ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 166, 2004-06-30 10:00

אלי אפללו: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אלי אפללו: הנושא הראשון שעל הפרק - שינויים בתקציב לשנת הכספים 2004.

טמיר כהן: הפניה הראשונה - 345, 346 - הטלוויזיה החינוכית.

טמיר כהן: זה בהמשך לישיבה שהיתה אתמול.

טמיר כהן: מונח לפנינו מכתב הבהרה שמדבר על זה ש- 15 מיליון מתוך הפניה הזו יועברו לפעילות השוטפת של הטלוויזיה החינוכית, וה - 5 מיליון יהיו בגין הוצאות פרישה לשנת 2003.

סמדר אלחנני: זה לא כתוב במכתב.

טמיר כהן: בפניה עצמה מדברים על סכום של 5 מיליון שקל לפרישה, 5 מיליון שקל לעתודה, ו - 10 מיליון שקל לשוטף.

טמיר כהן: המכתב מדבר על כך שה- 5 מיליון שקלים לעתודה ייכנסו לשוטף.

יצחק הרצוג: אבל זה לא כתוב ככה.

יצחק הרצוג: שיהיה ברור.

יצחק הרצוג: פה כתוב על תקציב בסך 5 מיליון.

טמיר כהן: מה שכתוב פה, ה- 5 מיליון שהולכים לעתודה, 5 מיליון לגבי פרישה כבר רשום.

טמיר כהן: 5 המיליון לעתודה זה העניין שרצינו להבהיר אותו.

טמיר כהן: ה- 5 מיליון שיהיו בעתודה יועברו לפעילות השוטפת של הטלוויזיה החינוכית.

אלי אפללו: מי בעד הבקשה, יחד עם ההעברה?

אלי אפללו: תודה, רוב.

אלי אפללו: מי נגד?

אלי אפללו: אין מתנגדים, אין נמנעים, עבר פה אחד.

אלי אפללו: אנחנו ממשיכים - צו לעידוד השקעות הון, הארכת התקופה לאישור תוכנית, התשס"ד-2004.

אלי אפללו: אנחנו מאריכים ב- 4 חודשים.

אלי אפללו: האם למישהו יש משהו להעיר?

סמדר אלחנני: 4 חודשים זה עושה ששנת התקציב הזו מתייחסת לחוק עידוד השקעות הון רק ל- 10 חודשים.

סמדר אלחנני: כל הפעולות נעשות בדרך כלל למשך שנת תקציב שלמה.

סמדר אלחנני: 4 חודשים, מתי זה יסתיים?

סמדר אלחנני: ב- 1 באוקטובר.

סמדר אלחנני: זה בדיוק באמצע, כאשר מתחילים עם התקציב, עם הבאלגן.

סמדר אלחנני: לא יקרה שום דבר אם זה יוארך לשנה מסודרת.

סמדר אלחנני: אני המשרתת בבית הרב, אני כבר ראיתי את הכל.

סמדר אלחנני: שום הבטחה של 4 חודשים עוד לא התקיימה.

סמדר אלחנני: אז תרשו לעצמכם להאריך את זה בשנה.

סמדר אלחנני: כמובן שאם יבוא החוק המתוקן תוך חודש - מי ימנע מכם לאשר את החוק ולבטל את הוראת השעה?

יעקב ליצמן: אני מתנגד.

יעקב ליצמן: אני בעד ההארכה.

יעקב ליצמן: אני חושב ש- 4 חודשים, ½ שנה - אני לא רואה בזה אסון.

יעקב ליצמן: לא שאני חולק על ההשקפה, אבל עשינו את זה הרבה פעמים.

יעקב ליצמן: אם לא היתה בקשה, היינו צריכים לעשות.

יעקב ליצמן: יש בקשה לדחות את זה.

יצחק הרצוג: אני תומך בעמדה של סמדר אלחנני.

אלי אפללו: אני רוצה להגיד שזו הסכמה עם האוצר והתמ"ת שהגיעו להסכמה ל- 4 חודשים במהלך התקופה הזו תונח לפנינו הצעת החוק החדשה, ויש גם את הצעת החוק שלי, בחוק עידוד השקעות הון.

אלי אפללו: ידונו בכל הנושאים האלה.

אלי אפללו: 4 חודשים זה זמן מספיק סביר.

יעקב ליצמן: הם הודיעו שיביאו את זה עד אז.

אלי אפללו: מביאים את זה כבר, בימים הקרובים, להתחיל לדון בה.

אלי אפללו: אם יהיה צורך, בסופו של דבר, נאריך את זה עוד פעם, אבל בינתיים אנחנו מאריכים ב- 4 חודשים.

אלי אפללו: מי בעד? 3 בעד.

אלי אפללו: אין מתנגדים ואין נמנעים.

אלי אפללו: הבקשה אושרה פה אחד.

אלי אפללו: אנחנו עובדים לבקשה מספר 297 - פיקוד העורף.

יעקב ליצמן: מה זה אב"מים?

שמעון יפרח: אזורי בטחון מיוחדים.

שמעון יפרח: הסכום הזה סוכם בין שר האוצר ובין שר הביטחון, לא על חשבון שום מקורות אחרים - לתוכנית של הצבא, חלק מנגזרת של כל המצב הביטחוני, איום הייחוס הידוע היום.

שמעון יפרח: זו תוכנית שחייבת לצאת לפועל, מבחינתנו, אתמול, לא היום.

אבשלום וילן: מה מקור המימון, מהרזרבה?

אלי אפללו: כן.

שמעון יפרח: מבחינתנו, המימוש של התוכנית הזו בגלל היבטי הזמן חייבת להתחיל במיידי, ולכן אנחנו פה כדי לאשר את ההעברה הזו, כדי לאפשר להתחיל את המיגון של היישובים.

אבשלום וילן: מה הם היישובים?

אבשלום וילן: האם גם מאחזים בלתי חוקיים שלא קיבלו אישור ממשלה נמצאים במסגרת אותו סכום של ה- 150 מיליון שקלים?

אבשלום וילן: אני רוצה את הפירוט המבצעי, לאן זה הולך.

שמעון יפרח: אנחנו, פיקוד העורף, בהגדרה לא עוסקים ביישובים שאין להם סימון של משרד הפנים.

שמעון יפרח: אין לנו שום עיסוק בדבר שלא נכנס למסגרת הזו.

שמעון יפרח: אלה יישובים שבקטגוריה הראשונה מתוך היישובים מאוימים ביותר בהיבט של בניית גדר ההפרדה, ולכן זה חייב להתחיל.

שמעון יפרח: ברשימה שלנו יש 41 יישובים שאנחנו זיהינו אותם כיישובים שהם עם סימון משרד הפנים, שקיימים, וחייבים להתחיל במיגון שלהם.

שמעון יפרח: אב"מ זה איזור ביטחוני מיוחד - - -

אבשלום וילן: זה רק גדר?

שמעון יפרח: זה גדר, דרך, תאורה, עם יכולת התראה, ובמידה ויש חדירה - יכולת של הודעה לתושבים וטיפול באירוע.

חיים אורון: אין לי בעיה עם הקטע הזה.

חיים אורון: הבעיה הגדולה שלי היא עם המכלול.

חיים אורון: זה בעצם חלק מההסכמים, ואתם לא הכתובת לוויכוח הזה.

חיים אורון: ההסכמים הפוליטיים שאומרים - היות ומוציאים יישובים מחוץ לגדר, ניתן להם את תנאי הביטחון שהם לא בגדר, ולכן זה מוצג פה כך.

חיים אורון: אני לא רוצה להכניס אתכם לתוך הוויכוח הזה אבל הבעיה היא כן שלנו.

חיים אורון: מבחינתנו זה כן בעיה.

חיים אורון: בית המשפט העליון, למשל, החליט עכשיו לשנות תוואי של 30 ק"מ מתוך 40 ק"מ בגדר, ואם אני מבין נכון את רוח הפסיקה, בית המשפט אמר: אתם צריכים לזוז מכמה מקומות שהייתם בהם ואז יישארו יותר יישובים מעבר לגדר.

יעקב ליצמן: יש כבר פסק?

חיים אורון: יש פסק.

חיים אורון: מאד בעייתי מבחינת הממשלה.

חיים אורון: בית המשפט אמר שמתוך 40 ק"מ של הגדר הוא פוסל 30 ק"מ, וקבע קריטריונים לגדר - - -

רוני בריזון: כולל את א-רם?

חיים אורון: מאזור מכבים -רעות והלאה, מול מבשרת והלאה.

חיים אורון: עוטף ירושלים.

אלי אפללו: זה לא עוטף ירושלים.

חיים אורון: בחלק הצפוני זה עוטף ירושלים.

חיים אורון: הבעיה שלי היא בעצם, ולא במקרה, לא הובאה בשום מקום, לא לממשלה ולא לכנסת הערכה.

חיים אורון: אני לא אומר שאני רוצה לדעת עד השקל האחרון, כי אני יודע שפרוייקטים כאלה משתנים.

חיים אורון: שר האוצר מופיע כאן כל פעם בכיסא כאן ואומר: מבחינתי, לגדר - כמה כסף שרוצים.

חיים אורון: אין בעיה.

חיים אורון: גדר - כמה כסף שרוצים.

חיים אורון: עם כל הכבוד לשר האוצר, זו לא קופה של אבא שלו.

חיים אורון: בכל זאת מותר לנו לדעת.

חיים אורון: אומרים שכאן זה פורום פתוח מדי?

חיים אורון: שיילכו לוועדה הסודית.

חיים אורון: יש לי הרגשה, וקצת ידיעה - חבר הכנסת אבשלום וילן הוא חבר הוועדה - ואני מנחש שגם החברים בוועדה הזו לא יודעים על הנושא הזה יותר ממני.

חיים אורון: אז עם כל הכבוד, זה 150 מיליון שקל.

חיים אורון: עכשיו יגידו - ביטחון היישובים עליך, אתה לא נותן לביטחון היישובים.

חיים אורון: אז קודם כל אני רוצה להגיד לכם, חברים: ביטחון היישובים, גם ביישוב שלי, הוא עלי.

חיים אורון: ואין גדר, ולא מדברים עוד על הגדר.

חיים אורון: אני נמצא בדיוק במרחק של הגדר מכל היישובים שבהם מדובר.

חיים אורון: אני מדבר באופן אישי.

חיים אורון: הבית הפרטי שלי הוא 500 מ' מהגדר.

חיים אורון: אין גדר.

חיים אורון: אומרים שהיא תהיה ב- 2005, אולי.

חיים אורון: אומרים שיש מגבלה, ואי אפשר את הכל יחד.

אלי אפללו: מה אתה מציע?

חיים אורון: אני חושב שוועדת הכספים לא יכולה כל פעם לאשר מנות ותקציבים.

חיים אורון: זה לא העברות שרבים פה עליהם, על 300 אלף שקל או 500 אלף שקל.

חיים אורון: מדובר בסכומים מאד מאד גדולים, שככל שהגדר יותר מפותלת ויש לה כל מיני מובלעות, המשקל של התקציבים האלה ילך ויגדל.

חיים אורון: זה ההגיון של הדברים.

חיים אורון: אם מכניסים את אריאל - אז היא בגדר.

חיים אורון: מה שאחריה, הוא כבר בתקציב מיוחד.

חיים אורון: אני מציע שיבוא שר האוצר או שר הביטחון ויביא לכנסת את ההצעה שלו.

אלי אפללו: מה אתם מציעים עכשיו?

אלי אפללו: יושבים פה אנשי הביטחון ואומרים שזה דחוף, שזה דבר שצריך לעשות מיידי.

אלי אפללו: אני רוצה לשאול את השאלה, ואם זה לא ניתן לדחייה, זה מבחינתי, שאני רוצה לראות.

אלי אפללו: כולנו פה, קואליציה כאופוזיציה כאחד, הרי לא חולקים על דעתם של אנשי הביטחון, אנשי הצבא, מה דעתם בעניין.

אלי אפללו: אני חושב שמה שאתה אומר זה דברי טעם צודקים, לגופו של עניין.

אלי אפללו: אני חושב שצריך לראות את הקונספציה הכללית, כמו שאמרת, אבל עכשיו זו השאלה, מבחינתנו.

חיים אורון: אני מבקש בערך 1 חלקי 10 מהזמן שהיה בוויכוח בין שר האוצר ושר הביטחון, שיינתן לוועדה, ואם הזמן ייגמר - נצביע בלעדיו.

חיים אורון: 1 חלקי 10 מותר לבקש?

חיים אורון: כשמגיעים לפה, זה בא הנה בלילה.

חיים אורון: עד שהם גומרים שם, ביניהם, זה יכול להימשך חודשים ארוכים.

חיים אורון: הרי הנושא הזה נמצא על השולחן כמה חודשים, לכן הוא כל כך דחוף.

יצחק הרצוג: קודם כל - האם זה כולל את רצועת עזה באיזושהי צורה?

שמעון יפרח: לא.

יצחק הרצוג: דבר שני - אני קורא את ההחלטה הזו.

יצחק הרצוג: זו תוכנית המשך לתוכנית קיימת?

יצחק הרצוג: אתם אומרים - לתקצב תוכנית אב"מים.

יצחק הרצוג: זו תוכנית שיש לה כבר מודלים קיימים?

יצחק הרצוג: דבר שלישי - האם יש שלבים בתוכנית הזו?

יצחק הרצוג: האם היא עובדת על פי שלבים, דהיינו - שלב ראשון: 20 מיליון שקל, לגדר במקום מאד בוער עם תאורה?

יצחק הרצוג: דבר אחרון - שאלו אתכם פה, על מאחזים.

יצחק הרצוג: אני אומר לך, שמה שקורה בפועל הוא שיש סלילה מסיבית של כבישים למאחזים, עם ריבוד וכן הלאה.

יצחק הרצוג: איך אתה יודע שזה לא הולך למאחזים?

יצחק הרצוג: מה השליטה שלך?

אלי אפללו: מה זה קשור אליהם?

נסים דהן: גם אם אנחנו נוטים לקבל את הצעתו של חבר הכנסת אורון שחייב להתקיים דיון ממצה בכל הנושא, כי למרות שהתקיים כאן כבר דיון, פה מדובר על מיליארדים, ואף אחד לא יודע כמה תעלה הגדר בסוף.

נסים דהן: מונחת בפנינו בקשה של 150 מיליון.

נסים דהן: זה פחות אחוז מהעלות האמיתית.

נסים דהן: מונחת בפנינו בקשה לפחות מאחוז מעלות ההוצאה לביטחון לכל היישובים.

נסים דהן: אני לא חושב שבזה שאנחנו נאשר, מחר הכסף ייצא.

נסים דהן: אנחנו מאשרים כדי שאנשים יוכלו לצאת לדרך, כחלק מהמכלול של הגנה על כל היישובים.

נסים דהן: אין היום מחלוקת שצריך הגנה.

נסים דהן: אם פעם חשבנו שההגנה הזו מיותרת, היום נגמר כבר הוויכוח.

נסים דהן: גם חבר הכנסת אורון חושב שצריך גדר ליד הבית שלו.

נסים דהן: הוא אומר - רק תעשו את זה כמה שיותר מהר.

חיים אורון: אמרתי את זה לפני שהתנגדתם, והיישוב שלי הוא לא בשטחים.

נסים דהן: אני מציע שניתן להם את האפשרות להתחיל לתכנן, להתחיל להתארגן במכלול ההגנה על היישובים, במיוחד שזה לא הולך מחר על הגדר, שנמצאת במחלוקת על התוואי.

נסים דהן: נתכנס פה בדיון מסודר, קבוע, על כל הנושא של הגדר, על כל התקציב, לחצי יום שלם.

נסים דהן: אבל אי אפשר לעכב 150 מיליון מתוך 10 מיליארד.

יעקב ליצמן: בנושא הביטחון, ברגע שיש בקשה של שר הביטחון או הממשלה, וכשהם טוענים שזה דחוף, אז אי אפשר להצביע נגד.

יעקב ליצמן: אני לא יודע אם זה שייך לכאן או לוועדה המשותפת, שמתכנסת מחר במשרד הביטחון.

יעקב ליצמן: אין לי מושג.

אלי אפללו: זה שייך לפה.

יעקב ליצמן: אם אתה מביא את זה להצבעה, אני בהחלט חושב שצריך לאשר.

רוני בריזון: אין ספק, אדוני, אם תביא את זה להצבעה, גם בגלל מה שנאמר כאן, וגם בגלל המחויבות הקואליציונית אני אצביע בעד, אבל אין דעתי נוחה מן הדרך שבה זה נעשה.

רוני בריזון: צודק חבר הכנסת אורון - אנחנו לא רואים את המכלול הכללי.

רוני בריזון: צודקים גם אלה שאמרו ש- 150 מיליון זה אולי אחוז אחד מ- 8 מיליארד, אבל זה המון כסף.

רוני בריזון: זה המון כסף.

רוני בריזון: אנחנו ראויים להסברים יותר עמוקים, יותר ממצים, יותר מסבירים.

רוני בריזון: ההרמה האוטומטית הזו של היד בשם הביטחון וקצת בשם הקואליציה אינה נוחה לי.

רוני בריזון: אני אומר מראש שאני אעשה אותה, אבל אני מבקש לומר שהיא לא נוחה לי.

רוני בריזון: אני הייתי הרבה יותר מבקש להבין ולהעמיק בדברים האלה, ולדעת.

רוני בריזון: בקשת הזו של הצבעים, הייתי רוצה להכיר כל צבע בנפרד.

אבשלום וילן: כחבר ועדה משותפת לתקציב הביטחון, כל נושא קשת הצבעים עד היום היה בוועדה המשותפת.

אבשלום וילן: אני מבקשת מהיועצת המשפטית לדעת האם לא צריך להיות - - בוועדה המשותפת.

אבשלום וילן: אורי אריאל בזמנו, כל ההתייחסות שלו לגדר היתה בדיוק בגלל אותם 150 מיליון.

אבשלום וילן: הוא נימק את זה, אז.

אבשלום וילן: יכול להיות שהוא צדק ויכול להיות שלא, אך כל הדיון היה שם.

אבשלום וילן: אל"ף, אני שואל אם הדיון לא צריך להתקיים שם.

אבשלום וילן: במידה והתשובה תהיה שלילית, אני מבקש בכל אופן - חבר הכנסת אורון צודק לחלוטין לגבי העדיפויות.

אבשלום וילן: כמו שקיימנו שם את הדיון חייבים לקיים את הדיון הזה גם פה.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, אני מסכים עם חבריי שצריך לקיים דיון.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאם אנחנו לא צריכים לאשר, אז אנחנו גם לא צריכים לדון, אבל אם זה מגיע בסוף לפתחנו, לאשר, אף אחד לא יצפה מאתנו לאשר בלי שתהיה לנו התמונה הכללית.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שצריך לעשות דיון, והוא צריך להיות מכובד, ואם אי אפשר לרדת לפרטים כי זה לא סגור - - -

יעקב ליצמן: הדיון לא שייך לכאן, הוא שייך לוועדה המשותפת.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו צריכים לאשר, הייתי שמח מאד שיהיה דיון, ואם זה בוועדה המשותפת - שיהיה בוועדה המשותפת.

ניסן סלומינסקי: יבואו חברינו, שהם הנציגים, ויגידו את דעתנו.

ניסן סלומינסקי: נקודה שניה, לגופו של עניין של הבקשה הזו - יש 3 אפשרויות.

ניסן סלומינסקי: אפשרות אחת - שיהיה שלום, ואז לא צריך למגן.

ניסן סלומינסקי: אבל כאן מדובר על מיגון יישובים שנמצאים מחוץ לגדר, שאליהם הגדר לא מגיעה.

ניסן סלומינסקי: כתוצאה מזה שיש גדר, וקשה להם לחזור לישראל או ליישובים שבתוך הגדר, אז כל הטרור יתמקד באותם יישובים שמחוץ לגדר.

ניסן סלומינסקי: יש 3 אפשרויות - שיהיה שלום.

ניסן סלומינסקי: אפשרות שניה - שנרחיב את הגדר, ונכלול גם אותם בתוך הגדר.

ניסן סלומינסקי: אני מאד ממליץ על זה.

ניסן סלומינסקי: אבל המינימום הוא לפחות, אם הגדר לא עוברת שם - למגן את היישובים האלה.

אלי אפללו: לפני שניתן להם לענות, הייתי רוצה לשאול את היועצת המשפטית, קודם כל: לדעת האם הדיון הזה יהיה בוועדה משותפת או בוועדה הזו.

אינס וקנין: האמת היא שאני לא מעורה בפרטים של הדיון, לא השתתפתי בוועדה, אז קשה לי לענות.

חיים אורון: אין פה שום בעיה, אם מותר לי לומר.

חיים אורון: מה שמופנה אלינו הוא באחריותנו.

חיים אורון: זה לא בתקציב הביטחון.

חיים אורון: זו העברה תקציבית מתוך הרזרבה.

חיים אורון: אפשר להחליט שזה לא משנה, ולצאת ידי חובת האמירה שאין בעיה.

חיים אורון: אני אומר, וזה הטיעון המרכזי שלי - שזו לא טעות של מערכת הביטחון.

חיים אורון: זה מובנה בתוך ההתנהלות.

סמדר אלחנני: יש לי הערה טכנית, בעקבות דבריו של אל"מ שמעון יפרח.

סמדר אלחנני: אתה אמרת שזה במיידי, וההעברה פה היא מההרשאה להתחייב.

סמדר אלחנני: בדרך כלל, כשיש דברים שצריך לבצע במשך השנה, יש כנגד ההרשאה להתחייב - הרשאה להוציא.

סמדר אלחנני: אם מביאים, מביאים בדרך כלל את שני הדברים.

סמדר אלחנני: אני שואלת אותך - איך יכולה להיות במיידי כשזה בסך הכל הרשאה להתחייב.

סמדר אלחנני: זה ברמת התכנון, לא יבוצע עד סוף השנה.

סמדר אלחנני: זו שאלה טכנית שלא מתייחסת לגופם של דברים.

שמעון יפרח: חוק יסודות התקציב לא מאפשר לעשות כלום.

שמעון יפרח: כשיהיה כאן אישור אוכל להתחיל את המהלכים, כך שזה יתחבר להיבט המימון שאת אמרת, באותה נקודת זמן.

שמעון יפרח: לגבי הדחיפות - אני חוזר: זה לא דחוף, זה בהול.

שמעון יפרח: אנחנו, כאנשי צבא, רואים את הדבר הזה בהתקדמות הגדר - - בגבול האיום לצד המזרחי.

שמעון יפרח: אנחנו חושבים שכל יום הוא מיותר, וגם ככה זה נמשך מבחינתנו יותר מדי.

חיים אורון: מי מעכב את זה עד עכשיו?

שמעון יפרח: זה היה פה לפני שלושה שבועות ולא דנו בזה כי היה איזשהו עניין.

שמעון יפרח: אני מבקש, מהראיה הביטחונית שלנו, בכל לשון של בקשה - לאשר את הבקשה שהיתה, כדי שנוכל להתקדם לפי מה שהוצג.

יצחק הרצוג: הוא לא ענה על כל השאלות.

שמעון יפרח: המודל אושר על ידי הצבא בהיבט של איום הייחוס.

שמעון יפרח: לגבי השלבים - זו התחלה של המערכת.

אלי אפללו: חבר הכנסת אורון צודק.

אלי אפללו: אני חושב שאנחנו צריכים לדרוש דיון באמת מעמיק לעניין, אבל כמו שאמרו פה שאר החברים: אנחנו נצביע להעברה התקציבית בעניין הזה.

אלי אפללו: להמשך, לדיון כללי, אני מבקש, לגבי ראיה כוללת לגבי התקציב כולו.

אלי אפללו: אני מעלה את העניין להצבעה.

אלי אפללו: מי בעד ההעברה?

אלי אפללו: רוב.

אלי אפללו: מי נגד?

אלי אפללו: - 1.

אלי אפללו: מי נמנע?

אלי אפללו: -1 .

אלי אפללו: הבקשה אושרה.

חיים אורון: אני מבקש להדגיש שההתנגדות שלי היא נגד ההליך, היא לא מבטאת התנגדות למיגון יישובים שלא נמצאים בגדר.

אלי אפללו: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.