ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 171, 2004-07-11 09:00

אברהם הירשזון: אני פותח את הישיבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהן, יש לך הצעה לסדר?

נסים דהן: כן, בדרך כלל הצעות לסדר זה ביום שני, אבל היות ובתחילת השבוע אנחנו מקיימים ישיבה, אני רוצה להעלות את בעייתם של כל התלמידים שיצאו לחופש, בימים אלה יצאו ויוצאים.

אברהם הירשזון: סליחה חבר הכנסת דהן, אני מבקש לומר שמי שלא ישמור על השקט, אני אאלץ להוציא אותו, יהיה לי צער על כך אבל זה מה שיהיה.

נסים דהן: בימים אלו התלמידים יצאו ויוצאים לחופש, הסכנות שאורבות לתלמידים ברחוב, הסכנות הפיזיות, אני לא חושב שצריך לדבר עליהם יותר מדי, כולם מבינים.

נסים דהן: אותם תלמידים אדוני היושב ראש, בשנים כתיקונם היו נמצאים בקייטנות, לצערנו הרב השנה, בגלל שההורים שלהם לא קיבלו שכר, הילדים אינם יכולים להגיע לקייטנות.

נסים דהן: אני לא חושב שאנחנו יכולים להמשיך להיות, לא אדישים, לא היינו אדישים עד היום, אבל אני חושב שצריכים למצוא דרכים אחרות כדי שההורים האלה מחר יוכלו לרשום את הילדים לקייטנות ולשלם עבורם.

נסים דהן: ההורים לא מקבלים שכר כבר חודשים רבים והתלמידים נשארים בבית כי הם לא יכולים ללכת לקייטנות.

נסים דהן: אז או שיפתחו קייטנות ויקבלו את התלמידים וההורים ישלמו כשיקבלו את השכר, כי מי שממן את הקייטנות זה המדינה, היא פותחת את הקייטנות, רובן זה במימון או אחר של המדינה, או בסיוע כזה או אחר של המדינה.

נסים דהן: אני חושב שצריך לתת הוראה שכל ילדי העובדים שלא קיבלו שכר, יתקבלו אוטומטית לקייטנות, את התשלום נתחשבן אחר כך.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהן, אתה מעלה נקודה חשובה מאוד, אני חייב לבדוק אותה, לראות אם זה קיים או לא קיים, או אם יש הסדר ברשויות או אין הסדר.

אברהם הירשזון: אני בהחלט ער לזה ואני אבקש ממך שתזכיר לי עוד היום במשך הישיבה, נצא ונבדוק את העניין.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך.

אברהם הירשזון: אני רוצה לפתוח את הישיבה, אני מברך את כולכם בשבוע טוב.

אברהם הירשזון: אנחנו קיימנו ישיבות רבות מאוד ודיונים ארוכים מאוד של ועדת המשנה, כדי לגבש את החוק ולהביא אותו למליאת הועדה.

אברהם הירשזון: סדר היום יהיה כזה, ראשית אורי יוגב יקריא את ההבדלים שבין הכחול לבין מה שמונח היום, זאת אומרת את כל הגישורים וכל השינויים שעשינו במשך ישיבותיה של ועדת המשנה.

אברהם הירשזון: לאחר מכן אני אתן לכל נציגי הגופים שהופיעו בפני ועדת המשנה, זאת אומרת נמל אשדוד, נמל חיפה, נמל אילת, משתמשים, כתר פלסטיק, רשות הנמלים, כל אלה שהופיעו, כל נציג של כל גוף יהיו לו עשר דקות להשמיע את דבריו בפני חברי הועדה.

אברהם הירשזון: לאחר מכן אנחנו ניכנס לדיון בנוכחות חברי הועדה ונציגי הממשלה בלבד, על כל החוק.

אברהם הירשזון: אם כך נפתח.

אברהם-בייגה שוחט: אני הייתי מבקש דבר אחד ברשותך, אם אפשר לקבוע עכשיו, לאור העובדה שכל אחד מאיתנו שינה את לוחות הזמנים –

אברהם הירשזון: אני מתכוון היום לסיים בסביבות שלוש, שלוש וחצי.

קריאה: לא בהכרח לקיים את ההצבעה.

אברהם הירשזון: אם כך אני אבקש את אורי יוגב להתחיל בדברים, בבקשה אדוני.

אברהם הירשזון: יש מישהו שלא קיבל את החוק החדש, את הנוסח החדש?

אברהם הירשזון: אני מבקש שמי שלא קיבל שיביאו לו את החוק.

אורי יוגב: בוקר טוב לכולם, אני רוצה להעיר שני דברים.

אורי יוגב: אחד, למרות שאתם יודעים שמבחינה פרוצדוראלית אין צורך להקריא את החוק בועדת המשנה, כיוון כמו שאמר היושב ראש שעשינו בחוק גם בדיוני וועדה עיקרית, אבל בעיקר בדיוני ועדת המשנה שינויים רבים מאוד, חשבנו שנכון להקריא את כל החוק מהתחלתו ועד סופו, יש לכם כמובן את הכחול ותראו את ההבדלים, ההבדלים הם רבים מאוד.

אורי יוגב: הדרך הכי נכונה היא פשוט להקריא את החוק מתחילתו ועד סופו.

אורי יוגב: ובאמת אחר כך לשמוע כמו שאמרת הערות.

חיים אורון: אפשר רק לקבל מה השינויים שנעשו?

אברהם הירשזון: הוא יגיד, לכן אנחנו עושים את זה.

אורי יוגב: בכל מקום שיש שינוי שהוא מהותי ולא מילה, אני אעשה הפסקה.

יעקב ליצמן: שיצביע בנושאים העקרוניים, פנסיה, נכסים, שיגיד מה שינה ובלי דיונים.

אברהם הירשזון: אני חושב שההצעה של חבר הכנסת ליצמן, אני הצעתי אותה בהתחלה, היא הכי הגיונית.

אברהם הירשזון: מאחר וקראנו כבר את זה, יש בעיה של השינויים המרכזיים שעשינו, ויש הרבה שינויים.

אברהם הירשזון: אני חושב שצריך יותר בהרחבה לעמוד על השינויים ולא לבזבז את הזמן על ההקראה.

אורי יוגב: אם כך נלך באמת בדרך שקבעתם, זה לא יהיה מאוד בקצרה ונחסוך את הקריאה.

אורי יוגב: פרק א' נעשו בו כל מיני שינויים, ברובם לא מרכזיים, הם באים לידי ביטוי בפרקים הבאים, זה פרק ההגדרות, לחברת הנכסים קוראים חברת פיתוח הנכסים כפי שהעירו פה וכל מיני הערות כאלה.

אורי יוגב: הערה חשובה בפרק זה שהועדה העלתה עוד במליאתה נקודה מהותית בסעיף הראשון בסוף העמוד הראשון – במנגנון שהיה בכחול דובר שהשרים בהתייעצות עם מנהל מקרקעי ישראל תוך 21 יום, יקבעו את העברת הנכסים.

אורי יוגב: הועלתה פה הערה על ידי חלק מכם ועל ידי נציגי העובדים, גם נציגי לשכת הספנות, שזה יצור מצב שבו אין מנגנון סופי בחוק, אם לא, הם עלולים להיות בלי כל הנכסים.

אורי יוגב: כתוצאה מזה הוספנו סעיף שבעצם אומר שהם יעשו את זה ככל הניתן בתוך 21 ימים, אם לא נקבעה רשימה, אזי כל המקרקעין יעברו לחברת הנכסים, למעט מקרקעין שהשרים יודיעו שלא עוברים והם יהיו חייבים להודיע בתוך השנה הקרובה, כמובן חוץ ממה שלא ידוע.

אורי יוגב: רשות הנמלים תצטרך לתת הודעה מי כל הנכסים, אם יש איזה שהוא נכס שיגלו אותו בעוד חמש שנים, ברור שהוא לא שלהם.

אורי יוגב: החשוב פה ברמה המהותית שמצאנו מנגנון שבעצם מבטיח שכל הנכסים יגיעו אל ייעודם, שהיא חברת הנכסים ואחר כך לחברות הנמל, ולא יכול להיות מצב שהם יהיו תלויים באוויר, זה שינוי אחד.

אורי יוגב: אמרנו שהם יתעסקו בהסדרה ופיקוח של הספנות והנמלים ובמקום לפיתוחם וקידומם, היא תעשה על פיתוחם ועל קידומם, כדי שיהיה ברור שהם מתעסקים רק במה שהחוק וכוונת השינוי לעשות.

אורי יוגב: הנושא השני בפרק ב' זה שצמצמנו באופן משמעותי את התפקידים שלהם, את היכולת שלהם להתערב בניהול השוטף של הנמלים, ללא סיבות שאינן קשורות להבטחה, זה שהנמלים יעמדו בכתב ההסכמה שלהם ובמה שכתוב פה בחוק.

אורי יוגב: עשינו צמצום די משמעותי של הסעיפים שראיתם קודם בתפקידי הרשות.

אורי יוגב: כבר אומר בהבנה ובהסכמה עם רשות הנמלים עצמה.

אורי יוגב: סעיף 4 – בסמכות לדרוש מידע, הסעיף המקורי היה כזה שהיה יותר חזק מבחינת סמכויות המדינה.

אורי יוגב: הוספנו בעיקר חובת סודיות, זאת אומרת אם אנחנו רואים מסמכים וכמובן גם הסעיפים הרלבנטיים לצורך מילוי התפקיד של הרשות, הוספנו סעיף סודיות וצמצמנו במשהו את היכולת שלהם לסוגי מידע מסוימים, לקבל אותו בכלל.

אורי יוגב: בסעיף 5 לא היו שינויים משמעותיים.

אורי יוגב: סעיף 8 היה סעיף משמעותי מאוד, במקור היה 8א' ו8ב', הערה: פה השר זה שר אחד, או שמופיע בחוק שתמיד באישור שר האוצר?

אורי יוגב: לא, לא תמיד, איפה שהשר זה השר, ואיפה שהשרים, זה שניהם.

קריאה: חמש זה רק שר התחבורה.

אורי יוגב: נכון, שמונה אני שוב מזכיר, היה א' וב', גם א' שונה כי היה בו ניתן להשתמע, חשבו ההסתדרות שאנחנו מתכוונים בדלת האחורית לפתוח בעשיית חוזים אישיים וניסחנו את זה בצורה אחרת.

אורי יוגב: סעיף ב' שהיה עוד יותר חשוב לעובדים, הודגש מאוד על ידי היועץ המשפטי של ההסתדרות ואחרי זה גם על ידי אחרים.

אורי יוגב: הוא דיבר על אפשרות שבואו ניקח היום עובד של רשות הנמלים ובכפייה נהפוך אותו לעובד ממשלה, עובד ברשות הממשלתית.

אורי יוגב: ביטלנו את האפשרות הזו ומחקנו את סעיף ב' בכלל.

אורי יוגב: כך שבסופו של דבר כל העובדים שנמצאים היום ברשות הנמלים יישארו בחברות הנכסים והנמלים ולא ימצאו את עצמם במקום אחר, הערה שהייתה הערה חשובה.

אורי יוגב: לגבי סעיף 9 עשינו שינויים די נרחבים בסעיף ב', כדי לאפשר –

אברהם הירשזון: אתה בפרק ג'?

אורי יוגב: כן, בפרק ג', 8 זה אחרון לפרק ב'.

אורי יוגב: פרק ג' בסעיף ב' אנחנו שינינו באופן יחסית משמעותי את סעיף ב', גם על רקע הערות די רבות של חלק מהמשתמשים, גם הערות של העובדים שהיה חשש שהנוסח הקודם לא מאפשר לחברת הנכסים למלא את מה שאמרנו בעל פה שאנחנו מתכוונים שהיא תעשה.

אורי יוגב: נתנו פה פירוט שאני לא נכנס לכולו, אבל בין היתר כתוב שם שהיא תוכל לנהל את הנכסים בכל הקשור לתפקידה, היה סעיף מאוד מרכזי גם בהערות וגם בדרישות של הרשות.

אורי יוגב: דבר נוסף שעשינו, זה צמצמנו באופן משמעותי, גם פה נדמה לי גם ג'ומס וגם אחרים העירו כמה הערות, צמצמנו באופן משמעותי את הצורך שלהם באישורים של השרים ושל הממשלה, אלא לדברים שבאמת הם קריטיים ויחסית דומים למה שקיים היום, כי הרשות היום צריכה לקבל אישור .

אורי יוגב: כמו שאמרתי מי שרוצה יכול לקרוא את זה בעיקר ב-ב' וג' של הסעיף הזה שלא היו קודם.

אברהם-בייגה שוחט: מה זה כתב ההסמכה?

אורי יוגב: לגבי סעיף 10, קיבלנו הערה להוריד את סעיף א' והורדנו את סעיף א' כולו בכחול, ובעצם צמצמנו את ההגבלות על רכישת זכויות במקרקעין ששמנו בחוק המקורי, באופן משמעותי.

אורי יוגב: לגבי ביטול ההסמכה, קודם כל ההסמכה היא בעצם הרישיון של הנמל לפעול כנמל, זה בעצם כתב ההסכמה שאומר לנו אתה יכול לפעול בנמל ולעשות כל מה שאתה עושה היום, פחות או יותר, ולתקופה, הוספנו לאיזה תקופה, אבל היה פה סעיף של ביטול הסכמה שמעבר לניסוחים עשינו פה איזה שינוי.

אורי יוגב: הייתה פה הערה בסעיף 10ג' רבתי, - -

פרץ דוד: יש פה משהו בכל הכבוד, שקובע שהשר רשאי באישור שר האוצר להסמיך תאגיד שהתאגד בישראל, שלא הוסמך כחברת נמל, הוא ייתן שירותי נמל בחלק מהנמל, או מהנמלים המנויים בתוספת.

פרץ דוד: זאת אומרת אתה נותן לנו להכניס פה את כל הגופים הפרטיים שיכולים לבוא, ולהיות תאגיד ולהיכנס לעשות נמלנים קטנים בכל נמל.

אברהם הירשזון: סליחה, בכל הכבוד לך אני אמרתי, הוא מקריא את השינויים ואחר כך כל אחד מנציגי הגופים יהיה לו זמן להביע את דעתו, לפני שחברי הכנסת עוד מביעים את דעתם.

פרץ דוד: אבל זה עובדה שהערנו והתעלמו.

אברהם הירשזון: אבל זה יכול להיות, אף אחד לא אמר שיסכימו להכל.

אברהם הירשזון: אני מבטיח לך דבר אחד, שבדברי תשובתו, אחרי שאתה תעלה את הנושא תהיה התייחסות לזה.

אברהם הירשזון: תוכל לקבל או לא לקבל אבל תהיה התייחסות, לכן אני מציע לתת לדבר ולרשום את הדברים.

אברהם הירשזון: הערה: סליחה, 10א אמרת שמחקתם?

אורי יוגב: 10 א רבתי א', ההערה היא נכונה, כי בתהליך החקיקה עלה 10א א' חדש וירד, בקיצור זה ניסוח באמת – שהוריד את 10 א א', שהיה בפני הועדה ולא היה בכחול ולכן ציינתי אותו.

אורי יוגב: ב- 10ג' הדבר המהותי העיקרי הוא בסעיף ה, התבקשנו בוועדה לדאוג לכך שהיה ויקרה המקרה הקיצוני של ביטול הסכמה, לא יהיה מצב שפתאום אין פתרון, ונוצר VOID והוספנו סעיף שהשר לא יכול לבטל או להגביל הסמכה, אלא אם כן קודם כל דאג לכך שתובטח רציפות הפעילות בנמל, הסעיף הזה נכנס.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בני אלון, א' ברוך הבא לישיבה, ב' יש לנו נוהג, שכשמישהו מדבר אנחנו מצביעים נרשמים ומדברים, אני אבקש לא לנהל משאים ומתנים, תודה.

אורי יוגב: ב- 10 ז' רבתי עשינו שינוי שבעצם הרהרנו שאף אחד לא יכול לתת שירות אלא מכוח ההסכמה על פי חוק, החור בניסוח הקודם, שהיה חשש שאולי פתאום יתנו כל מיני שירות שלא מתוך הסמכה ותיקנו את זה.

אורי יוגב: סעיף 11 לדעתי הוא היה בכחול והורדנו, גם כן הערה של כמה וכמה אנשים.

אורי יוגב: הוספנו וזה מאוד רלבנטי למה שדודו העיר, אני אגיע בסוף גם לתשובה לשם, בסעיף 12 השר יקבע גם את תקופת ההסמכה, דבר שהיה חסר קודם והיה חשש שלא תקבע תקופת הסמכה מספיקה, בתוך תקופת ההסכמה יוכלו כל מיני תאגידים לפעול ובעצם לרוקן מתוכן את ההסמכה של הנמלים אשדוד, חיפה, לפעול לאורך תקופה מאוד ארוכה, בלי שאף אחד יותר יכול לקחת להם רציף, או לקחת להם תחומי פעילות.

אורי יוגב: מצאנו לזה פתרון גם בתקופת המעבר, אבל זה מתחיל פה.

אורי יוגב: הייתה הערה חשובה שאם השר ייקבע בתקנות רמת שירות, הוא יקבע רמת שירות מינימאלית ולא יותר.

אורי יוגב: היו פה הרבה הערות של מה אתה קובע בדיוק מה הם צריכים לעשות, תן לתחרות לפעול ולשפר את רמת השירות ושינינו את הנוסח כך שרמת השירות היא תהיה מינימאלית.

אורי יוגב: עשינו עוד שינויים לא מהותיים בסעיף הזה, לגבי ההוראות השונות הסעיף המרכזי אני חושב, תגידו לי אם דילגתי על משהו, הוא בסעיף 16 תמלוגים, שבו גם כן על פי לא מעט הערות עשינו שינוי, שינוי מהותי בחוק, שבעצם מבטיח את זה שלא יהיה שינוי במבנה העלויות של הנמלים, וחמישה אחוז תמלוגים יכללו גם את אותם דמי חכירה, דמי הרשאה וכו' ויתואמו על פי כן.

אורי יוגב: כמו כן הריני להודיע עכשיו, על רקע הרבה מאוד בקשות גם של חברי כנסת וגם של אחרים, שהמספר חמישה אחוז השתנה למספר ארבעה אחוז, והממשלה בתוך המהלך הזה תשים גם את ידה בכיס ותצמצם את היקף ההכנסות שלה.

אורי יוגב: אני אומר פה, זה גם נובע מכל מיני שיקולי מס, שרצינו לפתור בעיות של רשות הנמלים שיותר נכון לפעול בצורה הזו, ובקיצור המספר יהיה ארבע במקום חמש.

אורי יוגב: כל התמלוגים הם כשבעים וחמישה שמונים מליון שקל, מדובר על חמישית מכך.

אורי יוגב: לגבי המפקחים במקומות אחרים צמצמנו והגדרנו היטב יותר את הסמכויות האלה כך שאנשים יעשו רק מה שהם אמורים לעשות על פי חוק זה ולא כמו שמישהו אמר פה, שעלול היה להישמע מהחוק הקודם שיהיו מפקחים שיעשו מה שהם רוצים בנמלים, צמצמנו מאוד את הסמכויות שלהם.

אורי יוגב: היו פה מספר הערות, שבאו ואמרו שהחוק בנוי בצורה שהסנקציה מול הנמלים היא החדלה של נמל, וזה סנקציה מאוד מאוד קיצונית וחייבים לייצר מצב שיהיו סנקציות יותר הגיוניות, שאם נמל באמת פעל לא בסדר, לא תפעל מיד וגם העובדים חששו שמסיבה זו פתאום מישהו יחדיל להם את הנמל וטראח, כל מה שהם השיגו והתחייבנו נמוג.

אורי יוגב: על בסיס זה נוסף כל פרק ד' 1, סעיפים 29א שבעצם נותן מנגנון של עיצומים כספיים שהעתקנו אותו בעצם מהמקובל בחוקים אחרים וגם הוא מאוד בזהירות, אבל העתקנו אותו כמקובל בחוקים אחרים.

אורי יוגב: אני חושב שבסופו של דבר מבחינת הצדדים שמולנו זה מאוד משפר את החשש שלהם מהסעיף הקודם ובכל אופן היו גם הערות ספציפיות של לא מעט חברי כנסת על העניין הזה.

אורי יוגב: פרק העברת העובדים והנכסים עמוד 14 פרק ה סעיף 31, סעיף ששונה באופן מאוד מהותי ובעצם פה בהתערבות משמעותית של בעיקר יושב ראש הועדה, אבל גם הרבה מאוד הערות אחרות, עשינו הרבה מאוד הערות שבעצם מסדירות בחוק את מה שאמרנו בעל פה וזה שזכויות העובדים נשמרות גם בנושא אחר, יש פה הרבה מאוד סעיפים שקשורים לתחום הפנסיה, מסדירים את זה שכל כספי הפנסיה עוברים לחברת הפיתוח והנכסים, על הזכויות ולא בורחים למדינה כמו שהיה קודם.

אורי יוגב: כל מה שאמרנו בבית הדין וגם פה, הפנסיה התקציבית, חל ההסדר לגבי פנסיה צוברת שיקרה ויאושר וייכנס לתוקף כולו –

פרץ דוד: בית הדין אמר - - -

אברהם הירשזון: אתה חושב שכשאתה תדבר על בית הדין הוא יצטרך גם כן לקפוץ ולומר שלא אמרת?

אברהם הירשזון: תאמר את הדברים אחר כך.

אורי יוגב: לא השלמתי את דבריי בנושא הזה, יש לי מה להגיד על זה עוד, מעבר לזה שאני רוצה להרחיב, אני מציע ליושב ראש הועדה שאת פרק ה עצמו בכל זאת גם נקריא.

אורי יוגב: פה אני חושב שנעשו שינויים כל כך משמעותיים ששווה את הפרק הזה לקרוא.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הרצוג, מה אתה מציע, שנקרא את זה?

יצחק הרצוג: רעיון טוב,

אברהם הירשזון: אם חבר הכנסת הרצוג מציע, נקרא את זה.

אברהם הירשזון: מה הייתה הערת הביניים?

פרץ דוד: על כל הפרק הזה אין הסכמה מצד העובדים, אז יש פה משהו, שיניתם את כל מה שכתוב בפרק ובכל זאת העובדים אומרים זה לא זה.

אברהם הירשזון: אתה תתייחס לזה אחר כך, לא?

פרץ דוד: אין בעיה, בהחלט,

אורי יוגב: אני רוצה להוסיף בפרק ה ולהזכיר דבר שבעצם היה קיים כבר מההתחלה, אבל במידה מסוימת חודד בניסוח החדש עוד יותר.

אורי יוגב: החוק צופה מצב שבו אחרי השלמת החקיקה ולפני הפעלת החוק נוכל להגיע להסכם עם עובדים.

אורי יוגב: יש פה סעיף מפורש שאומר שהסכמה עם עובדים, גם מעבר, מה שאנחנו עשינו פה זה שמרנו על הזכויות.

אורי יוגב: באופן טבעי בסוג של הסכם כזה יכול להיות שירצו גם זכויות עודפות כאלה ואחרות.

אורי יוגב: יש פה סעיף מפורש שאומר, היה ומגיע להסכם כזה, הוראות הסכם זה יגברו על הסעיפים הספציפיים בחוק ובעצם יבטלו אותם.

אורי יוגב: זאת אומרת ההתחייבות שלנו והיינו גם בבית הדין לפני מספר ימים והצגנו אותה, ההתחייבות שלנו לשמירת הזכויות היא מלאה, בקטע של הפנסיה, הקטע העודף בשמירת הזכויות, הקשור בנתיב, היא גם כן מלאה, מעבר לזה בפירוש אפשר להגיע להסכם גם ביום רביעי או חמישי, או לא יודע, מתי שלא יהיה, אחרי החקיקה וטרום הפעלת החוק, וברגע שזה יקרה ההסכם יגבר על הסעיפים של החוק, ואז לא רק שנשמור על זכויותיהם, אלא גם נוכל לתת להם את אותן תוספות כאלה ואחרות או ביטחונות כאלה ואחרים.

אורי יוגב: זה סעיף 31 ו ואני אגיד אותו שוב, כי אני חושב שזה אולי הסעיף החשוב ביותר בפרק זה, מעבר לכל התיקונים שעשינו.

אורי יוגב: "על אף האמור בסעיפים הקטנים הקודמים, נחתם לפני תחילתו של חוק זה הסכם בין רשות הנמלים לבין חברת הפיתוח והנכסים או חברת הנמל, לפי העניין, לבין הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדי רשות הנמלים, בדבר העברת עובדים מרשות הנמלים לחברת הפיתוח והנכסים או לחברת נמל לפי העניין, יחולו על העובדים שלגביהם נחתמו הוראות ההסכם, בכפוף לסעיף 29 לחוק יסודות התקציב, ולא יחולו עליהם הוראות הסעיפים הקטנים.

אורי יוגב: " זאת אומרת ברגע שיהיה הסכם לא יחולו ההערות הקודמות וההסכם גובר ובהגדרה הוא יהיה מרחיב ממה שנמצא שם.

אורי יוגב: אני רוצה עוד להוסיף לגבי 31, שהתבקשנו על ידי סגנית נשיאת בית הדין לעבודה - -

אברהם הירשזון: מה זה כפוף לסעיף 29?

אורי יוגב: סעיף 29 זה אישור הממונה על השכר, ובהגדרה שיהיה הסכם –

קריאה: ואם – לא יהיה חריג?

אורי יוגב: זה לא קשור לחריגים, כיוון שהנושא צופה מצב שבו מגיעים להסכם עם העובדים ואני מבטיח לכם שההסכם שנגיע עם העובדים זה אומנם הסכם בין הרשות והחברות אבל הוא הסכם שהאוצר עושה עם העובדים, הוא בהגדרה הסכם שיעבור את כל ההסכמים ברגע שהוא יקרה ובאותו רגע שזה יקרה אזי הסעיפים הקודמים בטלים.

פרץ דוד: אני חושב שיש פה הטעיה קטנה, כי אם אותו חוק עובר בהצבעה בכנסת, אז אנחנו כבר לא נהיה שייכים לאותו נמל חיפה, שאני כרגע שייך אליו, אלא לחברת נמל, ואני לא יודע מי יקבל את הזכויות שלי או לא יקבל את הזכויות שלי, כך שלאחר מכן אני אסגור איתו הסכם או לא אסגור איתו הסכם, אני לא שייך לאותה חברה, משהו פה מבלבל ומטעה, אני לא מצליח להבין אותך אורי, עם כל הכבוד.

אורי יוגב: אני מודה שנתת לשאלה הזו להיכנס, תכף נגיע להוראות התכולה, החוק קובע שהחוק הזה לא נכנס לתוקף לתקופה מסוימת, עד שאו שהצווים מכניסים אותו בחוק, או שעוברת איזה תקופה, כך שגם יום אחרי העברת החוק, רשות הנמלים קיימת, עובדיה עובדי רשות הנמלים, שום דבר אינו משתנה, גם אחרי שהכנסת חוקקה קריאה שלישית.

אורי יוגב: יש זמן להגיע להסכם ואותו הסכם-

אברהם הירשזון: ולא זמן קצר,

אורי יוגב: ולא זמן קצר,

פרץ דוד: אתה מוכן להתחייב שתנאי העבודה והשכר של העובדים לא יפגעו?

פרץ דוד: אם הם לא יפגעו, על הכיפק, אבל אם הם יפגעו, זאת בעיה.

רוחמה אברהם-בלילא: השאלה שלי, אם זה לא איזה יתד שאנחנו תוקעים לעצמנו בגלגל הזה, משום שכמו שאז בנושא של חוק של עובדי הרשויות המקומיות, אחד הסעיפים שכולנו דיברנו עליו, זה היה מתן תוכנית הבראה.

רוחמה אברהם-בלילא: עובדה שאם אנחנו מעבירים את החוק הזה, אותם העובדים גם אם אנחנו מאפשרים להם חלק זמן של הסתדרות ביניהם, אנחנו משאירים את כל הגלגל הזה באוויר, אין לו שום אחיזה במציאות, לפי מה שאורי יוגב מסביר כרגע.

אורי יוגב: אם אפשר, אני אמרתי שאני אגיע לפרק התחולה ואתן את הפתרון שאני חושב שבסך הכול כן נתנו בהערות שהיו לגבי לוח הזמנים הלא סביר.

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא קשור אבל למצב - -

אברהם הירשזון: שאלת, אני מציע שתקשיבי.

אורי יוגב: דודו שאל בדיוק לפניך, אם אנחנו מוכנים להתחייב שכל תנאי השכר והעסקה ישמרו, ואני אומר מפורש שכן.

פרץ דוד: אתה יודע שזה לא ככה,

אברהם הירשזון: דודו אני לא מוכן לזה, אני נתתי לך שאלה, לא כדי שיתפרצו כולם.

פרץ דוד: פשוט אנחנו חוזרים על זה-

אברהם הירשזון: אנחנו נחזור אחרי זה עוד פעם, בסדר.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר דבר אחד רבותיי, יכול להיות שיהיו פה דברים שהם לא מוסכמים, הרי אם הכול היה מוסכם, היו באים להסכמות.

אברהם הירשזון: אז חבר הכנסת הרצוג, בכל הכבוד, לא צריך לדבר על אקדח לרקה.

אברהם הירשזון: אנחנו ניסינו ללכת כברת דרך גדולה ויכול להיות שנלך עוד כברת דרך.

אברהם הירשזון: אי אפשר על כל דבר לומר שזה האקדח לרקה.

אברהם הירשזון: יש חוק ואנחנו לא הצבענו עליו בחופזה, ואנחנו נתנו את הזמן למשאים ומתנים, אז אני מבקש.

אברהם הירשזון: אני לא אמרתי שהכול מוסכם, גם לך אני לא אומר רוחמה שהכול מוסכם.

אברהם הירשזון: לכן אם שמעת אותי טוב, אמרתי שקודם כל אנחנו מציגים את השני, אחר כך אנחנו נשמע את המשתמשים, כל אלה שהיו.

אברהם הירשזון: לאחר מכן נשב חברי הכנסת ונתדיין ותוכלי להעלות השגות בקשר לכל סעיף וסעיף, אין בעיה.

אברהם הירשזון: אבל אי אפשר להתפרץ באמצע, אפשר לשאול שאלת הבהרה, אם לא מובן רושמים את זה ואחר כך בדיון המקיף עושים את זה, אין דרך אחרת להגיע לסיום.

אורי יוגב: הדבר האחרון שרציתי להגיד, זה שהיינו בבת הדין לעבודה ביום רביעי בלילה, בפני מליאת בית הדין לעבודה, ביקשה השופטת סגנית הנשיא לתקן בכל מקום שכתוב – עובד מועבר, שיהיה כתוב עובד עובר וזה עוד לא הספקנו להדפיס את זה, אני מודיע פה לפרוטוקול, הניסוח הוא בכל מקום שכתוב – עובד מועבר, זה עובד עובר.

אורי יוגב: לגבי המשך הפרק או לפני כן כתבו לי – בסעיף 10ג', שאם אתם יכולים לחזור אליו, אני אגיד לכם באיזה עמוד זה, היה פה חשש שיש כל מיני דברים שהיום נעשים על ידי עובדי נמל וההגדרה הקודמת של שירותי עזר הייתה צרה מדי.

אורי יוגב: בעמוד 6 10ג, ב10 רבתי ג' קטן, בעמוד 7 למעלה, בסוף הסעיף, הרחבנו את זה כך ששירותי הנמל יכללו גם שירותים נלווים, כל מיני פעולות נלוות, הרבה מאוד פעולות שהיום קיימות ובנוסח הקודם היו יכולים להגיד רגע, אתם לא יכולים לעשות את זה, אנחנו לא חושבים שההערה ההיא הייתה לגמרי נכונה, אבל עדיין כדי שכולם יהיו רגועים, הוספנו, כדי שזה יכלול את כל מה שהם עושים היום.

אורי יוגב: לגבי סעיף 32, הוא הסעיף שבו נתנו פתרון לכל נושא הפנסיה, כל החמישה מיליארד שנמצאים בידי רשות הנמלים, ובמודל הקודם היו חוזרים למדינה ומשם הולכים הלאה, ופחדו פה שאנחנו לוקחים כפסים של עובדים וכדומה, יצרנו פה מנגנון שהכספים עוברים מחברת הפיתוח והנכסים.

אורי יוגב: בסעיף 34 עמוד 19, -

קריאה: דיברת על הפנסיה,

אורי יוגב: הסברתי על הפנסיה ארוכות, אמרנו גם שתכף נקרא את זה.

פרץ דוד: איפה מוזכרת הפנסיה הצוברת?

פרץ דוד: תסביר לחברי הפנסיה איפה הפנסיה הצוברת.

אברהם הירשזון: בוא תן לו לגמור, דיברנו שאתה יהיה לך הזמן –

פרץ דוד: זה זכויות העובדים זה מאוד חשוב.

אברהם הירשזון: כל סעיף הוא מאוד חשוב, אני בטוח, אין סעיף שהוא לא חשוב, כל אחד ידבר בסופו של דבר, תרשמו לכם את ההערות, בבקשה.

אורי יוגב: סעיף 34 ו35א רבתי, אני חושב שזה אחד הנושאים הכי מרכזיים שעשינו שינוי.

אורי יוגב: אם אתם זוכרים הייתה טענה של העובדים שבניסוח הקודם אנחנו לא הבטחנו את זה שכל נמל מקבל הסמכה לתקופה מאוד ארוכה, ולא רק שלתקופה מאוד ארוכה, ופה מוסדר שזה לפחות לעשרים וחמש שנה, לא רק שהוא מקבל לתקופה מאוד ארוכה, גם קבענו פה שבתוך שטח הנמל שבו הוא קיבל הסמכה ל25 שנה לפחות, לא יוכלו לתת תאגיד מורשה, לא יוכלו לתת לעובדים אחרים, לא יוכלו את כל מה שהייתה טענה מצד העובדים וגם צריך לקרוא אותו עם ההערה שדודו פרץ אמר בסעיף 10, צריך לקרוא את זה ביחד, כי יש פה בתחומים שניתנו מחויבת מוחלטת בחוק - -

קריאה: כולל את כרמל ויובל?

אורי יוגב: כולל את כרמל ויובל, כרמל עוד לא קיימת, את יובל שנפתח עוד מעט, וכרמל שייפתח בעוד כמה שנים.

אורי יוגב: הם חלק מתוך הנמל, מתוך המפה, ואני מציע לחברי הכנסת לקרוא בשקט את 34, ובכלל אמרנו שנקרא את כל פרק ה, אז נקריא את זה בשבילכם.

אורי יוגב: זה בפירוש קובע מחויבות טוטאלית, שאי אפשר במקומות האלה מחר בבוקר, איזה שהוא שר או אני לא יודע מי, להחליט שהוא לוקח את רציף תשע או היובל החדש או את הכרמל של מחר, ונותן את זה למישהו אחר להפעיל.

אורי יוגב: כנ"ל לגבי שירותים, זאת אומרת גם היה חשש, שחלק מסוגי העבודות שלהם פתאום יתנו למישהו אחר, גם זה נשלל לחלוטין על פי הסעיפים הנמצאים פה.

אורי יוגב: ב- 38א' קבענו סעיף שנותן פטור ממס הכנסה לכספים הקשורים לפנסיה, הועלה פה חשש גם של רשות הנמלים ובעיקר של המשתמשים שתיווצר פה עלות כבדה על המערכת.

אורי יוגב: אנחנו נותנים פה פתרון, אני אומר שוב, גם אולי על ידי הרשות, שתהיה מחר חברת הנכסים, אבל בעיקר על ידי המשתמשים, שחששו שפתאום יטילו על הפנסיה מס וזה יגרום לעלייה מאוד גדולה בעלויות רשות חברת הנכסים או חברות הנמל ויצטרכו להעלות את התעריפים.

אורי יוגב: יש פה הסדר שבעצם משקף את המצב הקיים היום ברשות הנמלים ופותר את בעיית המס על כספי הפנסיה.

אורי יוגב: שינינו גם כן, בעיקר לבקשת המשתמשים, את הוראת השעה שקשורה לתמלוגים.

אורי יוגב: אם אתם זוכרים קודם היה כתוב מאה חמישים מיליון שקל, הסברנו שזה לא בגלל שהמדינה רוצה להגדיל את הכנסותיה, אלא על מנת לאפשר לנו במידה ותהיה פה שליחה לא חוקית, ונצטרך להחזיר הוצאות למשתמשים שהם אותם אלה ששילמו את האגרות, כמו שעשינו בשביתה הגדולה הקודמת, שבה בסופו של דבר הרשות שילמה וגם המדינה שילמה חלק והוצאנו פעם שעברה חמישים מליון שקל, אז זה היה מאתיים, שינינו את הנוסח פה לגמרי.

אורי יוגב: אמרנו חמישים מיליון יועברו והשרים יוכלו לקבוע על מאה נוספים, קרי אם לא יהיה צורך, ואומר אני פה לפרוטוקול ועדת הכספים, שאם לא יהיה צורך אנחנו לא מתכוונים לקחת יותר, הכסף הזה לא נחוץ לצורך תקציב המדינה, אלא נחוץ על מנת לאפשר לנו להחזיר הוצאות למשתמשים, אותם אלה שמשלמים את האגרות, במידה ויהיו שיבושים קיצוניים ולא חוקיים בנמלים.

אבשלום וילן: בסעיף 38 א' כתבת – נציג השר רשאי לפטור, אם רשאי, אז גם הוא לפטור.

אורי יוגב: כיוון שאנחנו מעתיקים את הנוסח והיום הוא משתמש בסמכותו.

אורי יוגב: נושא מאוד מרכזי גם למה שרוחמה רחמים העירה ואחרים, אנחנו שינינו את הנוסח שבא ואמר קודם שחוק זה יופעל תוך שישים יום, או אם השרים יחתמו עוד קודם.

אורי יוגב: שינינו ואני פה גם כבר אומר לכם את המספרים .

אורי יוגב: סעיף 41 עמוד 2, יש פה בלנקים וצריך למלא אותם ואני ממלא אותם בזאת, זה סעיף קצר אז אפשר ל הקריא - "תחילתו של חוק זה שישים ימים ממועד פרסומו, השרים רשאים להאריך תקופה זו בשישים ימים, להלן התקופה הנוספת.

אורי יוגב: הממשלה רשאית להאריך את התקופה הנוספת בתשעים ימים נוספים.

אורי יוגב: " בעצם מה שאנחנו אומרים פה ברמה המהותית, ברמה המהותית אנחנו מייצרים פה יכולת להגיע להסכמה בעוד 210 יום, לכל הדעות זוהי לא תקופה חברי הכנסת של גרזן על הרקה, זה בפירוש מצב שבא ואומר יש שישים יום, ראינו שאפשר לגמור ושווה להמשיך עוד שישים, נמשיך עוד שישים, ראינו ששווה להמשיך עוד תשעים, נמשיך עוד תשעים, ובסופו של דבר זה נועד בהחלט לתת תקופה שלא יוכל לבוא אף אחד, ונדמה לי גם בזמנים שאתם העליתם –

דניאל בנלולו: אבל זה חד צדדי,

אורי יוגב: תנו לי לסיים,

אלי אפללו: חד צדדי, לא חד צדדי, את זה אנחנו נגיד כולנו בזמן שיש לנו להגיב.

אורי יוגב: מה שבטעות פה יש קו, זה בשישים יום הראשונים השרים יוכלו לקבוע בצו תחולה של החוק קודם, זה היה כתוב בהתחלה, אני אומר את זה כי בסופו של דבר הממשלה במובן הזה חייבת להגן על עצמה במידה ובאמת תהיה פה פעולה מאוד אגרסיבית, בניגוד לכל חוק ונהיה חייבים להגן על הפעילות בנמלים, אז זה יהיה קיים.

אורי יוגב: לגבי התוספת הראשונה, אנחנו התבקשנו והוספנו פה מה הם השימושים הנמליים, גם זה דבר שמשקף את כל ההגדרה של שימושים נמליים, כמו שרשות הנמלים רואה אותה וזה ניסוח שבעצם סוכם עם הרשות.

אורי יוגב: יש פה גם את התוספת השנייה כמובן, את אותם הנמלים שיש אליהם הרבה מאוד התייחסות, הנמלים האלה הם אילת, אשדוד וחיפה, כמו שאמרנו בעל פה, התוספת הזו נמצאת גם כן.

אורי יוגב: לפני שאני נותן לקרוא את פרק ה, אני רוצה שוב להדגיש מה שאמרתי בתחילת דבריי על פרק ו'.

אורי יוגב: בעמוד 20 סעיף 35 א', יש לכם את זה בסוף בעמוד 19.

אורי יוגב: בהוראות המעבר לעניין חברות הנמל, זה הסעיף שבו אנחנו מייצרים את ההחרגה הזו שאומרת – יש לנו יכולת לתת כל מיני מפעילים וכדומה, אבל בשטחים מהותיים או בשטחים שהיום הם לא בידי הנמלים כמו מספנות וכו', אבל כל הנמלים עצמם השטח התפעולי של נמל חיפה, השטח התפעולי של נמל אשדוד, שאנחנו הולכים ביום ההסמכה לתת מפה, שאני אומר פה בצורה מחייבת שהיא כל השטח הנמצא היום בהפעלת נמל חיפה, ו/או נמל אשדוד, כולל רציף היובל, כולל רציף הכרמל שעוד לא קיים, למעט באשדוד את הרציף הפוספטים שאמרנו ברפורמה שעוברת להפעלת חברת הכימיקלים כמו שכרגע קיים.

אורי יוגב: כמובן בחיפה ואני אומר ברמה המהותית, המפה לא תכלול אך ורק את אותם מקומות על קו המים שבהם מפעילים אחרים פועלים היום, זאת אומרת מספנות ישראל, או גדות, או דגון, לא תכלול דבר ממה שאין בו.

אורי יוגב: זאת אומרת קישון, מזרח, כל השטחים שהם היום, אפילו אם הם היום לא יותר מדי פעילים, כולם יהיו במפה, בהם אנחנו קושרים לעצמנו את הידיים, לתקופה שלא תפחת מעשרים וחמש שנה, שלא נוכל לעשות בפנים דבר והם יעשו מה שהם מוצאים לנכון, לטובת העסק שלהם.

דודו פרץ: מתי נראה את המפות?

אורי יוגב: אמרתי מה יש במפות,

אלי אפללו: תן לו, שאלות שלך תרשום לפניך ותדבר.

אורי יוגב: אמרתי מה יש במפות, אני מבקש ממך לקרוא את פרק ה.

אלי אפללו: אני שואל שאלה באמת, אתה רוצה שנמשיך כל רגע בזמנך שאתה תדבר שיפריעו לך?

אלי אפללו: אני לא חושב שזה רצוי ככה, אתה תיתן לו לגמור, יש לך את כל הזמן לדבר, תגיד את כל השאלות שלך תרשום לפניך וככה ננהל את העניין, לא בדרכך.

אלי אפללו: אל תאלץ אותי –

דודו פרץ: לא, זה גם לטובתך.

אלי אפללו: לטובתי תן לי לנהל את זה כמו שלטובתי.

אלי אפללו: אל תקבע לי מה לטובתי, אני גם לא קובע לך, אבל בוא תקשיב, סבלנות ולהקשיב אחד לשני.

אלי אפללו: חבר הכנסת גורלובסקי, אני עוד פעם מבקש, בבקשה.

אלי אפללו: כן,

אורי יוגב: אנא אם את יכולה לקרוא בבקשה את פרק ה.

אורי יוגב: פרק ה בלבד את כולו אם אפשר לבד.

אורי יוגב: זה אולי באריכות, אבל אני עדיין חושב שזה פרק שרצוי שתקראי איך שהוא מנוסח עכשיו.

אורי יוגב: "פרק ה העברת עובדים ונכסים.

אורי יוגב: העברת עובדים – מי שהיה עובד רשות הנמלים ערב תחילתו של חוק זה, יהיה עובד חברת הפיתוח והנכסים, חברת נמל, לפי העניין ולפי קביעת השרים, החל ביום תחילתו של חוק זה.

אורי יוגב: על אף האמור בכל דין, עובד רשות הנמלים שהועבר כאמור בסעיף קטן ד' - בסעיף זה עובד עובר - לא יהיה זכאי להטבות פרישה כלשהן בשל ההעברה.

אורי יוגב: כל הזכויות ותנאי העבודה שהיו לעובד עובר, - ובהתאם להוראות סעיף 29 לחוק יסודות התקציב התשמ"ה – 1985 בסעיף זה חוק יסודות התקציב, ערב תחילתו של חוק זה ישמרו לו ויראו אותם כזכויות הנובעות מעבודתו בחברת הפיתוח והנכסים או בחברת הנמל, לפי העניין.

אורי יוגב: זכויותיו של עובד עובר מרשות הנמלים מכוח יחסי עובד ומעביד שהיו ביניהם, בשל תקופת היותו עובד רשות הנמלים, לא יהיה העובד רשאי לקבוע קיומן, אלא מהמעביד אליו עבר כאמור.

אורי יוגב: ה – הכספים המיועדים לתשלום גמלה לעובדים עוברים, אשר חל עליהם הסדר פנסיה תקציבית ולגמלאי רשות הנמלים לפנסיה תקציבית, ינוהלו בקופת גמל מרכזית לקצבה אחת לכל מעביד.

אורי יוגב: בסעיף זה עובד עובר שחל עליו הסדר פנסיה תקציבית, עובד עובר שהסדר הפנסיה החל לגביו הוא תשלום קצבה מקופת המעביד, והוא אינו עמית בקופת גמל לקצבה שעליו משולמים כספים בשל שכרו כולו או חלקו.

אורי יוגב: גמלאי רשות הנמלים בפנסיה תקציבית, מי שפרש לקצבה מרשות הנמלים עד ליום תחילתו של חוק זה, והסדר הפנסיה החל לגביו הוא תשלום קצבה מקופת המעביד והוא אינו עמית בקופת גמל לקצבה שאליו משולמים כספים בשל שכרו, כולו או חלקו.

אורי יוגב: קופת גמל מרכזית לקצבה כהגדרתה בתקנות מס הכנסה כללים לאישור וניהול קופות גמל התשכ"ד – 1964 ובשינויים אלה – 1.

אורי יוגב: במקום בתאריך טבת התשס"ג 31.12.2002 יבואו תאריך – בטבת התשס"ג 31.12.2005.

אורי יוגב: בתוספת השמינית בסופה יבוא – חברת הפיתוח והנכסים וחברת נמל כהגדרתם בחוק רשות הספנות והנמלים התשס"ג 2004 , ובלבד שבידם רישיון לבטח על פי חוק הפיקוח על עסקי הביטוח התשמ"ה 1981, המאפשר לה לפעול כקופה מרכזית לקצבה.

אורי יוגב: קופת גמל לקצבה כהגדרתה בתקנות מס הכנסה, כללים לאישור וניהול קופות גמל התשכ"ד 1964.

אורי יוגב: ו – על אף האמור בסעיפים קטנים ב' עד ה, נחתם לפני תחילתו של חוק זה הסכם בין רשות הנמלים לבין חברת הנכסים או חברת נמל לפי העניין, לבין הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדי רשות הנמלים בדבר העברת עובדים מרשות הנמלים לחברת הפיתוח והנכסים או לחברת נמל לפי העניין, יחולו על העובדים שלגביהם נחתם ההסכם הוראות ההסכם בכפוף לסעיף 29 לחוק יסודות התקציב, ולא יחולו עליהם הוראות סעיפים קטנים ב' עד ה.

אורי יוגב: 32.

אורי יוגב: העברת נכסים חובות ותביעות מרשות הנמלים למדינה ולחברת הפיתוח והנכסים.

אורי יוגב: כל הנכסים החובות וההתחייבויות שהיו לה ביום התחילה של רשות הנמלים, יהיו החל ביום התחילה לקניין המדינה.

אורי יוגב: בסעיף זה נכסים, למעט הנכסים המיועדים לתשלום לאחר סיום עבודה למי שפרש מרשות הנמלים עד ליום תחילתו של חוק זה, או לעובד עובר שיפרוש מחברת הפיתוח והנכסים או מחברת נמל.

אורי יוגב: חובות והתחייבויות, למעט חובות והתחייבויות כלפי מי שפרש מרשות הנמלים עד ליום התחילה ולמעט חובות והתחייבויות של רשות הנמלים כלפי עובד עובר, מכוח יחסי עובד מעביד שהיו ביניהם בשל תקופה היותו עובד רשות הנמלים.

אורי יוגב: ב.

אורי יוגב: כל תביעה של רשות הנמלים או נגדה, למעט תביעות הנוגעות לנכסים, חובות או התחייבויות שהועברו לחברת הפיתוח והנכסים כאמור בסעיפים קטנים ג' וד', שהייתה תלויה ועומדת ערב יום התחילה, וכל עילה לתביעה כאמור שנוצרה ושהייתה קיימת באותו מועד, יוסיפו לעמוד בתוקפן ויראו אותן כאילו הן של המדינה או נגדה לפי העניין.

אורי יוגב: הכספים המיועדים לתשלומים לאחר סיום עבודה לפי שפרש מרשות הנמלים עד ליום התחילה, או לעובד עובר שיפרשו מחברת הפיתוח והנכסים או מחברת נמל שהיו ערב יום התחילה של רשות הנמלים, יהיו החל ביום התחילה לקניין חברת הפיתוח והנכסים.

אורי יוגב: החובות וההתחייבויות שהיו לרשות הנמלים ערב יום התחילה, כלפי מי שפרש מרשות הנמלים עד ליום תחילתו של חוק זה, יהיו החל ביום התחילה לקניית חברת הפיתוח והנכסים.

אורי יוגב: כל תביעה של רשות הנמלים או נגדה, הנוגעת לנכסים, חובות, או התחייבויות, שהועברו לחברת הפיתוח והנכסים כאמור בסעיפים קטנים ג' וד', שהייתה תלויה ועומדת ערב יום התחילה, וכל עילה לתביעה כאמור שהייתה קיימת באותו מועד, יוסיפו לעמוד בתוקפן ויראו אותן כאילו הן של חברת הפיתוח והנכסים, או נגדה, לפי העניין.

אורי יוגב: העברת נכסים מהמדינה לחברת הפיתוח והנכסים ולחברת נמל בהסכם ומחברת הפיתוח והנכסים לחברת נמל.

אורי יוגב: על אף האמור בכל דין או הסכם, ובכפוף להוראות חוק נכסי המדינה התשל"ה – 1951, תעניק המדינה לחברת הפיתוח והנכסים זכויות של חכירה לדורות לכל המקרקעין המועברים.

אורי יוגב: החכרה לתקופה העולה על 49 שנים טעונה אישור הממשלה.

אורי יוגב: ואולם היו זכויות המדינה במקרקעין המועברים פחותות מבעלות, תעניק המדינה לחברת הפיתוח והנכסים זכות אחרת שאינה חכירה לפי העניין.

אורי יוגב: בכל מקרה תקופת החכירה לא תעלה על תקופת ההסמכה של החברה.

אורי יוגב: 2.

אורי יוגב: על אף האמור בפסקה 1.

אורי יוגב: תעניק המדינה לחברת הפיתוח והנכסים זכות שימוש בלבד במקרקעין המועברים הנמצאים בשטחים התת ימיים של הנמלים.

אורי יוגב: 3.

אורי יוגב: הענקת זכויות לחברת הפיתוח והנכסים לפי הוראות סעיף זה, תעשה על פי עקרונות, תנאים, מועדים ותמורה שיקבעו בהסכם עם חברת הפיתוח והנכסים.

אורי יוגב: לא נחתם הסכם בתוך שישים ימים ממועד פרסומו של חוק זה, יקבעו השרים בהתייעצות עם מנהל מינהל מקרקעי ישראל עקרונות לעניין העברת זכויות במקרקעין המועברים לרבות עניין תנאי העברה, המועדים והתנועה.

אורי יוגב: הוראות שנקבעו כאמור יעמדו בתוקפן עד שישולמו על ידי השרים או עד כניסתו לתוקף של הסכם שיחתם.

אורי יוגב: 4.

אורי יוגב: תעביר המדינה את חברת הפיתוח והנכסים או לחברת נמל, את זכויות המדינה חלקן או כולן, בנכסים שאינם מקרקעין שעברו מרשות הנמלים למדינה לפי סעיף 32 א', והדרושים לשם הפעלת הנמלים המנויים בתוספת השנייה, והכול לפי תנאים שיקבעו בהסכם או בצו על ידי השרים.

אורי יוגב: ב.

אורי יוגב: בשל ביטולה של רשות הנמלים כתאגיד שהוקם בחוק כאמור בסעיף 26, לא תחויב העברת הנכסים וההתחייבויות לפי סעיף 32 או לפי סעיף זה למדינה, לחברת נמל או לחברת הפיתוח והנכסים או רישום הזכויות בנכסים או לגביהם לשון המדינה או לשון חברה כאמור לפי העניין, במס, באגרות, בתשלומי חובה או בתשלום אחר החל על פי דין או הסכם על העברה הרשום כאמור, ובלבד ששר האוצר קבע בצו הוראות התאמה לדרישות בעניין דיני המס, האגרות והתשלומים כאמור בשל העברת הנכסים, לרבות לעניין אופן חישוב רווח ההון או השבח במכירת הנכסים, לעניין הפחת או לעניין חישוב המס שיחול על חברות כאמור, בעקבות העברת הנכסים והכול בתנאים ובתיאומים.

אורי יוגב: ג.

אורי יוגב: על אף האמור בסעיף קטן ב', על עסקה שעניינה העברת נכס כאמור באותו סעיף קטן, יחול מס ערך מוסף בשיעור אפס.

אורי יוגב: ג.1 מסמכים ששר האוצר או מי שהסמיך לכך אישר כי עניינם הפעילויות המפורטות בסעיף קטן ב', לא יחויבו במס על פי חוק מס בולים על המסמכים, התשכ"ה – 1961.

אורי יוגב: לעניין זה דיני המס כל אחד מאלה – 1.

אורי יוגב: פקודת מס הכנסה, 2.

אורי יוגב: חוק מיסוי מקרקעין שבח מכירה ורכישה התשכ"ד – 1963.

אורי יוגב: 3.

אורי יוגב: חוק מס הכנסה תיאומים בשל אינפלציה, התשמ"ה – 1985.

אורי יוגב: מס המוטל על פי דיני המס, עסקה ונכס כהגדרתם בחוק מס ערך מוסף , התשל"ה – 1975.

אורי יוגב: ד.

אורי יוגב: חברת הפיתוח והנכסים תעביר לחברת נמל הזכויות והנכסים שעברו אליה לפי סעיף 32 ג', בהתאם לכללים שיקבעו השרים בצו.

אורי יוגב: כללים כאמור לפסקה 1 יכללו בין היתר הוראות בעניין חלוקת הזכויות והנכסים בין חברות הנמל, יעודן ואופן ניהולן, לרבות בקופת גמל מרכזית לקצבה, כהגדרתה בסעיף 31 ה.

אורי יוגב: העברת זכויות חובות והתחייבויות מהמדינה לחברת הפיתוח והנכסים ולחברת נמל, ומחברת הפיתוח והנכסים לחברת נמל בצו.

אורי יוגב: השרים יקבעו בצו על אף האמור בכל דין או הסכם, כי לגבי ההסכמים, ההתקשרויות והעסקאות האמורים פה, תבוא חברת הפיתוח והנכסים או חברת נמל כאמור בצו במקום המדינה.

אורי יוגב: וזאת לגבי החובות וההתחייבויות שהיו מוטלות על רשות הנמלים לפני יום התחילה ושהועברו למדינה לפי הוראות סעיף 32 א' והכול בשים לב לתפקידיה של חברת הפיתוח והנכסים או חברתה נמל לפי חוק זה ולפי תנאי הסמכתה או לכושר הפירעון שלה.

אורי יוגב: צו כאמור יכול שיינתן במועד הסמכת החברה וכן בכול מועד מאוחר יותר.

אורי יוגב: השרים יקבעו בצו כי חברת הפיתוח והנכסים או חברת נמל תבוא במקום המדינה לגבי תביעות של רשות הנמל או נגדה, שהיו תלויות ועומדות ערב יום התחילה, ולגבי עילות לתביעות כאמור שהיו קיימות באותו מועד, ושהועברו למדינה לפי סעיף 32 ב', כולן או חלקן, וזאת בשים לב לתפקידיה של חברת הפיתוח והנכסים, או חברת נמל לפי חוק זה, ולפי תנאי הסמכתם ולכושר הפירעון שלה.

אורי יוגב: צו כאמור יכול שיינתן במועד הסמכת החברה וכן בכל מועד מאוחר יותר.

אורי יוגב: השרים יקבעו בצו על אף האמור בכל דין או הסכם, כי לגבי ההסכמים ההתקשרויות והעסקאות האמורים בו, תבוא חברת נמל כאמור בצו, במקום חברת הפיתוח והנכסים, וזאת לגבי הזכויות, החובות וההתחייבויות, שהיו מוטלות על רשות הנמלים לפני יום התחילה ושיועברו לחברת הפיתוח והנכסים לפי הוראות סעיף 32 ד', והכול בשים לב לתפקידיה של חברת הנמל לפי חוק זה, ולפי תנאי הסכמתה ולכושר הפירעון שלה.

אורי יוגב: צו כאמור יכול שיכלול הוראות לעניין הפקדת כספים בקופת גמל מרכזית לקצבה כהגדרתה בסעיף 31ה, לצורך מילוי התחייבויות כאמור לעיל כלפי גמלאי רשות הנמלים ופנסיה תקציבית, כהגדרתם בסעיף 31ה.

אורי יוגב: צו כאמור יכול שיינתן במועד הסמכת החברה וכן בכל מועד מאוחר יותר.

אורי יוגב: השרים יקבעו בצו כי חברת נמל תבוא במקום חברת הפיתוח והנכסים לגבי תביעות של רשות הנמלים או נגדה, שהיו תלויות ועומדות ערב יום התחילה ולגבי עילות לתביעה כאמור שהיו קיימות באותו מועד ושהועברו לחברת הפיתוח והנכסים לפי סעיף 32ה כולן או חלקן וזאת בשים לב לתפקידיה של חברת הנמל לפי חוק זה, לפי תנאי הסמכתם ולכושר הפירעון שלה.

אלי אפללו: אנחנו נתחיל לשמוע את עמדתה של ההסתדרות, בבקשה.

אלי אפללו: אחרי שנשמע את החברים נשמע אותם.

אלי אפללו: בבקשה,

שלמה שני: שלמה שני, יו"ר האגף – ההסתדרות החדשה.

שלמה שני: אני די מופתע שכאן בדיון שאמור להיות כבר לא דיון ראשון, לא מוצא לנכון האוצר להציג את המשאים ומתנים שהתנהלו סביב אותו חוק שאמורים להגיש אותו וממשיכים להקריא את אותם נוסחים באופן חד צדדי לחלוטין, מבלי לתת בכלל איזה שהיא הבנה לתחושה או להעדפה של להגיע להסכמה בכל מקרה, מאשר להעביר את זה בהסכמה, כלומר בהסכם, כאשר אנחנו יכולים לצפות את מה שקורה לאחר שצדדים מגיעים לחתימה על הסכם, מאשר להעביר את זה בחוק ולא לדעת מה צפוי ביום לאחר מכן.

שלמה שני: לכן אני רוצה להאמין שחברי ועדת הכספים היו מעדיפים או יתנו עדיפות לאפשרות להגיע לשינוי המבנה בהסכם, או בהסכמה, מאשר במחטף, באילוץ, תוך ניצול מצב שנכון לרגע זה העובדים נמצאים תחת צווי מניעה .

יעקב ליצמן: אתה הולך להגיד באיזה נקודות הויכוח?

שלמה שני: כן, לכן בוא נאמר עד לשעה שתים עשרה בלילה, עד שעות הבוקר ולאחר מכן בבית הדין לעבודה, עדיין ניסינו ללבן את הנושאים שנשארו במחלוקת, ואני חייב לומר, אני מקווה שאורי יוגב לא יתכחש לזה, שכול יום של משא ומתן שמתנהל, ישנה התקדמות או ישנם נושאים שלגביהם יש התקרבות.

שלמה שני: אני חושב שבהחלט אנחנו, ההסתדרות ביוזמתנו, הוצאנו את המשא ומתן ממבוי סתום והצענו פריצת דרך שהיא פריצת דרך שהיא מעבר למה שהצענו בכל משא ומתן על שינוי מבנה אחר, כלומר שינוי מבנה שהיה ברפאל, שינוי מבנה שהיה בבזק, שינוי מבנה שהיה ברכבות.

שלמה שני: זה לאחר שהצענו בואו נוציא את הלקחים, נראה איפה היו שינויי מבנה בצורה מסודרת שהביאו לאחר מכן, לאחר החתימה מסיבות בכל מקום כזה, טקסי ברכה, אם זה היה באל על, אם זה היה ברכבות.

שלמה שני: ברכבת יש טקס החתימה על ההסכמות שהגיעו בשבוע הבא.

שלמה שני: לכן אלו הלקחים של אותם מקומות עבודה שהצלחנו להגיע בשינוי מבנה, בהסכמה.

שלמה שני: לעומת זאת יש לנו את הדוגמאות שבהם לא הגיעו להסכמה, ניסו לכפות את זה באמצעות צד אחד.

שלמה שני: אחד הדוגמאות זה שינוי מבנה במשרדים הממשלתיים, זה דוגמא לשינוי מבנה תנאי הפנסיה, ששוב גם שם יש דוגמא, כאשר ניסו לבצע את זה בכפייה, שניסו לבצע את זה באמצעות צד אחד.

שלמה שני: אני רוצה גם להסביר עוד, העיר אורי יוגב על השינוי שהכניסו מעובד מועבר לעובד עובר.

שלמה שני: הכוונה של השופטת בנושא הזה, של השופטת ברק, הייתה שהוא יהיה באמת עובד שהוא לא מועבר בכפייה, אלא הוא עובר מתוך רצון ומתוך הכרה מאיזה מצב הוא עובר לאיזה מצב.

שלמה שני: בזה שעשו לנו טובה ושינו רק את השם ממועבר לעובר, זה רק שינוי השם, בסופו של דבר אם קובעים לו את זה בחוק, בואו נבין לכל הפחות, אם קובעים בחוק הוא לא עובד עובר, הוא עובד מועבר בעל כורחו, חד משמעית.

שלמה שני: עכשיו אני אתייחס למצב שאליו הגענו, אם לא משכו אותנו באף.

יעקב ליצמן: יש כאן כל פעם אפשרות משפטית לבדוק את זה, אם זה עובר ומועבר.

יעקב ליצמן: זה לא רק שינו את המילה, ברגע ששינו את המילה, יש לך אפשרות לפנות לבית משפט ולהגיד זה לא בדיוק מה שהם אומרים.

שלמה שני: גם זאת אפשרות, בכל מקרה במציאות היום יודעים או באמצעות מצב שאומרים לעובר ובואו נקרא, תתייחס לסעיף הראשון – עובד מועבר שקוראים לו עובר אבל הוא בעצם לא יכול לתבוע, בואו נראה רגע את הסעיפים ששם מתייחסים, בלי בית משפט כל אחד יבין שזה לא עובד עובר, אלא זה עובד מועבר.

שלמה שני: בואו ניקח את הדוגמא – על אף האמור בכל דין, עובד רשות הנמלים שהועבר – הם שינו את זה לעובר – כאמור בסעיף קטן – לא יהיה זכאי להפרשות פרישה בשל העברה.

שלמה שני: אז מה, אז הוא מועבר או שהוא עובר?

שלמה שני: או בואו ניקח את הסעיף הראשון – מי שהיה עובד רשות הנמלים ערב תחילתו של חוק זה, יהיה עובד חברת הפיתוח והנכסים, חברת נמל לפי העניין, לפי קביעת השרים.

שלמה שני: זה עובד מועבר, או זה עובד עובר, יש לו את האפשרות לא לעבור?

שלמה שני: הוא מועבר.

שלמה שני: אז בואו נקרא שמנסים לשנות את השם של הילד, אבל בואו נבין שזה אותו ילד שמנסים להעביר אותו.

שלמה שני: אני רוצה לספר או לעדכן את חברי ועדת הכספים, שהגענו להסכמות כמעט לגבי כל הפרטים שמופיעים בחוקה, בהצעת החוקה, על ידי כך שמיפינו את הנושאים שבהם ניתן אולי להגיע להסכמה בין הצוותים.

שלמה שני: אני אקדים ואומר, מיפינו את כל אחד עשר הסעיפים שהייתה לנו הסכמה בין הצדדים, שאלו הם הנושאים שעליהם יש מנהל משא ומתן, על מנת להגיע לפתרון, היו יותר נושאים, הגענו להסכמה מה הם באמת אחד עשר הנושאים, ששני הצדדים מסכימים שאלו הנושאים שצריך ליישב אותם.

שלמה שני: לאחר מכן לקחנו את אותם אחד עשר סעיפים, וקבענו שנקים ארבעה צוותים, צוותי משא ומתן שיעסקו בסעיפים שיש להם מכנה משותף מתוך אחד עשר הסעיפים.

שלמה שני: אני אקריא מה הם אותם ארבעה נושאים שיש להקים שם צוותים.

שלמה שני: הנושאים הם – נושא אחד שהוא נושא מאוד רחב, לא ניתן לפתור אותו לא ביום ולא ביומיים, מקובל גם על הצד השני שזה מהנושאים שצריך להקים צוותי מומחים וכל מה שקשור בזה.

שלמה שני: זה נושא של איתנות פינאנסית, נכסים והון, שהם הופיעו שהייתה הסכמה בין הצדדים שהנושא הזה יהיה נושא לדיון.

שלמה שני: נושא נוסף, נושא פנסיה תקציבית או פנסיה צוברת, שאני רוצה להביא לידיעתכם, שגם כאשר הגענו להסכמות עקרוניות כפי שקיים היום בתעשייה צבאית, שהעובדים הסכמנו כבר להפרטה, ולמרות שהסכמנו להפרטה התנאי היה שהעובדים יופרטו ויועברו אחרי שיישמו לגביהם, אחרי שהובטח להם שתנאי הפנסיה שלהם יעוגנו, יובטחו.

שלמה שני: כאשר כל שאר הנושאים נפתרו, בויכוחים שהתנהלו מי ינהל את הכסף, אם זה אגף תקציבים או אם זה שוק ההון או אם זה תעשייה צבאית, או אם זה קרן הפנסיה, אין לזה פתרון כרגע.

שלמה שני: לכן יש את הקטע כשאומרים, או זה נראה פשוט לעגן את תנאי הפנסיה, ובנושא הזה שזה יחסית נושא די מרכזי, לקראת שעות הבוקר, הלילה, הגענו להסכמה בין הצדדים, ששני הצדדים מקבלים על עצמם, מתחייבים לקבל החלטת מומחים לפנסיה כאשר הם יגיעו למסקנה שתנאי הפנסיה באמת מעוגנים.

שלמה שני: כלומר סעיף גדול הגענו להסכמה על מנגנון ההכרעה הסופי.

שלמה שני: נושאים נוספים הם תנאי עבודה, זכויות, הסכמים קיבוציים, מה שמופיע כאן בפרק ה וכן בפרק ו.

שלמה שני: לגבי הפנסיה המנגנון מוסכם על הצדדים שכאשר ישתנה המבנה, לעובדים יובטחו תנאי הפנסיה שהובטחו להם קודם לכן.

אברהם-בייגה שוחט: זה שהובטח זה בסדר,

אורי יוגב: אין ויכוח על העקרונות, הסכמנו וזה חסר תקדים, לקבל עמדה מקצועית האם למשל הביטחונות שהצענו מספיקים, כן הסכמנו אחד שכל זכויות הפנסיה ישמרו, לרבות זכויות הפנסיה ככל שנפגעו מנפילת נתיב או מהשינוי שהיה שם וכן הסכמנו בגדול גם על העיקרון של איך הכספים עוברים.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אין שם התייחסות - -

אלי אפללו: אני מציע שבואו ניתן להם לגמור לשאול ואני אנסה שנעשה את זה לכל אחד לפרק זמן מסוים.

אלי אפללו: אני רואה שאתם עושים את הדו שיח ביניכם, זה לא דיון, נמשיך לשמוע.

אלי אפללו: בואו ננסה לקצר.

שלמה שני: אני רק רוצה לומר לגבי הנושא לגבי הפנסיה, זה ברור שהוקמה וועדה מקצועית, מבטיחים לעובדים את הפנסיה, גם יובטחו כל הערבויות שחייבים לצורך אותו נושא, וזה ברור לשני הצדדים שכל עוד נבטיח שגם תהיינה ערבויות וגם דרך הבטחת זכויות הפנסיה.

שלמה שני: נכון שאני לא יודע מה לומר לך בדיוק כיצד אותה ערבות מדינה ניתנת, צריך לזה את הזמן.

חיים אורון: ברור שזו ערבות מדינה?

אורי יוגב: לא, ההפך,

אלי אפללו: רבותיי, אי אפשר שביניכם אתם כל הזמן מדברים, אנחנו באנו לשמוע את השאלות שלכם.

אלי אפללו: אנחנו מאוד רוצים לשמוע, תנו לנו לשמוע אתכם.

שלמה שני: מוסכם עלינו שצוות חיצוני של מומחים מוסמכים, אובייקטיביים, שיקבעו כיצד מבטיחים את התנאים, כיצד מבטיחים את הערבויות בתחום הזה, אם לא יגיעו להסכם - - .

שלמה שני: אני רוצה באמת אם מנסים להגביל אותי בזמן, אני רוצה להתמקד , הנושא הרביעי זה נושא של תנאי עבודה שמופיע כאן בסעיף ה.

אורי יוגב: השלישי, הראשון היה פינאנסי, השני פנסיה, השלישי תנאי עבודה.

אורי יוגב: רביעי זה כל הנושאים שקשורים לתהליכי הנפקה ממשלתית.

אורי יוגב: מה העובדים מקבלים, כל הנושאים שקשורים לחברות.

שלמה שני: אמרנו יש כל הנושאים שמתמקדים בנושא של איתנות פינאנסית נכסים ועוד, הצענו שיהיה צוות מומחים שיבחן כיצד ניתן להבטיח איתנות פינאנסית, יכולה להיות חברת מומחים שמוסכמת על שני הצדדים.

שלמה שני: החברה הזאת תגיש את ממצאיה תוך מאה שמונים יום.

שלמה שני: אותם הממצאים אם יהיו מקובלים על שני הצדדים, אדרבא, אם לא יהיו מקובלים על שני הצדדים, המחלוקות שאני מניח שהם כבר לא יהיו גדולים מאחר ויש כאן מה שמדאיג את העובדים שהם יהיו בטוחים שלמקום שאליו הם עוברים יהיה שם איתנות פינאנסית.

שלמה שני: זה דורש היום כל מבנה וכל מקום עבודה ששינה את המבנה.

שלמה שני: בכדי לדעת אם הוא לא מסכן את מקום עבודתו ולכן בקטע הזה צוות המומחים, חברה של מומחים שעוסקת בנושאים האלה, בתקווה איך באמת נשמרת ההזדמנות הפינאנסית, מחלוקות שיישארו אם יישארו, יועברו להכרעה של יושב ראש ההסתדרות ושר האוצר או מישהו אחר שיקבע על ידי הממשלה, אולי שר התחבורה.

שלמה שני: כאשר אם שם ובמידה ושם לא ילך הנושא, אז העובדים מצידם בהסכמה מראש, חופשי להיאבק על הנושא הזה ולשבות.

שלמה שני: כנ"ל לגבי הסעיף האחר שאמרתי, סעיף של פנסיה, הצגתי כפי שהצגתי, גם לגבי מבנה יחידות הפיקוח, חברות ממשלתיות או חבות בנות הפרטה ופיצול לגורמים חיצוניים, פיצול בגין השינויים, הם פחות או יותר באותו מנגנון.

שלמה שני: לעומת זאת ואני מגיע בחזרה לנושאים שהיושב ראש ביקש ממני לחזור על הנושאים שכבר העלינו, אני מגיע בחזרה לאותו פרק שדן במעבר עובדים ונכסים.

שלמה שני: אני רוצה להודיע פה באופן חד משמעי, לא קרה שבמסגרת יחסי העבודה שאת הזכות הזאת לקחו מהועדים ולקחו מהאיגודים המקצועיים או מההסתדרות.

שלמה שני: כל מה שקשור להסכמי שכר, להסכמי עבודה, לעובדים עוברים נעשה בהסכם קיבוצי.

שלמה שני: לכן אנחנו באים ואומרים שאנחנו לא נוכל להסכים בשום פנים ואופן שהנושא של תנאי עבודה, הנושא של שמירת זכויות העובד כפי שמופיעים בפרק ה, יהפכו להיות נושא שאפשר לכפות אותו באופן חד צדדי.

שלמה שני: לכן אנחנו מציעים בקטע הזה, שיתנהל משא ומתן, אם הצליחו להגיע במשא ומתן להסכם קיבוצי אדרבא, אפשר לצרף אותו לחוק.

שלמה שני: אבל כל עוד לא יגיעו להסכם קיבוצי בנושא הזה, -

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הרצוג, אני לא חייב להעיר עשר פעמים על אותו דבר, אני מאוד מבקש, קשה לי היום, אני מבקש ממך.

שלמה שני: כל עוד הפרק הזה, הנושא הזה, לא יצליחו להגיע הצדדים להסכם קיבוצי, הוא לא יופיע באכיפה בחוק.

שלמה שני: כל צד אם לא יגיעו, אחר כך יהיה חופשי לפעול על פי ראות עיניו.

אברהם הירשזון: זה שלוש, כן?

שלמה שני: זה הרביעי, ארבעת הנושאים, אמרתי שלא חזרתי עליו, יש נושאים שאפשר להגיע בהסכמה תוך עשרה עשרים יום לדעתי, אני מכיר את הויכוחים, אין צורך לערבב שם.

אברהם הירשזון: לא צוותי מומחים ולא שום דבר.

שלמה שני: יש דברים שלא יעזור, אף אחד מאלה שיושבים כאן, לא יצליח גם אם ילמד,

אברהם הירשזון: וגם זה לא יהיה נכון לעשות את זה,

שלמה שני: נושא של איתנות פינאנסית, אף אחד מאלו שיושבים פה, לא יוכל לתת חתימה שהבטיחו את נושא הפנסיה.

יצחק הרצוג: זה מה שאנחנו טוענים,

שלמה שני: אף אחד מאלו שיושבים פה לא יכול לתת את דעתו אם הבטיחו את נושא הנכסים או מה שכרוך בזה.

שלמה שני: ראינו את התשובה הזאת כאן, יש כאלה שראו פעם ראשונה את התשובה הזאת פה על הלוח, האם באמת הנמלים יוכלו לפעול כך, האם הם יוכלו להתחרות ככה, האם תהיה תחרות הוגנת בצורה הזאת, האם זאת תהיה תחרות בלתי הוגנת.

שלמה שני: ובמעבר עובדים כבר היום מציעים, אני עברתי נושא, מדברים איתנו על אאוט סורסינג בהסכם הזה וכדומה, הדברים האלו רק בהסכם קיבוצי יכולים להיסגר.

שלמה שני: אני אומר מראש, בהחלט ישנו מקום לפעמים לקבוע שצריך להעסיק כאן לצורך גמישות מסוימת עובדים בחוזים אישיים ביחס מסוים.

שלמה שני: יש מקומות שאפשר לבוא ולומר – במקרים האלו יש להפעיל עובדי חברות כוח אדם ביחס מסוים.

שלמה שני: אבל בשום מקרה אי אפשר להשאיר את זה פתוח שהם למחרת יכולים למצוא את עצמם כל העובדים שעברו, מחוץ למערכת של עבודה מאורגנת.

שלמה שני: זה סוף העבודה המאורגנת במשק.

דורית טנא: אני רוצה להתייחס בקצרה לכמה נקודות, אחד לגבי הפנסיה, כל הנושא זה רק הקמה של קופת גמל מרכזית לכל חברת נמל, זה הכול, כל המלל שיש פה לא נותן שום דבר.

שלמה שני: דורית טנא חברה בוועדה שהקמנו.

דורית טנא: אני ראש הצוות המשא ומתן של הפנסיה, איתנו עובדים שני אקטוארים, דינה ויסמן ויצחק גלס, מול הצוות של רשות הנמלים.

דורית טנא: בנושא של הפנסיה רק שתבינו, פה יש פתרון לכאורה רק לפנסיה תקציבית.

דורית טנא: למעשה זה לא פתרון, הם אומרים את מה שביקשנו והסכמנו כבר לפני חצי שנה, שתהיה קופה מרכזית, עוד לא סיכמנו אם לכל חברת נמל, אם זה קופה אחת, יש גם עלויות תפעוליות, אז יכול להיות שעדיף שתהיה אחת, פה קבעו שיהיה כמה.

דורית טנא: אני מניחה שאם האוצר ירצה שתהיה רק אחת, תהיה רק אחת, או שיהיו כמה.

דורית טנא: בנושא של הפנסיה התקציבית, רק שתבינו, יש הרבה מאוד בעיות והנחות אקטואריות שצריך לבדוק אותם.

דורית טנא: הצוותים פה התחילו לשבת, הייתה רק פגישה אחת בסך הכול, שתבינו שמדובר על סדר גודל של חמישה מיליארד שקל, לא שקל או שניים, מדובר על גמלאים תקציביים שכבר בחוץ.

דורית טנא: המדינה כמו שנאמר פה משתחררת מכל מחויבות, מכל מחויבות ברגע שיש חברת נמל.

דורית טנא: ברגע שחברת נמל לוקחת על עצמה את כל המחויבויות, לנו ברור ולכולכם צריך להיות ברור שחייבת להיות איתנות פינאנסית רצינית, אחרת היא תפרוש, תראו ביקור חולים, אין פנסיה תקציבית לאף עובדים.

דורית טנא: כשאנחנו אומרים פה שאין פתרון, אל תחשבו שהעובדים פה סתם מתמקחים, אף עובד, אף חבר ועד, אף איש איגוד מקצועי לא יושב איתי במשא ומתן, יושבים אך ורק אנשים מקצועיים ואני.

דורית טנא: אז אל תגידו שהעובדים פה דורשים יותר מדי או מסרבים, זה דבר אחד.

דורית טנא: דבר שני, בכסף שיש עכשיו ביעודה, יש הנחות אקטואריות מסוימות.

דורית טנא: האוצר כיום רוצה לשנות אותם, אני חושבת שהגענו לאיזה שהיא הסכמה שההנחות האלה לא תשתנינה.

דורית טנא: משמע הפרישה המוקדמת של עובדים שעובדים עבודת כפיים, תישאר בגיל חמישים ושמונה, על זה בוססו ההנחות האקטואריות.

דורית טנא: מעבר לזה, יש שם גם כספים של עובדי הרכבת.

דורית טנא: אני רוצה להזכיר לכם שבחוק מאוד מסוים שנתן לנו זכות וטו שכל החוק מתבטל אם אין הסכם קיבוצי, לא ניתן זכות לנו זכות וטו.

דורית טנא: נחתם הסכם קיבוצי, החוק נכנס לתוקף, אנחנו סיכמנו שכל הפנסיה של עובדי הרכבת, כולל הפנסיונרים, נמצאת פה, ברשותה זאת שנעלמת.

דורית טנא: יש לה מחויבות, המחויבות בהסכם שאנחנו העברנו את עובדי הרכבת, מאוד עובדים, אנחנו כתבנו בהסכם שמי שאחראי להסכם של עובדי הרכבת זה רשות הנמלים ומדינת ישראל, שתיהן משתחררות.

דורית טנא: כולם יודעים את זה וגם –

אברהם-בייגה שוחט: למה המדינה משתחררת?

דורית טנא: כי המדינה פה בחוץ, אז זה עובר לחברת נכסים.

דורית טנא: יש פה המון מלל, ואני רוצה שתבינו את התכלס שיש פה.

דורית טנא: זה עובדי רכבת, אני רוצה שתבינו עוד כמה דברים, לגבי הפנסיה התקציבית כמה אין פה פתרון.

דורית טנא: מעבר לזה, שתבינו בחוק הספנות והנמלים, בסעיף 19 כתוב שעובדי רשות הנמלים היו לשעבר עובדי מדינה.

דורית טנא: פה מתייחסים רק לעובדי רשות הנמלים, מחקו להם את כל העבר שלהם כעובדי מדינה.

דורית טנא: שימו לב לסעיף 19, כתבתם שזה גובר על כל דין אחר.

דורית טנא: מה עם עובדים שעבדו עשר שנים ופנסיונרים שעבדו עשרים שנה במדינת ישראל, אין להם יותר, המדינה השתחררה, גם פנסיה גם לא מבטיחים להם שם?

דורית טנא: אז זה לגבי הפנסיה התקציבית.

דורית טנא: מעבר לזה, מהיום ואילך צריך להפריש לעובדים האלה, עובדים המבוטחים בפנסיה תקציבית, את ההפרשות מאותה קרן.

דורית טנא: אז אם פתרנו את העניין של הפנסיונרים, עכשיו העובדים שמבוטחים, יש כמעט אלף ומשהו בלי פנסיה תקציבית.

דורית טנא: נכון להיום הרשות מפרישה בסביבות שלושים אחוז, על בסיס אותן הנחות אקטואריות שאני לא אכנס אליהן כרגע.

דורית טנא: מי יתקע לידינו שחברת נמל, עם כל זה שהיא שוכרת את הנכסים, היא משלמת תמלוגים, היא צריכה להתחרות, קובעים לה תעריפים, מי יתקע לידינו שהיא תמשיך לשלם את הכסף הזה, מאיפה יהיה לה, כשהיא יכולה לעשות אאוט סורסינג ולמצוא עובדים יותר זולים, למה שהיא תעסיק עובד יקר, אם היא יכולה להעסיק עובד בשכר מינימום, שיש לו פנסיה צוברת.

דורית טנא: שתבינו על מה אתם הולכים פה להצביע.

דורית טנא: מעבר לזה, בואו נגיד שפתרנו את כל הפנסיה התקציבית ואני רוצה רק לציין, שאנחנו אמרנו ובכל השינויים המבנים כמעט שיש במשק, עכשיו נצבעו על הפנסיה.

דורית טנא: מקורות, רשות הדואר, תעשייה צבאית, רשות הנמלים, יש פה את העניין, כרגע לא עולה מרוב לחץ להגיד את כל המקורות, כי גם מקורות שהיא סתם בשינוי מבנה, התנינו את הביצוע שלו בהסכם פנסיה, הסכם פרישה.

דורית טנא: ההסכם נעצר, למה?

דורית טנא: עוד פעם ויכוח בין אגף שוק ההון, אגף תקציבים ברשות החברות.

דורית טנא: למה?

דורית טנא: כי פתאום הגמלאים מקבלים מכתב שהם לא פנסיונרים יותר של הקרן.

דורית טנא: זה דבר ששלמה ואני לא נחתום עליו, ואתם מבחינתי לא יכולים להצביע עליו, אתם צריכים לוודא שזה סגור.

דורית טנא: בואו נגיד ששמנו בצד את הפנסיה התקציבית, פתרנו את כל הבעיות, מה עם הפנסיה הצוברת.

דורית טנא: אתם יודעים שעכשיו נתיב ביטלה בסביבות שלושים או ארבעים אחוז מהשכר של העובדים, שבהסכמים קיבוציים עשו לו שיפטינג והעבירו הפרישו לגביו כספים לקרן הפנסיה נתיב, נתיב לא מכירה ברכיבים האלה.

דורית טנא: נמצאים פה נציגים של רשות הנמלים, אני מבקשת שיבהירו לכם את הבעיה הזאת.

דורית טנא: לא מכירים, מדובר בירידה של שלושים או ארבעים אחוז מהשכר הקובע של העובדים, שיצאו לפנסיה, מתי אנחנו לא יודעים, מי ישלם את הפרישה המוקדמת, אנחנו לא יודעים.

אברהם-בייגה שוחט: אורי יוגב אמר שזה מוסדר.

דורית טנא: זה לא מוסדר, זה בפירוש לא מוסדר, תשאל אותו יגיד אחרת, זה לא מוסדר.

דורית טנא: יש הצעות של אגף שוק ההון, יש משא ומתן, הצוות המקצועי אמור היה לשבת בימים האלה ולדון בזה.

דורית טנא: מעבר לזה, יש כספים שהעבירו, עדיין יש בעיה גם אם הפרישה המוקדמת.

דורית טנא: אם עד היום הייתה פרישה של שלושים שנות עבודה, משישים שנה גיל פרישה, עובדים שיצאו עכשיו יש תיקים של עובדים תלויים ועומדים.

דורית טנא: פתאום הקרן השתחררה מכל המחויבויות שלה.

דורית טנא: העובדים הגמלאים יצאו כבר, אז מה אם הם יצאו, מעניין את מישהו שהם יצאו אליו לבית, נכים, אלמנות ושארים?

דורית טנא: אז עכשיו קבעו בחוק ועכשיו אנחנו צריכים לרוץ, מאות עובדים צריכים לרוץ אחרי הרשות.

דורית טנא: מחר הרשות איננה ומחר מדינת ישראל השתחררה מהכול, אז על מה אתם מצביעים פה?

דורית טנא: אני חושבת שאנחנו צריכים לקחת אחריות, לא מדובר בעובד או שניים, מדובר באלפי עובדים.

דורית טנא: מעבר לזה, אני רוצה להוסיף שפה בתוך הפנסיה הזאת בתוך הקרן, יש גם עובדי נמל תל אביב שהם היו עובדים של הנמל.

דורית טנא: אז יכול להיות שזה פתור, או לא פתור, מעבר לזה, כתבו פה בחוק שכל המחויבויות של רשות הנמלים עוברות לחברות נמל החדשות, אז הם חשבו, יכול להיות שזה טעות או יכול להיות שאנחנו לא הבנו, שפה עוזרים מאוד לעובדים, מצוין.

דורית טנא: אם עובד למשל בדוגמא מאוד פשוטה, עובד שלושים שנה בנמל, חמש שנים בחברת נמל, עכשיו פורש לפנסיה, רוצה פדיון ימי מחלה על שלושים וחמש שנה, אתם יודעים מה זה פדיון ימי מחלה?

דורית טנא: מאות ימים?

דורית טנא: מי ישא בזה, מי ישא בעלות?

דורית טנא: המדינה השתחררה, הרשות נעלמה, חברת נמל.

דורית טנא: בשביל זה העובדים אומרים אנחנו רוצים שזאת תהיה חברה עם איתנות פינאנסית שתוכל לשלם לנו את הפדיון, ואתם כותבים פה שכל התנאים האלה יעברו, זה בסדר, טוב מאוד שיעבור, מי ישלם את זה עוד חמש שנים, מי ישלם את זה עוד עשר שנים.

דורית טנא: פדיון ימי מחלה, זה הרבה מאוד כסף.

דורית טנא: נראה עובד מדינה, שישנם פה, שיושבים פה, שהיו מסכימים שפדיון ימי מחלה, שהם בכוונה השתדלו לא למצות אותם במשך שלושים שנה, עכשיו זה נמחק.

דורית טנא: ומה עם פיצויי פיטורין, עובד שיפוטר?

דורית טנא: מה עם כל הזכויות שנצברות לו, מי ישלם אותן?

דורית טנא: אם חברת התפעול שאין להם נכסים בכלל?

דורית טנא: העובדים יכולים להגיד עליהם הם מקבלים הרבה כסף, אפשר להגיד המון דברים על העובדים.

דורית טנא: אבל אתם צריכים להסתכל בסעיפי החוק, בין כל שורה ולבוא ולהגיד, נגיד זה היה עובדי שכר מינימום, תנסו להזיז הצידה, יש עליהם כל מיני סיפורים, הם ועדים חזקים.

דורית טנא: תסתכלו היום על עובדי גני יהושע, האם הייתם חותמים על כזאת הצעת חוק.

דורית טנא: אני רוצה להגיד עוד דבר, מחליטים מועברים, אז שיניתם קוסמטית, זה לא משנה, עשיתם איזה שהוא שינוי, במהות מי מחליט על המעבר של העובדים?

דורית טנא: השרים.

דורית טנא: עובד לא רוצה לעבור, מה קורה איתו.

דורית טנא: היועץ המשפטי לממשלה אומר שיתבעו, את מי הם יתבעו?

דורית טנא: שיתבעו את החברה, כי בה מנהלי הרשות, מה זה יתבעו את החברה?

דורית טנא: זה בניגוד מוחלט להחלטה של בג"ץ וחוות דעת פנימית שהוכנה כאן, אז אומנם התוצאה שלה היא שונה.

אברהם הירשזון: זה בהצעת רנגא?

דורית טנא: על בסיס רנגא כתוב שלא ניתן להתעלם מהעובדה שפסק הדין מעלה את זכויותיהם של העובדים לבחור את המעביד שלהם במצב של חילופי מעבידים ורואה בהם זכויות יסוד.

דורית טנא: אתם פה במחי יד אומרים אתם רוצים לעבור?

דורית טנא: יופי, נגיע להסכם.

דורית טנא: לא תרצו, לא נגיע להסכם, לי יש פתרון, הפתרון בילט אין בחוק, אתם נותנים , אין שום הטבה בפרישה.

דורית טנא: אז למה שיתנו לי משהו אם כתוב לי בחוק את ברירת המחדל שלא יתנו לו כלום, העובד יעבור.

דורית טנא: הרי זה פשוט לא עולה על הדעת.

קריאה: מי הגיש את זה?

יצחק הרצוג: של אנה שניידר, זה חולק לכל חברי הכנסת.

דורית טנא: אני חושבת ואי אפשר לטעות בי שאני חושבת שהועדים צריכים לקבל עובדים חזקים וכו', אבל אנחנו צריכים להסתכל על העובדים על הגמלאים ולאלמנות בעיניים, ולהגיד אם עליכם מקובל הפתרון.

דורית טנא: אני חושבת שבהצעת החוק יש יותר חורים מאשר פתרונות.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אני עובר אחד, אחד.

אברהם הירשזון: נמל חיפה, אתם רוצים לדבר עכשיו?

אברהם הירשזון: נמל אשדוד,

נציג נמל חיפה: אורי יוגב הבהיל אותי פה בזה שהוא אמר שהיה חשש , מתן שירותים בשירותי נמל, אז היה חשש, אז הוא כתב את זה ביותר מפורט, אבל תכלס מה שהוא כתב, הוא כתב ששירותים נלווים ושירותי נמל יכולים להיעשות באמצעות אחר, שורה תחתונה, זה מה שהוא כתב.

נציג נמל חיפה: וכל הכוונות שלו להרגיע אותי או את הסקטור שלי, זה לא מה שדיברתי איתו.

נציג נמל חיפה: בעמוד 7.

עמיחי הלפרין: שמי עמיחי הלפרין ואני מייצג את עמותת הגמלאים התקציביים של רשות הנמלים, היום זה בערך 2300 איש.

עמיחי הלפרין: אחרי הדברים ששמעתי פה ממר שני, מגברתי, היועצת המשפטית דורית, אני עוד יותר מודאג.

עמיחי הלפרין: ברשות הנמלים כמו שנאמר פה, נצברו חמישה מיליארד שקל לצורך תשלום הפנסיות לגמלאים התקציביים.

עמיחי הלפרין: הבקשה שלנו א' שלא יגעו בכספים האלה, אני הבנתי ממר יוגב שזה מגובל ואין כוונה לגעת בכספים האלה.

עמיחי הלפרין: אני לא בטוח שזה מעוגן בחוק.

עמיחי הלפרין: בהזדמנות של השינוי הזה, יש כאן פוטנציאל אדיר לפגיעה בגמלאים.

עמיחי הלפרין: לא ברור לי מה קורה, עד להקמת קופת גמל מרכזית, מי משלם את הפנסיות, ומה קורה אם לא תוקם קופת פנסיה מרכזית, זה דברים שצריכים להיות ברורים וחד משמעיים.

עמיחי הלפרין: להערכתנו ופה כבר נרמז, עדיף להקים קופת גמל מרכזית אחת, שיש לה יתרונות לגודל, הכספים ברשות נצברו וזה חובה, זאת אומרת זה התחייבות של רשות הנמלים, אני לא רואה שום טעם לפצל את זה בין הנמלים, עדיף להערכתנו להשאיר את זה בקופה אחת.

עמיחי הלפרין: לגבי קופות הגמל, לא ברור מי ינהל אותן ואיך, מה שאנחנו מבקשים זה שנציג של העמותה, שני נציגים, יהיו חברים בהנהלת הקופה.

עמיחי הלפרין: נושא נוסף, הנושא של הצמדת הפנסיות.

עמיחי הלפרין: ברשות הייתה זיקה בין הפנסיה ובין הסכמי השכר.

עמיחי הלפרין: ברגע שהרשות נעלמת הזיקה הזאת גם כן נעלמת ומה שאנחנו מציעים זה להצמיד את הפנסיה למדד המחירים פלוס שני אחוז זחילת שכר לשנה.

עמיחי הלפרין: לגבי האיתנות הפינאנסית אני חוזר שוב להצעה, להשאיר את זה בקופה מרכזית אחת שתהיה בחברת הפיתוח והנכסים, זאת לפחות חברה שיש לה איתנות פינאנסית והרבה יותר חזקה, מאשר לחברות הנמלים ואני חושב שזה גם כן הולך לכיוון הזה שתהיה קופה אחת.

אברהם הירשזון: תודה רבה אדוני, הוא יקבל תכף תשובה, את מי אדוני מייצג?

נדב הולנדר: את ועד העובדים של מנהל הספנות, בבקשה אדוני.

נדב הולנדר: אני רוצה לבקש, לא לדרוש, מחברי הועדה הנכבדים שיחשבו מה הם עושים בנושא לכאורה פשוט.

נדב הולנדר: לוקחים גוף קיים, מעבירים אותו טרנספורמציה כזו או אחרת, מוסכמת יותר מוסכמת פחות, מעבירים את הגוף הזה לעבוד עם עובדים שעל פניו כפי שקראתי בניסוח, הם עובדי מדינה.

נדב הולנדר: פתרו בעיה אחת אחרי הרבה מכאובים, אין רשות הנמלים בנוסח הקיים היום, יש משהו אחר, אבל אז יש בעיה שאני לא רואה שנתנו עליה את הדעת, אני לא אומר איך לתת את הדעת, אבל אני אומר כרגע מה הבעיה.

נדב הולנדר: הבעיה תהיה אם כפי שנאמר בתחילת הדברים, על ידי היושב ראש, יש אפשרות כלשהי להסכם עוקף חוק, בעניין העובדים, עד שלב מסוים, אני מניח שאוטומטית ואני נולדתי בארץ הזאת, אני לא עולה, אתם יוצרים על ידי המצב הזה שני מעמדות.

נדב הולנדר: עובד מדינה פרייר, שלא עבד ברשות הנמלים, על פי חוקי המדינה, אין לי טענה.

נדב הולנדר: עובד מדינה שיש לו מזל, ניצל את ההצעה של היושב ראש, אם מותר לי לצטט, עשו הסכם בתנאים עדיפים על מה שכתוב בחוק, ואז נוצר מצב תיאורטי שמנהל ברשות החדשה שתוקם, יש לו עובד עם תנאי עבודה טובים משלו.

נדב הולנדר: אני לא נגד זה שעובדי רשות הנמלים דהיום ירוויחו הרבה, שיהיה להם מצוין, שיהיה להם יותר טוב מטוב, אבל לא שני מעמדות.

נדב הולנדר: איך למנוע את זה, זה נתון לכם.

אברהם הירשזון: תודה רבה אדוני, בבקשה,

נחום גנצרסקי: נחום גנצרסקי, לשכת הספנות הישראלית.

נחום גנצרסקי: אני מניח שהפרוטוקולים של ועדת המשנה הופצו או יופצו ויכול להיות שאני פה אחזור על כמה דברים שאמרתי שם, אבל אני מוצא לנכון להגיד אותם גם במליאת הועדה, ויכול להיות שבשינוי נוסח זה או אחר.

נחום גנצרסקי: לשכת הספנות רואה בחיוב רב את הרפורמות בנמלים, אשר יביאו אבל לשינוי במערכת היחסים בין הנמל כנותן שירות, לבין הלקוחות שלו, ולא רק שינוי מבני.

נחום גנצרסקי: היום היחסים האלה מושתתים על חוקים ועל תקנות ואני חושב שהיחסים האלה צריכים להיות מושתתים על עקרונות עסקיים.

נחום גנצרסקי: אנחנו רואים כתנאי הכרחי לביצוע החוק הזה, שתהיה הסכמה עם העובדים, אם לא תהיה הסכמה עם העובדים, יהיו נזקים גם בטווח הקצר וגם בטווח הארוך.

נחום גנצרסקי: לצערי הרב האוצר הביא את המצב שהחוק הרפורמה בנמלים נתפס כהסכם בין העובדים לבין האוצר.

נחום גנצרסקי: חוק הרפורמה בנמלים נועד לטענתנו לפחות לעניין של שירות לחברי לשכת הספנות, סוכני האוניות, חברות הספנות וכמובן למשתמשים.

נחום גנצרסקי: את הדבר הזה, זה לא בא לידי ביטוי, לפחות לא ביטוי מלא בחוק הזה.

נחום גנצרסקי: בעולם העסקי מקובל שעושים עסק או חוזה, מדברים על WIN WIN ולא מדברים על WIN LOSE וההסכם הזה לפחות עם העובדים כמו שאני קורא אותם, מצידם לפחות, זה WIN LOSE ודבר כזה לא יכול לעבוד.

נחום גנצרסקי: גם מבחינת הרפורמה, מבחינתנו, זה מצב דומה.

נחום גנצרסקי: נעשו פה הרבה צעדים ואני רוצה לברך גם את היושב ראש וגם את אורי יוגב, על זה שהייתה להם סבלנות והם שמעו אותנו.

נחום גנצרסקי: לצערי לא הסכימו עם הדברים ועשו פה שינויים שלדע

נחום גנצרסקי: תנו הם לא מספקים ואני רוצה להקריא פה מה הדברים שאנחנו רואים בהם הכרח לשינוי בחוק הזה.

נחום גנצרסקי: קודם כל את עודף הפיקוח, למרות מה שנאמר סך הכול החברה הזו, חברת הנמל, הולכת להיות חברה ממשלתית, עם כל הפיקוחים הרגילים שיש על כל חברה ממשלתית.

נחום גנצרסקי: ואילו פה בחוק מוסיפים גם את רשות הנמלים החדשה, כמפקח כזה או אחר, את הממונה על הנמלים, שיכול להיות שהוא יהיה מנהל הרשות יכול להיות שלא.

נחום גנצרסקי: יש חברת הנכסים שצריכה לייעץ על מתן שירותי נמלים וכדי לעשות את זה היא גם צריכה לפקח, והשרים עצמם שיכולים לבקש כל דבר שהם רוצים.

נחום גנצרסקי: בצורה הזו למנהל הנמל, לטענתי, יהיה קשה מאוד לעבוד ויהיה לו קשה לממש את כל מה שהחוק הזה צריך להביא בנושא התחרות ופיתוח שירותים.

נחום גנצרסקי: החוק הזה מעגן או אמור לעגן את הזכויות של העובדים, הוא מעגן יפה מאוד את זכויות הממשלה, בעיקר על נטילת כספים ותמלוגים.

נחום גנצרסקי: אין בו שום דבר לגבי זכויות המשתמשים.

נחום גנצרסקי: חברות הספנות והמשתמשים משתמשים בנמלים לפחות בנמל חיפה, למעלה משבעים שנה, גם פה יש להם זכויות.

נחום גנצרסקי: הנושא הזה, הזכויות של העובדים אמורים להתבטא גם בסודיות.

נחום גנצרסקי: לא יתכן שהרשות שזה גוף ממשלתי, יקבל לידיו מתי שהוא ירצה את ההסכמים שחברה תגיע עם הנמל, ויכול להיות, בחוק כתוב שאסור לו לפרסם, הוא לא צריך לקבל את זה.

נחום גנצרסקי: יש חוק שמירת מידע, או משהו כזה, ששם אומרים במפורש מה ניתן לספק ומה לא ניתן לספק.

נחום גנצרסקי: כמובן גם הנושא של העלויות, פה אנחנו רואים עלויות שעשיות לגדול, אין לזה שום צורך.

נחום גנצרסקי: כל חברה יש לה דירקטוריון, שהיא תחליט על חלוקת דיבידנדים, היא תיתן דיבידנדים לבעל המניות, במקרה זה הממשלה, לא צריך לעגן את זה בחוק.

נחום גנצרסקי: גם ארבעה אחוז שנראה כאילו מספר נמוך, הוא לא נמוך.

נחום גנצרסקי: אנחנו אגב בכל נושא התעריפים, שלא מוזכר פה בחוק, גם על זה יש השגות ואני מאוד מקווה שכשיגיע מצב לדבר על התעריפים של הרשות, כן ינהלו משא ומתן ודיונים עם המשתמשים ועם חברות הספנות.

נחום גנצרסקי: במרכז הרפורמה צריכה לעמוד חברת הנמל ולא חברת הנכסים.

נחום גנצרסקי: מתברר שפה מחלקים את רשות הנמלים לחברות נמל וחברות נכסים, חברות נמל זוכות לכל מיני פיקוח והגבלות, ואילו חברת הנכסים כמעט חופשית מפיקוח.

נחום גנצרסקי: גם לא ברור מי פה אחראי על חברת הנכסים.

נחום גנצרסקי: מה עוד שלגבי כל הנכסים אנחנו הבענו דעתנו שקיום בחוק חברה אחת, עשוי לפגוע בו ולא לאפשר למנהלי הנמל לתפקד, גם חברת הנכסים שהיא תהיה אחראית על נכסים של שני הנמלים, עשויה למצוא את עצמה שהיא מחליטה החלטות שיש להם עדיפות כזו או אחרת לנמל כזה או אחר, שבטווח הארוך יכול להפריע לביצוע החוק.

חיים אורון: אתם בעד החוק או נגד החוק, אני לא מבין מה –

אברהם הירשזון: אתה לא יודע מי נגד מי?

נחום גנצרסקי: אם תתנו לי עוד עשר דקות, אני מוכן לדבר –

חיים אורון: הנכסים והתפעול בעצם הם שני תאגידים נפרדים בכל נמל.

אברהם הירשזון: הבנת נכון חיים אורון.

חיים אורון: בסדר, תגידו את זה, אנחנו לא אנשי מקצוע.

ג'וסיאן רוזנבאום: ג'וסיאן רוזנבאום, סמנכ"ל רכש כתר פלסטיק.

ג'וסיאן רוזנבאום: אני חייבת להודות שאני חייבת לחזור קצת לתחילת הדברים.

ג'וסיאן רוזנבאום: כמו שאמרתי גם בפגישה הקודמת נכון שיש שינויים בחוק ממה שראינו לפני שלושה שבועות, אבל הם באמת שינויים קוסמטיים לחלוטין, בחלק מהמקרים ניסוח מילולי אחר ממה שהתכוונו נשמע יותר טוב כשזה כתוב.

ג'וסיאן רוזנבאום: לגופו של עניין על פניו החוק הזה מחזיר את שוק הספנות במדינת ישראל חמישים שנה אחורה אם לא יותר.

ג'וסיאן רוזנבאום: אותי לימדו שברפורמה הולכת לקראת המשתמש, הולכים לקראת הלקוח ולא אחרת.

ג'וסיאן רוזנבאום: המצב פה שלקוח בעצם עובר מזה שיש לו חברה אחת שמולה הוא מנהל את כל הנושאים הנוגעים לרמת השיווק והנכסים בהסכם על שירותים, על להוציא תעריפים, היום בעצם יורד עוד קומה, יש לו קודם כל את הממשלה ברקע, מן הסתם, יש לו את משרד התחבורה שמנהל אותו עכשיו שתחתיו יש את מה שהיה קודם רשות הנמלים שעכשיו היא מחלה במשרד התחבורה, שתחתיו יש את חברת הנמל ורק אחר כך אנחנו באים.

ג'וסיאן רוזנבאום: למעשה בצורה מאוד מתוחכמת בחוק הזה נמנעו בכל דרך מלהתייחס למה סמכויותיו של אותו מנהל שהוא הכי קריטי בכל השרשרת הזאת, ואמור להיות גולת הכותרת של כל הרפורמה הזאת, מנהל הנמל, מנהל חברת הנמל.

ג'וסיאן רוזנבאום: בעצם זה משאיר חשוף לחלוטין את המשתמש למשהו בלתי ידוע, וזה המצב, כדאי שמישהו יבין.

ג'וסיאן רוזנבאום: אני מסתכלת שוב בהתייחסות לכספים, יש את הסעיף הזה שבמחי יד ובאמת די יפה כי מתחשבים במה שאנחנו אומרים, ירד מ- 200 מיליון שקל ל- 150 מיליון שקל אותו סכום שצריכים להבטיח , 158 הורידו ל- 150, עכשיו הורידו גם ל- 50 מיליון שקל.

ג'וסיאן רוזנבאום: אני מבקשת להגיד שוב כמו שאמרתי בפגישות קודמות, הכסף הזה עם כל הכבוד לא שייך למשרד האוצר.

ג'וסיאן רוזנבאום: לא שייך לחברת הנכסים ולא שייך לאף אחד שרוצה לממן בכסף הזה את המהלך החסר אחריות הזה שהוא עושה במהלך החוק הזה.

ג'וסיאן רוזנבאום: הכסף הזה לא שייך לכם, הכסף הזה שייך למשתמשים, אם הייתה גביית יתר, תחזירו.

ג'וסיאן רוזנבאום: אתם צופים שיהיו בעיות בנושא של הפעלת החוק הזה?

ג'וסיאן רוזנבאום: בוודאי שיהיו, תממנו מהכסף שלכם, לא מהכסף שלנו, אני מאוד מצטערת וזה דבר שצריך לחזור.

ג'וסיאן רוזנבאום: משום מה לאורך כל ההגדרות-

חיים אורון: אני לא מבין, את רוצה נמלים עם קוסט פלוס נקודה?

חיים אורון: זה מה שאת אומרת.

ג'וסיאן רוזנבאום: אני אסביר שוב, כפי שנראה עכשיו - -

רוחמה אברהם-בלילא: - כדאי שתבהירי בקצרה את דברייך .

ג'וסיאן רוזנבאום: אם אני צריכה להגיד בקצרה את דבריי אני אגיד את זה במשפט אחד, כי כנראה שזאת ההתייחסות למעשה לאורך כל הדרך, זה די מיותר מה שאני הולכת להגיד.

ג'וסיאן רוזנבאום: אני אומר משפט אחד, עד היום במשך חמישים שנה לא אץ לאף אחד בנושא הזה של הרשות, הנושא הזה של הפרטה, הפרדה, פיצול, תחרות, זה בסדר, לא עושים את זה בעשרים וארבע שעות כי למישהו ברמה הפוליטית אצה הדרך.

ג'וסיאן רוזנבאום: אנחנו לא רצים לשום מקום, חוק כזה שהולך לפגוע ביצואנים במדינת ישראל, לא מאמצים אותו למי שאצה הדרך, כי המבנה של הממשלה הולך להשתנות תוך שבועיים.

חיים אורון: אני מבקש כן באריכות.

חיים אורון: –

רוחמה אברהם-בלילא: אתה לא יכול לבקש ממנה,

חיים אורון: אני כן יכול, סליחה,

רוחמה אברהם-בלילא: לא, אתה לא יכול להפריע באמצע הישיבה, לא.

חיים אורון: יש לך טעות, אני כחבר כנסת לפני החלטה, אקבל את כל האינפורמציה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אורון, כשתקבל את רשות הדיבור תשאל אותה מה שאתה רוצה.

חיים אורון: לא, היא לא תהיה בחדר.

חיים אורון: סלחי לי, היא לא תהיה בחדר, אני לא אוכל לשאול אותה אחר כך.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אורון, אני לא מאפשרת לך את זה.

חיים אורון: סליחה רגע אחד,

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא מאפשרת לך את זה, לא מאפשרת לך לדבר כרגע.

חיים אורון: יש לך אפשרות רק להוציא אותי, תסלחי לי רגע רוחמה אברהם –

רוחמה אברהם-בלילא: אני קוראת לך לסדר פעם ראשונה.

חיים אורון: פעם שנייה גם,

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אורון, פעם שנייה.

חיים אורון: לא יכול להיות מצב, הולכים לקבל פה החלטות, אני פעם ראשונה שומע, פעם שנייה את המשתמשים, עם כל הכבוד לכולם פה, אני רוצה – חבל שהסתדרות התעשיינים משום מה איננה פה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אורון שנייה אחת, תן לה לסיים את דבריה ואם משהו לא יובן בעינך, אני אאפשר לך לשאול, אבל אני לא רוצה את המשחק פינג פונג.

חיים אורון: צריכים להבין מה המשתמשים אומרים.

רוחמה אברהם-בלילא: בסדר, גם אני משתדלת להבין, אבל ככה אני לא יכולה, עם כל הכבוד.

בנימין אלון: רוחמה אברהם, אני גם לא הבנתי, אני לא יכול - -

רוחמה אברהם-בלילא: בסדר, מאה אחוז בני אלון, אינפורמטיבית היא תסביר.

רוחמה אברהם-בלילא: כן,

ג'וסיאן רוזנבאום: אני אסביר את הנקודה הספציפית הזאת.

ג'וסיאן רוזנבאום: יש פה רשות הנמלים –

בנימין אלון: מה המקור של המאה חמישים מיליון?

בנימין אלון: מה את אומרת?

ג'וסיאן רוזנבאום: גביית יתר מהמשתמשים.

ג'וסיאן רוזנבאום: מה לעשות,

בנימין אלון: אלה תמלוגים שחייבים לכם –

רוחמה אברהם-בלילא: בני אלון, אני הערתי לחיים אורון לא כדי שאתה תפריע בצורה כזו, היא תבהיר את הכול מההתחלה.

בנימין אלון: מה המקור לסכום הזה?

רוחמה אברהם-בלילא: תבהירי את כל הנושא הזה של הגבייה, פלוס גביית יתר, כל מה שציינת מקודם, ביתר פרוטרוט.

רוחמה אברהם-בלילא: היא הסתבכה אז בעקבותיו יכול להיות –

ג'וסיאן רוזנבאום: אני לא הסתבכתי, אני יודעת כל מילה מה שאני אומרת, ביקשתי מכמה אנשים שיושבים פה –

רוחמה אברהם-בלילא: אני אאפשר לך עוד חמש דקות להרחיב ולפרט.

ג'וסיאן רוזנבאום: המשתמשים על פה חוק, על פי תקנה, על פי שר כזה או אחר, משלמים דמי שימוש בנמל, כן ראויים, לא ראויים, יש דמי שימוש.

ג'וסיאן רוזנבאום: על פיו התנהלו יחסי המסחר בין המשתמש לנמל על פי חוק.

ג'וסיאן רוזנבאום: הגבייה הזאת הייתה בגביית יתר, בוודאי, כי כשהיו שביתות בכלל פעולות כאלה או אחרות חד צדדיות של ממשלת ישראל היו השבתות בהשבתות האלה נצברו קרוב לשבעים מיליון שקל רק מדמי אחסנה בהשבתות.

ג'וסיאן רוזנבאום: הכספים האלה יצרו עודפים ברשות, העודפים האלה שנשארו כולל חלק מהתמלוגים שקיבלו מהשימוש, מצטבר למאה חמישים ושמונה מיליון שקל.

ג'וסיאן רוזנבאום: אותי לימדו שכשאני גובה כסף יתר מהלקוח שלי, אני עושה פעולות פרו אקטיביות, לא מחכה שהוא יבוא אלי.

ג'וסיאן רוזנבאום: אני מחזירה לו כסף, זה כסף שלו.

ג'וסיאן רוזנבאום: מה שקורה היום בעצם, המדינה בלבוש של משרד האוצר, מחפשת מקור מימון ל- "רפורמה" שהיא איננה רפורמה בחוק הזה.

ג'וסיאן רוזנבאום: היא מבינה שהולכת להיות פה השבתות, היא מבינה שההפעלה של החוק הזה לא כל כך מעשית בימינו, מאחר והיא לא מעשית –

אברהם הירשזון: סליחה גברתי, אני מציע שתתרכזי בנושאים שאת מייצגת.

ג'וסיאן רוזנבאום: זה התוצר בדיוק מהחוק הזה, החוק אני צריכה –

אברהם הירשזון: לא מה שמה המדינה מבינה או לא.

אברהם הירשזון: אבל לא צריך לתאר , כי אני מגביל אותך בזמן וחבל לי שלא תסיימי.

אברהם הירשזון: נתנו לך זמן כמה שאת רוצה.

ג'וסיאן רוזנבאום: - תודה, מחפשת מקור למימון, המקור למימון הזה הוא מאה חמישים מיליון שקל, אני טוענת שלעניות דעתי להבנתי ואני בורה בכל מה שקשור לסמכותה ופעולותיה וחוקיה של הממשלה הזאת.

ג'וסיאן רוזנבאום: מאה חמישים מיליון שקל הם לא כסף שמדינת ישראל יכולה לקחת לעצמה, על מנת לממן סיטואציה ידועה מראש לכל בר דעת.

ג'וסיאן רוזנבאום: הכסף הזה שייך למשתמשים, אנחנו שילמנו אותו על פי חוק לשימוש מסוים, לשימוש הנמלי.

אברהם הירשזון: תודה,

ג'וסיאן רוזנבאום: הנושא השני שאני רוצה לדבר עליו – בסעיף 22 א' 11 לחוק, ככה במשפט קצר דרך אגב כתוב – השרים בהתייעצות עם הרשות רשאים לשנות את התוספת הראשונה.

ג'וסיאן רוזנבאום: נהדר, כשאני מסתכלת מה זו התוספת הראשונה, בעצם כל מהות חברות הנמל הפעילויות שלהם, כתובות פה מתומצתות באיזה שהיא דרך בתוספת הראשונה.

ג'וסיאן רוזנבאום: זה אומר בעצם שבניגוד לכל מה שכתוב בחוק הזה, בסעיף אחד, הסעיף לוקחים לעצמם ולמען הסר ספק היה כדאי שגם בכותרת של זה יוגדרו במסגרת ההגדרות מי הם השרים.

ג'וסיאן רוזנבאום: התייעצות עם הרשות לשנות את התוספת הראשונה.

אורי יוגב: שר התחבורה ושר האוצר.

ג'וסיאן רוזנבאום: באיזה נושא לשנות, יש פה המון נושאים שהם לב ליבה של חברת הנמל.

ג'וסיאן רוזנבאום: זאת התוספת הראשונה, באיזה נושאים.

קריאה: צריך להוסיף אישור ועדת הכספים - - -

ג'וסיאן רוזנבאום: הנושא האחרון, סעיף אחד זה נושא אחרון, סעיף בפרק ב', סעיף 3.13, אנחנו אמרנו את זה גם קודם ומשום מה זה לא צוין.

ג'וסיאן רוזנבאום: שבין מטרותיה, תפקידיה וכו' של הרשות הזאת, סעיף 13, 3, כל תפקיד נוסף שיטיל עליה שר בתחומי הספנות והנמלים.

ג'וסיאן רוזנבאום: אנחנו ביקשנו מאוד מפורשות שצריך להיות – הקשור למטרותיה.

ג'וסיאן רוזנבאום: זה לא חשוב מה שהמשתמשים אומרים.

אברהם הירשזון: עכשיו אני רוצה לומר לך, חשוב מאוד מה שהמשתמשים אומרים, אני חושב שניהלתי פה כל יום ישיבות בנושא ועדת המשנה.

אברהם הירשזון: אני חושב שנתתי לך להתבטא באופן חופשי, למרות שגידפת את שר האוצר וגידפת אחרים ואמרת שהם לא מבינים, לא סתמתי לך את הפה ונתתי לך לדבר.

ג'וסיאן רוזנבאום: אני מודה על זה,

אברהם הירשזון: לומר שאנחנו לא מעניין, אני יכול לא לקבל את זה, זה בסדר גמור, אני לא חייב לקבל את גישתך, כי אחרת היית נותנת לי מסמך והיית הולכת, והייתי אומר זה מה שצריך.

אברהם הירשזון: את יכולה לשכנע, את יכולה לא לשכנע.

אברהם הירשזון: אבל אנחנו הגענו לרגע שאנחנו צריכים להכריע.

אברהם הירשזון: הרגע הזה הוא אחרי שאנחנו גיבשנו את הנושאים בועדת המשנה, אנחנו נישאר אחר כך חברי הכנסת לבד.

אברהם הירשזון: אנחנו צריכים לדון בינינו אחרי ששמענו אתכם, את כל המשתמשים ורק לאחר מכן אנחנו נקבל את ההחלטות שלנו.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: התאחדות התעשיינים, מר פלדה בבקשה.

צבי פלדה: רבותיי, שמענו פה רבות – אבל בואו לא נשכח, מי שצריך לתת את ההזדמנות הפינאנסית הוא התעשייה.

צבי פלדה: אם נסתכל על אותו שקף שהציגו לנו, שההכנסות הצפויות הם של מיליארד ומאה שמונים מיליון, שבעים אחוז מההכנסות האלה באות מהתעשייה.

צבי פלדה: לכן אני פונה פה להסתדרות ולועדי העובדים, אל תפגעו בתעשייה.

צבי פלדה: אנחנו כתעשייה היינו היחידים שספגנו ושילמנו את כל השביתות שהיו.

צבי פלדה: ברור הוא אם כן שהשיטה הנוכחית נכשלה.

צבי פלדה: אני לא אומר שמה שמוצע פה כרגע זה הדבר הטוב ביותר, לו היו נותנים לנו לנסח את החוק החדש היינו מנסחים אותו אחרת, אם היינו נותנים את זה לועדי העובדים או להסתדרות לנסח, בוודאי היו מנסחים אחרת.

צבי פלדה: החוק המוצע לפנינו הוא הרע במיעוטו או הטוב ביותר שניתן בנסיבות האלה להציג, אנחנו במצב הנוכחי תומכים ברפורמה כפי שהיא מוצגת תוך כמה הסתייגויות שאנחנו ביקשנו וקיבלנו הבטחה מהאוצר.

צבי פלדה: לדוגמא, היות ונושא התעריפים איננו מופיע במסגרת החטיבה, קיבלנו הצעה שמתגבשת והיום ייחתם שבו נאמר שייקחו בחשבון את בעיית העלויות של הייצוא וכן תהיה מגמה של הוזלה.

צבי פלדה: מפני שכפי שהיום התעריפים מוצגים, זו מכה דווקא לאותה תעשייה מסורתית שהיא צריכה להוות את הפתרון לאבטלה.

צבי פלדה: מפני שלפי מערך התעריפים כפי שהוצגו, לא באופן רשמי, היא פוגעת באותם ענפים שבהם מרכיב התעסוקה הוא גבוה.

צבי פלדה: דהיינו יש פה עידוד להוצאת הייצור מהארץ למקומות אחרים, או פגיעה בתעשייה המקומית.

צבי פלדה: רבותיי, כל שביתה או כל עיצום הוא מכת מוות למספר ענפים ותעשיות.

צבי פלדה: אנחנו נמצאים היום במצב שוק שבואו לא נפתח פה לשטן, הוא נוח מאוד וטוב מאוד לייצוא הישראלי.

צבי פלדה: כיום כאשר העולם נמצא במצב של מחסור בחומרי גלם, כל עיצום או שביתה, ייתן עילה לספקים להפסיק לספק או להקטין את הקווטות של חומרי הגלם של התעשייה הישראלית ולכן קחו בחשבון כל מאמץ וכל ניסיון על מנת שהדברים יבואו לביטוי.

צבי פלדה: בנושא התעריפים, רבותיי, באותו שקף שהוצג בפנינו למעשה את מירב העלות עומד נושא הייצוא.

צבי פלדה: ההכנסות מייצוא גדלות ממאה שבעים ושלושה מיליון לשלוש מאות ושישה מיליון.

צבי פלדה: לא לקחת בחשבון לדוגמא יש לנו עוד מאה שלושים מיליון שמייקרים את האגרות של הספנות והספנות אין ספק שהיא תטיל את זה על הייבוא ועל הייצוא.

צבי פלדה: הייבוא לשם ייצוא מהווה כחמישים אחוז מכלל הפעילות של המשק.

צבי פלדה: אני לא כולל בתוך זה מכוניות, טלביזיות וכל הדברים האלה.

צבי פלדה: לכן לסיכום, אם אפשר עדיין להכליל גם את התעריפים בנושא החקיקה, דהיינו שיקבעו ומסכימים לזה שייקבעו תעריפי מכסימום ומתוך התעריפים האלה תהיה התחרות והתייעלות פנימית.

אברהם הירשזון: בחקיקה ראשית?

צבי פלדה: או אפילו במשנית, אבל אם אי אפשר אני מקווה שהמכתב שנקבל מהאוצר, יענה ויקוים אותו שימוע וההתייעצות, על מנת לא לפגוע לא בתעשייה ולא בתעשיית הייצוא.

אברהם הירשזון: תודה רבה אדוני, נציגי הנמלים, עובדי הנמלים, רוצים לדבר?

אברהם-בייגה שוחט: לא שמעתי את נציגי העובדים.

אברהם הירשזון: אני רוצה שידברו עכשיו, על זה אני מדבר.

נדב זוננברג: אני הנחתי שמה שאני לא יכול לדבר, יאמר על מישהו אחר אבל הוא לא אומר את זה.

אברהם הירשזון: מה אני יכול לעשות?

נדב זוננברג: אני מבקש משפט אחד,

אברהם הירשזון: עודד מזרחי בבקשה,

עודד מזרחי: עודד מזרחי, חבר ועד העובדים בנמל חיפה.

עודד מזרחי: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו כאן, שאני חושב שאת כולם אפשר לקשור בדבר אחד, החל מהנקודה הראשונה.

עודד מזרחי: קודם כל דבר בסיסי, כאשר מבצעים העברה כזאת ושינוי מבנה, שהתנאים של העובדים יישמרו.

עודד מזרחי: אני עובד במקום א', ואני עובר למקום ב' בנקודת זמן מסוימת, תנאי העבודה שלי צריכים –

אברהם הירשזון: אדוני, מה רצית בינתיים,

נדב זוננברג: אני רוצה לשפר ניסוח שאף אחד לא יחלוק עליו.

אברהם הירשזון: אדוני ייגש ליועצת המשפטית.

נדב זוננברג: זה לא בעיה משפטית, כתוב בסעיף 8 סעיף קטן 7 – לרכז נתונים של מידע וליזום מחקרים וכו'.

נדב זוננברג: פה צריך פשוט להיות שתי מלים קודם – להקים מאגר או מערך מידע ממוחשב, וכל השאר בלי שינוי.

נדב זוננברג: איפה הכלי בשביל זה.

נדב זוננברג: הועדה לא חשבה אולי - -

אברהם הירשזון: תודה רבה, הערתך נרשמה.

אברהם הירשזון: עודד מזרחי בבקשה.

עודד מזרחי: אני אחזור על דבריי, לפחות בהתחלה.

עודד מזרחי: אני חושב שבכל שינוי מבנה, הדבר הבסיסי, המינימום שבמינימום, כאשר לוקחים עובד ומעבירים אותו בנקודת זמן ממבנה א' למבנה ב', מחברה א' לחברה ב', צריכים לשמור לו על התנאים שהיו לו בחברה א'.

עודד מזרחי: פה נניח שאורי יוגב, שר האוצר היה בא והיה מוציא חוק, והיה כותב בחוק שהוא מעביר את אורי יוגב, רק לשם הדוגמא, מהמשרד האוצר בירושלים לסניף של משרד האוצר באילת.

עודד מזרחי: ואם לא היה מתאים לאורי יוגב לעבור?

עודד מזרחי: היה אומר אני לא רוצה לעבור.

עודד מזרחי: אבל מה כתוב כאן בחוק?

עודד מזרחי: כאן לא רק שעשו את זה לגבי בן אדם אחד, עשו את זה לגבי קבוצת עובדים.

עודד מזרחי: לא שואלים אותם בכלל לאיפה מעבירים אותם.

עודד מזרחי: אני עובד היום בחיפה, כמו שדורית טנא אמרה, אפשר להעביר אותי לאילת למשל.

עודד מזרחי: אני בא לאילת פעם בשנה לנופש, אם כבר יוצא לי.

עודד מזרחי: לא מתאים לי לעבוד באילת, אז מה?

עודד מזרחי: השר יקבע את זה?

עודד מזרחי: נניח שיעבירו אותי לאילת, הסכמתי לעבור לאילת, יש שם שמש נחמדה, הדבר הבסיסי שאני הייתי מצפה, כאשר מעבירים את אותו עובד שהיו משאירים את אותם תנאי עבודה שהיו לי בחיפה.

עודד מזרחי: עכשיו אנחנו שאלנו את אורי, גם דודו וגם אני שאלתי, אני מבקש אם הוא יכול להצהיר לפרוטוקול שאותם תנאי עבודה שהיו לי בנמל חיפה, יישארו לי בנמל אילת.

עודד מזרחי: אתה יודע מה?

עודד מזרחי: הוא צריך להגיד בשיא הכנות והתשובה היא לא.

עודד מזרחי: אני אתן סיפור לא דמיוני שהתרחש לפני ארבעה חודשים.

עודד מזרחי: ישבנו ניהלנו משא ומתן, פתאום יובל רכלבסקי הוציא מכתב, זה כמובן רק הצד שלנו מנהל משא ומתן שלא בתום לב, הצד השני תמיד הגון, אבל לגופו של עניין.

עודד מזרחי: הוציאו מכתב יובל רכלבסקי, הסכמים מ2001 אחרי שלוש שנים, פתאום מבחינתו ההסכמים לא אושרו.

עודד מזרחי: עכשיו אתה מסתכל על ההסכם, מי חתום על זה?

עודד מזרחי: חתום על זה מנכ"ל הרשות לשעבר, סמנכ"ל למשאבי אנוש, היום מנהל נמל אשדוד, הם חתומים על ההסכם.

עודד מזרחי: באו והצהירו שהם השיגו את כל האישורים טרום חתימת ההסכם.

עודד מזרחי: באו לעובדים ולקחו להם תוספות שמופיעות באותו הסכם, הסכם התייעלות.

עודד מזרחי: כשאנחנו ישבנו בא יובל רכלבסקי ואמר את זה באמת בשיא ההגינות, מבחינתו הוא עכשיו ילך ויפתח את כל ההסכמים אחורה, כמו שוטר, שוטר תנועה.

עודד מזרחי: מה שנראה לו שאושר כדין זה בסדר, מה שלא, לא.

עודד מזרחי: אבל אומרים לו רגע, אנחנו לא ישבנו פה עם אחד משוק הכרמל וחתמנו הסכמים, ישבנו פה עם בעלי הסמכות הבכירים ביותר, הם הצהירו, הם חתמו שהם השיגו את כל האישורים.

עודד מזרחי: זה בעיה שלכם, זה לא בעיה שלי.

עודד מזרחי: לכן כאשר באים ומצהירים שכל התנאים של העובדים עוברים ממבנה א' למבנה ב', אין בזה שום קשר למציאות, אלה דברים שקרו לפני ארבעה חודשים, לגבי הסכם של לפני שלוש שנים.

עודד מזרחי: באשדוד פתחו הסכם משנת 80.

עודד מזרחי: לכן אני חושב שלא היה פה דיוק לגבי הנקודה הזאת.

עודד מזרחי: עוד דבר ברשותך, מנסים לצייר שיש איזה שהוא מנגנון, מנגנון מצוין, שישים יום, שלושים יום, תשעים יום, אישרו למשא ומתן אומרים.

עודד מזרחי: מה הבעיה לשבת למשא ומתן?

עודד מזרחי: אני חושב עם כל הכבוד שמשא ומתן זה לא שמופיעה לי מילה בהצעת חוק רשות הספנות והנמלים, תשבו למשא ומתן, המילה לא מספיקה.

עודד מזרחי: למשא ומתן קיבוצי צריך אווירה, צריך שהצדדים יהיו – אני לא אומר בנקודה שווה, אבל אחד יש לו טיפה יותר כוח, השני יש לו טיפה פחות כוח.

עודד מזרחי: פה לוקחים אותי לזירת אגרוף, אני עם הידיים ככה, ובא המתאגרף השני עם יד ואומר לא, יש לך חוק, לא מעניין אותי, קבעתי את הכול כבר.

עודד מזרחי: עכשיו אתה תקבל את זה.

עודד מזרחי: כזה ראה וכזה קדש, לא צריך את ההסכמה שלך, תודה רבה.

עודד מזרחי: הדבר הזה הוא עומד וקורה, אגב, הוא קרה גם מאז שבית הדין, הייתה כלפי איזה שהיא תקלה, ובאו ואחרי הפסיקה של בית הדין פשוט אין שום ניסיון אמיתי לנהל משא ומתן איתנו.

עודד מזרחי: אני אומר לך את זה וזה אני מבקש שזה יירשם, זה גם ירשם בפרוטוקול, אני מבקש.

עודד מזרחי: אם הייתה רצינות של הצד השני ואם היה רצון אמיתי וכן, אני חושב שאפשר היה לסיים את העניין ולא כל כך, זה לא היה לוקח כל כך הרבה זמן.

עודד מזרחי: אני לא יודע אם זה היה מסתיים ביום רביעי בערב, אולי כשאורי יוגב עוזב את הארץ, אבל מצד שני זה לא היה לוקח חודשים על גבי חודשים.

עודד מזרחי: נקודה נוספת ברשותך שהייתי מבקש, יש פה מצב אני חושב שהוא דבר בלתי נסבל.

עודד מזרחי: בא אורי יוגב ואחרים, הצהירו לבית הדין בפרוטוקול, בדיון שהיה לפני כחודשיים, באו והצהירו ואמרו כל מה שהתחייבנו והגענו לסיכומים במהלך המשא ומתן עם העובדים, אפילו שלא סיכמנו על המכלול, ייכנס לחוק.

עודד מזרחי: אבל לפני כמה ימים אני שומע את אורי יוגב אומר – רגע, לא הכול בחוק, יש דברים שאני הצהרתי לבית הדין, מחר אם לעובד תהיה בעיה, שירוץ לבית הדין ושיגיד על סמך ההתחייבות הזאת אני מחויב לדבר הזה.

עודד מזרחי: אני לא מבין, יש כאן חוק, שבע עשר דפים, כל מה שהממשלה מצאה, כל מה שהיא חשבה לנכון, הכול בפנים.

עודד מזרחי: אתה מצפה שעובד פשוט, ילך לבית הדין ויחפש את הפרוטוקול הזה ואת הפרוטוקול הזה?

עודד מזרחי: מה עוד שהמעמד של הדבר הזה הוא בכלל מוטל בספק.

עודד מזרחי: אני לא מבין למה לא הכניסו את כל הדבר הזה, שהם התחייבו עליו בבית הדין, זה לא דבר שהוא אמרו את זה לפרוטוקול בית הדין.

עודד מזרחי: אדלר הסיר את הצו לנוכח ההצהרה הזאת.

עודד מזרחי: בפועל לא הכניסו הרבה מאוד דברים וגם היום, למשל גם לגבי הנכסים.

עודד מזרחי: נניח שזה לא קשור לזכויות עובדים, אני לא מבין, הוא מצהיר על המפה, תקבלו את ההצהרה שלי, הוא אומר.

עודד מזרחי: אני לא מבין את זה, אני לא ראיתי חוק כזה, קבלו את ההצהרה שלי, מה זה?

עודד מזרחי: על סמך הצהרה של אדם כזה עם אחר, עם כל הכבוד לו, אני צריך לבוא לעובדים ולהגיד להם מה?

עודד מזרחי: פלוני הצהיר לעניין הזה?

עודד מזרחי: אז למה זה לא מופיע בחוק?

עודד מזרחי: אני לא מבין, מה הבעיה להכניס את כל הדברים לחוק.

עודד מזרחי: אני רוצה לסכם בשני משפטים, אני חושב שכל הזמן האשימו את העובדים שהם שוקלים שיקולים זרים, בואו נגיד פוליטיים.

עודד מזרחי: אני עכשיו משוכנע שהצד השני שוקל שיקולים שבכלל לא ממין העניין.

עודד מזרחי: רפורמה בכלל היא לא המטרה, יש כאן מרוץ גרנד פרי, היום יושבים בוועדה אולי יתחילו היום בהצבעה, מחר יסיימו, ביום שלישי רצים למליאה, כמו מטורפים, זה טירוף, מה המטרה, אני לא מבין.

עודד מזרחי: הפורמה היא המטרה ?

עודד מזרחי: המטרה היא לא הרפורמה, אני חושב שזה ברור לכולם, המטרה היא פשוט לשבור את העובדים, פשוט לשבור את העובדים.

עודד מזרחי: יכול להיות שזה יעלה רייטינג לאדם כזה או אחר, אבל אני חושב שזה מסוכן, בהיבטים.

עודד מזרחי: הרי לא מסתכלים רק היום, עוד שנה, עוד שנתיים, במסגרת שכל יחסי העבודה, איזה מין דבר זה?

עודד מזרחי: קובעים את התנאים של עובדים של 2500 איש, בשלוש ארבעה פסקאות, מעבירים עובדים ממקום למקום, בלי שהכול מכוסה, העיקר לרוץ, לרוץ, לסגור, להגיד, אני שברתי אותם, ניצחתי.

עודד מזרחי: אז כל הכבוד לו הוא ניצח, אבל אני חושב שהתוצאה הזאת היא לא ממש תהיה נעימה בסופו של דבר.

דודו פרץ: כשסיימנו את ועדת המשנה פעם אחרונה, הבאתי מסמכים ליועצת המשפטית של הועדה, על מנת לדעת אם יש היגיון או שזה תופס מה שקרה לגבי הקרקעות שעם כל הכבוד, אותם קרקעות, אותם נכסים, אני חוזר על דבריי, נקנו על ידי הנמלים בכסף, בהלוואה, ששולמה, שנפרעה, ולשם כך הוקמה רשות הנמלים ונבנה נמל אשדוד.

דודו פרץ: היתכן כי אנחנו עובדים, מייצרים כסף, קונים נכסים, ותבוא הממשלה או האוצר, ותוריד את המסך והיום יבואו ויחליטו מה עושים איתם.

דודו פרץ: אם מקימים חברת נכסים, נכסים ופיתוח, אותם אלה שיעמדו מחר בחברת הנכסים, או בנכסים והפיתוח יש להם ידע בנמל, הם מבינים מה עושה נמל.

דודו פרץ: כמו שהצגתי במהלך ועדות המשנה ושוב אני חוזר, מבלי לפגוע באף אחד מהיועצים המשפטיים, מי שכתב את החוק הזה זה ארבעה חמישה יועצים משפטיים, ואם הם כותבים חוק כזה, שקובע גורל של מעל עשרת אלפים משפחות, ואני לא טועה בחישוב שלי, כי בנוסף לעובדי הנמלים ישנה משתמשים בנמלים שנפגעים או יפגעו בעתיד, שמעת לקוחות.

דודו פרץ: ישנם משתמשים בנמלים שעובדים בתוך הנמל שבכל אקט כזה או אחר שינהגו הועדים בעתיד, או הנמל ישתנה בצורת העבודה, יש לזה השלכות לעובדים רבים.

דודו פרץ: לא מחייב שאותם אנשים יהיו רק עובדי רשות הנמלים, שנמצאים כיום במערכת.

דודו פרץ: מעבר לזה קיימים עובדים נוספים כמו קבלנים למיניהם שנותנים שירותי נמל, שיש הסכמה לאותם שירותי נמל ואחרי זה אני אגיע לאותם שירותי נמל שהם מציעים להכניס קבלנים פרטיים, בלא ליידע את הועדים או בלי אישור ועדים, על מנת לפרק מחלקות, מחלקות בנמל.

דודו פרץ: עודד מזרחי הדגיש קודם ואני חוזר לדבריו, כוונת האוצר להגיע איתנו לפתוח הסכמי עבודה משנת שמונים, הכול על מנת לפגוע בשכר שלנו, ולהוזיל את השכר שלנו.

דודו פרץ: מישהו פה מנסה לבלף ואין הסבר אחר.

דודו פרץ: כי האוצר היום קורא לכל אותם הסכמים שבתמורה למה שנתנו קיבלנו, אז היום הוא קורא לזה חריגות שכר, אבל את מה שאנחנו נתנו, את אף אחד זה לא מעניין, זה הם רגילים.

דודו פרץ: לאורך כל ועדת המשנה, עם כל הכבוד, ככה הם התנהגו.

דודו פרץ: ככה הם התנהגו לאורך כל ועדת המשנה, וזה לא פעם ראשונה שהם סתם מכעיסים אותנו.

דודו פרץ: אז אם יש טעם שאני אדבר, אני אדבר, אם אין טעם, חבל, אני סתם מוציא עצבים ומוציא סתם, ברצינות, אתה מחייך לי, ככה הם מתנהגים כל ועדת המשנה.

אברהם הירשזון: אתה יודע כמה פעמים אני הערתי –

דודו פרץ: וכמה פעמים הערת להם, אז למה אנחנו מקשיבים להם והם לא מקשיבים לנו.

אברהם הירשזון: הם הקשיבו לכל דבר.

דודו פרץ: אם אין להם בושה, שיעופו החוצה, למה, שיעופו החוצה.

אברהם הירשזון: עכשיו אני רוצה לומר, גברתי, אני אומר לכם פה בפעם האחרונה, עובדים פה נלחמים על חייהם, אני לא יודע מה שנחליט בסוף, אבל לא יתכן שלא תקשיבו.

דודו פרץ: אני לא מאחל להם שאף אחד מההורה שלהם היה נמצא בהסדרי הפנסיה האלה שהם תקעו אותנו.

דודו פרץ: עם כל הכבוד, אני רוצה להבין, אני הסברתי וכמה פעמים הסברתי, אני יש לי רק 12 שנות לימוד.

דודו פרץ: אני רוצה לראות בכל החוק הזה, איפה הפנסיה צוברת.

דודו פרץ: כולם פה מבלפים אותנו ורק מוכרים לנו פה סיפורים.

דודו פרץ: לא פנסיה צוברת, אני במהלך כל הועדות משנה דיברתי על זה שאנחנו נחשפנו לחומרים מסרטנים, לחומרים רדיו אקטיביים, הראו לי שתמיד אני אוכל לבוא ולתבוע.

דודו פרץ: מחר, היום אני עובד בחברת נמל חיפה, בנמל חיפה לא בחברת נמל חיפה, מחרתיים אני אהיה בחברת נמל חיפה, מי ידאג לי או למשפחה שלי, היה וקורה לי משהו מהחומרים האלה.

דודו פרץ: מי ישלח אותי לבדיקות אצל המומחים הכי טובים.

דודו פרץ: כי במצב הזה הם דואגים רק לקופות בצדדים ואין פה שום מילה שדואגת לזכויות העובדים.

דודו פרץ: קודם דיבר אורי יוגב על המפות, אני מבקש בכל לשון של בקשה, להביא לפה את אותן מפות שהם מדברים עליהם, אנחנו רוצים להבין על איזה נכסים הם מדברים, מה יישאר לחברות הנמל על מנת שנדע אם נהיה חברה עם בשר, או שנהיה חברה לשם השם.

דודו פרץ: אני לא מבין בדברים האלה, אנחנו הצגנו, כשאנחנו ניהלנו משא ומתן דיברנו על נכסים כאלה או אחרים, אמרו לנו אין בעיה, נכון להיום אתה בא לדבר איתם, אומרים לך - זה לא שלך בכלל.

דודו פרץ: כשאני הצגתי ליועצת המשפטית נתונים שהנכסים האלה ניקנו בכסף, בהלוואות שכבר נפרעו.

דודו פרץ: זאת אומרת אנחנו עבדנו, קנו, היום הם רוצים לבוא להחליט למי יהיה וגם הם יעשו לנו טובה, הם יעשו טובה אם יעבירו נכס כזה או אחר.

דודו פרץ: לגבי כל הגורם הזה שנכון להיום, מתאספים פה שביתה לא שביתה.

דודו פרץ: אני פניתי פה לחברי כנסת, כל אחד בנפרד, ואני שוב מעלה את זה בשולחן ועדת הכספים.

דודו פרץ: ועדי העובדים בנמלים לא מעוניינים בשביתה, ואנחנו מצהירים את זה לא מהיום ולא מאתמול ובמהלך כל המשא ומתן הצהרנו את זה.

דודו פרץ: אם זה כשהיינו במסלול בית הדין ואם זה כשאנחנו במסלול ועדת הכספים.

דודו פרץ: עם כל הכבוד דוחפים אותנו בכל הכוח לצאת לשביתה.

דודו פרץ: אנחנו לא נעשה מהלכים לא אחראיים.

דודו פרץ: אם אנחנו נצא לאיזה שהוא מהלך לא חוקי עם כל הכבוד, בנמל חיפה, כל חברי הועדים ישימו מכתבי פיטורים ואני לא יודע עם מי יצא לדבר.

דודו פרץ: אנחנו במהלך שלושה חודשים מחזיקים את העובדים בכוח, על מנת לא להתפרע.

דודו פרץ: אני לא יודע אם מישהו יודע להעריך את זה, אני רק יודע שאנחנו עשינו את כל המהלכים הכי נקיים, על מנת לא לפוצץ את העסק.

דודו פרץ: לא יכול להיות שלא מתחשבים בתעשיינים, במשתמשים בנמלים, לא מתייחסים להערות שלהם.

דודו פרץ: כשהם מעירים הערות שהם נוגעות לפרנסה שלהם או לפרנסה של העובדים שלהם, יושבת פה איזה קבוצה ומגחכת, ואם יושבת תעשיינית כמו ג'וזיאן ודואגת לאותו מפעל שלה שלא ייסגר מחר, היא דואגת מתוך אחריות, מתוך אחריות שהיא מפרנסת אנשים שם, מתוך אחריות שאנשים מתפרנסים ויש לזה השלכות רוחב, שמאותו מפעל מתפרנסים עוד אנשים ועוד מקומות עבודה.

דודו פרץ: אבל מה שאנחנו מבינים פה עם כל הכבוד, לא מעניין את אף אחד כלום.

דודו פרץ: ישנו תעריף, ישנו אובייקט, האובייקט הזה אוטוטו מסיימים אותו, אז אם זה ככה ולא מתייחסים לזה, חבל על הזמן של כולם.

דודו פרץ: כי אנחנו פה נלחמים לא רק על החיים שלנו, אנחנו נלחמים על החיים של הגמלאים, שעבדו בנמל, אנחנו נלחמים על הגמלאים שנפטרו במהלך השנים ואותן נשים שהם עזבו בבית גם להם אנחנו דואגים.

דודו פרץ: אותם אנשים שאכלו אותה במחלות כאלה או אחרות, חברי כנסת פה למיניהם שבאו לנמלים, ראו בדיוק מה עושים בנמלים ואיך עובדים בנמלים ואיך מסתכנים יום, יום, חיי אדם, ואנחנו אף אחד לא משחק בנמלים.

דודו פרץ: אם מישהו מקבל שכר כזה או אחר, לא לתפוס בנקודה הזאת.

דודו פרץ: אם מישהו מקבל שכר כזה או אחר, הוא גם מסתכן ואנחנו עובדים בכל תנאי מזג אוויר, שלא כל בן אדם יודע לעשות את הדברים האלה.

דודו פרץ: עם כל הכבוד לא להציג רק את הצד הרע, כי יש שם צד יותר מדי טוב של עובדי הנמלים, עובדי הנמלים מכניסים לקופת המדינה מיליארד שקל כל שנה, אי אפשר להתעלם מהדבר הזה.

דודו פרץ: מחר מחרתיים כוונתם להעביר את אותם מיליארד שקל לאנשים פרטיים, אני לא מוצא שום הסבר לזה, ועם כל הכבוד היה בנמל אדם שאני מאוד מעריך, שקוראים לו שמעון פרס, שהיה ראש ממשלה פעם במדינה והיה גם שר אוצר והוא מבין משהו במדינה לדעתי, ואם אותו בן אדם אומר – הוא לא מצליח להבין מה הדחיפות ברפורמה, מהר, מהר, אז אני לא יודע מי כן יודע להסביר את זה.

דודו פרץ: ישנו אדם כזה שאומר חבר'ה, עם קצת יותר סבלנות, עם יותר הסברים והיו עוד חברי כנסת שלא כל כך הסכימו עם הרפורמה, אם הם יביעו דעתם פה בכנות או לא, הם יודעים לעצמם, אני לא נכנס לזה נקודתית.

דודו פרץ: דבר נוסף, בסעיף 10א', אתה רוצה אני אקריא את כל הסעיף, אתה רוצה אני אגע מהנקודה שסימנתי.

אברהם הירשזון: אתה תיגע בנקודה שסימנת.

דודו פרץ: "רשאי השר באישור שר האוצר להסמיך תאגיד שהתאגד בישראל ושלא הוסמך כחברת נמל לתת שירותי נמל בחלק מנמל מהנמלים המנויים בתוספת, הסכמה לפי סעיף זה אינה ניתנת להעברה לאחר.

דודו פרץ: " מה שאני מבין מההבנה שלי, שמחר הולכים להקים כמה תאגידים, שהם אלה שיתנו שירותי נמל, שמצד שני אומרים לנו אל תדאג, אתה נותן שירותי נמל, אתה, אתה.

דודו פרץ: אבל רגע, מצד שני גם אומרים נקים רק כמה תאגידים, הכמה תאגידים האלה יתנו, אתה לא נותן את זה, הוא ייתן.

דודו פרץ: סליחה, אבל אני יודע לתת כל שירות, מי קבע לי שאני לא יודע לתת שירות כזה או אחר, מי הגורם המוסמך לנושא?

דודו פרץ: דבר נוסף, מנסים להביא לפה ואני חוזר לאותו פרק ה שמוזכרים בו העברת עובדים ונכסים.

דודו פרץ: הצהרנו פה ואני חוזר בהצהרה שלי, שחברי הכנסת עם כל הכבוד ביקשו לדעת שזכויות העובדים מעוגנות.

דודו פרץ: במילה קטנה, העובדים לצורך העניין ואותם כותבי החוק הם נכס, כי אם לא, לא הייתי מוזכר עם אותו נכס באותה נשימה.

דודו פרץ: אני לא חפץ של אף אחד, אני לא שייך לאף אחד, אז אני מבקש אם יש אפשרות קודם כל להפריד את זה, כי זה פוגע.

דודו פרץ: אף אחד מהם לא היה מסכים שנעשה ממנו איזה שהוא חפץ, הערנו את זה בלי סוף, רק אנחנו רואים כמה הם רציניים בזה.

דודו פרץ: לגבי הנושא שלאחר שהנושא יעבור פה באיזה שהיא הצבעה כן או לא, ויהיה שישים יום, תשעים יום, מאה יום, לא משנה כמה ימים יש, אני לא ראיתי אף אחד שיחתום איתי על איזה שהוא משהו בתקופת ביניים, כשיש חוק מאושר בהצבעה בקריאה שנייה ושלישית.

דודו פרץ: חוק שהוא חוקי, לא יכול להיות שמישהו יתגמש איתי וזה בדיוק מה שהם עשו לנו לאורך כל המשא ומתן.

דודו פרץ: אולי יצחק הרצוג קודם הצהיר את זה, עם אקדח לרקה, בבית הדין טענו שיש אקדח לרקה ובועדת הכספים אנחנו טוענים שיש אקדח לרקה והעובדה מוכחת.

דודו פרץ: אף אחד לא ינהל איתנו משא ומתן הוגן ונקי, כשיש חוק.

דודו פרץ: עם כל הכבוד ראינו את זה בפנסיה.

דודו פרץ: אחרי שסגרו את חוק הפנסיה, ישבו ויושבים עד היום אנשים מסכנים שמתחננים על הזכויות שלהם שהם שילמו עליהם כל החיים.

דודו פרץ: ואם בן אדם יצא מזלו שהוא יצא לפנסיה בשישים וחמש והוא נכס לתפר עד גיל שישים ושבע, כולנו רואים היום בתקשורת שאין להם ממה להתפרנס.

דודו פרץ: אז אם זו הכוונה לתת לנו להתמודד מחר ולרדוף אחרי מישהו, אז אתם אלה שצריכים לתת את הדעת ולהביע את דעתכם פה.

דודו פרץ: זה הכול, תודה רבה.

אברהם הירשזון: נמל אשדוד,

נציג נמל אשדוד: אין תגובה.

אברהם הירשזון: תודה, נמל אילת,

נציג נמל אילת: אין תגובה,

אברהם הירשזון: יש עוד מישהו מהגופים שלא נתתי לו רשות דיבור?

אברהם הירשזון: לא כאלה שרוצים לחזור לא שום דבר.

יונה ליכטנשטיין: קודם כל אני רוצה לשאול לגבי התוספת שקיבלנו היום פעם ראשונה, האם היא כוללת את ממגורת דגון.

יונה ליכטנשטיין: יונה ליכטנשטיין, איגוד המשתמשים בתובלה ימית בתפזורת לשינוע ב- ומסחור.

יונה ליכטנשטיין: האם דגון, שתי ממגורות דגון באשדוד ובחיפה, כלולות ברשימה שאתם פרסמתם היום בפעם הראשונה.

יונה ליכטנשטיין: אתם תיארתם בששון ובשמחה הבוקר, סעיף 16 לתמלוגים בששון ושמחה זה יורד מחמש לארבע.

יונה ליכטנשטיין: אני רוצה להפנות תשומת לבכם לעמוד חמש, ששם סעיף 9.2.ט 2א, שם כתוב שלחברת הנכסים היא יכולה כנגד דמי שימוש קבועים בשיעור של חמישה אחוז מהכנסותיהם של חברת נמל –

קריאה: גם שם זה במקום ארבעה חמישה.

יונה ליכטנשטיין: אבל נקרא הלאה, וכן דמי שימוש משתנים שיקבעו בהסכם ביניהם ואשר אושר על ידי השרים.

יונה ליכטנשטיין: זאת אומרת הסיפור אם זה יהיה חמש או ארבע, זה תסלחו לי קשקוש אם אפשר על יד זה לפרוש עד אין סוף.

יונה ליכטנשטיין: זה מתחבר דרך אגב עם מה שגברת ג'וסיאן אמרה קודם, היא ניסתה להסביר לחברי הכנסת פה על היקף גביית היתר, שהמאה חמישים מיליון שקל לצרכיי השביתה, אנחנו גורסים שיש גביית יתר שגדולה פי כמה ולא קשורה לשביתה הקודמת שהייתה, אלא שנמשכת כל השנים.

יונה ליכטנשטיין: אנחנו חושבים שצריך להחזיר אותה למשתמשים ועכשיו ולא אי פעם.

יונה ליכטנשטיין: לעצם הרפורמה, אני לא רוצה להלל ולשבח את הרפורמה פה וכמה אנחנו תומכים בה.

יונה ליכטנשטיין: אנחנו בעיקרון היינו תומכים ברפורמה שתשפר את רמת השירות והוכרז על ידי מוסרי החוק, בראשיתו, שהיא תביא לתחרות, לייעול, רמת שירות, להוזלת תעריפים, וסילוק עיוותים היסטוריים של סבסוד שולט וכו' וכו', יתרונות מאוד חשובים.

יונה ליכטנשטיין: אז התחרות כבר הסכימו רבים בעיתונות ובטלביזיה ובכל מיני מקומות, שהתחרות אפילו בקונטיינרים תהיה מאוד בשוליים.

יונה ליכטנשטיין: תחרות בתחום שלנו של עגורנים, לא תהיה בכלל.

יונה ליכטנשטיין: אז זה לגבי התחרות.

יונה ליכטנשטיין: לגבי ייעול ושיפור רמת השירות, אנחנו בעד.

יונה ליכטנשטיין: קצת שופר בשנתיים שלוש האחרונות, אבל זה נושא שצריך לקבל ייעול נמלי.

אברהם הירשזון: זה לא שייך לכאן.

יונה ליכטנשטיין: החוק לא מתייחס לזה,

אברהם הירשזון: תודה רבה,

יונה ליכטנשטיין: רגע, עוד לא גמרתי,

אברהם הירשזון: בבקשה, תתייחס לנושא שלכם.

יונה ליכטנשטיין: אז נוגע עניין ההוזלה והמחירים ושמה אנחנו עוקבים אחרי החוק ואחרי התגובות של יוזמי החוק, מה שהם ענו לנו, יקראו לנו פעם לשימוע וכל מיני דברים.

יונה ליכטנשטיין: למעשה החוק הוא מנציח את הזכויות ופותח את האפשרויות לגורמים הממשלתיים, החל מאוצר המדינה ודרך הרשות החדשה ישנה ודרך חברת הנכסים וכו', לשאוב ולגבות כמה שרוצים, והמשתמשים שהם צריכים להיות לב ליבה, אני שומע פה, אני כבר עוקב אחרי זה, אתה יודע שאני נמצא פה כל ישיבה.

יונה ליכטנשטיין: מדברים כל הזמן האוצר והשלטון, הוא זה מה שקובע, האינטרסים שלו הם המנחים, כאילו כל טובת עם ישראל מתמצית ומתמקדת בשלטון, באוצר.

יונה ליכטנשטיין: אחר כך אם נוצרת בעיה שזה העובדים, כי יש להם זכויות, יש משלבים את הרצונות של האוצר עם הזכויות של העובדים.

יונה ליכטנשטיין: אז שומעים אותנו, נותנים לנו לדבר ובזה נגמר הסיפור.

יונה ליכטנשטיין: אנחנו המשתמשים, אנחנו לב ליבו של כל נמל בעולם.

יונה ליכטנשטיין: את זה צריך לזכור וזה צריך שיהיה קו מנחה שלכם ושההוזלה והייעול למשתמשים, זה יהיה הדבר הראשון והראשיתי.

יונה ליכטנשטיין: אין בתוכנית הזו שאנחנו רואים בה, לצערנו שום דבר מכל הדברים הללו.

יונה ליכטנשטיין: אנחנו בעד לחפש רפורמה אחרת, אנחנו שואלים את עצמנו מזה עשרות שנים, אם זה רפורמה כזו שאין בה אף אחד מהיתרונות שהוצהר עליהם מלכתחילה, רק יוצרת מיליון ואחד בעיות, אז מה הסיפור הנורא הזה של לדחוף את העובדים לשביתה, לגרום לנו המשתמשים נזקים בל יתוארו שגם חבל שמר יוגב איננו, אפילו המאה חמישים מליון שהיו קודם שעכשיו קוצצו לחמישים מליון, הרי הם כאין וכאפס להחזיר לנזקים , בכלל התכוונתם לכולם להחזיר, אותנו אפילו לא הזמנתם לליל ההחזרים.

יונה ליכטנשטיין: אבל הסכום הזה הוא כאין וכאפס, הוא אולי יחזיר פריטה בנמל פיראוס והבאת קונטיינר, אבל לא יחזיר שום נזק למפעלים.

יונה ליכטנשטיין: תודה.

חיים שייב: אני מודה ליושב ראש על ההזדמנות שניתנת לי לומר פה כמה דברים, אני מקווה ואני גם מאמין שחברי הכנסת יקשיבו למעט הערות שיש לי, שמתווספות להערות של שלמה שני, דורית טנא היועצת המשפטית ודודו פרץ.

חיים שייב: דודו פרץ בצדק ונכון עשה כשסימן את סעיף 10א', כסעיף שהוא באופן אבסורדי עומד בסתירה לכל מה שאנחנו מנסים לתאר פה, כחברות שמחר יהיו חברות עם איתנות פינאנסית ויוכלו לקחת על ברכיהם את ההתחייבויות שיש כלפי העובדים ולהביא את החברה לשגשוג ולהביא את החברה לרווחים, גם ליצור מצב שמחר תהיה תחרות בין נמל אשדוד לנמל חיפה ונמל אילת.

חיים שייב: מה אומר סעיף 10א'?

חיים שייב: סעיף 10א' אומר למעשה אחרי שהלאימו את הנכסים של מה שהיה פעם רשות הנמלים, אחרי שהלאימו את הנכסים באים היום ונותנים סמכות שהיא סמכות מדהימה לשר, שר התחבורה, באישור שר אוצר, להפעיל רציף ספציפי, לחלק את כל השירותים שנמל נותן, לכל דיכפין או לכל חברה שכביכול התאגדה על פי החוק, לתת שירותי נמל.

חיים שייב: אני חוזר היות והיושב ראש היה עם סעיף מספר אחד שאי אפשר להתחרות איתו.

חיים שייב: סעיף 10א' נותן את האפשרות לשרים, שר האוצר ושר התחבורה, מין כוח מדהים שאני לא מכיר במדינה מתוקנת אפשרות לחלק במירכאות שירותי נמל או פעילות נמל בידי שרים לחברות כאלה ואחרות, לקום בוקר אחד, לתת למוישלה רציף, לתת יום אחרי, אני אומר לקום ואני מתכוון בהליך, בטח יתקינו תקנות, או יקבעו איך זה יתבצע, במכרז כזה או אחר.

חיים שייב: לקחת נמל וכמו שאמרתי לאדוני היושב, בישיבה שהתייחסתי לדברים, כמו שהילדה שלי גוזרת את התצ"א של נמל אשדוד, ככה יעשו לנמל.

חיים שייב: אז על איזה איתנות פינאנסית אנחנו מדברים?

חיים שייב: על איזה שמירת זכויות אנחנו מדברים?

חיים שייב: יקום מנהל נמל מחר בבוקר, ידפקו לו בדלת, אדוני מהיום רציף אחד לא שייך לך, למחרת רציף שתיים לא שייך לך.

חיים שייב: כל יום ינגסו בו מעט, אחרי שבוע הוא והדירקטוריון שלו ויושב ראש הדירקטוריון יבינו שאין להם נמל, שהם מנהלים חברה ריקה מתוכן.

חיים שייב: למה?

חיים שייב: כי הסעיף התמים 10א' נותן לשרים סמכות מדהימה, פורצת כל גבול הגיוני, לעשות במירכאות מה שהם רוצים בנמל.

חיים שייב: אז על מה אנחנו מדברים חברים?

משה נחום: יש סעיף 35 א',

חיים שייב: אני התייחסתי גם לזה ואמרתי שאני מסרב לקבל את גלולות ההרגעה האלה, כי הם עובדות בערך שעתיים, לא יותר.

חיים שייב: לכן אני אומר לחברים פה, יכול להיות שמדברים על שיפור שירות והפרטה של תהליכים, אבל לא מדובר פה על הפרטה אלא מדובר על תהליך הפוך, כמו שקרן הפנסיה, מלאימים הכול, ונותנים סמכות בידי שרים.

חיים שייב: השר הזה יש לו את הסמכות הזאת, לשר השני יש סמכות ההיא, ויחלקו ביניהם את הסמכויות מה נותנים למי.

חיים שייב: זה עודף כוח בידי השרים וזה פירוק למעשה של רשות הנמלים.

חיים שייב: החוק הזה לא יכול להבטיח בשום מקרה, גם אם ייחתם הסכם, וראינו מה דינם של הסכמים שנחתמו ברשות הנמלים, לא יכול להבטיח לא את זכויות העובדים, לא את עתידם של העובדים, לא את זכויות הפנסיונרים ולא את עתיד הפנסיה.

חיים שייב: למה?

חיים שייב: כי החברה כחברה איננה איתנה פינאנסית, זה סעיף אחד.

חיים שייב: סעיף שני שאני רוצה להתייחס אליו ודיברו עליו בצורה לצערי לא מעמיקה אבל למעשה צריך להתעמק בו.

חיים שייב: בית המשפט העליון במדינת ישראל ביושבו כבג"ץ, הסמכות העליונה, החליט ברוב קולות, החליט שלא ניתן להעביר עובדים מחברה לחברת בעלות, ללא הסכמתם.

חיים שייב: משפטנים אמרו על זה שהרפורמה בנמלים היא רמיסה של הדמוקרטיה.

חיים שייב: אני מצטט פה – משפטנים בכירים במשק הישראלי.

חיים שייב: מה ההבדל בין בג"ץ שלא עוקפים אותו בחוק, בנושא הגדר בירושלים, לבין הרפורמה בנמל שבחוק עוקפים את הפסיקה של בג"ץ, מה ההבדל?

חיים שייב: זה בדיוק אותו דבר.

חיים שייב: במקרה הזה כמו שאם היו עושים במקרה השני, זו רמיסה של הדמוקרטיה.

חיים שייב: יש דרך לחוקק חוקים במדינה, העובדים האלה הם לא חפצים של אף אחד, יש ביניהם שהקריבו גם את המשפחות שלהם בתוך הנמל, יש כאלה שהם בנים להורים שנהרגו בתוך הנמל.

חיים שייב: בנמל אשדוד יש לפחות שלושים וחמישה עובדים שתוך כדי עבודה מתו, נפגעו ומתו בעבודה, מתו בעבודה.

חיים שייב: יש שישים עובדים היום פצועים בנמל אשדוד, אני לא יודע את הנתונים לגבי חיפה, אני מתנצל.

חיים שייב: אנשים שנפצעו, אתם לא יודעים מה זה לעבוד כשיש לך מנופים וקונטיינרים וסלילים של עץ שמסתובבים לך מעל לראש ואתה חוטף יום יום, שעה שעה.

חיים שייב: יש להם זכויות, ולא ניתן עם כל הכבוד, אני מאוד מכבד את הועדה הזאת, לא להתייחס לטענות שלנו.

חיים שייב: ניתן היה להגיע להסכם במשך תקופה ארוכה, אני ניהלתי משא ומתן והיינו קרובים מילימטר, וכל פעם שהתקרבנו מילימטר, כמו בסרטים המצוירים, סליחה שאני נותן דוגמאות מהעולם של הילדה שלי, כי כנראה ששם הציוריות מבטאת את הדברים בצורה נכונה יותר.

חיים שייב: ככל שאנחנו מתקרבים האוצר מתרחק, יש לו גם את הכישרון להציג את מה שאנחנו מוותרים כוויתור שלו.

חיים שייב: זה מה שיפה בכל המשא ומתן הזה.

חיים שייב: הצלחנו להגיע למצב שאנחנו דיברנו על חברות ממשלתיות, התווכחנו אדוני היושב ראש ואני מזכיר את זה שוב, התווכחנו לא על כמה כסף דודו יקבל, למרות מה שאמר שר האוצר פה בוועדה, לרגע זה לא עלה, לא התווכחנו לא כמה הוא יקבל ולא כמה אחרים יקבלו.

חיים שייב: להפך, היינו מוכנים לתת עוד כסף כדי שהחברות יהיו איתנות פינאנסית, לרגע לא דיברנו כמה תוספת יקבלו העובדים וגם הצהרנו שאנחנו מוותרים על תוספת, מוותרים על כסף, לא יכניסו אותנו למשא ומתן.

חיים שייב: כל הויכוח היה איך אנחנו מביאים למצב שהחברות ימשיכו להתקיים וזה חברות ממשלתיות, זה חברה של מדינת ישראל, של עם ישראל.

חיים שייב: זה לא חברה שלו, זה לא חברה של דודו, זה לא חברה של אלון, זו חברה של מדינת ישראל והויכוח שבו נתקלנו ובו התפוצץ המשא ומתן, זה האם הנכסים יהיו בידי החברה שתוכל לקבל החלטות שהם לטובת החברה עצמה, או בידי חברה אחרת, חברת נכסים או הדירקטוריון, או עוד יושב ראש, עוד מנכ"ל, או חבורה של כל מיני כאלה שהם מוכשרים ומכובדים בידי עצמם, שיקבלו לעצמם תפקידים ונלוות והם יחליטו מתי מפתחים את נמל אשדוד, מתי מפתחים את נמל חיפה.

חיים שייב: איזה נמל נראה יותר יפה, יקבל שטח, נמל לא נראה יפה, לא יקבל מנוף גשר.

חיים שייב: זו התחרות שאנחנו רוצים?

חיים שייב: זו הלאמה של המערכת.

חיים שייב: רשות הנמלים עבדה במשך עשרות שנים כגוף שפיתח מדינה, הוא פיתח את הרשות בצורה יפה, הוא פיתח את הרכבת בצורה יפה, הוא סתם חורים בתקציב המדינה בשנים האחרונות, עשה לטובת מדינת ישראל על חשבון המשתמשים, לא העובדים ייצרו את הכסף, המשתמשים ייצרו את הכסף, הם שילמו את הכסף.

חיים שייב: רשות הנמלים פיתחה על חשבונם ומהכסף שלהם, אני מרשה לעצמי להגיד מדינה, והיום באים ואומרים, גמרנו, בעולם הרחב זה אחרת, ואם בעולם הרחב זה אחרת, זה טוב גם לנו.

חיים שייב: אנחנו מדינה קטנה אומנם, לא כמו העולם הרחבה, אבל בואו נאמץ את השיטות, ובתוך אימוץ השיטות אנחנו הולכים נותנים לשר סמכויות מפחידות, אני מרשה לעצמי להגיד מפחידות, ולחברת נכסים, אני לא אגיד ג'ובים, אני אגיד תפקידים, ואת הנמל שהוא אמור להיות מחר החברה שנותנת שירותים, חוסמים מכל הכיוונים האפשריים.

חיים שייב: מנהל נמל אשדוד מחר בבוקר יגיד לי שמע חיים, אני לא יודע מה יש בחוק הזה, אבל אם אתה מפתיע אותי כל יום מחדש, לוקח לי רציף, לוקח לי שירותים, לוקח לי שירותי נמל, - אני חייב להגיד את הדברים יצחק הרצוג, אני חושב שהגענו לרגע האמת.

חיים שייב: איזה מין חברה אתה נותן לי?

חיים שייב: מנכ"ל של מה אני אהיה?

חיים שייב: מנכ"ל שהתפקיד שלו לשבת להמתין שמישהו ידפוק בדלת ויגיד מהיום לי יש את הסמכות, השר הקנה לי את הסמכות להפעיל את הצריף הזה, לתת שירותי פריקה, לתת שירותי עגינה, שירותי גוררות, איזה חוק אנחנו מנסים להוביל בדרך הזאת.

חיים שייב: אני מבקש מחברי הועדה להתייחס לפסיקת בג"ץ בנושא רנטה, יש לה משמעויות רחבות וגם לפרשנויות של המשפטנים כפי שהקראתי עכשיו.

אברהם הירשזון: תודה רבה, תודה רבותיי, ובכל עכשיו איך אמר חיים, אנחנו בסעיף מספר אחד.

אברהם הירשזון: אנחנו נעשה רבע שעה הפסקה לארוחת צהריים ושתייה, בעוד רבע שעה רק חברי הועדה שהם חברי ועדת הכספים, נציגי הממשלה ושלמה שני.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: הפסקה

אברהם הירשזון: הישיבה נפתחה, שאלות של חברי הכנסת.

יצחק הרצוג: קודם כל אני רוצה להגיד לך אדוני היושב ראש, אני אמרתי לך את זה הרבה, אני יודע שזאת תחושה של רבים וטובים שאת התהליך הזה אפשר להשלים במשא ומתן ובהידברות ובגישור, אני חושב שהליך של חקיקה יוביל אותנו לעימות ביחסי העבודה שהיא מהסוג הגרוע ביותר שישראל ידעה וזה חבל.

יצחק הרצוג: התשתית קיימת, הנושאים הם נורא כבדים.

יצחק הרצוג: יש לי שתי הערות לגופו של עניין, דבר ראשון, אני אומר, כל הזמן מסתובבים התעשיינים באיזה תחושה שהעניין הזה סגור והבטיחו לעודד טירה שהייצוא לא ייפגע.

יצחק הרצוג: באים נציגי התעשיינים ואומרים לך שהתעשייה תהיה הדבר הראשון שישא על גבו את הרפורמה בתעריפים, זה נושא שבעצם עד שלא מבטיחים את זה כאן, אין טעם להתקדם בחקיקה.

יצחק הרצוג: הדבר השני, זה ההבטחה של אורי שחמישים אחוז מההכנסות של חברת הנכסים –

אברהם הירשזון: אני ביקשתי ששני יהיה עם היועצת המשפטית, ואף אחד אחר לא.

יצחק הרצוג: הייתה הבטחה של אורי שחמישים אחוז מהכנסות חברת הנכסים יועברו לחברות הנמל, כדי להבטיח חוסן פינאנסי.

יצחק הרצוג: אני לא רואה את זה פה, אני כל פעם שואל.

יצחק הרצוג: אחר כך סעיף 31א' עוד פעם אני שואל ושואל, למה 31 א' לא מתייחס לעובדי רשות הנמלים אלא רק לחברת הפיתוח והנכסים.

יצחק הרצוג: כתוב- מי שהיה עובד רשות הנמלים השרים יקבעו אם הוא עובד חברת הפיתוח והנכסים או חברת הנמל, הוא יכול להיות גם עובד הרשות או משרד התחבורה, אתה לא כתבת ולא קבעת.

יצחק הרצוג: הדבר האחרון אדוני היושב ראש, אני טוען לנושאים חדשים.

יצחק הרצוג: אם אתה מצביע , אני טוען לנושאים חדשים, שורה של נושאים, שאלה אם אתה רוצה שאני אמנה אותם?

אברהם הירשזון: תודה רבה שהזכרת את זה לפני שאני מעלה את זה.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לך חבר הכנסת הרצוג, הנושא שהעלית הוא נושא בהחלט חשוב ואני הייתי מבקש מכל אחד מחברי הכנסת, המבקש להגיב על נושא חדש לומר אותו.

אברהם הירשזון: אני רוצה לשמוע את כל הנושאים החדשים שאתם מבקשים להעלות.

יצחק הרצוג: אני מעלה ואני מבקש התייחסות.

יצחק הרצוג: אפשר לפרט?

אברהם הירשזון: בוודאי, אתה צריך לומר מה הנושא החדש.

יצחק הרצוג: בסעיף ההגדרה של מקרקעין מועברים, סעיף ההגדרות מקרקעין מועברים, כל החצי השני של הסעיף הוא נושא חדש.

יצחק הרצוג: עכשיו בסעיף תפקידיה של הרשות –

אברהם הירשזון: מה זה החצי השני?

אברהם הירשזון: אתה רוצה לפרט?

יצחק הרצוג: מהמלים - לא נקבעה .

יצחק הרצוג: בפרק ב' סעיף 3 – זה סעיף התקציבים, בסעיף קטן 6 - לנסוע ולקיים קשרים עם מדינות וגורמים ישראלים ובינלאומיים הפועלים בתחום הספנות והנמלים.

יצחק הרצוג: סעיף קטן 10 – לפקח על תכנון ופיתוח הנמלים בתוספת השנייה – ולייעץ לעניין התוכנית.

יצחק הרצוג: בפרק ג'- חברת הפיתוח והנכסים סעיף 9.2.

יצחק הרצוג: א', הסיפא של סעיף קטן 1 שעוסק בנושא התמלוגים, במיוחד מהמלים – לא נקבעו בהסכם כאמור דמי שימוש.

יצחק הרצוג: עכשיו – סעיף 10 כל הנוהל שמנוי בסעיף 10ג', ליטול הסמכה או הגבלתה, ופרק העיצומים, עיצום כספי פרק ד'1 לחוק, פרק חדש.

יצחק הרצוג: פרק ד' 1, זה סעיף 29 א' רבתי, עיצום כספי, סעיף 31 ה, במיוחד כל מה שעוסק בגמלאי הרשות, זה כל 31 ה, אלה ההערות שלי לגבי נושא חדש.

יצחק הרצוג: 38א הוראות מס הכנסה, והתוספת הראשונה כולה, אלה כולם נושאים חדשים שאני רוצה לגביהם -.

אברהם הירשזון: סליחה, סיימת את הטענות?

יצחק הרצוג: תודה, גברתי היועצת המשפטית רשמה את הכול?

דורית טנא: בהחלט,

אברהם הירשזון: עוד מישהו רוצה נושא חדש?

אברהם הירשזון: לא, תודה, חבר הכנסת הרצוג, אתה סיימת את דברייך, נכון?

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שוחט, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: יש לי שתי שאלות שנוגעות למהות החוק, אני רוצה לדבר לא בצד הפורמאלי של נושא חדש, אלא בצד המהותי שלקראת מה אנחנו הולכים אם אכן תתחיל הצבעה היום.

אברהם-בייגה שוחט: ממה שהבנתי אני חושב שכשהולכים לקראת העניין הזה שיש מספר לקונות ומספר דברים פתוחים מאוד, שחלקם הודגש פה היום בעיקר על ידי היועצת המשפטית של ההסתדרות, שמאוד הרשימה אותי בדבריה על חוסר הביטחון של הפנסיה של העובדים, אני הייתי מציע לך אדוני היושב ראש, למרות הלחץ ולמרות הרצון להתקדם ולהצביע, לא לרוץ ולהצביע, כי התוואי בעצם מה שאתה רוצה לעשות, אתה רוצה לעשות הצבעה טקטית, היא שינוי של מצב, ממצב של דיונים לקראת הכנה של קריאה שנייה או שלישית, אתה אומר אנחנו כבר בתוך התעלה, אנחנו חוזרים לפרק הראשון, עדיין למחוק, עדיין זה, אבל אנחנו עדיין בתוך התעלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך התעלה הזאת, היא מאוד, מאוד מסוכנת.

אברהם-בייגה שוחט: היא מסוכנת כי אני מניח מתוך השיחות עם האדונים השונים שמסתובבים, אני מניח מה תהיה התגובה היום בערב ומחר בבוקר, אני מוכרח להגיד לשבח, הם לא ציינו את זה פה, הם רמזו רמיזות, אבל הם לא באו ואמרו תדעו לכם, אם זה א' אנחנו לא יודעים -.

אברהם-בייגה שוחט: אני הייתי מציע שאנחנו לבד נפעיל את שיקול הדעת הזה.

אברהם-בייגה שוחט: מה גם לאור העובדה שהרבה מאוד מהדברים כבר עברו את הרוביקון עם חברות ממשלתיות ועם כל הסיפורים שבהתחלה היה נון סטרטר, כל זה נעלם ונגמר.

אברהם-בייגה שוחט: לכן עדיף לפי דעתי, לא להקדיח את הסאה, לא לרוץ ולתת לתבשיל הזה לפרוץ החוצה, כאשר באמת אנחנו נמצאים לפי דעתי במרחק של מאוד -, שוחחתי גם עם שלמה , הוא נפגש עם חבריי, דיברתם הרבה שעות.

אברהם-בייגה שוחט: לא צריך, אני מציע לא להרחיב, זה ברמה הכללית של העניין.

אברהם-בייגה שוחט: מעבר לזה, מה שיצחק הרצוג העלה בהיסח הדעת, מחר צריך לרוץ לועדת הכנסת, ובמילא אי אפשר להצביע.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את הדברים כאילו שכן אפשר היה להצביע.

אברהם-בייגה שוחט: שני נושאים מאוד הייתי רוצה לשמוע, אחד זה באמת נושא הפנסיה אל מול מה שהציגה עורכת הדין דורית טנא, זה מחייב איזה היא תשובה, כי הדברים נשמעו מאוד רע מבחינת ההתפתחויות שעלולות להיות לגבי עובדים ולא חשוב באמת היא אמרה אלה עובדים של 3000 שקל בחודש, אל תתעסקו איתם, לא חשוב כרגע רמת השכר.

אברהם-בייגה שוחט: עובד שעבד שם, עובד שהיום פנסיונר, עובד שעומד לצאת לפנסיה, מה מידת הביטחון שהמהלך הזה אינו גורם לו לעמוד בפני שוקת שבורה .

אברהם-בייגה שוחט: אם אתה זוכר אורי יוגב, בדיון הראשון שאמרתי שאני בעד הרפורמה, אמרתי שזה פנדינג לזה שנושא הפנסיה והביטחון של העובדים יהיה מוסדר במאה אחוז.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אומר ערבות מדינה כן, ערבות מדינה לא, דרך כזאת או דרך אחרת, אבל זה צריך להיות מוסדר.

אברהם-בייגה שוחט: הנושא השני שהוא גם כן, כמובן אתה כתבת בהתאם לחוק, שכל השינויים יהיו כפופים לסעיף 29 לחוק יסודות התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: משיחות לא מעטות, כמעט עם כל הגורמים, הייתי אומר אפילו עם כולם, היה ברור לחלוטין שבמהלך הרצון של הממשלה לעשות את הרפורמה, היא גם הולכת למהלכים שהממונה על השכר בתנאים רגילים לא היה נותן אותם.

אברהם-בייגה שוחט: הכשרת דברים שנעשו ללא הסכמת הממונה וכל מיני דברים מהסוג הזה.

אברהם-בייגה שוחט: ברגע שאתה כותב בחוק, חוק, שהכל הוא כפוף לסעיף 29, משמעות העניין שאתה בעצם גם מנוע לעשות פעולות שאתה היית מוכן לעשות אותן ואני מניח שגם אמרת לחלק מהעובדים אותם, לחלק מהועדים אמרת אותם, וכאשר נגיד שאתה הולך לקראתם, ויש את אותם 270 יום ואתה נכנס למשא ומתן ואתה אומר אני מוכן לתת לכם א', ב', ג', ולהכשיר שרצים כמו שאתה קורא לזה, או לטפל בהחלטות חריגות ולהגיד או.קי.

אברהם-בייגה שוחט: , עצמנו עיניים, אנחנו יוצאים לדרך חדשה.

אברהם-בייגה שוחט: ברגע שאתה מכניס את זה בנוסח הזה, ולפי דעתי חוקית אתה מנוע, מי שיעתור לבג"ץ.

אברהם-בייגה שוחט: התנועה לאיכות השלטון תעתור לבג"ץ ותגיד אתה ניהלת משא ומתן, חרגת לחלוטין, נעשו פה דברים שהם דברים לא מקובלים מתוך המערכת, והייתי מבקש תשובה גם על הנקודה הזאת.

אברהם הירשזון: תודה רבה, חיים אורון.

חיים אורון: בסופו של דבר אני לא השתתפתי בדיוני ועדת המשנה.

חיים אורון: יכול להיות שועדת המשנה עסקה בזה הרבה מאוד זמן, והחוק בעצם מדבר פה על לפחות ארבעה מעגלים שהם קשורים אחד לשני, אבל כל אחד עומד בפני עצמו.

חיים אורון: יש המעגל של המשתמשים, שאנחנו קיבלנו טבלאות טנטטיביות, על לוח תעריפים אפשרי, אבל הוא לא סגור, והוא לא ברור.

חיים אורון: הוא מניח הנחה שפחות או יותר מה שהמקורות שהיו ימשיכו להיות ורק הוא מחלק אותם באופן שונה, ויש שם מדד התייעלות, אם אני לא טועה שני אחוז או משהו כזה, וזה המבנה.

חיים אורון: אבל אנחנו יודעים טוב מאוד שהוא מאוד פתוח, גם בויכוח בין היבוא והיצוא, פה כל הזמן מזכירים את העניין של יבוא בתפזורת, הזכירו את העניין של היצוא החקלאי.

חיים אורון: כל אחד מהם אולי במספרים הגדולים הוא לא ענק, אבל צריך לדעת מבלי שכל הדברים האלה יהיו, לא יגיעו למיליארד מאה מיליון שקל, וכנראה שזה המינימום שצריך כדי לקיים את המערכת הזאת.

חיים אורון: אז הנה מעגל אחד.

חיים אורון: ישנו מעגל שני שכולם מבינים שבו יכול להיות שיפטינג גדול מאוד של הוצאות מצד לצד, וזה המעגל של הנמל וחברות הספנות.

חיים אורון: חברות הספנות אמרו פה, מה שישיתו עלינו יתגלגל חזרה למשתמשים.

חיים אורון: זה עוד מעגל אחד, שגם עליו נאמרו דברים כלליים שהכול מסתדר מתי שהוא.

חיים אורון: אני לא רוצה להאריך לכן אני מקצר.

חיים אורון: ישנו המעגל השלישי וזה המעגל של העיתונות הפינאנסית, של מקורות להשקעה.

חיים אורון: אני לא יודע אם הופר פה איזה שהוא איזון, בהבטחת מקורות לצורך הבטחת הפנסיה של העובדים, כי אני לא יודע את הכול, אבל אני לא בטוח שיש פה מקורות לפיתוח, שהם תנאי לכל הסיפור הזה.

חיים אורון: מאיפה הם יבואו?

חיים אורון: יש קטע שהוא גם לא עד הסוף מוגדר פה, קראתי את החוק, מה עלויות הפיתוח של חברת הנמל ומה עלות הפיתוח של חברת הנכסים, הרי לא כל מלגזה יצטרכו לעבור לחברת הנכסים, ולא כל – אני לא יודע אם מנוף גשר גדול כזה הוא כבר בנכסים או בחברת הנמל, אבל איפה בדיוק המקורות של כל המעגל הזה.

חיים אורון: ישנו המעגל הרביעי, שהוא ללא ספק הכי בעייתי פה והכי קשה, אולי גם הכי כבד בעלויות שלו, זה המעגל של זכויות העובדים, שלכאורה כולם נשבעים על נאמנות להם והעובדים בהרגשה כפי שהם חיים בה.

חיים אורון: עכשיו אני שואל אותך, אם ארבעת המעגלים הללו פחות או יותר לא סגורים, איך מחוקקים את החוק הזה?

חיים אורון: אני מודה שבכמה תשובות פה הופתעתי עד כמה זה פתוח, מבנה שכל התהליך הזה בעצם מתקיים, יש לכם תמונה ברורה, יש לכם הסכמים ברורים, זה שהבטיחו לעודד טירה זה כמו שהבטיחו לעודד טירה בלילה עם הפנסיה, ועכשיו באים לפה עם הביטוח הלאומי עם הפנסיה, כי צריך לעמוד בהתחייבויות אחר כך, ועכשיו לא יודעים מאיפה להביא אותה.

חיים אורון: אז זה שאמרו לזה ככה ולזה ככה, איך כל דבר נמדד?

חיים אורון: אומרים תשמע, בלי שהחוק הזה יעבור, לא יתגמשו כל האנשים.

חיים אורון: קודם כל שלושה מתוך ארבעת המעגלים האלה, לא כשרים בחוק.

חיים אורון: יש לכם בעיה לגמור עם התעריפים למשתמשים?

חיים אורון: או יש בעיה לרשות או לנמלים לקבוע תעריפים לנמלים?

חיים אורון: הם צריכים לדעת מה החוק?

חיים אורון: הם יודעים מה המסגרת של החוק.

חיים אורון: יש להם בעיה לתת תשובות לנציב הספנות פה אם תהיה לו עליה או לא תהיה לו עליה?

חיים אורון: אני לא יודע אם לכם ישנה תמונה מלאה איך יראו הנכסים והמקורות להשקעה, והבטחת מה שאתם קוראים פה החוסן הפינאנסי שיבטיח את כל הזכויות ואיך המקורות האלה יתחלקו ביניהם ומי יבוא להבטיח אותם.

חיים אורון: אז נשאלת השאלה של העובדים, שהתחושה של חלק גדול מחברי הועדה, אני לא יודע של כל, של אלה שישבו פה.

חיים אורון: אומר שלמה שני בשיחות פה ובשיחות אישיות ואני מכיר אותו לא מהיום, בדרך כלל לא אומרים את זה ככה נציגי עובדים.

חיים אורון: הוא אומר תאמין לי אפשר להגיע להסכם.

חיים אורון: אפשר אולי אפילו להגיע להסכם יותר טוב, מאשר יגיעו אחרי השביתה הגדולה.

חיים אורון: אני שמעתי כבר את התיאוריה, היות והמרחק הוא מאוד קטן, נרביץ שביתה, כולם יגידו שהמרחק קטן, אחרי השביתה יבואו.

חיים אורון: אם יש שביתה כזאת בנמלים, אני יודע דבר אחד, אז פרסמתם שיום שביתה זה מאה מיליון דולר?

חיים אורון: כל ההתייעלות בנמלים בחמש שנים הראשונות הולכת על השביתה הזאת, אולי יותר.

חיים אורון: אז למה צריך את כל המהלך הזה?

חיים אורון: כשאין פה בוועדה מחלוקת גדולה על הצורך ליצור -.

חיים אורון: אני חשבתי שמהסלול הוא שני תאגידים, אז אומרים כל פעם אתה מבין, אני לא הבנתי עד היום למה לא יכולים להיות שני תאגידים עם הנכסים של שניהם ולמעלה יש חברה מאוד אווירירית, ממשלתית שמחזיקה את הכול ביחד.

חיים אורון: אמרו לא, נפריד, הנכסים יהיו למעלה ושני נמלים יהיו למטה.

חיים אורון: אני ויתרתי על הויכוח הזה, אתם הבעלי בתים, תגלגלו את זה ככה.

חיים אורון: למה אתם עכשיו תוקעים את זה, למה המרוץ הזה עכשיו, שאני לא יכול להשתחרר, אמרתי את זה לאנשים, אני אומר את זה אדוני היושב ראש לך לפרוטוקול.

חיים אורון: אני אומר שמי שמעוניין בשביתה, או לפחות אני אומר שמישהו לא אכפת לו שתהיה שביתה.

חיים אורון: בשביל לשים את הוי על יד – בכל שידור יש עכשיו, הפרטת הבנקים והנמלים.

חיים אורון: אני אראה איך יתנהגו עם בעלי ההון בבנקים, אני אראה.

חיים אורון: הפרטת הבנקים והנמלים, מה בדיוק, איזה וי, איזה קרקפת מישהו צריך להוסיף לחגורה שלו בשביל מה?

חיים אורון: למה צריך את כל זה, עם כל ההשלכות של זה, שהועדה פה אורי היא בהרגשה של מסלול לא בסדר של הפנסיה, לא כי חיים אמר לי את זה עכשיו, כי כולנו פה שבוע שעבר עסקנו בכסף קטן, אנחנו לא יודעים איך יראה הכסף הגדול בנושאים של הפנסיה, ועוד נושאים.

חיים אורון: בסוף יהיה חוק, בסוף יהיה חוק, כי השינוי הזה בסוף גם יתגבש לכלל חוק.

חיים אורון: אבל כאשר תהיה לכם תמונה יותר ברורה של ארבעת המעגלים הללו כולם, תוכלו לבוא לפה ולהגיד תראו, ככה זה נראה בפרקטיקה, בשביל להשלים את זה, צריך לחוקק את החוק.

חיים אורון: יש פה כל מיני הערות קטנות שאני לא יודע אם עכשיו זה הזמן להעיר אותן.

חיים אורון: למשל סעיף 10 שנותן סמכות לשרים להסמיך מי שמשפץ שירותי נמל.

חיים אורון: צודקים העובדים, הם אומרים תשמעו, איך זה יראה בדיוק?

חיים אורון: אברהם, אם עכשיו תתחילו להצביע היום על הגדרות, שהן כאילו ניטרליות, זאת תהיה הנצרה שנשלפה, וכשהיא תישלף, אני לא יודע בדיוק איזה משאים ומתנים יהיו אחר כך.

חיים אורון: אם אתם רוצים לקחת את האחריות, תעשו את זה, אני עם הקול הבודד שלי, לא אתן לזה יד.

אברהם הירשזון: אם נעשה את זה מחר, תיתן יד?

חיים אורון: לא, אני רוצה, אני מבקש שתמצו את המשא ומתן עם העובדים, שאומרים לכם פה –

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לך דבר אחד, חבר הכנסת אורון, שלוש מאות יום החוק הזה עומד, היה זמן למשא ומתן שלוש מאות יום, ואף אחד לא ניסה ולא נכנס למשא ומתן.

נסים דהן: מאתיים שמונים מתוך זה לא רצו לדבר עם העובדים.

אברהם הירשזון: יכול להיות,

חיים אורון: האוצר היה בטוח שהוא מנצח אותם.

אברהם הירשזון: יש לי בקשה אליך, מותר לי גם את זכות הדיבור מבלי שתפריע לי.

אברהם הירשזון: ולכן התחיל משא ומתן רציני, רק מזמן שהועדה קבעה תאריכים, לצערי הרב.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ליצמן.

יעקב ליצמן: אני בעיקרון תומך חזק בנושא של הפרטה בכלל, הסיבה שאני תומך בהפרטה, שאנחנו מגיעים למצב מה שהיה חמישים שישים שנות מדינה, השתרשו דברים ואי אפשר לשנות דברים רק אם עושים את זה בהפרטה.

יעקב ליצמן: כל הדברים הנושאים האלה להפוך את זה לחברה, רשות נמלים, שמענו את זה בעבר, כל פעם שבא לועדת כספים נושא דומה, נושא של תעשייה צבאית, היה נושא של אל על, בכל פעם שמענו אותם הדברים מהעובדים, שלא יכול להיות וככה וככה.

יעקב ליצמן: בסופו של דבר עשו ובסופו של דבר אנחנו שומעים שקט, פחות או יותר.

יעקב ליצמן: לי הנושא הזה, הנושא הקריטי כאן זה הנושא של הפנסיה, אני בעיקרון יכול לתמוך אולי בחוק, אבל אני אומר הפנסיה זה אצלי ואני מחכה לתשובות, לשמוע מאורי יוגב, מה שטענו כאן העובדים.

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיד לגבי נושא חדש, לצערי אם מגיעים להסכמה, אולי זה היה הנושא החדש, עד עכשיו לא הגענו לזה.

יעקב ליצמן: הנושא החדש כאן, מאיפה זה נובע הסעיף, פתאום נושא חדש, כי החוק שהביאו כאן והחוק שיוצא זה שני חוקים לגמרי שונים.

יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש צריך לחשוב למה זה נושא חדש, הנושא החדש נובע ממה שהתחלנו, בהתחלת החוק ומה שיוצא ולמה שינו את זה?

יעקב ליצמן: שינו את זה מפני שבאו לקראת העובדים.

יעקב ליצמן: אז זה לבד לא אכפת לי שיהיה נושא חדש וועדת הכנסת תצביע, אבל בעיקרון מה שאני רוצה לשמוע שאם לא יהיה מצב לגבי הפנסיה, נחליט מה שנחליט, אחר כך פתאום יהיו קשיים.

אברהם הירשזון: את זה אתה רוצה לשמוע מאורי יוגב, תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בני אלון, אני מבקש לא להפריע לו, זאת הופעת בכורה בוועדה.

בנימין אלון: לגבי ההערה האחרונה של נושא חדש, אני נוטה להסכים, כי באופן כללי נושא חדש הכוונה היא שהמליאה כשהצביעה על קריאה ראשונה, לא חשבה בכלל על הדבר הזה, וזה שתוך כדי דיון של קריאה שנייה שלישית, ותוך כדי משא ומתן משנים דברים, אם הם לא מהותיים זה לא הגדרה של נושא חדש, אבל אם זה כדי להרוויח זמן עד למחר, אז אני דווקא בעד זה.

בנימין אלון: אני חושב שבאמת כעיקרון סך הכול, כל מה שאורי יוגב העיר בהתחלה, שדברים ששונו בעקבות משא ומתן, אפשר לטעון עליהם נושא חדש, נושא חדש זה הפתעות.

בנימין אלון: הערה: - - -

אברהם הירשזון: ביקשתי לא להפריע לו,

בנימין אלון: לעניין גופא, אני חושב שיש כאן הרבה שמרגישים שאין מקום לחקיקה כשהסכם קיבוצי הוא אפשרי.

בנימין אלון: אם באמת הסכם קיבוצי הוא בלתי אפשרי ואין שום ברירה, וצריך להכריח ולקבוע עובדות וזה טובת המדינה, אז יכול להיות שאפשר ללכת על זה.

בנימין אלון: אבל אם באמת זה עניין של עוד פגישה, עד שאתה הקמת את ועדת המשנה ועד שבאמת ליווית את זה, הייתה תרדמה ארוכה, וכל העניין הזה שהוצע לנו כאן לגבי העניין הזה שיהיה סעיף בחוק והחוק יאמר שההסכם עדיף, זה כל כך משונה.

בנימין אלון: למה מין דבר כזה?

בנימין אלון: אז ממתינים טיפה וממצים את כל היכולות להגיע להסכם קיבוצי עם העובדים, ולא מגיעים למצב כזה של קביעה כזאת.

בנימין אלון: אני רוצה להצטרף למה שנאמר כאן, אם יש 2300 גמלאים תקציבים ויש למעלה מאלף עובדים בפנסיה תקציבית, אני לא מדבר על שאר סוגי ההתחייבויות והפנסיות, אבל רק הסכומים האלה, אז באמת בלי שאנחנו יודעים מה אותה ועדת מומחים שבודקת את האיתנות הפינאנסית ומהו הסדר המקרקעין שיכול להיות שהוא הערובה הפינאנסית היחידה לכסף הזה שהוא חוק, זה חוק מדינה לאנשים שכבר יצאו לגמלה או שעומדים לצאת.

בנימין אלון: אמר מר הלפרין, זה שייצג את הגמלאים התקציביים, שאמר לאורי יוגב שיש כך וכך מיליארדים ששמורים לצורך העניין הזה.

בנימין אלון: אני רוצה לשמוע על זה יותר פרטים, אבל זה גם נראה לי מאוד מסוכן שאתה מתחיל חקיקה בלי שאתה בודק את המצב הנכון של הנכסים המקרקעים, בלי שיש למחוקקים את האינפורמציה האמיתית על הנכסים הפינאנסיים שיש לכל החברות השונות שיוקמו שם או בעצם למה שיש עכשיו ולאן שזה יועבר.

בנימין אלון: וכשיש לנו את היכולת לפחות להבטיח לביטחון אמיתי את כל אלו שזכאים בחוק גמור לכסף ואנחנו נזדרז ונתחיל הליך חקיקה, זה לדעתי ממש פשיעה וממש עשייה של דבר לא בהכנה.

אברהם הירשזון: תודה רבה אדוני, דני בנלולו, יצא, אורית נוקד?

אורית נוקד: אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו כאן, אני חוזרת ושואלת מה בוער, מדוע לא ניתן להמתין מספר ימים ולמצות את המשא ומתן.

אורית נוקד: הועדה הזאת היא למודת ניסיון בנושא הפנסיה.

אורית נוקד: אני הפסדתי ולא שמעתי את הדברים שלך, עורכת הדין טנא, אבל אם יש בעיה שקשורה לנושא הפנסיה, אני חושבת שחובתנו פשוט לדחות את ההכרעה ואת ההצבעה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, דני בנלולו איננו, בבקשה אדוני.

אורי יוגב: אני אשתדל לעבור על הדברים במהירות ואני אסיים בנושא הפנסיה, כי הוא נראה לי החשוב ביותר שדובר בו היום.

אורי יוגב: בכלל לגבי כל הנושא הזה של העברת העובדים למעמד –

יעקב ליצמן: אולי ברשותך תבהיר מה הפנסיה שהיה ומה - -

אורי יוגב: אמרתי אחד, דובר פה על העברת עובדים ממעמד למעמד מכוח חוק וללא התניה בהסכם העברת עובדים.

אורי יוגב: אני יכול להגיד לכם שבחוק רשות השידור זה קרה, בחוק רשות העתיקות זה קרה.

חיים אורון: זה היה לפני בג"ץ רנטל.

אורי יוגב: בחוק הגנים הלאומיים שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה זה קרה, בכל המקרים האלה היה מין סעיף שאומר שתנאי השירות לא יהיו גרועים מתנאי שירותם ערב תחילת חוק זה.

אורי יוגב: אנחנו בחוק הזה הלכנו כברת דרך הרבה יותר רחבה לכיוון העובדים.

אורי יוגב: לגבי העניין של הסכמי 2001 וגם לאברהם בייגה שוחט לגבי 29א', אנחנו במפורש אישרנו דברים שלא ידענו מהם על ידי הממונה על השכר במהלך המשא ומתן הזה, כתוב במפורש בחוק, שהסעיף שאומר אם יש הסכם אחריו הוא מייתר סעיפים ב' ג' ד' ה', אחד מהם הוא הסעיף הספציפי הזה ולכך זה נועד.

אורי יוגב: יתרה מכך, מעשה שבשגרה הממונה על השכר מאשר הסדרים חריגים כאלה ואחרים, ולכן זה בידינו, אין פה את הטענה הבג"צית, אומרים לי כל המשפטנים, היא לא טענה.

אורי יוגב: ברגע שנגיע לסיכום אחרי העברת החוק, שמאשר כל מיני הסדרים על פי סעיף 29א', אזי הם יאושרו ואני כן אמרתי ואני אומר פה את זה, כי אמרתי את זה בוועדה, אני לא בטוח שהיית באותה ישיבה, במידה ונגיע להסכמה בהחלט יש סבירות שננסה לגרום לכך שהחברות החדשות יהיו נקיות, בלי היסטוריה וזאת משמעותה.

אורי יוגב: אני לא אתייחס לסעיפים החדשים כי הם באמת לא נטענו.

אורי יוגב: לגבי ההערה של יצחק הרצוג על החמישים אחוז הכנסות לחברת הנכסים, אנחנו הבהרנו את זה פעמים רבות בישיבות ואנחנו נבהיר את זה גם עכשיו.

אורי יוגב: המחויבות אכן קיימת, זה אחד הנושאים, כל מערכת היחסים בין חברות הנמל לחברת הנכסים, תצטרך להגיע להסכם, לא טבעי שהיא תהיה בחוק, לא צריך שהיא תהיה בחוק, ומאוד יכול להיות שניתן יותר מחמישים אחוז, כי אנחנו הצענו חמישים אחוז והעובדים רוצים יותר.

אורי יוגב: אני כבר אומר שסביר להניח שאם תהיה הסכמה, האחוז כנראה יהיה גבוה מהעניין הזה.

יצחק הרצוג: אבל אתם לא מתחייבים בחוק אפילו לאיתנות פינאנסית, אתה לא כותב סעיף בחוק על איתנות פינאנסית.

אורי יוגב: אני חושב שעניתי לא מעט, אני תכף אגיד מילה על איתנות פינאנסית.

אורי יוגב: לגבי למה לא עובד הרשות, גם זה דיברנו די באורך, אנחנו לא אומרים שלא יהיה עובד רשות, אלא אנחנו אומרים שלא יהיה מנגנון כפייה.

אורי יוגב: החוק מדבר על מנגנון שמעבירים עובד, ודווקא הייתה הערה, תשאיר אותו בתוך הקבוצה של החברות, אל תכריח אותו לעבוד בממשלה, בגלל זה הוצאנו.

יצחק הרצוג: - ולא ברשות - -

אורי יוגב: לא, הוא עובד רשות הנמלים, יעבוד מחר בחברת הנכסים, עובדי משרד התחבורה יישארו במשרד התחבורה, הם לא קשורים לחוק הזה.

אורי יוגב: אני אומר שוב, אם תחליט הממשלה, החליט העובד כן להתקשר ולעבור לממשלה, ניתן אז את הפתרון לכך ולא נייצר מנגנון שהמנגנון בחוק הוא מנגנון של אי הסכמה, הוא מנגנון שהשרים קבעו ברשימה שהעובד הזה בממשלה ודווקא בגלל שהתבקשנו פה, הורדנו את האופציה הזו, האופציה האובליגטורית, האופציה של החובה לעבור אינה סותרת את אפשרויות ההסכמה ואני אומר את זה פעם נוספת, אינה סותרת אפשרויות הסכמה.

אורי יוגב: פתרון אגב של הרבה מאוד בעלי תפקידים הוא באמת במה שאמרתי פה מספר פעמים בהסדרי פרישה מרצון, יש מספיק אנשים בגיל המתאים שבסך הכול גם רוצים ואני מניח שזה גם יהיה הסידור לרובם.

אורי יוגב: לגבי 10א', נאמר גם על ידי ההסתדרות וגם על ידך, 10א' בגלל השינויים שעשינו בהוראות המעבר סעיף 34, 35, רלבנטי רק לכל המקומות שהם לא חברת נמל אשדוד, לא חברת נמל חיפה, שהגדרתי פה מפורשות מה הם, בהם הוא לא תקף ויגידו לך כל המשפטנים, וזה פתרון שסוגר את זה באופן מלא.

אורי יוגב: 10א' הוא כן רלבנטי, מחר אני אחליט במספנות לקחת חצי רציף, או אני לא ידוע מה, שטח ריק למלא אותו בתאגידים מורשים חדשים, לזה זה רלבנטי, והתשובה פה בחוק היא מלאה לשאלתך.

אורי יוגב: עוד הערה שלך לגבי הנושאים הלא סגורים, אני לא מקבל את זה שהם לא סגורים, יש פה הרבה נושאים להפעיל אחרי חוק, כמו כל חוק, אבל לא במקרה התעשיינים תומכים בחוק הזה, כי הבאנו לשביעות רצונם את המנגנונים שבהם נקדם את נושא התעריפים, ענינו לשאלות של עליית המחיר, לא תהיה עליית מחיר אלא אם כבר להיפך.

אורי יוגב: לגבי הנושא של הנכסים, די ברורות העמדות בין הצדדים בשתי הגישות, גם הגישה שהעובדים היו פה בקצה שלה וגם איפה שאנחנו נמצאים היום, הם לא משפיעים, הם משפיעים משהו על היחסים בין שתי החברות ואולי איך זה נראה בספרים, זה לא משפיע על משהו שהוא מחוץ למערכת הנמלית.

אורי יוגב: שאלו אם ממגורות דגון הם נכללים בשימושים הנמליים, התשובה היא כן.

אורי יוגב: הייתה פה הערה של הגברת מכתר פלסטיק לגבי התמלוגים.

קריאה: איפה כתוב שהנמלים - - -

אורי יוגב: אנחנו הגדרנו אותם פה, אני חושב שגם הראו אותם פה בשקפים.

אורי יוגב: כתוב בחוק שביום הפעלת החוק, לא ניתן להפעיל אותו בלי, זה כתוב במפורש, ביום הפעלת החוק יינתן כתב הסמכה לשני הנמלים, חלק מכתב ההסכמה יהיה המפות האלה, אנחנו הגדרנו אותם פה, אנחנו גם הראינו אותם פה בשקפים, אם אתם זוכרים ולצורך הרבה מאוד שאלות שהיו הבהרנו בדיוק בצורה מאוד חדה ואני אומר שוב, כל השטחים בקו המים על גדר הנמל, של שני הנמלים הגדולים, למעט מה שנמצא היום בידי אחר ורציף הפוספטים באשדוד, נקודה.

אברהם-בייגה שוחט: מה הבעיה, תעשה תדפיס בצילום שיש לך.

אורי יוגב: בסדר, אז אני אשמח גם לשלוח למי שרוצה את התדפיס, הראינו אותו.

אורי יוגב: נאמר פה על התמלוגים, גביית היתר, אני כן חייב להתייחס אליה כי הגברת שלא נמצאת פה אמרה בעיקר סידרה של דברים שלקו בעיקר בנושא העובדות אז אני רוצה לומר שאין קשר בין הכסף שאנחנו לוקחים לבין המאה חמישים ושמונה מיליון שקל, שזה מספר שאני שומע אותו בכלל לראשונה.

אורי יוגב: דווקא פה הלכנו וצמצמנו את העניין לחמישים מיליון שקל, על מנת להיות מסוגלים להחזיר הוצאות דווקא לאנשים כמו כתר פלסטיק.

אורי יוגב: אני רוצה לענות לנושא הפנסיה, לגבי נושא הפנסיה, היו פה הרבה מאוד הערות גם לגבי הצוברת וגם לגבי התקציבית.

אורי יוגב: במצב היום לעומת המצב החדש, אנחנו לא הולכים לשנות את מצב הפנסיה, והמצב של היום שבו העובדים יש להם קופה מרכזית לידי רשות הנמלים של חמישה מיליון שקל, שמשמשת לא רק לפנסיה התקציבית, אלא גם להשלמות לפנסיה הצוברת, ככל שנדרש, הכסף הזה לא נגרע באגורה ושינינו פה את החוק, כך שאם היו כאלה שפחדו שאנחנו כמדינה נבלע את זה באמצע, זה עובר לחברת הפיתוח והנכסים.

אורי יוגב: על החובות ועל ההתחייבויות ומישהו אמר זה הפתרון, אז הנה, הוא כתוב בחוק בתור פתרון.

אורי יוגב: לגבי הפנסיה הצוברת הוספנו את סעיף 34 .

בנימין אלון: הכסף ישנו?

אורי יוגב: כן, חמישה מיליארד שקל כרגע וכמובן צוברים עוד, זה לא דורש שום שינויים, זה הצורה שהפנסיה כרגע עובדת, זה לא דורש לפגוע באיזה תוכנית פיתוח חס וחלילה.

אורי יוגב: הוסף לסעיף 34 ג' כדלקמן וכן הוראות לעניין ניהול כספים המיועדים לתשלומים עקב סיום עבודה לעובדים אשר פרשו מרשות הנמלים, אשר פרשו כבר מרשות הנמלים ואשר מבוטחים לקופת גמל לקצבה כהגדרתה ב31 ה, זה פותר לא רק את הפנסיה התקציבית, אלא גם את הפנסיה הצוברת והכנסנו את זה דווקא בגלל איזה שהיא הערה שהייתה פה, אם היה איזה שהוא ספק, אז הכנסנו את זה לפה.

אורי יוגב: אני טוען שאתמול בלילה, מעבר לכל זה, עשינו פריצת דרך שלא במקרה, ואני מתנצל לפני שלמה שלא אמרתי את זה לבד לפני דבריו, שעשינו עליה פריצת דרך שלא רק קובעת את העקרונות, כי העקרונות מסודרים בחוק, נקודה.

אורי יוגב: כתוב בחוק במפורש, לכל מי שיש, גם גמלאים, והוספנו את כל נושא הגמלאים לחוק, הוא לא היה קודם.

אורי יוגב: גם עובד, גם אם הוא בפנסיה תקציבית וגם אם הוא בפנסיה צוברת של קרן ותיקה, הוא מסודר בדיוק כמו שהוא היום ובהסדרה חוקית בצורה שאין חלילה חלון בין שני מצבי העולם, מה שאמר –

אורית נוקד: עורכת דין טנא אמרה דברים אחרים.

אורי יוגב: סליחה, היא יכולה להגיד את עמדתה, ועדיין זכותי להגיד את עמדתנו ואני חושב שאני מגובה לפחות ביותר עורכי דין, אבל יש פה הרבה מאוד עורכי דין.

יצחק הרצוג: גם בגיל פרישה אמרו לנו שי ש- - -

אורי יוגב: אני כן רוצה להתייחס, אתם לא נותנים לי להשלים את דבריי דווקא כשאני רוצה להתייחס למה שדורית נכנסה לדבריי בדיוק באמצע.

אורי יוגב: מאחורי העקרונות יש הרבה מאוד סעיפי ביצוע ובזה דורית צודקת, אנחנו לא רוצים להיות במצב שעובד יצטרך להפעיל איזה פנייה לערכאות או עזרה באיגודים מקצועיים וכדומה, על מנת לעמוד על זכויותיו, בגלל שמישהו מחר אולי יתרגם את ההסכמה לא כראוי ויצטרכו בין דין שיסייע לעובד.

אורי יוגב: אנחנו אתמול בלילה ובזה שלמה אמר ודייק, וכל מה שהוא אמר בנושא הזה ואמר לרקורד, הוא בסך הכול אמר נכון, אנחנו הסכמנו לדבר שלא הסכמנו בעבר, אני חושב שמעולם בתחום הזה, כיוון שמדובר באופן יישום של עקרונות שנקבעו בחקיקה ראשית, להבדיל, שנקבעו בחקיקה ראשית, אזי אנחנו נהיה מוכנים למנגנון בחסות בית דין ואמרנו את זה גם היום בבוקר לאדלר ואנחנו ביום שלישי בבוקר כמו שאני לא יודע אם נאמר, אני חושב שנאמר, נהיה אצלו פעם נוספת, כי אני כן חושב שאנחנו צריכים למצות כל דבר, גם בארבעים ושמונה או שלושים ושמונה, ארבעים השעות הקרובות, על מנת כן להשתמש בישורת האחרונה, על מנת להגיע להסכמים כמובן במקביל.

אורי יוגב: אבל הסכמנו לכך שיתקיים מנגנון מומחים, שאנחנו נתחייב לפעול על פיו.

אורי יוגב: אנחנו לא נוכל להבדיל מכל הנושאים האחרים שנמצאים בצוותים, אנחנו לא נוכל כממשלה להגיד VERY SORRY, אגף זה, אגף זה, אמר הבן אדם, אני צריך להסכים על הבן אדם, זאת לא בעיה כי יש רשימה מספיק טובה.

אורי יוגב: אמר הבן אדם המקצועי והוא איש מקצועי, לא עובד אצלנו ולא מעורב איתנו, לא עובד אצלם ולא מעורב איתם, ובסופו של דבר תסכים גם דורית, זה נושאים מקצועיים שבהם אתה צריך בן אדם אובייקטיבי שיכריע, על מנת שמפקידים משני הצדדים לא יגידו רגע, זה פה התכוונו ככה, ופה התכוונו ככה, והסכמנו לעניין הזה.

אורי יוגב: אני חושב אגב שגם בלי ההסכמה הזו, נתנו פה פתרון מלא ועם כל הכבוד למה שדורית אמרה – אני אומר יותר מזה, גם בלי פריצת דרך מהותית שהשגנו אתמול בלילה, לטעמי היה פתרון מלא לנושא הפנסיה, בטח לגמלאים בני אלון, ויש פה לא מעט סעיפים שמדברים על העניין הזה וגם על העובדים העוברים, גם אם יש להם פנסיה תקציבית וגם אם לאו.

אורי יוגב: ההתחייבות לא הייתה רק פה, היא כן מנוסחת פה.

אורי יוגב: דורית יכולה להגיד פרשנות משפטית שאומרת שלא מספיק מה שכתוב פה, אבל –

בנימין אלון: אם החמישה מיליון לא יספיקו, מי אחראי?

אורי יוגב: אני אגיד שוב, כיוון ששלמה הזכיר את זה במילה ואמרתי פתוח גם לאותו מומחה, יכולתי להגיד לא, אבל עלה ושלמה אמר פתוח לאותו מומחה.

חיים אורון: אבל אתה מסכים איתי שזה לא הולך יחד אם אתה רוצה להעביר הצבעה?

חיים אורון: אתה מסכים לזה שנוסף לזה אמרנו על מנגנון.

אורי יוגב: חבריי, אני מסביר לכם פעם נוספת, גם יש לנו יומיים, לדעתי קצת יותר מיומיים, עד שהחוק עובר, ואנחנו רשאים לעשות הסכמים שלדעתי ברובם הגדול לא צריכים לבוא בחקיקה, אבל אתם מכירים היטב את המנגנון, גם ביום שלישי אפשר להוריד לועדת כספים לעשות שינויים ולעלות למעלה, אם צריך ואני מקווה שנגיע .

אורי יוגב: מבנה ההכנסות של רשות הנמלים, במקרה הזה גם חברת הנכסים, ימלא את הצורך ואנחנו הרחבנו פה והעמדנו את המחויבות מעבר לחברת נמל, בעצם זה שהעברנו את העניין הזה קודם כל בכלל לחברת הנכסים, והשארנו את המערכת הנמלית כולה, חברת נכסים ובנות בנושא הפנסיה ככאלה שיודעות לתת לנו את הזמן הנדרש לפתור את הבעיה הזו באופן מלא.

אורי יוגב: אני חוזר פה, אמרנו גם בחוק, בדרישה שהייתה פה, הנכסים וההתחייבויות, אברהם בייגה שוחט, הנכסים וההתחייבויות בנושא זכויות הפנסיה, עוברות לחברת הפיתוח והנכסים, ראה מה שיצא מרשות הנמלים על נכסיהם, ומי שאמר פה מקרקעין חשוב, אז שמה המקרקעין אין ויכוח ששם נמצא כל המקרקעין, ולא יועברו לחברות הנמל לפני שזה יוסדר באופן מלא כל הנושא הזה.

אורי יוגב: אם זה לוקח זמן, אז זה מוסדר נכסים והתחייבויות, בחברת הפיתוח על הנכסים.

אורי יוגב: אני אומר, אני משוכנע בכל ליבי, ואני גם חושב שלא במקרה נשיא בית הדין לעבודה ביקש מאיתנו, ואני חושב שבסוף בהסכמה, להגיע ביום שלישי בבוקר אליו, מתוך ניסיון שבין יתר הסעיפים שהגענו להסכמה ואולי אחרים שנספיק להגיע להסכמה ביממה וחצי הקרובות, יבואו לידי ביטוי פורמאלי.

שלמה שני: אבל פה יש הטעייה לגבי הנושא הזה, אנחנו קבענו בינינו אלטרנטיבה לזה, האלטרנטיבה למה שאתם כרגע רוצים ללכת להצביע על זה, לא להצביע על זה ולקחת את ההצעות שאנחנו הצענו במקום.

שלמה שני: אלא במקום זה הצענו איזה שהוא מנגנון הכרעות, נכון או לא?

שלמה שני: ואת זה גם הצגנו בפני השופט, אמרנו אין כאן את מה שכבר הסכמנו, אתם תצביעו על זה, הלכתם וחתכתם עוד פרוסה.

שלמה שני: אנחנו באנו ואמרנו יש לנו איזה שהיא מתכונת על מנת לתת מוצא למצב שאליו נקלענו, נניח למבוי הסתום שהוא איזה שהוא עיסקת חבילה כוללת.

שלמה שני: לא לבוא ולומר היום אנחנו בונים, ובוא לא נשכח אמרו שלוש מאות יום, עברו שלוש מאות יום, א' אני מכיר מקומות ששלוש מאות יום לוקח רק לנסות לגרום לקונצנזוס בין פקידי האוצר למיניהם, כי כל אחד זורק את זה לשני, בשלוש מאות יום.

שלמה שני: אנחנו יודעים כמה זמן זה ייקח אחרי שכבר נגיע לעיקרון.

שלמה שני: בוא נאמר, לקחת היום הצבעה, התחלת מהיום הראשון של השלוש מאות, הלכו כל השלוש מאות הלכו, מה שאנחנו הצענו זה המשך לשלוש מאות יום, שאמרנו לדעתנו איך אפשר במאה שמונים יום, שלא אנחנו קובעים את המאה שמונים יום, נבוא לועדת מומחים, נשאל אותם כמה זמן צריך.

אורי יוגב: אני רוצה כן להתייחס על זה, אנחנו על הסעיפים הרלבנטיים אמורים להצביע מחר, יש לנו את היום, אמרנו אם יש הסכמה יש הסכמה, גם אם אין הסכמה ואמרתי גם לבית הדין, יש פתרון מלא בהסדרים הקיימים בחקיקה.

אורי יוגב: כבר עכשיו יש מחויבות מלאה שלנו לא רק לוועדה, אלא גם לבית הדין, על כל מה שנאמר, מה שנקרא בשלייקס וחגורה.

שלמה שני: אורי יוגב, מה שאני מנסה לומר זה כל מה שאנחנו הצענו זה - -

אברהם הירשזון: אברהם שוחט, אתה ביקשת לא להיחפז היום כדי לא להכניס את העניין לתעלה, מצד שנח חבר הכנסת הרצוג הגיש הצעות לנושאים חדשים.

אברהם הירשזון: אני לא מוצא לנכון להעלות היום חצי נושא ולא לתת לועדת הכנסת לדון בנושאים החדשים.

אברהם הירשזון: לכן מחר אנחנו ניכנס לועדת הכנסת ולאחר ועדת הכנסת אנחנו נחזור לכאן להצבעות.

אברהם הירשזון: תודה רבה, הישיבה נעולה.