לי שבפגישות שהיו אחרי הישיבה של יום חמישי הגיעו להסכמות נוספות.

אברהם הירשזון: ואכן, אחרי מאמצים רבים היתה פגישה ביום חמישי בערב.

יעקב ליצמן: על דברים שלא היו בוועדה?

הלית ברק מגידו: נכון, ולכן חשוב שהם ייאמרו כאן, לידיעת הוועדה.

אברהם הירשזון: התקנות נכנסות לתוקף רק אחרי שהחוק עובר במליאה.

אברהם הירשזון: אנחנו לא צריכים להעלות למעלה את התקנות.

טל אבן זהב: הדברים שנמצאים כרגע הם רק הדברים הנוספים מהישיבה הפנימית של יום חמישי.

טל אבן זהב: בתוספת, על פי תקנה 44 לתקנות על התשקיף, בפרק 1, כללי, בסעיף 1 (ב), הסיפה שהוספה היא: "אם מידע כנדרש על פי תוספת זו מפורט באופן, בצורה ובכמות הנדרשים על פי התוספת, בביאורים לדוחות הכספיים שבתשקיף ניתן לכלול אותו בדרך של הפניה מדויקת וברורה לביאור ולסעיף המסוים בו הוא מופיע".

יעקב ליצמן: אנחנו מקבלים את התקנות?

טל אבן זהב: ודאי.

טל אבן זהב: הנוסח שמונח לפניכם כבר כולל את התיקונים.

יעקב ליצמן: אתם מצפים שנבין את זה על רגל אחת?

אברהם הירשזון: לא.

אברהם הירשזון: אנחנו מצפים רק שאם הגיעו שני הצדדים להסכמות – נקבל אותן.

טל אבן זהב: יש עוד משהו – בתקנה 11 לתוספת, בסעיף (ב), במקום הרישה לתקנה נוסף, אחרי הכתוב: "על אף האמור בסעיף זה, אם דיווח התאגיד בדו"חותיו הכספיים בתשקיף על מגזרים עסקיים כהגדרתם בכללי החשבונאות המקובלים, כמשמעותם בתקנות ניירות ערך (דו"חות כספיים שנתיים) התשנ"ג-1993, יצוינו הסכום והשיעור של הרווח הגולמי הנובעים מכל מגזר של התאגיד בלבד".

טל אבן זהב: בתקנה 12, סעיף (א) תוקן, וייאמר כך: "יובא תיאור אופיו של מוצר מהותי חדש הכרוך בהוצאות פיתוח מהותיות של התאגיד, ואשר מידע אודותיו נמסר לציבור על ידי התאגיד", וכן נוספת המילה "יאופינו": "במסגרת זו יאופיינו, בין היתר..." וכן הלאה.

טל אבן זהב: בתקנה 15, ב- (ד) נוספה המילה "מילולית": "... יש לאפיין מילולית..." וכן הלאה.

טל אבן זהב: בסעיף 20, סעיף מחקר ופיתוח יוסף: "על אף האמור בסעיף זה, רשאי תאגיד שלא לכלול התייחסות לעניינים המפורטים בו אם הדבר עלול לשבש מהותית השגת יעדי הפעילות המחקרית כפי שתוכננה, למנוע השלמת פעולה או פעילות של התאגיד, או עסקה שהתאגיד צד לה, או שיש לו עניין בה, ולהרע באופן ניכר את תנאיה, ובלבד שלא פורסם ברבים על ידי התאגיד מידע בדבר עניינים אלה".

טל אבן זהב: בתקנה 22, בהון אנושי, בסעיף (ב) ייאמר: "מידע כאמור, על קבוצת נושאי המשרה ועובדי ההנהלה הבכירה בתאגיד, יינתן בנפרד".

טל אבן זהב: בסעיפים 31 ו- 32 הורדה ההתייחסות להסכמים שהתאגיד חייב לפיהם, למרות שאינו צד להם, ונותרה התייחסות להסכמים שהתאגיד הינו צד להם או שלמיטב ידיעתו הוא זכאי לפיהם.

טל אבן זהב: בתקנה 34, בטעות, נשמטה מסעיף (ג) התייחסות להרעה במצב התאגיד, וההתייחסות הוכנסה.

טל אבן זהב: בעצם סעיף (ג) לתקנה זו יהיה זהה לסעיף (ג) בתקנה 33.

טל אבן זהב: סעיף 35 שונה ובמקומו ייאמר כך: "מידע בדבר שינוי חריג בעסקי התאגיד – יפורט מידע בדבר שינוי חריג בעסקיו של התאגיד, לרבות במהלך פעילותו הרגילה בתקופה שלאחר מועד הדוחות הכספיים ועד מועד התשקיף לעומת אלה שבדוחותיו הכספיים הכלולים בתשקיף, ואשר ידוע לתאגיד במועד התשקיף".

טל אבן זהב: בסעיף 4 לתקנות דוחות תקופתיים ומידיים גם הוספנו, לשם ההבהרה, בתקנה 8א: "בדו"ח התקופתי יובאו תיאור התאגיד והתפתחות עסקיו..." וכן הלאה – "...

טל אבן זהב: בשינויים המחויבים".

טל אבן זהב: אז בכל מקום שבו נאמר בתוספת "תשקיף" ייקרא – דו"ח.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: יש הערות?

אברהם הירשזון: – אין.

אברהם הירשזון: אני שמח מאד שהגעתם להסכמות.

אברהם הירשזון: אנחנו סומכים על היועצת המשפטית שלנו שתתקן את כל התיקונים.

אברהם הירשזון: אנחנו מבקשים לאשר את התקנות עם התיקונים.

אברהם הירשזון: מי בעד האישור?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה, אושר.

הלית ברק מגידו: כמובן – בכפוף לכך שהחוק יעבור בקריאה שניה ושלישית.

אברהם הירשזון: אני מודה לכם, תודה רבה.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר היום – הצעת חוק רשות הספנות והנמלים.

אברהם הירשזון: אנחנו שלחנו אתכם להגיע להסכמות, ואני מבקש לדעת האם הגעתם להסכמות, ואם כן – לאיזה הסכמות הגעתם, ואם לא, אני מבקש לדעת מה קורה.

אברהם הירשזון: אם לא הגעתם להסכמות, אנחנו נמשיך בצורה הזו: אל"ף, חברי הכנסת ירצו להתייחס, ואנחנו נשמע את כל המשלחות שתרצנה להביע את דעתן, ולא שמענו את כולן.

אברהם הירשזון: עצרנו ברגע מסוים.

אברהם הירשזון: לאחר מכן, אחרי שנשמע את כל המשלחות, יישארו רק חברי הוועדה - -

יעקב ליצמן: לא תהיה היום הצבעה?

אברהם הירשזון: היום – לא.

אורי יוגב: הייתי רוצה לעדכן מה קרה ב- 10 הימים האחרונים, וגם לעניין הסדר – נשאלנו על ידי חברי הכנסת מה הם השינויים בחוק שעומד לפנינו, עוד לפני כל השינויים והפשרות שכבר הוכנסו.

אורי יוגב: הבטחנו שנביא לכם שינויים בהצעת החוק, שמשקפים, לפחות לדעתנו, את המקום אליו הגענו בתהליך, ואותם דברים שרלבנטיים לחוק.

אורי יוגב: אני רוצה לחלק לכם את הנוסח החדש.

אורי יוגב: זה נוסח שמבטא את מה שגם התחייבנו בבית הדין לעבודה, או שאמרנו שם שבכוונתנו לעדכן את הצעת החוק, והן להצעות פשרה שהממשלה נתנה כבר בתוך התהליך.

אורי יוגב: זה לא שיש הסכמה של הצד השני, אבל הממשלה כבר הלכה כברת-דרך והיא כבר לא מדברת בדיוק על אותה רפורמה שהיא דיברה עליה באמצע השנה שעברה, אלא על כל מיני מהלכים, שבין היתר עושים את הרפורמה בשלביות מסוימת.

אורי יוגב: אמרנו שלמרות שהצד השני עוד לא מסכים.

אנה שניידר: זאת אומרת שהנוסח הזה מחליף את הכחול?

אנה שניידר: ברגע שזה יחולק לוועדה הוועדה תדון אך ורק בנוסח הזה?

אנה שניידר: כך אני מבינה – כאילו זו ההצעה של הממשלה.

אורי יוגב: זה מבטא את עמדת הממשלה.

קריאות: - - -

אורי יוגב: התבצעה במהלך 10 הימים האחרונים סדרה די מקיפה של דיונים, מתוכם – שני דיונים ארוכים, של צוות המשא ומתן, משני הצדדים, שזה הצוות המצומצם, 8-9 אנשים מכל צד.

אורי יוגב: מעבר לאותם שני דיונים היו לא מעט דיונים בין עורכי הדין בניסוח הסעיפים המוסכמים וניסיון להגדיר רשימה של נושאים לא מוסכמים, ובין חלק מהצוותים המתעסקים בבעיות ספציפיות, כמו הפנסיה, למשל.

אורי יוגב: בנושאים המרכזיים שגרמו לעצירת המשא ומתן לפני שבועות אחדים, לא חלה כל התקדמות.

אורי יוגב: היו כל מיני התקדמויות הקשורות לניסוח סעיפים שבהם פחות או יותר היתה הבנה.

אורי יוגב: לתפיסתנו, בחלק מהמקומות, ברגע שהתחילו עורכי הדין לנסח העובדים הוסיפו דרישות על דרישות שקמו בעבר, אבל המהותי, מבחינתנו, שבארבעת הנושאים העיקריים, שהם: נמל אילת, מספנות ישראל, הנכסים וקצב המכירה המדורגת, או כמה שנים הממשלה מתחייבת שהחברות תשארנה ממשלתיות, תנאים הקשורים בעובדים – בארבעת הנושאים הללו לא חלה שום התקדמות.

אורי יוגב: בעיניי, בחלק מהמקומות חלה אפילו נסיגה, כאשר חלק מנציגי העובדים ביטאו עמדות יותר קיצוניות מאלה שחשבנו שהגענו אליהן.

אורי יוגב: התחושה המאד ברורה שלנו – ואני אומר פה משהו סובייקטיבי, והם בטח יגידו דברים אחרים – שאנחנו משחקים בכדור בעיגול של אמצע המגרש, ולא מצליחים לצאת משם.

אורי יוגב: אני חושב שהעובדים חושבים שהממשלה לא מסוגלת להעביר את החקיקה בוועדת הכספים ובכנסת.

אורי יוגב: חלק מהעובדים אף ביטא את המחשבה הזו.

אורי יוגב: לפיכך הם חושבים שאין שום סיבה להתקדם, שהרי ברור שאין מצב נוח מהמצב הקיים, לאלה שאנחנו מנהלים אתם את המשא ומתן.

אורי יוגב: כל עוד הם מעריכים שאנחנו לא מסוגלים להעביר את זה פה, בוועדה, ובמליאה, הם לא מתקדמים.

אורי יוגב: עשרה הימים האחרונים הוכיחו את זה באופן מאד בולט, פעם נוספת.

אורי יוגב: אני חושב שבנסיבות האלה, בקשתנו היא להתקדם באופן רציף, ולקיים דיונים דחופים ככל שניתן, ובעיקר עם קביעה של כמה דיונים שתחשבו שצריך – אבל גם עם deadline שבו יובא הנושא להכרעה.

אורי יוגב: אני חושב שבסופו של דבר זה גם יכול לעזור למשא ומתן, הידיעה של שני הצדדים שיש מועד שבו תכריעו.

אורי יוגב: כמובן שצריך לכך כמה דיונים שצריך –שלמים, מלאים, ארוכים, על כל סעיפי החוק ועל הנושאים שאנחנו אמורים להציג פה, בין איתנות פיננסית לתעריפים.

אורי יוגב: אנחנו זמינים כל הזמן ונהיה מוכנים לשבת כל הזמן, אבל בלי הידיעה שיש תאריך לסיום לא נצליח להתקדם כלל.

יעקב ליצמן: יש אפשרות להגיע להסכם?

אורי יוגב: אני חושב, כמו שאמרתי בחלק מהדיונים הקודמים, שההסכם הוא מאד קרוב.

אורי יוגב: מה שעומד בינו לבין מה שעומד בינו לבין מה שקורה עכשיו הם נושאים שהם החלטה, של שני הצדדים.

אורי יוגב: הרבה פעמים הסכם לא בשל בגלל שלא כל הנושאים ברורים, לא כל הנושאים לובנו, לא כל הסעיפים ברורים לצדדים, מבחינת מה הוסכם ומה לא, ותמיד יש חשש שיקפצו עוד הרבה נושאים חדשים.

אורי יוגב: אנחנו כבר לא במצב הזה היום.

אורי יוגב: אנחנו במצב שיש סדרה לא מאד ארוכה של נושאים שבהם זה החלטה – שעושים כך או אחרת: כמה שנים הממשלה מתחייבת לא לאבד את השליטה, ובנכסים – האם חברות הנמל תקבלנה לבעלותן עוד X נכסים או לא.

אורי יוגב: יש סדרה של שאלות שהתשובה עליהן היא כן או לא, ויש מהלך.

אורי יוגב: אני חושב שבישיבות האחרונות הצגתי לכם בפירוט יחסית רב את הסעיפים השונים ואת הפערים בין עמדות הצדדים.

אורי יוגב: אני חושב שב- 10 ימים האחרונים זה חודד עוד יותר.

אורי יוגב: בכל זאת התקדמנו במובנים הטכניים, אבל ברמה המהותית הממשלה מעונינת להפוך את אילת לחברה ממשלתית נפרדת, ולהפריטה באופן מיידי.

אורי יוגב: על זה מקבלים החלטה שעושים את זה.

אורי יוגב: אלה הם כמה מהנושאים שנשאר להכריע בהם.

אורי יוגב: אני רוצה להסביר משהו מבחינת התהליך.

אורי יוגב: במה שאנחנו מביאים לחקיקה לא בא לידי ביטוי חלק מהנושאים שבמחלוקת, כי הם אינם בחקיקה.

אורי יוגב: למשל – הנושא של תהליכי ההפרטה החלקית, וכדומה.

אורי יוגב: זה לא דבר שצריך להיות בחוק.

אורי יוגב: זה דבר שבסופו של דבר כן יהיה בהסכמה.

אורי יוגב: כך גם כל מיני נושאים שקשורים ליחסי העבודה, במובן של התנאים – לכמה שנים ההסדר הקיבוצי ממשיך, מה הם תנאי העבודה, כמה עובדים ייצאו לפרישה מוקדמת.

אורי יוגב: אלה נושאים שלא ייסגרו בחוק, ואנחנו גם לא נוכל להוציא אנשים לפרישה מוקדמת, גם אם יהיה חוק.

אורי יוגב: אבל, מה שכן נמצא בחקיקה זה הסדרת הנושאים שבעינינו הם פחות או יותר מוסכמים.

אורי יוגב: הם המרחק שאליו אנחנו הלכנו.

אורי יוגב: כל הנושאים הקשורים בוויתור רשות הנמלים, הפיכה לחברות, אותו אלמנט של פשרה שאומר שזו תקופה מסוימת, אשדוד וחיפה – המניות שלהם יוחזקו על ידי חברת הנכסים, כל זה בא לידי ביטוי בחקיקה, כמו כן – הסדרת התפקידים של משרד התחבורה, חברת הנכסים וכדומה.

אורי יוגב: ברגע שסיימנו את החקיקה, המבנה הבסיסי של ענף הנמלים סודר, עדיין יש די הרבה דברים שיצטרכו לסדר אחר כך.

אורי יוגב: כמו שאמרתי בהתחלה – אני מניח שהמשא ומתן נמצא בשלב כזה שאו ברגע של טרום החקיקה או כמה רגעים אחר כך, הצדדים יוכלו להגיע להסכם על כל הדברים האחרים, ולאו דווקא אלה שנמצאים בחוק.

אורי יוגב: רוב הדברים הנמצאים בחוק הם לא הדברים המרכזיים שבמחלוקת כרגע, בין הצדדים.

אורי יוגב: החוק הנמצא פה – יש בו תיקונים רבים, אבל המרכזיים, באופן מהותי, הם הסדרת נושא החברות, או המבנה הבסיסי של הרפורמה בצורה שונה מהצורה שהממשלה החליטה בזמנו.

אורי יוגב: הממשלה, בזמנו, החליטה שיהיו 4 חברות, נפרדות לגמרי, בלי שום קשר ביניהן, והחוק הזה מבטא פה תקופת מעבר שבאה לקבוע שהחברות יישארו בקבוצה עם חברת הנכסים, חברת הנמלים, שתחזיק את המניות שלהן בידה, בתקופה מסוימת.

איוב קרא: מה עם אילת?

אורי יוגב: אילת תהיה חברה ממשלתית נפרדת.

אורי יוגב: אין התייחסות בחוק למחלוקת הקשורה למהירות ההפרטה, וכדומה.

1028: יש התייחסות בחוק לכך שאילת תיסגר?

אורי יוגב: לא.

אורי יוגב: מדובר על כך שאילת תהיה חברה ממשלתית נפרדת, ועל המשך התהליך של אילת, שנמצא במחלוקת בין הצדדים, אבל בכל מקרה – לא דורש ולא ידרוש שינוי בחקיקה, יש פה כל מיני שינויים הקשורים במבנה הרגולטורי: מה הם התפקידים של חברת הנכסים, מה עושים הנמלים, כל הנושאים הקשורים למבנה של הנכסים שעוברים למדינה וחוזרים לידי חברת הנכסים – סדרה די גדולה של שינויים.

אורי יוגב: אני אשמח, אם תרצה, להעביר את הנוסח כדי שכולם יקראו אותו, או לעבור עליו מיד - -

אברהם הירשזון: מיד יחלקו את הנוסח.

אברהם הירשזון: אני גם מבקש לשמוע את עמדת הצד השני.

יצחק הרצוג: יש לי שאלה לאורי יוגב – הזכרת, רק ברמז, אבל אני מבין שזה הפך לאבן נגף גדולה, והכוונה היא לנושא הסדרי הפנסיה.

יצחק הרצוג: רכלבסקי פגש אותם ואמר דברים שונים מאשר אתה אמרת.

יצחק הרצוג: האם אתה יכול להתייחס לזה?

אורי יוגב: אני מוכן לספר מה היה.

אורי יוגב: זה היה לגבי אופן העברת כל ההסכמים הקיימים לחברות החדשות, כאשר עמדת הממשלה המסורתית ומה שלדעתנו גם היה נכון – שכל ההסכמים, המדרגים וההדרגתיים שפועלים כדין כיום, יפעלו גם שם.

אורי יוגב: בהסתדרות לא הסכימו, וביקשו שהמילים "כדין" לא תהיינה.

אורי יוגב: שכל מה שקיים היום יהיה קיים בעתיד, אפילו אם הוא קיים היום לא כדין, או שמישהו יכול לטעון טענה כזו.

אורי יוגב: עמדתי היתה שכאשר נגיע לסוף המשא ומתן ונצטרך לשכנע את הממשלה ואת שר האוצר לחלק מהעמדות, אם נגיע להסכמה כזו שנותנת לנו את הדברים המרכזיים שביקשנו ברפורמה: הנושאים הקשורים לאילת, למספנות, לתהליכי ההנפקות המדורגות וכדומה – אם נגיע בכל הנושאים האלה למה שישביע את רצוננו כסביר, אז המלצתי תהיה שהתקופה החדשה תהיה תקופה שלא מסתכלים בה לאחור.

אורי יוגב: עמדתו של רכלבסקי היא שונה בעניין הזה.

אורי יוגב: אני בפירוש חושב שהדרישה היא בהחלט בעייתית, גם מבחינה עניינית וגם מבחינה ציבורית.

אורי יוגב: בכל זאת, אני חושב שלטובת הרפורמה, לטובת היכולת ליישם את המהלך בהסכמה, יהיה שווה לתת את זה, בסופו של דבר.

אורי יוגב: אני רוצה להבהיר, חד משמעית, שבמסלול שבו אין הסכמה, אז ברור שלא ניקח על עצמנו לאשר דברים שמתבצעים שלא כדין.

אורי יוגב: זה ברור מאליו, וזה נאמר גם על ידי וגם על ידי כל אחד אחר.

אורי יוגב: אני רוצה להדגיש לכם שמתוך המשא ומתן – עצם ההתמקדות שלו לא בנקודות המרכזיות הנמצאות במחלוקת, אלא בכל מיני סעיפים שפחות או יותר הם מוסכמים, או שדי ברור איך הם יוסכמו ביום האחרון של המשא ומתן – זו פשוט טכניקה של משיכת הזמן.

אורי יוגב: אמרתם פנסיה?

אורי יוגב: היה דיון מאד ארוך בנושא הפנסיה.

אורי יוגב: באמת הובהר שניתן לסיים את כל נושאי הפנסיה, למעט דרישה חדשה שהועלתה על ידי העובדים רק בדיון האחרון, שביקשה לשפר את מצבם לא מול המצב הנוכחי אלא מול המצב של טרום הסדרי הפנסיה.

אורי יוגב: לרשות הנמלים, מול קופת הפנסיה שלה, "נתיב", היו סדרה שלמה של הסדרים חריגים.

אורי יוגב: אחר כך, גם בהתאם להסכמה עם ההסתדרות, כל ההסכמים החריגים האלה בטלים.

אורי יוגב: אנחנו נתנו לזה פתרון, והצגתי את זה בוועדה, ועלותו היא מאות מיליוני שקלים.

אורי יוגב: חשבנו שזה עדיין סביר, עדיין יגרום לזה שהפנסיה תהיה כמו שהיא היתה, אמנם טרום ביטול ההסכם החריג, אבל לא בעוד שיפור מעליו.

אורי יוגב: בדיונים מאתמול או שלשום עלתה דרישה נוספת שתאפשר לכל אדם שמגיע לגיל מסוים לפרוש לפנסיה מוקדמת על חשבון הרשות, ולא במנגנון הקיים היום.

אורי יוגב: היום קיים ברשות מנגנון שהסכמנו שיהיה קיים גם בעתיד.

אורי יוגב: זה די נראה לנו דרישה לא סבירה.

אורי יוגב: אני נותן את זה כדוגמה.

אורי יוגב: זה לא נושא מרכזי, אבל בעיניי זה נושא שמוכיח מה שבכוונות – חוסר הרצון האמיתי להגיע להסכמה.

אורי יוגב: אני רואה בזה שינוי שקרה בשבועות האחרונים.

אורי יוגב: פרשנותי, וחלק מאנשי הצד השני אמרו את זה באופן מפורש- שקרה נס משמיים.

אורי יוגב: כך אמר אחד מראשי הוועדים.

אורי יוגב: פיטרו את שר התחבורה, לממשלה יש - - -

אברהם הירשזון: אני נראה לך שותף?

אורי יוגב: אני רק מצטט את מה שנאמר, לא על ידי.

אורי יוגב: זה היה בתוך משא ומתן פורמלי.

יצחק הרצוג: אבל גם אצלכם היתה מחלוקת, הרגע הודית בה.

אורי יוגב: אבל לנו יש יכולת להכריע במחלוקות בקלות.

חסן אלון: אני רוצה להתייחס למספר דברים שאורי יוגב דיבר עליהם.

חסן אלון: אתה, כבוד היושב ראש, נתת לנו 10 ימים לנהל משא ומתן אינטנסיבי ולנסות להגיע להסכמות.

חסן אלון: אל"ף, אני רוצה להגיד שהיו שתי ישיבות בסך הכל, שמר יוגב לא היה בהן.

חסן אלון: נכנס שחקן חדש, יחסית, למגרש, והוא יובל רכלבסקי.

חסן אלון: אם מדברים על סחבת, על משיכת זמן – אני חושב שזה דווקא מה שעשה הצד השני.

חסן אלון: אני יודע שמר יוגב מונה לנהל את המשא ומתן בנושא הנמלים, אז תמוה בעיניי שהוא לא היה ב- 50% מהדיונים שהיו.

חסן אלון: אם אחד מאתנו לא מגיע, יש לפחות רצף לדברים.

חסן אלון: אם אני לא מגיע, זה שיחליף אותי ימשיך את מה שאני התחלתי, וכך גם שאר חברי הוועד.

חסן אלון: זה לא מה שהיה בישיבה הראשונה.

חסן אלון: הישיבה הראשונה, רובה ככולה, היתה ציטוטים של יוגב, וויכוחים.

חסן אלון: היה גם הנציג שלך שישב שם והוא יכול להעיד את הדברים.

חסן אלון: 90% מהזמן הלך על האשמות הדדיות.

חסן אלון: בישיבה השניה דיברנו בסך הכל על שני נושאים.

חסן אלון: לא נכנסנו בכלל לשינויים המבניים – לא סוגיית הנכסים, לא סוגיית התעריפים, שאני מניח שיהיה מי שיגיד פה כמה דברים בנושא הזה.

חסן אלון: לא נכנסנו בכלל לנושא הרפורמה.

חסן אלון: נכנסנו לשני דברים שהאוצר תמיד מתפאר בהם, ומציג את זה בתקשורת.

חסן אלון: שר האוצר היה כאן ואמר שהעובדים לא ייפגעו, שלא מתכוונים לפגוע בזכויות שלהם.

חסן אלון: על שתי סוגיות דיברנו: האחת – שמירת זכויות והסוגיה השניה – נושא הפנסיה.

חסן אלון: לגבי סוגיית שמירת הזכויות, ישבו היועצים המשפטיים וניסחו את הניסוחים, אבל כאשר אני שומע מהצד השני שהוא מתכוון להקציב את זה במספר שנים – 3,4 או 5 שנים, ולי יש עוד 35 שנה לעבוד, אז אני שואל: מה יהיה בעוד 5 שנים?

חסן אלון: כשמדברים על שמירת זכויות הכוונה היא שאחרון העובדים במצבת כוח האדם הקיימת – זכויותיו תהיינה מוגנות.

חסן אלון: שלא ישתנו דברים בעוד 5 שנים, כאשר תהיינה חברות, ואולי יהיה בעל בית פרטי.

חסן אלון: אני כאן רק נוגע בקצה המזלג על בעיה שמפריעה לי.

חסן אלון: אני לא מתכון להכניס אתכם למשא ומתן, אני רק רוצה שתבינו על מה הוויכוחים, על מה הדיונים.

חסן אלון: זה נושא אחד.

חסן אלון: נושא שני הוא נושא הפנסיה.

חסן אלון: הם מתפארים בתכנית פרישה שאנחנו לא מכירים אותה.

חסן אלון: ביקשנו שיציגו אותה בפנינו – מה התכנית אומרת.

חסן אלון: מנכ"ל הרשות מדבר אתנו והוא שואל שאלות: האם רוב העובדים יפרשו?

חסן אלון: כל העובדים הוותיקים יפרשו?

חסן אלון: מי יעבוד בנמל?

חסן אלון: אולי נעשה את זה בצורה מדורגת?

חסן אלון: הכל אפשרי, השאלה מה היא ההצעה.

חסן אלון: למעט שני הדברים האלה, במשא ומתן לא דיברנו על שום דבר.

חסן אלון: לא נכנסנו לא לסוגיית הנכסים ולא לשום נושא אחר, פרט לשני הנושאים שציינתי.

חסן אלון: הקמנו צוותים שידונו בנושא הנכסים ובנושא הפנסיה.

חסן אלון: זה היה בדיון האחרון.

חסן אלון: אני לא יודע למה אומרים שאין התקדמות.

חסן אלון: אני לא יודע למה מצפים מאתנו שאומרים ב- 10 ימים להגיע להסכמות, וכשאורי יוגב משתלח עלינו, ואומר שאנחנו נוקטים בסחבת, ומשמיץ אותנו בכל מיני האשמות – אני רוצה לומר שלא היה דיון אחד שזומנו אליו ולא הגענו.

חסן אלון: בסך הכל היו שני דיונים ב- 10 הימי האלה, וחוץ מזה אני לא יודע על מה הוא מדבר.

חסן אלון: נושא אילת – זה נושא חדש לנו, יחסית.

חסן אלון: אני הופתעתי כאשר שמעתי שאורי יוגב מתכוון להפוך את אילת לחברה ממשלתית.

חסן אלון: אני שמעתי שבכלל מתכוונים למסור את אילת לידיים פרטיות.

חסן אלון: אנחנו בכלל לא נכנסנו לסוגיית נמל אילת.

חסן אלון: זה יחסית נושא חדש מבחינתנו.

חסן אלון: אנחנו יודעים שכאשר דיברנו על 3 חברות ממשלתיות, היה ויכוח על החברה הרביעית, חברת נכסים – אם צריך אותה או לא.

חסן אלון: אז עוד פעם: יש נושאים שבכלל לא נכנסנו ולא הגענו אליהם.

חסן אלון: אנחנו מדברים, מנהלים משא ומתן, ומצד שני – האוצר, אורי יוגב, יוצאים בהצהרות.

חסן אלון: היום קראתי בעיתון "הארץ" שהעובדים נוקטים בשיטת הסחבת.

חסן אלון: יצאנו בהרגשה שהגענו למשהו.

חסן אלון: זה דבר אחד.

חסן אלון: דבר שני – רק הקמנו צוותים שידונו במה שהצגתי קודם.

חסן אלון: אז מי שמנסה למשוך לכיוון חקיקה, וכל השיטה הזו שהוועדה תשמש כשוט, שמעתי פה חברי כנסת שאומרים שהם לא מתכוונים לעשות את זה.

חסן אלון: אני מאד מקווה שלא נגיע למצב של "טרום חקיקה" כמו שאורי יוגב ציין, או למצב שרוצים להעביר את זה הלאה, אולי אחרי החקיקה.

חסן אלון: אני מרגיש שמנסים לגרור אותנו לשביתה שאנחנו לא רוצים שהיא תהיה.

חסן אלון: שוט החקיקה תמיד מונף לנגד עינינו.

חסן אלון: זה יכול להיות מחר, עוד חודש או עוד חודשיים.

חסן אלון: במקומות אחרים כבר 11 שנה לא סיימו את נושא ההפרטה.

חסן אלון: לכן, אני מבקש: מצד אחד אני מנהל משא ומתן בידיים נקיות, אבל מצד שני אני מרגיש שהצד השני לא מכוון להגיע לזה.

חסן אלון: אני רוצה לשאול את אורי יוגב: אם הוא מונה לנהל את המשא ומתן מטעם הממשלה, מטעם משרד האוצר, והוא מקבל משכורת עבור זה- למה הוא לא נמצא ב- 50% מהישיבות?

חסן אלון: ולמה מי שהחליף אותו אומר לא על כל מה שדיברנו עליו?

חסן אלון: יש ויכוחים ביניהם, אני יודע.

חסן אלון: יש ראש אגף תקציבים חדש.

חסן אלון: אנחנו מדברים במסדרונות ושומעים את כל הוויכוחים.

חסן אלון: לא נראה לי שהם בעצמם יודעים מה הם רוצים.

פרץ דוד: אורי יוגב הציג פה כל מיני דברים שבחלקם הם אולי מובנים וברורים לאנשי האוצר.

פרץ דוד: עם כל הכבוד, אנשי האוצר עובדים עם סוללה של יועצים.

פרץ דוד: מדובר פה בנושאים כל כך מורכבים כמו בהסדרי פנסיה, ואנחנו מתקדמים ומתקדמים אך זה לא מגיע לשום מקום, ואחרי זה מציגים את זה כאילו לנו יש דרישות נוספות ודרישות חדשות.

פרץ דוד: עם כל הכבוד, אנחנו דואגים לעתיד שלנו.

פרץ דוד: זה חלק מהמאבק, חלק מהשינוי המבני שהם רוצים לעשות, ולשינוי המבני, נכון לרגע זה, אין אישור בבג"ץ.

פרץ דוד: כל החוק הזה הוא שינוי מבני.

פרץ דוד: הוא לוקח פנסיה, לוקח הסכמי מעבר עובדים, הסכמי פרישה, נכסים, תעריפים.

פרץ דוד: עם כל הכבוד, אנחנו לא מבינים בתחומים האלה.

פרץ דוד: אנחנו אנשי תפעול בנמל.

פרץ דוד: ישנם אנשים שהם מתחומים אחרים.

פרץ דוד: אם לא נקים ועדות ולא נקים צוותים, שנוכל למצות ולהבין בתחומים האלה, לא נוכל להגיע ביום בהיר להסכם באופן מיידי, לא ב- 10 ימים ובטח לא בשני דיונים.

פרץ דוד: אמנם נפגשנו, קיבלנו פרק זמן של 10 ימים.

פרץ דוד: נפגשנו פעמיים וכל פגישה היא של 3-4 שעות.

פרץ דוד: אני לא חושב שלזה ציפיתם ולזה נתתם לנו את המנדט ל- 10 ימים.

פרץ דוד: אז אם אנחנו ציפינו לפגישה הראשונה כבר ביום ראשון ונפגשנו ביום רביעי, עם כל הכבוד – זה לא רציני.

פרץ דוד: אם מנסים להציג אותנו כמושכי זמן, אז תחליטו אתם מי מושך פה את הזמן.

פרץ דוד: לגבי נושא החבילה שהציג פה שר האוצר, בנימין נתניהו, כאשר הוא אמר שמציגים לעובדים חבילה שהוא לא מבין איך אנחנו מסרבים לה – אנחנו, בשני הדיונים, ביקשנו שיציגו את החבילה.

פרץ דוד: אנחנו לא מכירים אותה.

פרץ דוד: אנחנו צריכים להבין לקראת מה אנחנו הולכים.

פרץ דוד: לגבי כלל הסעיפים.

פרץ דוד: אורי יוגב אומר שאי אפשר להגיע לאף סעיף.

פרץ דוד: כל סעיף קשור לנושא הבא.

פרץ דוד: כל נושא שייך לנושא השני.

פרץ דוד: לא יכול להיות שלא נגיע להסכמה בסעיף אל"ף, ומשיך לבי"ת.

פרץ דוד: כולם קשורים באותו מבנה, באותו שינוי מבני.

פרץ דוד: הם צריכים גם להבין אותנו, עם כל הכבוד.

פרץ דוד: אנחנו לא אלה שלמדנו והבנו בכל הכלכלות וכל היועצים שהם מחזיקים.

פרץ דוד: אז נכון שכל אחד נותן פירוש, ואחד עוזר לשני.

פרץ דוד: לנו אין את האלמנטים האלה.

קריאה: אתם מסתדרים לא רע, בינתיים.

פרץ דוד: אנחנו מסתדרים לא רע, כי אנחנו משתדלים להשיג בהתאם לתקציב שיש לנו.

פרץ דוד: להם, בלי עין הרע, לא חסר תקציב.

פרץ דוד: לגבי התקדמות במשא ומתן – אני מבקש שאורי יוגב יציג פה עובדות בגלל מי לא מתקדם המשא ומתן.

פרץ דוד: לא בגללנו.

פרץ דוד: אנחנו היינו ערוכים ודרוכים ליום הראשון.

פרץ דוד: כאשר נתת לנו 10 ימים שאלתי אותך ממתי אתה מתכוון.

פרץ דוד: לא סתם שאלתי.

פרץ דוד: אמרת- מיום ראשון.

פרץ דוד: ציפינו, עם כל הכבוד, ניהלנו שיחות טלפון כל היום.

פרץ דוד: מגיעים ליום רביעי.

פרץ דוד: ניהלנו פגישה של 3 שעות ואורי יוגב לא הגיע, הגיע רכלבסקי, והחזיר אותנו 10 צעדים אחורה.

פרץ דוד: במשא ומתן, בתחילתו, היה גם אייל גבאי.

פרץ דוד: עם כל הכבוד, הוא אמר בפירוש – לא תקבלו כלום.

פרץ דוד: זה היה בנוכחותו של אורי יוגב ונוכחותו של המנכ"ל.

פרץ דוד: הוא אמר – תשבתו.

פרץ דוד: זו הצעה של הממונה על החברות הממשלתיות.

פרץ דוד: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: כשהתכנסנו בפעם האחרונה, בתל אביב, אחד הדברים שסוכמו בישיבה הזו, כאשר ראינו את תמונת המצב, שבסך הכל הכללי ניתן להגיע להסכמות.

רוחמה אברהם-בלילא: ממה שאני שמעתי כאן, אני לא חושבת שמישהו מהצדדים רוצה להגיע לאיזושהי הסכמה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שבמהלך 10 הימים האחרונים נעשתה פה בריחה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שהנושא הזה רציני.

רוחמה אברהם-בלילא: כולנו יודעים שהנושא הזה כבד, רגיש ולא יכול להיות שבנושא כזה כבד ורגיש יהיה משא ומתן רק של 7 שעות.

רוחמה אברהם-בלילא: זה משהו שהוא בלתי סביר בעליל.

רוחמה אברהם-בלילא: מצד שני, כאשר הוועדה נותנת את המנדט לצדדים להיפגש, והפגישה הראשונה נעשית אחרי שבוע, אם היתה התייחסות רצינית לעניין היו צריכים לשבת מוקדם יותר, עד שייצא עשן.

רוחמה אברהם-בלילא: הצדדים לא צריכים לשבת ולחכות לטלפוני.

רוחמה אברהם-בלילא: זה מראה על חוסר רצינות.

רוחמה אברהם-בלילא: הנושא הוא כבד.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב ראש, אתה גם אמרת וביקשת משני הצדדים – שלא תהיה שום התבטאות בתקשורת בנושא הזה במהלך 10 הימים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני יכולה לומר שכבר ביום חמישי בלילה שמעתי ביומן הכלכלה ברדיו שהאוצר אומר שיפוטרו למעלה מ- 300 עובדים בנמל.

רוחמה אברהם-בלילא: מישהו הגיע להסכמה על זה?

רוחמה אברהם-בלילא: מישהו דיבר על זה?

רוחמה אברהם-בלילא: למה יש חריגות מעבר למה שמסוכם בוועדה הזו?

אברהם הירשזון: צודקת במאה אחוז.

רוחמה אברהם-בלילא: אז אם באים לוועדה הזו על מנת שאנחנו נעזור במשא ומתן – אתם לא תשתמשו בנו כשוט.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא אתן לזה יד.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מוכנה לעזור, לראות איפה ניתן להגיע להסכם, לפשרות, אבל לא יכול להיות מצב כזה שאתם יודעים שבסופו של דבר יש לכם קואליציה גדולה מאד, ולא הגעתם להסכמות, לא לזמן אתם לפגישות.

רוחמה אברהם-בלילא: מה שאני מבקשת מהיושב ראש – בכל זאת לנסות ולראות, להאריך את התוקף של הישיבות האלה, ואולי שיתלווה לוועדה הזו מנהל ועדת הכספים, טמיר.

אברהם הירשזון: דני, העוזר שלי, מלווה את הדברים.

רוחמה אברהם-בלילא: בסדר.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לשמוע ממנו, כאדם אובייקטיבי באמת, מה קרה ואיך קרה.

רוחמה אברהם-בלילא: נקודה נוספת שחשוב לי להבהיר – אורי יוגב אמר שבמרבית הסעיפים של החוק הגעתם להסכמות של כן ולא.

רוחמה אברהם-בלילא: מה שאני מבקשת, שבהצגה הסופית שלנו, כשתגיעו לנקודת הכרעה, על מה הסכמתם שלא להסכים, ולהביא את זה לשולחן הוועדה כדי שננסה לעזור בנושא הזה, הייתי רוצה לראות הצגה מקצועית, כמו, למשל, בסעיפים מסוימים – עלויות מול תועלת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לראות הצגה מקצועית של הדברים על מנת שאוכל לבחון את זה בדרך האובייקטיבית ביותר: כמה זה יעלה למדינה שלנו, מה התאריך הסופי של כל הנושא הזה, של יתרון מול חסרון.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לדעת.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו נוגעים בדברים שיש להם השלכות כבדות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני למדתי מניסיון אחד, שמבחינתי אני מצרה עליו ברמה האישית, וזה הנושא שהלכנו עליו בצורה הכי בוטה – קיצוץ מענקי חוק האיזון.

רוחמה אברהם-בלילא: גרמנו לשלטון המקומי לקרוס.

רוחמה אברהם-בלילא: לא הבנו מה המשמעויות של הדברים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני בעד התהליך הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: לי חשוב שכאשר אני ארים את ידי בעניין הזה לכן או לא – לדעת את כל המשמעויות לאורך כל הדרך.

איוב קרא: ראשית, אני מצטרף לכל מילה שאמרה חברת הכנסת רוחמה אברהם.

איוב קרא: יש לי הרגשה שיש פה משחק של חתול ועכבר.

איוב קרא: מישהו מנסה לכבוש כמה שיותר, והשני מנסה להתגונן.

איוב קרא: אני רוצה לומר שהניסיון הזה הוא לא רוחי בכלל, לא מקובל עלי.

איוב קרא: אני, באופן אישי, הולך לומר בריש גליי – אני נגד כל מה שקורה.

איוב קרא: אם לא תגיע הממשלה להסכמות עם ועד העובדים, אני לא אצביע עם הממשלה.

איוב קרא: חד משמעית.

איוב קרא: דבר שני – אני לא מאמין בדרך שבה הדברים מתנהלים.

איוב קרא: יש פה ניסיון להגיע למהלך אקטיבי מצד הממשלה בכל מיני תכסיסים, אינטריגות ולאקונות שמנסים להכניס במשא ומתן.

איוב קרא: לכן, עם כל הכבוד, אני עוד לא השתכנעתי שבכלל הדבר הזה נחוץ, למרות שאני בעד הרפורמה, באופן אישי.

איוב קרא: אני לא משוכנע שזה מה שיביא את הישועה.

איוב קרא: עם כל הכבוד, אנחנו הולכים להקים כמה חברות.

איוב קרא: הן תוכלנה לתאם ביניהן מחירים ועמלות, כמו הבנקים.

איוב קרא: הם יכולים לתאם את כל השירות, כך שלא תהיה תועלת מהמהלך הזה.

איוב קרא: לדעתי שווה ללכת על הדברים הצורמות: משכורות וכן הלאה.

איוב קרא: צריך להגיע להסכמות עם הוועדים, ולא ללכת למהלך שלא הוכח שיש בו תועלת ושממנו תבוא הישועה הכלכלית.

איוב קרא: צריך להגיע להסכמות עם ועד העובדים.

איוב קרא: אם לא מגיעים להסכמות – שיחזרו פעם בחודש לפה.

איוב קרא: אם יגיעו להסכמות, אנחנו בעד, כי אנחנו רוצים רפורמה, אבל רפורמה - - -

אברהם הירשזון: אתה רוצה שתהיה ישיבה אחת לחודש?

איוב קרא: כן.

איוב קרא: העיקר שיגיעו להסכמות בראיה שהוכחה – שהגיעו להסכמות עם ועד העובדים.

איוב קרא: יש כוונה ללכת למהלך שיביא מהלך כלכלי חשוב למדינה, ובראיה הזו נוכל להצביע בעד.

איוב קרא: אם לא – חבל על הזמן.

אלי אפללו: אני שמעתי את אורי יוגב בקשב רב.

אלי אפללו: דבר אחד צרם לי – אתה אומר שיש לך הרגשה או נבואה מה הם רוצים לעשות, וזה – למשוך את המשא ומתן.

אלי אפללו: יושב הראש נתן לכם מנדט של 10 ימים לפעול בנמרצות כדי להגיע להבנה, או לפחות להביא בפנינו איזושהי עמדה עקרונית מה נעשה עד היום.

אלי אפללו: אני רוצה לשמוע ממך מה נעשה ב- 10 הימים האלו, בפגישה היחידה שאתה היית בה, שאחרי כן, בפגישה השניה אמרו שהפקידים היו, ושהם אמרו שמה שאמרת לא מקובל עליהם.

אברהם הירשזון: הוא היה בפגישה השניה, לא הראשונה.

אלי אפללו: לא משנה.

אלי אפללו: העיקרון הוא שביני

אלי אפללו: כם אין הסכמות עוד, כאשר אחד אומר משהו והשני אומר משהו אחר.

אלי אפללו: אולי זאת המגמה, להביא את זה לפתחנו, ועוד פעם לנסות להביא אותנו להחליט, במקום שאתם תחליטו.

אלי אפללו: אני אומר לך – הפעם זה לא יהיה כמו בפעמים הקודמות.

אלי אפללו: אני בטוח שכל פעם שעשינו משהו עשינו את זה בבדיקה מעמיקה.

אלי אפללו: אני אומר לכם: לפחות תבואו באמת עם ידיים נקיות.

אלי אפללו: תראו לנו.

אלי אפללו: אני שומע אותם.

אלי אפללו: הם באים עם ידיים נקיות.

אלי אפללו: הם מוכנים לנהל משא ומתן.

אלי אפללו: אולי זה מצחיק אותך, אבל אותי זה לא מצחיק, כי ההרגשה שלי עכשיו שכל מה שאמרת זה בדיוק הפוך.

אלי אפללו: אני יצאתי בהרגשה שאתם הם אלו שעושים בכוונה למשוך את המשא ומתן.

אלי אפללו: אני לא יודע מה הסיבות.

אלי אפללו: אני מנחש, אבל אני לא רוצה להגיד.

אלי אפללו: חברת הכנסת רוחמה אברהם אמרה בדיוק את מה שאני חושב.

אלי אפללו: אני, לפחות, לא אתן הצהרה שאני אצביע נגד, כמו שחבר הכנסת איוב קרא.

אלי אפללו: יש לנו באמת כוונה טובה.

אלי אפללו: יש לנו רצון להביא רפורמה בעניין הזה.

אלי אפללו: אל תשתמשו בנו כשוט לגבי העובדים.

אלי אפללו: מהצד השני אני אומר לוועדי העובדים: שיהיה לכם ברור גם ההפך מזה.

אלי אפללו: אל תשתמשו בנו לכל מיני שמועות, כמו – יש רוב, אין רוב, יש קואליציה.

אלי אפללו: אם תשמשו בזה זה יחזור אליכם כבומרנג.

אלי אפללו: אני אומר לכם, כי אני באמת רוצה שהדבר הזה ייעשה על דעתכם, בצורה מקובלת.

אלי אפללו: מה שאמרתם הם מילים שנוגעות לי.

אלי אפללו: אני רוצה שיהיה ברור גם לכם, למרות שאני מאשים אותם היום בסחבת.

אלי אפללו: אני מבקש שתגלו רצון טוב.

אלי אפללו: מבחינתנו אני מקווה שתביאו לפחות מה שיש ביניכם, בהסכמה.

אלי אפללו: כפי שחברת הכנסת אברהם אמרה – תביאו את הנתונים כדי שנוכל לשקול לגופו של עניין מה הוויכוח.

אלי אפללו: הדבר האחרון שרציתי להגיד – אמר פה שר האוצר שמציעים להם חבילה יוצאת מן הכלל.

אלי אפללו: איפה החבילה?

אלי אפללו: הם קיבלו את החבילה?

אלי אפללו: אנחנו יכולים לראות אותה?

אלי אפללו: חבל שהפעם לא רשום ששר האוצר עשה את ה- 50%, אבל אני רוצה לראות איפה החבילה הזו שמדברים עליה, שאני, כחבר ועדת כספים, עוד לא ראיתי אותה, לא שמעתי אותה.

אלי אפללו: אם אני לא יודע וגם הם לא יודעים, אולי היא עוד לא הונחה על השולחן?

אלי אפללו: אולי כשיניחו אותה על השולחן זה יהיה לשביעות רצונם, וכולם יהיו מרוצים.

אלי אפללו: אני מציע לך לתת להם זמן, אבל מצד שני – שאנחנו נפקח על כך שתהיינה פגישות, רצף פגישות שתהיינה בצורה עניינית, ולא באיומים הדדיים.

מיכאל גורלובסקי: כשאני שומע על התוצאות של המשא ומתן, במה אני נזכר?

מיכאל גורלובסקי: אני נזכר בתקופה שבה שמענו ברדיו ימים ולילות על ישיבות של צוותים של ההסתדרות והאוצר.

מיכאל גורלובסקי: בחדשות של חצות ואחרי חצות שמענו שצוות של ההסתדרות וצוות של האוצר יושבים.

מיכאל גורלובסקי: כשאני שומע על שתי פגישות, בעיניי זה זלזול.

מיכאל גורלובסקי: זה זלזול ביושב ראש, זלזול בי, כחבר ועדה.

מיכאל גורלובסקי: אני גם לא אוהב האשמות ואני לא אוהב את מה שהיה בתקשורת.

מיכאל גורלובסקי: זה לא מקדם שום דבר.

מיכאל גורלובסקי: אני, אישית, לא יודע שום דבר על חבילה.

מיכאל גורלובסקי: דיברו פה על חבילה כאילו שאנחנו בדואר, ולא בוועדת הכספים.

מיכאל גורלובסקי: אני לא מסכים עם חברי איוב קרא שאפשר למשוך את זה לשנה.

מיכאל גורלובסקי: זה פשוט לא ניתן.

מיכאל גורלובסקי: אני חושב שכל אלה שנמצאים סביב השולחן מסכימים שצריך להתקדם עם הרפורמה החשובה הזו, למדינת ישראל.

מיכאל גורלובסקי: אני מבקש ממך להתארגן שום לנושא של משא ומתן.

מיכאל גורלובסקי: אחרת לא נתקדם, כי הרוח פה בוועדה ברורה.

מיכאל גורלובסקי: מצד אחד אנחנו לא מוכנים שזה יוביל אותנו למקומות אחרים.

מיכאל גורלובסקי: מצד אחד לא מכבדים אותנו בקטע הזה שאתה ביקשת שתוך 10 ימים יתקדמו עם המשא ומתן ואין שום התקדמות.

מיכאל גורלובסקי: שתי ישיבות זה לא רציני, ואני מבקש ממך להתערב בנושא הזה.

יצחק הרצוג: יש שני דברים שאני טוען כל הזמן בעקביות, ואני לא חושב שהם מוצו.

יצחק הרצוג: הנושא הראשון הוא עניין התעריפים.

יצחק הרצוג: יש על זה מחלוקות ממחלוקות שונות, ולא שמעתי עמדה מגודרת של רשות הנמלים.

יצחק הרצוג: כל הזמן דרשתי לשמוע מה משטר התעריפים המוצע, מה תהיינה ההשלכות שלו על המשק, על מגזרים שונים בו.

יצחק הרצוג: לא קיבלנו את הנייר הזה עד עכשיו.

יצחק הרצוג: הובטח לנו ולא ראיתי שום עבודה בעניין הזה.

יצחק הרצוג: אני חושב שזו עבודה די בסיסית, כדי להתחיל בכלל את הרפורמה.

יצחק הרצוג: הדבר השני זו הערה שאתה התחלתי – האם באמת רכלבסקי שונה ממך?

יצחק הרצוג: אמרת שכן.

יצחק הרצוג: אמרתם שיש לכם גם מנגנון ללבן את זה ולסכם את זה.

יצחק הרצוג: אני מסכים עם זה, ומכבד את זה, אבל אז אני חושב שבמשא ומתן לא צריך לעשות את הטעות הזו כי היא גורמת לאי אימון בין הצדדים.

יצחק הרצוג: כשבאים אולי עם רצון טוב ומקבלים תשובה שונה ממה שנאמר פה, בוועדה, זה ללא ספק משפיע לרעה על האימון בין שני הצדדים.

יצחק הרצוג: שאר הדברים נאמרו על ידי עמיתיי, וחבל שהם לא אמרו את זה לנתניהו, כשהוא ישב פה, ואני מקווה שהם יאמרו את זה בהמשך.

חיים אורון: אנחנו במסלול בנקט.

חיים אורון: אם הוועדה צריכה להיות צוות מייעץ למנהלי המשא ומתן – היא לא טובה בשביל זה.

חיים אורון: אם הוועדה צריכה להיות בית דין שדה שבועי, לדון באיזה שלב נמצא המשא ומתן, סביר שאף אחד לא יתקדם לשום מקום, כי הוא יבוא לפה.

חיים אורון: אני כבר לא יודע בידי מי הוועדה היא שוט.

חיים אורון: כל אחד שמע מה הלך פה, מסביב.

חיים אורון: כנראה זה שוט מהקרקס שמכה את כולם.

חיים אורון: אני, לפי הכותרת, מבין שאתה לא מכבד את ההנחה, ואני עוד לא השתכנעתי שהיא נכונה, ששני הצדדים מתכוונים ברצינות למצות אפשרות להגיע למשא ומתן.

חיים אורון: תנהלו אותו בתוך הוועדה.

חיים אורון: אנחנו לא בית דין לעבודה, שמקציב 10 ימים ומכריע בחוק את האנשים לבוא בפניהם, ולהגיד – אם לא תעשו, תהיה שביתה.

חיים אורון: אין לנו כוח כזה.

חיים אורון: המסלול הזה השתבש.

חיים אורון: דיברנו על זה פעם.

חיים אורון: לפי דעתי הוא היה חייב להשתבש, אבל היה מישהו שחשב שבשיטה הזו זה יעבוד יותר טוב.

חיים אורון: זה כרגע השתבש.

חיים אורון: מה שיכול עכשיו לקרות הוא שזה ייתקע לתוך משבר כללי.

חיים אורון: אני מציע לכם, בלי לקבוע זמן,ולא בגלל שאני חושב שטוב למשוך את זה – כי ברגע שניכנס לתוך הסיפור הזה לא נוכל למשוך את זה, אבל אני לא רוצה להיות כאן במצב שנשמע פה ויכוח דו שבועי איפה נמצאת המחלוקת בינם, בינך לבין רכלבסקי, ואנחנו נצטרך להיות המפשרים.

חיים אורון: תבואו אלינו עם מה שסוכם או לא סוכם.

חיים אורון: הנקודה השניה, אני לא צריך להציג תעודת זהות שמבחינתי שאלת העובדים היא תנאי הכרחי.

חיים אורון: היא לחלוטין לא תנאי מספיק, והמנגנון הזה, שהתפתח פה, יוצר מצב שלמרות שיש פה תביעות כל הזמן, תנו לנו נתונים: על התעריפים, איך זה ייראה, מה המשמעויות, איך אתם מעריכים שזה יקרה.

חיים אורון: לנו יש פחות או יותר מסגרת, שתתמלא בתכנים מאד מיידיים.

חיים אורון: על זה כמעט נאמר פה שום דבר.

חיים אורון: מופיעות פה משלחות ומעריכות הערכות שונות.

חיים אורון: עם כל הכבוד, לוועדה הזו יש אחריות מעבר להסדרת מערכת היחסים בין העובדים לבין המצב העתידי שיהיה בחברה.

חיים אורון: יש לכם אחריות שהנמלים יעבדו באופן כזה שבסוף לא תהיה פרמית נזקים כי מישהו החליט להפעיל אותה בכל מחיר.

חיים אורון: אני לפעמים מתרשם שכעת המחיר כבר לא חשוב.

חיים אורון: אני בעד פנסיה הכי טובה לעובדים, אבל כשמדברים אתי על חבילות בלתי מוגבלות אז אני כבר מבין כאשר אומרים לי: לא מעניין אותי הכסף, העיקר שתהיה הפרטה.

חיים אורון: אותי כן מעניין שאם יש תחזיות, ושמישהו יתמודד אתן, פה, שהמהלך הזה עשוי להעלות את מחיר התעריפים – מישהו אמר ב-100 מיליון, כל מחיר זוכה.

חיים אורון: אני לא יודע מה המחיר הנכון.

חיים אורון: למיטב ידיעתי הייתי אם לא בכל הישיבות , ברובן.

חיים אורון: לא התקיים פה אף פעם דיון על זה: איך תיראה מערכת התעריפים על פי התשקיף שלכם, בין יבוא בין יצוא, מה גבולות התחרות, מה יהיה במחירים.

חיים אורון: אני לא אומר את זה במקום הקטע של העובדים, אני אומר את זה בנוסף.

חיים אורון: מבחינתי החוק הוא פלטפורמה לשני הצדדים.

חיים אורון: הוא לא רק פלטפורמה להסדר הפנסיה של העובדים, או לזכויותיהם.

חיים אורון: הוא גם פלטפורמה לאיך תיראה מערכת הנמלים במדינת ישראל ב- 10 או 20 שנים הקרובות.

חיים אורון: לכן, המסלול הזה של דיונים שבועיים בוועדה ודיווח מה קורה בחדרי המשא ומתן – הוא לפי דעתי מסלול שלילי.

חיים אורון: כל צד רוצה שמה שהוא לא ישיג שם הוא יבוא לפה, ולכן לא יגמרו בשום מקום, שום דבר.

חיים אורון: הם צריכים לשבת בליווי שלך, של אדם אחד, שיידע שאמנם מתנהל משא ומתן.

חיים אורון: שיתקיים בוועדה דיון על מכלול הנושאים, ולא רק על חלקם.

אברהם הירשזון: ברור, ודאי.

חיים אורון: כן, אבל אנחנו לא מגיעים לשם.

אברהם הירשזון: עם כל הכבוד לך, לא היה חוק ולא היה דיון שלא הגענו בו לכל דבר.

אברהם הירשזון: אני לא קבעתי שהיום הוא הדיון האחרון, אז למה אדוני מעליל עלי עלילות?

יעקב ליצמן: קודם כל – הערה לחבר הכנסת חיים אורון.

יעקב ליצמן: במקרה הוא הצביע אתמול אימון בראש הממשלה, לא אני.

חיים אורון: עשיתם תרגיל, עשינו תרגיל הפוך, והחוק עבר.

יעקב ליצמן: לגבי עצם הדבר – רציתי לדעת מאורי יוגב אם הוא עובד ממשלתי.

יעקב ליצמן: אם כן – אנחנו צריכים להגן עליך.

יעקב ליצמן: מה שקורה כאן, וראיתי את זה בתחילת הישיבה, שחילקו טיוטה.

יעקב ליצמן: ראיתי שהתרכזו על אורי יוגב מדוע הוא חילק את הטיוטה הזו.

יעקב ליצמן: משכו אותה.

יעקב ליצמן: לא קיבלנו טיוטה על השולחן.

אברהם הירשזון: כל טיוטה שחולקה היא לא על דעת ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: אני לא מדבר על זה, זה לא הקטע.

יעקב ליצמן: סימן שהדברים לא מוכנים.

יעקב ליצמן: אני לא מדבר על הטיוטה הזו.

יעקב ליצמן: התחלנו את הישיבה הבוקר, ומהבוקר עד עכשיו הישיבה מיותרת.

יעקב ליצמן: אם רואים שכך, סוגרים את הישיבה – נותנים להם לשבת בחדר השני, מבקשים מהם לנהל משא ומתן ולהתקדם הלאה.

יעקב ליצמן: אז חיים אורון אמר שלא צריך לעשות ישיבות כל שבועיים או 10 ימים.

יעקב ליצמן: אולי כן צריך ישיבות לדיווח, אבל מה שכן – צריך להתחיל משא ומתן מיידי.

יעקב ליצמן: אני עדיין לא משוכנע איזה צד לא רוצה בזה.

יעקב ליצמן: מישהו הציע כאן קודם שדני, העוזר של היושב ראש, ידווח לנו.

יעקב ליצמן: אני אשמח, אבל מעבר לכך – חבל על כל הדיווחים.

יעקב ליצמן: בואו, רבותיי, צריך לסגור את הישיבה.

יעקב ליצמן: יש עוד זמן של שעתיים.

יעקב ליצמן: שיישבו הם ביניהם.

אברהם-בייגה שוחט: אני די התלבטתי, אבל החלטתי להגיד כמה דברים שמנסים להוריד את הכיסוי האמיתי מעל מה שמתרחש פה, והוא עיקר הבעיה.

אברהם-בייגה שוחט: קודם כל, אני רוצה להעיר לשר האוצר, שלא נמצא כאן, אך אני מניח שאורי יוגב יוכל להעביר לו את הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: שמעתי את שר האוצר אומר בתחילת השבוע שחס וחלילה אם מפלגת העבודה תצטרף לקואליציה, אז הלכה הרפורמה בנמלים.

אברהם-בייגה שוחט: יש לי הודעה בשבילו – הוא צריך להסתכל על מפלגה אחרת, אם הוא מדבר על הרפורמה בנמלים, וזה לא בדיוק מפלגת העבודה אלא מפלגה אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: שלא יחפש אותה כל כך רחוק, היא הרבה יותר קרובה אליו ממה שהוא חושב.

אברהם-בייגה שוחט: היא נמצאת כבר שם, ואנחנו רואים את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אני הבנתי שיחד עם תכנית ההתנתקות יש התנתקות בנושאים נוספים, וזה אחד מהם.

אברהם-בייגה שוחט: זו הרוח שנבעה מהשיחה, והערתו של אורי יוגב, שלא היתה בשמו אלא במה שהוא שמע – בוא לא נברח מהעניין.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה הזו באה עם שורה של רפורמות על גב של שלושה דברים, עם הקמתה.

אברהם-בייגה שוחט: האחד – משבר גדול מאד במשק, ואז זה היה כר בריא מאד לעשות בו דברים שבימים רגילים לא עושים אותם.

אברהם-בייגה שוחט: דבר שני – היתה קואליציה חזקה מאד, מונוליתית בתפיסתה, וחברי כנסת חדשים שהיו מוכנים להצביע הרבה פעמים, ואחרי זה כאשר הם ראו את התוצאות הם הבינו שאולי היה כדאי קצת לחשוב אחרת על הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: היה גם כיוון מסוים,ברור, של שר האוצר ומשרד האוצר בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אז חלק מהדברים עבר, וחלק תוקן, ועניין הפנסיה עבר במלוא עוצמתו.

אברהם-בייגה שוחט: אחרי זה עשו תיקון והורידו כמה מהדברים.

אברהם-בייגה שוחט: עניין הנמלים נסחב, ופתאום – המרכיבים שהיו קודם, לא קיימים.

אברהם-בייגה שוחט: אין כבר קטסטרופה מי-יודע-מי, אין כבר קואליציה מי-יודע-מה, חברי הכנסת של הליכוד כבר מסתכלים על הדברים קצת אחרת, ופתאום, אורי יוגב, אתה פועל בסביבה אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: אין מה לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: זו לא הסביבה של לפני 9 חודשים, ואתה יודע את זה טוב מאד.

אברהם-בייגה שוחט: וכל מי שמנתח את מה שיש פה עכשיו, על רקע המאבק האמיתי שישנו, יודע שהתנאים שקיימים היום לא היו קיימים אז.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן זה לא עניין שיישבו יחד שלוש שעות או ארבע שעות.

אברהם-בייגה שוחט: עובדי הנמלים, בצדק, מבחינתם, בניגוד לתפיסות אחרות, אולי גם תפיסתי שלי – אומרים: אנחנו רוצים להישאר כפי שהיינו.

אברהם-בייגה שוחט: השאלה מה המחיר.

אברהם-בייגה שוחט: זו שאלה של מחיר.

אברהם-בייגה שוחט: אני הייתי שותפה לעניין עם רפא"ל.

אברהם-בייגה שוחט: 8 שנים לקח העניין עם רפא"ל.

אברהם-בייגה שוחט: היו שם יותר עובדים, והעניין עלה 4 מיליארדים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל זה דבר שחנק את מדינת ישראל בגרון.

אברהם-בייגה שוחט: היתה לזה חשיבות ביטחונית.

אברהם-בייגה שוחט: בסוף זה נגמר, איכשהו.

אברהם-בייגה שוחט: היה כסף ונגמר.

אברהם-בייגה שוחט: אתם רוצים רפורמה שלא תיקח מכם את עוצמת

אברהם-בייגה שוחט: כם וזכויותיכם, ואין מה לדבר על זכויות עבר ועל זכויות קדימה.

אברהם-בייגה שוחט: זה בסדר,אין בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: אורי יוגב, שמייצג את האוצר בעניין, רוצה ללכת על רפורמה.

אברהם-בייגה שוחט: לטעמי חייבים לעשות אותה, חלקים גדולים ממנה.

אברהם-בייגה שוחט: האם האוצר לא הלך רחוק מדי?

אברהם-בייגה שוחט: האם אי אפשר היה להסתפק בשלב הראשון בתאגידים?

אברהם-בייגה שוחט: זו שאלה גדולה שעוד יכולה להיחקר, האם זריקת העניין כל כך קדימה גרמה לזה שהוא יישבר בסיטואציה הפוליטית החדשה, ולא יהיה מזה כלום.

אברהם-בייגה שוחט: ואני לא יודע.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני אומר לכם: הממשלה צריכה, קודם כל, לראות אם יש לה רוב או אין.

אברהם הירשזון: היא על הגבול.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לך לא להיות כל כך בטוח.

אברהם-בייגה שוחט: יש לה רוב, השאלה למה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שעוד שבועיים שינסו לדבר, אבל לא נראה לי שמגיעים למשהו.

אברהם-בייגה שוחט: ניגוד האינטרסים ותפיסת העולם הם כה שונים שלא נראה לי שאפשר להגיע להסכמה כוללת.

אברהם-בייגה שוחט: אתה אמרת, נדמה לי, שזה כבר סוף הדרך, שהגיעו וצריכים לגמור את הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: גם העובדים אמרו שיש התקדמות גדולה מאד, וכן הלאה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל הסיטואציה השתנתה, וכעת האווירה תהיה אחרת, לפי הערכתי.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה צריכה להחליט מה היא עושה, ואחרי זה- - לפי הערכתי, המצב הזה, בשיחות, אם הוא לא מתמצה תוך שבוע שבועיים, חבל על הזמן.

אברהם-בייגה שוחט: ואז צריך להחליט מה שהממשלה אומרת.

אברהם-בייגה שוחט: או שהיא מוצאת פתרון אחר שהוא פחות קיצוני או שהולכים על חקיקה.

אברהם-בייגה שוחט: כשהיא תבוא לעשות חקיקה היא תבוא עם החבילה.

אברהם-בייגה שוחט: אם יהיה הקו של איוב קרא, שנתן זכות וטו לעובדים, אני נגד.

אברהם-בייגה שוחט: אני בעד משא ומתן הוגן, אך נגד זכות וטו.

אברהם-בייגה שוחט: אם יש זכות וטו לעובדים לא יהיה סוף לעניין.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה צריכה לקחת את הכדור ולשבת אתם, להציע להם לבוא עם החבילה כולה – שינוי מבני, מיקום הנכסים, הפנסיה של העובדים, שכר העובדים – כל התמונה כולה.

אברהם-בייגה שוחט: לא הכל יהיה בחקיקה, אי אפשר להחליט על מיליון פרטים.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא יהיה פשוט.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שאין רוב.

אברהם-בייגה שוחט: את זה אתם צריכים לבדוק.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע איך האופוזיציה תתנהג בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע אם תהיה אצלנו עמדה אחידה או לא.

אברהם-בייגה שוחט: אני את דעתי אמרתי.

אברהם-בייגה שוחט: אי אפשר, לטעמי, להשאיר את המצב כמו שהוא היום.

אברהם-בייגה שוחט: אלה הדברים.

אורית נוקד: אני אפנה לפרוטוקול שהיה לפני שתי ישיבות.

אורית נוקד: אמרתי את אותם דברים: אני מסכימה עם הרבה מהדברים שנאמרו על ידי חבר הכנסת שוחט, ואין מה לעשות, צריך לשבת ולנסות למצות את ההסכמות.

אורית נוקד: לאחר מכן זה יגיע לכאן.

אברהם הירשזון: אדוני, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בבקשה.

אילן כהן: קודם כל, נעים להכיר את הוועדה.

אילן כהן: אני כרגע לומד את הנושא, ולכן לא אתייחס לסעיפים הספציפיים של המשא ומתן.

אילן כהן: אבל שני מסרים חשובים: האחד, שלא תהיה טעות ולא תהיה תחושה של חוסר רציפות בדברים.

אילן כהן: נכון שהתחלף מנכ"ל ושהתחלפו אנשי אגף תקציבים.

אילן כהן: המון דברים קרו.

אילן כהן: יש רציפות בתהליך.

אילן כהן: שלא תהיה לרגע התחושה שהנה אתם נעצרים לכמה חודשים כי הכל השתנה.

אילן כהן: לא.

אילן כהן: יש רציפות, יש המשכיות.

אילן כהן: אנחנו נתעדכן, והתהליך צריך להמשיך, מבחינתנו לפחות.

אילן כהן: מסר שני – אני לא מאמין במשא ומתן של שנה.

אילן כהן: אני גם בא מעולם אחר ולא מכיר משא ומתן שייקח שנה-שנתיים-שלוש.

אילן כהן: זו בעצם דרך להרוג את העסק, וזה חבל.

אילן כהן: לכן הייתי קורא לכבוד היושב ראש למצוא דרך איך כן מנסים להשיג את ההישגים שכבר הושגו בצורה הכי מהירה, הכי אינטנסיבית, להתגייס לעניין הזה.

אילן כהן: להגיד – שנה, שנתיים שלוש, זה להרוג את זה בצורה אלגנטית, ולזה, לפחות, לא נסכים.

אילן כהן: תחליטו כך או כך, תוך חודש או חודש וחצי.

אילן כהן: לוועדת הכספים יש תפקיד מאד חשוב כ- moderator בעניין הזה, אבל אל תתנו לזה למות מות נשיקה.

אילן כהן: אני מתכוון שזה לא יקרה.

יצחק הרצוג: אתה רוצה להיות מעשי.

יצחק הרצוג: מה שקרה פה – שתי פגישות ב- 10 ימים, זה לא רציני.

חסן אלון: בניגוד לדברים שנאמרו כאן על ידי חבר הכנסת שוחט – אני רוצה לומר שהחרב של שינוי מבני בנמלים זו חרב שמונפת על צווארנו עוד מזמנך כשר אוצר.

חסן אלון: הגענו להסכמים ובממשלה, והגיעו לחברות אם ובנות, ואחרי זה ממשלתיות.

חסן אלון: אנחנו, הוועדים, רוצים לשים סוף לתהליך הזה.

חסן אלון: אני הייתי בוועד העובדים משנת 97.

חסן אלון: אני נפלתי מוועד העובדים וסירבתי לחתום על הסכם דור ב'.

חסן אלון: אמרתי שאני לא מוכן שיהיו שני סוגים של עובדים.

חסן אלון: זה שבא אחרי, חתם, והיום אנחנו בתוך הסיפור הזה.

חסן אלון: אני, בניגוד למה שאתה אומר, רוצה להגיע להסכם.

חסן אלון: אני לא יודע מה יהיה אתי מחר.

חסן אלון: אני נבחר של העובדים, ויכול להיות שמחר יבוא מישהו אחר במקומי.

חסן אלון: אז בניגוד לתחושה שאנחנו מנסים לכדרר, אני אומר לכם בפירוש: חד משמעית, אנחנו רוצים להגיע להסכם.

חסן אלון: אנחנו בכלל לא נכנסנו לסוגיית הבג"ץ, שחבר הכנסת חיים כץ העלה בישיבה הקודמת, שאולי, מבחינתנו, היא טורפת את כל הקלפים.

חסן אלון: לא נכנסים לזה, לא מדברים על זה, לא מזכירים את זה בכלל.

חסן אלון: אבל אני רואה שהתחושה שיש אצלכם היא שאנחנו רוצים להגיע להסכם, ואחד הדברים שאנחנו דורשים – שזה יהיה סופי.

חסן אלון: שמחר אם תהיה ממשלה חדשה או שר תחבורה חדש, שלא נהיה שוב בסרט הזה.

חסן אלון: אז בניגוד לכל המחשבות – לא נכנסנו לשאלות של קואליציה.

חסן אלון: בסך הכל אנחנו מנהלים משא ומתן כמה חודשים.

חסן אלון: אנחנו גוף שנחשב אחד החזקים ואחד הגדולים ביותר בארץ, למרות שכמות העובדים היא לא כמו ברפא"ל.

חסן אלון: אז אם במקומות פשוטים יותר, קטנים יותר – לקח שנים להפריט, ויש מקומות שעדיין דנים עליהם, אז מה אתם מנסים להראות, שיש תחרות בינינו?

חסן אלון: אין שום תחרות.

חסן אלון: העניין שאני רוצה לומר – שבכל המקומות האלה שהגיעו להפרטה, באף מקום לא הגיעו להסכמה עם העובדים.

חסן אלון: מקום שאין בו הסכמה עם העובדים, לא יצליח, ובטח לא בנמלים.

חסן אלון: לגבי זמנים, לא מדברים על שנה או שנתיים או שלוש.

חסן אלון: אם האוצר יבוא בידיים נקיות ולא יבוא מבוצר בעמדותיו או שיבוא כל פעם שחקן חדש ויבטל את דברי קודמו – נוכל להתקדם.

חסן אלון: לי יש מנדט לסגור דברים.

חסן אלון: השאלה היא האם בצד השני יש מנדט כזה.

אברהם הירשזון: הועלה כאן הנושא של הבג"ץ, וחוות הדעת המשפטית היא שאנחנו יכולים להמשיך.

אברהם הירשזון: אני מבקש מהיועצת המשפטית לפרט.

פרץ דוד: רציתי רק לחזק את דבריו של חבר הכנסת שוחט.

פרץ דוד: הנושא הוא מורכב.

פרץ דוד: מה שניסינו להסביר לא פעם ולא פעמיים - כפי שציין חבר הכנסת אורון, צריך להפסיק את המצב שבכל 10 ימים באים לכאן.

פרץ דוד: עם כל הכבוד, לפני שהגענו לכאן, כל 10 ימים היינו בית הדין.

פרץ דוד: אז תבינו את המרתון של האקדח ברקה: לא רוצים?

פרץ דוד: ועדת כספים.

פרץ דוד: לא רוצים?

פרץ דוד: בית דין.

פרץ דוד: לא רוצים?

פרץ דוד: חקיקה.

פרץ דוד: איך מצפים שנשב למשא ומתן?

פרץ דוד: ברצינות.

פרץ דוד: מציגים פה חברי כנסת שהנושא מאד מורכב ומסובך.

פרץ דוד: כשביקשנו 3 חודשים לדבר בשקט, בלי לחץ, אמרו לנו – סחטנים שמבקשים למשוך זמן.

פרץ דוד: חודשיים וחצי בדיוק אנחנו מנהלים משא ומתן על שינוי מבני.

פרץ דוד: יותר מ- 5 חדשים ניהלנו משא ומתן לאישור הסכמי 2001, ויעיד אורי יוגב אם אני צודק או לא.

אורי יוגב: אני אשתדל לא להגיד את הדברים בחריפות יתרה מדי.

אורי יוגב: שלמה שני הסכים לקבוע את הישיבה הראשונה רק ביום רביעי, וגם זה היה לא רק אחרי לחץ שלנו, אלא אחרי התערבות של הוועדה כדי שתהיה ישיבה.

אורי יוגב: לבוא ולהגיד שאנחנו קשורים לזה?

אורי יוגב: אנחנו רצינו לקיים דיונים מיד.

אורי יוגב: רצינו לקיים דיון ביום רביעי וגם ביום חמישי, אבל – חיים שייב עסוק.

אורי יוגב: עשינו דיון ביום ראשון, והוא יכול היה להימשך, מבחינתי, עד 12 בלילה, אבל החברה' היו צריכים ללכת ב- 18:30 ולכן זה לא הלך.

אורי יוגב: רצינו לקיים דיון כל אתמול, וההסתדרות לא היתה יכולה, מטעמים של לוח זמנים.

אורי יוגב: אז מתוך זה לומר שאנחנו לא רוצים לנהל משא ומתן, זה בלשון המעטה – הגזמה.

אורי יוגב: אני אגיד דבר נוסף – עוד 15 יום אנחנו כבר 300 יום במשא ומתן, כאשר בבית הדין לעבודה חשבו ש- 30 יום זה מספיק.

אורי יוגב: מה שחבר הכנסת שוחט אמר הוא נכון, כי 30 יום היו יכולים להספיק.

אורי יוגב: אבל לקחו כמה חדשים ראשונים, ובהם כן דיברו לגופו של עניין.

אורי יוגב: הציגו את כל המבנה, ומהרגע שאני נכנסתי ליוותה אותנו הדרישה שלכם ליישור קו, אבל אי אפשר להגיד שבחודשיים האלה לא דיברנו גם לגופה של הרפורמה.

אורי יוגב: ועוד איך דיברנו.

אורי יוגב: הגענו לפה אחרי שבית הדין העליון לעבודה הכריע שמי שגרם לזה שהמשא ומתן לא ימצה את עצמו זה העובדים ולא אנחנו.

אורי יוגב: בית המשפט הכריע שאפשר לחוקק ולהם אסור לשבות.

אורי יוגב: זו לא עמדה?

אורי יוגב: זו עמדה הכי מפורשת שיש.

אורי יוגב: ובכל זאת באתם אתם, ובתהליך שבית המשפט חזה שייקח 10 ימים, באתם ואמרתם – ניתן לזה 4-5 שבועות, או 7-8 דיונים, וביקשתם לפני שבועיים לעשות את העבודה, תתנו אתם צ'אנס.

אורי יוגב: אני חשבתי מה אני חושב גם היום – שאין לזה שום סיכוי.

אורי יוגב: הצד שכנגד לא מוכן לזוז יותר במילימטר.

אורי יוגב: ובכל זאת אמרנו – בסדר.

אורי יוגב: לבוא ולהגיד אי רציפות?

אורי יוגב: זה שטויות במיץ עגבניות.

אורי יוגב: עוזיאלי רצה להגיב, ואם תרצו תשמעו אותו: לא היתה שום אי רציפות.

אורי יוגב: יובל רכלבסקי לא אמר שהוא לא ייתן את זה.

אורי יוגב: הוא אמר שהוא צריך לחשוב על זה.

אורי יוגב: הוא אמר שזו עמדה שלא מקובלת על הצד שלו, ונציגו, שהיה בכל הדיונים הקודמים, אמר בדיוק את מה שאמר יובל רכלבסקי גם בישיבות הקודמות.

אורי יוגב: לא היה פה שום דבר חדש.

אורי יוגב: היה ברור לחלוטין שזה נושא ליום האחרון, להכרעת שר האוצר.

אורי יוגב: ידעו את שתי העמדות, וידעו גם שיש הסתברות די טובה שאם נגמור את הכל וזה הדבר היחיד שיישאר, אז כנראה ששר האוצר יכריע הכרעה מסוימת ולא אחרת.

אורי יוגב: לבוא ולהיתלות בזה זו היממות, אם לא להשתמש במילים חריפות יותר.

אורי יוגב: קבענו צוות של תנאי הפרישה, כי העובדים ביקשו פרישה מרצון.

אורי יוגב: זה לא דבר שאנחנו רצינו.

אורי יוגב: לדעתנו אפשר היה לטפל בזה בזמן אחר.

אורי יוגב: אמרו בכל זאת – תעשו פרישה מרצון, זה מקובל עלינו.

אורי יוגב: מה עוד תגידו?

אורי יוגב: אתם תגידו – כמה עובדים רוצים מכל נמל, ונהיה מוכנים בהחלט לתת תנאי פרישה, כמו שברשות הנמלים מקובל, ואלה הם תנאי פרישה נדיבים ביותר, כמו שאתם יודעים.

אורי יוגב: נקבעו שתי ישיבות.

אורי יוגב: לשתי הישיבות אנשינו הגיעו, והצד השני פשוט לא בא.

אורי יוגב: גם ביום חמישי וגם ביום ראשון.

פרץ דוד: הגיעו.

פרץ דוד: סליחה, אתה - - -

אורי יוגב: חיים היה אמור להגיע, והוא לא הגיע.

אורי יוגב: שימו לב – ההסתדרות לא נמצאת פה, היום.

חסן אלון: ההסתדרות נמצאת פה.

אורי יוגב: נמצאים ראשי הוועדים.

אורי יוגב: שלמה שני וחיים שייב לא פה.

אורי יוגב: כשבאים ואומרים לי – אתה לא היית בישיבה אחת, צריך לזכור: אני נמצא בעסק מתחילת ינואר.

אורי יוגב: אני מנהל את המשא ומתן ובישיבה אחת לא הייתי – ביום רביעי שעבר.

אורי יוגב: יובל רכלבסקי ואני היינו מתואמים באופן מושלם.

אורי יוגב: הוא גם היה בלא מעט ישיבות קודם, וזה גם היה מתואם עם שלמה שני, לא עם מישהו אחר.

אורי יוגב: הרציפות היתה ותהיה מושלמת.

אורי יוגב: לא תהיה שום בעיה לעשות עוד הרבה מאד ישיבות.

אורי יוגב: לא רציתי שלא תתקיים הישיבה, ולכן היא התקיימה.

אורי יוגב: יום למחרת הייתי יכול להיות בישיבה, וביום שישי יכולתי להיות, וביום ראשון, וביום שני הייתי.

אורי יוגב: ביום ראשון הייתי וביום שני גם רציתי להיות, אז מה זה כאן, העניין הפרסונלי הזה?

אורי יוגב: ואחרי זה אומרים שבממשלה יש מחלוקות?

אורי יוגב: ישבו גם אנשים שלכם בחדר.

אורי יוגב: הבדלי הגישה, אם לנקוט לשון עדינה, בין האנשים השונים בצוות המשא ומתן שלנו – אשדוד, חיפה ההסתדרות – הם פי מאה יותר מאפיזודה אחת על מקרה ספציפי שהוא באמת מאד קיצוני בנתינה.

אורי יוגב: אני רוצה להגיב על מה שאמרתם, שאתם לא מכירים את החבילה.

אורי יוגב: אני הצגתי אותה לוועדת הכספים באופן מפורט, בתל אביב, ביום חמישי לפני שבועיים.

אורי יוגב: נתתי לכם גם נייר, וגם הערכתי מה זה אומר, וזה היה בלי "כדין", כי אז אתה כבר לא יודע מה אתה נותן.

אורי יוגב: כשאני מוותר על דברים שאני לא יודע, זה שווה עוד סכום X.

אורי יוגב: עשרות מיליונים?

אורי יוגב: מאות מיליונים?

אורי יוגב: אני לא יודע, ואני גם לא אדע, כי זה רצון למין משהו שהוא כללי.

אורי יוגב: זו לא רשימה מוגדרת, אלא – כל מה שנהוג, ייכלל.

אורי יוגב: זו הדרישה.

אורי יוגב: זו דרישה שאני חשבתי שאם עושים את כל הרפורמה יהיה נכון לעשות, בהנחה שזה באמת מה שנהוג.

אורי יוגב: הערתם על נושא התעריפים מספר פעמים.

אורי יוגב: אני מאד מבקש מהוועדה שהישיבה הקרובה תהיה בנושא התעריפים.

אברהם הירשזון: בתעריפים וגם בעניין הנכסים.

אורי יוגב: בדיוק – בתעריפים ובאיתנות הפיננסית.

אורי יוגב: אנחנו נביא מצגת, ואני גם פה מזכיר לכם שאני הסברתי את שני הנושאים האלה באריכות רבה, ביותר מישיבה אחת, ועדיין אמרנו, ונעמוד בזה, שנציג גם את נושא התעריפים וגם את נושא האיתנות הפיננסית בצד הנכסים, בישיבה הבאה בפירוט.

אורי יוגב: אין שום בעיה בכך.

אורי יוגב: שלא יהיה ספק מה הממשלה מבקשת.

אורי יוגב: הממשלה מבקשת מהכנסת לחוקק את החוק שהגשנו.

אורי יוגב: אנחנו לא מבקשים משא ומתן, אנחנו לא מבקשים פשרה.

אורי יוגב: הגענו למסקנה מוחלטת שלא ניתן יותר לקדם את המשא ומתן, ואנחנו מבקשים מהכנסת לחוקק את החוק.

אורי יוגב: אנחנו לא מבקשים לא לדון בכל סעיף ולהכריע, שלא בטוח אם - - נכונה.

אורי יוגב: מאד יכול להיות שבסעיף שיש מחלוקת בינינו לבין העובדים, תחליטו שונה מאתנו.

אורי יוגב: זה בסדר, זה לגיטימי, אבל תחליטו.

אורי יוגב: כשאמרתם – שוט, זה שוט עצמי באותה מידה.

אורי יוגב: אני, כממשלה, מבקש מהכנסת להכריע בחוק שהגשנו ושאת תיקוניו אנחנו נותנים לכם היום.

אורי יוגב: על זה אנחנו רוצים לקבל הכרעה.

אורי יוגב: חבל לעשות את זה מחוץ לחדר, אפשר לעשות את זה פה.

אורי יוגב: אפשר לקבוע דיונים יום יום, מתי שתגידו.

אורי יוגב: לדון בזה באופן רציף, מבוקר עד ערב, כמו שהוועדה הזו יודעת לעשות בנושאים רבים ולקבוע לזה איזשהו deadline.

אורי יוגב: אין ספק שבחלק מההתבטאויות, ששמעתי אני עצמי מחלק חברי הכנסת, זו בדיוק הטכניקה שלא יהיה שום דבר.

אורי יוגב: אני חושב שהרפורמה הזו היא אחת החשובות ביותר למדינת ישראל.

אורי יוגב: אני חושב שבמידה מסוימת יש על כך תמימות דעים.

אורי יוגב: אני חושב שהיא מיצתה את עצמה מעל ומעבר.

אורי יוגב: אני חושב שאם היא לא תקרה זה יהיה סיגנל מאד קשה, וזה כבר מקבל פרופורציה מעבר לרפורמה עצמה, שהיא סופר חשובה, אבל היא הרי רפורמת דגל של הממשלה הזו.

אורי יוגב: היא הרפורמה המרכזית ביותר שלא הצלחנו להעביר, כי את היתר בהחלט העברנו, כמו שנאמר פה.

אורי יוגב: זו הרפורמה העיקרית שלא הצלחנו.

אורי יוגב: כיוון שהיא כל כך חשובה, וכיוון שהמערכת שמולה אנחנו מתעסקים היא כל כך חזקה, עבדנו בטכניקה של משא ומתן הכי אינטנסיבי שהיה בתולדות האוצר מול ועדים, אין ספק, והגענו למצב שלא קרה בהיסטוריה, שסגנית נשיא בית הדין לעבודה, שהיא בדרך כלל בגישה הקיצוני נגדנו, אמרה : הגענו לשלב שצריך לאפשר לממשלה לחוקק, וברור שהמשא ומתן נגמר.

פרץ דוד: תגיד את כל מה שהיא אמרה.

אברהם הירשזון: אני אבקש מהיועצת המשפטית לדבר בנושא הבג"ץ, ולאחר מכן – נציגת המחלקה המשפטית של האוצר רצתה להתייחס לחוק עצמו.

אנה שניידר: העוזרת המשפטית שלי, עורכת הדין שגית אפיק, ביקשה לבדוק את השלכותיו של הבג"ץ שמתייחס לתעשייה האווירית על הנושא שלפנינו.

אנה שניידר: ישנה חוות דעת שלה, שאני עומדת מאחוריה, ואני אבקש שהיא תחולק לחברי הוועדה.

אנה שניידר: פסק הדין בעניין התעשייה האווירית איננו חל באופן חד משמעי על הנושא שלפנינו, כי יש הבדלים, אבל רוחו של פסק הדין בהחלט חלה גם על הנושא שלפנינו.

אנה שניידר: פסק הדין קובע, קודם כל, שבמצב המשפטי הקיים, אין חקיקה בדיני עבודה שמסדירה ישירות גורלם של חוזי עבודה במקרה של חילופי מעבידים, ובית המשפט אומר באופן מפורש – אכן ראוי כי המחוקק ייתן דעתו לסוגיה ובעצם מזמין את המחוקק לחוקק בנושא הזה.

אנה שניידר: לגבי פסק הדין באופן ספציפי, פסק הדין בעצם עושה אבחנה בין שינויים שהם שינויים במסגרת הניהול הרגיל של המפעל לבין שינויים שהם בגדר רפורמות, שפסק הדין קורא להם: שינויים אורגניים.

אנה שניידר: לגבי השינויים האלה, שהם שינויים אורגניים, נקבע באופן מפורש שאין לראות את העובדים כמסכימים לשינוי כזה מראש.

אנה שניידר: לכן המעביד המקורי מחויב לקבל את הסכמת עובדיו להמלכת מעביד חדש עליהם, אך במידה שהעובדים מסרבים לכך, המעביד המקורי רשאי לפטרם, וכל עוד המעביד המקורי לא פיטר אותם, רואים את הסכם ההעסקה עמו כהסכם עבודה תקף.

אנה שניידר: נאמר באופן מפורש, שבהיעדר הוראה סותרת בחוק או בהסכם, מעביד חופשי לבצע את השינויים הנדרשים .

אנה שניידר: עם זאת, עליו לקחת בחשבון שהתנגדות העובדים לשינוי מבני עלולה לייקר באופן מהותי את ביצועם ולפיכך עליו להתחשב באינטרסים של העובדים, לשמור על זכויותיהם המקוריות על ידי כך שימשיך להעסיקם אצלו, או שיביא את יחסי העבודה לסיום באמצעות פיטורין, כמובן – עם כל שמירת הזכויות.

אנה שניידר: מהצד השני, על העובדים להבין כי אם הם מסרבים להגיע להסכמה על העברתם למעביד חדש, הרי שסירובם עלול לעלות להם במחיר יקר: "ויתור על מעבר מוגן למעביד החדש, וסיכון בכך שיפוטרו".

אנה שניידר: ניתן ללמוד מרוחו של פסק הדין כי יהיה זה ראוי לאפשר לצדדים להגיע להסכמות על מעבר העובדים, תוך ניהול משא ומתן בתום לב.

אנה שניידר: אין שום מניעה לחוקק בנושא הזה חוק שהממשלה מביאה וועדת הכספים צריכה לאשר, בשינויים כאלה או אחרים.

אברהם הירשזון: אנחנו נחלק את חוות הדעת של היועצת המשפטית, וכל אחד יוכל ללמוד אותו, ולהתייחס אליו.

קרן רודנסקי: כמו שאורי יוגב אמר – החוק הוא כמעט מושלם, ויש מספר דברים שאנחנו צריכים להשלים ברמה של בין המשרדים.

קרן רודנסקי: היתה פה חוסר הבנה, והנוסח שהועבר פה הועבר בטעות.

קרן רודנסקי: אין שום בעיה להעביר נוסח שיהיה מקובל על כל משרדי הממשלה- מהלך היום, או לכל המאוחר מחר בבוקר.

אברהם הירשזון: זאת אומרת שלממשלה אין עדיין הצעת חוק מגובשת, זאת אומרת – התיקונים לא מגובשים?

קרן רודנסקי: התיקונים הם תיקונים שהם fine tuning, - - -

אברהם הירשזון: אין בעיה, ולכן תעבירו לנו את זה, כדי שחברי הכנסת יוכלו, עד לישיבה הבאה, גם לעיין בהם וללמוד אותם.

אורי יוגב: כדי לחדד – הממשלה מודיעה שביממה הקרובה יופץ הנוסח.

אברהם הירשזון: בסדר, אין בעיה.

אברהם הירשזון: אני, אם כך, רוצה לנסות לסכם.

אברהם הירשזון: אל"ף, הישיבה הבאה תהיה בשבוע הבא.

אברהם הירשזון: יידונו בה שני נושאים בעיקר: תעריפים ונכסים.

אברהם הירשזון: דבר שני, אני מבקש לומר: ועדת הכספים לא מנהלת משא ומתן מחוץ לכותלי הישיבה.

אברהם הירשזון: אנחנו נתנו אפשרות לצדדים, על פי בקשתם, לנסות להגיע להסכם אבל אנחנו מתייחסים רק למה שנעשה בין כותלי הוועדה.

אברהם הירשזון: כאשר מובאת הצעת חוק לפנינו, אנחנו מתכוונים ברצינות רבה לעבור עליה ועל כל סעיף וסעיף בה, וכך נעשה.

אברהם הירשזון: אני אקבע לשבוע הבא את הישיבה שתדון בנושא הזה שאמרתי, של הנכסים והתעריפים, ויכול להיות שאשקול לאחר מכן להקים צוות משנה שיישב פה בוועדה יום יום וידון על כל פרט ופרט.

אברהם הירשזון: כל מי שלא יבוא- נדע שהוא לא בא.

אברהם הירשזון: מי שיבוא –נדע שהוא בא.

אברהם הירשזון: זאת אומרת, אני לא רוצה להיות שופט ולקבוע מי אשם או לא, מי בא או לא.

אברהם הירשזון: אני יכול רק להיות ערני למה שנעשה פה בוועדה.

אברהם הירשזון: לכן אקבע את הדברים רק לאחר שנעבור את הישיבה הבאה.

חסן אלון: אורי יוגב גם דיבר על הנושא שהעובדים עושים ספקולציות פוליטיות וכדומה.

חסן אלון: אני שמעתי מאנשי האוצר, ואני רוצה - - -

אברהם הירשזון: אני מודיע לך שאני לא חושב שמישהו מנסה לעשות ספקולציות.

חסן אלון: נאמר לנו על ידי אנשי האוצר ששר האוצר יכול ב- 5 דקות להחליף את חברי הקואליציה אם הם לא מסכימים אתו.

חסן אלון: האם זה נכון?

רוחמה אברהם-בלילא: ככה אתה מעריך אותנו?

רוחמה אברהם-בלילא: דקות?

אברהם הירשזון: אני מציע לך להתמקד בנושאים שלכם.

אברהם הירשזון: תן לי לנהל את הוועדה, ותן לשר האוצר לנהל את משרדו, ואתם תנהלו את הדיונים ביניכם.

אברהם הירשזון: תאמין לי שכל אחד יודע לנהל את אשר לו.

פרץ דוד: רציתי לבקש רשות להזמין לאותה ישיבה שבה נדבר על תעריפים את רמ"ח כספים של נמל חיפה, למשל.

אברהם הירשזון: אל תבקש רשות.

אברהם הירשזון: אני לא חסמתי את דלת הוועדה בפני אף אחד.

אברהם הירשזון: לכן אין לך מה לבקש רשות, אני מראש אומר לך- כן.

אברהם הירשזון: אני מקווה שהדברים ברורים.

אברהם הירשזון: הישיבה בנושא הזה נעולה.

אברהם הירשזון: הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון- תחולת התיקון בחוק ההסדרים 1992), התשס"ד-2004)

ניסן סלומינסקי: אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום.

ניסן סלומינסקי: יש כאן הצעת חוק שמגישה אותה קבוצה של חברי כנסת, בדיון לקראת קריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש מאחד המציעים להסביר לנו בקצרה את מהותו של החוק.

אלי אפללו: בחוק ההסדרים בעיה לפנינו למצוא דרך לפתור את הבעיה שהיתה הצעה מטעם האוצר להעביר את האחריות על הארנונה לבעלי הנכסים.

אלי אפללו: במהלך הדיונים הללו ניסינו למצוא פתרון.

אלי אפללו: כוונת האוצר היתה שמהיום נעביר את האחריות לגבי החובות העתידיות של הארנונה לבעלי הנכסים.

אלי אפללו: אני ניסיתי למצוא הבנה אחרת - -

ניסן סלומינסקי: כאשר בעל נכס משכיר לשני - -

אלי אפללו: שבעל הנכס יהיה אחראי על הארנונה.

אנה שניידר: הכלל הוא שהמחזיק משלם את הארנונה.

אלי אפללו: אני חשבתי שזה לא צודק.

אלי אפללו: היו דיונים ארוכים בעניין הזה עם השלטון המקומי ועם משרד הפנים.

אלי אפללו: הבעיה העיקרית היתה לגבי חברות פרטיות.

אלי אפללו: זאת אומרת, לא אנשים פרטיים שמחזיקים בנכס, כי אנחנו יודעים מי הבעלים, לא חברות ממשלתיות ולא תאגידים.

אלי אפללו: היו בעיות עם חברות פרטיות שלחלקן הגדול היו חובות לשלטון המקומי, ואי אפשר היה לגבות מהן.

ניסן סלומינסקי: השאלה היתה אם לפתוח את המסך.

אלי אפללו: ואז, הפתרון היה, בעיניי, הרמת מסך.

אלי אפללו: הכוונה היתה למצוא את הפתרון דרך זה, ולא להעניש את בעל הנכס.

אלי אפללו: גם לא לקבל שכירות וגם להיות אחראי לארנונה?

אלי אפללו: אני חושב שיה הצודק לפתור את הבעיה, ולנסות לפתור את הבעיה מהיום והלאה, מרגע כניסת החוק לתוקפו, שתהיה אפשרות הרמת מסך.

ניסן סלומינסקי: הרמת המסך תאפשר להגיע לשוכר- - -

אלי אפללו: לבעלי המניות ובעלי החברה ששכרו את המבנה ולא שילמו.

אלי אפללו: העיקר בפתרון הזה – לבדוק מי הבעלים, וללכת לבית המשפט ולהוכיח שהם היו הבעלים, ולקבל אישור לגבות מהם באופן ישיר.

אלי אפללו: זו היתה הכוונה וכך הבנו את זה.

אלי אפללו: ביום של ההצבעה, אחרי שזה הובא להצבעה, גילינו שלא ברור ממתי חל החוק, והודיעו לנו באותו לילה, על ההצבעה.

אלי אפללו: היתה לי הסתייגות ואמרו לי להעלות אותה במליאה באותו יום.

אלי אפללו: הודענו שזה יהיה בתחילת החוק, שזה ייכנס לתוקפו, ואז היינו חייבים להגיש הצעת חוק שנתמכה על ידי שר הפנים.

ניסן סלומינסקי: למעשה, הצעת החוק באה רק לקבוע את תאריך התחולה.

ניסן סלומינסקי: .

אלי אפללו: אני אסביר לך מה הכוונה – שלא תהיה חקיקה למפרע, כי יש לנו התנגדות גורפת לעשות דברים רטרואקטיבית.

אלי אפללו: דבר שני – אם זה ככה, ממתי?

אלי אפללו: יש חובות שהם מלפני הרבה שנים.

אלי אפללו: רשות מקומית יכולה ללכת לגבי שנים אחורה.

אלי אפללו: זה לא יהיה הוגן.

אלי אפללו: אני יודע שלא מוצא חן בעיניי ראשי רשויות, והם רוצים שהתחולה תהיה רטרואקטיבית.

אלי אפללו: אני אומר שאף פעם לא היתה חקיקה רטרואקטיבית.

אלי אפללו: גם חבר הכנסת שוחט אמר: אין דברים רטרואקטיביים, אני מתנגד לדברים רטרואקטיביים.

אלי אפללו: אני מבין שאולי היו פה לחצים של אנשים אינטרסנטים שהפעילו לחצים מכל מיני כיוונים, לעשות הכל כדי שזה יהיה רטרואקטיבית.

אלי אפללו: אני גם יודע על מי מדובר, אבל את זה אני אגיד בעיתוי שאמצא לנכון.

אלי אפללו: אני אומר לכם: אם יש אנשים שלא רואים את הכוונה של מה שהבאנו- הרמת מסך, שזו היתה הכוונה, שזה חל מאותו רגע.

אלי אפללו: וזה בא להבהיר את הנקודה שזה חל מאותו רגע.

אלי אפללו: זה הכל.

אנה שניידר: אני רוצה להסביר את המהות של החוק.

אנה שניידר: סעיף 79 לחוק ההסדרים, חוק המדיניות הכלכלית לשנת 2004, מתקן את חוק ההסדרים במשק המדינה משנת 1992, שכלול בו פרק הארנונה.

אנה שניידר: הכלל הוא, כפי שנאמר כאן, שהמחזיק הוא זה שנושא בתשלום הארנונה ובאותה תכנית כלכלית הוסף סעיף (ג) לאותו סעיף 8 שבחוק ההסדרים, שאומר כך: "על אף הוראות סעיף קטן (א) והוראות כל דין, היה הנכס נכס שאינו משמש למגורים, והמחזיק בו הוא חברה פרטית שאינה דייר מוגן לפי חוק הגנת הדייר, ולא שילם המחזיק את הארנונה הכללית שהוטלה עליו לפי סעיף קטן (א), כולה או חלקה, רשאית הרשות המקומית לגבות את חוב הארנונה הסופי מבעל השליטה בחברה הפרטית, ובלבל שנתקיימו לגביו כל מיני כללים..." ויש הגדרה של חוב ארנונה סופי: "חוב לתשלום ארנונה שחלף לגביו המועד להגשת השגה, ערר או ערעור, לפי העניין, ואם הוגשו הליכי ערעור או תובענה אחרת, לאחר מתן פסק הדין".

אנה שניידר: קרי- חוק סופי.

אנה שניידר: לא נאמר בסעיף הזה שום דבר לגבי תחולתו, לגבי העבר.

אנה שניידר: סעיף התחילה של חוק המדיניות הכלכלית הוא 1 בינואר, 2004, עד כמה שזכור לי.

אנה שניידר: זה המצב כפי שקיים היום.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל לא היה מתעורר שום דבר, כי בדרך כלל התחולה היא באותו יום.

ניסן סלומינסקי: כאן, מאחר ומדובר על חוק, אז מבינים שיכול להיות שזה חוב היסטורי.

אנה שניידר: יכול להיווצר מצב של חוב היסטורי.

יצחק הרצוג: ואם יש חובות היסטוריים – מה עושים אתם.

אנה שניידר: כלומר- ניתנה סמכות, מרגע תחילתו של חוק התכנית הכלכלית, לגבות גם חובות עבר מבעלי הנכסים.

אנה שניידר: ישנה כאן עכשיו הצעת חוק, שבעצם אומרת שאפשר יהיה לגבות רק חוב שנוצר לאחר 1 בינואר, 2004.

אנה שניידר: לא חובות עבר.

ניסן סלומינסקי: בשיטה הזו של הרמת מסך?

אנה שניידר: בשיטה הזו.

ניסן סלומינסקי: זה לא סותר שום גבייה שהיתה לפני כן.

אנה שניידר: זה לא סותר שום דבר, אלא, בעצם, יש כאן שינוי בצמצום הסמכות של הרשות המקומית לגבות חובות עבר, אלא רק לגבות חובות שוטפים.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו חייב שנה לפני כן, לא בשיטה של הרמת מסך – עדיין הרשות רשאית לנסות ולגבות את החוב הזה?

קריאות: כן.

ניסן סלומינסקי: זה חל רק לגבי ההיתר שנקבע לגבי הרמת מסך.

אנה שניידר: עכשיו אני מגיע בכלל לנושא אחר, וזה נושא תקנוני.

אברהם-בייגה שוחט: אבל לפי החוק הקיים, הרמת המסך אחורה היא רק לגבי סוג הנכסים שהוגדרו בחוק?

אנה שניידר: רק לגבי חוב ארנונה סופי, ואם מדובר בחברה פרטית שהיא איננה דייר מוגן, וכל מה שכתוב בסעיף הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל על פי החוק הקיים, העלות היא על בעל הנכס.

אנה שניידר: לא, אבל יש פה סייג.

אנה שניידר: בחוק הקיים הכניסו את הסייג.

אנה שניידר: חבר הכנסת אפללו רוצה לסייג את הסייג ולומר - - -

אברהם-בייגה שוחט: מכאן ואילך זה ברור: קבוצה מסוימת של נכסים, אחרי תהליך משפטי, כשהפסק דין חלוט, יש אפשרות לעשות הרמת מסך, מתאריך מסוים ואילך.

אברהם-בייגה שוחט: במצב המשפטי הקיים היום, את עניין הרמת המסך אפשר לעשות על אותם נכסים?

אברהם-בייגה שוחט: על איזה חובות אחורה ניתן לעשות?

אברהם-בייגה שוחט: למה התיקון הזה מובא?

אנה שניידר: הרי החוב הוא על נכס.

אנה שניידר: הרמת המסך היא לא על נכס אלא על זהות החייב.

אנה שניידר: מעבירים את החובה מהמחזיק לבעל הנכס.

אנה שניידר: לגבי בעל הנכס נשאלת השאלה: האם יש לו חובות שוטפים וחובות של העבר על הנכס - -

אברהם-בייגה שוחט: כאשר הנכס היה מושכר למישהו אחר?

אנה שניידר: כן.

אברהם-בייגה שוחט: אבל לפי המצב החוקי הוא לא היה אחראי.

אנה שניידר: יש אדם שהוא בעל נכס.

אנה שניידר: הוא משכיר אותו לשוכר.

אנה שניידר: על פי המצב המשפטי הקודם, השוכר היה חייב בארנונה.

אנה שניידר: עכשיו, היום, אומרים: נבוא לבעל הנכס, כי השוכר לא שילם בזמנו את הארנונה.

אברהם-בייגה שוחט: איפה הלאקונה?

אנה שניידר: לדעתי אין לאקונה.

אנה שניידר: בא חבר הכנסת אפללו ומציע לצמצם את השינוי שנעשה בחוק המדיניות הכלכלית ולאפשר לגבות מבעל הנכס ארנונה רק מה-1 בינואר, 2004 ואילך, ולא ללכת אחורה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להבין, משפטית.

אברהם-בייגה שוחט: יש כאן אבסורד.

אברהם-בייגה שוחט: על פי החוק הקודם, בעל החוב הוא לא בעל הנכס אלא השוכר.

אברהם-בייגה שוחט: לכן השומות יצאו אל השוכר, ואותו תבעו.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, היה חייב א' שהוא חייב את הכסף, ואם הוא לא שילם הוא עדיין החייב.

אברהם-בייגה שוחט: החייב החדש, על פי החוק החדש, הוא מישהו אחר, מתאריך מסוים.

אברהם-בייגה שוחט: איך בכלל אפשר לתבוע - - -

אנה שניידר: לעניות דעתי, נניח שעוד לא הלכו בכלל לבית המשפט, עוד לא הגישו בכלל שומה מטעם הרשות המקומית.

אנה שניידר: עכשיו הרשות המקומית רואה שיש לה שינוי חוק, והיא אומרת לעצמה: יש לגבי הנכס הזה חוב של מישהו שהחזיק בנכס, אולי הוא לא גר יותר בנכס, אולי הוא בכלל בחו"ל – היא הולכת אחורה ומבקשת את החוב מבעל הנכס, גם לגבי העבר - -

ניסן סלומינסקי: מחמש השנים האחרונות.

אנה שניידר: אני עוד לא הגעתי לפואנטה שרציתי לומר.

אנה שניידר: הצעת החוק של חבר הכנסת אפללו וחברי כנסת אחרים, מנסה לצמצם את הסמכות של הרשות המקומית לגבות את חובות העבר.

אנה שניידר: לפי סעיף 138א לתקנון הכנסת נאמר: "(א) בהכינה הצעת חוק לקריאה ראשונה תזמין הוועדה לדיוניה את שר האוצר או את מי שהוא הסמיך לכך כדי לברר את הערכתו לגבי העלות התקציבית של הצעת החוק לצורך קביעתה על ידי הוועדה וכדי לברר האם חלות עליה הוראות סעיף 39א לחוק יסודות התקציב..." ואם חל עליה חוק יסוד: משק המדינה שאם העלות היא יותר מ- 5 מיליון צריך להצביע בקריאה ראשונה, שניה ושלישית, ברוב של 50 חברי כנסת לפחות.

אנה שניידר: לא בטרומית.

אנה שניידר: בראשונה – בהחלט כן.

אנה שניידר: אנחנו נמצאים עכשיו בשלב של הכנה לקריאה ראשונה.

אנה שניידר: אני לא יודעת לומר אם יש להצעה הזו עלות תקציבית.

אנה שניידר: מי שצריך בשלב ראשון לומר זה שר האוצר.

אנה שניידר: אני לא רואה כאן נציג של שר האוצר, על מנת - - -

קריאה: אין פה עלות תקציבית.

אנה שניידר: אני לא יכולה לקבוע.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לשאול: מחר תבוא עיריה שלא יכולה לשים יד על זה שגר בשכירות, לגבי העבר, ותרצה לפנות לבעלים, להרים מסך.

אנה שניידר: היא יכולה.

אברהם-בייגה שוחט: איך היא יכולה?

אנה שניידר: על פי החוק שקיבלתם - - -

קריאות: - -

יצחק הרצוג: אני מסכים עם הכלל שאומר שלפתוח אחורה זה בלתי תקין.

יצחק הרצוג: אבל יש מצבים שיש חובות בהליכים בבית משפט, או הליכים תלויים ועומדים.

יצחק הרצוג: מה קורה עם זה?

יצחק הרצוג: זה כבר לא משהו שמישהו פתח אחורה, אלא שהעיריה מנסה לאכוף ולגבות חובות שקיימים במיליונים.

יצחק הרצוג: מישהו ברח.

יצחק הרצוג: כל מטרת החוק הזה היתה כדי לאפשר לרדת ואיכשהו גם לגבות חובות - - -

קריאות: - -

יצחק הרצוג: האם המשמעות של החוק היא שאם אין חובות של מליונים, אבל הם נוצרו לפני ה- 1 בינואר, לא ניתן - -

אלי אפללו: רק בדרך הישנה.

יצחק הרצוג: זה נראה לי בעייתי.

יצחק הרצוג: בעניין הזה, השלטון המקומי היה צריך לחוות דעה.

אלי אפללו: אני יודע מה השלטון המקומי רוצה.

אלי אפללו: צריך לראות מה טובת האזרח.

יצחק הרצוג: טוב לאזרח גם שלא ירמה את העיריה, ושישלם ארנונה.

יצחק הרצוג: לכן אני שואל שאלה- זה כמו כלל ההתיישנות.

יצחק הרצוג: אני שואל האם חלים כללי ההתיישנות או לא.

יצחק הרצוג: אנה שניידר: לגבי חובות שהיו לפני ה- 1 בינואר, 2004 - - -

ניסן סלומינסקי: זה לא חל.

ניסן סלומינסקי: רק הדרך הישנה.

אנה שניידר: הסמכות - - - .

אנה שניידר: רשות מקומית שרואה שיש חוב ארנונה שלא שולם על ידי המחזיק, רשאית לפנות לבעלים ולדרוש ממנו את החוב.

יצחק הרצוג: חבר הכנסת אפללו אומר – רק חוב שנוצר אחרי ה- 1 בינואר.

אנה שניידר: - - מבחינתו בצדק, רוצה לצמצם את הסמכות של הרשות המקומית ולומר לה : אם תפעילי את סמכותך, תוכלי לגבות רק חובות שנוצרו מה- 1 בינואר - - אני בדעה שיש כאן שאלה של עלות תקציבית, וצריכים לשמוע על כך.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לשאול: לפני שנעשתה הפשרה הזו, ובאו עם החוק היותר רחב, שבעצם הטיל בכל התחומים את האחריות על הבעלים בדירות ובכל הדברים האלה, האם הכוונה היתה אז בחוק שזה מתייחס גם לחובות עבר, או זה מנקודת זמן ואילך?

אנה שניידר: אני לא זוכרת, אבל לדעתי זה היה גם חובות עבר.

אנה שניידר: אבל אני עדיין בדעה שאנחנו לא יכולים להתקדם בלי ששומעים את האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אל"ף, ברור שזה חוק עם עלות תקציבית.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע מה היא העלות התקציבית אבל יש עלות תקציבית, מתוך הנחה שהרמת המסך היתה מביאה לגבייה מסוימת של מס, ואם המצב החוקי הקיים הוא כזה שאפשר ללכת אחורה, גם אם חבר הכנסת אפללו צודק, עדיין – אם יש עלות תקציבית צריך לשמוע את האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: דבר שני, צריך להגיד למשרד הפנים: אתם באים עם תוכניות הבראה, ואתם מבססים את תוכניות ההבראה על גביית חובות עבר, על הכלים שיש בידי הרשות, אבל זה הולך לכלי מסוים.

אברהם-בייגה שוחט: צריך להביא בחשבון שבאים ומתדיינים עם כל רשות ורשות על העניין הזה.

יצחק הרצוג: זה כלי גבייה - - -

אברהם-בייגה שוחט: כשבאנו אל ראשי הרשויות ב- 99, בניגוד לדעת היועץ המשפטי לממשלה, ובניגוד לעמדת אגף המסים באוצר, נתתי לרשויות היתר לפעול לפי פקודת המסים (גבייה), כי הם אמרו: תן לנו את זה – אין יותר חובות.

אברהם-בייגה שוחט: והם קיבלו את זה, בהוראה גורפת, לכל הרשויות, ולכן אני לא חושב שהמשמעות הכספית היא מי יודע מה, אבל שהאוצר יגיד את זה.

1028: חברים אני רוצה שתבינו דבר אחד.

1028: אני מדבר פה על ידידי חבר הכנסת שוחט, ואפללו ואנוכי – שעשינו בעבר תפקיד מוניציפלי.

1028: יש כלי גבייה היום.

1028: בזמן האחרון יש חברות שזו הוצאה כספית אדירה, כי אם הוא לוקח אחוזים, זו עלות כספית.

1028: מה אנחנו אומרים עכשיו?

1028: – איך שטיפלו בזה עד היום, עד ה-1 בינואר, 2004 - - - גם אני דואג לשלטון המקומי, ואני אומר לך: כלי הגבייה המעולה היום זה החברות שעכשיו - - - בכל עיר ועיר.

1028: הוספנו להם הרגע עוד משהו.

אברהם-בייגה שוחט: הבעיה היא שזה לא רק כלי גביה.

אברהם-בייגה שוחט: זה הופך את בעל הנכס לחייב, וקודם הוא לא היה חייב.

1028: היום, למשל, יש משפט שמתנהל כמה שנים לגבי מישהו שחייב הרבה, כמה שנים אחורה.

1028: אז מה, נעצור את המשפט?

1028: לא.

אלי אפללו: זה הליך אחר.

1028: נכון.

1028: נמצאים כבר בהליכים.

1028: כל החייבים נמצאים בהליכים.

1028: היום אנחנו מוסיפים עוד כלי נוסף, שזה הרמת מסך.

1028: זה הכל.

1028: אני חושב שזה דבר שצריך לקבל אותו, וראשי הרשויות משתוקקים לדבר הזה.

יצחק הרצוג: אני רוצה לדעת מה עמדת האוצר.

יעקב ליצמן: אולי תסבירו לי מה חוק ההסדרים אמר?

ניסן סלומינסקי: אפשר להרים מסך ואפשר לגבות מבעלים - - בלי לציין תאריך.

יעקב ליצמן: אני רוצה להסביר דבר אחד – הרי לא צריך אישור של 51 חברי כנסת, כי אנחנו לא מוותרים על ארנונה, אנחנו רק אומרים דבר אחד: במקום הדיירים – הבעלים משלם.

יעקב ליצמן: דבר שני – אנחנו נוכל להגביל את זה ל- 5 מיליון שקל, ואז לא צריכים 51.

רוחמה אברהם-בלילא: אני בהחלט מצטרפת לכל מה שאמרת, משום שגם אני, וקטונתי – לא רואה איזושהי עלות תקציבית בהצעה.

רוחמה אברהם-בלילא: בסך הכל מרחיבים את שטח האחריות, למשלם, ולא יכול להיות שיהיו חורים בגבייה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני שאלתי את עצמי את השאלה הבאה: אדם שמשכיר נכס פרטי שלו, לא דואג לקחת צ'קים מראש?

רוחמה אברהם-בלילא: לא דואג לסנדל את הדברים ברמה חוזית מאד גבוהה, כך שחוזה ההתקשרות שלו עדיין נשאר עם חברת חשמל, עם העיריות, עם אותה חברת גז?

רוחמה אברהם-בלילא: אבל פה אנחנו אומרים: יש לך את העסק שלך?

רוחמה אברהם-בלילא: תלמד שגם בשעת צרה אתה אחראי לו, ולא רק כדי לקטוף את הפירות.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן אני סבורה שבמקרה הזה אין פה שום עלות תקציבית, ואני חושבת שאנחנו צריכים להתקדם עם הצעת החוק הזו, מה גם שאני חושבת שאנחנו מרחיבים את האחריות, מטילים אותה גם על בעל הנכס.

רוחמה אברהם-בלילא: שבעל הנכס יידע ויבדוק טוב טוב למי הוא משכיר את העסק, ושלא יהיה השטח הזה כשטח הפקר אחד גדול.

סמדר אלחנני: אני רוצה רק להזכיר לכם שבהצעת החוק המקורית שהוגשה לכנסת האוצר לא נתן אומדן.

אנה שניידר: הוא לא היה צריך, כי זה ממשלתי.

סמדר אלחנני: אבל בכל מיני חוקים האוצר מביא – תוספת הכנסה.

סמדר אלחנני: הנה, עכשיו, ברפורמה במס הכנסה הוא הביא את העלויות.

סמדר אלחנני: לראות בזה נושא תקציבי זה נגזרת שלישית בערך, כי זה עשוי להקטין את השתתפות הממשלה במענק העיריות?

סמדר אלחנני: אין לזה הוצאה תקציבית ישירה.

סמדר אלחנני: במקורי לא היתה לזה אומדן, ולא ניתנה הערכה.

סמדר אלחנני: גם שינוי כזה שבסך הכל מחדד את ההבחנות המשפטיות של זה, אני לא רואה כל צורך בדרישה לאומדן עלות תקציבית.

אנה שניידר: אני רוצה לחזור – אני לא אמרתי שלדעתי יש כאן עלות תקציבית.

אנה שניידר: אני לא זו שיכולה לקבוע.

אנה שניידר: כישוריי המשפטיים לא מתייחסים להערכת עלות תקציבית.

אנה שניידר: אין לי כישורים כאלה.

אנה שניידר: אבל רציתי לומר שסעיף 138א לתקנון שלא נותן שיקול דעת לוועדה.

אנה שניידר: כתוב: "בהכינה הצעה חוק לקריאה ראשונה..." כל הצעת חוק -תזמין הוועדה לדיוניה את נציגיו של שר האוצר כדי לברר את הערכתם לגבי העלות התקציבית של הצעת החוק, אם יש.

אנה שניידר: אם הם יאמרו: אין עלות תקציבית, אין לנו שום בעיה.

אנה שניידר: אם הם יגידו שיש עלות תקציבית, עדיין יש סמכות לוועדה להתווכח אתם לגבי גובה העלות התקציבית – האם זה 5 מיליון או פחות מ- 5 מיליון, ועדיין הוועדה רשאית להביא אומדנים מטעמה, שצריכים להיות בכתב, באמצעות המ.מ.מ.

אנה שניידר: זה ממש כתוב באופן מפורש בתקנון.

אנה שניידר: כל מה שרציתי הוא לשמור על ההליך התקין של החקיקה, ולומר לוועדה שלפני שהיא מצביעה, כדי שנדע איך להתייחס להצעת החוק מבחינת מספר חברי הכנסת שצריכים להצביע עליה בקריאה ראשונה, לשמוע הערכות אם יש עלות תקציבית או אין, מטעם האוצר.

אלי אפללו: למרות שאת המאבק להרמת המסך אני הובלתי, ויש פה חברי כנסת שלא אמרו ולא עשו כלום בעניין הזה – אני הוא זה שדאגתי לשלטון המקומי בבעיה הכאובה מאד שיש להם, יחד עם זה, האופוזיציה אמרה: מה פתאום רטרואקטיבית?

אלי אפללו: היום, מסיבות מוזרות מאד, יש פתאום מין שינוי מגמה.

אלי אפללו: דואגים לשלטון רטרואקטיבית.

אלי אפללו: אני אומר לך, אדוני היושב ראש.

אלי אפללו: היות שאין לי ספק שראיתי לפניי את טובת השלטון המקומי, ואני חושב שזה נכון, ולא צריכים לעשות דברים רטרואקטיבית בשום פנים ואופן, מעלה פה אנה שניידר שאלה, שאני בטוח שאי אפשר להתווכח עליה, למרות שאני בטוח שחבר הכנסת ליצמן צודק, וגם אני בדעתו, בעניין הזה.

אלי אפללו: אני מציע, אדוני היושב ראש: בוא נחכה לאוצר, למרות שהוא הוזמן לפה, ולא בא.

אלי אפללו: כדי להסיר ספק בעניין.

אלי אפללו: נחכה לדעתו של האוצר האם יש עלות תקציבית בעניין, ונצביע בפעם הבאה.

יצחק הרצוג: קודם כל, אני מכבד את מה שעשה חבר הכנסת אפללו, אבל אני רוצה לומר שגם לנו יש זכות לשקול שיקולים.

יצחק הרצוג: אנחנו תמכנו בהרמת המסך.

יצחק הרצוג: אני רבתי פה עם שר האוצר, אני מזכיר לכם, והיתה פה השתוללות על הרמת המסך, כי היו פה ראשי ערים שאמרו שיש חובות אדירים שהם לא מצליחים לגבות כי הם לא יורדים אל בעלי הנכס.

יצחק הרצוג: והנה, כשאנחנו רוצים לאפשר להם לרדת לבעלי הנכס, וישבנו בשדולת השלטון המקומי על חובות העיריות, עולה מצב שלכאורה אתה בולם את הכלי הזה.

יצחק הרצוג: זו היתה הטענה.

יצחק הרצוג: קל להטיח רמזים מרמזים שונים.

יצחק הרצוג: אני לא מטיח בחבר הכנסת אפללו, אז שהוא לא יטיח בי.

יצחק הרצוג: אם יש חובות של כמה מיליונים לרשויות המקומיות, ועכשיו יהיו אפס חובות, אז זה נושא משמעותי.

יצחק הרצוג: זה כל מה שאני טוען.

יעקב ליצמן: אני חולק טוטלית על זה.

יעקב ליצמן: אנחנו לא מדברים על מחיקת חובות.

יעקב ליצמן: אנחנו מדברים על כך שבמקום החברה, עד ה- 1 לינואר הבעלים חייב לשלם את זה.

יעקב ליצמן: זאת אומרת שברגע שאין מחיקת חובות, אי אפשר לברר מה העלות.

יעקב ליצמן: אין עלות.

יעקב ליצמן: דבר שני – יש לנו את הפריבילגיה לחוות את הדבר הזה.

יעקב ליצמן: צריך לשאול את האוצר.

יעקב ליצמן: הזמינו את האוצר, אז אין שום סיבה - - -.

יעקב ליצמן: נניח שהאוצר יגיד שיש עלות.

יעקב ליצמן: אני אגיד שאין.

יעקב ליצמן: אם הוא צריך להגיד את חוות הדעת שלו על פי החוק- בסדר.

יעקב ליצמן: הוא הוזמן, לא בא.

יעקב ליצמן: אין שום סיבה לא להצביע עכשיו.

ניסן סלומינסקי: מאחר וחוות הדעת של היועצת המשפטית היא המחייבת, אנחנו מסכמים שנפנה שוב אל האוצר בנזיפה, ונבקש מהם להגיש חוות דעת.

ניסן סלומינסקי: הדיון וההצבעה יסתיימו בישיבה הבאה.

יעקב ליצמן: אני מבקש מהיועצת המשפטית שתכתוב אם יש עלות או אין.

אנה שניידר: אני לא יכולה לכתוב כי זו חוות דעת כלכלית.

יעקב ליצמן: איפה יכולה להיות עלות?

אנה שניידר: קביעת העלות, קביעה אם יש עלות או אין – על פי התקנון שר האוצר צריך לומר.

יעקב ליצמן: אז הוא יגיד שיש, בעקיפין.

אנה שניידר: אתה לא חייב להסכים, והוועדה קובעת, בסופו של דבר, אבל אי אפשר לא לשמוע.

אלי אפללו: הנושא הבא שרציתי להעלות הוא הנושא של הנחות לארנונה של פנסיונרים.

אברהם הירשזון: אנו עוברים לנושא הבא, העברות תקציביות.

אברהם הירשזון: מספר פניה לוועדה- 130.

אברהם הירשזון: משרד ראש הממשלה.

אברהם הירשזון: אין נציג מהאוצר.

אברהם הירשזון: ישראל מימון לא צריך להציג את זה.

אברהם הירשזון: כשיבואו להציג את זה, נדבר על זה.

רוחמה אברהם-בלילא: מכיוון שאנחנו עוסקים בהעברות תקציביות – האם זה מכובד שהאוצר לא שולח את הנציגים שלו היום?

רוחמה אברהם-בלילא: גם בזמן החוק של חבר הכנסת אפללו לא היה נציג מהאוצר.

רוחמה אברהם-בלילא: מה זה הזלזול המשווע את האוצר בוועדה?

אברהם הירשזון: באשר לנושא של אי הגעה לישיבה עם חבר הכנסת אפללו אני אבקש את המנכ"ל להוציא מכתב שנוזף על כך שלא הגיע נציג לישיבה.

אברהם הירשזון: זה סיפור אחד.

אברהם הירשזון: פה יש כל מיני נציגים שמופיעים לכל מיני בקשות, ואי אפשר לשייך את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: כיוון שזו לא הפעם הראשונה, מה שאני מציעה ששווה לנו להפנים את העובדה הזו שלא תוחמים אותם בשעות, אלא שיואילו לשבת אתנו מתחילת הישיבה.

אברהם הירשזון: אין נציג שיסביר את פניה מספר 130.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לפניה הבאה.

אברהם הירשזון: מספר פניה – 229.

אברהם הירשזון: שר התיירות.

ערן ניצן: למשרד התיירות יש תוכנית פיתוח לתשתיות תיירותיות באזור יש"ע, ובמסגרתה נדרשים לתקצב פה 2 מיליון שקלים לשנת 2004.

אלי אפללו: איזה תיירות יש ביש"ע?

אלי אפללו: על מה מדובר?

יעקב ליצמן: מה זה שמורידים מים המלח?

אלי אפללו: דווקא לשם יש תיירות.

סמדר אלחנני: משהו לא מסתדר פה עם המספרים.

סמדר אלחנני: במילים נאמר – 2 מיליון שקלים, ובדף המחשב זה רק חצי מיליון.

ערן ניצן: ישנם 2 מיליון שקלים שעוברים לפיתוח הזה.

ערן ניצן: 500 אלף שקל מהם עוברים מתוכנית אחרת, תוכנית של פיתוח ים המלח, ומייד אסביר מדוע יש שם כסף.

ערן ניצן: שאר הכסף, מיליון וחצי, עוברים בתוך התוכנית שנקראת "פיתוח במשרד התיירות", ואכן – הוועדה לא רואה את זה.

ערן ניצן: הוועדה בעצם נדרשת לאשר את החלק של ה- 500, שהוא חלק מתוך 2 מיליון.

ערן ניצן: בנוגע לרשימה של פרוייקטים – היא לא נמצאת בידיי.

ערן ניצן: אני אשמח להעביר בקשה למשרד התיירות להעביר את זה לחברי הוועדה.

אברהם הירשזון: אז אני מבקש להעביר בקשה למשרד התיירות להעביר לנו את רשימת הפרוייקטים.

אברהם הירשזון: היה דבר נוסף שרצית להסביר.

ערן ניצן: אנחנו נדרשים להעביר 2 מיליון.

ערן ניצן: אנחנו מחפשים מקורות לדבר הזה.

ערן ניצן: חלק מהכסף, כמו שאמרתי, נמצא בתוך התוכנית.

ערן ניצן: עדיין נדרשים להעביר מקור נוסף.

ערן ניצן: בתוכנית מימון ההגנות של ים המלח, שזו סוגיה מורכבת בפני עצמה, ישנו תקציב הרשאה שמממן את ההגנות וישנו תקציב מזומן.

ערן ניצן: מכל מיני סיבות, תקציב המזומן כרגע מנוצל בצורה פחותה, כך שיש שם כרגע הצטברות של מזומן.

ערן ניצן: אנחנו יכולים להעביר.

יעקב ליצמן: אני מבין שאתה מעביר לא יותר מ- 500 אלף כרגע.

יעקב ליצמן: ההעברה הכוללת היא 2 מיליון, ואין לך עדיין מקור - -

ערן ניצן: לא, זה לא נכון.

ערן ניצן: הפניה מורכבת מהעברות פנימיות והעברות חיצוניות.

ערן ניצן: אתם מחזיקים ביד כרגע את ההעברה כולה, אבל אתם אמורים - -

יעקב ליצמן: מאיפה המיליון וחצי?

ערן ניצן: מתוך תוכנית הפיתוח של משרד התיירות.

ערן ניצן: יש לו תוכנית אחת של פיתוח, עם הרבה מאד מקומות.

ערן ניצן: הוא עושה בהם ניוד פנימי.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שנצביע, בכפוף לזה שהם יגישו ליושב הראש ולוועדה את הרשימה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת סלומינסקי מציע לאשר את זה, בכפוף לכך שהם יגישו את רשימת המקומות.

אברהם הירשזון: האם אתם מוכנים?

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא מוכנה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לדעת בדיוק לאיפה זה הולך.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אסביר מדוע.

רוחמה אברהם-בלילא: אם זה הולך ליישובים שעתידים להתפנות, אני לא - -

אברהם הירשזון: טוב, נדחה את זה.

אברהם הירשזון: לא מצביעים.

אברהם הירשזון: אנו עוברים לפניה מספר 243.

אברהם הירשזון: שר התשתיות.

נועה יוצר: נציב המים רוצה להקים במסגרת מוזיאון שנמצא ברמלה ארכיון למשק המים.

נועה יוצר: במסגרת הזו הם מקליטים את ותיקי משק המים, יש שם תמונות היסטוריות של סלילה והנחה של קו המוביל, ודברים מהסוג הזה.

אברהם הירשזון: מישהו רוצה להתייחס לעניין?

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה, הבקשה אושרה.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לבקשה מספר 244 – שר התשתיות.

נועה יוצר: משרד התשתיות ונציבות המים משתתפים, מתוקף החלטות ממשלה שונות, בכל מיני פרוייקטים ממשלתיים שדורשים איגום תקציבי.

נועה יוצר: בין היתר – מחקר להשבת קולחין.

נועה יוצר: בין היתר – הקמה של מבנה מתועש באיזור בית שאן, הוועדה לבולענים בים המלח, וכן הלאה.

נועה יוצר: אנחנו מבקשים לתקצב את ההשתתפויות האלה.

אברהם הירשזון: מי בעד הבקשה?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה, הבקשה אושרה.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים למספר פניה לוועדה 250.

אברהם הירשזון: שר השיכון.

גיא אבן: שינויים בתקציב הפיתוח של משרד השיכון שכוללים תקצוב של מיליון שקל בהרשאה להתחייב ובהכנסה המיועדת לפיתוח תשתיות לחיילים דרוזים, 7 מיליון שקל לתוכנית הבניה הכפרית לפיתוח תשתיות בחבל אילות, 10,4 מיליון שקל ל- - של הרכוש המנהלי ו- 70 מיליון שקל תקצוב הכנסה בתוכנית "עמידר".

אברהם הירשזון: הסכם "עמידר".

אלי אפללו: 7 מיליון שקל לבניה כפרית.

אלי אפללו: מה זה?

אלי אפללו: הייתי רוצה קצת פרטים.

גיא אבן: 7 מיליון שקל של פיתוח תשתיות בחבל אילות.

יעקב ליצמן: ה- 4.5 מיליון שקל התחייבויות שניתנו – עד איפה יש לנו התחייבויות כאלה.

גיא אבן: כל התחייבות שנוצרת במהלך השנה השוטפת, כל יתרת ההתחייבות - - -

יעקב ליצמן: - -

גיא אבן: ה- 4.5 מיליון זה התחייבויות לשנת 2002.

יעקב ליצמן: - אין יותר?

גיא אבן: יש גם התחייבויות מ- 99, מ- 2000, ומ- 2001.

גיא אבן: כל התחייבויות העבר של משרד השיכון מתוקצבות.

גיא אבן: כל המזומן מתוקצב בתוכנית הזו.

אברהם הירשזון: מי בעד אישור הבקשה?

אברהם הירשזון: תודה .

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: הבקשה אושרה.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לבקשה מספר 251, 252.

ישראל מימון: מדובר על פרויקט של חינוך יהודי ציוני ליהדות התפוצות שיתבצע בישראל.

ישראל מימון: הרקע לדברים הוא שאחד הדברים שראש הממשלה מייחס להם את החשיבות היותר גדולה זה המשכיות העם היהודי, לאור נתונים בדבר התבוללות, בדבר הקשר בין יהודים בכלל, בעולם, לא רק בארצות הברית אבל בעיקר בארצות הברית – לישראל.

ישראל מימון: אחד הדברים שאנחנו רוצים לטפל בהם זה חיזוק הקשר בין היהדות.

ישראל מימון: קודם כל – להגביר את ההמשכיות של העם היהודי.

ישראל מימון: קודם כל שיהיו יהודים, ואחר כך – חיזוק הקשר שלהם עם מדינת ישראל.

ישראל מימון: ממילא זה גם אמור לעודד עליה.

ישראל מימון: זה פרויקט משותף לממשלה ולסוכנות היהודי, והפרוייקט אומר שאנחנו בעצם מעודדים צעירים להגיע לישראל ולעבור בישראל תוכניות ארוכות.

ישראל מימון: זה לא כמו "תגלית" שהיא תוכנית של 3 שבועות.

ישראל מימון: מדובר על תוכניות ארוכות של בין סמסטר לבין שנה.

ישראל מימון: למדנו שתוכניות ארוכות משפיעות הרבה יותר על צעירים בגילאים 18 עד 25 או 26, לפני שהם מבססים את החיים שלהם.

ישראל מימון: במסגרת התוכנית הם עוברים גם תוכנית של מעורבות בקהילה.

ישראל מימון: יש כבר תוכניות כאלה שקיימות בארץ.

ישראל מימון: אנחנו רוצים להרחיב אותן, ולפתח נוספות.

ישראל מימון: יש להם קשר כזה או אחר לגדנ"ע ולצה"ל.

ישראל מימון: יש להם מספר מודולות שקשורות בחינוך יהודי, חיזוק הקשר ליהדות, לתורה, לכל מה שקשור לעם ישראל ולהיסטוריה שלו, לארץ ישראל, ויש מודול של עבודה.

ישראל מימון: כל תוכנית בנויה בצורה כזו.

ישראל מימון: הפרויקט בנוי לטווח ארוך, כאשר אנחנו מדברים כרגע, על ההעברה התקציבית הנוכחית, מדובר על העברה תקציבית לתשס"ה, מה שייצא ב- 2004.

ישראל מימון: אתמול התקבלה החלטת ממשלה שמגבה את הפניה הזו שנמצאת בפני הוועדה.

ישראל מימון: זה פרוייקט ארוך טווח.

ישראל מימון: אם היום יש בסביבות 3,000 חברה' שמגיעים לתוכניות ארוכות והשאיפה היא שלנו שב- 2008 יהיו 20,000.

ישראל מימון: מבחינת החלוקה, ב- 25% משתתפת הממשלה, ב- 25% הסוכנות, ב- matching, וב- 50% משתתפים המשתתפים עצמם, כלומר, כל אותם צעירים שיגיעו ארצה.

אברהם הירשזון: זו ההשתתפות של הגופים.

אברהם הירשזון: 50%, 25% ו- 25%.

ישראל מימון: נכון.

ישראל מימון: אני מדבר על הפרוייקט for the long run.

אברהם הירשזון: מה זאת אומרת for the long run?

ישראל מימון: השנה, הסיכום שלנו עם הסוכנות לגבי תשס"ה – היא לא יכולה השנה להרים את ה- 25%.

ישראל מימון: יש להם פרוייקטים אחרים.

ישראל מימון: אם אנחנו נוריד מפרוייקטים אחרים, אז פרוייקטים אחרים, של התיישבות ואחרים – יהיה להם פחות.

אברהם הירשזון: על איזה בני נוער מדובר?

אברהם הירשזון: מאיפה?

ישראל מימון: מכל העולם, בגילאי 18 עד 26, גם צפון אמריקה, גם רוסיה, גם ארגנטינה, גם אירופה.

ישראל מימון: יש תוכניות שהן קיימות והן פועלות.

אלי אפללו: הוצגה כאן תוכנית שהיא בסך הכל תוכנית מעניינת וטובה.

אלי אפללו: אני בטוח שהיא נכונה.

אלי אפללו: אבל אני חושב שאנחנו צריכים לדון באופן יותר מעמיק בנושא הזה.

אלי אפללו: באים אלינו עם תוכניות כללית מאד רצינית.

אלי אפללו: אני בכלל חושב שהסוכנות היהודית היתה צריכה לעשות את זה, כי זה תפקידה.

אלי אפללו: אני מתפלא שכאשר יש כל כך הרבה קיצוצים ומאבקים, אנחנו צריכים להעביר תקציב בעניין הזה.

אלי אפללו: מונחת לפני העברה תקציבית של 10 מיליון שקל שאני שומע שהסוכנות לא משתתפת בתקציב הזה, של השנה.

אלי אפללו: אני צריך ללמוד את זה.

אלי אפללו: אני לא יכול להצביע על דבר כזה בלי שאעיין בעניין הזה קצת יותר.

אלי אפללו: אני מבקש שלפחות נדע על מה אנו מצביעים.

אלי אפללו: אני מבקש לעיין בדברים לפני שנצביע.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מציעה שאנחנו כן נעביר את הפניה הזו ואחר כך נעיין בחומר, משום ש- אל"ף, יצא לי לבקר במסגרת ה- UJC האחרונה, ולראות את העבודה הברוכה שנעשית, במסגרת אותן קהילות יהודיות, במיוחד ובפרט בקרב אותם צעירים שחלקם, לצערי הרב, לא יודע, לא מכיר ולא היה כאן.

רוחמה אברהם-בלילא: אם פנינו באמת להגביר את העליה, זה צעד שהוא מאד חשוב.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות את הכל על מנת לפתח את המוצר הזה, זה מוצר חשוב.

רוחמה אברהם-בלילא: אני בהחלט הייתי מעונינת לשמוע על כל הפרויקט בעתיד, אבל זה לא סותר את זה שצריך להניע את הגלגלים האלה קדימה.

אלי אפללו: אין לי ספק שמה שאמרה חברת הכנסת אברהם צודק, אבל אני לא חושב שאני יכול להצביע על פרוייקט בלי לדעת מה.

אלי אפללו: אני מברך על הפרוייקט, אני רק רוצה לעיין בו, לראות אותו.

אלי אפללו: מה, אני אצביע בעיניים עצומות, ולהגיד שהצבעתי על משהו שאולי הוא לא בסדר בעיניי?

ניסן סלומינסקי: מאחר ואנחנו קצת מכירים סוגים דומים של פרוייקטים שנעשים, אני חושב שיש להם חשיבות מאד גדולה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאפשר לסמוך ולאשר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים רק לאשר את הבקשה.

ניסן סלומינסקי: לא אנחנו מתכננים, מבצעים ומובילים.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שמאחר ובעיקרון אני מכיר את סוג הפעילות הזו, ואני יכול לסמוך על האנשים, אז אני חושב שאנחנו יכולים לאשר.

ניסן סלומינסקי: נכון שכדאי היה שפעם אחת יהיה דיון כולל פה על העניין, אבל אני מציע שלא נעכב את ההעברה, כי אני בסך הכל סומך על האנשים שעושים את זה.

ניסן סלומינסקי: הייתי רק ממליץ לממשלה שמאחר ואנחנו נמצאים במצוקה, לנסות ולהוציא מהסוכנות כמה שאפשר יותר.

ניסן סלומינסקי: במקביל – נזמן דיון כולל על כל הפרוייקטים האלה, כדי שנקבל תמונה על כל הנושא.

יעקב ליצמן: אני, כנציג האופוזיציה, חושב שצריך לאשר את זה, היום.

יעקב ליצמן: היו כל מיני תוכניות כאלה בעבר.

יעקב ליצמן: היתה תוכנית לחינוך בגולה, וכל מיני תוכניות אחרות.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה חשוב, ורק רוצה להכניס הערה, שאני מקווה שבחינוך לגולה יהיה יותר חינוך מאשר החינוך כאן בארץ.

ישראל מימון: אני רוצה להדגיש כמה דברים שכנראה לא הבלטתי בדברים: 1.

ישראל מימון: בפרוייקט, מלכתחילה, כשהוא הוצג בפני ועדת התיאום בין הממשלה והסוכנות, ולאחר מכן בפני ראש הממשלה בנוכחות מספר שרים, לא היה matching.

ישראל מימון: השר שטרית העלה את הרעיון שיהיה matching.

ישראל מימון: כלומר, לא רק הממשלה תשתתף ולא רק המשתתפים, אלא תהיה גם השתתפות של הסוכנות.

ישראל מימון: ראש הממשלה קיבל את העיקרון של matching, רק שב- 2004 זה לקח ממקורות אחרים.

ישראל מימון: דבר שני – הפרוייקט יבוצע כולו בארץ.

ישראל מימון: היינו רגישים כולנו לכך שכסף של הממשלה יזרום מפה ויצא בחו"ל, ולכן כשאני, יחד עם המחלקה לחינוך בסוכנות היהודית גיבשנו את הפרוייקט, וזו ועדה משותפת שלי ושלו, עם שאר נציגי הממשלה, אמרנו שקודם כל, בגלל הרגישות, בגלל המצב שיש בארץ – שהכסף ייצא בארץ, ולא בחו"ל.

ישראל מימון: אני לא יודע עד כמה חבר הכנסת אפללו מכיר פרוייקטים, ויש פרוייקטים שבהם כסף נוסע ממדינת ישראל ומוצא בחו"ל ללימוד של מורים בחו"ל, ויש הרבה כסף שנשפך שם, לאו דווקא באופן שלילי.

ישראל מימון: אנחנו פועלים לכך שהכסף ייצא בארץ, והוא מניע מערכות נוספות של מערכת כלכלית נוספת בארץ.

ישראל מימון: הפרוייקט הזה גובש על ידי ועדה משותפת לממשלה ולסוכנות.

ישראל מימון: אני עובד יחד עם מנכ"ל המחלקה לחינוך, וזה יבוצע על ידי חברה משותפת.

ישראל מימון: הדבר האחרון – לגבי 2004:

ישראל מימון: אנחנו מתעסקים בפרוייקט הזה מאוקטובר –נובמבר, 2003, כאשר צריך להבין: כדי שתלמידים או סטודנטים צעירים יחליטו לבוא לארץ, הם לא מחליטים בשליפה.

ישראל מימון: הם מתכננים שנה מראש.

ישראל מימון: אנחנו מפקששים את 2004 אם אין לנו תקציב לדבר הזה.

ישראל מימון: אנחנו מחזיקים בשיניים את אותם חברה'.

ישראל מימון: לגבי ההגעה שלהם בספטמב 2004 שזו תחילת תשס"ה- אם אנחנו לא מאשרים את הבקשה, אנחנו מפקששים את הרחבת התוכניות לגבי 2004.

ישראל מימון: אם אנחנו רוצים להעלות את העניין מ- 2,700 ל- 5,000 בני נוער שיהיו השנה בפרוייקטים של מסמסטר ועד שנה, אם לא נאשר את זה אנחנו מפקששים את 2004.

סמדר אלחנני: אני רק רוצה להעיר לחברי הוועדה על המיקום של התוכנית הזו, שהיא כרגע במשרד ראש הממשלה, לא במקומה הטבעי כמו שזה נראה, לא במשרד החינוך ולא במשרד לקליטת עליה.

יעקב ליצמן: - - -

סמדר אלחנני: צריך לראות את התוכנית במקומה הטבעי, ומשרד ראש הממשלה לא עוסק בחינוך.

אלי אפללו: אם היה לי ספק, הרי שעכשיו הוא גדל.

אלי אפללו: ישראל מימון אמר פה שנשפכים כספים בתוכניות כאלה, במקומות לא רצויים.

אלי אפללו: אני אומר לך, אדוני היושב ראש – זה חיזק אותי, שאנחנו צריכים לדעת יותר.

אלי אפללו: אולי גם הכסף הזה נשפך לא נכון?

אלי אפללו: אולי נעשה איגום ונאחד את כל מה שצריך לעשות?

אלי אפללו: אולי צריכה להיות התייעלות?

אלי אפללו: אולי אנחנו צריכים לעשות אפילו יותר?

ישראל מימון: אולי ראוי לחדד – אמרתי "נשפך" לא במובן השלילי.

ישראל מימון: אז אי אפשר לקחת את הדברים שלי ולהוציא אותם מההקשר.

אלי אפללו: לא אמרתי את זה במובן השלילי – אולי שלילי, אולי חיובי, אני לא יודע.

אלי אפללו: אני חושב שצריך לראות את התמונה הכוללת.

אלי אפללו: אני נשאר בעמדתי, וזה אפילו חיזק אותה.

רוחמה אברהם-בלילא: הנושא פה של העברת הכסף זה דבר שהוא קריטי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אשמח שיציגו לנו את כל הפרוייקט, אבל אם נאמרים פה דברים, ואומרים את זה בצורה מפורשת, שאנחנו עתידים לפקשש פרוייקט של שנה שלמה, אני חושבת שאולי כדאי ש - - -

אלי אפללו: אתם שמים את זה כאילו שאנחנו מפילים את כל הפרוייקט אם אנחנו לא מאשרים.

אברהם הירשזון: אדוני, מזכיר הממשלה – אני יודע מה זה חינוך, ובאתי מתחום החינוך.

אברהם הירשזון: אני יודע שבחינוך יש דברים שהם השקעה ותועלת.

אברהם הירשזון: אני יודע שיש הרבה מאד פרוייקטים שהושקעו בהם כספים רבים, לאו דווקא על ידי מדינת ישראל, והתועלת היתה אפסית.

אברהם הירשזון: לכן, כל כסף שמושקע זה עלות מול תועלת.

אברהם הירשזון: גם בנושא הזה – הסוכנות לא כל יום אצלנו.

אברהם הירשזון: אני לא מבין מדוע הסוכנות לא יכולה לקחת את כל העלות הזו על עצמה.

אברהם הירשזון: אני גם רוצה לשמוע את הפילוח המדויק – איפה זה יוצא יותר ואיפה זה יוצא פחות.

אברהם הירשזון: יש קהילות יהודיות – כמו למשל בארצות הברית, שלפי דעתי אנחנו לא צריכים לסבסד באגורה אחת.

אברהם הירשזון: בקהילות אחרות – ישנם מקרים שצריך להביא אותם לכאן.

אברהם הירשזון: לכן הייתי מבקש שהסוכנות תבוא לכאן בשבוע הבא, ואנחנו נעשה את זה בשבוע הבא, כשיציגו לנו תוכנית כולל של העניין.

אברהם הירשזון: תסבירו לנו מדוע אי אפשר לקחת ממקורות סוכנותיים שונים השנה, כאשר אנחנו פה נקראים בוועדת הכספים לקצץ, ולאשר גזירות שונות ומשונות על אזרחי מדינת ישראל, ופתאום בפלנטה אחרת אפשר לעשות דברים אחרים.

אברהם הירשזון: אם נשתכנע – בבקשה, נאשר.

אברהם הירשזון: אם לא – לא נעביר.

ישראל מימון: זאת אומרת – בלי כל קשר לסוכנות, אתם אומרים שלא ראוי שלממשלת ישראל יהיה דגל שהיא רוצה לחנך את יהודי התפוצות, היא כשלעצמה, בלי קשר לסוכנות.

ישראל מימון: נניח שהייתי בא לכאן ללא קשר לסוכנות.

אברהם הירשזון: זו לא הפניה שלפנינו.

אברהם הירשזון: אם זה היה כך, היינו דנים במשהו אחר.

יעקב ליצמן: אני מבקש באותו הקשר להזמין את שרת החינוך – שתבוא לכאן ותסביר מדוע החינוך לא שווה כלום.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שיש פה אי הבנה.

ניסן סלומינסקי: זה פרוייקט לאומי שראש הממשלה לקח על עצמו, ובדרך כלל הפרוייקט הזה מומן על ידי הממשלה, והצליחו, בשנה הזו, להכניס את הסוכנות למחויבות שלא היתה קודם, ב- 25%.

ניסן סלומינסקי: אם הבנתי נכון את מה שהוא אומר, בנושא הזה, זאת אומרת שזה לא התחיל הפוך, שזה פרוייקט שכל הסוכנות מממנת ועכשיו ממשלת ישראל מתנדבת לשלם.

ניסן סלומינסקי: אני הבנתי שזה הפוך: זה פרוייקט שהמדינה לקחה על עצמה, הממשלה, וחייבו הפעם גם את הסוכנות ב- 25%, חוץ מה- 50% שמשלמים.

ניסן סלומינסקי: אם זה כך, הרי אנחנו יכולים לבוא ולבקש דיון מעמיק על כל נושא, כל בקשה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין מה קורה פה היום, בישיבה הזו.

ניסן סלומינסקי: נראה לי שרוח אחרת שוררת כאן, בישיבה.

ניסן סלומינסקי: יש כאן רוח קצת שונה, בדיון.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע על איזה רקע ומה, כי בדרך כלל אנחנו באמת רוצים להיות בעניין, אבל לא דרשנו על כל דבר שיגישו לנו את כל התוכנית מההתחלה.

ניסן סלומינסקי: הרי כל משרד מגיש כאן בקשות בסכומים גדולים.

ניסן סלומינסקי: לדוגמה – משרד המסחר והתעשייה, וכן הלאה, ולא דרשנו שיבוא מישהו שיציג את כל התוכנית ואת כל הפרטים.

ניסן סלומינסקי: שמענו, הסבירו, ואנחנו סומכים על השר.

ניסן סלומינסקי: פה, היום, אנחנו לא סומכים על אף אחד בשום דבר.

ישראל מימון: לא סומכים על ראש הממשלה.

אלי אפללו: זו באמת חוצפה.

אלי אפללו: לשמוע דבר כזה?

אלי אפללו: נאמרים עלינו דברים לא נכונים.

אלי אפללו: אני לא יכול לשמוע את זה.

אלי אפללו: זו הגישה?

אלי אפללו: אני לא מוכן לשמוע את הדברים האלה.

אלי אפללו: אתה מדבר על זה שלא סומכים על ראש הממשלה?

אלי אפללו: מאשימים אותנו בהאשמות קשות, פה.

אלי אפללו: זה לא בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני פתחתי ואמרתי שאני, מתחילת הישיבה של העברת הכספים, מרגיש רוח אחרת, ויש לי מספיק ניסיון.

ניסן סלומינסקי: לא עשינו את הדברים במקרים אחרים, ותמיד ידענו ולא סתם העברנו.

ניסן סלומינסקי: פה יש משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שפרוייקט שראש ממשלה מוביל – ניתן להזמין אותם באמת לדיון עמוק, אבל לכבד את זה.

ראובן שלום: אני חושב שמזכיר הממשלה מסר את הדברים נכון.

ראובן שלום: זו יוזמה של ראש הממשלה.

אברהם הירשזון: מי מנהל את הפרוייקט הזה?

ראובן שלום: צוות היגוי בראשות מזכיר הממשלה ומנכ"ל המחלקה לחינוך בסוכנות היהודית.

ראובן שלום: הם מפעילים את הפרוייקט הזה במשותף, על דעת כל גורמי הממשלה.

ראובן שלום: הנקודה היא שנכנסנו ל- matching הזה מהשנה הבאה.

ראובן שלום: לפי מזכיר הממשלה זה פרוייקט שאמור ללכת ולגדול בשנים הבאות.

ראובן שלום: כרגע אנחנו בתהליך גיוס והחזקת האנשים על מנת שיתחילו, ואולי במחצית השניה, בינואר, 2005 יהיו פה אנשים גם חצי הכדור הדרומי.

ראובן שלום: זה דבר שמתפתח.

ראובן שלום: אני חושב שעצירת העניין כרגע היא מסר שלילי כפול: היא גם תקשה על הגיוס וגם אנחנו, בשבוע הבא, נמצאים פה עם חבר הנאמנים של הסוכנות לעצרת הסוכנות.

ראובן שלום: זה מסר שלילי.

ראובן שלום: אני מבקש לתת את הקרדיט הזה.

ראובן שלום: בשמחה רבה נבוא ונציג את הדברים.

אברהם הירשזון: אני מציע דבר כזה: בהמשך הישיבה, תשבו עם חבר הכנסת אפללו ותסבירו לו את מהות העניין.

אברהם הירשזון: במידה והוא מקבל, מחר נערוך את ההצבעה.

אברהם הירשזון: אני לא רואה שום בעיה בדחייה של יום.

אברהם הירשזון: אין לזה שום משמעות, נכון?

אברהם הירשזון: תודה.

1028: תודה.

1028: אנחנו עוברים לפניה הבאה.

1028: עמוד 54, פניה מספר 253.

גיא אבן: מדובר בהעברה של 10 מיליון שקל בהוצאה נטו ובהרשאה להתחייב מתקציב שיקום שכונות פיזי שנמצא על תקציב הפיתוח של משרד השיכון, דרך הרזרבה הכללית לתקציב שיקום שכונות חברתי שנמצא בתקציב השוטף של משרד השיכון.

יעקב ליצמן: אני יכול להבין מכאן, אדוני – ש "פיזי" זה פיתוח ישיר?

סמדר אלחנני: אני חוזרת על הערה שאני חוזרת עליה לעתים קרובות: אי אפשר להעביר מתקציב פיתוח לתקציב רגיל.

סמדר אלחנני: תקציב פיתוח ממומן תמיד, בשביל זה יש את הגירעון בתקציב המדינה, כי הוא נלקח מהלוואות, והכל - - עושה את הפיתוח.

סמדר אלחנני: תקציב שוטף אמור להיות - -

יעקב ליצמן: אבל עושים את זה כל הזמן.

סמדר אלחנני: ואני חוזרת על דבריי כל הזמן.

סמדר אלחנני: זה לא עושה את דבריי לא נכונים.

סמדר אלחנני: אני חושבת שאגף התקציבים צריך להיות אמון על כך שלא מעבירים מתקציב פיתוח לתקציב רגיל.

יעקב ליצמן: כדי שנבין על מה מדברים: תקציב פיתוח הוא בדרך כלל קשיח.

יעקב ליצמן: אי אפשר להעביר אותו לאן שרוצים.

יעקב ליצמן: - - הכסף הזה, הוא לחלוקה של המשרד.

יעקב ליצמן: ככל שהבנתי – זו ההעברה הזו.

יעקב ליצמן: אני אתמוך בזה כי אני חושב שהמשרד בסדר, ככל שהבנתי מה ההעברה הזו.

רוחמה אברהם-בלילא: אני הסתכלתי על כמה פניות שבאות אחרי זה, ומכיוון שמדובר פה בכולם במשרד השיכון, אני חושבת שמין הראוי שנדע, כי הביאו לנו את זה טיפין טיפין – אישרנו העברה אחת, תבוא אחרי זה העברה שניה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לתחום את זה אחד בשני.

רוחמה אברהם-בלילא: יש לי שאלה: מאד מפריע לי, למשל, כשלוקחים מסעיף 7009 מהלוואות לרכישת דירה או מוותיקים חסרי דירה - - -

1028: זה כבר הפניות הבאות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני בכוונה מדברת על זה, משום שפתחתי את דבריי ואמרתי – מכיוון שאנחנו מדברים בנושא של משרד השיכון, אני מציעה ליושב ראש לדבר על כל ההעברות האלה, ולא לאשר את הדברים טיפין טיפין.

רוחמה אברהם-בלילא: לי מפריע עוד דבר נוסף – שבפניה הקודמת, משיקום שכונות והשלמת פיתוח בשכונות ותיקות לוקחים 10 מיליון שקל, ומעבירים לרזרבה הכללית.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא מבינה מה קורה שם.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שעם ההעברות האלה הם רק עושים מאתנו קרקס אחד גדול.

רוחמה אברהם-בלילא: התקציב קרב ובא, ועכשיו יש את כל הנושא הזה של סילוק הרזרבות, וכמובן שיהיה לנו את המיצג של השרים שיבואו לכאן, ועם כל זה, צריך להיות קיצוץ.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל מה שקורה פה לא קורה בפעם הראשונה – כשבאים ועובדים עלינו בעיניים.

רוחמה אברהם-בלילא: מקצצים בדירות נ"ר, ובדירות של שכבות שהן באמת במצוקה, תוקעים את הכספים בכל מיני פינות, כשהם יודעים שלקראת סוף השנה הם יכולים לעשות העברות תקציביות, ולכן אדוני היושב ראש – אני אצביע נגד ההעברות האלה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שפעם אחת ולתמיד הגיע הזמן לעשות סדר בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: אני אשמח מאד שנעשה סדר בעניין, באופן כללי.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שנעבור לדבר לגופן של בקשות – אני מבין מהבקשה פה שמתברר שבשיקום הפיזי של הפיתוח ישנה יתרה, ומצד שני, בסיטואציה שבה המדינה נמצאת היום, שהצד החברתי של אותם אנשים שגרים בשכונות הוא מאד לא פשוט, ואת זה אנחנו יודעים ורואים, ברוך השם שאיזשהו משרד סוף כל סוף מוכן להרים את הכפפה בנושא הזה של להשקיע בטיפול החברתי של אותם אנשים שבשכונות, בפרט שהוא לא מבקש כסף חדש, אלא עושה את ההעברה הפנימית בתוכו.

ניסן סלומינסקי: לכן אני חושב שצריכים לעודד את אותו משרד שעושה את זה, ולא מבקש מאתנו כסף אלא מסתדר בתוכו בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אני ממליץ מאד לתמוך.

יעקב ליצמן: האם יש כאן מגמה להעניש את אפי איתם?

רוחמה אברהם-בלילא: לא.

רוחמה אברהם-בלילא: מה זה שייך לאפי איתם?

ניסן סלומינסקי: הוא כבר לא שר.

יעקב ליצמן: אני לא חוזר בי, אני לא יודע מה בדיוק קרה.

יעקב ליצמן: לא מעבירים פה דברים.

יעקב ליצמן: אנחנו, בסכומים פי 10 יותר גדולים, לא רק שלא הבנו, אפילו לא ידענו לקרוא מה כתוב שם – והעברנו.

רוחמה אברהם-בלילא: נו, אז מה?

רוחמה אברהם-בלילא: מה זה קשור?

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא טיעון, רבותיי.

יעקב ליצמן: אני מבין גם פוליטיקה.

יעקב ליצמן: אני מציע דבר כזה- יש רפרנטים של האוצר.

יעקב ליצמן: אם זה לא לפי מה שאמרתי, בואו נסגור את הישיבה.

1028: גם אני חבר בוועדת הכספים, ואני כרגע ממלא את מקומו של יושב ראש הוועדה.

1028: אני רוצה להבהיר לך – זה לא סוד שבאחד מתפקידיי בעבר הייתי ממונה על שיקום שכונות בעירית אשדוד, כחבר מועצת עיר.

1028: אני אסביר גם לידידי – יש תקציב פיזי ויש תקציב חברתי.

1028: שיקום שכונות הוקם בזמנו על ידי מנחם בגין, ז"ל, בשנת 1977.

1028: מאז, בכל שנה, מקצצים בסעיף הזה.

1028: הייתי בתפקיד 5 שנים, ואני רוצה להראות לכם מה זה "פיזי".

1028: בניין של אותן שכבות חלשות, אותן שכבות שאין באפשרותן, וגם לא תהיה להן אפשרות לחדש את המבנה שלהן.

1028: אם שר השיכון לא מצא לנכון לבזבז את ה- 10 מיליון שקל האלה בייעוד שלהם, אנחנו לא נוריד את הכסף הזה מהיעוד הזה.

1028: לכן אני מחזיר את הפניה חזרה לשר השיכון שהוא היום ראש הממשלה.

1028: אני אפנה אליו ואני אומר לו: עד סוף השנה תוציא את ה- 10 מיליון שקל האלה בתקציב המיועד לו, שהוא התקציב הפיזי.

1028: לכן, אני, יחד עם חבריי שאומרים את אותו הדבר – לא נעביר את הפניה הזו.

1028: אני מבקש שתצא מפה דרישה חזרה לאותו מקור – שיקום שכונות, שינצלו את התקציב הזה על מנת לשפץ את כל הדירות שצריכים לשפץ, באותה מערכת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו 2 נגד 2.

1028: אני אענה לך בנושא חברתי.

1028: מה זה "חברתי"?

1028: אני אומר לך: מלגות ולימודים.

1028: לימודים –הכשרה מקצועית במקום.

1028: אני רוצה לומר לך: החברתי ממשיך לעבוד, ולגבי הנושא הפיזי – זה נעצר.

1028: אני אומר לך את זה ממקורות מוסמכים שיש לי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת לצרף לאותה החלטה גם את פניות מספר 257 ו- 258.

1028: אנחנו נקבל הסבר, ואז, אם זה אותו הדבר – כמובן שכן.

רוחמה אברהם-בלילא: מאותם סעיפים של משרד שיכון שלוקחים מוותיקים חסרי דירה - - -

ניסן סלומינסקי: ועדת הכספים משנה את פניה והולכת לכיוון אחר.

1028: אני מבקש למחוק את ההערה הזו.

ניסן סלומינסקי: אמרתי את זה קודם, ואני אמשיך להגיד את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רואים מה קורה כאן.

1028: אני אומר לך: אין כוונות כאלה.

1028: אל תנסה להכניס לנו פה מושגים שלא השתמשנו בהם עד היום.

1028: לכן, אני מבקש ממך לחזור בך מהדברים.

ניסן סלומינסקי: אבל זה מה שקורה – בקשה אחרי בקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: עדיף לא לומר משפטים ולא לחזות נבואות או לשער השערות, ואני אסביר מדוע.

1028: זה יגיע לראש הממשלה, שינצלו את התקציב הזה, המיועד, למה שצריך.

1028: לא לרזרבה ולא לכלום.

ניסן סלומינסקי: אם יש לך נגד ראש הממשלה, אתה יודע שליבי מלא עליו היום, ואני מוכן להצטרף - -

1028: זה לא קשור לראש הממשלה.

1028: ראש הממשלה חזק ואיתן, והכל בסדר איתו.

ניסן סלומינסקי: אתם הולכים כאן פניה אחרי פניה – אותו הדבר.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לנסות להדוף את הניסיון להטיל עלינו דופי בכך שאנחנו נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו פה דנים בהעברות תקציביות מסעיפי רזרבה כאלה ואחרים, כשלי מאד מפריע שבעוד חודשיים יבוא לכאן וינסו לקצץ מהגמלאים או מאותם בעלי דירות - - -

ניסן סלומינסקי: ולמה לא עשיתם את זה כשהעבירו כאן מיליארדים במשרד מסוים, ישיבה אחרי ישיבה?

ניסן סלומינסקי: לא פצו פה.

1028: מי זה "לא עשיתם"?

1028: תענה לי.

ניסן סלומינסקי: כשבא לכאן אולמרט הכל עובר ככה.

ניסן סלומינסקי: היתה כאן ישיבה אחרי ישיבה ועברו מיליארדים.

ניסן סלומינסקי: התהפך העסק?

ניסן סלומינסקי: אז תגידו לי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא יכולה לתת גיבוי לזה.

1028: מה לא בסדר?

1028: אנחנו עוברים לפניה הבאה – פניה מספר 257, 258.

1028: מי מסביר?

יעקב ליצמן: אני תומך במה שהציעה חברת הכנסת אברהם – לא להצביע על זה עכשיו.

נועה יוצר: הממשלה נותנת הלוואות לרשויות מקומיות על מנת שיוכלו להקים לעצמן תשתיות ביוב.

נועה יוצר: בגלל המצוקה התקציבית שהרשויות המקומיות נקלעו אליה בשנים האחרונות הוחלט שלפחות החובות שהרשויות חייבות לממשלה ניתן יהיה לדחות את ההחזרים שלהן, ולפרוס אותם.

נועה יוצר: אז בשנים הקשות, שנות המשבר – 2003 ו- 2004, הממשלה פורסת לרשויות המקומיות את ההחזרים שהיא צריכה לפרוס.

נועה יוצר: את ההחזרים האלה אנחנו חייבים לתקצב.

נועה יוצר: גובה התקציב המיועד הוא 200 מיליון שקל.

ניסן סלומינסקי: סליחה, את יכולה להגיד מה מהות הבקשה, לא שמעתי.

נועה יוצר: התקציב הזה מיועד לפרוס הלוואות שהרשויות המקומיות לוקחות מן הממשלה על מנת להקים או לשקם תשתיות ביוב, ומכיוון שהן מתקשות לעמוד בהחזרים לממשלה, ויש להן עוד החזרים ל- 1001 גורמים להחזיר, בשנים האלה, אנחנו פורסים להם את ההחזרים.

נועה יוצר: במקום שישלמו אותם בשנת 2003-2004, הם ישלמו אותם על פני 5 או 6 שנים.

יעקב ליצמן: זה כל החובות?

יעקב ליצמן: 10 מיליון?

נועה יוצר: לא.

נועה יוצר: זה רק בשנה הזו.

1028: תודה.

1028: מי בעד?

1028: מי נגד?

1028: תודה, עבר.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת רביזיה.

רוחמה אברהם-בלילא: זה אותו משרד, משרד השיכון.

1028: אבל זה משהו אחר, לא מה שהתכוונת.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל שום לוקחים – מתקציב 7009 1003, מוותיקים חסרי דירה, 200 מיליון שקל.

רוחמה אברהם-בלילא: תסתכל בסעיף, זה אותו הדבר.

רוחמה אברהם-בלילא: לוקחים מלה שאפשר לקצץ להם לטובת הרשויות המקומיות בכל הנושא הזה של החזר חובות.

רוחמה אברהם-בלילא: זה בסדר?

1028: מהלוואות.

רוחמה אברהם-בלילא: ומוותיקים חסרי דירה?

1028: לא, רק 200 מיליון שקל.

1028: זה כל הסיפור.

1028: האם את עדיין עומדת על דעתך לרביזיה?

רוחמה אברהם-בלילא: כן.

1028: נעבור לפניה הבאה, ואחר כך אני חוזר לרביזיה.

1028: אנחנו עוברים לפניה מספר 263.

1028: משרד הקליטה.

1028: אין נציג.

1028: אנחנו עוברים לפניה מספר 264, 265.

אסף מאיר: העברה הזו היא טכנית.

אסף מאיר: הועברו עודפים מחויבים מתקציב הוצאות משק הדלק 2003-2004.

אסף מאיר: הסעיף הזה, שד שנת הכספים 2003 שימש להוצאות משק הדלק – נסגר ונפתח מחדש בתוך סעיף 32 – תמיכות במוצרים ציבוריים.

אסף מאיר: כלומר, זו העברה דרך הרזרבה הכללית.

אסף מאיר: אותו הסכום בדיוק מועבר לסעיף 32, וזה טכני בלבד.

רוחמה אברהם-בלילא: האם זה קשור להעברה של פי גלילות?

אסף מאיר: אין קשר לזה.

אסף מאיר: זה תקציב שמיועד למלאי חירום של דלק במדינת ישראל.

אסף מאיר: זה פשוט שינוי בסעיף, העברה מסעיף לסעיף.

אסף מאיר: זה סעיף שנסגר.

1028: מי בעד?

1028: מי נגד?

1028: מי נמנע?

1028: תודה, הבקשה עברה.

1028: אנחנו עוברים לבקשה מספר 266.

מיכל צוק: הפניה נועדה לבצע שינויים פנימיים בתקציב ההשכלה הגבוהה, ולתקצב פרוייקט מלווה מממשלת גרמניה לטובת אוניברסיטת בן גוריון, באיזה שהוא פרוייקט שהם עושים – מיגור המדבר.

1028: בכמה כסף מדובר?

1028: כמה מעבירים?

מיכל צוק: זו הלוואה שהיתה לאורך כמה שנים, שהם נותנים אותה.

מיכל צוק: יש הסכם בין ממשלת גרמניה לממשלת ישראל ומערכת ההשכלה הגבוהה.

מיכל צוק: הם רצו להעביר את ההלוואה רק דרך תקציב המדינה.

מיכל צוק: אז אנחנו מתקצבים את זה בצורה של הוצאה מותנית בהכנסה.

יעקב ליצמן: הכסף הוא של ממשלת גרמניה?

מיכל צוק: כן.

יעקב ליצמן: עבור מה זה?

מיכל צוק: עבור פרוייקט שעורכת אוניברסיטת בן גוריון, פרוייקט מיגור המדבר, שאמור להיות השנה האחרונה.

ניסן סלומינסקי: זה רק צינור העברה.

מיכל צוק: נכון, ולכן זו הוצאה מותנית בהכנסה.

1028: מי בעד אישור הבקשה?

1028: מי נגד?

1028: מי נמנע?

1028: תודה, הבקשה אושרה.

1028: אנו עוברים לרביזיה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה שיבואו ויסבירו לנו פעם אחת לגבי משרד השיכון.

רוחמה אברהם-בלילא: מבחינתי זה חשוב לדעת.

1028: מי בעד הרביזיה?

1028: - 1 מי נגד?

1028: – 1.

גיא אבן: ההעברה היא של 200 מיליון שקל מתקציב משרד השיכון.

גיא אבן: מדובר באשראי, לא בכסף מזומן.

גיא אבן: הסיבה שמעבירים ותיקים חסרי דירה, כמו שאת רואה – זה בגלל שיש שם ביצוע נמוך.

גיא אבן: יהיה עודף בשנת 2004, וזה המקור.

ניסן סלומינסקי: כמה יש שם?

גיא אבן: 2,9 מיליארד.

1028: אנחנו עוברים לפניה מספר 267.

1028: אין נציג.

יעקב ליצמן: זה העסקת מדענים של חקלאות ואיכות הסביבה.

1028: אם חבריי שיושבים כאן סביב השולחן הבינו את הבקשה, אני מוכן להביא אותה להצבעה.

1028: מי בעד?

1028: מי נגד?

1028: תודה, הבקשה עברה.

1028: אנחנו עוברים לבקשות מספר 299 ו- 130.

אמירה חכמון: מדובר פה על העברת 300 אלף ₪ לטובת פרוייקט מיחשוב ו "נתיב".

יעקב ליצמן: בשביל מה צריך שם מיחשוב?

אמירה חכמון: פרוייקט המחשוב בא להסדיר בפעם הראשונה, לדעתי, את מספר האנשים - -

1028: בקשה מספר 299, בבקשה.

אמירה חכמון: פה מדובר על סעיף 17, תיאום פעולות בשטחים, סיוע מוניטרי, העברה של 300 אלף שקלים.

אמירה חכמון: מאז המבצע ברפיח יש בעיה להעביר שם מזון.

יעקב ליצמן: אנחנו משלמים בעד המזון?

אמירה חכמון: אנחנו לא משלמים על המזון.

אמירה חכמון: אלה תרומות שמגיעות מחו"ל, ואנחנו מגדילים את מספר המכולות.

אמירה חכמון: זה נועד לאפשר את ההכנסה של המכולות בתדירות גבוהה יותר.

1028: מי בעד?

1028: מי נגד?

1028: מי נמנע?

1028: תודה, הבקשה אושרה.

1028: אנו עוברים לבקשה מספר 230.

רותם פולג: מדובר בשינויים פנימיים בתקציב הנהלת בית המשפט, תגבור תקציב בית משפט שלום ב- 3 עוזרים משפטיים.

יעקב ליצמן: ממתי אתם משלמים במזומן?

רותם פולג: שכר משלמים במזומן.

ניסן סלומינסקי: זו תוספת לתקציב?

רותם פולג: לא.

1028: מי בעד?

1028: מי נגד?

1028: מי נמנע?

1028: תודה, הבקשה אושרה.

1028: אנחנו עוברים לבקשה מספר 261 262, משרד התחבורה.

הרצל בן יהושע: מדובר פה בשינוי טכני.

הרצל בן יהושע: בתחילת השנה נעשתה רביזיה בתקנות של משרד התחבורה.

הרצל בן יהושע: העודפים שהועברו ואושרו לנו אישרו את התקנות הישנות.

הרצל בן יהושע: אנחנו פשוט מבקשים להעביר את זה בתקנות החדשות.

יעקב ליצמן: למה יש לך מינוס ב- BOT?

הרצל בן יהושע: משום שכל התקנות הישנות – אנחנו כותבים אותן במינוס, ומעבירים את הכסף לתקנות המתאימות, החדשות.

יעקב ליצמן: איך זה יכול להיות שיש כסף מיותר ב- BOT?

הרצל בן יהושע: אין שם כסף מיותר, אלא אני אומר – אנחנו העברנו את זה לתקנה שהיא תקנה חדשה, בתוך המערכת של משרד התחבורה.

הרצל בן יהושע: זה בדיוק לאותן תקנות.

1028: מי בעד הבקשה?

1028: מי נגד?

1028: מי נמנע?

1028: תודה.

1028: הבקשה עברה.

1028: אנחנו עוברים לבקשה מספר 268 ו – 269.

1028: קליטה.

1028: אין נציג.

1028: אנחנו עוברים לבקשה מספר 270 אין נציג.

1028: נעבור לבקשה מספר 272.

1028: איכות הסביבה.

שירי ברנע: בקשה אחת – 272.

שירי ברנע: מדובר על העברת כ- 2.5 מיליון שקל לרשות הטבע.

שירי ברנע: זו הבקשה הראשונה, במסגרת החלטת ממשלה, אנחנו התחייבנו להעביר כספים ועכשיו אנחנו רוצים לבצע את זה.

יעקב ליצמן: ממה מורידים את זה?

שירי ברנע: מהתקציב הפנימי שלנו, מסעיף כללי שבו שמרנו את הכספים שאנחנו מייעדים לרשות הטבע.

1028: מי בעד הבקשה?

1028: מי נגד?

1028: תודה, הבקשה עברה.

1028: אנחנו עוברים לבקשה מספר 275.

1028: אין נציג.

1028: אנחנו עוברים לבקשה מספר 278.

רותם פלג: מדובר בתקצוב של 2 מיליון שקלים לייעוץ להפרטת בנק לאומי.

רותם פלג: יש פרוייקט של הפרטת הבנק בדרך של הנפקה לציבור.

ניסן סלומינסקי: למי מיועד הכסף?

ניסן סלומינסקי: לאדם פרטי?

רותם פולג: לצוות יועצים שאמורים לתת ייעוץ איך מבצעים את ההנפקה של המניות האלה.

1028: מי בעד הבקשה?

1028: מי נגד?

1028: תודה, הבקשה אושרה.

1028: אנחנו עוברים לבקשה מספר 279, 280.

עמית שפייזמן: מדובר בהעברת 13 מיליון שקל מהתקציב השוטף של משטרת ישראל לתקציב הפיתוח עבור רכש טכנולוגי, הוצאה מותנית בהכנסה של כ- 3.7 מיליון שקל עבור - - השתתפות שוטרים בכלכלה, גידול בהכנסות מכמה - - הוצאה מותנית בהכנסה של 2 מיליון שקל לפיתוח, עוד 19 מיליון שגם הם הוצאה מותנית בהכנסה.

1028: מי בעד הבקשה?

1028: מי נגד?

1028: מי נמנע?

1028: תודה, הבקשה אושרה.

1028: אנחנו עוברים לבקשה מספר 281.

אסף מאיר: הקרן למפעלים במצוקה, תקציבה בשנת 2003 מועבר כעודף לשנת 2004.

אסף מאיר: כדי להימנע ממצב שבו אי אפשר לדון בבקשות עד מרץ, כשעוברים העודפים, ביחד עם המשרד מעבירים כספים בתקנות אחרות, ועם תקנת העודף, שעברה עכשיו, אנחנו מחזירים את הכספים לתקנות.

1028: תודה.

1028: מי בעד?

1028: מי נגד?

1028: מי נמנע?

1028: הבקשה אושרה.

1028: נעבור לבקשה מספר 282 – איכות הסביבה.

שירי ברנע: מדובר בבקשה לשינויים פנימיים בתקציב המשרד.

שירי ברנע: אנחנו מניידים תקציבים, מתקצבים את הקרנות שלנו ומתאימים את התקציב שלהם להחלטות של ההנהלות.

שירי ברנע: אנחנו קיבלנו השנה 160 עובדי חברת כוח אדם, בעקבות החלטה של צוות א' ממשרד האוצר.

שירי ברנע: אנחנו מניידים תקציבים על מנת להתאים את התקציב שלנו ולבצע את התשלומים.

1028: מי בעד הבקשה?

1028: מי נגד?

1028: מי נמנע?

1028: תודה, הבקשה עברה.

1028: אנחנו עוברים לבקשה מספר 283.

1028: אין נציג.

1028: אנחנו עוברים לבקשה מספר 285.

1028: חינוך.

משה שגיא: מדובר בשינויים פנימיים בתקציב המשרד.

משה שגיא: בשינויים האלה מדובר על העברת תקציבים לכיסוי עלויות שכר בחלק מהנושאים שהם ברזרבות והם מובאים כרגע.

משה שגיא: חלק מהפניה הוא יישום של חלק מחוק השילוב.

משה שגיא: יש פה תקצוב של שנת שירות, על פי התחייבות האוצר.

משה שגיא: יש פה פעולות המשכיות שמומנו בשליש הראשון של שנת התקציב הקודמת, 2003, וכרגע יש את המימון של ה- 2/3 הנוספים, לדברים כגון – ימי הדרכה ורכישת שעות של יחידות במשרד.

משה שגיא: יש תקצוב של נושאים שלא תוקצבו במלואם בתחילת השנה, בגלל שהיה צריך אישור של האוצר, כגון – מוחזקות בחטיבה עליונה.

1028: תודה.

1028: מי בעד?

1028: מי נגד?

1028: מי נמנע?

1028: תודה, הבקשה אושרה.

1028: אנחנו עוברים לבקשה מספר 286.

רותם פולג: מדובר בהוצאה מותנית בהכנסה על סך 60 מיליון שקל, כהכנסות מחברת ביטוח לשיקום השגרירות בפריס שנשרפה בשנת 2002.

1028: תודה.

1028: מי בעד?

1028: מי נגד?

1028: מי נמנע?

1028: תודה, הבקשה עברה.

1028: אנחנו עוברים לבקשה מספר 287.

רותם פולג: מדובר בשינויים בתקציב הפיתוח של משרד האוצר, של אגף המכס והמע"מ, תקצוב של3,000,472 שקל לרכישת משקפים, בהתאם להתחייבות שנוצרה בשנה שעברה, ועוד תקצוב של 250,000 שקל הוצאה מותנית בהכנסה להכנסות ממכירת ציוד.

1028: מי בעד הבקשה?

1028: מי נגד?

1028: מי נמנע?

1028: תודה, הבקשה עברה.

1028: אנחנו עוברים לבקשה מספר 300.

יפתח ברמן: שינויים בתקציב מנהל מקרקעי ישראל שעיקרם תקצוב הרשאה להתחייב לצורך מימוש הסכם לפינוי מחנה כורדאני, ממנהל מקרקעי ישראל למשרד הביטחון.

ניסן סלומינסקי: בכמה כסף מדובר?

יפתח ברמן: בפניה הזו אני מעביר הרשאה להתחייב בגובה של 22,000,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: מה הכוונה?

יפתח ברמן: הסכם המימון נעשה במספר מנות, לא בהתחייבות אחת על כל הסכום.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי – מי מקבל כסף ממי?

יפתח ברמן: פינוי מחנה כורדאני זה הסכם שנעשה בין מנהל מקרקעי ישראל למשרד הביטחון.

יפתח ברמן: כמוהו יש עוד רבים ברחבי הארץ – פינוי מחנות צה"ל - - -

ניסן סלומינסקי: כשהמנהל משלם כסף למשרד הביטחון, ובמסגרת אותה עסקה, זה אחד הסכומים שמועברים?

יפתח ברמן: כן.

1028: מי בעד הבקשה?

1028: מי נגד?

1028: תודה.

1028: הבקשה אושרה.

1028: אנחנו עוברים לבקשה מספר 301.

תומר פולג: שינויים בתקציב הפיתוח של משרד האוצר לשם תקצוב 300,000 שקל לתוכנית מחשוב, על פי סדרי עדיפויות של המשרד.

1028: תודה.

1028: מי בעד הבקשה?

1028: מי נגד?

1028: מי נמנע?

1028: תודה, עבר.

1028: אנחנו עוברים לבקשה מספר 302.

תומר פולג: משרד המשפטים.

תומר פולג: זה תקצוב של שופט עליון נוסף שהכנסת חוקקה את מינויו.

1028: מי בעד?

1028: מי נגד?

1028: מי נמנע?

1028: תודה, הבקשה עברה.

1028: לגבי הבריאות – אפשר להסביר לי במה מדובר?

ראובן כוגן: בשבוע שעבר הוגשו הפניות האלה, פניה 160 זו פניה של פיתוח שמדברת על העברת 800,000 שקל במסגרת תוכנית אשפוז 2000 והפשרת רזרבה לתוך תשתיות של קופת חולים כללית במסגרת הסכם איזון משנת 2002.

ראובן כוגן: חבר הכנסת אורון ביקש הסברים על מה קורה בחדרי הלידה של "סורוקה" וקיבל אותם.

ראובן כוגן: ההסכם עם שירותי בריאות כללית נפרס ל- 3 שנים.

ראובן כוגן: בכל שנה היא קיבלה חלק מזה.

ראובן כוגן: חלו הפחתות רוחביות על התקציב הזה, ולכן זה הכסף שנשאר להעביר השנה לשירותי בריאות כללית.

1028: מי בעד הבקשה?

1028: מי נגד?

1028: מי נמנע?

1028: תודה, הבקשה אושרה.

ראובן כוגן: בפניה הבאה היתה בעיה עם עמותת "בטרם".

ראובן כוגן: שאלו אותי מה זו העמותה הזו ומה זה ה- 2 מיליון שקל.

ראובן כוגן: זה הסכם בין מדינת ישראל לבין ה "ג'וינט", כשהמדינה התקשרה עם העמותה הזו לקידום בטיחות בקרב ילדים, ובמסגרת ההסכם המדינה מעבירה את החלק שלה, 2,000,000 שקל לטובת הפרטים של העמותה.

1028: תודה.

1028: מי בעד?

1028: מי נגד?

1028: פניה מספר 193 אושרה.

1028: הישיבה נעולה.

1028: תודה לכם.