ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 163, 2004-06-23 09:00

אברהם הירשזון: אני מבקש לפתוח את הישיבה.

אברהם הירשזון: אני שמח לקבל את מנכ"ל משרד התחבורה ואת כל הצוות שבא, אנחנו היום מתחילים דבר חדש, המשרדים יבואו ויציגו תקציב מול ביצוע.

אברהם הירשזון: זה נושא חדש בוועדת הכספים, אני חושב שיש לו חשיבות רבה והרבה פעמים באים אלינו גם מנכ"לים של משרדים לקראת סוף שנה וטוענים טענות כאלה ואחרות והוועדה בהחלט תהיה ערנית במשך השנה כדי לבוא לקראת המשרדים, כדי שיוכלו לתפקד בצורה נאותה, ואני מאוד שמח שאתם באתם ראשונים.

אברהם הירשזון: אבל לפני כן אני מבקש כמה הערות, ואחת משותפת גם לי וגם לח"כ הרצוג.

אברהם הירשזון: אני איחרתי עכשיו להיכנס לוועדה כי דיברתי עם מנכ"ל משרד הפנים, כי היום ההסתדרות יצאה בהודעות שכל נושא הצעת החוק שהעברנו הוא לגבי משכורות העתיד ולא חובות העבר.

אברהם הירשזון: וזה פשוט לא נכון.

אברהם הירשזון: זה לא נכון וגם פה כשדיברנו אז אמר מנכ"ל משרד הפנים, שאלו אותו מה היקף החובות, הוא אמר אני לא יכול לומר במדוייק אבל זה בין ארבע מאות חמישים וחמש מאות מליון.

אברהם הירשזון: נכון שכפי שהחלטנו זה מותנה בתכניות הבראה, לאלה שאין תכניות הבראה אז יש להם חודש אחד משכורת ובמשך החודש צריכות להיכנס תכניות ההבראה.

אברהם הירשזון: אגב, אני רוצה לומר לח"כ הרצוג, וביקשתי גם לקבל דיווח מלא על זה, שנאמר לי שבהרבה מקומות זה לא בוצע.

אברהם הירשזון: למשל קרית גת, אומר לי המנכ"ל הם אמרו ששישה חודשים לא קיבלו משכורת, מסתבר שארבעה חודשים מתוך השישה הם קיבלו משכורת ורק חודשיים לא קיבלו.

אברהם הירשזון: יהיה לנו דו"ח מפורט, עכשיו נערכים לנושא הזה עם חשבונות, עם הכל, וזה ייצא לדרך.

אברהם הירשזון: אני רק מציע אולי ח"כ הרצוג, אני מציע ברשותך ח"כ דהן שח"כ הרצוג ואני נהיה בנושא הזה של ועדת מעקב אחרי ביצוע תשלומים לרשויות המקומיות, ואז גם הוועדה יהיה לה באמת מידע של מהיום להיום מה קורה.

אברהם הירשזון: עכשיו אנחנו ניגשים לטמיר.

אברהם הירשזון: יש לנו אישור מוסדות ציבור, לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה, סעיף 61,

טמיר כהן: בחוק מס שבח מקרקעין, ויש לנו עוד ברשימה, 027009045, ויש לנו עוד רשימה של סעיף 40 של פקודת מס הכנסה, 02656604.

רחל נוימן: הרשימות לפניכם,

אברהם הירשזון: יש הערות רבותיי?

נסים דהן: בשביל הגילוי הנאות אני רואה את זה עכשיו לראשונה, אני חייב להודיע, אני לא משתתף בדיון.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך.

אברהם הירשזון: אישור מוסד ציבור לסעיף 61 לחוק מס שבח מקרקעין: רשימה מס': 02656604

אברהם הירשזון: מי בעד לאשר ירים את ידו, מי נגד, תודה רבה, אושר.

אברהם הירשזון: תודה רבה לגבירתי.

אברהם הירשזון: 2.

אברהם הירשזון: דיווח על ביצוע תקציב משרד התחבורה לשנת 2004 אדוני הנכבד, מנכ"ל משרד התחבורה, אני מבקש ממך לפתוח את הסקירה.

בן ציון סלמן: אדוני היושב ראש, חברי הוועדה, בוקר טוב.

בן ציון סלמן: נמצאים אתנו גופי המשרד הנשענים על תקציב המדינה.

בן ציון סלמן: לא נמצאים אתנו כמובן לא רשות שדות התעופה ולא רשות הנמלים.

בן ציון סלמן: הגופים הנשענים על תקציב המדינה הם רכבת ישראל, מע"צ, מינהל היבשה של משרד התחבורה וכביש חוצה ישראל.

בן ציון סלמן: אנחנו נמצאים השנה בפתחה של מהפיכת תשתית שהחלה בזמנו בתקופתו של יצחק רבין ז"ל והיום אנחנו בעידן של מהפיכה חדשה בתחומי תשתית התחבורה.

בן ציון סלמן: התחלנו בה בשנה שעברה, אדוני היושב ראש, אתה היית שותף בהפיכת הרכבת לחברה ממשלתית בתיקצוב הרכבת מתקציב חומש אדיר, עשרים וארבעה מיליארד ₪ לחמש שנים, אשר יוביל למהפיכה רצינית, לבנייה של רשת רכבות חדשה, שהיא למעשה לא קיימת ולא היתה קיימת.

בן ציון סלמן: כנ"ל אנחנו עושים את זה עכשיו במע"צ.

בן ציון סלמן: מע"צ הוכרזה כחברה ממשלתית, התמנה לה מנכ"ל, שהוא מקצוען, עסק במקצוע פיתוח וניהול ואני בטוח שיוביל את מהפיכת הכבישים.

בן ציון סלמן: כשאנחנו מדברים על מהפיכת הכבישים זה תיקצוב מע"צ מתקציב דרך שר התחבורה ושר האוצר, זה מתקצב את מע"צ כמעט בתקציב כפול ממה שיש לה היום, בתכנית חומש, אשר כמובן בהסכם המימון והתפעול אפשר שיהיה הסכם לשמונה שנים, תכנית חומש ועוד שלוש שנים, וזה יוביל למהפיכה בתשתית הכבישים הבינעירונית.

בן ציון סלמן: כדי להפעיל את החברה החדשה כמובן צריך להיות מעבר ממע"צ ההיסטורית לחברה החדשה.

בן ציון סלמן: אבל היום אני מדבר על תכנית חומש, החל מ-2005, ואפשר גם להגיע להסכם עם האוצר, הסכם מימון ותפעול למע"צ החדשה, כדי שתתחיל את הפעלת הפרוייקטים עוד השנה.

בן ציון סלמן: אנחנו מדברים על סכומים גדולים מאוד אשר באמת יובילו לשינוי מהותי ברמת הכבישים וברמת הרשת הבינעירונית.

בן ציון סלמן: אם הייתי נותן היום לרשת הבין-עירונית ציון טוב, בעוד חמש שנים להערכתי ניתן לתת לה ציון טוב מאוד.

בן ציון סלמן: והמשמעות של ציון טוב מאוד זה רשת יותר סלחנית עם הנהג.

בן ציון סלמן: אני מקווה שלא יהיו יותר כבישים אדומים, בתכנית יש התייחסות לכל הכבישים, הצירים הראשיים שהיום הם חד מסלוליים, דו סטריים, להפוך אותם לדו-מסלוליים, עם הפרדה באמצע, אשר ימנעו חלק מתאונות חזית חזית שהן בדרך כלל תאונות קטלניות.

בן ציון סלמן: אנחנו מדברים בסדרי גודל של כאר

בן ציון סלמן: בעה מיליארד ₪ לשנה, זה ללא השתתפות הסקטור הפרטי במימון פרוייקטים.

בן ציון סלמן: דיברתי על הרכבת, גם יוסי מור אדוני היושב ראש התמנה באופן קבוע כמנכ"ל הרכבת, צמח מלמטה, התחיל כעובד פשוט ברכבת, ואני בטוח, אנשים כאלה יצליחו להוביל את המערכת.

אברהם הירשזון: אנחנו בכל אופן מאחלים לו הצלחה רבה.

יצחק הרצוג: בדיוק אמרתי לו שהשרות השתפר בצורה מדהימה ברכבת.

בן ציון סלמן: זה בזכותם של האנשים הטובים שעובדים ברכבת.

בן ציון סלמן: התייחסתי כמובן לחוצה ישראל, חוצה ישראל נפתח הקטע בין כביש 65, בין עירון לבין כביש 3, ואנחנו נמצאים בביצוע, כרגע תקציבי, של קטע 18, בין ואדי ערה לבין אלייקים, יש קבלנים, התחילו בביצוע, ואנחנו נמצאים בביצוע של קטעים 19 ו-20, זה מיסודות לכיוון אחוזם, גם עם מימון תקציבי, כאשר היעד שלנו הוא תוך שלוש שנים לסיים את הקטעים האלה.

בן ציון סלמן: זאת אומרת יהיה לנו מאלייקים ועד אחוזם כביש מהיר ברמה הכי טובה.

חיים אורון: אגרה?

בן ציון סלמן: כביש אגרה, גם תקציבי, אבל הוא יהיה אגרה, אנחנו בודקים אם 19-20 יהיה אגרה בקטע אחד או שנים קטעים, אנחנו חושבים לחייב רק בקטע אחד כדי לעודד את השימוש בכביש מדרום.

בן ציון סלמן: זאת אומרת שני הקטעים יהיו במחיר של קטע אחד.

בן ציון סלמן: בנוסף לזה אנחנו מפתחים הקמת מערכות להסעת המונים.

בן ציון סלמן: הרכבת הקלה ירושלים, אני מקווה סוף סוף תהיה סגירה תקציבית, המשנה למנכ"ל התייחס לעניין הזה, יצא המכרז של הרכבת הקלה תל אביב, לכן זה יוביל למהפיכה, יוביל את האנשים להשתמש בתחבורה הציבורית ובמערכות להסעת המונים.

בן ציון סלמן: אנחנו מעודדים את זה כאן ופרוייקטים נוספים.

בן ציון סלמן: אני אתן לך דוגמא אדוני היו"ר.

בן ציון סלמן: חניה של טרמינל 3 מוכנה למעשה.

בן ציון סלמן: אנחנו, הרכבת יכולה להפעיל למעשה מהיום את הרכבת לטרמינל 3.

בן ציון סלמן: באמצע ספטמבר, בתחילת ספטמבר יופעל קו הרכבת מתל אביב לטרמינל 3, ואנחנו, בהסכם עם רשות שדות התעופה, נהפוך חלק מהחניה של טרמינל 3 לחנה וסע, כדי שכל אלה שבאים מדרום וממזרח יכולים לחנות בטרמינל 3 בחינם ולעלות על הרכבת כדי להגיע לתל אביב.

בן ציון סלמן: הרכבת תופעל בתחילת ספטמבר לשרת את אלה שבאים, לא רוצים להיכנס לפקק של כביש מס' 1 ולנסוע ברכבת.

בן ציון סלמן: התכנית כמובן תשפיע על חיינו בצורה, אם באמת ימומשו ההסכמים, תשפיע על חיינו בצורה משמעותית.

בן ציון סלמן: ויש כמובן הנושא הכאוב, נושא תאונות דרכים.

בן ציון סלמן: עליה של עשרה אחוז וירידה של עשרה אחוז זה לא מראה על שינוי מגמה.

בן ציון סלמן: אנחנו לפעמים שמחים כשאומרים שיש ירידה של עשרה אחוזים.

בן ציון סלמן: לפעמים רואים את עצמנו, ובצדק, עצובים שיש לנו עליה של עשרה אחוזים.

בן ציון סלמן: שינוי מגמה זה שינוי של מעל לשלושים אחוז.

בן ציון סלמן: וכדי להגיע לשינוי הזה זה לא בדיבורים.

בן ציון סלמן: צריכים לשפר את התשתית הפיזית.

בן ציון סלמן: להפוך אותה ליותר סלחנית.

בן ציון סלמן: וזאת מטרת התכנית.

בן ציון סלמן: להסיט חלק מהשימוש בכבישים למערכות להסעות המונים, וזאת התכנית.

בן ציון סלמן: כמובן התכנית הזאת צריכה להיות מלווה בשיפור התשתית האנושית.

בן ציון סלמן: נושא החינוך חייב לבוא לידי ביטוי, החל מכתה א' ללמד את התלמידים על נושא בטיחות בדרכים.

בן ציון סלמן: וחייב להופיע בתקציב משרד החינוך תקציב המיועד לנושא הזה.

בן ציון סלמן: כמובן במקביל צריכים להתייחס להסברה, להגביר את נושא ההסברה, את נושא האכיפה ואת שיטות הלימוד של הנהגים.

בן ציון סלמן: אנחנו קיבלנו החלטות על מגרשי הדרכה, נממש אותן על פי האישורים תוך שנה או פחות משנה.

בן ציון סלמן: זה כמובן יבוא לידי ביטוי בעניין הזה.

בן ציון סלמן: אנחנו רוצים ליצור סביבה בטיחותית איפה שיש תנועה של הולכי רגל, או מתקנים המהווים תנועה, עתירי תנועה להולכי רגל.

בן ציון סלמן: שליש מתאונות הדרכים, שליש מההרוגים הם הולכי רגל.

בן ציון סלמן: כדי לפתור את הבעיה חייבים, זה לא מספיק להשקיע להרחיב כיכר אלא חייבים לטפל בסביבה בטיחותית.

בן ציון סלמן: יש לך מתקן בית ספר, צריך לדעת איך מובילים את הילדים לבתי הספר.

בן ציון סלמן: לא יתכן להפקיר אותם ולהגיד בסדר, ילכו.

בן ציון סלמן: צריכים להוביל אותם למעבר חציה מבוקר.

בן ציון סלמן: זה מחייב את הרשויות להשקיע, ולנו יש יד ארוכה בעניין הזה, בכל זאת אנחנו מממנים חלק גדול מהפרוייקטים, מהפיתוח העירוני בנושא תחבורה.

בן ציון סלמן: וזה חייב לבוא לידי ביטוי.

בן ציון סלמן: כמובן נושא האכיפה, חייבים, המשרד מתקצב דרך הרשות לבטיחות בדרכים בששים וששה מליון ₪ את המשטרה כדי לבצע אכיפה ומבצעים אלו ואחרים.

בן ציון סלמן: והאכיפה הזאת צריכים להגביר אותה, אבל במקביל צריכים לטפל בתשתית האנושית והחינוך.

בן ציון סלמן: כדי שיהיה לנו שינוי מה שנקרא לטווח הארוך.

בן ציון סלמן: אנחנו עוברים כמובן שינויים מבניים, הנמלים זה לא כאן, לא בישיבה הזאת.

בן ציון סלמן: ציינתי את השינוי של הרכבת, מע"צ, מינהל התעופה, אנחנו עוסקים בעוד דברים, כמובן התעופה, אבטחת התעופה, כל הנושאים האלה, ומינהל התעופה עובר שינוי מבני כדי להתאים את עצמו לעידן התעופה החדש.

בן ציון סלמן: כל התכניות האלה מחייבות שיתוף פעולה הדוק בין משרד האוצר לבין המשרדים.

בן ציון סלמן: בין משרד הממונה על התקציבים, החשב הכללי לבין המשרדים.

בן ציון סלמן: ללא שיתוף הפעולה שלהם אפשר להיתקע עם תקציב, אפשר לא לנצל תקציב.

בן ציון סלמן: ויש דברים לדעתי שצריכים לתת עליהם את הדעת.

בן ציון סלמן: שינויים פנימיים צריכים להיות באחריות המשרדים.

בן ציון סלמן: עם דיווח כמובן לגורמים של אגף התקציבים, לגורמי האוצר.

בן ציון סלמן: שינויים פנימיים, אלה שינויים באותה תכנית מאושרת.

בן ציון סלמן: אז אותו שינוי פנימי לא צריך לקחת לא חודשיים ולא שלושה.

בן ציון סלמן: כי ברגע שאין לך אישור לשינוי הזה החשב לא מוציא כסף, אתה יכול למצוא את עצמך תקוע עם פרוייקטים.

בן ציון סלמן: אני דיברתי על שינויים פנימיים.

בן ציון סלמן: שינויים חיצוניים מגיעים לוועדה.

בן ציון סלמן: צריכים להתייחס גם להיקף השינוי החיצוני.

בן ציון סלמן: אם הוא באמת מזערי ואפשר להסתפק בדיווח לוועדה זה ישחרר הרבה מהפקקים הקיימים היום במסלול של שינויים חיצוניים.

בן ציון סלמן: יש הרבה דוגמאות.

בן ציון סלמן: אני אתן לסמנכ"ל לכלכלה ותכנון לתת דוגמאות.

בן ציון סלמן: אבל אני אומר לך, וזה בדוק, על אף שיש החלטת ממשלה, שינוי פנימי וחיצוני לא צריך לקחת יותר מעשרה ימים, אבל שינויים פנימיים וחיצוניים לפעמים לוקחים שלושה וארבעה חודשים.

בן ציון סלמן: לכן אני אומר זה מחייב, מימוש כל תכנית זה מחייב את שיתוף הפעולה של אגף התקציבים, של אגף החשב הכללי ושל ועדת הכספים.

אברהם הירשזון: אני אשמח לשמוע אבל הייתי רוצה לחדד את הדיון בשני עניינים לפחות.

אברהם הירשזון: הייתי מציע שחברי הכנסת ישאלו את השאלות עכשיו ,כדי שהסמנכ"ל ואנשים אחרים יוכלו להתייחס בדבריהם גם לשאלות של חברי הכנסת.

אברהם הירשזון: שנית, אנחנו שמענו פה ממך קודם כל סקירה כללית וודאי שאנשים אחר כך יתנו סקירה לכל דבר ודבר.

אברהם הירשזון: אבל אנחנו רוצים לדעת, יש כאן תכניות אדירות, ואני חושב שההשקעה בתשתיות היא אחד הדברים החשובים בכלל להניע כלכלה במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: ולכן אנחנו גם רוצים לדעת אם יש חסמים בדרך, מה קורה עם התכניות מול ביצוע, איך זה עובד ביניכם ובין משרד האוצר, כדי שנוכל אנחנו להסיק את מסקנותינו כדי לדעת איך אנחנו משחררים חסמים כאלה.

אברהם הירשזון: ולכן שאל אותך ח"כ אורון ואחרים, תן לנו גם דוגמאות בנושא הזה, ואני מבין שהן יינתנו.

אברהם הירשזון: אנחנו אחר כך נצטרך לשבת ולהסיק מסקנות אחרי שנשמע שלושה ארבעה משרדים ונראה מה המאפיינים בנושא הזה.

בן ציון סלמן: אדוני היושב ראש, רק מנסיוני, אני אחת עשרה שנה מנכ"ל המשרד.

בן ציון סלמן: החיים מיום ליום נהיים יותר קשים.

בן ציון סלמן: יותר קשיחות של אנשי האוצר מול העבודה של המשרדים.

בן ציון סלמן: עכשיו לפעמים המשרדים נשברים ואומרים, אדוני היושב ראש, שינויים מבניים כדי להשיג גמישות.

יצחק הרצוג: אדוני המנכ"ל שלושה דברים.

יצחק הרצוג: ראשית אנחנו רוצים לדעת תקציב מול ביצוע הוצאות.

יצחק הרצוג: אני חייב לציין שהתרשמנו כל השנה מכמות הבקשות להעברות תקציביות ולפניות תקציביות שלכם, שאתם משרד מאוד פעיל.

יצחק הרצוג: זה מראה גם על עבודה.

יצחק הרצוג: אבל האם אתם עומדים ביעדי התקציב, ואם לא מה הכשל העיקרי.

יצחק הרצוג: דבר שני, התייחסויות ספציפיות.

יצחק הרצוג: אחד זה הקו המהיר לירושלים, מה הסיכוי בכלל לקדם אותו.

יצחק הרצוג: והדבר השני, מינהל תעופה אזרחי, אני גם העליתי על זה הצעה דחופה לסדר, אני רוצה לדעת האם הוא עובר להיות גוף סטטוטורי ואם כן האם שודרגו המערכות או לא, כי היו גם התרעות לגבי כשלים אפשריים בתפקוד שלו.

יצחק הרצוג: תודה.

חיים אורון: אני מבין שהתפקיד של הישיבות האלה בעצם דיונים גנרליים על התקציב הוא באמת לנסות לבדוק.

חיים אורון: הנתון שמופיע פה הוא בעצם, אנחנו כבר כמעט חצי שנה, שלושים ושמונה אחוז ביצוע.

חיים אורון: רוב הסעיפים שמופיעים פה, אם המספרים לא מדוייקים אז בסדר, אז זה הדף של הביצוע.

חיים אורון: זאת שאלה אחת כוללת.

חיים אורון: אני מבקש להעלות עוד שתי שאלות.

חיים אורון: האחת, נזרק פה המשפט של ארבעה מיליארד בשנה.

חיים אורון: זה דיבורים והבטחות.

חיים אורון: בנושא הרכבת אישרנו עשרים וכמה מיליארד שקל, ברור החלוקה השנתית, ברור מה התקציב, ברור מה ההרשאה להתחייב, וכאילו לכאורה זה עכשיו מסלול שנע.

חיים אורון: ארבעה מיליארד זה המון כסף, מקורות איזה, חיצוניים, פנימיים, מה זה בדיוק הכספים הללו.

חיים אורון: שאלה נוספת, עוד שתי שאלות קונקרטיות.

חיים אורון: האחת שקשורה בחוצה ישראל, באופן לא מקרי אני מתעניין יותר בקטע הדרומי.

חיים אורון: למה זה צריך לקחת שלוש שנים.

חיים אורון: מדובר עכשיו בקטעים שלפי מיטב ידיעתי יש בהם גם מעט מכשולים.

חיים אורון: אני נוסע עכשיו שעתיים לירושלים, תאמין לי אפשר לקצר את זה.

חיים אורון: אז אני יודע שבקטע הדרומי שעושים כמות כלי רכב הוא פחות מאשר הצפוני.

חיים אורון: המשמעות הלאומית של הדרום היא לפי דעתי אי אפשר למדוד אותה רק בכמות המכוניות.

חיים אורון: לכן אני חושב שצריך לעשות מאמץ גדול.

חיים אורון: אני מבין שכרגע בעצם אין החלטה.

חיים אורון: יש החלטה על הגשרים.

חיים אורון: אני רוצה לדעת פשוט האם יש תכנית שאומרת השנה מקציבים ככה, שנה הבאה מקציבים ככה, העלות של הקטע הזה היא עד פה.

חיים אורון: השאלה השלישית בנושא לגמרי אחר, אבל פשוט נחשפתי אליו השבוע, זה הנושא של מעבר הירדן.

חיים אורון: מעבר הירדן הוא פקוק.

חיים אורון: זה המעבר היחידי היום והוא במצב משברי.

חיים אורון: על פי הנתונים שאני קיבלתי, אין לי אותם פה אבל אני בטוח שאתה מכיר אותם, התפוסה של מעבר הירדן גדלה בחמישים אחוז בשנה, עכשיו הוא משמש כמעבר לא רק לירדן אלא מזרחה לכל מיני מקומות, ולפי מה שנאמר לי מדובר בהשקעה בסדר גודל של חמישה עשר מליון שקל שיכולה בכלל לשדרג את כל המעבר הזה, ולפי מה שקורה בכל המקומות זה עסק טוב.

חיים אורון: זאת אומרת רשות שדות התעופה מרוויחה כסף מהמעברים.

חיים אורון: אז למה לתקוע, יש בעיות נוראיות עם משאיות, עם מכולות, עם בטחון, יש ויכוח, אני לא רוצה להאריך בזה, יש ויכוח על מי אחראי, מה המכס מוכן ומה אתם מוכנים, האחריות המיניסטריאלית היא עליכם.

חיים אורון: אז אם יש ויכוח בין משרדי הממשלה, ואם ראש אגף המכס הוא איש מאוד חזק במדינת ישראל, עושה בעיות, בשביל זה עכשיו ראש הממשלה הוא השר, אם אני לא טועה, אז במחילה, יתכבד ראש הממשלה ויקבלו החלטה על הרחבת מעבר הירדן.

חיים אורון: כי אני לא מבין שום נימוק הגיוני, זה יכסה את עצמו בתוך שנה שנתיים לפי דעתי, יקבלו את זה חזרה בכסף.

חיים אורון: אם מוכנים שאני אחפש משקיעים פרטיים אני מוכן לחפש.

חיים אורון: אני לא מבין למה זה תקוע.

נסים דהן: אדוני היושב ראש, מספר הערות כאזרח תושב המדינה וכאיש ציבור בשנים האחרונות.

נסים דהן: משום מה יש לי הרגשה שכשהולכים לפתח כבישים במדינה אז זה מתחיל בצורה כזאת, לפי הניסיון שלי, מתחילים לעשות סקר שמתחיל היום, מה התנועה היום.

נסים דהן: גומרים את הסקר אחרי שנה, לוקח שלוש שנים או שנתיים תכנון, ועוד שלוש שנים ביצוע, על סמך סקר של תנועה היום.

נסים דהן: זאת אומרת אם נפח התנועה הוא מאה מכוניות בשעה סוללים כביש לפי מאה מכוניות בשעה כי זה הסקר הקיים.

נסים דהן: איפה המקדם.

נסים דהן: עד שגמרו את הכביש הוא מתאים ללפני חמש שנים.

נסים דהן: בינתיים הוא כבר צר כי זה כבר לא מאה מכוניות לשעה, זה כבר מאתיים.

נסים דהן: וגם כשלוקחים מקדם אף פעם לא לוקחים כנראה את המקדם האמיתי ואז אנחנו רואים כביש שכל היום עובדים עליו.

נסים דהן: כל השנה עובדים עליו.

נסים דהן: עוד לא גמרו לסלול אותו, כבר עוד פעם פותחים אותו, כי צריך להרחיב, צריך לבנות פתאום פה איזה גשר, כל החיים עובדים על הכביש הזה.

נסים דהן: למה, כי מהרגע הראשון שתכננו לא לקחו את המקדם פי מאה.

נסים דהן: מאה מכוניות, תבנו לאלף.

נסים דהן: למה עד שתגמרו יהיה חמש מאות, ועוד חמש שנים יהיה חמש מאות, יש לכם כביש שקט לחמש שנים.

נסים דהן: לא, אפילו ליום אחד אין שקט.

נסים דהן: למה, כי התקציבים כנראה לא מאפשרים תכנון אמיתי עם מקדם אמיתי.

נסים דהן: זו אחת הבעיות הכי קשות שתמיד לא הבנתי איך במדינת ישראל מתכננים כביש.

נסים דהן: זו אחת הבעיות שאני הייתי מבקש תשובות איך מתכננים במדינה הזאת כבישים, כמובן גם רכבות ואותו דבר לגבי תחבורה ציבורית.

נסים דהן: עכשיו לגבי תחבורה ציבורית.

נסים דהן: אני שמעתי פה, בצדק, שרוצים לעודד את הנסיעה בתחבורה הציבורית.

נסים דהן: אני אומר לכם, תעשו מה שתעשו בשביל לעודד את התחבורה הציבורית זה לא יעזור אם לא תהיה השלמה לעודד אי נסיעה ברכב פרטי.

נסים דהן: כל זמן שברכב פרטי שני אנשים זה משתלם יותר אנשים, תעשה את האוטובוסים הכי משוכללים עם הזמן הכי טוב ביותר, כל זמן שישתלם יותר לנסוע ברכב פרטי על שני אנשים אנשים ימשיכו לנסוע עם רכב פרטי, עם כל התחבורה הציבורית המשוכללת.

נסים דהן: לא יעזור לאף אחד כלום.

נסים דהן: תסעו על הכבישים, תראו אלפי מכוניות עם נהג אחד.

נסים דהן: מה, אנשים מטורפים, לא רוצים להגיע לעבודה, לא רוצים להגיע הביתה, מאיפה הפקקים האלה נוצרו.

נסים דהן: פשוט מאוד, יותר משתלם, אחרי הכל, לנסוע עם רכב פרטי.

נסים דהן: אני אומר לכם את זה מניסיון אישי.

נסים דהן: אם אני נוסע עם אשתי ועוד ילד יותר זול מאשר לנסוע באוטובוס.

נסים דהן: אז למה שאני אסע באוטובוס.

נסים דהן: גם אני אזיע, גם אני אעמוד בתחנות הרבה שעות וגם יהיה לי כאב ראש, וזה אף פעם לא מבית לבית, אז אני אסע עם הרכב הפרטי שלי, גם מבית לבית, גם יותר זול וגם יותר נוח.

נסים דהן: אז צריך מצד אחד לעודד תחבורה ציבורית, מצד שני צריך לעודד אי נסיעה ברכב פרטי, שאנשים לא ישתלם להם, נוסע ברכב פרטי רק מי שמוכרח, אין לו ברירה אחרת.

נסים דהן: זה קורה בפריז, זה קורה בסינגפור, זה קורה בהרבה מקומות, וזה עובד.

נסים דהן: כשלא משתלם לא נוסעים.

נסים דהן: אבל כל זמן שישתלם, תעשו את התחבורה הציבורית הכי משוכללת.

נסים דהן: לא יעזור לאף אחד כלום.

נסים דהן: בקשר לתאונות דרכים, תרשו לי לחלוק עליכם.

נסים דהן: אף פעם זה לא גורם הכביש, זה לא גורם הרכב.

נסים דהן: תמיד זה הגורם האנושי.

נסים דהן: זאת אומרת אפשר לעשות את הכבישים הכי ידידותיים, הכי סלחניים.

נסים דהן: אם הגורם האנושי לא יהיה מיומן ומוכשר ומחונך לא יעזור לאף אחד כלום, לצערי הרב.

נסים דהן: כי כביש סלחני יכול להיות סלחני עד כביש מסויים.

נסים דהן: אי אפשר לעשות כביש סלחני לכל המקרים.

נסים דהן: אי אפשר לעשות למטורפים כביש סלחני, לא יעזור.

נסים דהן: הגורם האנושי צריך להיות מגיל, אמרת מכיתה א', אני חשבתי מגיל גן, שיהיה מכתה א', אבל מכתה א' מתחילים לעלות על רכב.

נסים דהן: אמנם לא רכב שאנחנו מכירים, אבל ילד מכתה א' צריך להתחיל ללמוד לנהוג, כולל במגרשי החלקה, כולל הכל.

אברהם הירשזון: אני חושב שאתה צודק מאוד בעניין הזה, אבל יש דבר אחד שהוא הגורם האנושי הנוסף, זה האופי של האדם, ואני אומר לך, תיסע בכבישים ותראה את האופי, של הבכוח, כאילו יוצאים לשדה קרב.

נסים דהן: את זה אפשר לשנות בחינוך.

נסים דהן: אם ילד מכתה א',

אברהם הירשזון: ואת האכיפה.

נסים דהן: אכיפה זה בשוליים צריך להיות.

נסים דהן: צריך שיהיה גורם הרתעה.

נסים דהן: אבל ידידיי היקרים, ברגע שילד מגיל אפס מתחנך לתת זכות קדימה ולהיות אדיב בכביש, ואפשר לעשות את זה בחינוך, אז יהיה לנו רק בדור הבא נהגים טובים.

נסים דהן: אבל אם לא נתחיל היום, גם בדור הבא לא יהיו נהגים טובים.

נסים דהן: לצערי הרב, אנחנו אומרים נכון, נכון, נכון, ולא עושים כלום.

נסים דהן: אז זה לא אשמה של משרד התחבורה כי הם לא משרד החינוך, אבל אני חושב שאנחנו כאנשי ציבור, ברגע שהנושא הזה עולה לדיון ציבורי, לא לרדת מזה.

נסים דהן: אי אפשר לחנך נהג ישראלי אם לא מתחילים אתו, אני אומר לך אדוני היושב ראש שהנושא המרכזי זה הגורם האנושי.

נסים דהן: עכשיו מלה אחת למה שחבר הכנסת אורון אמר, וזה משתקף מאוד בניירות.

נסים דהן: כשדנו פה אדוני היושב ראש על התקציב, מכל שרי הממשלה היו רק שניים שאמרו התקציב הוא מצויין, הוא בסדר גמור, אנחנו לא מבקשים יותר, הוא תקציב טוב מאוד.

נסים דהן: אחד היה שר המשפטים והשני השר ליברמן, שר התחבורה.

נסים דהן: הוא אמר התקציב שנתנו לי, למרות הקיצוצים, למרות הכל, הוא תקציב מספיק, אני אסתדר אתו מצויין.

נסים דהן: אנחנו נמצאים כמעט שבעה חודשים אחרי תחילת השנה, ואנחנו רואים בצורה יחסית, לפחות לפי מה שמונח לפנינו, יחסית נמוך, ארבעים אחוז.

נסים דהן: אז כשאין תקציב מספיק אז לפעמים יש פרוייקטים שאי אפשר להתחיל לעשות.

נסים דהן: אז לפעמים אני מבין מצב של אי ביצוע כי אי אפשר להתחיל פרוייקט כשאין לך מספיק כסף.

נסים דהן: אבל כשיש לך מספיק כסף ואתה מתחיל פרוייקט, רוץ אתו.

נסים דהן: אז אני אומר שחלק זה תלוי באגף התקציבים, ואנחנו נטפל בהם, אנחנו נשמע את הבעיות האמיתיות, והתחלנו אתמול דיון על אגף התקציבים ועל המקלות בגלגלים שהוא שם לכל משרדי הממשלה, אולי גם למשרד התחבורה.

נסים דהן: אבל אני חושב שהתופעה שסוללים כביש, אני כשהייתי סגן שר האוצר אמרתי לשר האוצר שהיה אז בייגה שוחט, תעשה לי טובה, תן לי גרזן ביד, תצא בחוץ, תעמוד בצד.

נסים דהן: אומר לי מה תעשה עם הגרזן, אמרתי לו אני הולך להוריד את אגף התקציבים.

נסים דהן: אני הולך להוריד אותם.

נסים דהן: אני תמיד ראיתי בהם מכשול למדיניות של משרדי הממשלה.

אברהם הירשזון: מה עשה בייגה?

נסים דהן: ישבנו בישיבה אצל בייגה עם מנהל אגף התקציבים והוא ניסה לעשות בינינו שולם.

נסים דהן: כי אני נורא כעסתי עליהם.

נסים דהן: ישבנו אצלך במשרד, הזמת את כולם, אתה זוכר את הישיבה המפורסמת הזאת, שניסינו להגיע אתם להבנה,

אברהם הירשזון: אתה הסכמת לזה?

נסים דהן: תראה, השר אומר, אני הייתי סגן שר.

נסים דהן: אמנם היינו חברים טובים, אבל יש דברים שלא הצלחתי.

נסים דהן: אני חוזר ואומר, אנחנו רואים כל הזמן את התופעה, אני לפחות רואה, שסוללים כביש, ואחר כך מזמינים את אותה מכונה שחורצת אותו, ועוד פעם מרפדים אותו, ועוד פעם חורצים אותו, ועוד מרפדים אותו.

נסים דהן: זו שיטה להוציא כסף, אבל זו לא המטרה של הכסף הזה.

נסים דהן: אז אני תמיד שואל את הקבלנים חבר'ה, מה אתם עושים, אתמול גמרתם לסלול.

נסים דהן: אומרים מה אכפת לך, צריך להוציא את הכסף של משרד התחבורה.

נסים דהן: סוללים, חורצים, סוללים.

אברהם הירשזון: טוב, השאלות האלה הם דברי לוואי, אבל אנחנו רוצים בכל מקרה להתמקד בדברים המרכזיים ואל תשכחו את הדברים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: בקשר לרכבת אני רציתי לשאול, המסגרת שאושרה כאן של התכנית הרב-שנתית, אני לא יודע מה יהיה קצב הוצאת המזומן, אם אנחנו נמצאים היום בשמונה מאות מליון יכול להיות שלקראת סוף השנה זה יתחזק, אז אולי תגידו הערכה, מה אתם חושבים תהיה הוצאת המזומן.

אברהם-בייגה שוחט: ואם יצטרכו לגייס כסף איך אתם חושבים לעשות את זה.

אברהם-בייגה שוחט: מה תהיה התכנית, מה יהיו מקורות הגיוס, ומה דעתכם, האם זה בערבות מדינה, לא בערבות מדינה, בשוק לגמרי.

אברהם-בייגה שוחט: מאוד חשוב לדעת את העניין הזה כפי שהוא מתבצע.

אברהם-בייגה שוחט: אבל בכל מקרה, אם התכנית היתה פחות או יותר בהיקף של שלושה וחצי מיליארד נראה שהשנה, אם עכשיו אנחנו בשמונה מאות מליון, אני מניח שיש בעיות, אני לא אומר את ה בנימת ביקורת, אני רק מסתכל על התמונה, אני מניח שמיצוי אולי חמישים אחוז של השלושה וחצי מיליארד וזה גם כן יהיה הרבה.

אברהם-בייגה שוחט: השאלה האם מצליחים לגייס את הכסף שצריכים לגייס ככסף חיצוני, זה אלף, ובית אם כן מה המחשבה, איך לגייס את הכסף הזה ובאיזו דרך.

אברהם-בייגה שוחט: זו נקודה אחת.

אברהם-בייגה שוחט: נקודה שניה שמחתי לשמוע שהויכוח שהיה פה, צריך לרשום את העשרים וארבע מיליארד, אני מאוד שמח שהחליטו באגף תקציבים לרשום את זה נקי על השולחן כהוצאה תקציבית ולא לבלבל לנו את המוח עם כל מיני נורמות שיש בעולם, שאפשר לרשום את זה ככה וככה, וכאילו ולא כאילו.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שטוב שעשו את זה וזה נקי על השולחן, אני מניח שאפשר לעשות את זה גם השנה.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר השני שאני רוצה לשאול הוא מה מידת הסיבסוד השוטף.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבין שזה לא בקטע של התקציב פיתוח, הוא מופרד פה, מה מידת הסיבסוד השוטף לרכבת השנה שמופיעה בתקציב וכמה היא תהיה בפועל.

אברהם-בייגה שוחט: ואני רוצה עוד לשאול שאלה שאני זורק אותה לאויר אבל יכול להיות שהיא מוקדמת מידי, או אני לא יודע אם חושבים עליה בכלל.

אברהם-בייגה שוחט: האם בטוח שכל הקוים שהוזכרו בתכנית הגדולה הם קוים נכונים.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת תכנית יפה, הגדרות, לאיפה שיש עשרים אלף תושבים צריך שתגיע רכבת, אין בעיה, זה בסדר גמור.

אברהם-בייגה שוחט: אבל בכל אופן השאלה אם מישהו מסתכל ובוחן את זה, אחרי שהכל כתוב וקיים, וזה בסדר, האם מישהו בוחן האם באמת בסדר העדיפות הלאומי שלנו בהוצאות אלה הם הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: הערה אחת אני רוצה להגיד סלמן, ואני חושב שהיא מיותרת מבחינתכם, אבל אני אומר את זה כדי שאנשי אגף התקציבים ישמעו.

אברהם-בייגה שוחט: נדמה לי שהדיון שהיה פה על המשכת כביש חוצה ישראל, שני הקטעים, עד עכשיו הושקע בערך ששים מליון כסף תקציבי בכל אחד מהקטעים והיקף ההוצאה המשותף הוא בערך מיליארד שקל, מיליארד מאה, אני אומר לכם את זה, אני הייתי עושה מאמץ עליון, פשוט מאמץ עליון, בצורה כזאת או אחרת לתת עדיפות לעשות את זה כמה שיותר מהר.

אברהם-בייגה שוחט: הכביש כבר לא צריך להוכיח שהוא מוצלח וכמה שהוא מקל על התנועה ומרוויח זמן וכלכלי, ונדמה לי שאם זה תלוי בשלוש מאות, ארבע מאות מליון שקל שאפשר לדחוס אותם תוך קיצור לוח הזמנים אני הייתי רואה בזה מבחינת סדר עדיפות של המשרד, אדוני המנכ"ל, עדיפות עליונה.

אברהם-בייגה שוחט: זה שווה אולי אפילו בדברים אחרים, אם אין מקורות חיצוניים ויש מגבלות תקציביות, הייתי שם את זה ממש בסדר עדיפות עליון לגמור את הקטע הדרום והצפון, שני הקטעים המתוכננים.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שתהיה טעות גדולה אם לא עושים מאמץ לקצר את הזמנים.

מיכאל נודלמן: אני צריך להגיד בעקבות הנושא יש כביש טוב, אבל יש בעיה, הבעיה זה בטיחות בדרכים.

מיכאל נודלמן: ואני רואה פה שיש כסף לבטיחות בדרכים, אבל יותר מחצי שנה עכשיו, וכמה השתמשו, רק עשרים ושתיים אחוז.

מיכאל נודלמן: או שאין תקציב או שאתם לא יודעים מה לעשות עם התקציב, או שאין פתרונות או שאתם לא שמים לב.

מיכאל נודלמן: כי השר ליברמן כשהוא היה שר כל שבוע הוא הופיע במליאה וסיפר לנו איזה בעיות, איך אתם רוצים לפתור בעיות כאלה.

מיכאל נודלמן: אתם יודעים יותר טוב ממני איזה בעיה זו בטיחות בדרכים.

מיכאל נודלמן: יש כסף, אולי לא מספיק כסף, אבל אני רואה שרק עשרים ואחד אחוז אתם משתמשים.

מיכאל נודלמן: ודבר שני, אני לא רוצה להיכנס לאיך הבטיחות במדינות אחרות, ביום חמישי, מתי אנשים חוזרים הביתה במדינה שלנו, משאיות לא צריכות להיות בכביש, וביום ראשון כשאנשים נוסעים משאיות לא צריכות להיות בכביש.

מיכאל נודלמן: במדינות רבות בשבת, ששם יש יום ראשון, שם בשבת אין משאיות בכבישים.

מיכאל נודלמן: הם עומדים מחוץ לכביש.

מיכאל נודלמן: דבר נוסף זה הרכבת.

מיכאל נודלמן: אני מסכים עם בייגה שאמר פה שצריך לחשוב, זה טוב מאוד שכסף שיש עשרים וארבע מיליארד אבל איפה זה צריך להיות.

מיכאל נודלמן: בכבישים אנחנו רואים, יש משאיות עם חומרים מסוכנים, אני חושב שדבר ראשון צריך להיות במקומות איפה מייצרים חומרים מסוכנים ואיפה זורקים חומרים מסוכנים.

מיכאל נודלמן: אני מתכוון רמת חובב ועוד כמה מקומות כאלה, צריכה להיות רכבת, צריך להיות פס רכבת, ולא צריך להיות בכבישים אף מטענים עם חומרים מסוכנים.

מיכאל נודלמן: אני חושב שזה פתרון יותר טוב מאשר כל המשאיות בכבישים של המדינה.

יעקב ליצמן: אנחנו מדברים כל הזמן על לעודד את התחבורה הציבורית.

יעקב ליצמן: אני רוצה ברשותך לתת לך דוגמא כמה משרד התחבורה לא מעודד תחבורה ציבורית.

יעקב ליצמן: למשל אני זוכר שהייתי צעיר מחיר נסיעה היה שבע עשרה אגורות.

יעקב ליצמן: הדולר היה לירה שמונים.

יעקב ליצמן: זאת אומרת עשירית דולר עלתה נסיעה אחת בקו עירוני.

יעקב ליצמן: היום הנסיעה באגד זה דולר ורבע.

יעקב ליצמן: חמש ומשהו.

יעקב ליצמן: חמש עשרים, אני לא זוכר בדיוק כמה זה עולה היום באגד, מזמן לא נסעתי באגד, אבל זה המחיר.

יעקב ליצמן: אז איך אתם רוצים לעודד נסיעה כאשר אין שום מוצר בארץ שעלה באחוזים כאלה גבוהים כמו שתחבורה ציבורית עולה.

יעקב ליצמן: זה נקרא עידוד לתחבורה ציבורית?

יעקב ליצמן: מה גם כשזה נוגע למשפחות פחות מבוססות.

יעקב ליצמן: אז במקום לעודד את זה ולהוריד מחירים באגד אתם כל הזמן מעלים.

יעקב ליצמן: אז בסדר, תגידו לי סובסידיה, בסדר, הכל טוב ויפה.

יעקב ליצמן: אבל ברור שזה לא מעודד תחבורה ציבורית.

יעקב ליצמן: לא משנה איך שתקראו לזה.

יעקב ליצמן: דבר אחד אני חייב להגיד בשבחו של משרד התחבורה, אני חייב להגיד לשר התחבורה שהוא מתחשב בזה שבקוים שיש בקשות לעשות חיבור של קוים חדשים אז אני חייב להגיד מלה טובה, התחשבו בזה פחות או יותר.

יעקב ליצמן: יכולים להיות ויכוחים אבל מנסים, משתדלים להגיע לכל מקום שאפשר לחדש בו.

יעקב ליצמן: אבל מכאן אני רוצה גם לחזק את הבקשה.

יעקב ליצמן: אחד הדברים שאתם צריכים לעשות, ולפני שיש אפילו רכבת, לא צריך לחכות שתהיה תחרות של הרכבת ואז תעשו את הקוים.

יעקב ליצמן: יש הקשר בין הפריפריה לערים הגדולות.

יעקב ליצמן: והקשר הזה גם על מחירי הפסד, גם על מיעוט נוסעים, אתם חייבים לעשות, בסופו של דבר אני לא רוצה להזכיר לכם איזה קוים הפסדתם כשלא רציתם לעשות קוים בגלל שהיה מיעוט נוסעים, אחר כך היו כל מיני פרטיים שעשו קוים, לא רוצה להגיד איזה מקום מדובר, שפתאום אגד בוכים, כולם בוכים, לא משנה את הסיבות.

יעקב ליצמן: אני דווקא בעד התחבורה הציבורית שם.

יעקב ליצמן: זאת אומרת אם הייתם רואים צעד אחד קדימה הייתם עושים מייד את הקוים האלה, גם במחיר הפסד.

יעקב ליצמן: הפריפריה, וגם הדרום, במיוחד, אני מניח שתהיה התנתקות, ואז תהיה תחבורה ציבורית חיונית, פתאום תמצאו שיש אנשים אחרים.

יעקב ליצמן: דבר אחד בכדי לסבר את האוזן מה שדיברתי על הנושא של תחבורה ציבורית, אני אמרתי את זה כבר בוועדה כמה פעמים, ואני אחזור על זה, כשאני צריך לנסוע מהבית שלי, לא משנה, כרגע יש לי רכב, כשאני רוצה לנסוע מהבית שלי עם שלושה ילדים למרכז העיר, באגד זה עולה לי עשרים וחמש שקל, עשרים וארבע שקל, במונית זה עולה לי אחד עשרה שקל.

יעקב ליצמן: אז זאת אומרת זה בכלל לא כדאי אפילו לחשוב על אוטובוס.

יעקב ליצמן: אז מה הם עושים, החכמים, אתה יודע מה שהם עושים, הם רוצים שלא יהיה כדאי לנסוע במונית.

יעקב ליצמן: אני גר בצפון ירושלים, אני מגיע לכנסת דרך כביש בגין.

יעקב ליצמן: פקוק, מה זה פקוק הבוקר.

יעקב ליצמן: כביש בגין לא תוכנן לכל כך הרבה רכבים, בכל יום יש כבר תורים לקריית הממשלה.

יעקב ליצמן: בתוך המנהרה עומדים כבר תורים להיכנס לקריית הממשלה.

יעקב ליצמן: אני אומר על תכנון הכבישים, מה שח"כ דהן אמר זה כל כך נכון, עד שמקימים כביש, עד שמסיימים כביש כבר חלק לא רלוונטי.

יעקב ליצמן: אני חושב שצריך ללכת על משהו אחר.

אברהם הירשזון: לפני שאני נותן לכם את רשות הדיבור יש רק הערה, ח"כ אורון פנית אלי במכתב באמצע הישיבה ואני מבקש לומר לך שאנחנו בתחילת הדיון התייחסנו לנושא הזה, ואני גם דיברתי עם מנכ"ל משרד הפנים בנושא הזה, כבר התייחסנו לנושא.

בן ציון סלמן: אני אתייחס להערות באופן כללי,

אברהם הירשזון: אני הייתי מציע, ראשית יש דברים שהם בנושא הספציפי קודם כל של היום ואחר כך לשאלות.

בן ציון סלמן: הניצול התקציבי של משרד התחבורה בשנת 2003 הסתכם בכתשעים ושישה אחוזים.

בן ציון סלמן: חלק מהכספים האלה מועברים לרשויות.

בן ציון סלמן: ויש נושא המצ'ינג.

בן ציון סלמן: נושא המצ'ינג לפעמים לא מאפשר לרשויות להוציא את הכסף.

בן ציון סלמן: אז הלכנו על שיטה להקטין את המצ'ינג לרשויות העניות.

בן ציון סלמן: הקטנו לרשויות העניות לעשרה אחוזים, לרשויות הפחות עניות לעשרים ושלושים אחוז.

בן ציון סלמן: גם זה קשה לרשויות העניות לממן גם את העשרה אחוזים ואת העשרים אחוזים.

בן ציון סלמן: לכן אנחנו עכשיו בודקים שיטה חדשה שאנחנו נבצע במקומם את התשתיות התחבורה.

בן ציון סלמן: אבל אני אתן דוגמא איך מתנהלים הדברים בנושא התקציב.

בן ציון סלמן: אני לא מעביר שנתיים לעיריית תל אביב תקציב בטיחות.

בן ציון סלמן: בסדר גודל של כששה עשר מליון שקל.

בן ציון סלמן: ומה הסיבה, אני מנוע מלהעביר את התקציב הזה לאור החלטת ממשלה שהתקבלה בהצעה של החשב הכללי, אם עיריית תל אביב או הרשויות לא יוותרו על תביעת מקורות לא להעביר להם את התקציב.

בן ציון סלמן: אנחנו מעלים את הנושא הזה, לדעתי על דבר כזה אתם צריכים לתת את הדעת, האם אפשר באמת תקציב בטיחות שיהיה בן ערובה לדברים אחרים, אלה דברים שצריכים לתת עליהם את הדעת, כי דיברו כאן על ניצול תקציבי או לא ניצול תקציבי.

אברהם הירשזון: אני חושב שהגיע הזמן שיתקיים דיון בנושא הזה.

בן ציון סלמן: לפחות אפשר לתפוס את העירייה בתקציבים אחרים, אבל לא בתקציב הבטיחות בדרכים.

בן ציון סלמן: דיברו על כבישים מראש לסלול אותם שישה נתיבים, שני מסלולים, לדעתי זה לא כלכלי לעשות את הדברים בצורה הזאת.

בן ציון סלמן: דיבר גם ליצמן על העניין של כביש 4, היום היתה תקלה בכביש 4, הרשת מאוד רגישה.

בן ציון סלמן: רשת הכבישים היא צפופה, במיוחד בבקרים.

בן ציון סלמן: אז כל תקלה גורמת לפקקים בכל המבואות לירושלים.

בן ציון סלמן: אז היום אוטובוס נתקע באחד הנתיבים במנהרה, לכן זה גרם לפקק.

בן ציון סלמן: אבל אי אפשר להאשים אותנו שלא חושבים לעתיד.

בן ציון סלמן: יש לך כביש 9 שנמצא בביצוע שיוציא חלק גדול מהתנועה הזאת.

בן ציון סלמן: חושבים על כביש 39 שהוא כביש מבית שמש לירושלים.

בן ציון סלמן: זה גם נמצא בתכנון.

בן ציון סלמן: אני מתייחס לתכנון, יש כבישי רוחב שנמצאים בוועדות התכנון יותר מעשר שנים.

בן ציון סלמן: למה הממשלה לפעמים מגיעה למסקנה שצריך להעביר את הדברים בערוץ אחר, כי אם זה תקוע בערוץ הזה, דיברתי על נושא קשיחות עם משרדי הממשלה בנושא העברת תקציב, בתחומי התחבורה הרבה פרוייקטים העברנו, הפרוייקט הראשון שאושר אצלנו זה פרוייקט תחבורתי כביש 461, אבל הנה כביש רוחב חיוני, 57 בנתניה, כפר יונה כביש 6, או 551 כביש רוחב צפונית לרעננה, שזה נמשך עשר ושלוש עשרה שנה, אז תגיד לי איך אפשר לסלול כבישים.

בן ציון סלמן: אז לכן הממשלה מגיעה למסקנה להעביר את זה לערוץ אחר.

בן ציון סלמן: אם אנחנו לא משכילים לנהל את הדברים בצורה נכונה נמצא את עצמנו מחפשים פתרון זה או אחר למצוא ערוץ מהיר.

בן ציון סלמן: אולי בערוצים המהירים האלה שוכחים הרבה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת, אבל אין ברירה, כשאין לך ברירה, אז חלק מהתכניות תקועות בצורה כזאת.

בן ציון סלמן: לכן אני אומר, עשרות פרוייקטים העברנו ולת"ל, כולל הרכבת המהירה לירושלים.

בן ציון סלמן: ואם שאלתם על הרכבת, כמובן מנכ"ל הרכבת ידבר, יוצאים מכרזים עכשיו בהיקפים גדולים ועומדים לצאת מכרזים בהיקפים גדולים.

בן ציון סלמן: נושא התחבורה הציבורית, עידוד התחבורה הציבורית, אנחנו צריכים לטפל גם בביקוש וגם בהיצע.

אברהם-בייגה שוחט: בנושא של הרכבת אני מציע לא לקיים על זה היום דיון ואני אגיד לך למה, אני ביקשתי שנקיים דיון מיוחד בנושא הזה כי זה תקציב ענק ואני חושב שצריך לשאול שאלות.

בן ציון סלמן: ערכנו את הרפורמה בתחבורה הציבורית.

בן ציון סלמן: הרפורמה שינתה תעריפי תחבורה ציבורית.

בן ציון סלמן: בתוך באר שבע היום המחירים הם כמעט חצי.

בן ציון סלמן: בטבריה הם פחות מחצי.

בן ציון סלמן: אשדוד תל אביב, ראינו את זה, ראינו את התוצאות גם.

בן ציון סלמן: רפורמה לא עושים ביום אחד, וגם כבישים לא סוללים ביום אחד.

בן ציון סלמן: לכן אני אומר, הדברים נעשים.

בן ציון סלמן: אתה רוצה עדיפות לתחבורה ציבורית שאתה נותן לה נתיב מהיר.

בן ציון סלמן: זה נקרא עדיפות, וזה לא רק לשחק בתעריפים.

בן ציון סלמן: אתה מטיל אגרה על הכניסה לתל אביב, אנשים יעדיפו לנסוע בתחבורה ציבורית ולא ברכבם.

בן ציון סלמן: דיברו על חניונים במבואות לערים, כמובן יש חקיקה בנושא כניסת רכב עם חומרים מסוכנים לתוך הערים.

בן ציון סלמן: אנחנו יחד עם משרד הפנים, יחד עם הרשויות, כמובן אין תמיד שיתוף פעולה של הרשות להשתתף או לממן או לעזור כדי באמת לקבוע חניונים כאלה, אבל אנחנו יש לנו ועדה ואנחנו נקים מספר חניונים בכניסות לערים.

בן ציון סלמן: יש נכונות של עיריית באר שבע להקים חניון כזה, אנחנו כמובן נעודד את זה ונממן חלק גדול מההשקעה.

בן ציון סלמן: כמובן הזכרתי גם את אל-על, זה חלק מהעניין.

בן ציון סלמן: לגבי כביש 6 בקטעים הדרומיים, הרי כשאמרתי תוך שלוש שנים, בייגה מכיר אותי, אמרתי תוך שלוש שנים כדי שמחר לא תתפסו אותי במלה אבל למה זה לקח שלוש שנים.

בן ציון סלמן: כי אפשר לעשות את זה בשנתיים.

בן ציון סלמן: אנחנו יש לנו סיכום עם האוצר על קטע 18.

בן ציון סלמן: לצערי חיכינו לזכיין, אמרנו אולי נממן קטע 18 במימון הסקטור הפרטי, להמשיך את זה.

בן ציון סלמן: שנתיים ניהלנו משא ומתן והתקשה הזכיין לסכם את הסגירה התקציבית מול הבנקים, ואז אמרנו אנחנו נממן את זה תקציבים.

בן ציון סלמן: התחלנו, כמובן יש הפרעות אחרות גם, יש בג"צים ויש הפרעות אחרות.

בן ציון סלמן: זה עוד לא נגמר.

בן ציון סלמן: יש גופים אחרים גם פתאום התעוררו, אז אני לשמחתי התחילו עכשיו, יש שני קבלנים שזכו במכרזים, התחילו עכשיו בביצוע, לא תהיה בעיה תקציבית.

בן ציון סלמן: ממשיכים לעבוד.

בן ציון סלמן: תלוי בתזרים המזומנים.

בן ציון סלמן: אין תקציב ללא הגבלה ואתה יודע את זה.

בן ציון סלמן: אבל אני אומר, המדיניות של המשרד היא לקדם את שני הפרוייקטים האלה, לא לעצור אותם.

בן ציון סלמן: לצאת לכל המכרזים ולממן אותם.

בן ציון סלמן: גם על חשבון פרוייקטים אחרים.

בן ציון סלמן: כי אנחנו רואים חשיבות עליונה בחוצה ישראל בין אחוזם לבין אלייקים.

בן ציון סלמן: זה גם ישפר את ההכנסות, במיוחד קטע 18, בצורה משמעותית.

בן ציון סלמן: שאלת על הרכבת, באמת, איך בונים תשתית.

בן ציון סלמן: אני לא מכיר אחד שבנה תשתית ואמר זה כלכלי או לא כלכלי.

בן ציון סלמן: בנושא הרכבת התשתית היא לא קיימת, לא היתה קיימת.

בן ציון סלמן: שיפרנו אותה, היום יש לה ציון טוב, לאור המהפיכה של יצחק רבין ז"ל.

בן ציון סלמן: אנחנו היום ממשיכים במהפיכה הזאת כדי לתת לה ציון טוב מאוד.

בן ציון סלמן: הרכבת בכלל לא היתה רשת, היה קו אחד או שניים.

בן ציון סלמן: היום אתה בונה רשת, וכדי לבנות רשת זה לא מסתכם כלכלי או לא כלכלי אלא לבנות רשת, מזרחה, מערבה, דרומה, צפונה.

בן ציון סלמן: וזה הייעוד של תכנית החומש של הרכבת.

בן ציון סלמן: נקודת מעבר הירדן, באמת לא הגיעה אלי שום תלונה על מעבר נהר הירדן.

בן ציון סלמן: תאמין לי, אני אשמח מאוד לטפל בעניין.

צ’רלי סלומון: בוקר טוב, תרשה לי לברך על היוזמה, אני חושב שזה חשוב גם לנו וגם לכם.

צ’רלי סלומון: אני רוצה להגיד שישבנו בנובמבר שנה שעברה, הצגנו את תכנית העבודה לשנת 2004 יחד עם השר אביגדור ליברמן.

צ’רלי סלומון: המנכ"ל התייחס לרוב השינויים המבניים שצויין גם לפני כחצי שנה והסטטוס שלהם היום, תרשו לי רק להתייחס לכמה פרוייקטים בשיתוף הסקטור הפרטי, שבכל זאת יש התקדמות מסויימת וחשוב לי לציין את זה.

צ’רלי סלומון: כביש רוחב 431, אני מזכיר לכם, זה הפרוייקט הראשון שיצא, פרוייקט שאמור לחבר את מודיעין בצד המזרחי, כביש חוצה ישראל ומגיע לנתיבי איילון דרום.

צ’רלי סלומון: הפרוייקט הזה מבחינת השלב המכרזי, היום אנחנו בשלב מכרזי אחרי המיון המוקדם, ארבע קבוצות ניגשו ועברו את שלב המיון המוקדם.

צ’רלי סלומון: אנחנו קיימנו כנס מקצועי וגם כנס מממנים, פעם ראשונה בפרוייקט בשיתוף הסקטור הפרטי, כמובן הכל בשותפות עם החשב הכללי.

צ’רלי סלומון: ובסופו של דבר אנחנו אמורים לקבל את ההצעות במהלך המחצית השנייה של השעה.

צ’רלי סלומון: מבחינת היקף זה מעל המיליארד שקל.

צ’רלי סלומון: פרוייקט נוסף שצויין, לפני כחצי שנה הבאנו טרום מכרז לנתיב מהיר לתל אביב, המכרז יצא, המיון המוקדם, הדבר הזה מנוהל במשותף על ידי שתי החברות חוצה ישראל ומע"צ.

צ’רלי סלומון: אנחנו גם כן מקוים שפה אנחנו נקבל את תוצאות המיון המוקדם במחצית השנייה של השנה.

צ’רלי סלומון: זה נתיב נוסף לכיוון תל אביב כולל הקמת מגרש חנה וסע סמוך לשפירים.

צ’רלי סלומון: פרוייקטים נוספים, היום אנחנו מקוים מאוד, אולי המשנה יתייחס קצת יותר לפרטים בקשר לרכבת הקלה בירושלים.

צ’רלי סלומון: אנחנו מקוים מאוד שהחשב הכללי יביא לסיום מבחינת כל הנושא של הסגירה הפיננסית על מנת להבטיח שהזכיין כבר יתחיל לתכנן ולהתחיל לבצע בתוך חצי שנה את הפרוייקט.

צ’רלי סלומון: כמובן כל העבודות על ידי הסקטור הציבורי, כל אחד שעובר בתוך מרכז העיר מכיר ורואה את העבודות.

צ’רלי סלומון: פרוייקטים נוספים, הפרוייקט של הרכבת הקלה בתל אביב, גם פה המכרז פורסם, אנחנו הגענו למצב כזה שיש לנו שלוש קבוצות מתמודדים, אבל יחד עם זאת אני חייב לומר, גם בפרוייקט הזה התחרות וזה שיש לנו פחות קבוצות אני חושב שזה חיזק אולי אחת מהקבוצות הנוספות, כך שזה לא בהכרח פגע בתחרות.

צ’רלי סלומון: אני מרגיש שהעניין הזה אולי אפילו יכול לגרום לכך שיחזק את התחרות.

צ’רלי סלומון: בסופו של דבר אנחנו מקוים גם פה שנקבל את ההצעות עד סוף שנת 2004.

צ’רלי סלומון: הפרוייקטים האלה חשובים כי בסופו של דבר הם יתנו את המינוף החל משנת 2005 צפונה מבחינת ההשקעות הנוספות על ידי הסקטור הפרטי וישלים את ההשקעות על ידי הסקטור הציבורי.

צ’רלי סלומון: בשנת 2004 היקף התקציב המיועד לתחבורה יבשתית הינו כחמש נקודה שמונה מיליארד שקל.

צ’רלי סלומון: כל מה שהשתנה מהפעם הקודמת שישבנו פה והצגנו את התקציב היתה החלטת ממשלה להפחית כשבעה אחוז.

צ’רלי סלומון: הועברו שבעים וחמישה אחוז מהעודפים המחוייבים משנה שעברה, גם זה עבר את ועדת הכספים ואנחנו מברכים על כך שהדבר הזה פעם אחת בוצע בחודש מרץ כמו שצריך.

צ’רלי סלומון: מבחינת חלוקת המקורות, התשתית העירונית, אני מזכיר לכם, היא בהיקף של כאחד נקודה ארבעה מיליארד שקל, הכבישים הבין עירוניים בהיקף של כאחד נקודה שמונה מיליארד שקל, זה כולל פיתוח, החזקה, זה כולל ההוצאות והתקציבים של כביש חוצה ישראל.

צ’רלי סלומון: פיתוח הרכבת, מה שמופיע מבחינת המידע מאתר האינטרנט, למשל לא לקחתי את הסעיף התקציבי של שמונים ושלוש כי תקציב הרכבת מופיע שם, אז בייגה לא רואה את זה בתדפסים.

צ’רלי סלומון: אבל לצורך העניין מופיע שם אחד נקודה תשע מיליארד שקל, אני מזכיר לך.

צ’רלי סלומון: בנוסף לכך משנה שעברה היה כארבע מאות מליון שקל לא נוצל, שאנחנו מקוים שיעבירו אגף התקציבים לטובת הפיתוח של הרכבת השנה.

צ’רלי סלומון: זה יביא למצב כזה שיש כשניים נקודה ארבע מיליארד שקל מימון ממשלתי בשנת 2004, ומה שאתה אמרת מתייחס לאפשרות של עוד כאחד נקודה אחד מיליארד ₪, שזה מביא להיקף מלא של השלושה וחצי מיליארד ₪ שאושרו על פי התכנית.

צ’רלי סלומון: האפשרות לגייס הון חיצוני.

צ’רלי סלומון: אני דווקא אתמול דיברתי עם אגף הכלכלה ברכבת בעניין הזה.

צ’רלי סלומון: תראה, אתם ביקשתם לראות את המצגת המלאה של הרכבת, הכל מוכן פה, אתם תראו שבסופו של דבר יש גם כן פרוייקטים מסויימים שיש עדיין סימני שאלה.

צ’רלי סלומון: מה שבביצוע בביצוע, וזה מובן מאליו.

צ’רלי סלומון: יש פרוייקטים מסויימים שתקועים במישורים סטטוטוריים, בסופו של דבר אנחנו נבחן את הדברים ברמה רבעונית, כמובן בסוף השנה אנחנו נקבל החלטה האם יש צורך לגייס הון חיצוני.

צ’רלי סלומון: להערכתי השנה לא, אבל בסופו של דבר הדבר הזה בוודאי יצטרך לקבל ביטוי בתקציב 2005.

יוסי מור: אני רוצה להשלים ברשותכם.

יוסי מור: מה שאלי כרגע אמר זה רעיון שלנו, ואנחנו מנסים לקדם אותו, הדירקטוריון עדיין לא דן בזה, בשיטה איך יגוייס ההון, והוא אמור לדון בזה בישיבות הקרובות שלו, ואז יקבלו החלטה.

אברהם-בייגה שוחט: כמה הסיבסוד השוטף?

יוסי מור: מאה שמונים מליון ₪.

יוסי מור: בשנת 2003 היו עשרים מליון נוסעים והשנה מתוכננים עשרים ושלושה מליון נוסעים.

צ’רלי סלומון: דיברתי על התשתית העירונית, הכבישים הבין עירוניים, פיתוח הרכבת.

צ’רלי סלומון: יש גם כן סכום בהיקף של כמאה חמישים מליון ₪ בהשתתפות האוצר בפרוייקטים מסויימים שעדיין נמצא ברזרבה ואני מצפה לעניין הזה בהמשך.

צ’רלי סלומון: כרגע אנחנו נמצאים במצב כזה מבחינת התשלומים בפועל, היו הרבה מסמכים, מה שולם ומה לא שולם, מה נוצל ומה לא נוצל.

צ’רלי סלומון: בסופו של דבר אחד הדברים שאני רוצה לציין, נכון שאנחנו לקראת סוף חודש יוני, אבל בכל זאת יש פער של זמן בין ביצוע היקף הפעילות לבין התשלום בפועל.

צ’רלי סלומון: וצריך לקחת את הדבר הזה בחשבון.

צ’רלי סלומון: מבחינת היקף הפעילות בסופו של דבר אנחנו מדברים על כארבעים וחמישה אחוז, תכנון מול ביצוע.

צ’רלי סלומון: יחד עם זאת מבחינת התשלומים בפועל, וזה המספרים שאתם ראיתם בתדפיסים שסמדר נתנה לכם מאתר האינטרנט, אתם רואים בסך הכל תשלומים בפועל של כשלושים וארבעה אחוז מכלל המקורות.

צ’רלי סלומון: אני רוצה לבוא ולציין שגם שנה שעברה, והמנכ"ל התייחס לעניין הזה, אין מה לעשות, השינויים המבניים יש להם בכל זאת איזו שהיא השפעה על מה שקורה מבחינת הביצוע בפועל.

צ’רלי סלומון: הדבר הזה ראינו בשנה שעברה מבחינת הרכבת שהמנכ"ל התייחס, אכן היה ניצול של כתשעים ושישה אחוז מכלל המקורות.

צ’רלי סלומון: הקטע של הרכבת השפיע לרעה מבחינת הניצול אבל בסופו של דבר זה היה בגלל ההחלטה להגדיל את המקורות בצורה מהותית ייקבע למעשה במחצית השנייה של השנה.

צ’רלי סלומון: ובסופו של דבר הדבר גם נכון בקשר לכבישים הבין עירוניים.

צ’רלי סלומון: יושב פה מנכ"ל החברה החדשה, הוא בטח ירצה לפרט על הכוונות מבחינת החברה, אבל זה מובן לכם שאנחנו מקוים שבקרוב מאוד אנחנו הולכים לעבור יחד עם האוצר, בדומה עם הרכבת, עם תכנית רב שנתית בכוונה לתקצב בצורה רב שנתית את אותה תכנית.

צ’רלי סלומון: והדבר הזה אנחנו מקוים שנביא בקרוב לוועדת הכספים.

צ’רלי סלומון: דבר שאנחנו אמרנו, תשעים ושישה אחוז, זה היה אחוז הניצול של כלל המקורות בשנה שעברה, בסופו של דבר מבחינת התשלומים בפועל שילמנו עד כה בסדר גודל של כשני מיליארד שקל, ומבחינת ההיקף זה די דומה למה שהיה בשנת 2003, פשוט בדקתי את המספרים, היה בסדר גודל של כשני מיליארד שקל באמצע חודש יוני 2003, וזה גם נכון לשנת 2004.

אברהם-בייגה שוחט: מתי גומרים את המסילה השלישית?

יוסי מור: מסילה שלישית באמצע 2005.

צ’רלי סלומון: דובר הרבה מאוד בקשר לנושא של התחבורה הציבורית.

צ’רלי סלומון: תרשו לי רק להתייחס לנושא של התשתית כרגע.

צ’רלי סלומון: מבחינת התקציבים ב-2004, אם אני שם את הכסף של הרכבת בצד כמו שביקשת, כששים אחוז מהתקציבים המיועדים לתשתית לתחבורה הציבורית למעשה מיועדים לחמישה נושאים עיקריים.

צ’רלי סלומון: הצגנו לכם את זה גם בנובמבר שנה שעברה, ואני חוזר על זה היום.

צ’רלי סלומון: פיתוח תשתית לתחבורה ציבורית והסעת המונים, כל ההכנות של הרכבת הקלה, גם בירושלים, גם בתל אביב, גם הנתיב שהזכרנו, גם כן כמובן פרוייקטים של נתיבים מיוחדים לתחבורה ציבורית נוספים.

צ’רלי סלומון: הנושא השני זה מה שהזכרנו מבחינת פיתוח כביש חוצה ישראל, גם הכספים המיועדים לקטעים הצפוני והדרומי וכבישי הרוחב שמתוכננים להתחבר אליו.

צ’רלי סלומון: אני הזכרתי את כביש 431, שהדבר הזה מתבצע על ידי הסקטור הפרטי, אבל על מנת להבטיח שהוא יקבל את הקרקע ועל מנת להבטיח שהוא יקבל את התוואי המדוייק נשקיע השנה קרוב למאתיים מליון שקל.

צ’רלי סלומון: הסעיף השלישי הוא לוקח הרבה מאוד משאבים, גם במסגרת התקציב וגם מבחינת הרכבת זה הפרוזדור של איילון דרום.

צ’רלי סלומון: איילון דרום, אני מזכיר לכם, הצגנו לכם בצורה מפורטת, הכוונה להקים מחלפים בוולפסון, יוספטל ומקומות נוספים לאורך התוואי וגם כן להבטיח שמירת התוואי של הרכבת באמצע וסלילת הנתיבים בצדדים.

צ’רלי סלומון: בסופו של דבר אנחנו משקיעים שם הרבה מאוד כסף גם השנה, גם באמצעות חברת נתיבי איילון וגם באמצעות חברת הרכבת.

צ’רלי סלומון: הסעיף הרביעי, שכמובן מנכ"ל מע"צ יגיד לך אין מספיק כסף, ואני תומך בזה, זה החזקת כבישים בין עירוניים.

צ’רלי סלומון: בסופו של דבר מיועד לתחום הזה בסדר גודל של ארבע מאות חמישים מליון שקל השנה.

צ’רלי סלומון: זה בערך חצי אם לא פחות מאשר הצרכים האמיתיים על מנת לתחזק את הרשת בצורה נאותה.

צ’רלי סלומון: וכמובן הסעיף האחרון זה התשתית הבטיחותית.

צ’רלי סלומון: בסופו של דבר בנוסף לאותם פרוייקטים בצורה פרוייקטלית יש גם כן סל של כסף שמיועד לכל מיני שיפורים של עורקים קטנים, צמתים ודברים מהסוג הזה.

צ’רלי סלומון: בסופו של דבר התייחסנו לנושא של השינויים מבניים וההשפעה שלהם.

צ’רלי סלומון: אני רוצה גם כן להתייחס כמובן, עוד מעט יהיו לנו דיונים על תקציב 2005, הזכרתי שאנחנו הולכים לבוא עם התכנית הרב שנתית של חברת מע"צ, לבוא ולאשר את התקציב הרב שנתי.

צ’רלי סלומון: יש לי שתי בעיות, דיברתם על חסמים, חסמים עיקריים.

צ’רלי סלומון: פעם אחת תאפשרו לי בכל זאת להתייחס לנושא של שינויים תקציביים.

צ’רלי סלומון: באתם וביקשתם דוגמאות, אתם מכירים אותי, אני בא לפה לא מעט לוועדה, גם האנשים שלי.

צ’רלי סלומון: בסופו של דבר יש דוגמאות רבות מאוד.

צ’רלי סלומון: שינויים תקציביים בסופו של דבר זה אישור מסעיף אחד לסעיף אחר בתוך התקציב שמאושר.

צ’רלי סלומון: זה השינויים החיצוניים.

צ’רלי סלומון: אנחנו הולכים, החלטת הממשלה שהמנכ"ל הזכיר מלפני שנתיים, החלטת ממשלה 770 שבעצם באה ואומרת שינוי חיצוני ייקח עשרה ימים לכל היותר.

צ’רלי סלומון: זה אומר כל העבודה הפנימית של אגף התקציבים, אחרי זה מעבירים את זה לוועדת כספים על מנת לקבל את האישור, זה אמור לקחת עשרה ימים.

צ’רלי סלומון: אני אומר לכם שלפעמים זה לוקח חודשים.

צ’רלי סלומון: פשוט חודשים.

צ’רלי סלומון: אתמול היה פה דיון, אתמול רצינו לבוא ולהביא שינויים בסיסיים על מנת לשחרר את העודפים המחוייבים, אני לא אמרתי מה שהגיע לוועדה אתמול לקח ארבעה חודשים, מה שאמרתי, אמרתם תן דוגמא, הרי בסופו של דבר אני יכול לתת כמה וכמה דוגמאות.

צ’רלי סלומון: אז לא הלכתי רחוק, הלכתי לאתמול.

צ’רלי סלומון: אמרתי היה פה מנהל אגף תקציבים יחד עם האוצר,

חיים אורון: תן דוגמא לשינוי תקציבי שנתקע חודשים.

יעקב ליצמן: אגב ההעברה של אתמול יכול להיות שתיקח כמה חודשים.

בן ציון סלמן: יש שני סוגים של שינויים, אני אביא לך רשימה של שינויים פנימיים שיארכו חודשים.

בן ציון סלמן: וגם שינויים חיצוניים.

בן ציון סלמן: אני אומר, צריכים לבחון באמת את התהליך.

בן ציון סלמן: גם שינוי חיצוני לא צריך כל דבר להגיע לוועדת הכספים, כי זה לוקח זמן.

בן ציון סלמן: זה גם כרוך, הנוהל הרי באגף התקציבים הוא לא רק חותם לך על השינוי, זה צריך לעבור לסגן הממונה על התקציבים ולממונה על התקציבים, ועד שזה עובר, וכשכולם נמצאים, אז זה לוקח זמן רב.

בן ציון סלמן: אבל יש הרבה דוגמאות, גם החבר'ה מאגף התקציבים יודעים את זה, הם לא יכחישו את מה שאני אומר עכשיו.

צ’רלי סלומון: אני מעלה את זה כי בסופו של דבר אנחנו ממשיכים לעבוד, אתם תסלחו לי אבל שאלתם מה החסמים אז העליתי מה שלפי דעתי אתם יכולים לעזור לנו.

צ’רלי סלומון: אם אני לוקח את הקטעים הדרומיים, מה שהוזכרו פה אני חושב כמעט על ידי כולם, יושב כאן מר ראובן לב און שהוא המהנדס הראשי של החברה, הבשורות הטובות שגם בהמשך לדיון שהיה בוועדת הכלכלה, אגף התקציבים יש להם תביעה תקציבית שתגיע בקרוב מאוד לוועדת הכספים על מנת לתגבר את הקטעים הדרומיים בעוד כעשרים מליון שקל מזומן, והעמידו את מלוא היקף הרשאה להתחייב על מנת להבטיח שהדבר הזה באמת לא יהווה בתור חסם.

צ’רלי סלומון: הפרוייקט הזה כמו שהמנכ"ל אמר מתוכנן לבין שנתיים לשלוש על מנת לסיים אותו.

צ’רלי סלומון: אבל בייגה בהקשר לזה שאלת בקשר לסדר עדיפויות בין פרוייקטים.

צ’רלי סלומון: אני רוצה לסיים את כולם.

צ’רלי סלומון: במקביל אנחנו גם יוצאים עם שני פרוייקטים שאמורים לבוא ולחבר את איזור באר שבע והדרום למרכז הארץ.

צ’רלי סלומון: פעם אחת שידרוג והרחבת הקו הקיים העובר דרך קריית גת, המסלול היותר מהיר, ופעם שנייה הרכבת מאופקים, נתיבות, אשקלון, אשדוד וכו'.

צ’רלי סלומון: אז מבחינת העדיפות של הדרום, הופעתי גם בפני וועדת הביקורת בעניין הזה, בסופו של דבר ההשקעות הן רבות מאוד.

צ’רלי סלומון: ואני לא יודע לבוא ולהגיד שאנחנו רק מתכננים שנה קדימה או אפילו חמש או עשר שנים קדימה.

צ’רלי סלומון: לפי דעתי הפרוייקטים האלה מבחינת ההצדקה הכלכלית על פני זמן אתה מדבר על משהו שבין עשרים לשלושים שנה, כמו בכל מדינה נורמלית, בא ובוחן את התועלות על פני משהו ארוך טווח יותר ועל בסיס תחזיות תנועה.

צ’רלי סלומון: אגב אנחנו מבססים את כל הפרוייקטים היום על תחזיות תנועה ל-2020 לפחות.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי רוצה לשמוע גם את האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי מציע לכם לבדוק אפשרות, וכמה זה עולה ומה תהיה המשמעות של תאורה בכביש 6.

אברהם-בייגה שוחט: אתה זוכר טוב מאוד את ההחלטה על התאורה בכביש ירושלים, אני חושב שעשינו שגיאה גדולה שלא עשינו את זה בילד-אין בתוך המכרז.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שזה עולם ומלואו מבחינת העניין, ואני הייתי מציע לבדוק את זה ברצינות.

צ’רלי סלומון: יש פה נציגים של כל אחד מהגופים, עם מצגות מפורטות של כל הפרוייקטים, איך שאתם רוצים, יש פה גם מנכ"ל הרכבת.

אברהם הירשזון: יש לנו רבע שעה לדיון הזה.

אברהם הירשזון: יש שתי אפשרויות, או שנעשה המשך לישיבה כדי שיציגו את המצגות,

יצחק הרצוג: כן, תעשה המשך.

אברהם הירשזון: אם כך אני מציע קודם כל שניתן לנציגי האוצר, הם רוצים לומר דברים בנושא הזה, בואו נשמע אותם ולאחר מכן נראה עד תום הדיון מה אנחנו יכולים להספיק.

אברהם הירשזון: בבקשה.

יוליה מרוז: למען האמת לרוב הסוגיות היתה פה התייחסות מסודרת גם של המנכ"ל, גם של הסמנכ"ל, ואין הערות מיוחדות.

יוליה מרוז: אני חושבת שהסוגיה היחידה שצריך להתייחס אליה זה הדבר האחרון שצ’רלי סלומון דיבר עליו, זה סוגיית הפניות התקציביות, אני למיטב ידיעתי, איך שאני מכירה את התהליך, כל פנייה תקציבית שמגיעה ומשקפת העברה תקציבית שמסוכמת ומוסכמת בין המשרדים מועברת במסגרת הנוהל הקיים בצורה הכי מהירה ובלי עיכובים.

יוליה מרוז: קורים לפעמים מקרים חריגים, דוגמא כמו שקרה אתמול בוועדת הכספים, שמגיעות אלינו פניות כאלה ואחרות ובקשות לשינויים, שאין לגביהם הסכמה.

יוליה מרוז: אז אולי במקרים כאלה קורים מצבים.

יוליה מרוז: אבל היום אני לא יכולה אפילו להעלות שום דוגמא או שום פנייה שעומדת על הפרק שלא מקודמת על ידי אגף התקציבים כי יש איזו שהיא אי הסכמה.

יוליה מרוז: זה קורה, אבל זה קורה לעתים מאוד רחוקות.

יוליה מרוז: אני בהחלט חושבת שגם בנושא הזה לא קיימת שום בעיה אקוטית.

אלכס ויזניצר: אני מנכ"ל החברה הלאומית לכבישים בישראל בע"מ.

אלכס ויזניצר: אני תוך כדי אתייחס גם לחלק מהשאלות שנשאלו.

אלכס ויזניצר: מבחינה תקציבית של 2004, תקציב 2004 של יחידת סמך מסתכם באחד נקודה ששה מיליארד ₪ אחרי הקיצוץ, כאשר אחד נקודה אחד מיליארד זה פיתוח, כארבע מאות חמישים מליון ₪ זה עבודות אחזקה.

אלכס ויזניצר: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם, אנחנו קודם כל צריכים לא לשכוח שהמודל, המלבן האדום זה אנחנו, אנחנו נמצאים בצפיפות והצפיפות תלך ותגדל אם לא נשקיע ברשת בין עירונית מכיוון שהציבור ילך וירכוש רכבים חדשים.

אלכס ויזניצר: נכון להיום אנחנו נמצאים בסדר גודל של שלוש מאות ותשעה כלי רכב לאלף נפש, הצפי שאנחנו נגיע לסדר גודל של ארבע מאות חמישים כלי רכב לאלף נפש, ובאופן יחסי אם לא נשקיע ברשת הצפיפות תלך ותגדל.

אלכס ויזניצר: התקציב של 2004 מבחינת הניצול אין לנו דאגה שלא ננצל את התקציב, אבל אני הייתי רוצה להתייחס לנקודה חמורה שמתייחסת לנושא של אחזקת הכבישים.

אלכס ויזניצר: כפי שאמרתי ארבע מאות חמישים מליון שקל לשנה, מול כחמש מאות מליון שקל בשנה שעברה, רשת הולכת וגדלה, תקציב של אחזקה הולך וקטן, דבר בלתי סביר לחלוטין.

אלכס ויזניצר: בכל המדינות שאותן בחנו ואליהן אנחנו רוצים להגיע מבחינת איכות הרשת החלוקה בין פיתוח לאחזקה מתקרבת לחמישים חמישים אחוז בחלוקה.

אלכס ויזניצר: אצלנו במצב האופטימי זה עשרים ושמונה אחוז השקעה מול פיתוח.

אלכס ויזניצר: כפי שאמר המנכ"ל אנחנו נמצאים בתהליך של מעבר מיחידת סמך לחברה ואנחנו למעשה לפני כחודשיים הצגנו בפני משרד התחבורה ומשרד האוצר תכנית חומש שמסתכמת בתקציב הרבה הרבה יותר משמעותי.

אלכס ויזניצר: התקציב הזה הוא נחיצות של הרשת ולא רצונות ואשליות בלתי מבוססות.

אלכס ויזניצר: כל פרוייקט מבוסס בתכנית ויש לו הסבר גם כלכלי וגם נחיצות בתהליך עצמו.

אלכס ויזניצר: עיקרי תכנית החומש הם קודם כל בטיחות ונתן פתרונות לצפיפויות שיש גם במטרופולין מרכזי וגם בפריפריה.

אלכס ויזניצר: אנחנו קבענו לעצמנו שיש מקום, בלי לקשור, זמן האחרון מנסים לקשור את איכות התשתית בתאונות הדרכים וכך הלאה, בלי לקשור את הדברים האלה יש להשקיע ברשת באופן מתוכנן ונכון, בראש מעיינינו זה קודם כל בטיחות בכבישים ואחזקת הכבישים.

אלכס ויזניצר: בשנים הראשונות של החומש אנחנו ממליצים להשקיע בבטיחות, באחזקה ובתכנון נכון והכנת תכניות מגירה כך שנוכל באופן נכון לנצל את התקציב בפריסה של חומש.

אלכס ויזניצר: אנחנו יודעים שפרוייקטים של תשתית קשה מאוד לנהל בשיטה שנתית, אי אפשר, פרוייקטים שלוח הזמנים שלהם שנתיים, שלוש, לתקצב אותם פר שנה, ואני חושב שיש על זה קונסנזוס גם עם האוצר.

אלכס ויזניצר: בזמנו, כשהופענו בפני ועדת כלכלה והיה נוכח שם שר האוצר הסברנו לו שגזרת הכביש היא הרבה יותר מסוכנת מאשר איזורים אחרים, וכראיה לכך כמות ההרוגים בכביש היא פי שתיים אם לא יותר גבוהה מאשר פעולות טרור.

אלכס ויזניצר: ניתן להקטין את תאונות הדרכים על ידי השקעה נכונה ועל ידי ביצוע נכון של אותן הרשתות.

אלכס ויזניצר: ב-2004 אנחנו עסקנו אך ורק בביצוע פרוייקטים מתמשכים, לא הפעלנו למעשה אף פרוייקט חדש, עבדנו ואנחנו ממשיכים לעבוד על סדר גודל של כחמישים פרוייקטים חדשים בעבודות פיתוח.

אלכס ויזניצר: רובם יסתיימו ב-2004 וחלק קטן יסתיים ב-2005, מדובר על שלושה כבישי רוחב מאוד חשובים, כביש 471, כביש מכבים, כביש 531 – החלק שמחבר מכביש 6, אני לא מדבר על קטע מכביש החוף לכיוון כפר סבא כי איתו אנחנו מתכננים לצאת במסגרת של,

בן ציון סלמן: הפרוייקט הזה היה בוועדות המחוזיות, מכפר סבא מערבה, הרבה שנים.

בן ציון סלמן: עכשיו סוף סוף אתמול קיבלנו את האישור,

אלכס ויזניצר: כביש 431 יצא לאויר כמכרז, אבל לפני כן בוצעו עבודות של הכנה נרחבת מאוד בהיקף של כארבע מאות מליון שקל, דהיינו הפקעות, פינוי מטרדים וכו'.

אלכס ויזניצר: אנחנו ציינו פה בהמשך דוגמאות של הפרוייקטים בניצול תקציבי.

אלכס ויזניצר: יש פה בגדול, אתם רואים שאנחנו ב-2003, ב-2004 נמצאים בתקציב שהוא שווה ערך לתקציב, למעשה אם אנחנו רוצים בהחלט לבצע מהפיכה בתחום הרשת, וזה מה שמאוד נחוץ, יש צורך בהשקעה הרבה יותר משמעותית מאשר קיימת היום, ואם זה יתבצע אז אכן נוכל לבצע את המהפיכה.

בן ציון סלמן: הערה אחת לדבריו של אלכס, יש הרבה צירים ראשיים עם כדאיות כלכלית מובהקת שצריכים להפוך אותם ממסלול אחד לשני מסלולים.

בן ציון סלמן: זה יהיה בתכנית הגדולה של מע"צ.

בן ציון סלמן: דיברו על תאונות דרכים, זה משליך על תאונות דרכים.

בן ציון סלמן: תשתית סלחנית יותר משפיעה על תאונות דרכים.

בן ציון סלמן: אתן לך דוגמא, כביש 3, המפורסם בין לטרון לנחשון, נהרגו ארבעה סטודנטים לרפואה, ואז כולם התעוררו.

בן ציון סלמן: יש תכניות להפוך את זה לשני מסלולים עם הפרדה.

אלכס ויזניצר: אני חייב להתייחס להערה של ח"כ הרצוג וח"כ ליצמן.

אלכס ויזניצר: לאחרונה יצאו איזה שהם פרסומים שמאשימים כך או אחרת את מע"צ בכך שתשתית אשמה בתאונות דרכים בסדר גודל של ארבעים וחמישה אחוז וכך הלאה.

אלכס ויזניצר: אני לא נכנס לזה אבל את הנתונים המדוייקים הבדוקים מבצעת המשטרה.

אלכס ויזניצר: ולפי הנתונים האלה התשתית, הגורם התשתיתי יכול להשפיע על הנושא של תאונות קטלניות בסדר גודל של חמישה אחוז ולא יותר מכך.

אלכס ויזניצר: כך שצריך לראות את זה נכון.

בן ציון סלמן: אני לא יודע אם זה עבודת מחקר, אני הייתי מגדיר אותה עבודת סמינריון משנה א', אבל לא משנה.

בן ציון סלמן: באמת הדברים האלה הם בעייתיים.

אלכס ויזניצר: בתכנית החומש כלולים למעשה כל הכבישים בהגדרה כבישים אדומים, כבישי צפון, כביש 90, כבישים שלמעשה אם נפתור את הבעיות האלה הציבור ירגיש מייד את ההקלה.

ראובן לב און: אני רוצה בדקות ספורות לסרוק את הסטטוס של הפרוייקט, אלא אם כן אתה אומר שאתה רוצה בהרחבה ואז אני אעשה את זה בישיבה המשלימה.

ראובן לב און: הקטע המרכזי שהושלם, השלב הבא הוא ההמשך דרומה, אחוזם בית קמה, וצפונה, ויש שלב ג' שנמצא היום בתהליכי תכנון, המשך צפונה עד כברי ודרומה עד צומת הנגב.

ראובן לב און: בעצם לגבי המרחב המרכזי, שמונים ושבעה ק"מ, המרחק שבוצע על ידי דרך ארץ, הושלמה הסלילה, ארבע תחנות תידלוק אמורות להיפתח בשבועות הקרובים, הכביש מתפקד באמצעות המוביל והתנועה היום נמצאת ברמה בערך של שמונים אחוז מהיעד החזוי, וזה קשור קצת גם להיבט התקציבי.

ראובן לב און: יש כששים ושמונה אלף היום כבר, הוא ממשיך לעלות בהדרגה וזה משפיע, לא השנה אלא ב-2005 על רמה מסויימת של סובסידיות שנצטרך לתת, והיא תלך ותדעך.

ראובן לב און: אנחנו בעצם משלימים את הסכם הזיכיון, הוא גם מביא לסגירה כספית מאוד מאוד מקיפה בשיתוף מלא של האוצר, משרד התחבורה, אלכס גילה שבמסגרת הפעילות מול דרך ארץ כל פרוייקט ההרחבות, התוספות והצביעות בעצם 2004 ו-2005 אנחנו גם משלימים תקציב לסגירה סופית של הקשר בין המדינה לבין הזכיין.

ראובן לב און: והדבר ששאלת עליו בין השאר הכנסנו לתכנית, אתה רואה את המלה תאורה למטה, יש עוד משימות נלוות.

ראובן לב און: הקמה של ההשלמה היא בערך כשמונה עשרה מליון שקל.

ראובן לב און: הבעיה המרכזית היא לא ההקמה אלא חיי התאורה, אתם יודעים שפה ושם סגרו תאורה בגלל עלות האחזקה.

ראובן לב און: אבל זה הונח על שולחן משרד התחבורה כהצעה פרטנית מתוקנת ואם המשרד יחליט שעושים,

אברהם-בייגה שוחט: חובה לעשות את זה.

אברהם-בייגה שוחט: חובה.

ראובן לב און: זה לגבי הקטע המרכזי.

ראובן לב און: בהמשך דרומה, אנחנו מדברים על שלושים וארבעה ק"מ בין אחוזם לבית קמה, אם רוצים אפשר להמשיך עד שוקת.

ראובן לב און: תנו לנו להתחבר לכביש 40 מדרום לאחוזם, הוא מוכרז, הוא מופקע, ולגבי השאלה אם הוא יהיה ככביש אגרה או לא, הדרקטיבה היום אומרת לבחון את האפשרות, גם בצפון וגם בדרום, לממש סעיף בהסכם הזיכיון שאומר אם המדינה תדרוש מהזכיין להפעיל מערכת אגרה אז היא חייבת לעשות את זה, ויש היום דיאלוג בתחום הזה.

ראובן לב און: כמגמה מוסכמת עם האוצר והתחבורה לפעול מהכיוון הזה על מנת שזה יהווה חלק מההחזרים לאורך השנים על ההשקעה.

ראובן לב און: זאת ההסכמה שיש בין המערכות נכון לרגע זה.

ראובן לב און: מה שאנחנו עושים בינתיים, וזה גם דיווח על 2003, עושים עבודות מכינות בהיקף די גדול, מסדירים את כביש קרית גת-בית גוברין לקראת ההקמה, עשינו תשתית מאוד מקיפה לרכבת, כששה ק"מ רכבת חדשה חוצה ישראל סלל באיזור שורק ודרומה, עד רבדים בגזרה הזאת, כולל הכנות לכביש עצמו.

ראובן לב און: ובלי להיכנס לפרטים אלה דברים שאנחנו עושים היום כפרוייקטים לקידום הסלילה בדרום.

ראובן לב און: חשוב ביותר בסיכומו של דבר, הצגנו תכנית, כמו שאמר סלמן גם אם נעשה מאמץ עליון זה יהיה שנתיים וחצי.

ראובן לב און: יש שם מורכבות מאוד גדולה בעבודות עפר, אני לא אכנס לפרטים האלה, נעשה מאמץ עליון, ואם אכן התכנית בהרשאה לתכנית תלת שנתית תאושר.

ראובן לב און: נכון לרגע זה זאת ההצעה.

ראובן לב און: פיזית אנחנו עדיין לא עומדים בסיטואציה שבה אנחנו יכולים לפרסם היום מכרזים לשלוש שנים.

ראובן לב און: אין לנו, נכון לרגע זה.

חיים אורון: אתם עושים פעולות תכנוניות, והפקעות, דרומה וצפונה?

ראובן לב און: קטע 18 זה הקטע המאוד רגיש בין עירון לאלייקים, מאושר מאז שנת 2000, עובר בסביבה רגישה מאוד מבחינה סביבתית.

ראובן לב און: אנחנו בעצם מטפלים בזה כבר כעשר שנים, עם מהלך מאוד מורכב מבחינה סביבתית, לכל מי ששומע על המאבקים, על הסוגיות של הסביבה והירוקים.

ראובן לב און: גם כאן אנחנו בודקים את אותה אפשרות של הפעלתו ככביש אגרה, הפעלתו משמעותו גם החזקתו ותפעולו על ידי הזכיין.

ראובן לב און: מה שאנחנו עושים בפועל היום, פיזית, קודם כל סוללים את חלקו הצפוני מחלף עירון, מי שעובר בכביש ואדי ערה, בהשקעה של ששים וחמישה מליון שקל.

ראובן לב און: שתי התקשרויות הושלמו לקידום הקטע הדרומי והצפוני, יש לנו איזו שהיא התקוטטות עם קק"ל שעושה שריר לגבי אפשרות קידום הפיתוח בשטח, נושא שהגיע ממש לממשלה, אישרו חלק אתמול.

ראובן לב און: זה מעוגן בהסכם הזיכיון, יש פרמטרים מתמטיים, פרטים מדוייקים.

ראובן לב און: לפי דעתי בקטע הראשון זה לא יצא לפני עוד שש שבע שנים.

ראובן לב און: אבל הוא בשליטה וזה המקום היחידי שיש פרמטר מחייב, על פי נפח ומהירות ורמת שירות.

ראובן לב און: אנחנו בעצם גם כאן הצגנו תכנית, הסעיף האחרון, פרטני, שהציג בדיוק איך הוא פרוש לאורך השנים מבחינת תהליכי ההתקשרות וההקמה, וכאן באופן עקרוני חלק נכבד כבר מעוגן בהרשאות להתחייב לתהליך הבא.

ראובן לב און: המשך הקידום דרומה, להבים, שוקת, נבטים, צומת הנגב, הפעילות שלנו בשנתיים הקרובות לקידום תכנוני, השלמנו תכנון ראשוני, אנחנו יוצאים לתכנון מוקדם על מנת בתוך שנתיים להגיע לתכנית סטטוטורית, שגם תאפשר לרשויות מסביב לדעת איפה הוא עובר ואולי לקבוע עובדות מסויימות, עם כל המגבלות ולהציע לממשלה ב-2006-2007 להתחיל לקדם באופן מעשי.

ראובן לב און: ההמשך צפונה הוא בשלוחה הצפון מערבית, בואכה כברי, ואפילו עם אוריינטציה של בחינה שנדרשנו על ידי מוסדות התכנון לבדוק אופציה עתידית של חיבור לכיוון לבנון, כאשר השלוחה הצפון מזרחית שפעם היתה שלוחה של שש היא בעצם היום פרוייקט של מע"צ שלוקח את כביש 77, מכפיל אותו, ברובו הוא כבר עשוי, ונכנס לתהליך של מיחלוף ישי, המוביל, גולני וכך הלאה.

ראובן לב און: זה הרעיון של השלוחה הצפון מזרחית, ובעצם עד סוף שנה הבאה נציג עוד פעם תכנית ונבוא לממשלה, תחליטו אם אתם רוצים לקדם קטעים כאלה ואחרים.

ראובן לב און: זו תמונה תקציבית, היום עומד לרשות הפרוייקט מאתיים חמישים ושלושה מליון שקל, מיצינו בעצם עשרים מליון עוד לא הגיעו אלינו, הם בדרך, אנחנו בחמישים וחמישה אחוז ניצול מעשי של תכנית העבודה, נכון לאמצע יוני, וכפוף להשלמה שאנחנו בעצם זמינים לצאת לכל המשך, אנחנו בוודאות נשלים.

ראובן לב און: אתם רואים שהנושאים הם גם מקרקעין ופיצויים, גם הכנות לביצוע, גם תכנונים וכמובן גם הביצוע עצמו.

ראובן לב און: יש איזה שלט שרק תעיפו מבט, זה עוד לא עבר דיון, בשביל לעמוד בתכנית המלאה התלת שנתית, גם של 18, גם של 19-20, אנחנו צריכים להכפיל את מסגרת הפעילות שלנו בשנה הבאה, וזה עדיין טרום דיון.

ראובן לב און: לסגור את העניין.

ראובן לב און: זאת התמונה הכללית של הפרוייקט, הקטע הצפוני, קטע 18 על סף ביצוע, במגמה לסיים אותו עד 2007, הקטע המרכזי פועל ומתפקד, 19-20 נמצא בתאוצה, מכינה נקרא לזה והמתנה קבלת אישור ל-2005-2007 למלוא הביצוע, והקטע הדרומי הוא באותו תהליך תכנוני סטטוטורי.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: הישיבה סגורה.