ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 164, 2004-06-28 10:40

אברהם הירשזון: רבותי, בוקר טוב.

אברהם הירשזון: ראשית, בתחילת הישיבה, אני מבקש לשלוח את תנחומינו לתושבי העיר שדרות ולמשפחות החללים.

אברהם הירשזון: הטרגדיה הזאת – גם נכד, גם סבא – מסמלת את חיי היום-יום הקשים אצלנו.

אברהם הירשזון: בשמי ובשם כל חברי הוועדה אנחנו שולחים החלמה לפצועים ומשתתפים בצער המשפחות בשדרות.

יעקב ליצמן: גם חייל נהרג.

אברהם הירשזון: נכון, סליחה, אתה צודק.

אברהם הירשזון: חייל נהרג אתמול בפיגוע – אני מודה לך, חבר הכנסת ליצמן, על שהזכרת את הדבר הזה.

אברהם הירשזון: שני אנשים רצו להעלות הצעות לסדר היום: חברת הכנסת אברהם וחבר הכנסת אפללו.

אברהם הירשזון: גם חבר הכנסת דהן מבקש.

אברהם הירשזון: כדי שיהיה ברור, אני רוצה לומר: נקיים היום את הישיבה בנושא הנמלים.

אברהם הירשזון: לאחר מכן יש העברות תקציביות.

אברהם הירשזון: בתום הישיבה אודיע על צוות של ועדת משנה בראשותי, שיתכנס כאן יום-יום כדי לדון בנושא הנמלים, לעבור על החוק.

אברהם הירשזון: אני מתעתד לגמור את הנושא ולהביאו להצבעה בוועדה ב-8 ביולי.

אברהם הירשזון: עד אז נשב ונעבוד.

אברהם הירשזון: מאחר שזאת תהיה ועדת משנה, זה לא חייב להיות בזמני הוועדה, והוועדה תוכל לדון גם בדברים שבשגרה.

אברהם הירשזון: אני רוצה שהדברים יהיו ברורים.

אברהם הירשזון: אני מבקש שהצדדים יביאו בחשבון שהם יכולים לבלות פה הרבה שעות ויסתדרו בנושא הזה.

נסים דהן: רק כדי להבין, התאריך הזה – למה דווקא הוא?

נסים דהן: יש משהו לפני ואחרי?

אברהם הירשזון: לא.

אברהם הירשזון: ישבתי על הלוח שלי, ראיתי.

אברהם הירשזון: אחרי שנצביע זה צריך לעלות גם בקריאה שנייה ושלישית.

אברהם הירשזון: זה לא תאריך מקודש.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת רוחמה אברהם, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, גם אני מצטרפת לתנחומים.

רוחמה אברהם-בלילא: מאתמול חווינו שני אירועים קשים מאוד.

רוחמה אברהם-בלילא: יש לי כמה עניינים ואני מבקשת להתחיל בנושא שדרות: התבשרנו שמגן דוד אדום באזור נסגר, בשל מצוקה תקציבית.

רוחמה אברהם-בלילא: אני סבורה שלנוכח העובדה ששדרות היא קו חזית, יש הכרח בעזרה הראשונה שפצועים יכולים לקבל ממגן דוד אדום – ואסור לתת להם לחכות דקות מספר, שיכולות להיות גורליות.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן אני מציעה שנדון בזה באחת מהישיבות.

נסים דהן: אני יכול לעדכן בנושא מגן דוד אדום?

אברהם הירשזון: מייד אתן לך לעדכן.

אברהם הירשזון: מה שאת מציעה, גברתי, הוא שנזמן לכאן את אנשי מגן דוד אדום, נברר מדוע נסגרה התחנה ואם סדר העדיפויות כזה שדווקא שם צריך לסגור ולא במקום אחר, כי אולי הם לא מקבלים תקציבי ממשלה וכו'?

רוחמה אברהם-בלילא: בהחלט.

נסים דהן: אני יכול לעדכן אתכם?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהן, ביקשת גם לדבר.

אברהם הירשזון: אז אחר כך.

אברהם הירשזון: אני מבקש שמנהל הוועדה ירשום את זה.

אברהם הירשזון: זה חשוב מאוד.

רוחמה אברהם-בלילא: נקודה שנייה שלדעתי אנחנו חייבים לקחת לתשומת לבנו, לצערי, היא כל מה שקורה בעיר לוד.

רוחמה אברהם-בלילא: כינסנו כמה ישיבות – לא בוועדה עצמה אלא בכל מיני פורומים.

רוחמה אברהם-בלילא: איש לא לוקח את הנושא הזה לטיפול.

רוחמה אברהם-בלילא: העיר לוד היא אולי גם סמל לערים אחרות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שגם פה צריך לכנס דיון דחוף בנושא.

רוחמה אברהם-בלילא: אני יודעת שתאמר לי שלוד היא עיר אחת מני רבות בשלטון המקומי, שנמצא כרגע בקשיים.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אני חושבת שהיא סמל.

רוחמה אברהם-בלילא: אם לא נדון בכך כאן, אולי נעביר המלצה לראש הממשלה לטפל בכל נושא רשויות המקומיות ולדון בו בקבינט החברתי כלכלי.

רוחמה אברהם-בלילא: וָלא, אני לא יודעת מה יקרה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני צופה קטסטרופה שאני לא יודעת איך נוכל לעמוד מולה.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: בנושא השני באמת ארצה לשקול מה אני עושה.

אברהם הירשזון: אני מוכרח לומר לך, בנושא השני, שבכל הכבוד וההערכה אלייך, את לא בוחנת כליות ולב ואת לא יודעת מה רציתי לומר.

אברהם הירשזון: רציתי לומר שאתייחס ברצינות לנושא, אבל אני רוצה לבדוק קודם את כל ההיבטים שלו.

רוחמה אברהם-בלילא: הנושא השלישי הוא ההעברות התקציביות שעל הפרק.

רוחמה אברהם-בלילא: כידוע לך, בשבוע שעבר ביקשתי להקפיא את כל ההעברות ואמרתי אז – ואני אומרת גם עכשיו – שפקידי האוצר מזלזלים בהחלטות של הקבינט החברתי כלכלי, מזלזלים בהוראות ובהנחיות של שר האוצר, ולא מעבירים שום העברה תקציבית כזאת או אחרת.

רוחמה אברהם-בלילא: הקרן שבה טיפלתי הפסיקה לפעול כתוצאה מזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אומרת שאצביע בעד ההעברות התקציביות האלה לאחר שאדע שהעברה, שהובטחה לי כבר לפני הרבה מאוד זמן, שנועדה לקרן הזאת, נמצאת על שולחננו.

אברהם הירשזון: קודם כול, חברת הכנסת אברהם, אל תכעסי עלי, אבל האוצר – מעניין אותו מעט מאוד אם תעבירי או לא תעבירי כספים למשרדים אחרים.

רוחמה אברהם-בלילא: זה די מפריע לו, אדוני היושב-ראש.

אברהם הירשזון: יש לנו היום העברה תקציבית בנושא המועצות הדתיות.

אברהם הירשזון: הייתי רוצה מאוד להעביר אותה.

אברהם הירשזון: אני חושב שהאנשים שם לא צריכים לסבול.

אברהם הירשזון: אם זה יתעכב – יתעכב.

אברהם הירשזון: אני מציע שנתייחס עניינית לנושא ההעברה שלך.

אברהם הירשזון: את אומרת לי את זה היום בפעם הראשונה.

אברהם הירשזון: נתייחס עניינית ונדאג שזה יהיה.

אברהם הירשזון: כי אני חושב שזה חשוב מאוד.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אפללו, בבקשה.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, גם אני, עם כל חברי, משתתף בצער משפחות ההרוגים ומאחל החלמה מהירה לפצועים.

אלי אפללו: רציתי להעלות נושא חשוב מאוד בעיני.

אלי אפללו: שמעתי ששר האוצר אמר שהוא הולך לקצץ עוד 4 מיליארד ש"ח.

נסים דהן: הוא אמר שיקצץ 8 מיליארד ש"ח.

אלי אפללו: שמעתי שהוא דיבר על 4 מיליארד.

אלי אפללו: אחרי זמן מה שמעתי שהוא אמר 8 מיליארד.

אלי אפללו: כמו שאתה הצגת, ביקשת מפקידי האוצר ומהאוצר להביא לפנינו,

אברהם הירשזון: ביקשתי זאת משר האוצר, לא מהפקידים.

אלי אפללו: סליחה, משר האוצר, ביקשת שנתחיל לדון במדיניות הקיצוצים.

אלי אפללו: אני אומר לך, אדוני, הם לא עושים את זה, אני לא רואה את זה.

אלי אפללו: אולי לא נוח להם לעשות את זה.

אלי אפללו: כי הקיצוצים האלה – שלא יחשוב שר האוצר שזה יהיה כמו בפעם הקודמת, שזה עבר בצורה חלקה באופן יחסי.

אברהם הירשזון: מה זאת אומרת בצורה חלקה יחסית?

אברהם הירשזון: מצצתם לי את הדם.

אלי אפללו: זה דם תיאורטי.

אלי אפללו: כי פקידי האוצר, גם ממה שהם אמרו הם לא קיימו שום דבר.

אלי אפללו: אבל למדתי מן העבר בשביל העתיד; זה לא יהיה.

אלי אפללו: אני אומר לך, אדוני, אני מצפה מהאוצר, משר האוצר, שיביא לפנינו את הנושא מספיק זמן לפני כן – כדי שיהיה לנו זמן לדון בכל הנושאים באופן רציני ולשקול אותם.

אלי אפללו: בשיטת מחטף זה לא ילך.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהן, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, ראשית אעדכן בקשר לאמבולנס בעיר שדרות.

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא אמבולנס, זאת תחנה.

נסים דהן: לעבדך הנאמן היתה הזכות לשרת את עם ישראל בתפקיד שר הבריאות.

נסים דהן: אחרי טיל הקסאם הראשון שנפל בעיר שדרות – למחרת בבוקר היה שם נט"ן.

נסים דהן: שמתי שם נט"ן, בלי לשאול שאלות, בלי לדעת מה ההתחייבויות.

נסים דהן: התחילו ליפול טילי קסאם והיה צריך שם נט"ן.

נסים דהן: והוא הציל חיים לא פעם ולא פעמיים.

נסים דהן: כמובן, גם שיפצנו את התחנה, שעמדה בצמוד למועצה בשדרות, ועל כך יעיד ראש העיר.

נסים דהן: אלא שנט"ן עולה מיליון ש"ח בשנה, והיתה התחייבות מפורשת של האוצר, בישיבת הממשלה שדנה בהיערכות העורף להתקפות מסוג כזה של טילי קסאם, להוסיף לתקציב מגן דוד אדום – שעד אז היה 11 מיליון ש"ח דרך משרד הבריאות – עוד מיליון ש"ח, כך שהוא יעמוד על 12 מיליון ש"ח.

נסים דהן: ואומנם ניידת הנט"ן המשיכה לתפקד שנה שלמה.

נסים דהן: לצערנו בסוף השנה לא רק שלא העבירו אלא היתה הוראה להפסיק את שירות נט"ן בשדרות.

נסים דהן: העיר שדרות הלכה לבג"ץ, ושם אומנם חייבו את הממשלה להוסיף את אותם מיליון ש"ח, כי ראו בזה התחייבות שלטונית.

נסים דהן: לצערי הרב זה לא קרה.

נסים דהן: האוצר לא הוסיף מיליון ש"ח להפעלת שירות נט"ן בעיר שדרות.

נסים דהן: אנחנו אפילו שומעים שהתחנה נסגרה.

נסים דהן: לכן אני חושב שההצעה שחברת הכנסת אברהם העלתה היא הצעה נכונה: חייבים לדון בזה.

נסים דהן: נעשו כל ההליכים כדי שהנושא הזה יקבל את המענה.

נסים דהן: זה בקשר לעיר שדרות.

נסים דהן: רציתי להעלות נושא אחר: הוועדה הנכבדה שבראשותך, אדוני, עבדה שעות ארוכות כדי לחוקק את החוק המפורסם כדי שהרשויות יוכלו לשלם את השכר.

נסים דהן: עברו כמעט שלושה שבועות.

נסים דהן: שום רשות עוד לא שילמה שכר לאותם עובדים.

נסים דהן: לצערנו הבוקר יש בעיר שדרות הרוג במשפחה שבה אבי המשפחה הוא אחד מאלה שלא יקבלו שכר.

נסים דהן: הנשיא ילך לבקר שם, ואז זה יתפרסם בעיתונים, כמו שהיה עם ההרוג ממנחמיה.

נסים דהן: ואז כולם יתעוררו וישאלו איך ייתכן שהמדינה לא משלמת שכר.

נסים דהן: אדוני, כבר יש חוק; הוועדה הנכבדה הזאת חוקקה חוק בתקווה שנפתור את הבעיה.

נסים דהן: אם החוק לא פתר אותה, מישהו עבד עלינו.

נסים דהן: אני חושב שצריך לקיים דיון בנושא הזה.

נסים דהן: רשות אחת עוד לא שילמה שכר.

אברהם הירשזון: תודה רבה, חבר הכנסת דהן.

יצחק הרצוג: אני יכול להעיר הערה?

יצחק הרצוג: בימים האחרונים קיימתי הרבה מאוד שיחות עם משרד הפנים בנושא הזה.

יצחק הרצוג: הם מפרשים את החוק שלנו כך:

אברהם הירשזון: זה לא חוק שלנו.

אברהם הירשזון: סליחה.

אברהם הירשזון: זה חוק שהם הכינו.

נסים דהן: הממשלה, ודאי.

אברהם הירשזון: אני מתקן את חבר הכנסת הרצוג.

יצחק הרצוג: החוק עבר כאן.

אברהם הירשזון: זה לא משנה, החוק שלהם עבר כאן.

אברהם הירשזון: זה לא חוק שאנחנו יזמנו.

יצחק הרצוג: כפי שהם מפרשים זאת, החוק הוא שהם לא מעבירים גרוש אם אין תוכנית הבראה מוסכמת.

נסים דהן: לא נכון, החוק אומר שאפשר להעביר את התשלום הראשון עוד לפני כן.

יצחק הרצוג: אני יודע.

יצחק הרצוג: חבר הכנסת דהן, גם אני קראתי את החוק.

יצחק הרצוג: כך הם מפרשים זאת.

יצחק הרצוג: אתן דוגמה: יש רשות מסוימת ששם סוכם עם ראש המועצה שלא יועבר כסף עד שהעובדים לא יחתמו על פיטורים.

יצחק הרצוג: זה מעין אקדח לרקה לעובדים, שמגיע להם לקבל את הכסף על-פי החוק הזה.

יצחק הרצוג: זה המצב הבלתי אפשרי כאן.

יצחק הרצוג: מעין סחטנות.

אברהם הירשזון: אני מסכים אתך.

יעקב ליצמן: אגב, אתה יכול לעדכן אותנו מה קורה עם הסכום של 17 מיליון ש"ח?

חיים אורון: נכון, בסדר היום אני רואה שנדון היום בשינויים בתקציב לשנת 2004, מזה אני מבין שיש 17 מיליון ש"ח, כי אמרנו שעד שלא יהיו 17 מיליון ש"ח, אין שינויים בתקציב.

אברהם הירשזון: מי אמר את זה?

אברהם הירשזון: אני לא אמרתי.

יצחק הרצוג: כן, הוצאתם הודעה.

חיים אורון: … ועדה.

חיים אורון: אני מקווה שנעמוד בדברינו, לא כדי שנעמוד בדברינו אלא משום שלדעתי כבר יצאו הודעות הפיטורים.

חיים אורון: ומפה לשם, כמעט באותם נושאים שממשיכים בהם כאן: חוקקנו חוק פנסיה.

חיים אורון: מר יוגב ישב כאן בכובעו הקודם והיה גורם מרכזי בחקיקת החוק.

חיים אורון: אני לא חוזר לוויכוח, אבל בעקבות החוק יש שני נושאים שכל הזמן נמצאים בתקשורת.

חיים אורון: ראשית, נושא התקנות.

חיים אורון: לזכותה של הוועדה יש בעניין זה הצעת חוק של כל החברים.

חיים אורון: מגיעים לקראת הפגרה, ואנחנו לא עוסקים בזה.

חיים אורון: מה שעורר אותי הבוקר, או אתמול, זאת קבוצת עובדים, אני לא זוכר מאיזה מפעל, שדיברה ברדיו.

חיים אורון: הם סיימו את עבודתם בגיל 65,

אברהם הירשזון: אתה מדבר על הנושא של גיל 65 לעומת גיל 67?

חיים אורון: ואני שומע הודעה של דובר משרד האוצר שהוקמה ועדה ציבורית ושיפנו אליה.

טמיר כהן: מעלים את זה מחר.

אברהם הירשזון: מחר יש דיון.

אברהם הירשזון: אני כבר עוסק בנושא הזה.

אברהם הירשזון: פנה אלינו עובד כנסת, לפני חודש בערך.

אברהם הירשזון: הוא סיפר על אבא שלו, שעובד ב"סולל בונה".

אברהם הירשזון: טיפלנו בעניין ביסודיות, היינו בקשר עם השופט ועם מי שצריך.

אברהם הירשזון: זה צריך לבוא על פתרונו.

אברהם הירשזון: לכן מחר נקיים דיון בנושא.

חיים אורון: תודה.

יצחק הרצוג: המדינה עושה הכול רק כשמזכירים לה.

חיים אורון: ומה בנוגע לשאלה הראשונה?

אברהם הירשזון: כשנדון בהעברות, תשמע את התשובה.

1028: יש לי הצעה לסדר.

אברהם הירשזון: בנושא של משרד הפנים, או החוק: אנחנו בהחלט חייבים להתייחס באופן חריף לנושא, ונתייחס.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בנלולו, בקצרה.

1028: הבוקר קיבלתי טלפונים בנושא ענף החקלאות.

1028: עד שאנחנו מנסים קצת לעלות על גל טוב בנושא יצוא ויבוא וכו', אני שומע הבוקר שעומדים להעלות את התעריפים ב-370%.

יצחק הרצוג: זה היה בשבוע שעבר.

1028: הבוקר ביקשו שיזמנו אותם.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אפללו דיבר אתנו על הנושא הזה הבוקר.

1028: אני מצטרף.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לנושא שעל סדר היום.

אברהם הירשזון: מר יוגב, המשך הדיווח שלך.

אורי יוגב: בעצם הגענו לשלב שבו מתחילים לעבור על החוק עצמו ואני רוצה להתחיל לעשות את זה.

אורי יוגב: רק הערת אגב: הבוקר קיבלתי דיווח שאתמול היתה שביתה של שעה בנמל אשדוד, של הוועד המנהלי.

אורי יוגב: המשאיות לא יצאו מהנמל במשך שעה, כי מישהו שם התרגז.

אורי יוגב: אני מספר את זה כאנקדוטה.

אורי יוגב: זה אחד הדברים שאנחנו מנסים לפתור כאן, ואני מזכיר לכולם שיש היום צו מניעה.

נסים דהן: הבנתי שיש ועדת משנה שתעבור על החוק.

אברהם הירשזון: מר יוגב רוצה להשמיע את דעתו.

אברהם הירשזון: נעבור על החוק בוועדת משנה.

אברהם הירשזון: אבל לפני שעוברים על החוק: בשבוע שעבר לא עברנו על הנושא של האיתנות הפיננסית.

אברהם הירשזון: אני מציע שנדון בכך כעת, ואחר כך, אם יהיה זמן, נתייחס לחוק.

יצחק הרצוג: גם אני רוצה להתייחס לזה, אחרי דברי מר יוגב.

אורי יוגב: אסביר לכם קצת על נושא האיתנות הפיננסית לפני שאכנס למבנה החוק.

אורי יוגב: אם אתם זוכרים, כשהצגנו לכם את המשא ומתן, את המקום שבו הוא נמצא, המבנה של המשא ומתן היה מורכב מהשאלה איך החברות מתחלקות לחברות שונות, איך שומרים על כל הזכויות של העובדים – גם בנושא הפנסיה, גם בנושא הסדרי המעבר, גם לגבי זה שהסדרים ונוהגים קיימים יימשכו גם בעתיד וכדומה.

אורי יוגב: פרק חשוב לעובדים, שבסך הכול גם דיברנו עליו הרבה במשא ומתן, היה פרק האיתנות הפיננסית של החברות.

אורי יוגב: האיתנות הפיננסית היא בעצם המרכיב שנותן ביטחון – לא רק לעובדים, כי בסך הכול במקרה זה אין ניגוד עניינים בין הממשלה לבין העובדים; הממשלה רוצה להקים קבוצה של חברות – ואני מתעסק בעיקר בחברות הנמל כי כמעט כל העובדים עוברים לחברות הנמל – שיהיו חברות חסונות מאוד, שיהיו מסוגלות לעמוד בכל ההתחייבויות שלהן לספקים ולרמת השירות, וכמובן יהיו מסוגלות לעמוד בכל אותם הסכמי עבודה עם העובדים.

אורי יוגב: לאיתנות הפיננסית יש כמה מרכיבים: המרכיב הראשון הוא התעריפים, שדיברנו עליהם ארוכות בישיבה שעברה.

אורי יוגב: החלק הרלוונטי לאיתנות הפיננסית הוא אותה התחייבות שלנו, שאני חוזר עליה גם כאן, שמבנה התעריפים יהיה כזה שהוא ישמור על רמת ההכנסות של כל נמל ונמל.

אורי יוגב: זה דבר שהתחייבנו אליו גם במשא ומתן, וציינו זאת גם בשבוע שעבר: אותם תעריפים מרביים ישמרו על מבנה ההכנסות של כל אחד משני הנמלים.

אורי יוגב: כמו שהזכרתי בשבוע שעבר, ואפרט זאת יותר כעת, גם במשא ומתן שעסק בנושא הנכסים נכנסנו לנושאים של האיתנות הפיננסית.

אורי יוגב: כשנעבור על החוק תראו שהוא מבטל את רשות הנמלים במתכונתה הקיימת, מחזיר את כל הנכסים הרלוונטיים לנמל לידי המדינה – ואלו כמעט כל הנכסים שבידי רשות הנמלים – והיא מחכירה אותה לחברות הנמל לתקופה ארוכה מאוד.

אורי יוגב: בהצעה שלנו כלפי העובדים, וזה אחד השינויים שבהצעת החוק המקורית, הסכמנו שחברת הנכסים תחכיר בהחכרה ארוכה לחברות הנמל את כל הנכסים התפעוליים, ובעצם כל הנכסים שבשטח הנמל – כך שהנכסים האלה יוכלו להיות חלק ממאזן הנמל.

אורי יוגב: באופן מהותי מי שהנכס הזה יהיה חלק מספריהן, חלק מהביטחון הפיננסי שלהן, הן חברות הנמל.

אורי יוגב: אחד הוויכוחים הגדולים מול העובדים היה שהעובדים באו ודרשו שחברות הנמל ישלטו גם בנכסים העורפיים, שאותם מפעילות היום חברות פרטיות כמו "אגרקסקו", "אוברסיז", "דגון" וכו'.

אורי יוגב: בבית הדין לעבודה הגענו להסכמה בעניין זה – אני מבטא אותה כאן, כי היא תחייב אותנו גם בהמשך; היא לא חלק מהחוק, משום שהחוק לא מטפל ביחסים בין חברת האם לחברות הבנות אלא במבנה הכללי: הסכמנו שרוב ההכנסות מהנכסים העורפיים יועברו לכל אחד מהנמלים, בסופו של דבר כדי לטפל בבעיה הזאת של ביטחון נוסף באיתנות הפיננסית של כל אחד משני הנמלים.

אורי יוגב: בתור דוגמה: אם בחיפה עיקר ההכנסות הן מ"דגון", מסוף הנפט ואולי קצת מאחרים – הסכמנו שרוב ההכנסות שרשות הנמלים מקבלת היום או תקבל מחר מהנכסים הללו, רובן יועברו לחברות הנמל כסכום קבוע מדי שנה בשנה.

אורי יוגב: הסכמנו גם שהסכום יסוכם כבר עכשיו.

אורי יוגב: העובדים חששו שרמת הניהול של חברת הנכסים תגרום כך שההכנסות האלה ירדו במשהו, אני לא יודע.

אורי יוגב: הסכמנו לקחת את המספר הקיים היום, לקחת סכום שהוא למעלה ממחצית ההכנסות היום – לקבוע שזה הסכום שיועבר מחברת הנכסים לכל אחת מחברות הנמל מדי שנה בשנה.

אורי יוגב: הדבר הזה נותן זרם הכנסות שמייצב את ההכנסות – בשונה מהתעריפים, שקשורים בסופו של דבר בהיקף הפעילות או במצב הכלכלי.

אורי יוגב: כאן זה מין זרם הכנסות קבוע, שייכנס לכל נמל ונמל באופן אחיד.

אורי יוגב: לא הסכמנו לייצר מצב של בעלות על השטחים העורפיים שדומה לבעלות על הנכסים שבתוך שטח הנמל.

אורי יוגב: ראשית חשבנו שזה לא חשוב לאיתנות הפיננסית, ושנית זה מייצר ניגודים בין הנמל לבין גופים פרטיים שנמצאים בעורף הנמל, ובשוליים מייצגים אינטרסים שונים משל הנמל ולעתים אף מתחרים בו.

יעקב ליצמן: מאז הישיבה האחרונה ישבתם?

אורי יוגב: לא.

אורי יוגב: גם בישיבה שעברה אמרתי לכם: לא מתקיים משא ומתן, משום שגם בפגישות שמתקיימות בעצם לא מתקיים משא ומתן, אלא רק מדברים.

1028: לדבר – זה משא ומתן.

יעקב ליצמן: במשא ומתן מדברים, לא מרביצים.

אורי יוגב: במשא ומתן הרבה פעמים מדברים לעניין ומנסים להתקדם.

אורי יוגב: אבל הבהרתי את זה בצורה ברורה.

נסים דהן: אנחנו סומכים על זה…

יצחק הרצוג: למה השטחים העורפיים לא קשורים לאיתנות הפיננסית?

1028: רק רגע, אפשר לתת לו להמשיך?

נסים דהן: אז תגידו להם, שידברו עם העובדים.

נסים דהן: תגידו להם שאין להם רוב.

נסים דהן: אין לכם רוב לחוק.

נסים דהן: הם ידברו עם העובדים.

נסים דהן: כל זמן שחושבים שאתם בובות, תצביעו אוטומט,

1028: חבר הכנסת דהן, אל תוביל אותנו לבובות ולא לשום דבר.

1028: תשאיר את המושגים האלה אצלך.

איוב קרא: אמרנו להם, לפני שתי ישיבות.

נסים דהן: תגידו להם את זה.

נסים דהן: הוא בטוח שיש לו רוב.

1028: חבר הכנסת דהן.

1028: חבר הכנסת דהן, מה אתה רוצה לעשות.

1028: לצאת החוצה?

נסים דהן: אל מי הוא מדבר?

1028: אתך.

1028: אזלזל בך באותה מידה שאתה מזלזל בי.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אתה צועק סתם.

1028: אתה צועק יותר מכל אחד כאן.

נסים דהן: אני לא צועק.

נסים דהן: דיברנו.

1028: כשיש כאן תקשורת ואנשים אתה תמיד צועק.

1028: זה הכול.

1028: כשהיית שר בקואליציה לא עשית את זה.

אורי יוגב: כמו שהבהרתי, ואני מבהיר שוב.

אורי יוגב: המרכיב היחיד בשטחים העורפיים שרלוונטי לחוסן הפיננסי של כל אחת מחברות הנמל הוא תזרים ההכנסות הנוצר מהנכסים הללו.

אורי יוגב: אף-על-פי שחשבנו שנשתמש בתזרים ההכנסות הזה לפיתוח עורפי נמל נוספים ורציפים נוספים – במשא ומתן שכן התקיים לפני כמה חודשים, הסכמנו לכך שחלק מההסכם יהיה שרוב ההכנסות מהנכסים העורפיים יועבר, בשיק חודשי או שנתי, לכל אחד מהנמלים.

אורי יוגב: כך פתרנו את הבעיה שמצד אחד יש ניגוד עניינים בין חברות הנמל לבין הנכסים העורפיים; ומצד שני, כדי לשפר את האיתנות הפיננסית של כל אחד מהנמלים, הסכמנו להתחייב לכך.

יצחק הרצוג: זה מין דיבידנד?

אורי יוגב: לא, זה ממש סכום קבוע, שהוא למעלה ממחצית ההכנסות הקיימות היום.

אורי יוגב: הסכמנו גם שאחת לכמה שנים הוא יותאם.

יצחק הרצוג: הוא יועבר מחברת הנכסים?

נסים דהן: תנו להם 50%…

אברהם הירשזון: סליחה.

אורי יוגב: זה סכום של מיליונים בשנה, שחברות הנמל יקבלו מתוך ההכנסות, בגין ההכנסות מהנכסים העורפיים.

חיים אורון: מה סדר הגודל?

יצחק הרצוג: נכון, מה ההיקף המשוער?

אורי יוגב: מייד אתן את המספרים, של הכול.

אורי יוגב: סדר הגודל של ההכנסות בכל נמל הוא עשרות רבות של מיליוני שקלים.

אורי יוגב: בחיפה זה אולי עובר אפילו את הסכום של 100 מיליון ש"ח.

אורי יוגב: הסכומים יכולים להתקרב למיליארד ש"ח בכל נמל מתעריפים.

אורי יוגב: אולי 800 מיליון ש"ח פלוס, אולי קצת פחות, אבל בארבע-החמש השנים הקרובות זה מגיע למספרים שאמרתי.

אורי יוגב: מייד אתן את סך כל ההכנסות, אבל השטחים העורפיים זה סדר גודל של 10% מההכנסות.

אורי יוגב: החשיבות שלהם היא בסופו של דבר היותם סוג של ביטוח, סוג של תזרים קבוע שעובר לנמלים.

אורי יוגב: בסופו של דבר, כאות של רצון טוב, הסכמנו לתת חלק מזה, כל עוד מבנה הרפורמה לא נפגע.

אורי יוגב: בכל זאת רצינו שהעובדים ירגישו יותר בטוחים בכניסה למהלך הרפורמה.

אורי יוגב: לכל אחת מחברות הנמל בנינו דוח רווח והפסד לעשור הקרוב, לשנים 2004-2014.

אורי יוגב: הצגנו אותו גם לעובדים.

אורי יוגב: אני רוצה לתת לכם כרקע, לפחות, את היקפי המספרים שבהם מדובר, כי בסך הכול אני חושב ששתי החברות הגדולות – אשדוד וחיפה – יהיו חברות איתנות מאוד, ששוויין יהיה מיליארדי ש"ח לדעתי.

אורי יוגב: נקודה חשובה שלא ציינתי וכן עלתה במשא ומתן: במשא ומתן דובר על כך שיבוצע תהליך של הנפקות חלקיות בחברות האלה, בסדר גודל של 49% מכל חברה.

אורי יוגב: הסכמנו שהסכומים מההנפקות ישמשו גם לאיתנות הפיננסית של הנמל עצמו וגם לסיוע – בעיקר לסיום נמל כרמל, אבל גם עתודה להמשך פיתוח נמלים בעתיד.

אורי יוגב: מדובר בהזרמה של סכומים שבהערכות הנמוכות הם מאות מיליוני שקלים בכל אחד מהנמלים, והם יגיעו לבסיס ההון של כל נמל.

אורי יוגב: אני חושב שגם זה מרכיב סופר-דרמטי, גדול בהרבה ממרכיב הנכסים, לדעתי, מהבחינה הכספית.

אורי יוגב: בסופו של דבר הוא יחזק מאוד את כל אחד מהנמלים.

אורי יוגב: מבחינת הנמלים עצמם: הכנסות חברת נמל חיפה בשנת 2005, השנה השנייה לרפורמה, יהיו כ-700 מיליון ש"ח.

אורי יוגב: החברה תרוויח כ-110 מיליון ש"ח, וההכנסות שלה אמורות לעלות באופן מדורג ולהגיע ל-1.1 מיליארד ש"ח ב-2014.

אורי יוגב: בכל שנה יש גידול בהכנסות.

אורי יוגב: גם ההוצאות גדלות, אבל באופן מתון יותר, בגלל ההתייעלות וכו'.

אורי יוגב: הרווח וההפסד בשנת 2014, לפני תמלוגים, מימון ומס, מגיע ל-360 מיליון ש"ח, ואחרי התמלוגים וכו' הוא מגיע ל-180 מיליון ש"ח בשנה.

יצחק הרצוג: על בסיס איזה מספר עובדים, על בסיס אילו הסכמי שכר?

אורי יוגב: ההערכה, שהיתה גם במבנה התעריפים – והצגנו את הדברים גם בפעם שעברה – היתה שהנמל מתייעל פחות או יותר בשני שליש או ב-60% מהגידול בסחר.

אורי יוגב: כלומר אם מניחים 6%, זה נותן 3.4% התייעלות שנתית.

אורי יוגב: אם אתם זוכרים, במבנה התעריפים בנינו זאת בצורה שלא תסכן את העובדים.

אורי יוגב: תנודות משמעותיות בסחר הובאו בחשבון בתוך מבנה התעריף.

נסים דהן: אבל אלה לא המספרים שמעניינים בשלב זה, של רווח והכנסות.

נסים דהן: הרי אתה מחלק את זה לחברת נכסים: מה תהיה התשואה להון?

אורי יוגב: סליחה, זה לא נכון.

אורי יוגב: האמת היא באמצע.

נסים דהן: לא נכון.

אורי יוגב: בסוף אענה גם על שאלות.

אורי יוגב: הנתונים שנתתי הם על כל אחת מחברות הנמל.

אורי יוגב: נתתי רווח לפני תמלוגים ומימון, ונתתי רווח גם אחרי כן.

אורי יוגב: בסופו של דבר המאזן של החברה הזאת,

חיים אורון: אפשר לקנות מניה?

חיים אורון: זה 16% רווח נקי.

אורי יוגב: אני ממליץ.

נסים דהן: 25% רווח.

אברהם הירשזון: סליחה, רבותי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורון, אתה לא יכול לקנות, כי זה מידע פנימי.

אורי יוגב: ברגע זה הוא לא פנימי.

אורי יוגב: אנחנו אומרים את זה לעם ישראל.

אברהם הירשזון: אתה רוצה לומר שדברים יוצאים מהוועדה החוצה?

אורי יוגב: אנחנו בהחלט חושבים שיש לחברות האלה פוטנציאל להגיע גם לרווחיות גדולה מזו.

אורי יוגב: ההנחה היא שפוטנציאל ההתייעלות בנמלים גבוה באופן משמעותי מ-3.4% בשנה, וברגע שהם יהיו חברות הם ינוהלו בצורה אחרת.

אורי יוגב: יתרה מזאת, גם בהכנסות אנחנו בסך הכול די משוכנעים – כמו שאמרנו בהרחבה בישיבה שעברה לגבי מבנה התעריפים – שעצם ההתנהגות העסקית יכולה לייצר הכנסות גבוהות מזה.

אורי יוגב: בכל אופן, יתרת התזרים של הנמל בשנת 2014 היא 800 מיליון ש"ח.

אורי יוגב: זה התזרים שייווצר מעכשיו ועד אז.

אורי יוגב: זה לא כולל את ההכנסות מהנכסים ובעיקר לא את ההכנסות מהנפקות.

אורי יוגב: אם עוברים לנמל אשדוד, בסך הכול הנתונים די דומים.

אורי יוגב: נמל אשדוד מתחיל קצת יותר גבוה מנמל חיפה: 850 מיליון ש"ח.

אורי יוגב: ב-2014 הוא יגיע לכ-1.1 מיליארד ש"ח.

אורי יוגב: הרווח שלו לפני מס הוא כ-170-180 מיליון ש"ח.

יעקב ליצמן: זה לא תלוי ביבוא וביצוא?

אורי יוגב: אמרתי גם בשבוע שעבר: ההנחה היא אותה הנחה של מבנה התעריפים: גידול בסחר של מדינת ישראל ב-6% בשנה בממוצע, ומתוך זה 3.4% הם התייעלות, בצד ההוצאות.

אורי יוגב: זה הובא בחשבון גם במבנה התעריף.

אורי יוגב: יש פה הנחה שאין שינוי משמעותי במבנה השוק בין הנמלים, שהנמלים פחות או יותר שומרים על חלקם בשוק.

אורי יוגב: אבל כמו שאתם רואים, הרווחיות פה כל כך חזקה שגם אם אחד הנמלים יגדיל את חלקו ב-10% ונמל אחר יפחית את חלקו ב-10%, עדיין החברות יהיו חסונות מאוד.

אורי יוגב: בסך הכול לדעתנו הנתונים מראים על המצב הזה – וזה בלי להשיג הרבה ממה שיקרה בשטח, כי נשיג יותר, הרבה יותר, באותם אלמנטים הקשורים בתעשיות, בשטעונים, בנמלי עוגן, דברים שלא הובאו בחשבון בכלל כאן; וכן התפתחות הרכבת, הרכבת לאילת, וכל הדברים האלה שיכולים ליצור גידולים נוספים בסחר; וכן שירותי ערך מוסף שיהיו גם בתוך הנמל וגם מחוצה לנמל, וגם חברות הנמל ייהנו ממה שיקרה מחוץ לנמל.

אורי יוגב: בסך הכול אנחנו חושבים שמדובר בחברות חסונות מאוד.

אורי יוגב: בכל הנוגע לעובדים, הנחת העבודה היא שהסכמי העבודה הקיימים היום והתנאים הקיימים היום בשוק הם שיימשכו בכל העשור הזה.

אורי יוגב: אין כאן שום הנחות הקשורות להתייעלות מיוחדת הקשורה ברמת השכר או בכמות העובדים.

אורי יוגב: כל ההתייעלות היא אותם 3.4% בשנה, שהיא מתוך הגידול בהכנסות, בסופו של דבר.

אורי יוגב: כמו שרואים, בכל אחד מהנמלים יש תוספת.

אורי יוגב: אני אומר לכם שבאופן אישי אני חושב שהפוטנציאל לחיסכון בהוצאות גדול בהרבה מזה, אבל אם ההוצאות בחיפה השנה אמורות להיות כ-570 מיליון ש"ח, בעוד עשור הן יהיו 720 מיליון ש"ח.

אורי יוגב: ובאשדוד מ-600 זה יגיע ליותר מ-700 ש"ח.

אורי יוגב: לכן בסופו של דבר זאת התייעלות מתוספת פעילות ולא התייעלות שקשורה בהקטנת העובדים.

אורי יוגב: כמו שאמרתי הרבה פעמים בדיונים כאן:

אורי יוגב: אנחנו חושבים שהפוטנציאל לגידול שמעבר למה שמוצג פה, שהוא גידול טבעי, גדול מזה.

אורי יוגב: בהחלט יכולים להיות גם יותר עובדים וגם הרבה יותר פעילות, גם בנמלים וגם בעורפי הנמלים.

אורי יוגב: זאת ההשלמה שלי למה שבאמת הסכמנו עליו.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, אולי הוועדים יכולים להגיב?

אברהם הירשזון: הם ייתנו תגובה כשהם ייתנו תגובה.

אברהם הירשזון: אני מנהל את הישיבה כפי שאני מנהל אותה.

אברהם הירשזון: קודם כול צריך לאפשר לדבר.

אברהם הירשזון: אחר כך אנחנו תמיד נותנים אפשרות לשאלות ותשובות ומבהירים את כל הדברים.

אברהם הירשזון: לא נשאיר ישיבה אחת בלי שנמצה הכול.

אורי יוגב: את החלק הזה סיימתי.

אורי יוגב: אם רוצים לעשות סבב הערות עכשיו, בשמחה.

אורי יוגב: אחר כך הייתי רוצה להתחיל להסביר את הכתוב – זה "ספתח" להמשך.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: אתן רשות דיבור.

אברהם הירשזון: שני חברי כנסת נרשמו בינתיים.

אברהם הירשזון: אחר כך אתן רשות דיבור לנציג ההסתדרות ועוד.

יצחק הרצוג: העניין של האיתנות הפיננסית הוא אחד הנושאים העיקריים בכל המבנה הזה.

יצחק הרצוג: זהו מבנה חדש לחלוטין.

יצחק הרצוג: אגב, אני לא יודע אם הוא מוכר בעולם או לא, אם יש לו תקדימים.

יצחק הרצוג: אבל יש ויכוחים על המודל הכלכלי.

יצחק הרצוג: ישבתי עם העובדים, והרושם מהצד שלהם הוא שחברות הנמלים בעצם הופכות להיות מעין חברות כוח-אדם.

יצחק הרצוג: הן חיות בעיקר מתזרים של אגרות ומעסיקות עובדים.

יצחק הרצוג: והמודל – לפחות זה שיש להם, ולא אכפת לי לראות השוואה בין המודלים – הוא שהן לא יוכלו, במשטר ההסכמים הקיבוציים הקיים, להחזיק את עצמן.

יצחק הרצוג: לב הוויכוח הוא לגבי הצורך בחברת הנכסים: אני מנסה להבין למה בעצם צריך חברת נכסים, מדוע לא להקים חברה של נמל אשדוד וחברה של נמל אילת?

יצחק הרצוג: לכל אחת יהיו מקורות ההכנסה שלה מהנכסים ומהאגרות.

יצחק הרצוג: מדוע צריך את חברת הנכסים?

יצחק הרצוג: איזה יתרון היא מקנה לך, כמדינה, או לרשות שבתוך משרד התחבורה?

יצחק הרצוג: מה החשיבות שלה בעצם?

נסים דהן: ...

יצחק הרצוג: חבר הכנסת דהן, עזוב, אתה תנאם בדרכך.

יצחק הרצוג: שלישית, איך אתה מממן פיתוחים עתידיים?

יצחק הרצוג: אני יודע שאוהבים לטפס לרשות על הראש, אבל אני רואה יתרון עצום בקיומה כגוף סטטוטורי: היא בנתה מפעלות אדירים, יכלה לגייס הון, לפעמים הוא היה טוב יותר מהון מהמדינה, בתקופות מסוימות, כי היה לה תזרים קבוע.

יצחק הרצוג: היא היתה בעלת מעמד סטטוטורי ויכלה להרים את נמל היובל ולעבוד על פיתוחי הנמל.

יצחק הרצוג: השאלה היא איך בונים פיתוחי נמל לדורות הבאים, מה יהיה מקור ההכנסה?

יצחק הרצוג: רמזת על כך בדבריך – כלומר, מתוך ההנפקה; השאלה היא איך מבטיחים את פיתוח הנמל לדורות הבאים, מה המקור?

יצחק הרצוג: אתה מכיר את המדינה כמוני: כשלא בא לה, היא לא תיתן כסף.

יצחק הרצוג: כך יש מקור של כסף, וחבל אולי לפגוע בו.

יצחק הרצוג: בדוח הרווח וההפסד, במודל שהרצת, דיברת על הנחות מסוימות, מקדמי התייעלות מסוימים.

יצחק הרצוג: האם זה משתקף בטיוטה כלשהי של הסכם קיבוצי?

יצחק הרצוג: האם הגעתם לרמה כזאת של דיבור?

יצחק הרצוג: הדבר האחרון: אם אתה יכול להרחיב על השטחים העורפיים.

יצחק הרצוג: למה לעשות בהם הפרדה, ומדוע לא לתת לחברת הנמלים את מה שמוכרז כנמל ולא את מה שאתה רוצה – הרציף, כך אני מבין, או אזור הרציפים.

יצחק הרצוג: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: אם אני מבין נכון – ואם לא, תקן אותי, מר יוגב – אתם מתייחסים למצב הזה כאל שלב.

חיים אורון: ברגע ש-49% בכל נמל יונפקו, זו תהיה חברה מעורבת במקום חברה ממשלתית, על כל המשמעויות של זה.

אורי יוגב: ב-51% זאת חברה מעורבת.

אורי יוגב: ב-49% זאת חברה ממשלתית לגמרי.

חיים אורון: בסדר, אבל יש כללים אחרים, חלקה מונפקת בשוק.

חיים אורון: אני מסתכל על זה מהכיוון ההפוך כרגע.

חיים אורון: אתה אומר: נתתי שיק על הכנסות קבועות לחברה הזאת, מתוך נכסי מדינה, כדי להבטיח את האיתנות הפיננסית.

חיים אורון: כי בעצם יש כאן זרם הכנסות כפול: מה"ביזנס" שהוא הפעלת הנמל ומה"ביזנס" שהוא נכסים של המדינה – ש-50% מהם מועברים לכל אחד מהנמלים כדי להבטיח איתנות פיננסית.

חיים אורון: הכנסות מהנכסים.

חיים אורון: ברגע שחלק מזה כבר מונפק בציבור, אלו מניות סחירות.

חיים אורון: אני מעביר נכסים למי שמחזיק בהם.

חיים אורון: עד כאן אני צודק במודל?

חיים אורון: מה יהיה השלב הבא?

חיים אורון: חלק מההסכמים הללו להחכרה, להתחייבויות, מתגלגלים, בסופו של דבר, על-פי השקפתכם, לנמל מופרט שנמצא בבעלות של מישהו, שהיום מבטיחים לו חלק מנכסי המדינה מתוך נימוקים שקשורים בחוסן של העובדים.

חיים אורון: אולי אני לא ארצה אותו בעתיד?

חיים אורון: אולי לא ארצה אותו כשותף בנכסים של המדינה, שלא שייכים לנמל עצמו?

חיים אורון: בהפרטה – כן או לא – נדון בפעם אחרת.

חיים אורון: הנמל, מה הוא צריך עכשיו מסופי דלק בקצה הנמל או מחסנים של "אגרקסקו", שחוכרת היום מרשות הנמלים ואת דמי החכירה מישהו אחר יקבל?

חיים אורון: למה כל המבנה המסורבל הזה?

חיים אורון: ואז אני חוזר לשאלה של חבר הכנסת הרצוג.

חיים אורון: אפשר ללכת על מהלך פחות גרנדיוזי, שפעם קראו לו תאגוד של שני הנמלים.

חיים אורון: כך אתה חותך את העניין, תהיה בעלים על כל אחד מהדברים, תחליט מה אתה רוצה להשאיר בפנים ומה בחוץ – ומה שבפנים בפנים, ומה שבחוץ בחוץ.

חיים אורון: נגמר העניין.

אורי יוגב: יש לידך מישהו עם נקע בצוואר.

קריאה: לא דיברנו.

קריאה: אני לא מכיר אותו.

אברהם הירשזון: לא הפסקתם לדבר בישיבה הזאת.

אברהם הירשזון: אני לא יודע על מה.

חיים אורון: בהתחלה יצרו הפרדה בין שתי חברות.

קריאה: שלוש.

חיים אורון: בסדר, בכל נמל יהיו כאילו שתי חברות.

קריאה: ארבע.

יצחק הרצוג: כולם מבינים במה מדובר.

חיים אורון: ואז מגיעים גם לשאלה שאי-אפשר לברוח ממנה: מה פה ה"ביזנס"?

חיים אורון: שירותי נמל, או משהו אחר, שבעוד 10 שנים מישהו ירצה לקנות?

חיים אורון: ב"ביזנס" ההוא שירותי נמל הם פרק, עסקי נדל"ן הם פרק, מחסנים אחרים הם פרק, ואת כל זה מוכרים.

חיים אורון: ואז אני שואל: למה אתה מוכר את זה עכשיו?

חיים אורון: אולי המדינה תוכל לקבל הרבה יותר בעד נמל, ובעד מחסנים בעורף אשדוד למטרות אחרות?

חיים אורון: למה המבנה הזה?

חיים אורון: מה הוא צריך לשרת?

קריאה: קלטת את זה.

חיים אורון: בינתיים אני פולט.

חיים אורון: סיימתי.

אורי יוגב: הנחת הרבה הנחות לא נכונות.

1028: אדוני היושב-ראש, ידידי חברי הכנסת, יש לי הרגשה שבכל פעם שאנחנו באים לוועדת הכספים זה המשך הדיונים בין הוועד לבין אורי יוגב, חוץ מזה שאנחנו מקבלים פה עוד כמה דברים חשובים לגבי החוק.

1028: משום מה אין ביניהם פגישות.

1028: אני יוצא מכאן, ואני גר באשדוד, ופונים אלי חברים מנמל אשדוד, חברים טובים שלי.

1028: הם אומרים: שמע, אדון דני, אנחנו יוצאים מוועדת הכספים וזהו, אין יותר ישיבות, אי-אפשר להיפגש עם אורי יוגב, אי-אפשר להתקדם במשא ומתן.

1028: אני חושב שלא זאת המטרה שלנו.

חיים אורון: החברים שלך קוראים לך "אדון דני"?

חיים אורון: ככה זה באשדוד?

אברהם הירשזון: ככה זה בליכוד.

1028: ככה זה בליכוד, החבר אורון.

1028: אני מבקש לקבל תשובה מאורי יוגב: מה הבעיה כאן?

1028: אתה כן נפגש אתם והם לא אומרים?

1028: למה יש נתק כזה, ורק כשאנחנו מגיעים לוועדות אנחנו ממשיכים ומדברים.

אברהם הירשזון: אני רוצה לענות לך בעניין הזה, ברשותך, כהערת ביניים.

אברהם הירשזון: נתתי זמן לצדדים לשבת ביניהם.

אברהם הירשזון: הזמן הזה היה לתקופה מוגבלת, מוקצבת מראש, לפי ההחלטה שקיבלנו בוועדה.

אברהם הירשזון: אני לא עוסק בבלשות, ואני לא יודע מי מבטל את הפגישות בכל פעם.

אברהם הירשזון: זה לא מענייני.

אברהם הירשזון: כל אחד טוען שהאחר מבטל.

אברהם הירשזון: מה שאני יודע הוא מה שקורה בוועדה.

אברהם הירשזון: על זה יש לי שליטה.

אברהם הירשזון: לכן אני חושב שמענייננו הוא מה שבוועדה ולא מה שבחוץ.

אברהם הירשזון: אחרת לא נצא מהעניין הזה.

אברהם הירשזון: לכן החלטנו לעשות ישיבות, ולכן נקים ועדת משנה שתשב יום-יום, תשמע את הצדדים, תנהל את המשא ומתן פה, בתוך הוועדה, תתקדם בהצעת החוק פה בוועדה.

אברהם הירשזון: מה שהם יעשו בחוץ – זה עניינם בלבד, וכבר לא ענייננו.

אברהם הירשזון: כי אם לא, נשחק ב"צ'ילבה", וזה לא תפקידנו.

אברהם הירשזון: בכל אופן, אני מודה לך על השאלה.

אברהם הירשזון: היא היתה חשובה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהן, בבקשה.

נסים דהן: מה שחסר לי כאן, בכוונות הטובות של האוצר, הוא הצעה פשוטה, שיהיה אפשר ליישם אותה מהיום למחר: שהמדינה תיתן ערבות מדינה לתקופה שמלפני החוק לאחרי החוק, תקופה של כמה שנים טובות.

נסים דהן: למה צריך איתנות פיננסית, שהיא חשובה בטווח הארוך?

נסים דהן: בטווח הקצר העובדים רוצים התחייבות לכך שיוכלו לקבל שכרם בחמש או שש או עשר השנים הקרובות, עד שהנמל הופך לנמל מופרט על-פי החוק הזה.

נסים דהן: למה המדינה לא מתחייבת בערבות?

נסים דהן: אם יש לכם כוונות טובות לגבי העובדים, תגידו להם: תהיו רגועים, בעשר השנים הבאות ערבות יש מדינה על השכר שלכם.

אברהם הירשזון: אני מודה לך.

אברהם הירשזון: מי מהנציגים מדבר קודם?

חיים שייב: אני מחזיק תיק נמל אשדוד בהסתדרות.

חיים שייב: אני שמח על ההזדמנות שלי לומר את דברי בפני הוועדה.

חיים שייב: בהזדמנויות אחרות, בדיון הקודם, זה לא כל כך הצליח לי.

חיים שייב: היה לי קשה לשמוע חצאי דיווחים, ניסיתי לתקן את הדברים, והיושב-ראש כעס עלי.

חיים שייב: העדפתי להיות מחוץ לישיבה ולא להמשיך לשמוע את חצאי הדברים.

אברהם הירשזון: בשבוע שעבר?

חיים שייב: כן.

חיים שייב: למרות תשובתו של היושב-ראש לחבר דניאל בנלולו אני רוצה לומר שאני לא יודע איך המשא ומתן יעבוד בפרקטיקה בוועדת השנה.

חיים שייב: אולי זאת תהיה חוויה מעניינת, אבל זה נושא כבד ומורכב, ויש בו המון נושאים.

חיים שייב: כל אחד מהם הוא עולם ומלואו.

חיים שייב: למשל נושא הפנסיה: יש המון נתונים שעוד לא נכנסנו אליהם.

חיים שייב: חילקתי לחברי הוועדה שלושה מכתבים שלי, אחד מהם לעניין הפנסיה, זה מכתב של היועצת המשפטית של ההסתדרות למי שעומד בראש צוות הפנסיה מצד הרשות.

חיים שייב: יש המון נושאים שעוד לא נכנסנו אליהם.

חיים שייב: לסכם משא ומתן בשבוע וחצי – אני מעריך מאוד את היכולות של כל אחד מחברי הוועדה, אבל זה קצת יומרני.

חיים שייב: לא מדובר בנושאים של מה בכך, מדובר בהפיכה של רשות הנמלים, העורק הראשי של הכניסה והיציאה של מדינת ישראל, לחברות שיהיו חברות ממשלתיות מחר וחברות מופרטות מחרתיים.

חיים שייב: קצת קשה לסכם משא ומתן בשבוע וחצי.

חיים שייב: יושב-ראש הצוות הממשלתי, אורי יוגב, נתן סקירה קצרה אבל מקיפה של נושא הנכסים.

חיים שייב: מתוך זה ניתן להבין שחלק מהדברים אכן הוסכמו וחלקם לא הוסכמו.

חיים שייב: זהו פועל יוצא של משא ומתן שנמשך המון זמן.

חיים שייב: זה פועל יוצא של משא ומתן שהתנהל בין שני הצדדים.

חיים שייב: ובשלושת השבועות האחרונים לא מתנהל משא ומתן.

חיים שייב: אנחנו מוצאים את עצמנו, בצורה קצת מגוחכת, מוחלים על כבודנו ומוחלים על מעט הגאווה שיש לכל אחד מאתנו, ואנחנו מבקשים ומבקשים משא ומתן – וזה לא קורה.

חיים שייב: לפני כשלושה שבועות וחצי סיכמנו על מבנה משא ומתן: סוכם על הקמת צוותי משנה לכל אחד מהנושאים שהם חשובים ועקרוניים; סיכמנו שיתחילו לשבת.

חיים שייב: היתה אמורה להיות פגישה של שני צוותי משנה ב-21 בחודש.

חיים שייב: לא אכנס למה שקרה שם כי אני מאוד מעריך את הצד השני במשא ומתן ורוצה שהוא ימשיך לנהל אתנו את המשא ומתן.

חיים שייב: היה קצר בתקשורת.

חיים שייב: בכל זאת לחצתי על כך שבשעה 15:00 נשב.

חיים שייב: היה סיכום שלפיו האוצר ייתן הצעה בכתב של כל מה שהם מגדירים כנכסים שבידי חברת הנמל ומה יחסי הגומלין בין חברת הנמל לבין חברת הנכסים.

חיים שייב: כי אני רוצה לראות בעיניים – דיבורים זה יפה, אבל אני רוצה לראות בעיניים איזה שטח שייך לחברת הנמל על-פי ההצעה שלהם, איזה שטח יהיה במסגרת חברת הנכסים, באילו שטחים התשואה בגין השכירות שלהם תעבור בחלקה לחברת הנמל, ואיזה חלק יעבור, אולי 51% אולי 49.9%.

חיים שייב: רציתי לראות נתונים מספריים, לא אמרתי שאסכים, אבל רציתי לראות.

חיים שייב: עברו שבועיים וחצי מאז, ולא קרה שום דבר.

חיים שייב: חלק ממי שניהלו את המשא ומתן חשבו שבמרתון של שלושה או ארבעה ימים אולי נוכל לפטור את הוועדה מניהול המשא ומתן לפרטי פרטים, ואולי נוכל להגיע להסכם מסגרת או להסכם עקרונות.

חיים שייב: הוצאתי מכתב.

חיים שייב: הוא לא יצא משום שקמתי בבוקר והחלטתי שאני מוציא אותו.

חיים שייב: כתבתי אותו.

חיים שייב: ביקשתי משא ומתן של כמה ימים במרתון, במקום מעין מבודד.

חיים שייב: זה היה גם על דעת חלק ממי שישבו מולי במשא ומתן.

חיים שייב: שוב, אם אתם רוצים להשפיל אותנו, בסדר.

חיים שייב: יש גבול להשפלה שאני מוכן לה כדי שיהיה טוב למדינה מחר בבוקר, וכדי שתהיה רפורמה בנמלים.

חיים שייב: אני מזכיר לכולם: הקרב בנמלים החל מהנקודה שבה אנחנו טענו – והיו לנו אסמכתאות לכך – שיש הסכם.

חיים שייב: היו סיכומי דיון ברמה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה לעניין הפיכת הרשות לרשות שיש לה שלוש חברות בנות – אשדוד, חיפה ואילת.

חיים שייב: וחברות ממשלתיות היו ייהרג ובל יעבור מבחינתנו.

חיים שייב: תוך כדי תנועה, תוך כדי משא ומתן, הסכמנו לדבר גם על זה וגם מעבר לכך – גם לדון בקרביים של החברות האלה, מה הן יכילו.

חיים שייב: הוויכוח לא היה על כמה כל עובד יקבל – לצערו של הצד האחר, כי הם רצו להציג אותנו כסחטנים – הקרב היה על מה שיהיה בתוך כל אחת מחברות הנמל, שכל אחת מהן היא חברה ממשלתית בבעלות מלאה של המדינה היום, לא של עובדים.

חיים שייב: על זה ניהלנו משא ומתן.

חיים שייב: על זה רבנו והתגוששנו.

חיים שייב: המון שעות היו גם לי וגם לאורי יוגב, על חשבון המשפחה של כולנו, אצל השופט אדלר בלשכה.

חיים שייב: על מה ניהלנו משא ומתן?

חיים שייב: על כמה יקבל דוד פרץ כתוספת במשכורת?

חיים שייב: או אלון או סמי, או כל אחד מחברי הוועד או מהעובדים?

חיים שייב: לרגע לא נכנסנו לזה.

חיים שייב: ניסו להכניס אותנו לשם ולא נכנסנו.

חיים שייב: בשום דיון של המשא ומתן לא דיברנו על גובה התוספת לעובדים, כי לא רצינו להיכנס לזה או לדבר על זה.

חיים שייב: הכול התנהל סביב השאלה איך ייראו נמלי ישראל, לטובת המדינה.

חיים שייב: אומרים שמאז חורבן בית המקדש הנבואה ניתנה לשוטים, אבל מהיום הראשון אמרנו שהצד השני לא רוצה משא ומתן, הוא רוצה להשפיל אותנו בחקיקה.

חיים שייב: זה מאוד מסוכן לדעתי, מאוד מסוכן.

חיים שייב: אם אתם רוצים שיהיה חוק שהוא טוב למדינת ישראל, הוא חייב להיות בהסכמה בין הצדדים.

חיים שייב: הוא לא יכול להיות בפעולה חד-צדדית.

חיים שייב: כולם יודעים את זה.

חיים שייב: ביום שסיימנו את השביתה בעקבות פסיקת בית הדין, מי שיצא מגדרו להגיע לסיכומים היה נשיא התאחדות התעשיינים.

חיים שייב: הוא לחץ לפגישה בין עמיר פרץ, שר האוצר ויושב-ראש האופוזיציה – שלקח יוזמה – וישבנו עד השעה 06:00 כדי להגיע לסיכומים.

חיים שייב: כי הוא ידע מה המשמעות של הליכה חד-צדדית לחקיקה, מה המשמעות מבחינת הנמלים.

חיים שייב: אסור ללכת לזה.

חיים שייב: נחמד שקובעים תאריך יעד, אבל עדיין יש כל כך הרבה חורים ברשת, ואני לא יודע אם נצליח להגיע להסכמות.

חיים שייב: אני רוצה לפנות למנכ"ל רשות הנמלים, האחראי על העובדים שלו: האם אתה חושב שבנושא הפנסיה אנחנו במרחק של שבוע וחצי מהסכם?

חיים שייב: האם זה המצב לגבי הסכם המעבר?

חיים שייב: האם זה המצב בכל הנושאים שקשורים לעובדים?

חיים שייב: גם אם נתכנס מהיום עד עוד שבוע וחצי, האם אפשר להגיע להסכם?

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: אני רוצה להעיר הערה אחת.

אברהם הירשזון: אני מאוד מעריך אותך.

אברהם הירשזון: לאף אחד אין כוונה להשפיל אף אחד, ולא הייתי מציע שתנגן בנימה הזאת.

אברהם הירשזון: אני בהחלט מעריך את ההסתדרות ואת תרומתה ועבודתה.

חיים שייב: הזמינו את המכתב הזה, ולא היתה התייחסות.

אברהם הירשזון: עם זאת, בכל הכבוד, המשא ומתן לא נמשך שבוע וחצי.

אברהם הירשזון: גם בוועדה הוא כבר די הרבה זמן, וגם לפני כן היה לכם זמן למשא ומתן.

אברהם הירשזון: אני לא יכול לכפות על הצדדים משא ומתן.

אברהם הירשזון: זה יכול להיעשות מחוץ לכותלי הוועדה רק ברצון טוב של שני הצדדים.

אברהם הירשזון: אני לא בא לשפוט של מי הרצון הטוב ושל מי הרצון הלא טוב, כי לא הייתי שם.

אברהם הירשזון: לכן אין מנוס.

אברהם הירשזון: הוועדה תשב והוועדה תגבש הצעה.

אברהם הירשזון: ההסתדרות – כבר ראיתי אותה כשהובילה מהלכים גדולים במשק ורתמה את עצמה.

אברהם הירשזון: אני בטוח שתוציאו את המיטב.

אברהם הירשזון: אם תוך כדי הישיבות תרצו לנהל משא ומתן בחוץ, אשמח מאוד, לא תהיה שום בעיה, וכמובן אקציב לכם חדר.

אברהם הירשזון: אבל אנחנו נמשיך בקצב הזה.

דוד פרץ: אנחנו נמצאים במצב שאורי יוגב, או האוצר או הרשות, מציגים סרט, ובכל פעם אנחנו שומעים על עוד קטע בסרט.

דוד פרץ: היום אורי יוגב מציג נתונים מהדיון הקודם, איך נהיה ב-2014.

דוד פרץ: יכול להיות שהוא נביא, שהוא יודע מה יקרה ב-2014.

דוד פרץ: אני לא מאמין שיש מישהו שיודע לנבא מה יקרה ב-2014.

דוד פרץ: למשל מה שהיה אתמול בערב.

דוד פרץ: באמצע משחק הכדורגל היה מבזק, כולם היו בהלם אבל בסוף לא קרה שום דבר רציני, ברוך השם.

יצחק הרצוג: קרה, נהרג חייל.

דוד פרץ: אין ויכוח שזה אסון, אבל באותו רגע חשבו שזה משהו חמור עוד יותר.

אברהם הירשזון: נכון, משהו קטסטרופלי.

דוד פרץ: באותה מידה לדעתי האנתיפאדה יכולה להתחמם בשניות, ויבוא ויצוא במדינה – נכון שאנחנו הולכים משתפרים, אבל באותה מידה אפשר גם ללכת אחורה.

דוד פרץ: כי זאת כלכלה, וכלכלה אי-אפשר לנבא.

דוד פרץ: לגבי השטחים העורפיים: גם הם לא מפותחים, במתכוון.

דוד פרץ: אני יודע להעיד על נמל חיפה: אנחנו צמאים לשטחים עורפיים.

דוד פרץ: מי שביקר בנמל חיפה ראה עובדות בשטח.

דוד פרץ: גם אורי יוגב בעצמו ראה עובדה בשטח: העבודה נפסקת, כי אין לאן להפנות את המכולות.

דוד פרץ: אז אי-אפשר לומר שנהיה כך וכך בעתיד, כי נכון להיום אנחנו בבעיה חמורה.

דוד פרץ: ואני בטוח שבעתיד – קל וחומר.

דוד פרץ: המנכ"ל כאן, והוא יודע אתי: הנחת אבן הפינה לנמל הכרמל זזה כבר שנתיים לפחות.

דוד פרץ: אורי יוגב, על-פי אילו תרחישים אתה עובד?

דוד פרץ: אנחנו רק מזיזים את הנחת אבן הפינה.

דוד פרץ: בחלק מהדיונים דיברנו על התחלת שלב כזה או אחר רק שנה לאחר אחרי שנמל הכרמל יעבוד.

דוד פרץ: מי כאן יודע מתי נמל הכרמל ייבנה בכלל, שלא לדבר על הפעלה?

דוד פרץ: אתה עושה תרחישים שלא דומים למציאות.

דוד פרץ: אתה יכול לקחת תרחיש ולפתח אותו.

דוד פרץ: יש סיכומים שמגיעים אליהם ואחר כך הם משתנים.

דוד פרץ: למה?

דוד פרץ: פעם מצדכם, פעם מצדנו, בהתאם למה שקורה.

דוד פרץ: חיים שייב ציין קודם שההסכם של 2001 הוליד איגוד נמלים.

דוד פרץ: הכינו מסמך עקרונות.

דוד פרץ: דנו במסמך העקרונות פעמיים, והמנכ"ל יתקן אותי אם אני טועה.

דוד פרץ: לגבינו הוא יכול להיות דבר חיובי.

דוד פרץ: מישהו ניסה למצות אותו?

דוד פרץ: יש בו הרבה דברים חיוביים, הרבה דברים שמקובלים על העובדים וגם על הרשות.

דוד פרץ: אבל משום ששר האוצר, לצורך העניין, החליט לחוקק חוק חדש לרשות הנמלים, המסמך הזה נגנז.

דוד פרץ: אולי המנכ"ל יוכל להסביר מדוע הוא נגנז.

דוד פרץ: אולי אורי יוגב יוכל להסביר.

דוד פרץ: חבל.

דוד פרץ: המסמך הזה יכול היה להוליד הרבה טוב ולמנוע הרבה חיכוכים.

דוד פרץ: קודם היושב-ראש ציין שכאן אי-אפשר לנהל את הדיונים.

דוד פרץ: ניהלנו דיונים, ובכל פעם מישהו הסית נגד מישהו והגענו לבית הדין.

דוד פרץ: בית הדין ליווה אותנו תקופה לא קצרה.

דוד פרץ: אבל בכל הכבוד, דיונים ממשיים – להיכנס לפרטי פרטים, לרדת סעיף-סעיף לעומק – מעולם לא עשינו.

דוד פרץ: למה?

דוד פרץ: אני לא יודע אם אי פעם ניהלת משא ומתן עם אקדח לרקה.

דוד פרץ: כך אנחנו חשים.

דוד פרץ: חיים שייב ציין זאת: הוא אמר שמעליבים אותנו, שפוגעים בנו.

דוד פרץ: אני מזמין את כולם לבוא לנמל ולראות איך עובדים שם כבר כמעט שמונה חודשים באווירה של איומים.

דוד פרץ: בכל פעם יש כותרת אחרת, טריז אחר שהאוצר תוקע באמצעות התקשורת.

דוד פרץ: והנמלים נדלקים.

דוד פרץ: הם לא נדלקים סתם: העובדים פוחדים על הבית שלהם.

דוד פרץ: זה מקור הפרסה שלהם.

דוד פרץ: אני בן לעובד נמל, שעבד 40 שנה שם.

דוד פרץ: אני כבר 16 שנה שם.

דוד פרץ: אני מתייחס לנמל כאל שלי.

דוד פרץ: כי אני חושב שהוא מיצה ממני, כעובד, את הכי טוב.

דוד פרץ: אנחנו משקיעים בנמל גם מזמננו החופשי וגם מזמננו הפרטי, על חשבון המשפחות, כמו שציין חיים שייב.

דוד פרץ: בצד הרשות כולם מתעלמים מההיבט הזה.

דוד פרץ: בשבילם אנחנו רובוטים, מכונות שמייצרות כסף.

דוד פרץ: זה בדיוק מה שקורה בנמלים.

דוד פרץ: אף אחד לא מתייחס לכך.

דוד פרץ: אני מבקש שתיתנו את הדעת גם על הדברים האלה.

דוד פרץ: הנמלים יכולים להגיע לקטסטרופה ברגע שהולכים בצורה חד-צדדית.

דוד פרץ: אין לנו אינטרס לפגוע בכלכלת המדינה, אבל כשנגיע ליום הדין המצב יהיה אחר.

דוד פרץ: קודם ציינת תאריך כלשהו כיעד לסיום הרפורמה או לקידום החקיקה.

דוד פרץ: אני לא חושב שזה צעד נכון.

דוד פרץ: אני מציע לכם להיכנס לפרטי הפרטים של מה שהיה עד היום, ואז תבינו שלא מיצו אתנו שום סעיף.

דוד פרץ: שום סעיף.

דוד פרץ: בכל סעיף יש מחלוקות גדולות, כי מדובר על שנים.

דוד פרץ: קודם דובר על חלוקת המניות.

דוד פרץ: בתחילת הדרך אמרנו שאנחנו לא מעוניינים.

דוד פרץ: אבל הם ממשיכים לדהור עם הנושא.

דוד פרץ: לא מתייחסים למה שאנחנו מעירים, אף אחד לא מתייחס.

דוד פרץ: הם בשלהם.

דוד פרץ: הם מפתחים, הם מעמידים סוללות של מקצוענים.

דוד פרץ: אצלנו כל נושא ונושא הוא עולם ומלואו.

דוד פרץ: אי-אפשר בכמה חודשים להעביר את כל הנושא הזה כאילו לא קרה כלום.

דוד פרץ: זאת לא טיוטה של הקמת מוסך.

דוד פרץ: מדובר ברשות נמלים, שמפיקה המון כסף למדינה, והכול לקופת המדינה.

דוד פרץ: המטרה הסופית של כל הרעיון של האוצר היא שהנמלים יגיעו לידיים פרטיות.

דוד פרץ: אי-אפשר להסביר זאת אחרת.

דוד פרץ: הכול עובדות.

דוד פרץ: אני מציע שתיכנסו קצת יותר לפרטים.

דוד פרץ: ואני שוב חוזר למה שהצעתי כמה פעמים: רוצים לנהל משא ומתן אינטנסיבי?

דוד פרץ: זה אפשרי, במהלך תקופה של שלושה חודשים.

דוד פרץ: בכל פעם הם אומרים "וואו", והנה כבר הגענו לשמונה חודשים ובזמן הזה לא מיצו שום דבר.

דוד פרץ: הם המשיכו בשלהם – בהסתות, בהכפשות, בדיווחים לא נכונים.

דוד פרץ: אתם בעצמכם רואים שיש לכם שאלות ואתם לא מקבלים תשובות.

דוד פרץ: שום תשובה רצינית אתם לא מקבלים.

דוד פרץ: אורי יוגב ציין תרחישים שונים, חבר הכנסת הרצוג ביקש לרדת למספרים והוא אמר "עוד מעט".

דוד פרץ: אני אומר לכם שגם עד השבוע הבא הוא לא יגיע אתכם למספרים.

דוד פרץ: הוא לא יודע לתת לכם מספרים עובדתיים וסכומים.

דוד פרץ: שום נביא כאן לא יודע מספרים.

דוד פרץ: אז אי-אפשר לנתח ולומר שנהיה חברה כזאת וכזאת, נרוויח כך וכך, זה לא מדויק, אורי יוגב.

דוד פרץ: תודה.

סמי פינטו: אני מזכיר ועד תפעולי בנמל אשדוד.

סמי פינטו: לא אחזור על הדברים שאמר ידידי מחיפה, דודו פרץ.

סמי פינטו: אני רוצה לומר לכבוד היושב-ראש: אבא שלו עבד 40 שנה, וגם אני עובד 40 שנה בנמל.

סמי פינטו: לא נתקלתי בתופעה הזאת שהאוצר מנהל אתנו.

סמי פינטו: הם מדברים על שני נמלים, הם שכחו מה הנכס היקר ביותר בשבילם: נמל אילת.

סמי פינטו: וגם על הנכס השני, המספנות, הם לא מדברים.

סמי פינטו: הם מעלימים את זה.

סמי פינטו: הם מסתירים את כל המידע הזה.

סמי פינטו: אנחנו יודעים בדיוק מה הכוונות שלהם.

סמי פינטו: חבר הכנסת כבר העלה את הנושא הזה.

סמי פינטו: הוא קלט בול מה הכוונות של האוצר בנושא של הרפורמה.

סמי פינטו: אנחנו מעוניינים יותר מהאוצר לעשות רפורמה.

סמי פינטו: אנחנו רוצים להתנתק מהטבור של רשות הנמלים.

סמי פינטו: אבל לא מאפשרים לנו את זה.

סמי פינטו: איך אורי יוגב פתח את דבריו?

סמי פינטו: אתמול היתה שביתה של שעה בנמל אשדוד.

סמי פינטו: אדוני היושב-ראש, יש בנמל אשדוד, במקום ששוקלים, ארבע תחנות.

סמי פינטו: כדי לכייל אותן צריך שעה.

סמי פינטו: המשאיות של האדון היו עמוסות, ועד שכיילו עברה שעה, והכול השתחרר.

סמי פינטו: הנמל עבד.

סמי פינטו: תראה איך אורי יוגב פותח.

סמי פינטו: זאת אותה השיטה.

אורי יוגב: לא היה.

סמי פינטו: שים לב איך הם מסיתים.

סמי פינטו: אורי יוגב, אנחנו לא ניפול לפח הזה.

סמי פינטו: אנחנו נשבית את הנמלים.

סמי פינטו: אנחנו מעוניינים להשבית את הנמלים.

סמי פינטו: התחרות בין חיפה לאשדוד כבר קיימת.

סמי פינטו: אנחנו עומדים לפתוח את נמל היובל, הפנינה שלנו.

סמי פינטו: יהיה לנו נמל עמוק מים.

סמי פינטו: אנחנו רוצים לשפר את העבודה בנמלים.

סמי פינטו: כמו שאמרת בעצמך, ההתייעלות היא של 15% בכל שנה, אין לנו בעיה: רק נמל אשדוד צריך לקלוט 150 עובדים חדשים לנמל החדש.

סמי פינטו: שימו לב, חברי הכנסת, אתם הולכים אולי לחקיקה שלא יכולה לתפוס בנמלים.

סמי פינטו: נגיד שהחלטתם, וזה עבר בקריאה שנייה ושלישית.

סמי פינטו: מה יהיה למחרת?

סמי פינטו: מישהו חשב על זה?

סמי פינטו: מי יעבוד?

סמי פינטו: אתם מחוקקים חוק כדי להעלות את מחירי הקפה והסוכר, שמאשימים אותנו שאנחנו מעלים את התעריפים שלהם?

סמי פינטו: בנמלים זו עבודת כפיים.

סמי פינטו: אני מזמין את כולכם לבקר בנמלים.

סמי פינטו: קרוב ל-10% מהעובדים הם חולי ריאה, בגלל החומרים המסוכנים שאנחנו מתעסקים אתם.

סמי פינטו: אנחנו מלקקים דבש?

סמי פינטו: אנחנו עובדים די קשה.

סמי פינטו: הם החליטו להוציא עלינו צו, האוצר.

סמי פינטו: זה מה שהם רוצים.

סמי פינטו: אותם לא מעניינת הרפורמה.

סמי פינטו: שני מקומות מעניינים אותם, ואני אומר את זה בפומבי, ואולי מישהו מקליט אותי: מעניינים אותם נמל אילת והמספנות.

סמי פינטו: אם ניתן להם את זה, הם ירדו גם מאתנו.

סמי פינטו: תשמעו טוב מה שאני אומר לכם: נמל אילת והמספנות, זה מה שמעניין אותם.

סמי פינטו: ומי שמבין את הכוונות שלי, שיבין אותן טוב מאוד.

נחום גנצרסקי: קודם כול אני רוצה להביע מחאה.

נחום גנצרסקי: כל הנושא של המשתמשים בנמלים, לפחות מצד הים, הצד שאני מייצג, לא מעורב בכלל בדיונים האלה על החוק, עד שהכינו אותו.

נחום גנצרסקי: אנחנו לא מעורבים בנושא תנאי העובדים, אבל החוק לא קשור רק לתנאי העובדים.

נחום גנצרסקי: יש בחוק הרבה מאוד דברים אחרים שמשפיעים ישירות על נושא הספנות בארץ, וזה בכלל לא בא לדיונים.

נחום גנצרסקי: החוק מסובך מאוד, אנחנו בעד רפורמה בנמלים, אבל הצעת החוק כפי שהיא היום, יש בה כמה נושאים שאנחנו לא יכולים לקבל אותם.

נחום גנצרסקי: אני מבקש שוועדת המשנה תזמן אותנו.

אברהם-בייגה שוחט: למשל?

אברהם-בייגה שוחט: תן דוגמה?

נחום גנצרסקי: למשל הפיקוח.

נחום גנצרסקי: יש בהצעת החוק פיקוח שאינו מאפשר להנהלה של הנמל לעבוד.

נחום גנצרסקי: כל מפקח יכול לבוא לכל מקום בנמל ולקבל כל נייר.

נחום גנצרסקי: איפה נשמע דבר כזה?

נחום גנצרסקי: איך הנמל יכול לתפקד כך?

חיים אורון: כל שר, לא כל מפקח.

חיים אורון: תסתכל טוב.

קריאה: גם כל מפקח.

נחום גנצרסקי: כתוב: "כל מפקח".

נחום גנצרסקי: זאת דוגמה אחת.

נחום גנצרסקי: בנושא של התעריפים, מי שחושב שהמוצרים הזולים יוזלו, טועה.

נחום גנצרסקי: המוצרים הזולים, חלק ניכר ממוצרי היבוא שהם חומרי גלם וחלק ממוצרי היצוא שהם מוצרים זולים – המחירים שלהם יעלו בהרבה.

נחום גנצרסקי: את זה חברות הספנות לא יוכלו לספוג.

נחום גנצרסקי: אם הן לא יוכלו לספוג את זה, הן יצטרכו להטיל את זה על היצואנים ועל היבואנים בארץ.

נחום גנצרסקי: זה צריך להיות ברור.

נחום גנצרסקי: אני מבקש שוועדת המשנה תזמן אותנו לדיונים, למועד שנוח לה.

נחום גנצרסקי: נתאים את עצמנו, ונוכל לדבר בפרטים על כל סעיף כי פה קשה לעשות את זה.

אברהם הירשזון: אכן כך ייעשה.

אברהם הירשזון: אני מבקש שתתאם את זה עם מנהל הוועדה.

אברהם הירשזון: נשמח להזמין אתכם.

נחום גנצרסקי: היתה הערה, ואני רוצה להאיר הארה על מבנה הנמלים בעולם: מהניסיון שלנו חלק ניכר מהנמלים בעולם – נמלים פרטיים – יש בהם הפרדה מוחלטת בין נכסים ותפעול, כלומר בין ההפעלה של הנמלים לבין הנכסים.

נחום גנצרסקי: זאת הפרדה טובה, וכאן אני מסכים עם מה שהאוצר רוצה לעשות.

נחום גנצרסקי: אבל בארץ קובעים רק חברת נכסים אחת, והיא שולטת בנכסי שני הנמלים, אפילו שאלו נכסים עורפיים.

נחום גנצרסקי: היא זו שמנתבת את הכספים וקובעת מי יקבל ומי לא ואיפה יפתחו ואיפה לא יפתחו – זה הורס את התחרות שבבסיס החוק.

נחום גנצרסקי: אתן דוגמה מנמל סן פרנציסקו ונמל אוקלנד: המרחק בין שני הנמלים קטן מהמרחק בין חיפה ואשדוד.

נחום גנצרסקי: שם הנהלות הנמלים הן בידי העירייה.

נחום גנצרסקי: היא מטפלת בנכסים, ויש חברות הפעלה.

אלון חסן: אני רוצה להתייחס לפתיח של אורי יוגב.

אלון חסן: הופתעתי מאוד ממה שהוא אמר.

אלון חסן: אני רואה את זה כאחת מהטקטיקות, אחד מהמשחקים, מההסתה, שאורי יוגב והחברים שלו מהאוצר מציגים לנו.

אלון חסן: אתמול בנמלים לא היתה שום שביתה.

אלון חסן: עבדנו במלוא התפוקות, ואפשר לבדוק את זה.

אלון חסן: בכך שאומרים שהנמלים שבתו – אתם רק מרגישים מה שאנחנו מרגישים תקופה די ארוכה.

אלון חסן: לצערי הרב אנחנו כבר רגילים ששופכים את דמנו, אבל אם תרצה לראות את הדוגמה – אפשר גם לבדוק את זה, כי זה טרי מאתמול.

אלון חסן: יש תקלות בנמל, יש מנופים מקולקלים, יש מלגזות מקולקלות.

אלון חסן: מה לעשות, אם יש תקלה, צריכים לחכות שיתקנו אותה.

אלון חסן: לבוא ולהגיד את זה בוועדת הכספים – אני מאוד מצטער שגם כאן יש הצגות כאלה.

אלון חסן: שמעתי שבשבוע שעבר היה מפגש בין שר אוצר לראש הממשלה, וכנראה מהפגישה הזאת קרו כמה דברים.

אלון חסן: אני גם רואה שהקצב של הדברים לא הולך כפי שהצהרנו פה, לפחות.

אלון חסן: חברי הוועדה – אתה, העומד בראשה אמרת שתיכנס לעניינים, תבדוק כל סעיף וסעיף.

אלון חסן: אני לא יודע אם ברמה של צוותי משנה, אבל שיהיה נציג מטעמך בדיונים.

אברהם הירשזון: אני אשב בדיונים.

אברהם הירשזון: אני אעמוד בראש הוועדה.

אלון חסן: אתה לא מאמין שאפשר לנהל כאן משא ומתן.

אברהם הירשזון: למה?

אברהם הירשזון: עשינו את זה בדיונים קודמים.

אלון חסן: אני לא מאמין שאפשר להיכנס לפרטי פרטים.

אלון חסן: אתה רוצה לנסות, אין לנו בעיה לנסות.

אלון חסן: אנחנו צמאים למשא ומתן, כמו שאמרו החברים כאן.

אלון חסן: הקצבת עשרה ימים לניהול משא ומתן אינטנסיבי, אבל כמו ששמעת בוועדה הקודמת, הוועדה שלפני אחרונה, לא היה משא ומתן.

אלון חסן: בוועדה אחת אורי יוגב היה בחוץ-לארץ ובא מחליף שאמר דברים הפוכים ממה שהוא אמר.

אלון חסן: בישיבה שאחר כך אורי יוגב ניסה להגיד שההוא טועה.

אלון חסן: בקיצור, לא היה משא ומתן.

אלון חסן: מאז ההתכנסויות של ועדת הכספים, אין משא ומתן, לא היה בכלל משא ומתן.

אלון חסן: בהתחלה עשו את זה עם בית הדין – דחו עוד בשבועיים, עם דיווחים לבית הדין שיושבים ולא מתקדמים – וכעת זה מה שהם עושים.

אלון חסן: אורי יוגב אמר את זה באופן הכי גלוי והכי ברור: לא מתנהל משא ומתן.

אלון חסן: אנחנו מבקשים לנהל משא ומתן.

אלון חסן: לא יכול להיות שבנושאים כל כך רציניים, כל כך כבדים, זכויות עובדים, אין משא ומתן.

אלון חסן: חבר הכנסת דהן דיבר על עשר שנים, אבל מה לעשות שבנמלים יש גם חבר'ה צעירים.

אלון חסן: מה יהיה אחרי עשר שנים?

אלון חסן: מה יהיה אחרי חמש שנים?

אלון חסן: אף אחד לא מדבר אתנו.

אלון חסן: אני מרגיש ששר האוצר ואורי יוגב מנסים למשוך אותנו לשביתה בכוח.

אלון חסן: הם רוצים שנשבות.

אלון חסן: אנחנו לא רוצים לשבות.

אלון חסן: אני אומר למשתמשים: הם גוררים אותנו לשביתה, ואנחנו לא רוצים אותה.

אלון חסן: אנחנו רוצים לנהל משא ומתן.

אלון חסן: מציירים אותנו כאנשים כוחניים, כאנשים שמוחים ומושכים את הזמן.

אלון חסן: אבל המשתמשים יושבים כאן.

אלון חסן: בישיבה האחרונה היושב-ראש לא היה, וכולם אמרו את אותו דבר: בנושא התעריפים, שזה מה שאמור להוריד את מחיר הקפה והתה, גם הם טוענים שהתעריפים יעלו יותר ממה שהם היום.

אלון חסן: גם הם טוענים שלא מנהלים אתם משא ומתן ולא מדברים אתם על התעריפים.

אלון חסן: אז זה לא קורה רק אתנו.

אלון חסן: אולי אנחנו לא בסדר, אנחנו מושכים, אנחנו מכדררים, אנחנו מחכים שהממשלה תיפול.

אלון חסן: בסדר.

אלון חסן: מה אִתם?

אלון חסן: למה אתם לא ישבו?

אלון חסן: בישיבה האחרונה היושב-ראש לא היה.

אלון חסן: היתה כאן מצגת עם הנתונים האופטימיים ביותר מצד האוצר.

אלון חסן: המשתמשים אמרו: רבותי, זה לא זה, זה לא ידפוק.

אלון חסן: תאריך היעד שהצבת – אני לא מאמין שיהיה אפשר לנהל בו משא ומתן.

אלון חסן: אתה מרים גבות.

אלון חסן: אם תגיד שזה מה שיש,

אברהם הירשזון: אני אומר לך רק דבר אחד:

אברהם הירשזון: אם לא מציבים תאריך, לעולם לא יהיה משא ומתן.

דוד פרץ: חוזרים לאקדח לרקה.

אלון חסן: לפני שנה, כשדיברו אתנו, שר התחבורה היה אצלנו בנמל.

אלון חסן: הוא אמר: בתוך שלושה חודשים אני רוצה לגמור את הסיפור של נושא התאגוד – אני מזכיר, הכוונה היתה לשלוש חברות בנות תחת רשות הנמלים.

אלון חסן: הוא קבע תאריך יעד.

אלון חסן: גם אז אמרנו לו: אל תציב תאריך יעד, אנחנו מוכנים לדבר, ללמוד את הנושא, להיכנס בעובי הקורה ולהתקדם.

אלון חסן: עברה מעל לשנה ולא קרה כלום.

אלון חסן: אחר כך בית הדין הקציב שבועיים למשא ומתן, ועברו כמה חודשים.

אלון חסן: אנחנו רוצים לנהל משא ומתן.

אלון חסן: מה שאתה רוצה לעשות בשבוע הבא או בחודש הבא אתה יכול לעשות גם בעוד חודשיים.

אלון חסן: אל תציב לנו תאריך יעד.

אלון חסן: תבין: הכותרות האלה עושות לנו רע.

אלון חסן: בנמלים יש ציבור שהוא יותר מיליטנטי מאתנו.

אלון חסן: אילו הוועדים הקודמים היו כאן, מזמן היתה פורצת שביתה.

אלון חסן: אנחנו מגלים אחריות.

אלון חסן: יש לי יותר מ-30 שנה לעבוד בנמל.

אלון חסן: אני מבין שקרה משהו בשבוע שעבר, גם אני קורא עיתונים ושומע, בסדר.

אלון חסן: אם אתם אומרים: תעשו אל"ף, ואם אתה תגיד שאין מה לעשות, אדע שאין מה לעשות.

אלון חסן: חבל שאני בכלל בא לפה.

אלון חסן: אבל אני בא כי אני רוצה לנהל משא ומתן.

אלון חסן: אם הצד השני לא מתכוון לנהל משא ומתן, שיגיד לנו: אנחנו לא מעוניינים לנהל משא ומתן.

אלון חסן: אבל שיגידו.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: אלון חסן, אני רוצה לומר לך, אני לא יודע אם חבל על הזמן שאתה בא לכאן, אבל לי לא חבל על הזמן שאני מקשיב לך.

אברהם הירשזון: בכלל לא חבל לי.

אברהם הירשזון: אני שומע אותך בהקשבה רבה.

אברהם הירשזון: שנית, אני לא מנהל משא ומתן.

אברהם הירשזון: היה זמן לניהול משא ומתן.

אברהם הירשזון: אני דן בהצעת חוק.

אברהם הירשזון: אני רוצה לעבור על הצעת החוק בפרטי פרטים ולראות איפה נקודות המחלוקת.

אברהם הירשזון: לשם כך צריך לנהל ישיבות בין הצדדים.

אברהם הירשזון: אני לא יכול להיות הגננת שקובעת מי אשם ומי לא אשם, מי בא לישיבה, מי מושך.

אברהם הירשזון: כשהדברים מתנהלים בחדר, אני יודע.

דוד פרץ: אבל תבין איך הדיונים מתנהלים.

דוד פרץ: אתה שולח אותנו למשא ומתן.

אברהם הירשזון: אני לא שולח.

אברהם הירשזון: אין.

דוד פרץ: … תבין, אנחנו ממש משחקים כמו במעון ילדים.

אברהם הירשזון: מאחר שאני לא רוצה שישחקו אתכם, אני חושב שצריך להתחיל.

דוד פרץ: משחקים, ומצד שני מאיימים.

אברהם הירשזון: סליחה, אני לא מאיים.

דוד פרץ: לא אתה – האוצר.

דוד פרץ: למה אלון חסן מעיר על תאריך היעד?

דוד פרץ: כי עכשיו יתפרסם תאריך היעד שקבע יושב-ראש הוועדה.

דוד פרץ: אתה יודע איך זה מתפרש בנמלים?

דוד פרץ: ב-8 בחודש שוחטים אותנו.

יצחק הרצוג: הצמידו אקדח לרקה.

דוד פרץ: הם יהיו מבסוטים עד הגג.

אברהם הירשזון: הבנתי.

אברהם הירשזון: אין אקדחים לרקה, יש זמן מוקצב לכל דבר.

אברהם הירשזון: בבקשה, נציג נמל אילת.

אלברט אברג'ל: בהמשך לדברים שהחברים אמרו: אומנם אנחנו נמל קטן, אבל אני עוקב אחרי הדברים.

אלברט אברג'ל: רוב הזמן היה ויכוח אם ילכו על 2001 או על 2003.

אלברט אברג'ל: רוב הזמן בוזבז על זה.

אלברט אברג'ל: שאר הזמן בוזבז על מי יורה במי.

אלברט אברג'ל: שנית, לעניין נמל אילת: אורי יוגב דילג מעל נמל אילת.

אלברט אברג'ל: סמי פינטו אמר שרוצים להשתמש בנמל אילת ובמספנות נגד הנמלים הגדולים.

אלברט אברג'ל: הוא הסביר את זה.

אלון חסן: הוא התכוון למשהו אחר.

רוחמה אברהם-בלילא: אל תפריעו.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת הרצוג, שקט.

רוחמה אברהם-בלילא: אלון חסן, כשדיברת לא הפריעו.

רוחמה אברהם-בלילא: רבותי, זה שאין מישהו בכיסא היושב-ראש זה לא אומר שהוועדה לא מתנהלת כמו שצריך.

רוחמה אברהם-בלילא: מי שמדבר, כולנו מקשיבים לו.

רוחמה אברהם-בלילא: אחר כך אאפשר שאלות.

אלברט אברג'ל: אני חושב שנמל אילת שילם מחיר רב.

אלברט אברג'ל: לא הדגישו את האיתנות הפיננסית לגבי נמל אילת, כי אין דבר כזה.

אלברט אברג'ל: נמל אילת היה נמל מסובסד.

אלברט אברג'ל: הוא נמל חיוני למדינה.

אלברט אברג'ל: כשעשו שלום עם המצרים ונפתחה התעלה היו מלחמות בשביל נמל אילת.

אלברט אברג'ל: אז קרה מה שקרה, והתחלנו להתמודד ולתת את השירות הטוב ביותר כדי שנמל אילת ייתן פרנסה לתושבי העיר.

אלברט אברג'ל: בשנות השמונים, בשנת 1988 נדמה לי, ביטלו את אישורי היבוא ברישיונות.

אלברט אברג'ל: היתה התניה שיביאו סחורות דרך נמל אילת.

אלברט אברג'ל: ביטלו את זה.

אלברט אברג'ל: אז קיבלנו את המכה השנייה.

אלברט אברג'ל: לפני שמונה שנים קיבלנו עוד מכה, העבירו את כל היצוא לחיפה.

אלברט אברג'ל: היום אנחנו מנסים בכוחות עצמנו להביא עוד עבודה.

אלברט אברג'ל: בעצם נמל אילת הפך היום לימ"ח.

אלברט אברג'ל: התפעול הוא של 50 עובדים ומשהו.

אלברט אברג'ל: במספר כזה של עובדים, כולל כל המחלקות, אי-אפשר לנהל נמל.

אלברט אברג'ל: כבר הצטמצמנו.

אלברט אברג'ל: היום רוצים עוד בעיטה.

אלברט אברג'ל: ומה מספרים?

אלברט אברג'ל: אומרים בקולי קולות שצריכים לתת תנאים מופלגים.

אלברט אברג'ל: אני לא יודע מהם.

אלברט אברג'ל: לא נוהל משא ומתן.

אלברט אברג'ל: אולי בהתחלה היה… אבל היה משא ומתן?

אלברט אברג'ל: היה משהו?

אלברט אברג'ל: גם את זה לא עשו.

אלברט אברג'ל: קצת הגינות.

אלברט אברג'ל: קודם כול, לא היה משא ומתן, ושנית אתם כן חייבים להתייחס לנמל אילת.

אלברט אברג'ל: אני אומר לכם: נמל אילת הוא הבעיה העיקרית.

אלברט אברג'ל: עוד לא אמרנו כלום.

אלברט אברג'ל: נגיד, נדבר.

אלברט אברג'ל: אמרתי שאעשה את נמל אילת למצדה של הנמלים.

אלברט אברג'ל: נצא למאבק הכי חריף, בלי סנטימנטים.

אלברט אברג'ל: צריך לתת את הפתרון בצורה מכובדת, ולא בהצהרות באוויר.

עודד מזרחי: קודם כול, יש סתירה בדברי אורי יוגב.

עודד מזרחי: מצד אחד הוא אומר שהוא לא מתייחס למשא ומתן, שהוא לא קיים מבחינתו.

עודד מזרחי: מצד שני, כל מה שהוא מציג – למשל נושא הנכסים – זה מה שדיברו עליו במשא ומתן.

עודד מזרחי: היושב-ראש אמר שהוא מתכוון להתייחס להצעת החוק.

עודד מזרחי: בהצעת החוק אין זכר למה שאמר אורי יוגב.

עודד מזרחי: אז צריך להציג זאת נכון.

עודד מזרחי: בהנחה שהדוחות של אורי יוגב נכונים – ומייד אתייחס לכך בקצרה – הם מבוססים לכאורה על מה שדיברנו עליו במשא ומתן.

עודד מזרחי: בהצעת החוק אין כל התייחסות לעניין הזה.

עודד מזרחי: כל הנכסים, לפי ההצעה, נמצאים בידי חברת הנכסים, ולאותה חברה יש אפשרות להחכירם לתאגידים מורשים – חברות פרטיות וקבלנים פרטיים – כדי שיהיה אפשר להכניסם לרציפים.

עודד מזרחי: מה שהוא מציג זאת מציאות מדומה.

עודד מזרחי: זה בכלל לא מופיע בחוק.

עודד מזרחי: לא הוגן להציג את הדברים בצורה כזאת.

עודד מזרחי: נקודה שנייה היא כל הנושא של הרווחים שהוא מציג: לא הצלחתי להבין.

עודד מזרחי: אם אני זוכר טוב מהמצגת, וכנראה הייתי בין שלושת האנשים שנשארו באותה מצגת – אם כי אני זוכר יותר משלושה אנשים, אבל לא משנה – בשנת 2004 דוחות הפרופורמה היו 5 מיליון ש"ח, לפני הוצאות מיוחדות, לא צפויות.

עודד מזרחי: ב-2014 אורי יוגב אומר שיהיו 120 מיליון ש"ח.

עודד מזרחי: כלומר מדובר בצמיחה פנומנלית.

עודד מזרחי: אני לא מכיר חברה כזאת, שצומחת מ-5 מיליון ש"ח – ונדמה לי שזה היה הרווח לפני מס, לא הרווח הנקי – ל-120 מיליון ב-2014.

עודד מזרחי: אני לא מכיר את ההתייעלות שמתוכננת באותה תקופה, אבל זה נראה לי דבר קיצוני.

עודד מזרחי: כנראה עד היום הניהול היה ממש כושל, ובעשר השנים האלה יהיה ניהול מוצלח כל כך שהוא יגדיל כך את הנכסים.

עודד מזרחי: נקודה נוספת לעניין הנכסים: אני עובד בנמל חיפה, במדור נכסים.

עודד מזרחי: מי מנהל את הנכסים?

עודד מזרחי: צריך להגיד את האמת: הנמל מנהל אותם.

עודד מזרחי: ברשות יש אגף מסחר.

עודד מזרחי: יושב שם ראש ענף אחד, הוא היה רמ"ח בנמל חיפה, איש מצוין, ועוד עובד אחד.

עודד מזרחי: מי שמנהל את כל העסקאות הוא רק הנמל.

עודד מזרחי: מה שרוצים זה לקחת גוף של אדם ולהוציא לו את הלב.

עודד מזרחי: למה?

עודד מזרחי: נמל חיפה, למשל, מה הבעיה התפעולית הראשונה שלו?

עודד מזרחי: הנמל צר.

עודד מזרחי: יש בעיה.

עודד מזרחי: צריך להוציא את המכולות החוצה.

עודד מזרחי: מה עשו?

עודד מזרחי: התקשרו עם "אוברסיז", זאת חברה שעושה את האחסון.

עודד מזרחי: זאת לא התקשרות פשוטה, זאת עסקה מורכבת.

עודד מזרחי: יש שם גם עסקה תפעולית.

עודד מזרחי: כלומר הנמל משלם מהתקציב שלו ל"אוברסיז" בתנאים מסוימים – לא אלאה את האנשים – ובתנאים האלה פשוט דוחפים את המכולות החוצה.

עודד מזרחי: אורי יוגב אומר: חברת הנכסים תעשה את זה.

עודד מזרחי: אבל הוא לוקח את כל היתרון שיש לנמל ומביא אותו לגוף אחר, שבכל הכבוד אני לא יודע מה יהיו השיקולים שלו.

עודד מזרחי: אמרתם שהרשות היא רגולטור שמתנהל לא נכון, ששוקלים שם שיקולים לא רציניים, שעושים פיתוח בגלל שיקולים מסוימים.

עודד מזרחי: ומה יהיה עם אותה חברת הנכסים?

עודד מזרחי: היא תנהל את כל הנכסים, גם של אשדוד וגם של חיפה.

עודד מזרחי: מי אמר שהם יעשו זאת טוב יותר מהרשות?

עודד מזרחי: הרי אותם אנשים יעבדו שם.

עודד מזרחי: הם ישקלו את אותם שיקולים.

עודד מזרחי: נכון אמר חבר הכנסת הרצוג: בכל הכבוד, לנמל יש אפשרות לעשות עסקאות כמו העסקה עם "אוברסיז", והוא גם צריך לעשות עסקאות כאלה.

עודד מזרחי: מצד אחד אני רוצה עסקת החכרה ומצד שני אני רוצה לנצל את השיקול המסחרי ולעשות עסקה תפעולית טובה לנמל – וזה לא סבסוד צולב.

עודד מזרחי: איך אוכל להיות בטוח שחברת הנכסים תשקול את השיקולים הרלוונטיים לנמל שלי, נמל חיפה?

עודד מזרחי: אם צריך, צריך לתת את הנכסים שהם חלק בלתי נפרד מהנמל.

עודד מזרחי: הנכסים העורפיים הם נכסים שהנמל צריך, הוא חי מהם, הוא עובד אתם יום-יום.

עודד מזרחי: לא נכון שאפשר לזרוק אותם, שהם לא חשובים.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורון, ביקשת להעיר הערה.

חיים אורון: אני יושב כאן כבר ישיבה רביעית או חמישית.

חיים אורון: אני מודה שיש לי דימוי מאתמול בערב: אורי יוגב הוא צ'כיה והחבר'ה הם דנמרק, או להיפך, אין בעיה, והם משחקים את המשחק שלהם.

יצחק הרצוג: אנחנו הצופים.

אברהם הירשזון: אנחנו הגול, אנחנו הכדור.

חיים אורון: אנחנו עומדים לחוקק חוק שקובע שהפנדל לא יהיה מ-11 מטר אלא מ-13 מטר, ורחבת ה-16 מטר תהיה של 30 מטר.

חיים אורון: המשתמש אומר: רגע, אני לא יודע לתקוע פנדלים מ-13 מטר.

חיים אורון: איך אתה מאמין,

אברהם הירשזון: מ-11 מטר הוא יודע?

חיים אורון: אני מדבר ברצינות.

חיים אורון: איך אתה מאמין שאת שני הדברים האלה אפשר לנהל במקביל?

חיים אורון: הרי ברור לגמרי שכשהם מדברים על החוק, הם מדברים על הנכסים שקשורים לפנסיה שלהם.

חיים אורון: כשאורי יוגב מדבר על החוק, הוא מדבר על נכסים שקשורים לרמת ההפרטה בעתיד.

חיים אורון: אם לא גומרים את המשא ומתן ומגיעים לפחות להגדרת כללי המשחק שבתוכו מנהלים את העניין, מה נעשה עם החוק הזה?

חיים אורון: לכאורה אפשר יהיה להגיע להסכמה על הכול, ושום דבר לא יהיה מוסכם.

חיים אורון: אני עוזב את אתמול בלילה, ואני חוזר שבוע לאחור: יקרה לנו מה שקרה עם הרשויות המקומיות.

חיים אורון: ושם היה רצון טוב של כולנו, קואליציה ואופוזיציה.

חיים אורון: חוץ מחבר הכנסת שוחט.

אברהם-בייגה שוחט: היו שאמרו שבדיוק מה שקרה יקרה.

חיים אורון: חבר הכנסת שוחט הלך הביתה, אני לא הלכתי הביתה.

חיים אורון: נשארתי עד מאוחר בלילה והצבעתי בעד החוק, כי אמרתי שכדי לתת שכר עבודה לעובדים נעשה דבר לא הגיוני.

חיים אורון: עכשיו אתה אומר: זה לא אנחנו, שהם יבואו לפה.

חיים אורון: בפעם שנייה השנה, ולדעתי בפעם השלישית, אנחנו משמשים מגרש למשחק שאת הכללים שלו קובעים במקום אחר.

חיים אורון: אני לא רוצה לשחק ככה.

חיים אורון: אני רגיל שבכל פעם שמשחקים כדורגל הפנדל הוא מ-11 מטר.

חיים אורון: מי שרוצה כללים אחרים, שישנה ושיודיע שב"יורו" הבא, בשנת 2008, הפנדל יהיה מ-13 מטר.

חיים אורון: היום הוא מ-11 מטר.

חיים אורון: יושבים פה העובדים, כל אחד מעלה את הבעיות שלו.

חיים אורון: אפשר לפתור את הבעיה של 55 עובדי נמל אילת דרך הנייר הזה, או אפשר לסגור את השערים דרך הנייר הזה ולהגיד להם: זה מה שיש?

חיים אורון: מר יוגב, זה לא ילך.

חיים אורון: נלך במסלול שהוא פיצוץ של כל המערכות.

חיים אורון: בסוף יגידו שהקפה עלה כי יש שביתה בנמל.

חיים אורון: אתמול בלילה התקשרו אלי אנשים ואמרו: החלטתם בוועדה שאקבל משכורת, ואני מתכוון ללכת מלוד לתל-אביב, כי אני לא מקבל משכורת.

חיים אורון: אז מה בדיוק המסלול הזה שהולכים בו?

חיים אורון: אם אין סבלנות לנהל את העסק, וזה מעצבן – אני לא מבין לאן הולכים.

חיים אורון: זה מעבר למחלוקת אם צריך תאגוד – שאני מבין שרצו אותו פעם – או צריך את המודל עכשיו; זה כבר אחרי זה.

חיים אורון: אבל הכול מתערבב יחד, עם כל הלחצים כאן.

חיים אורון: איזה חוק יצא מכאן?

אבי לוי: הגעת למסקנה הסופית בדרך אחרת.

אבי לוי: אני חושב שמה שמעניין את העובדים הוא הזכויות שלהם, והם ראו שאם לנמל יהיה ביטחון כלכלי זה קשור לזכויות שלהם – והם חיפשו את זה בנכסים ובתעריפים.

אבי לוי: אבל מעבר לזה יש זכויות של עובדים.

אבי לוי: אני חושב שהם אפילו עשו "גול עצמי": לב לבו של הסכם קיבוצי, לב לבה של מערכת יחסי העבודה הם הסכמים קיבוציים.

אבי לוי: לא יכולה להיות הפרטה בלי נספח של הסכמים קיבוציים.

אבי לוי: כך עשו ב"בזק", כך אני עשיתי בהפרטת "צים".

אבי לוי: אורי יוגב אומר שיישמרו זכויות העובדים.

אבי לוי: אתה תראה על כמה זכויות הוא לא ירצה לשמור כשיפרטו את זה למילים.

אבי לוי: מדברים על תאגוד ונכסים, ונניח שתהיה על כך הסכמה.

אבי לוי: אתה יודע מה קורה לעובדים מחר?

אבי לוי: הם לא יישנו בלילה, ואגיד לך למה: אורי יוגב מכניס כאן סעיף, בתמימות, שלשר תהיה סמכות לתת לחברה אחרת את האפשרות לתת שירותים.

אבי לוי: אז מחר אפשר להגיד: אדוני, לא צריך את הנתבים שלך, יש חברה שנותנת שירותים.

אבי לוי: על זה הצבעתם.

אבי לוי: אפשר להגיד לאלון חסן: אתה יקר, ולשר יש אפשרות להציג חברה אחרת שנותנת שירותים זולים יותר.

אבי לוי: אז כאן הכול מוסכם, אבל הם יהיו מוטרדים.

אבי לוי: לא יכול להיות הסכם של תאגוד בלי נספח שמסכם את תנאי העבודה, את תנאי ההעסקה, את הפיטורים.

אבי לוי: נתקלתי עכשיו בבעיה עם מנכ"ל הרשות וצלצלתי אליו.

אבי לוי: יש עודף כוח-אדם בנמל אילת.

אבי לוי: אמרתי לו: יש איש שלי, בוא נטיל עליו עוד עבודה.

אבי לוי: הוא השיב לי שלא – הוא יוצא במכרז, וייקח מישהו זול יותר.

אבי לוי: אמרתי לו: רחמנות, איך אתה עושה את זה?

אבי לוי: הצעתי לו שנכין תחשיב והאיש שלי יעשה את העבודה בצורה זולה יותר.

אבי לוי: הוא אמר לי: לא.

אבי לוי: האיש שלי עובד 25 שנה.

אבי לוי: אם לא נסגור את הדברים האלה בהסכם קיבוצי, אתם תקבלו החלטה שלכאורה עושה מבנה יפה, אבל בשטח כלום לא יזוז.

אבי לוי: כי גם ההסכמים עם רשות הנמלים שיש היום מלאי "באגים".

אבי לוי: לא ראיתי שנתנו את הדעת על כך, ואני חושב שזה לב לבו של כל הסכם.

אברהם-בייגה שוחט: התבטאתי פה כבר פעמיים או שלוש פעמים בנושאים שונים ובתפיסתי לגבי הנמלים.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי שאני חושב שחייב לבוא שינוי וחייבת להיות תחרות, שיש הרבה נהלים שהשתרשו וצריך לשנותם.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי זאת בישיבה, בפני כולם.

אברהם-בייגה שוחט: בישיבה האחרונה גם עשיתי ניתוח כלשהו, בלי שדיברתי עם הגורמים, ואמרתי שבעצם אנחנו נמצאים במסלול של התנגשות, לא במסלול של הסכמה.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא שהמשא ומתן הגיע לקצה וצריך לעשות רק עוד פסיעה קטנה, והעסק גמור.

אברהם-בייגה שוחט: חשבתי שיש כאן עמדות עקרוניות.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה רוצה להעביר את החוק בזמן שנותר עד הפגרה; בין שיש הסכם ובין שאין הסכם, הם רוצים להעביר את החוק.

אברהם-בייגה שוחט: כמובן, החוק לא מבטא הסכמים אלא הוא מבטא החלטות אחרות, שיוצרות משטר ניהול נמלים אחר.

אברהם-בייגה שוחט: מצד העובדים יש התנגדות לכך.

אברהם-בייגה שוחט: בעקבות שיחה אתך קיימתי בשבוע שעבר ארבע שיחות עם ארבעה גורמים שעוסקים בעניין, רק כדי להתרשם.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר את ההתרשמות שלי בכמה מילים, בלי להיכנס לפרטים, כי גם התחייבתי בפני אלה ששוחחתי אתם שאלו שיחות סגורות.

אברהם-בייגה שוחט: את הסך הכול של רוח הדברים אני רוצה להגיד, וגם לומר מהי המסקנה שלי.

אברהם-בייגה שוחט: דיברתי עם אורי יוגב בשיחה לא ארוכה.

אברהם-בייגה שוחט: היינו צריכים להיפגש שוב, וזה לא הסתייע.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שעוד אעשה את זה.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי צריך להיפגש עם הוועדים, אבל בגלל תקלה שלי היו רק אנשי הוועד מאשדוד, ולא הגיעו הנציגים מחיפה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אשם.

אברהם-בייגה שוחט: נפגשתי עם עמוס רון, ישבתי אתו.

אברהם-בייגה שוחט: נפגשתי גם עם מר שני.

אברהם-בייגה שוחט: עם כל ארבעת הגורמים דיברנו על כל המערכת, איפה היא נמצאת, לאן זה הולך, מה המרחקים האמיתיים, מה הרצונות האמיתיים ולאן הולכים.

אברהם-בייגה שוחט: בעצם יש שתי אפשרויות אמיתיות: אני לא מאמין שבשבוע או בעשרה ימים אפשר להגיע למשהו מוסכם.

אברהם-בייגה שוחט: אי-אפשר להגיע למשהו מוסכם כי הדברים, אף-על-פי שהם נידונו כמה וכמה חודשים, מאוד לא בשלים בהרבה מאוד תחומים.

אברהם-בייגה שוחט: יש תחומים שיש בהם הסכמות, אבל כשמגרדים את השכבה שמעל לפני השטח מתברר שאין הסכמות.

אברהם-בייגה שוחט: אני אפילו לא נכנס לנושא התנאים של העובדים.

אברהם-בייגה שוחט: העובדים אומרים שהם לא יודעים על זה, אורי יוגב אמר לי שהם כן יודעים.

אברהם-בייגה שוחט: כרגע זה לא חשוב.

אברהם-בייגה שוחט: נכון גם שבנייר שהונח כאן יש מבנה ומשטר הפעלה של הנמלים, אך אין שום דבר מהצד ההסכמי.

אברהם-בייגה שוחט: חשבתי שאם מגיעים לדבר כלשהו, צריך להיות נספח, שחלקו אפילו בחקיקה, כדי שהדברים יישענו על דבר מוסכם ואמיתי –במקרה שמגיעים להסכמה – שהוא נספח לחוק או משהו אחר.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע איזה נוסח משפטי צריך להיות לו – אבל הוא צריך להיות דבר בעל משמעות.

אברהם-בייגה שוחט: זה מביא אותי למסקנה, וגם רמזתי לך את זה בחצי שיחה, כי לא קיימנו שיחה ארוכה מדי.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי ליושב-ראש שאני מתרשם שהמרחק גדול מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שיש גם השפעה פוליטית, אני לא נכנס לעניין, יציבות הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להיכנס לזה, זה כבר תחושות והרגשות, אבל אני מניח שגם זה מרחף באוויר.

אברהם-בייגה שוחט: אם הולכים למהלך שקובעים בו לוח זמנים, להערכתי זוהי דרך מסוימת, אבל היא תביא לחקיקה בלי הסכמה.

אברהם-בייגה שוחט: לדעתי זאת תהיה המשמעות.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רואה שהעובדים מגיעים להסכמה בעשרה ימים בשורה הענקית של הנושאים שהם לא מסכימים עליהם, בצדק או לא בצדק.

אברהם-בייגה שוחט: זאת ההרגשה שלי.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה יכולה להחליט את זה; הכנסת יכולה להחליט את זה; אבל צריך לדעת שזאת החלטה בעלת משמעות רבה מאוד כאשר אין הסכמה.

אברהם-בייגה שוחט: זוהי החלטה חד-צדדית לטוב ולרע.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שהממשלה חושבת שמשא ומתן במסגרת של חוק מאושר יהיה פשוט יותר, אולי העובדים יפוצצו את העניין בצורה קיצונית יותר – אני לא יודע.

אברהם-בייגה שוחט: אבל זאת המשמעות.

אברהם-בייגה שוחט: אם רוצים לגמור את העניין בשבוע או בשבועיים עם ועדת משנה כזאת או אחרת – אין דינמיקה של הסכמה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מאשים לא את אורי יוגב ולא את העובדים.

אברהם-בייגה שוחט: אין דינמיקה של הסכמה.

אברהם-בייגה שוחט: כשיושבים בארבע עיניים רואים את זה.

אברהם-בייגה שוחט: יש מי שרואה את זה יותר, יש מי שרואה את זה פחות, אבל באופן כללי המסקנה שלי כתוצאה מארבע השיחות היא שאין דינמיקה כזאת.

אברהם-בייגה שוחט: יש אפשרות אחת, שיש לי הרושם שהיושב-ראש מוליך בכיוון שלה – ואולי ראש הממשלה ושר האוצר פונים אליו: להעביר את זה בקריאה שנייה ושלישית.

אברהם-בייגה שוחט: זה לגיטימי.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה צריכה להחליט.

אברהם-בייגה שוחט: אם כן, כל אחד מחברי הכנסת יצטרך לקבל את ההחלטה שלו.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נצטרך לדון.

אברהם-בייגה שוחט: שמעתי מכמה חברי ליכוד אמירות מסוימות – אני לא יודע כמה הם יעמדו בהן – שבלי הסכם עם העובדים לא ירימו את היד.

אברהם-בייגה שוחט: יש גם מערכת יחסים פנים-ליכודית בחקיקה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: העסק לא פשוט.

אברהם-בייגה שוחט: יש אפשרות אחרת, שלא מביאה להכרעה ודורשת זמן.

אברהם-בייגה שוחט: אני רק זורק את זה כרעיון, יכול להיות שהוא לא בא חשבון בכלל: הכוונה למקרה שהממשלה לא תוכל להעביר את הצעת החוק.

אברהם-בייגה שוחט: אם היא יכולה להעביר אותה, והיא מאמינה שזה מה שהיא צריכה לעשות, בסדר, שתעשה את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני לא בטוח שהיא יכולה.

אברהם-בייגה שוחט: ואני לא מכיר את יחסי הכוחות ואת מה שקורה, איפה אנחנו נהיה וכו'.

אברהם-בייגה שוחט: הדרך השנייה היא למצות את העניין, ולא בעשרה ימים.

אברהם-בייגה שוחט: גם אם אתה תשב בראש העניין וישבו אתך, כמו שהתרשמתי אף שכנראה היו הסכמות במהלך הדיון – ואולי כרגע יש נסיגה מההסכמות – הפערים גדולים יותר ממה שנראה.

אברהם-בייגה שוחט: אם רוצים שהעובדים יגידו שהם מסכימים לעניין, אפילו ב-90%-95% - יש פרקים שלמים בעייתיים, למשל פנסיה ועוד.

אברהם-בייגה שוחט: גם בשיחות ראיתי שאף-על-פי שיש צוותי משנה לפנסיה, גם מר שני סיפר לי שיש צוות שבודק זאת, זה מתקדם אבל עדיין זה המצב.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מגובש בדעתי, אבל אני בוודאי רוצה להציב תמרור אזהרה לממשלה בנוגע לניסיון להעביר את ההצעה בשבוע או בעשרה ימים או בחודש שנותר למושב הזה.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שצריך לעשות את זה, אני לא בשל להחליט.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני לא מאמין שאפשר לבוא עם הסכמה בשבועיים-שלושה.

אברהם-בייגה שוחט: קשה לי להאמין.

אברהם-בייגה שוחט: כמובן, יש דרך אחרת, ואני לא יודע אם העובדים או הממשלה מסכימים לכך, ואני לא רוצה לקרוא לה גישור כי כבר היה גישור אחד שנכשל.

אברהם-בייגה שוחט: היה בשעתו גישור על ה-BOT.

אברהם-בייגה שוחט: המגשר היה משה נסים, שר האוצר לשעבר.

אברהם-בייגה שוחט: זה היה כשרצינו ללכת ל-BOT.

אברהם-בייגה שוחט: המגשרים היו שמואל סלאבין ומשה נסים.

אברהם-בייגה שוחט: מר סלאבין ייצג את ההסתדרות ומר נסים ייצג את הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: נסים אמר: אני מרים ידיים, אין מה לעשות.

חיים שייב: עשינו הסכם מצוין.

אברהם-בייגה שוחט: את זה עשיתם אחרי זה.

יצחק הרצוג: עם הרופאים היה גישור.

אברהם-בייגה שוחט: נכון, לעומת זאת היה מהלך עם הרופאים שבו הגישור עבד.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר ליושב-ראש וגם לעובדים, ואני לא צריך כרגע תשובה: השאלה היא אם לא בריא לבנות מנגנון כלשהו של משא ומתן – ואני לא קורא לזה גישור.

אברהם-בייגה שוחט: הרי כל צד יודע מה הוא רוצה, חד וחלק; כל צד יודע מה יתרונותיו.

אברהם-בייגה שוחט: זאת לא בוררות מוסכמת.

אברהם הירשזון: ברור.

אברהם הירשזון: גישור-פישור.

אברהם-בייגה שוחט: כששומעים את הסיפורים על המשא ומתן יש מידה מסוימת של אי-נוחות.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי: זה נובע מחוסר הסכמה בסיסי.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי את זה בלי בושה.

אברהם-בייגה שוחט: הערכתי שזה המצב.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את הדברים בלי לנקוט עמדה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רק רוצה להגיד ליושב-ראש שעשרה ימים בליווי הוועדה לא יכולים להערכתי להביא למסמך נוסף של הסכמות.

אברהם-בייגה שוחט: ואז צריך לקבל החלטה.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אדוני.

אברהם הירשזון: אתן את רשות הדיבור לשני דוברים נוספים, כי יש לנו נושא נוסף על סדר היום.

יונה ליכטנשטיין: אני מאיגוד המשתמשים בתובלה ימית בתפזורת לגרעינים ומספוא.

יונה ליכטנשטיין: לפני שבוע דיברנו בהרחבה על הצד שלנו.

יונה ליכטנשטיין: כל יבואני המספוא והגרעינים – לא היה אתם שום דיון.

יונה ליכטנשטיין: אנחנו טוענים לתעריפים שהם פי כמה מן הראוי.

יונה ליכטנשטיין: מר יוגב אמר שכנראה נוזמן.

יונה ליכטנשטיין: הוא אמר שנוזמן לשימוע –עבריינים, שימוע.

אברהם הירשזון: שימוע זה לא לעבריינים.

יונה ליכטנשטיין: מדברי מר יוגב אני קורא היום שהאוצר מתחייב כלפי העובדים, מעבר לאמור בהצעת החוק, שסכום קבוע מראש מההכנסות – והוא נקב בכמה דברים, בהם "דגון" – יוזרם מחברת הנכסים לחברת הנמל.

יונה ליכטנשטיין: למעלה ממחצית ההכנסות.

יונה ליכטנשטיין: מתי?

יונה ליכטנשטיין: יקראו לנו אחרי שקובעים את הדברים האלה – וחלילה, אני לא בא לפגוע באגורה ממה שמגיע העובדים – ולא קובעים אחוזים וכלום, אלא סכום קבוע מראש.

יונה ליכטנשטיין: אחר כך יקראו לנו, אחרי שהכול כבר יהיה: יהיה חוזה חתום עם "דגון", חברת ההפעלה; עם העובדים יהיה הסכם חתום על כמה הם יקבלו מדמי החכירה.

יונה ליכטנשטיין: ובסופו של דבר, במה נדון?

יונה ליכטנשטיין: ואנחנו טוענים שגובים מאתנו פי חמישה ממה שראוי.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: סיימנו.

אברהם הירשזון: בבקשה, מר יוגב.

אורי יוגב: אענה על השאלות.

אורי יוגב: חבר הכנסת הרצוג התייחס לחברות כוח-אדם.

אורי יוגב: אני חושב שהסברנו זאת ארוכות, וגם נאמר כאן:

אורי יוגב: בכל העולם יש הפרדה בין העסק של נמל ובין עבודה שבעולם היא נקראת landlord – ההתעסקות בנכס, בפיתוח וכו'.

אורי יוגב: ובמקרה של רשות הנמלים יש תוכנית ליותר מ-20 שנה קדימה של פיתוח של נמלים נוספים ופיתוח של שטחי העורף.

אורי יוגב: אגיד בסוגריים, כי דובר על חיפה: בין היתר זה גם להשיג שטחים במקומות שאין.

אורי יוגב: ראה חוף "שמן" בחיפה, שהצליחו לשחרר אותו לשימושים נמליים.

אורי יוגב: זה יסייע מאוד לנמל חיפה.

אורי יוגב: זאת פונקציה אחרת.

אורי יוגב: יש פונקציה שמתעסקת בניהול הנמל ויש פונקציה שמתעסקת בניהול הנכסים העורפיים ופיתוח הנמלים.

נסים דהן: פונקציה של לקחת…

אברהם הירשזון: סליחה.

אברהם הירשזון: הוא לא הפריע לך לדבר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורון, אני מבקש שתפסיק.

אורי יוגב: פירטתי רבות, גם בישיבה הזאת וגם בחמש הישיבות הקודמות, שהלכנו לפתרון כך שבסופו של דבר בחברת הנמל יש לא מעט סעיפים ופעילויות שהם מעבר לניהול האופרציה של נמל, הן במתן הרשאה לשימוש בנכסים לתקופות ארוכות, הן באוטונומיה ניהולית חזקה מאוד, הן באיתנות פיננסית בלתי שגרתית שאנחנו נותנים מעבר לפעילות הנמלית עצמה.

אורי יוגב: אענה בדרך אגב על עניין התאגוד: גם בתאגוד מדובר על פעילות נפרדת בין ה-landlord – בעבר רשות הנמלים – לבין נמלים שצריכים להתחרות זה בזה.

אורי יוגב: נתנו מבנה שמשרת את אותם דברים.

אורי יוגב: כדי ליישם את מה שלא במקרה לא יישמו – אני אומר זאת בציניות – היו צריכים לקבל החלטות ברוב הנושאים שנכנסנו אליהם.

אורי יוגב: לגבי הצורך בחברת נכסים: מעבר להפרדה בכל מקום בעולם, זאת בדיוק הדרך שבה מובטח המימון של הפיתוחים העתידיים.

אורי יוגב: אלו לא רק שיקולים צרים; זוהי חברה שכל פעילותה להסתכל על שיקולי המדינה, לראות שצריך עוד רציף באשדוד או בחיפה, וצריך להאיץ משהו, או הטכנולוגיה וכל מה שקשור בה דורשים כל מיני פרויקטים שישחררו צווארי בקבוק ביציאה מהנמלים או בעורף הנמלים.

אורי יוגב: זאת בדיוק הפונקציה שיש היום וחייבת להישאר נפרדת גם מחר.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא פוגע בתחרות בין הנמלים?

אורי יוגב: אילו המערכת הזאת היתה בפנים והם היו מתאמים ביניהם מי מפתח ומתי, כן.

אורי יוגב: אבל לא במקרה זאת מערכת נפרדת.

אורי יוגב: אם ראיתם, בחוק – וגם במלל שנתתי פה כמה וכמה פעמים – אנחנו מייצרים הפרדה מלאה בין חברת הנכסים לחברות הבנות.

אורי יוגב: אלו לא אותם דירקטורים, זאת לא אותה פעילות.

אורי יוגב: במקום אחד עושים שיקולים של המשק הלאומי ומפתחים את כל פיתוחי הנדל"ן, בלי מעורבות כלשהי בפעילות הנמלית עצמה.

אורי יוגב: לכן אין שום פגיעה בתחרות.

אורי יוגב: נשאלנו איפה המימון: לא צריך להיות מימון מהמדינה, כי מבנה ההכנסות של המערכת לא משתנה.

אורי יוגב: המערכת מתייעלת, מבנה ההכנסות שלה אפילו גדל, ונשאר מספיק לכל מה שתיארתי: גם לחברות נמל איתנות מאוד וגם למקורות פיננסיים מספיקים לחברת הנכסים, שיהיה לה מספיק כסף לממן את אותן תוכניות והשקעות.

אורי יוגב: דיברו על השטחים העורפיים, וזאת אותה תשובה מכל כיוון: בסוף זאת פעילות שהיא שונה לגמרי.

אורי יוגב: היא צריכה להיות שונה לגמרי.

אורי יוגב: הפתרון המורכב יחסית שיצרנו הוא כדי ליצור פתרון פיננסי ולא לשבור את המבנה הניהולי הנכון.

אורי יוגב: כלומר שמי שצריך להתעסק בפיתוח הנכסים ובניהול הנכסים יהיה במקום אחד ומי שאמור לנהל את הנמלים יהיה במקום אחר.

חיים אורון: אבל החברה מממנת גם את פיתוח הנמלים.

אורי יוגב: נכון, היא עושה שני דברים.

אורי יוגב: אלו דברים דומים.

אורי יוגב: בסופו של דבר אלו מיומנויות מסוג דומה: מיומנות של ניהול נכס ומיומנות של ניהול של פיתוח תשתיות.

אורי יוגב: זה מה שהיא יודעת לעשות.

אורי יוגב: זאת גם לא מערכת גדולה.

אורי יוגב: מישהו אמר שמדובר במעט אנשים, וכך זה אמור להיות גם בעתיד.

אורי יוגב: לגבי הגישור, אגיב בסוגריים: אפשרנו לנשיא בית הדין לעבודה, השופט אדלר, לנהל גישור בנושא הנכסים.

אורי יוגב: הוא נכנס לזה ברמה הרבה יותר דקדקנית ממה ששמואל סלאבין ומשה נסים נכנסו אז.

אורי יוגב: הוא ניסה למצוא את הפתרון.

אורי יוגב: אתו נוצרה הקונסטרוקציה הזאת של הכנסות בצד אחד – ואפשר לטפל בהן בנפרד משמירת ההפרדה.

אורי יוגב: מיצינו את זה.

יצחק הרצוג: אגב, 50% לא מוזכר בחוק.

אורי יוגב: מייד אתייחס למה שמוזכר או לא מוזכר בחוק.

אורי יוגב: חבר הכנסת אורון, הנחת כאן כל מיני הנחות.

אורי יוגב: חלק מהפשרה הגדולה שעשינו היא בכך שהסכמנו לייצר ודאות ולא ללכת לשלב ביניים.

אורי יוגב: אמרנו: נעשה תהליך די ארוך של הנפקות, ש-49% יוּצא, ואפילו הסכמנו שלתקופה ארוכה יחסית הממשלה תתחייב.

אורי יוגב: הסכמנו לדחות את זה בחצי דור או בדור, גם לצורך הגעה לוודאות מצד אחד וגם ליצירת תוכנית ארוכת טווח מצד אחר.

אורי יוגב: אני חושב שזאת היית הפשרה עמוקה מאוד מצדנו.

אורי יוגב: החשש שלך שאנחנו מייצרים שותף לא מדויק: קודם כול, אנחנו מייצרים את כל הוודאות למה שמוכרים, ואז משלמים על המציאות המדויקת.

אורי יוגב: לא יוצרים ערפל, ומישהו קונה ואומר שקנה או לא קנה.

אורי יוגב: כאן הכול ברור.

אורי יוגב: שנית, עשינו מהלך שבו הנכסים חוזרים למדינה ומוחכרים בחזרה, וחברת הנכסים לא מתוכננת להיות מופרטת או מונפקת.

אורי יוגב: היא אמורה להישאר תמיד, או לפרק זמן לא מוגבל, חברה ממשלתית מלאה.

אורי יוגב: גם בעולם זה החלק שנשאר בבעלות הממשלה.

אורי יוגב: הנמלים עצמם, שלהם אנחנו דווקא מייצרים ודאות חזקה, המוגדרת בזמן ובמחיר, יש להם בפירוש נכסים.

אורי יוגב: אבל מי שקונה, קונה גם את הנכסים.

אורי יוגב: אני חושב שדי ברור למה לא לעשות פה תאגוד.

אברהם-בייגה שוחט: באיזו רזולוציה חברת הנכסים?

אברהם-בייגה שוחט: מנוף?

אברהם-בייגה שוחט: מחסן?

אורי יוגב: הגדרתי זאת באחת הישיבות הקודמות: כל הציוד הנייד הנמצא בנמל יהיה בבעלות מלאה של הנמל.

אורי יוגב: אפילו לגבי מנוף הגשר הסכמנו שזה יהיה בבעלות הנמל בסוג של ליסינג מימוני.

אורי יוגב: את השטחים בתוך הנמל מקבלים בדמי הרשאה, ובונים קונסטרוקציה פיננסית על הנכסים העורפיים.

אורי יוגב: כלומר, יש כאן מציאות פיננסית ברורה של מאזן הכניסה של החברה, של מה שנמצא בהון שלה, מה בבעלות מלאה שלה, מהו תזרים ההכנסות העתידי שלה – עם חוסר הוודאות לגבי ביקושים, שבאמת כל נמל יישא מתוכו.

אורי יוגב: עדיין, יש כאן רווחיות פנטסטית לכל אחד מהנמלים.

אברהם-בייגה שוחט: כדי לבנות גשר בעתיד צריך את חברת הנכסים?

אורי יוגב: לא.

אורי יוגב: הגענו לרזולוציה כזאת שלנמל יהיה אסור להפסיק פעילות של מנוף גשר, כי יש לזה אלמנט לאומי.

אורי יוגב: יצטרכו להקים עוד רציף בגלל זה.

אברהם הירשזון: ולהוסיף?

אורי יוגב: גם כדי להוסיף יהיה צורך באישור, ובדרך כלל הוא יינתן.

חיים אורון: לפי החוק הוא יצטרך אישור של הרשות.

חיים אורון: היא יכולה להגיד לא.

אורי יוגב: נכון, והיא תעשה זאת משיקולים רציונליים.

אורי יוגב: אבל את המנופים הקיימים,

חיים אורון: והשר יכול להתערב בהשקעות.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אורון, בוא נפסיק.

אורי יוגב: כמו בכל ענף שיש בו רגולציה, גם כאן נשמח לצמצם אותה עוד.

אורי יוגב: מוצג כאן צמצום ברגולציה הקיימת היום, ואולי בעתיד יהיה אפשר לעשות יותר.

אורי יוגב: בנושא פיתוח הנמלים – מקום שיש בו שני נמלים במרחק לא גדול והם שתי רשויות נפרדות – אבל אצלנו שני הנמלים האלה זה כל מה שיש לנו.

אורי יוגב: עדיין יש היגיון, בטח ב-20-30 השנים הבאות, לייצר מצב שתוכנית האב של רשות הנמלים – שמייצרת מצב שאין חוסר בתשתיות נמליות – תתקיים.

אורי יוגב: לכן בטח בתקופה הזאת זה צריך להיות קיים.

אורי יוגב: חשבנו שנכון לא להשאיר את רשות הנמלים בתאגוד, אלא להפוך גם אותה לגוף שמבין רווח והפסד, שמבין את המסגרת החוקית שלו – וגם מבין את העתיד שלו, כי היה ברור שהתאגוד הוא מהלך זמני.

אורי יוגב: כאן הולכים למהלך שהוא לפרק הזמן הארוך ביותר שאני מכיר שניתן לתכנן בו.

אורי יוגב: חבר הכנסת דהן שאל לגבי הערבות: אני חושב שאנחנו מייצרים ערבויות לכל מה שקשור בביטחון התעסוקתי – ההסכמים הקיבוציים והפנסיה – בצורה מושלמת.

אורי יוגב: לא צריכים לייצר כאן עוד רעיונות.

אורי יוגב: הם דווקא לא בעייתיים כאן, הם פשוט לא נחוצים.

אורי יוגב: כששמים כסף בעד הפנסיה, זה כנראה קצת יותר טוב מניסוח כזה או אחר של ערבות.

אורי יוגב: לגבי רוב מה שהעובדים אמרו:

אורי יוגב: אני מזכיר לכם שבית הדין לעבודה – להבדיל מפנסיה ושכר ואלף דברים אחרים, חבר הכנסת אורון – אמר שתהליך המשא ומתן מוצה כאן, שהמרכיב של זכויות העובדים מוצה, שיש לאפשר לממשלה להשלים את החקיקה ולא לאפשר לעובדים לשבות.

אלון חסן: מה בג"ץ אומר?

אלון חסן: תתייחס לזה.

רוחמה אברהם-בלילא: סליחה.

דוד פרץ: אתה מנצל את זה כדי להצמיד לנו אקדח לרקה.

דוד פרץ: אז הוא אמר.

דוד פרץ: אתה לא מפסיק לנצל את זה.

דוד פרץ: בית הדין לעבודה אמר…

רוחמה אברהם-בלילא: מר פרץ, היתה לך זכות דיבור.

דוד פרץ: אבל תקשיבי למה שהוא אומר.

רוחמה אברהם-בלילא: תאמין לי, אני מקשיבה לכל מילה שנאמרת בקשב רב.

אורי יוגב: גם במקרה של הכנסת, אנחנו נמצאים בישיבה השישית, ואלו ישיבות ארוכות ומפורטות.

אורי יוגב: אני חושב שהצגנו היטב במה מדובר.

אורי יוגב: מדובר בעוד סדרה של ישיבות על מנת לעבור על כל סעיף וסעיף בחוק.

אורי יוגב: אזכיר עוד משהו שאמרתי בישיבות קודמות, אבל שלא ישתמע לא נכון ממה שאמרו העובדים: החוק הוא חוק מסגרת.

אורי יוגב: הוא משנה מציאות, במרכיבים מסוימים באופן פרמננטי.

אורי יוגב: הוא כן משמר את הזכויות של העובדים, זה כתוב במפורש.

קריאה: שקר, אין מילה אחרת.

אורי יוגב: קיימות היום זכויות עודפות, שהתכוונו לתת לעובדים וחלקן דוברו בעל פה, ולא אלו יינתנו אם לא יהיה הסכם, וייתכן שיהיה הסכם גם אחרי.

אורי יוגב: אבל שמירת הזכויות מנוסחת במפורש, היא קיימת.

אורי יוגב: הם עובדים כמו שהם, עם ההסכמים הקיבוציים שלהם, עם הזכויות שלהם להתארגן כפי שקיים היום, עם זכויות הפנסיה כמו שקיים היום.

אורי יוגב: אמרתי ואני אומר לפרוטוקול: היושב-ראש שאל אותי על כך, ואני אומר זאת גם כאן – כמו שיצרנו מצב של מחויבויות משפטיות פורמליות נוסף על מה שקיים בחוק, הרי שלגבי אותם מרכיבים שבהם הסכמנו לכל מיני סוגים של ביטחונות, גם בעקרונות של התעריפים, גם בשמירת הפנסיה של העובדים וגם בנושאים נוספים, נהיה מוכנים לתת את המנגנון המשפטי שתמצאו לנכון לקבוע עם היועצת המשפטית של הוועדה, שיבטיח רציפות מאותו שינוי חוק למציאות עתידית.

אורי יוגב: אני מדגיש: את הדברים העודפים שלא סוכמו, כי העובדים רוצים יותר או לא,

אלון חסן: … רכלבסקי.

דוד פרץ: … לא נותן לי להגיב.

אברהם הירשזון: מר פרץ.

אורי יוגב: כל אותם דברים שהתכוונו לתת מעבר לשמירה הבסיסית על הזכויות, על האיתנות ועל מה שאמרתי כאן באופן פורמלי – את היתר, את חבילת ההטבות הנוספת, לא נוכל לתת אלא בהסכם.

אורי יוגב: יכול להיות שזה מה שייצר את ההסכם לאחר הישיבה.

אורי יוגב: בניגוד למה שאתה אומר, חבר הכנסת שוחט, אני חושב שאין שום בעיה לגמור את העניין בימים בודדים.

אורי יוגב: זה עניין של החלטה.

אורי יוגב: המרכיבים להסכם מפורט קיימים.

אלון חסן: לא תספיק לנסוע לדרום אפריקה, מה קרה?

אברהם הירשזון: סליחה, אדוני.

אורי יוגב: זה נמצא במצב של נכונות, אפילו נפשית, של הצד שכנגד ושלנו.

אורי יוגב: הרבה פעמים, משום שלא כל סבך הנושאים מוכר, לא מצליחים לגמור.

אורי יוגב: כאן כל סבך הנושאים מוכר, ואתה יודע את זה היטב.

אורי יוגב: יש פערים בהרבה עניינים, אבל אפשר לגמור אותם בתהליך של קבלת החלטה, שני צדדים שמקבלים החלטות.

אורי יוגב: העובדים מכירים היטב – פחות או יותר – את הקו שבו אפשר לסיים.

אורי יוגב: אני חושב שבחלק מקבוצות העובדים אני מכיר גם את הצד השני.

אורי יוגב: יכול להיות שאתה צודק ולא תהיה הנכונות לעשות את זה בתוך שבועיים – אז זה יחרוג ביום יומיים מהשבועיים.

אורי יוגב: אבל אלו לוחות הזמנים שבהם ניתן לסכם הסכם.

אורי יוגב: ואפילו אם בהסכם יהיו חורים, כמו כל הסכם, הוא יסגור עיקרון, והעיקרון יחייב.

אורי יוגב: למשל לגבי הפנסיה: לא כל פרטי הפרטים של הפנסיה צריכים להיות גמורים.

אורי יוגב: מספיק שיש התחייבות שכל מה ש"נתיב" הפסיקה לתת כתוצאה מהסכם חריג יכובד; מרגע שהתחייבת לזה, אפילו אם יהיו על זה מחלוקות ומשא ומתן של שלושה חודשים ואולי אפילו התכתשות במוסדות מכריעים אחרים – זה כן גומר את התהליך.

אורי יוגב: לבסוף, דבר כמעט אחרון: אלון חסן אמר שרוצים לנהל משא ומתן.

אורי יוגב: אני אומר שזה כבר נעשה ערך.

אורי יוגב: מנהלים משא ומתן כדי לסיים ולא כדי לנהל.

אורי יוגב: אנחנו מנהלים אותו כבר כמעט 300 ימים, ואין ניהול של משא ומתן אמיתי.

אורי יוגב: אמרתם שלא הזכרנו את אילת.

אורי יוגב: הזכרנו זאת עשרות פעמים בישיבות הקודמות, לא כאן.

אלון חסן: לא הזכרת פעם אחת.

אורי יוגב: בישיבות הקודמות הזכרתי את אילת כמה וכמה פעמים, בפרטי פרטים.

אורי יוגב: אם אתם רוצים, נגיד את זה גם עכשיו: בנמל אילת הכוונה להפוך אותו לחברה ממשלתית מייד, שלא בהחזקת חברת הנכסים, ולנהל שם תהליך הפרטה מהיר, על מנת להפעילו בנפרד.

אורי יוגב: באמת התכוונו להציע לעובדים תנאים.

אברהם-בייגה שוחט: אצל מי יישארו הנכסים?

אורי יוגב: בחברת הנכסים.

דוד פרץ: יולי עופר.

אורי יוגב: היא מחזיקה את הנכסים, היא תיתן אותם בדמי הרשאה, ונכסים מסוימים יינתנו בבעלות לחברה הממשלתית נמל אילת.

אורי יוגב: זה יימכר.

אורי יוגב: מי שקונה יודע בדיוק מה הוא קונה.

אורי יוגב: הדבר האחרון, הדוגמה של צ'כיה נגד דנמרק: גם בכללי המשחק של הכדורגל יש מנגנון הכרעה.

אלון חסן: יש תוספת זמן.

חיים אורון: לא משנים את החוקים בתוך המשחק.

אברהם הירשזון: סליחה.

אברהם הירשזון: אלון חסן, אין לי ספק שאתה לא מסכים לדבריו.

אברהם הירשזון: אבל מותר לו להביע אותם.

אורי יוגב: יודעים שבדקה התשעים נגמר המשחק, ואם יש צורך בהארכה, יש הארכה והיא נגמרת, ויש פנדלים וזה נגמר.

אורי יוגב: אם אין, המשחק לא נגמר אף פעם.

אורי יוגב: זה בדיוק מה שהסברתי שקורה פה.

אורי יוגב: אני אומר לשניכם, חברי הכנסת, כי אתם מאוד בעניינים: להדמות את זה למהלך כוחני חד-צדדי של האוצר בעבר – זה לא קרוב להיות נכון כאן, ואתם יודעים זאת היטב.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אדוני, רצית להעיר הערה?

מנשה יוסף: אני מנמל חיפה.

מנשה יוסף: אני מלווה את הדיונים מהיום הראשון שהם התחילו, הדיונים במשא ומתן, שהאוצר אומר שהיה משא ומתן.

מנשה יוסף: אני רוצה לספר לכל חברי הכנסת שיושבים כאן שמהתחלה ועד שאורי יוגב הגיע לא היה משא ומתן.

מנשה יוסף: למה?

מנשה יוסף: ישבו אנשים מהאוצר שלא היתה להם הזכות להחזיק בעט שלהם, ולא לחתום על כלום.

מנשה יוסף: סתם גררו רגליים לכל אורך הדרך.

מנשה יוסף: כשהגיע אורי יוגב למשא ומתן הוא יצר מין דימוי שהוא רוצה להתקדם.

מנשה יוסף: אבל אורי יוגב, כמו שהוא יודע לעשות, והוא עושה את זה יפה לאורך כל הדרך – לא מנהל משא ומתן, הוא מנהל הכתבה.

מנשה יוסף: ברגע שלא מסכימים לתכתיב שלו, הוא מביא אותך לבית הדין.

מנשה יוסף: הוא אומר לשופט: הוא לא מסכים, הוא לא בסדר.

מנשה יוסף: הוא מטיח בך האשמות שווא.

מנשה יוסף: אחרי שגמר להטיח האשמות שווא הוא לוקח את כלי התקשורת, וברוך השם חברי הוועדה אישרו לו מיליונים להכפיש את כל עובדי הנמלים.

מנשה יוסף: הם הביאו אותנו למצב כזה שהיו מצביעים על הבת שלי בבית ספר כי אבא שלה פושע, כי הוא עובד בנמל.

מנשה יוסף: עד כדי כך הוא הביא את האנשים ברחוב לשנוא אותנו.

מנשה יוסף: אחרי כל השנאה, ההכפשות, שוב הוא בא לנהל אתנו משא ומתן.

מנשה יוסף: אנחנו בצורה אמיתית ונכונה מעוניינים במשא ומתן, אבל אי-אפשר לנהל משא ומתן בהכתבות, אי-אפשר להמשיך בדרך כזאת.

מנשה יוסף: הוא רוצה להוביל אתכם באותה דרך שהוא הוביל את כולם, לאותן הכתבות, להכתיב לכם לחוקק לנו חוק.

מנשה יוסף: ובשבילנו זה חיים או מוות בנמלים.

מנשה יוסף: זה מה שאני רוצה לומר.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מוכרחה לומר שאני משתדלת לשבת בכל הוועדות בנושא.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה שלאחר דבריו של אורי יוגב קצת התבלבלתי.

רוחמה אברהם-בלילא: מצד אחד, מתכוונים לשבת עד 8 ביולי ולעבור סעיף-סעיף בחוק ולהגיע לחקיקה.

רוחמה אברהם-בלילא: אורי יוגב אומר שבית הדין אמר שמזמן מוצה המשא ומתן, ומזמן זה לא זה, אבל מצד שני אנחנו חייבים לקבוע את התאריך כדי להגיע להסכם.

רוחמה אברהם-בלילא: אני שואלת את עצמי: האם ממחר בבוקר, כשנמשיך לדון בנושא הנמלים, עד 8 ביולי – מה עושים?

רוחמה אברהם-בלילא: מגיעים להסכם?

רוחמה אברהם-בלילא: מחוקקים את החוק?

אברהם הירשזון: נושא ההסכם הוא בעיה של מר יוגב.

אברהם הירשזון: אנחנו דנים בהצעת החוק.

אברהם הירשזון: אם יהיה הסכם, יהיה הסכם.

אברהם הירשזון: אם לא, נצטרך להכריע.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: מנהל הוועדה חזר, ובשם כל חברי הוועדה והאורחים אנחנו מאחלים לו חיים ארוכים וטובים.

דוד פרץ: דבר ראשון, באמת מזל טוב.

אברהם הירשזון: אולי תישאר בדבר הראשון?

דוד פרץ: שנית, אם המטרה היא להגיע להסכם עד 8 בחודש, בשם נמל חיפה אני מודיע לך שלא נגיע להסכם עד אז.

דוד פרץ: אם המטרה היא לחוקק את החוק של רשות הנמלים, שיריצו, שיעשו מה שהם רוצים.

דוד פרץ: חבל, מבזבזים לנו זמן יקר בעבודה.

דוד פרץ: אם רוצים משא ומתן, אנחנו פתוחים לכך, אבל בלי תאריכים.

אברהם הירשזון: רבותי, הישיבה הבאה בנושא הזה היא מחר בשעה 14:30.

אברהם הירשזון: אני מקים צוות משנה לעניין, ואלו החברים בו: חבר הכנסת הירשזון, חבר הכנסת אפללו, חבר הכנסת בריזון, חבר הכנסת הרצוג, חבר הכנסת יצחק כהן.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: 2.

אברהם הירשזון: שינוים בתקציב לשנת 2004

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לנושא הבא: פניות מס' 348-349.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת לדעת אם הפנייה של 10 מיליון ש"ח הגיעה לשולחן הוועדה, הפנייה של העסקים הקטנים והבינוניים.

אברהם הירשזון: זה הובא לוועדה?

טמיר כהן: לא, אבל צריך לעשות בדיקה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אמנע בכל ההצבעות היום.

אברהם הירשזון: יש רק הצבעה אחת.

אברהם הירשזון: רק המועצות הדתיות.

אברהם הירשזון: תימנעי?

רוחמה אברהם-בלילא: לא.

אברהם הירשזון: למה?

אברהם הירשזון: קו זה קו.

רוחמה אברהם-בלילא: אז לא אצביע.

חיים אורון: מה עם ה-17 מיליון?

חיים אורון: אמרת שתדבר על זה.

אברהם הירשזון: אתייחס לזה.

אברהם הירשזון: אל תדאג.

אורי שוסטרמן: מדובר בהעברה של 26 מיליון לתקנה במשרד ראש הממשלה לצורך קיום תוכניות הבראה עם מועצות דתיות – כמובן, לפי תוכניות שיאושרו וכו'.

אורי שוסטרמן: כרגע זה יהיה בתקנת עתודה לנושא בתוך משרד ראש הממשלה.

אברהם הירשזון: מישהו רוצה לדבר?

אברהם הירשזון: בבקשה, חבר הכנסת בריזון.

רוני בריזון: אחרי שהדהמתי את חבר הכנסת גפני לפני כשבועיים, ואדוני היה עד לכך, כשהתרוצצתי חצי לילה כדי לדאוג לכך שחברי המועצות הדתיות יצורפו להסדר של הרשויות המקומיות, אני עומד להדהים את הקהל הנכבד בפעם השנייה ולומר שאינני מתנגד להעברה, אצביע בעד.

משולם נהרי: אנחנו לא המומים.

משולם נהרי: התחלת בתהליך של חזרה בתשובה לפני כמה זמן.

משולם נהרי: הבחנו בתהליך.

אברהם הירשזון: אתה רוצה שלא אצביע היום?

רוני בריזון: אין שום תהליך, ולא דומה לו.

רוני בריזון: ראשית, מדובר בהעברה מסעיף רזרווה, סעיף 13 נדמה לי, שעובר להפעלה.

רוני בריזון: שנית, חשוב מזה, זהו חלק מתוכניות ההבראה, או מרכיב קטן מתוך מערך תוכניות ההבראה שאנחנו מתכננים למועצות הדתיות.

רוני בריזון: אני שותף לתהליכים האלה, יש לי הזדמנות לומר את מה שיש לי לומר וכנראה גם להשפיע על הדרך שבה זה יהיה.

רוני בריזון: אם כיאני עצוב מאוד שהתיקון של מה שקולקל במשך תקופה ארוכה כל כך יעלה כל כך הרבה מאות מיליונים, וכמעט אין ספק שזה מה שזה יעלה – כי זה מה שהמועצות האלה חייבות ואין דרך לשנות את המבנה שלהן אלא אם כן מישהו יכניס יד לכיס.

רוני בריזון: לפחות חלק מהסכומים יבואו על חשבון דברים אחרים, ועל כך יש להצטער.

אברהם-בייגה שוחט: באיזו דרך אתה משפיע על התהליך?

רוני בריזון: אני יושב עם האנשים שעובדים על הרה-ארגון של המועצות הדתיות ומתכוונים להגיש דוח לראש הממשלה.

רוני בריזון: יש צוות.

אברהם הירשזון: הוא יושב בתוקף אישיותו.

רוני בריזון: בתוקף אישיותי.

רוני בריזון: ביקשתי לתת את ה-input שלי, כיוון שאני עוסק בנושא הזה זמן רב מאוד.

רוני בריזון: הם קיבלו את דעתי בשמחה.

רוני בריזון: אני לא יושב בכל הישיבות אבל אני בהחלט בעניינים.

אברהם-בייגה שוחט: אתה לא שומר החותם.

רוני בריזון: לא.

רוני בריזון: מאחר שאני טוען שאני יודע מה מתרחש, אין לי שום סיבה להצביע נגד.

אברהם הירשזון: תודה לך, אדוני, על גילוי הלב.

אברהם הירשזון: נשאלה כאן שאלה על-ידי חבר הכנסת אורון בנושא ה-17 מיליון ש"ח, ואתם צריכים להשיב על כך לוועדה.

אברהם הירשזון: הכוונה ל-17 מיליון ש"ח לאחיות.

אורי שוסטרמן: אני לא עוסק בתחום הזה.

טמיר כהן: שוחחתי עכשיו עם קובי הבר.

טמיר כהן: הנושא הזה לא יעלה במסגרת תקציב 2004.

טמיר כהן: האחיות לא תפוטרנה במסגרת שנת 2004.

חיים אורון: אז צריך להחזיר כסף.

אברהם הירשזון: כל מה שצריך ייעשה.

אברהם הירשזון: האוצר עומד על כך שב-2005, במסגרת התקציב, הוא יעשה את זה.

אברהם הירשזון: יש לנו זמן לדון בכך.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להעיר הערה פוליטית, טרם הצבעה.

אברהם-בייגה שוחט: כמובן, אצביע בעד, כי האנשים שעובדים שם לא אשמים.

אברהם-בייגה שוחט: פנו אלי ראשי ערים, לא אחד ולא שניים.

אברהם-בייגה שוחט: פעם היתה נורמה בהרכבת מועצה דתית, זה היה דבר מקובל: היתה רשות מקומית, היה שר דתות, היתה רבנות מקומית.

אברהם-בייגה שוחט: היום יש אדמו"ר חדש, עמרי שרון: הוא גם הרב, הוא גם המועצה הדתית, הוא גם ראש המועצה.

יצחק כהן: הוא גם המוציא לפועל.

אברהם הירשזון: פוסק.

אברהם-בייגה שוחט: הוא פוסק באופן אישי, מרכיב את המועצות הדתיות, את הגופים שמקבלים את המשכורת, בצורה שמגיעה לנורמות שמן ראוי שייעלמו מן העולם.

יצחק כהן: אבל זה לא מפריע למפלגת שינוי.

אברהם הירשזון: הוא אמר את זה לפרוטוקול, הוא לא מבקש מהוועדה לדון.

אברהם-בייגה שוחט: אם חבר הכנסת בריזון מעורב, אני רוצה שיתערב גם בזה.

משולם נהרי: מסתבר שאין להם רגישות בנושאים האלה.

אברהם הירשזון: סליחה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אני לא יושב במקומות שידידי חבר הכנסת בריזון יושב בהם.

חיים אורון: מעבירים 26 מיליון ש"ח; אולי אפשר לקבל שני משפטים מה עומד להיות בכל זאת?

חיים אורון: היתה מערכת שלא קיימת.

חיים אורון: האם זה דמי לא יחרץ, האם זה כיסוי עבר.

חיים אורון: לאן הולך הסכום הזה?

יצחק כהן: צריך לשאול את עמרי.

רוני בריזון: מר אורי שוסטרמן יכול לענות.

חיים אורון: אני שואל את השאלה באופן הפשוט ביותר: עומדים להעביר כסף בהעברה מיוחדת.

חיים אורון: זאת לא העברה מרזרווה לרזרווה, אלא מהרזרווה להוצאה.

סמדר אלחנני: ממינוס רזרווה.

חיים אורון: מה עושים עם הכסף הזה?

חיים אורון: זה מספיק?

חיים אורון: זה חלק?

חיים אורון: זה לכולם?

חיים אורון: יהיו כאלה שלא יקבלו?

אורי שוסטרמן: כמו שאמרתי, מדובר בכסף שמיועד ספציפית ואך ורק לתוכניות הבראה שיאושרו לכל מועצה.

אורי שוסטרמן: לא מדובר בהזרמה לתקציב השוטף, מה שנקרא.

אורי שוסטרמן: לשם כך בדיוק היה צעד בחקיקה, כפי שהוזכר קודם, כדי להסדיר חודשיים של משכורות – כמו שכולם מכירים.

אורי שוסטרמן: כאן זה ספציפי לתוכניות הבראה.

אורי שוסטרמן: אם השאלה היא אם יש תוכניות הבראה מוכנות, עדיין אין.

אורי שוסטרמן: יש הרבה תהליכים באגף לשירותי דת במשרד ראש הממשלה, ומנסים לעבד כמה תוכניות כאלה למועצות הבעייתיות ביותר, במקומות שניתן כרגע לפתור את הבעיות שלהם.

אורי שוסטרמן: לשם כך הסכום הזה.

חיים אורון: זה תשלום לספקים, למשכורות?

רוני בריזון: גם.

אורי שוסטרמן: חלק מכל תוכנית הבראה, כפי שאתה מכיר בוודאי, הוא גם כיסוי חובות עבר – בהנחה שעושים הסדר נושים.

אורי שוסטרמן: לא כולם יקבלו הכול.

אורי שוסטרמן: הכוונה לתת סכום לכל אחד שחייבים לו כסף.

אורי שוסטרמן: אגב, חלק לא קטן מהחובות הם למדינה עצמה, למס הכנסה.

חיים אורון: מה הערכת כל הסכום למטרה הזאת?

רוני בריזון: 350 מיליון ש"ח.

ניסן סלומינסקי: כ-200 מיליון ש"ח.

רוני בריזון: אני לא מסכים.

רוני בריזון: לדעתי זה רחב יותר, זה ייקח כמה שנים.

אברהם הירשזון: למר שוסטרמן אין תשובה.

אברהם הירשזון: אני מבקש שהוא יבדוק התשובה המדויקת ויעביר אותה.

אברהם-בייגה שוחט: יש לי הערה לא בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: יש תופעה שחששנו ממנה, אבל כמו שקורה בחקיקות הבהולות והמלחיצות, בסוף זה יוצא החוצה ואין מה לעשות: בסוף השבוע שעבר באחת מתוכניות הטלוויזיה הופיעו אותם האנשים שכתוצאה מההחלטות על הפנסיה,

אברהם הירשזון: העלינו את זה.

חיים אורון: העליתי את זה קודם.

אברהם הירשזון: אני מטפל בזה חודש ימים.

אברהם הירשזון: מחר יש כאן ישיבה בנושא הזה.

אברהם הירשזון: יש ועדה מיוחדת.

אברהם הירשזון: תשתתף בישיבה מחר.

אברהם-בייגה שוחט: אהיה מחר.

אברהם-בייגה שוחט: אני רק רוצה, באותו הקשר, להזכיר את המכתב שקיבלת מחבר הכנסת וממני.

אברהם-בייגה שוחט: גם זה צריך להיגמר.

אברהם הירשזון: תודה.

חיים אורון: גם זה עלה קודם.

חיים אורון: אתה לא מגיב?

חיים אורון: אתה שומע את זה בפעם השנייה.

אברהם הירשזון: אני לא חייב להגיב.

אברהם הירשזון: אגיב כשאצטרך להגיב.

חיים אורון: לא כל שתיקה מדברת.

אברהם-בייגה שוחט: מילה אחרונה בעניין השלטון המקומי: היה ברור שזה יקרה, אבל העוצמה של זה גרועה בהרבה ממה שחושבים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע שנזמין אותם לכאן.

אברהם-בייגה שוחט: הבנקים לא ייתנו אשראי לעיריות.

אברהם-בייגה שוחט: נקודה.

חיים אורון: חבר הכנסת שוחט סיכם את זה אתם סופית.

רוני בריזון: הוא צודק.

אברהם הירשזון: נקיים דיון בנושא זה.

רוני בריזון: גם אני לא הייתי נותן אילו הייתי במקומם.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שוחט.

אברהם הירשזון: לשאלתך הראשונה, מחר יש דיון בנושא הראשון.

אברהם הירשזון: אני מטפל בכך כבר חודש ימים.

אברהם הירשזון: עמדנו על העניין בעקבות אביו של אחד מעובדי הכנסת שפנה אלינו, וראינו את מה שעומד לקרות.

אברהם-בייגה שוחט: זה מאות אנשים.

אברהם הירשזון: שנית, בנושא הרשויות המקומיות חובה שיהיה כאן דיון מיידי, ונקיים אותו.

חיים אורון: מה לגבי תקנות הפנסיה?

אברהם הירשזון: אודיע.

חיים אורון: לפני הפגרה?

אברהם הירשזון: אודיע.

אברהם הירשזון: אני מקיים הצבעה על פניות 348-349: אושר.

אברהם הירשזון: תודה.