ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 172, 2004-07-12 10:30

רוחמה אברהם-בלילא: שלום לכולם, אני מבקשת לפתוח את ישיבת הוועדה.

רוחמה אברהם-בלילא: יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אברהם הירשזון נמצא כרגע בוועדת הכנסת בעניין נושא חדש בנושא הצעת חוק רשות הנמלים והוא יצטרף אלינו מאוחר יותר.

רוחמה אברהם-בלילא: הנושא הראשון שעל סדר היום - אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

רחל נוימן: מונחת לפניכם הרשימה.

רחל נוימן: יש בה 13 עמותות בלבד.

רחל נוימן: רשימה קצרה אך מגוונת.

רחל נוימן: אם יש הערות או שאלות, אשמח לענות.

רוחמה אברהם-בלילא: האם יש הערות לחברי הכנסת?

אביטל שרייבר: אני רוצה להעיר, לפרוטוקול: יש פה שתי עמותות, מבחינת אישור ניהול תקין, כאשר לאחת אין פורמלית אישור כרגע, אבל ניתן להוציא לה.

אביטל שרייבר: המדובר בעמותת "זכור לא תשכח", מספר 12 ברשימה.

אביטל שרייבר: מבדיקה שהעלינו, אין על פניו מניעה להוציא לה אישור כרגע.

אביטל שרייבר: העמותה השניה - מספר 11, נמצאת בתוכנית הבראה בעקבות העברת כספים לעמותה אחרת.

אביטל שרייבר: יש לה אישור זמני עד 22.7 וסביר להניח שאם היא תעמוד בתנאי התוכנית הוא יוארך.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מציעה שאנחנו לא נאשר את אותן עמותות שאין להן עדיין אישור.

יעקב ליצמן: יש אישור.

רוחמה אברהם-בלילא: אין להן עדיין אישור.

אביטל שרייבר: לאחת מהן יש אישור זמני, שנכון להיום הוא בתוקף, עד 22.7, אבל אם העמותה תשתף פעולה הוא יוארך ולשניה - היה לה אישור בשנה שעברה וטכנית ניתן להאריך לה את האישור.

רוחמה אברהם-בלילא: עמותה שיש לה אישור לא תקין - אנחנו לא מאשרים.

יעקב ליצמן: אין לה אישור תקין, אבל היא תקבל את הזה בקרוב.

רוחמה אברהם-בלילא: כשהיא תקבל את זה בקרוב, זה יונח שוב, בפנינו, כאן בוועדה.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו, בוועדה, לא מעכבים שום דבר ונאשר את זה מיידית.

רחל נוימן: אני חייבת להעביר הערה - על פי פקודת מס הכנסה אין כלל שצריך להיות אישור ניהול תקין ברשם העמותות.

רחל נוימן: אנחנו במשך השנים אימצנו את הכלל שיהיה גם אישור ניהול תקין ברשם העמותות.

רחל נוימן: על פי פקודת מס הכנסה אין צורך באישור ניהול תקין.

רחל נוימן: המחלקה שלי בדקה את כל העמותות על פי הכללים שנהוגים אצלנו, במחלקה.

רחל נוימן: העמותה הזו היא עמותה חדשה.

רחל נוימן: היא תקבל אישור רק לשנה אחת.

רחל נוימן: כאשר נראה את הפעילות שהיא תקינה, נמשיך לחדש לה את האישור, כך שאני לא רואה מניעה למה לא לתת לה היום את האישור.

רוחמה אברהם-בלילא: נאמר לי פה, על ידי מנהל הוועדה, שעמותות בהגדרה כזו לא מקבלות אישור של ועדת הכספים.

רוחמה אברהם-בלילא: הפרקטיקה של הוועדה זה לאשר את זה כשיש את האישור של הניהול התקין.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך, אני חושבת שנאשר את העמותות ברשימה החלקית, וברגע ששאר העמותות יקבלו אישור - נצביע.

יעקב ליצמן: אם את לא מביאה את זה להצבעה - זה דין אחד.

יעקב ליצמן: אם את מביאה את זה להצבעה - לא בטוח שהם עברו.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אשיג את הרוב.

רוחמה אברהם-בלילא: אני דוחה את ההצבעה לשלב מאוחר יותר.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו עוברים לנושא הבא- מצב ההייטק בישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מקדמת בברכה את שר התמ"ת.

אהוד אולמרט: גברתי היושבת ראש, נדמה לי ששמעתם כאן דברים בוועדה הזו, לפני זמן לא רב.

אהוד אולמרט: קודם כל, אני רוצה להודות לכם.

אהוד אולמרט: לפי מיטב זכרוני כחבר כנסת די ותיק, אחד מזקני הבית, זו תופעה די חדשה שהוועדה מייחדת סדרה של דיונים לנושאים האלה: גם את הדיון הקודם, גם את הסמינר שקיימתם בשעתו, אשר במהלכו גם ביקרתם אצלנו במשרד ונפגשתם אם הנציגים השונים של התעשייה.

אהוד אולמרט: אני בהחלט חושב שזה גילוי של רצינות וגם של אחריות לאחד הענפים המובילים בכלכלה הישראלית.

אהוד אולמרט: אחרי שאמרתי את זה אני רוצה לומר מילה כללית.

אהוד אולמרט: רק אתמול נתקלתי בזה, כאשר הייתי אצל חבריי בהתאחדות התעשיינים.

אהוד אולמרט: יש ענפים רבים בתעשייה הישראלית שמרגישים אי נוחות מסוימת לפעמים, כאשר אנחנו מדברים על הייטק.

אהוד אולמרט: מהדיבור על הייטק מישהו עלול להבין שאנחנו לא נותנים משקל ראוי לתעשיות אחרות, שהן, בכל זאת, מהוות בסיס רציני ביותר לחוזק הכלכלי ולפוטנציאל הכלכלי של מדינת ישראל.

אהוד אולמרט: צריך להדגיש שאלה לא פני הדברים.

אהוד אולמרט: כאשר אנחנו מדברים על הייטק ועל הפוטנציאל והתרומה שלו לכלכלה הישראלית, אנחנו צריכים לדעת להגדיר את התחומים ואת הגבולות כדי לא להשלות את עצמנו באשליות שהן נטולות הקשר ממשי.

אהוד אולמרט: למשל, עם כל החשיבות של תעשיות ההייטק, התקדמותן, פיתוחן וחיזוקן איננו אמור לתת תשובה לבעיות התעסוקה של מדינת ישראל.

אהוד אולמרט: צריך שזה יהיה ברור.

אהוד אולמרט: תעשיות ההייטק, מטבע הדברים, הן לא תעשיות רוויות בכוח אדם.

אהוד אולמרט: הן לא הגורם שאם הוא יתפתח ואם הוא יתקדם אנחנו נראה ישועה בכמה תחומים שהיום מעיקים על החברה הישראלית.

אהוד אולמרט: אנחנו צריכים להתמודד עם בעיית התעסוקה.

אהוד אולמרט: אני רואה בה בעיה מרכזית ואני חושב שהיא צריכה לעמוד במוקד תשומת הלב של היעדים שאנחנו נקבע לשנת הכספים הקרובה.

אהוד אולמרט: מדינת ישראל לא יכולה להמשיך להרשות לעצמה להמשיך לחיות עם שיעור אבטלה של 10,9% כפי שהוא היום.

אהוד אולמרט: גם אם לכאורה אפשר היה להוריד איזשהו אחוז בשיעור האבטלה הזה, בהתחשב בנתונים שהיו בעבר, של דורשי עבודה, אז זה לא ריאלי.

אהוד אולמרט: העובדה שיש יותר דורשי עבודה - היא תופעה חיובית, אבל עדיין אנחנו עם 10,9% אבטלה שזה אחוז גבוה מאד.

אהוד אולמרט: את הפתרון לבעיה הזו לא נמצא בתחומי ההייטק.

אהוד אולמרט: אני מדגיש את זה כדי שאף אחד לא ישלה את עצמו שאנחנו רואים בנושא ההייטק את חזות הכל, את הבסיס לכל, ואת המסלול היחידי שבו צריכה להתמודד הכלכלה הישראלית.

אהוד אולמרט: אבל, אחרי שאמרנו את זה - - -

מל פולישוק-בלוך: זה גם לא מדויק.

אהוד אולמרט: אני מביע רק את דעתי, לא את דעתך.

אהוד אולמרט: אין ביכולתה של תעשיית ההייטק, כמו שגם לא היה בזמן שהיא היתה בשיא תנופתה, לפני 3-4 שנים, לתת תשובה לבעיית התעסוקה, בהיקף הרחב שלה.

אהוד אולמרט: היא יכולה להשפיע בשוליים שלה, ודאי.

אהוד אולמרט: יועסקו עוד 20-30 או 40 אלף אנשים בתעשיות ההייטק, אבל זה לא יפתור את בעיית התעסוקה של מדינת ישראל.

אהוד אולמרט: אבל, וזה משמעותי - אין ספק שאם יש תחום שבו למדינת ישראל יש יתרון יחסי זה התחומים האלה.

אהוד אולמרט: יש לנו תעשיות מזון יוצאות מן הכלל.

אהוד אולמרט: יש לנו תעשיות כימיות מאד מרשימות, אבל אם יש תחום שבו מדינת ישראל, או כמה היבטים בתחום הרחב הזה שנקרא הייטק, שבו מדינת ישראל בהחלט נמצאת בשורה הראשונה של המדינות המפותחות בעולם, אז אלה הם התחומים : זה ב- information technology, באלקטרוניקה, בכל התחומים האלה שאנחנו, בהגדרה רחבה, מכניסים אותם תחת הכותרת של הייטק.

אהוד אולמרט: היתרון המובהק ביותר, החשוב ביותר, שיש לנו בתחום הזה, זה היתרון של ההון האנושי.

אהוד אולמרט: כלומר, יש משהו שהוליד את זה, הרי היכולות הללו אינן תוצאה לא של השקעת משאבים כלכליים לא של איזה שהם חומרי גלם או נתונים אחרים שקיימים כאן, שבגללם יש לנו את היכולות הללו.

אהוד אולמרט: היכולות הללו הן תוצאה של הון אנושי, של יכולת, של שילוב של איזו רוח יזמית עם יכולת טכנולוגית, שיוצרים את התנופה הזו שמאפשרת לנו להתמודד עם המדינות המפותחות ביותר בעולם.

אהוד אולמרט: אין ספק שמבחינת היצוא, התעשיות הללו היו בסיס לזינוק הגדול בהיקפי היצוא הישראלי בשנים האחרונות.

אהוד אולמרט: גם בשנות המיתון הקשות שאנחנו עכשיו, לאט לאט מתחילים להיחלץ מהן, עדיין - היצוא של מוצרי ההייטק הוא בשיעורים של למעלה מ- 50% מכלל היצוא התעשייתי ישראלי, וזה, אני חושב, הישג שאי שאפשר להתעלם ממנו, ואי אפשר לבטל אותו.

אהוד אולמרט: כשמדברים על תעשיות הייטק צריכים להיות יותר מדויקים.

אהוד אולמרט: לפי דעתי, היום, כמעט בכל תחומי התעשייה, גם בתעשיות מסורתיות, על פי ההגדרות המקובלות, השימוש באמצעים טכנולוגיים מתקדמים הוא מסימני ההיכר של התעשיות הישראליות.

אהוד אולמרט: כלומר, אם תלכו אפילו לתעשיות מזון או לתעשיות הכימיקלים - ותראו את המכשור החדיש, את מערכות המחשוב המתוחכם, אז תבינו שזה הייטק כמו תחומים אחרים של הייטק.

אהוד אולמרט: האבחנה, לכן, היא בין אופיו של המוצר.

אהוד אולמרט: המוצר שנוצר הוא לפעמים הייטק ולפעמים low tech.

אהוד אולמרט: האמצעים לייצר אותו הם לפי דעתי ברוב המקרים האמצעים המתוחכמים ביותר, המשוכללים ביותר, המודרניים ביותר שמחייבים מערכות מאד מורכבות ומשוכללות של הייטק.

אהוד אולמרט: אמרתי שהיתרון היחסי שיש לנו הוא בהון האנושי.

אהוד אולמרט: אבל, אני רוצה לסייג את הדברים.

אהוד אולמרט: בשנים האחרונות הולכת ונוצרת חזית של תחרות רצינית ביתרון היחסי הזה, שנותן לנו את המקדמה בתחומי ההייטק, בעיקר בדרום מזרח אסיה, בשתי מדינות: בסין ובהודו.

אהוד אולמרט: אני מניח שהיות ואלישע ינאי פה, והוא ידבר, הוא יעסוק גם בנושא הזה של מספר המהנדסים שמסיימים פקולטות במשך כל שנה גם בהודו וגם בסין.

אהוד אולמרט: אמר לי אחד מגדולי המשקיעים, ואולי סיפרתי את זה אפילו כאן, בוועדה.

אהוד אולמרט: אחד ממנהלי החברות הגדולות בעולם בתחום התכנה, שביקר בארץ, והוא מושקע בארץ בהיקפים ניכרים בא אלי בדרכו חזרה מהודו.

אהוד אולמרט: שאלתי אותו - איך אנחנו ביחס להודו, מבחינת היכולות, הכשרון.

אהוד אולמרט: הוא אמר לי: להגיד לך את האמת?

אהוד אולמרט: אין כשרון בישראל שאתה לא יכול למצוא כמוהו גם בהודו.

אהוד אולמרט: בהבדל אחד, כמובן- בהודו זה מתוך מיליארד ומאה מיליונים, וכאן זה מתוך 6.5 מיליון.

אהוד אולמרט: אבל בסוף, מתוך מיליארד ומאה מיליון מוצאים גם את הכשרונות האלה בהודו.

אהוד אולמרט: ועוד דבר - בהודו, העלות שלהם היא לעין ערוך יותר נמוכה מהעלות של הכשרון הישראלי המקביל.

אהוד אולמרט: במילים אחרות, אנחנו רואים שהולך וצומח דור של מומחי תכנה, מהנדסי מחשבים ברמה גבוהה, במדינות כמו הודו וסין.

אהוד אולמרט: היינו עכשיו בסיור בסין וראינו כמה מפעלים.

אהוד אולמרט: מרשים למדי.

אהוד אולמרט: העלות, בכל level שאתה עושה את ההשוואה, היא באופן דרמטי יותר נמוכה.

אהוד אולמרט: מה התוצאה של זה?

אהוד אולמרט: התוצאה היא שיותר ויותר חברות מכל מיני מקומות בעולם, מעבירות את מרכזי הפעילות שלהן למדינות הללו, כדי לחסוך עלויות, מבלי שהן מסכנות במשהו את האיכות שלהן, או את איכות המוצר שלהן, או את הפוטנציאל שלהן משום שבסך הכל הם יכולים למצוא שם את הכשרונות שהם לכאורה יכולים למצוא פה.

אהוד אולמרט: שלא לדבר על כך שאפילו חברות ישראליות, לא רק חברות רב לאומיות, מעבירות את פעילות המו"פ שלהן לאירופה או למזרח אסיה.

אהוד אולמרט: כלומר, שיש כאן חשש חמור מאד שאנחנו נאבד את אותו יתרון יחסי שיש לנו מול מדינות שהן לא המדינות הקלאסיות לעניין הזה, כמו המדינות המתוחכמות והמודרניות, באירופה או בארצות הברית, אלא - בדרום מזרח אסיה.

אהוד אולמרט: יש סכנה נוספת, של זליגת כוח אדם מוכשר.

אהוד אולמרט: כלומר, בהיעדר תנאים מסוימים במדינת ישראל, בהחלט אפשר לשאוב מכאן את הכוחות הטובים שיש לנו, ולהעביר אותם למדינות אחרות.

אהוד אולמרט: מה שבעיקר יכול להשפיע על כך זה היעדר משאבים למחקר ופיתוח.

אהוד אולמרט: כלומר, אם באמת במדינת ישראל נמשיך לקפח תקציבים בתחומים האלה, כי אז, התוצאה הבלתי נמנעת של העניין תהיה זליגה של כוח אדם מוכשר למקומות שבהם יש הקצאות משאבים יותר גבוהים לצורך מחקר ופיתוח.

אהוד אולמרט: אני רוצה פה לומר דבר שהוא המסר העיקרי שאנחנו רוצים להעביר, בעצם.

אהוד אולמרט: כל הישיבה הזו, כל הגורמים שמעורבים - ותאמינו לי, אני לא מתואם אתם עד הפסיק האחרון.

אהוד אולמרט: אנחנו נציג כאן כל מיני אופציות ומחשבות שיש לגבי גיוס מקורות נוספים למחקר ופיתוח, אבל רבותי: הכל מתחיל ונגמר בתחומים האלה, בהקצאה הממשלתית.

אהוד אולמרט: מה שהממשלה לא תקצה למחקר ופיתוח, זה הפסד נטו לפוטנציאל בתחום המרכזי ביותר שבו למדינת ישראל יש יתרון יחסי כלפי כמעט כל מדינה אחרת בעולם.

אהוד אולמרט: חד וחלק.

אהוד אולמרט: כל יתר האופציות שאנחנו יכולים להציע הן תוספות לבסיס.

אהוד אולמרט: הבסיס חייב להיות הקצאה של משאבים ממשלתיים למחקר ופיתוח בהיקפים שונים לגמרי מאלה שהממשלה הקצתה עד היום הזה.

אהוד אולמרט: ואני אומר מראש.

אהוד אולמרט: רבותיי: אין גורם שהוא מחולל צמיחה או מחולל פיתוח יותר גדול מאשר ההקצאה למחקר ופיתוח.

אהוד אולמרט: והעובדה היא שתקציבי המדינה נקבעים, בסופו של דבר, על פי איזשהו מכלול של שיקולים, שאין בינם ובין סדרי עדיפויות נכונים ולא כלום, היא מן המפורסמות.

אהוד אולמרט: אבל כשזה מגיע לנושאים האלה זה עומד בסתירה , מיני ובי, למה שהממשלה עצמה אומרת שהוא בעצם הנושא המרכזי שמניע אותה.

אהוד אולמרט: מצד אחד הממשלה אומרת שמה שבאמת דוחף אותה זה הצורך לחולל צמיחה, ליעל את המשק, ולהגדיל את הייצוא שיש בו את הערך המוסף הגבוה ביותר, ובסופו של דבר, כשהיא מגיעה לחלוקה המעשית של המשאבים התקציביים היא נוהגת על פי כל מיני קני מידה אחרים, רק לא קנה המידה הזה שעל פיו היא צריכה לנהוג.

אהוד אולמרט: פה יציגו את כל יתר היתרונות שיש, היתרונות התעסוקתיים החשובים לסוג מסוים של אוכלוסייה.

אהוד אולמרט: כשאני אמרתי קודם שההייטק לא יכול לפתור את בעיות התעסוקה - ההייטק אינו תשובה לאבטלה של 10,95, אבל אין ספק שההייטק הוא בהחלט תשובה לחוסר תעסוקה בסגמנט מסוים של האוכלוסייה, שהוא סגמנט של הטכנאים או ההנדסאים או המהנדסים.

אהוד אולמרט: זה התחום שבו הם יכולים לעסוק.

אהוד אולמרט: אני לא חושב שהבעיה היום היא שהם יעברו למדינות אחרות.

יעקב ליצמן: השאלה היא איזה סיוע מיוחד אתם נותנים להייטק, מה שנותנים לסקטורים אחרים.

אהוד אולמרט: על זה אנחנו דנים.

אהוד אולמרט: השאלה היא מה התרומה של הסיוע הזה ומה היתרון היחסי שנובע לחברה מהסיוע הזה, בהשוואה למה שיכול היה להינתן בתחומים אחרים.

אהוד אולמרט: זה קנה המידה המרכזי.

אהוד אולמרט: אנחנו מדברים כאן מתוך הנחה שהסיוע שניתן להייטק או למחקר ופיתוח הוא כזה שעל כל דולר שמשקיעים בסיוע - אנחנו מקבלים כ- 15 דולר ייצוא.

אהוד אולמרט: אין שום תחום אחר שאנחנו מקבלים בו תמורות כאלה למשק הישראלי, בהשוואה למה שאנחנו משקיעים.

אהוד אולמרט: אז למה יש לנו אינטרס להשקיע בהייטק, מבחינת טובת המשק בכלל, זה ברור לגמרי.

אהוד אולמרט: זה שזה משנה את כל ממדי היצוא וכל ממדי ההכנסה הלאומית, זה ברור, אלא מה?

אהוד אולמרט: צריך להיות ריאליסטי ולהבין.

אהוד אולמרט: גם כאשר כל משרה או כל מועסק בתחום ההייטק מייצר סביבו כ- 4 - - -

מל פולישוק-בלוך: 2,2.

אהוד אולמרט: יש כאלה שאומרים יותר - ואני אפילו, לצורך העניין, מוכן להגזים - עדיין זה לא מהווה תשובה לבעיית התעסוקה של החברה הישראלית.

אהוד אולמרט: אבל להגיד שאם כך אנחנו צריכים להעדיף תחומים אחרים, לפי דעתי זו תהיה טעות חמורה ביותר, זו תהיה אי הבנה יסודית, משום שבסופו של דבר החברה הישראלית, הכלכלה הישראלית יכולה להתחרות עם כלכלות אחרות ולהגיע להישגים ולהביא לשיפור דרמטי ברמת ההכנסה הלאומית - ובסופו של דבר ברמת ההכנסה הממוצעת לנפש, רק באותם תחומים שבהם יש לנו יתרון, ואין תחום שבו יש לנו יתרון יותר גדול מאשר התחום הזה.

אבשלום וילן: אמרת את זה אתמול בממשלה, בדיון על התקציב?

אהוד אולמרט: לא היה שום דיון על התקציב.

לידיה לזנס: אני מלשכת המדען הראשי.

לידיה לזנס: אני אציג את תמונת התקציב של התמיכה בכל המסלולים, של המדען הראשי.

לידיה לזנס: אנחנו רואים שבעוד שהמדינות המפותחות משקיעות הרבה מאד משאבים לנושא של המחקר והפיתוח, ההשקעה של המדען הראשי רק יורדת עם השנים.

לידיה לזנס: בשנת 2000 היקף התקציב הנתון היה 440 מיליון דולר.

לידיה לזנס: בשנת 2004 התקציב הנתון הוא 270 מיליון דולר, כאשר מתוך זה, 330 מיליון שקלים הם אינם בבסיס התקציב, כך שלמעשה אנחנו מתחילים את המשא ומתן והדיונים מחדש בכלל על הנושא של ה- 270 מיליון דולר, אם הוא בכלל נתון שממשיך ללוות אותנו.

לידיה לזנס: זה, כמובן, בנוסף לכל הוצאה מהיקפי התקציב שאנחנו זוכים לה, - - מהתעשייה ושואפים לאותם מקורות תקציביים.

לידיה לזנס: עקומת הביקושים עלתה משמעותית משנת 2000, שהיא שנת השיא.

לידיה לזנס: היקפי הביקושים הם קרוב ל- 7 מיליארד.

לידיה לזנס: 6,7 מיליארד שקלים ביקושים, כאשר היקפי המענקים הולכים ויורדים.

לידיה לזנס: ככלל שהעקומות מתרחקות אחת מהשניה זה מביא אותנו למעשה לדחייה של ביקושים של פרוייקטים מאד טובים שלא זוכים למענקים מלשכת המדען.

לידיה לזנס: היום הרף רק הולך ועולה בגלל אילוצים תקציביים.

לידיה לזנס: פרוייקטים מקבלים תקציבים מאד מצומצמים ושיעורי ההשתתפות הם מאד נמוכים, דבר שמקשה מאד על התעשייה להיכנס בזמן לשוק וזה מקשה את נושא החדירה בהמשך.

חיים אורון: המספרים האלה הם רק מרכיב המענק בתוכנית, לא סך כל ה- -

לידיה לזנס: מענק ותמלוגים.

לידיה לזנס: כן.

לידיה לזנס: הנושא של החזר התמלוגים מהווה, בקרן הגדולה, הרגילה, כ- 50% מהמימון.

לידיה לזנס: יש בעיה בנושא של החזר התמלוגים ככל שאנחנו מצטמצמים ויותר מקצים לתוכניות שהן ארוכות טווח במו"פ גנרי, למעשה אנחנו נתונים בשנים הקרובות לצמצום - -- בשקף שלפניכם - זאת תמונת המצב של אחוז המעבר של תוכניות המו"פ.

לידיה לזנס: מענק ביחס להיקף התקציב המבוקש על ידי המדען הראשי - אם מסתכלים, בשנת 97, אחוז המעבר של תוכניות היה 34%, ובשנת 2004 - 17%.

לידיה לזנס: הקו האדום למעלה הוא הקו האופטימלי שאנחנו לקחנו בקריטריונים מקצועיים של בחינת תוכניות.

לידיה לזנס: בלשכה מצאנו שניתן לאשר תוכניות טובות שהן מעל לממוצע בשיעור של 28%.

לידיה לזנס: המשמעות - חוסר של 800,000,000 שקל בקרן הרגילה, ובמצטבר- מיליארד שקלים, שזה כולל גם בתוכניות האחרות שהן מו"פ גנרי, החממות הטכנולוגיות, ותוכנית קדם מו"פ.

לידיה לזנס: בשקף הבא - זו תמונת המצב של החברות שפונות ללשכת המדען הראשי.

לידיה לזנס: יש חלוקה לחברות ותיקות בחלק הורוד, והחלק הצהוב הן אותן חברות ותיקות שפנו לראשונה ללשכת המדען הראשי.

לידיה לזנס: החלק הצבוע תכלת הן אותן חברות start up שפנו לראשונה ללשכת המדען הראשי.

לידיה לזנס: מה שאנחנו רואים כאן - משנת 2000 ו- 2003 קיים גידול של למעלה מ- 50% בקרב החברות הוותיקות שפנו למדען הראשי.

לידיה לזנס: חסר כסף בשוק, ומקורות המימון, ככל הנראה, המדען הראשי, ולכן ראינו גידול מאד משמעותי.

לידיה לזנס: יחד עם זאת, ראינו בשנת 2003 כמעט קיפאון ביזמות המתחילה.

לידיה לזנס: 15 חברות start up בלבד פנו ללשכת המדען הראשי ביחס לסדרי גודל של כ- 160 עד 200 חברות מדי שנה.

לידיה לזנס: זו תמונה די קשה.

לידיה לזנס: אנחנו גם קיבלנו נתונים ממספר חברות.

לידיה לזנס: היה קושי מאד גדול בנושא של ה- matching.

לידיה לזנס: ללא matching לא ניתן להשקיע בתוכנית.

לידיה לזנס: בשקף הבא יש נתונים שלקחנו מתוך למ"ס.

לידיה לזנס: אנחנו כמובן מגיעים לנושא של המימון הממשלתי מסך המו"פ, כסעיף שהולך ויורד לאורך מספר שנים.

לידיה לזנס: יחד עם זאת, כדאי לציין שהאיחוד האירופאי לקח החלטה להגדיל את הוצאות המו"פ כאחוז מהתמ"ג מ1.5% ל- 3%.

לידיה לזנס: זו תמונת מצב מאד קשה לתעשייה בארץ, להתחרות בשוק גלובלי מול חברות מאד גדולות.

לידיה לזנס: במונחים אבסולוטיים אנחנו עדיין מאד קטנים בהשקעות, כאשר אנחנו יודעים שזו השקעה שיש לה את היתרון היחסי הגבוה ביותר במדינת ישראל.

אלישע ינאי: אני רוצה להגיד לכם כמה מילים.

אלישע ינאי: קודם כל - תודה שהזמנתם אותנו.

אלישע ינאי: לנו, בתעשייה, יש רספקט רב לוועדה הזו.

אלישע ינאי: אני חושב שללא התערבות הוועדה ב- 2003 מצבנו, כפי שהוצג פה, לא היה נכון.

אלישע ינאי: לוועדה הזו יש קרדיט של 400 מיליון שקל, לדעתנו, בתקציב המדען, כי בתוכנית המקורית זה היה אף פחות.

אלישע ינאי: המספר הנמוך שראיתם, ללא הוועדה הזו הוא היה - 800,000 ולא 1,2.

אלישע ינאי: אני רוצה להודות לכם, ואני מאמין שאתם גוף חשוב.

אלישע ינאי: אנחנו נשקיע כל מאמץ לעבוד יחד אתכם ועם שאר המשרדים.

אלישע ינאי: יש לכם משקל כבד, זו דעתנו.

אלישע ינאי: לפני שאני אכנס למצגת, ואעבור עליה מהר, הייתי מעדיף לומר לכם את הבעיה, באופן מילולי.

אלישע ינאי: אתם תיראו את הדברים במצגת.

אלישע ינאי: העולם בפאניקה.

אלישע ינאי: העולם פשוט בפאניקה.

אלישע ינאי: היינו בסין.

אלישע ינאי: לפני שאכנס לשקפים אחרים אני רק אראה לכם מה קורה.

אלישע ינאי: אני אבחר -3 שקפים ראשונים.

אלישע ינאי: התפעלנו, בשעתו, מה- 8,000 אקדמאים שאנחנו מייצרים.

אלישע ינאי: ב- 99, הסינים מייצרים 195,000 אקדמאים בשנה.

אלישע ינאי: לפני 8 שנים המספר הזה היה פה.

אלישע ינאי: ההודים מייצרים 82,000.

אלישע ינאי: זה פשוט מבהיל מה שהם עושים.

אלישע ינאי: ארצות הברית, שתמיד השוויתי את עצמי אליה, ונפעמתי כשאנחנו ייצרנו 1,000 בשנה, והם ייצרו 50,000 ו- 60,000.

אלישע ינאי: הם נשארו אם המספרים האלה, ואנחנו עלינו מ- 1,000 ל- 8,000.

אלישע ינאי: היום, לתדהמתנו, אנחנו מתקרבים לבעיית תעסוקה.

אלישע ינאי: אנחנו לא מצליחים להעסיק את אלה שלמדו, גמרו את לימודיהם ועבדו מאד קשה.

אלישע ינאי: יש לי שקף נוסף שמסביר למה העולם בטראומה.

אלישע ינאי: זה לפחות מה שיקרה בשנת 2008.

אלישע ינאי: ארצות הברית תאבד 850,000 ג'ובים לסין.

אלישע ינאי: אירופה תאבד 730,000 ג'ובים לסין, ויפן תאבד 400,000.

אלישע ינאי: אי אפשר בכלל להבין מה שהם עושים, הסינים.

אלישע ינאי: היינו שם בסין, ואני יכול להגיד לכם מתוך "מוטורולה", שהיא החברה הגדולה ביותר בסין.

אלישע ינאי: היא מייצאת מסין בסכום של 7 מיליארד דולר.

אלישע ינאי: מחזור "מוטורולה" יהיה 32, והיא מוכרת בסין ב- 4 מיליארד.

אלישע ינאי: אני יודע את זה יותר מכל אחד עלי אדמות.

אלישע ינאי: זה monster שמדאיג.

אלישע ינאי: מבחינת "מוטורולה" ושאר החברות הרב לאומיות זה לא issue.

אלישע ינאי: "מוטורולה" חייבת לבעלי המניות ולבורסה ולא לעובדים האמריקאים.

אלישע ינאי: אז "מוטורולה", "אינטל", "סימנס" ומי לא – פשוט מעבירים את העבודה לשם.

אלישע ינאי: להם חשובה מניית החברה.

אלישע ינאי: החברות מצליחות.

אלישע ינאי: אני חזרתי אתמול, ו –20% מכוח הפיתוח מועבר לארצות הללו.

אלישע ינאי: ההוראה היא, מהשבוע שעבר, להעביר 40% מכוח הפיתוח.

אלישע ינאי: מדובר ב- 60,000 איש שיעברו לשם.

אלישע ינאי: בעיית העולם, ומייד אראה לכם מה מדינות אחרות עושות – ההטבות.

אלישע ינאי: העולם נמצא, לדעתי, באי ודאות איומה.

אלישע ינאי: כששואלים אותי בארצות הברית מה לעשות, אפרופו "מוטורולה" חברת האם, קטנותי מלהציע להם.

אלישע ינאי: אני מבין את ההחלטות כי העלויות הן בדיוק 1 ל- 5.

אלישע ינאי: שם עולה לך 30,000 דולר מהנדס, ובארצות הברית – 150,000.

אלישע ינאי: לא בארך, בדיוק.

אלישע ינאי: על כל 5 ג'ובים שם יש לנו ג'וב אחד בארצות הברית.

אלישע ינאי: מורידים כעת אלפי ג'ובים בארצות הברית ומעבירים לסין.

אלישע ינאי: האש מתקרבת גם אלינו.

אלישע ינאי: גם אנחנו יקרים כי אנחנו 100,000.

אלישע ינאי: אני מראה לכם שקפים בחטף.

אלישע ינאי: אני לא מצפה שתוכלו לקרוא את הכל, אבל רק שתבינו: אירלנד, פורטוגל, סינגפו, ארצות הברית –מבחינת שנותנים שם, הסל הוא בלתי יתואר.

אלישע ינאי: בסינגפור, למשל, מס חברות סטנדרטי – 24.5.

אלישע ינאי: הם נותנים פטור חלקי על הכנסה עד 100,000 דולר, תמריצי יצוא לשירותים – 90% ממתקני הייצור, אין מס על רווחי הון.

אלישע ינאי: יושבים שם אנשים, כמוכם, ובפרו- אקטיביות, בהיסטריה, ומחפשים שיטות.

אלישע ינאי: אתם חושבים שבארצות הברית ואירלנד לא?

אלישע ינאי: אתם טועים.

חיים אורון: תראה לנו את אירלנד.

אלישע ינאי: מס חברות סטנדרטי – 20%.

אלישע ינאי: עידוד תוצרת מקומית, הפחתת מס חברות ל- 10% ומכירת תוצרת שירותים.

אלישע ינאי: פטור ממס על תמלוגים לפטנטים, הטבות מס במקרה של פגיעה מאינפלציה – מה לא?

אלישע ינאי: סלט ירקות.

אלישע ינאי: תסתכלו על צרפת, תסתכלו על טורקיה ומלזיה.

מל פולישוק-בלוך: מה שאתה מראה לנו זה החלטות שהתקבלו, ואצלנו אתה יכול לקבל כאלה טבלאות על מה שרוצים לעשות כבר שנה וחצי- שנתיים.

אלישע ינאי: אני מוכרח לומר לכם – גם בפעם הקודמת וגם היום המדינה עשתה ועושה הרבה.

אלישע ינאי: יש חוק עידוד השקעות הון, יש מדען, יש סחר עם ארצות הברית.

אלישע ינאי: לא אלמן ישראל.

אלישע ינאי: מה שאני רוצה לומר – כל מה שאתם יודעים היום, לא נכון מחר.

אלישע ינאי: יושבים שם אנשים, רק תתרשמו באופן כללי: אירלנד, פורטוגל, סינגפור – הם כל יום משנים.

אלישע ינאי: נותנים מענקים על השקעה אלטרנטיבית ובמענק ההתחלתי הם יכולים להגיע עד 100%, מענק על השקעה בציוד.

אלישע ינאי: מעמד של מפעל חלוץ נותן פטור ממס ל- 5-10 שנים.

אלישע ינאי: אין לכם מושג מה שקורה, בכלל.

אלישע ינאי: זה פשוט לא יאומן.

אלישע ינאי: העולם בפאניקה, ובפאניקה גמורה.

אלישע ינאי: בתוך רשימת "מוטורולה" – זו הרשימה.

אלישע ינאי: יש לנו את קנדה, אינדונסיה, פרו, ישראל.

אלישע ינאי: "מוטורולה" יודעת ש – ARAD מקבלת אפס מס ומאד מעריכה את זה.

אלישע ינאי: אבל ברזיל נותנת גם grants, ו- IPI deduction מ- 15 1.5%, וכך הלאה וכל הלאה.

אלישע ינאי: אני יודע, לא הכל זה אגף תקציבים.

אלישע ינאי: אגף תקציבים זה כלי אחד והוא כלי חשוב.

אלישע ינאי: אני אמשיך, כדי שתראו: הונגריה, איטליה, יפן, וכך הלאה.

אלישע ינאי: תראו את טייוואן, תראו את United Kingdom.

אלישע ינאי: פשוט יושב צוות רציני וכל מה שהוא חושב זה איך להביא את העסק הזה אליו.

אלישע ינאי: אני כעת קורא בדיון הכלכלי שלכם בנושא הניסיון להעלות את התל"ג מ- 16,4 לנפש – בושה וחרפה, ביני ובינכם – ל-19,2 בשנת 2010.

אלישע ינאי: בינינו, אם לא נעשה את זה פי שתיים יותר מהר זה פשוט לא בסדר.

אלישע ינאי: יש לנו את כוח האדם.

אלישע ינאי: שתדעו שכל העולם נלחם על אותו דבר.

אלישע ינאי: דבר נוסף שאני רוצה להגיד לכם: כאשר אתם מסתכלים על ארצות הברית – והיינו בסין, הייצוא שלנו הוא 12-13 מיליארד.

אלישע ינאי: היצוא הכי גדול של ארצות הברית הוא הייטק, ושזה 171 מיליארד.

אלישע ינאי: הם גדולים מאתנו פי 60.

אלישע ינאי: אנחנו מייצאים ב- 12 מיליארד והם 171 מיליארד.

אלישע ינאי: לפני 10 ימים, בסין – הייצוא הכי גדול זה הייטק.

אלישע ינאי: המספר הוא 141 מיליארד דולר.

אלישע ינאי: כל הייצוא של סין זה 480 מיליארד, וארצות הברית, הגבוה ביותר זה 171 מיליארד.

אלישע ינאי: לנו יש מה לעשות.

אלישע ינאי: יש תעשיה של 13 מיליארד, אנחנו חייבים, לדעתי, להוסיף את הכלים.

אלישע ינאי: הכלים של כל העולם, לדעתי, הם כלי מס, הרבה יותר מאשר כלים תקציביים.

אלישע ינאי: אני לא מזלזל בתקציבים.

אלישע ינאי: יש חברות, חברות הזנק או חברות קטנות, שצריכות את ה- budget, כי עוד אין להן על מה ליהנות מהחזרי מס.

אלישע ינאי: אני חושב שאנחנו מוכרחים להכניס במלוא המנוע, ונפגשתי אישית אם איתן רוב, דיברתי אתו לפי בקשתו של שר האוצר.

אלישע ינאי: אני חושב שמס הוא כלי אפקטיבי בצורה בלתי רגילה.

אלישע ינאי: אם ראינו במצגת הקודמת שמצפים למיליארד שקל, קשה לי להאמין שאפשר יהיה לקבל מיליארד.

אלישע ינאי: הייתי רוצה, אבל קשה לי להאמין.

אלישע ינאי: אני רוצה להזכיר לכם את השקף שהצגתי לכם בשנה שעברה, ולפי דעתי זה שקף טריביאלי שמייצג במודל את מה שכדאי לעשות.

אלישע ינאי: אנחנו פה מתחבטים עם תקציב המדען.

אלישע ינאי: כל התקציב הוא 1,2 ומה שראינו פה הוא שלפחות מיליארד שקל נוסף – זקוקים לו.

אלישע ינאי: קשה לי להאמין, ואולי אני טועה, אפילו בכוחכם, ועדת הכספים, שתצליחו, בתקציב ובקיצוצים, להביא מיליארד שקל נוסף לתעשייה הזו, שהיא תביא 10 מיליארד דולר יצוא בזמן מאד קצר.

אלישע ינאי: מה אנחנו הצענו פה?

אלישע ינאי: אני רוצה להזכיר לכם: אמרנו: תגדילו באופן וירטואלי את התקציב בדולר, כך אני קורא לזה.

אלישע ינאי: חוקי המדען, שהם חוקים טובים, וצריך to stick to it, וזו תוכנית שמודדת, מסננת, מצליחה מאתנו להשקיע דולר וחצי.

אלישע ינאי: יש לנו 2.5 דולר, חדשים.

אלישע ינאי: חצי דולר עולות לנו ההוצאות של שכר דירה, חשמל וכן הלאה.

אלישע ינאי: העובד משתכר 2 דולר.

אלישע ינאי: אצלנו משלמים 50% מס.

אלישע ינאי: כלומר, הדולר הוירטואלי שנתתם לנו חזר באותה שנה.

אלישע ינאי: חשוב מאד שיהיה ייצוא, וצודקת חברת הכנסת פולישוק בלוך – יש לפחות 2,2 עובדים על ה- 100 אלף שיש לנו מסביב.

אלישע ינאי: עובדי הייצור מייצרים 15 מיליארד דולר.

אלישע ינאי: כמו שהשר אולמרט אמר:

אלישע ינאי: המנוף הוא 1 ל- 15.

אלישע ינאי: שכר העבודה שלהם, המקביל לזה, הוא 2,2.

אלישע ינאי: הם משלמים, כמובן, מס נמוך יותר, בגלל שכרם הנמוך.

אלישע ינאי: יש לנו 0,7.

אלישע ינאי: אז על הדולר הוירטואלי מקבלים דולר הכנסה, 0,7 נוסף בייצוא.

אלישע ינאי: בסופו של תהליך אנחנו עדיין חייבים את הדולר הזה כתמלוגים ואם מרוויחים – משלמים מס חברות.

אלישע ינאי: זו תוכנית שפשוט קשה לי להבין איך אנחנו לא מסכימים לקחת אותה בשתי ידיים ולבצע אותה כבר משלשום.

אלישע ינאי: זה מה שאני מציע.

אלישע ינאי: אם יש לכם זמן וסבלנות אני יכול להראות לכם ב- 3 דקות את הדברים, ולהזכיר לכם מה קורה.

אלישע ינאי: אם לא- אני אעצור פה.

אלישע ינאי: אתם רואים את השקף הזה שלפניכם – זו הבעיה.

אלישע ינאי: מה שראינו בסין זה פשוט מבהיל ומדהים.

אלישע ינאי: במקום אחד, שביקרנו בו, שהוא כמו הטכניון רק גדול יותר, הם מייצרים 40,000 איש.

אלישע ינאי: הם מביאים לפרק תעשייתי 300 חברות, הם נותנים להם אפס מס בשלוש שנים, אם אינני טועה, ולאחר מכן – הייטק בסין זה flat 15% כאשר כל שאר סין- 36%, והכי חמור: הם מייבאים את כל הסינים- האמריקאים שלהם במשכורת מלאה אמריקאית.

אלישע ינאי: הבחור מקבל 100,000 דולר אמריקאי בסין.

אלישע ינאי: הם המיליונרים של סין.

אלישע ינאי: הם מדברים אנגלית על בוריה, הם מכירים את השווקים האמריקאים היטב.

אלישע ינאי: ביקרנו יחד בחברה בשם "אוווה", שמנוהלת על ידי בוגרת הארווארד.

אהוד אולמרט: היא תבוא לכאן בנובמבר.

אהוד אולמרט: היא פותחת מרכז למחקר מו"פ בישראל.

אלישע ינאי: אם אני משווה את יפאן לין, יפן "פירפרה" את העולם ב- 25 שנים האחרונות, כשהיא החליטה לעלות בתל"ג שלה ל- 30,000 דולר לנפש.

אלישע ינאי: היא לקחה את כל הטלוויזיות, כל המכוניות, לקחה את כל מה שאתם רק רוצים.

אלישע ינאי: "מוטורולה" איבדה מיליארד דולר בשנה כדי לעצור את היפנים ביפן.

אלישע ינאי: עם כל נשיאי ארצות הברית לדורותיהם.

אלישע ינאי: יפן לא נרגעה עד שהיא לא הגיעה ל- 30,000 דולר לנפש, ונעצרה.

אלישע ינאי: זה לקח 25 שנים ביפן.

אלישע ינאי: היא סגרה את השוק היפני וייצאה בכפל מחיר החוצה.

אלישע ינאי: סין בסדר גודל יותר מתוחכמת.

אלישע ינאי: סין פתוחה.

אלישע ינאי: אם רוצים להקים מפעל – קדימה, אם רוצים למכור – קדימה.

אלישע ינאי: השכר זול, "סיסקו" יבואו ויפתחו מפעל, יגנבו מהם את הידע, הכל פתוח.

אלישע ינאי: סין היא מסוכנת.

אלישע ינאי: כל העולם ייעצר עד שסין תגיע ל- 20-30 אלף דולר.

אלישע ינאי: אני לא נשיא ארצות הברית, ואני לא כלכלן אמריקאי.

אלישע ינאי: אני אומר – בואו נדאג לעצמנו.

אלישע ינאי: לנו יש מספר יתרונות לא מבוטל.

אלישע ינאי: לנו יש כוח אדם טוב.

אלישע ינאי: 8,000 זה לא צחוק.

אלישע ינאי: אנחנו מייצאים ב- 13 מיליארד ויכולים לייצא ב- 26 מיליארד.

אלישע ינאי: אנחנו צריכים להתרכז בחברות קטנות.

אלישע ינאי: אני אומר את זה למרות שאני חברה גדולה.

אלישע ינאי: אני צריך להיות אינטגרל של הרבה חברות קטנות.

אלישע ינאי: צריך לעזור לחברות הקטנות.

אלישע ינאי: לא מסות, אלא דברים קטנים – חברות של 20-50 מיליון דולר.

אלישע ינאי: צריך לעזור בכל המנופים שראיתם.

אלישע ינאי: מס זה כלי עיקרי לעשות task force.

אלישע ינאי: אתם, ועדת הכספים, תוליכו, כי רק אתם מרכזים את השורה האחרונה, לתת לזה לקרות.

אמיר ברקן: הייתי רוצה לשתף אתכם פה במחשבות שיש לנו כיצד ניתן לגייס מקורות נוספים.

אמיר ברקן: מעבר לתקציב שחסר שאני מאד מקווה שיושלם ואז, מעבר לדברים האלה יש לנו כמה רעיונות שמתבססים גם על הדברים שאלישע ינאי הציג פה, שלהבנתנו יכולים להשיג מקורות מימון נוספים לתעשיה שעליה מדברים.

אמיר ברקן: המטרה היא הרחבת אפשרויות המימון של המו"פ התעשיתי בישראל, שכולם הם יצירת כלים לעידוד משקיעים זרים ומקומיים והתייחסות לסל של השקעות.

אמיר ברקן: ננסה לעשות פה "זום אאוט" על הפרוייקט הבודד ולנסות לראות עם מה יש כלים שיכולים להסתכל על סל של השקעות מבחינת הקטנת הסיכונים ופיזור הסיכונים כדי שבאמת נוכל לעבור למקרי תמיכה עקיפים שלא דורשים תקציב שוטף או שלא ישפיעו על תקציב המדינה לשנת 2005 מבחינת ההוצאה השוטפת שלו.

אמיר ברקן: הכיוון הראשון שאנחנו חושבים עליו הוא מינוף תמלוגי המדען הראשי.

אמיר ברקן: המדען הראשי, מעבר לתרומה שיש לו למשק, גם גובה תמלוגים.

אמיר ברקן: השיטה היא שחברה, שמקבלת מענק מהמדען הראשי, מתחייבת שאם הפרוייקט הצליח, והמדד של ההצלחה הוא האם הפרוייקט הזה מוכר, מייצא- אז החברה מחויבת להחזיר למדינת ישראל או למדען הראשי תמלוגים עד גובה ההשקעה של המדינה באותו פרוייקט.

אמיר ברקן: ההכנסות של המדען הראשי מתמלוגים הם כ- 400-500 מיליון שקל.

אמיר ברקן: כלומר, זה זרם של תמלוגים שיש לו כבר היסטוריה, יש לו אקטואריה.

אמיר ברקן: לא מעט חברות משלמות למדען תמלוגים בגין פרוייקטים שהצליחו.

אמיר ברקן: מה שאנחנו מנסים לבדוק זה איך אפשר לייצר מקורות נוספים מעבר לתקציב בהיקף של כ- 200 מיליון דולר, על בסיס אותן ההכנסות שיש לו מתמלוגים, שהן הכנסות מוכחות.

אמיר ברקן: את הדבר הזה ניתן להערכתנו לעשות על ידי - מצד אחד פעולה להרחיב את בסיס החזר התמלוגים, כי היום המדען הראשי גובה תמלוגים מכל פרוייקט.

אמיר ברקן: מצד אחד אמרנו שנרחיב את בסיס החזר התמלוגים.

אמיר ברקן: אנחנו נתייחס עכשיו לכל חברה גדולה שמחזירה תמלוגים, ובכך נכניס למסלול הזה רק חברות שיש להן רקורד מוכח של החזר תמלוגים, חברות גדולות, בהתייחס לסל הפרוייקטים שלה בכל שנה, כפי שיובא אלינו.

אמיר ברקן: כלומר, במקרה שבו פרוייקט אחד מצליח, ושניים נכשלים, אז הפרוייקט המצליח ישלם גם על אלה שנכשלו.

אלי אפללו: העדפות רק לחברות גדולות?

אלי אפללו: זה מה שאתה אומר.

אמיר ברקן: לא.

אמיר ברקן: אני אומר: החברות הקטנות ימשיכו במסלול הרגיל.

אמיר ברקן: החברות הגדולות, שיש להן רקורד מוכח של החזר תמלוגים, אנחנו נשנה את תנאי ההחזר שלהן.

קריאה: גם אם הפרוייקט לא הצליח.

אמיר ברקן: אם כל הפרוייקטים לא הצליחו – הם לא הצליחו, זו השתתפות בסיכון.

אמיר ברקן: אבל אם פרויקט אחד הצליח ופרויקט אחד נכשל – במודל שאנחנו מציעים עכשיו, כאשר אנחנו מנסים ליצור מקור נוסף, מדען בי"ת, פרויקט שמצליח ישלם גם בשביל פרויקט שנכשל.

אמיר ברקן: אבל החברה, כחברה, אם היא נכשלה טוטלית במו"פ שלה – זה השתתפות בסיכון, זה לא משנה.

אמיר ברקן: המטרה שלנו היא לשפר את כושר ההחזר כדי לייצר כלי שיודע למנף תקציבים.

אמיר ברקן: וכדי לשפר את כושר ההחזר יש שורה של צעדים שצריך לשקול, שחיבור שלהם או אימוץ של חלקם ישפר את כושר ההחזר.

אמיר ברקן: כנגד הרחבת בסיס החזר התמלוגים ניתן ליצור מסלול שניקרא "התחייבויות עתידיות לתשלום" שיועד לאותן חברות שיש להן רקורד של החזר תמלוגים.

אמיר ברקן: באמצעות תקצוב הרשאה להתחייב במדען הראשי.

אמיר ברקן: הרשאה להתחייב שלא צריך תקציב מזומן של 1 ל- 1, באותה שנה שבה הוא נלקח.

אמיר ברקן: באותה התחייבות לתשלום שהמדען הראשי ייתן הוא יגיד לחברות: אתם ביקשתם לפרויקט אחד, ואני אשלם לכם את תמורת הפרויקט באותו זמן שאתם אמורים לשלם לי את התמלוגים.

קריאה: תשלמו לעצמכם.

קריאה: זה מה שאמרת כאן.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא מוכנה לנהל דיון עם קריאות ביניים.

אמיר ברקן: ואז, המדען הראשי יקבל סמכות לכתוב את ההתחייבות כך שהחברות האלה יוכלו כבר היום – למרות שההתחייבות היא לתשלום במועד החזר התמלוגים הצפוי – לנכות במוסדות הפיננסים, ואז פתרנו לחברות גם את בעיית המימון וגם את בעיית הסיכון שלהם, ואז, למעשה, כששואלים מה היא ההוצאה התקציבית נטו, האמיתית, שתגיע בשנת 2007 או 2008 - - -

קריאה: ואם אין תמלוגים?

אמיר ברקן: ואם אין תמלוגים, כל הסיכון על המדינה.

אבשלום וילן: זו ערבות מדינה, בעצם.

אמיר ברקן: בסדר.

מל פולישוק-בלוך: אבל יש תמלוגים.

אמיר ברקן: יש תמלוגים.

אמיר ברקן: זאת אומרת, במקרה הכי גרוע, בשנת 2008 תקציב המדען, אתה צודק, יהיה גדול ב - - שקל.

קריאה: - -

אמיר ברקן: נכון, אבל לפי האקטואריה שיש לנו, היום יש תמלוגים, בשיעורים יפים מאד, ויחד עם הרחבת בסיס התמלוגים אנחנו נעלה עוד יותר את תוחלת ההחזר.

אמיר ברקן: זאת אומרת שבשנה שבה המדינה תצטרך להוציא כסף אמיתי, כסף חי, בשנת 2008 או 2007 – שזה המועד שבו החברות, לפי הנתונים שלנו, מתחילים להחזיר, אחרי 4 שנים ממועד קבלת המענק, אז זה לא נכון להגיד שתקציב המדינה ישלם את כל אותה הרשאה להתחייב שניתנה, כי מרבית ההרשאה להתחייב תשולם על ידי החזר התמלוגים בדיוק כמו שאלישע ינאי הציג לנו קודם, שהחברות מקבלות היום דולר שאמור לחזור, כי כולנו מקווים שתהיה הצלחה.

אמיר ברקן: מה בכל זאת תהיה ההוצאה התקציבית, עד שנגיע לזה?

אמיר ברקן: זה ההפרש, ההפרש על כל הסל של המדען- בין ההרשאה שניתנה לבין התמלוגים שנכנסו.

אמיר ברקן: זה כיוון אחד שאנחנו מנסים לחשוב עליו – לראות איך אפשר להשיג מימון נוסף לטובת מטרה שכולנו מסכימים שהיא חיובית.

אהוד אולמרט: הרי אין ויכוח בדבר אחד.

אהוד אולמרט: אנחנו מתחילים מזה שהממשלה צריכה להגדיל את תקציב המו"פ ולהשקיע יותר כסף, אבל - - -

אברהם-בייגה שוחט: מי זה "כולנו"?

אהוד אולמרט: הטענה שיש לי כלפי משרד האוצר בוויכוחים שהיו לי בנושא הזה, אני אומר:

אהוד אולמרט: תפארת המליצה זה "כולנו".

אהוד אולמרט: בסדר.

אהוד אולמרט: הרי אתם יודעים שיש לי ויכוח עם הממשלה.

אהוד אולמרט: אני לא מסתיר את זה.

אהוד אולמרט: לא הסתרתי את הוויכוח הזה גם כשהייתי פה.

אהוד אולמרט: אני אומר: קודם כל, לפי דעתי, באיזו צורה שלא תסתכל על זה, בסופו של דבר, ההשקעה במו"פ היא ההשקעה הכי מניבה שיש במדינת ישראל.

אהוד אולמרט: אין ויכוח על זה.

אהוד אולמרט: הלוואי ויום אחד תהיה שר אוצר ואולי - - -

מל פולישוק-בלוך: אבל זה לא נכון להגיד את זה.

מל פולישוק-בלוך: יש לך ויכוח מאד גדול עם שר האוצר.

אהוד אולמרט: הרגע אמרתי שיש לי ויכוח עם שר האוצר.

אהוד אולמרט: הרגע אמרתי שיש לי ויכוח עם האוצר, ושלא הסתרתי.

אהוד אולמרט: אין ויכוח סביב השולחן הזה.

אהוד אולמרט: באת לישיבה, ואת צריכה להוכיח שאת קיימת.

אהוד אולמרט: השיטה הזו שמישהו שומע 10 דקות, אומרים משהו, ואחרי 10 דקות הוא מגיב כאילו הוא היה במקום אחר - - זה הרי מה שאמרתי.

אהוד אולמרט: קודם כל, אין ויכוח על דבר אחד – שזו ההשקעה המניבה ביותר שהממשלה משקיעה באיזשהו מנוע שהוא מחולל צמיחה במשק.

אהוד אולמרט: אבל כשאנחנו אומרים את זה, וגם כשאנחנו מדברים על המכניזם הזה שתיאר אמיר ברקן, אנחנו לא יכולים להגיד שפה לוקחים סיכון מטורף.

אהוד אולמרט: אנחנו יודעים, על פי הפרפורמנס של המנגנון הזה, במשך שנים, שהמנגנון הזה לאורך שנים מניב תשואה שאפשר להתווכח אם היא 15 דולר על דולר, אם, כמו שאלישע ינאי טוען – אם אתה מכניס בזה לא רק את העניין של הייצוא אלא גם את העניין של החזרי מס שמגיעים למדינה ממשכורות וכן הלאה, אז זה מגיע ל- 27 דולר.

אהוד אולמרט: זאת השקעה שמכניסה.

אהוד אולמרט: לכן, כאשר אתה מציע מנגנון כזה, אתה לא יכול להתעלם מהפרפורמנס הזה ולהגיד שיש פה איזשהו סיכון מטורף.

אהוד אולמרט: יש פה בהחלט סיכון שלפי דעתנו אפשר לקחת אותו, ולמנף את המערכת הזו כדי להגדיל בצורה משמעותית את המשאבים שעומדים לרשות ההשקעות בסל.

אהוד אולמרט: זה, בעצם, ההיגיון של מה שהוא הציע.

אבשלום וילן: כל מה ששאלנו הוא האם זה עבר דיונים כמודל עתידי - - -

אהוד אולמרט: קודם כל אנחנו אומרים – הדרישה המרכזית שלנו, והבקשה שלנו מהוועדה – ואת זה אנחנו לא מסתירים, שאתם תשמשו חזית יחד אתנו במאבק הזה, על הגדלת תקציבי המו"פ של מדינת ישראל.

אהוד אולמרט: זה הדבר המרכזי.

אהוד אולמרט: מה שאנחנו מציבים לכם כאן:

אהוד אולמרט: אנחנו אומרים שאנחנו לא שוקטים על השמרים, אנחנו מעסיקים את עצמנו בעוד מסלולים נוספים, ובעזרת השם, ככל שנגיע גם להגדרת תקציב, גם עם עוד מיליארד שקל, עוד מיליארד דולר תקציב למו"פ – אנחנו נעשה מאבק לייצר עוד כלים פיננסים נוספים כדי שיגדילו את המשאבים.

אהוד אולמרט: אמר לי מישהו שיכול היה להיות מועמד לשר אוצר, שאם הוא היה היום שר אוצר הוא היה מקים קרן משותפת עם סין, למשל.

אהוד אולמרט: הוא היה משקיע ממדינת ישראל 100 מיליון דולר.

אהוד אולמרט: לא חשוב כרגע מי אמר את זה, אבל זה מישהו שיש לו ראיה רחבה.

אהוד אולמרט: אני אומר: בתחום הזה אנחנו צריכים לעשות צעדים לא שגרתיים.

אהוד אולמרט: לעשות משהו כאילו לא נורמלי.

אהוד אולמרט: למה?

אהוד אולמרט: כשאתה הולך במסלולים אתה מתקדם לאט, אבל אתה מחמיץ את ההזדמנות העצומה שאתה יכול להשיג פה בגלל היתרון היחסי שיש לנו לאורך זמן, שקשה להגדיר אותו.

אהוד אולמרט: יכול להיות שעוד 5 שנים כל זה כבר יהיה היסטוריה, כי נהיה בסיטואציה אחרת לגמרי.

אהוד אולמרט: שמעתם מה שאמר אלישע ינאי על סין, אנחנו יודעים מה שקורה בהודו, אנחנו יודעים מה שקורה בחברות הרב לאומיות שזזות לכיוון הזה.

אהוד אולמרט: פה יש לנו הזדמנות.

אהוד אולמרט: היום היינו יכולים להקים קרן עם סין על 100 מיליון דולר.

אהוד אולמרט: הייתי עושה את הזה על 500 מיליון דולר.

יצחק הרצוג: סין עצמה לא נותנת מהממשלה.

אהוד אולמרט: בכל זאת הקמנו שם קרן משותפת.

אהוד אולמרט: מצד אחד הקים אותה מר אריסון.

אהוד אולמרט: הוא היה אורח שלי, הוא בא איתי למרות שהוא יהודי אמריקאי, אך הוא המציא את הברקוד, והוא איש בעל יכולות.

אהוד אולמרט: מצד שני, מי ששותפים שם זה ה- Peoples Daily, שזה העיתון הנפוץ ביותר בסין,שהוא עיתון ממשלתי, והאוניברסיטה הטכנולוגית החשובה ביותר בבייג'ין, שגם היא מוסד ממשלתי.

אהוד אולמרט: אז למרות שזה לא הממשלה, כממשלה, זה אורגנים של הממשלה.

אמיר ברקן: יש עוד כלי אחד שהייתי רוצה להציג בפניכם.

אברהם-בייגה שוחט: התעורר כאן ויכוח על חשיבות התעשיות עתירות הטכנולוגיה והמחקר, על כל מה שקואים במילה "הייטק", על מקומו במשק הישראלי, והאם זה הדבר הבלעדי והיחידי.

אברהם-בייגה שוחט: אין ספק שכמו בכל - - של משק ושל חברה, זה לא הדבר היחידי.

אברהם-בייגה שוחט: ישנן גם תעשיות קונבנציונליות, יש תיירות וישנה חקלאות, ויש את הביקושים המקומיים בענפים המקומיים, יש סחר ועוד.

אברהם-בייגה שוחט: אבל כל מי שמסתכל ובודק את השנים האחרונות רואה באופן מובהק וברור ביותר שבלי מה שקרה בתעשיות האלה, הצמיחה של המשק לא היתה מתחוללת.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר לראות את זה במרכיבי הייצור, אפשר לראות את זה בדיוק במיקום של חלקם בתוצר של תעשיות עתירות הטכנולוגיה.

אברהם-בייגה שוחט: כשאני נכנסתי לתפקיד, ב- 92, הייצוא החקלאי היה 800 מיליון דולר והיום הוא 850 מיליון דולר.

אברהם-בייגה שוחט: אם ייצרו זרעים טובים או פטנט אחר זה יהיה מיליארד דולר, אבל כל אחד מאתנו יודע שישנן מגבלות של שטח, מים, כוח אדם, וכל מה שכרוך בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: גם ענף התיירות – יכול לגדול.

אברהם-בייגה שוחט: כמובן, אם יהיה שלום, והוא יכניס עוד מיליארד דולר.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו, בסיכומו של דבר – אם מסתכלים בראיה אסטרטגית על מדינת ישראל, יודע שאנחנו צריכים לעשות את הכל כדי שיהיה ניצול מירבי של כוח האדם המיוחד שיש לנו, וכדי שדרך התעשיות האלה והיתרונות האלה אנחנו נוכל להיות חלק מהחבורה של 25 המדינות המפותחות בעולם.

אברהם-בייגה שוחט: אם אנחנו נאבד את זה, נלך אחורה, כפי שאכן הלכנו אחורה, במספר שנים, והתוצר ירד מ- 17,5 ל- 15,5, ולצערי הרב אנחנו נמשיך ונרד, גם בגלל סיבות חיצונית, אבל לא רק.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מכניס כאן עכשיו את המצב המדיני בכלל.

אברהם-בייגה שוחט: בהנחה שכל הממשלה מבינה את זה, מה שלא ממש ברור לי – אבל אני מניח שיש שם אנשים שמבינים שעתידה של מדינת ישראל או פיתוחה, יכולתה להיות מדינה ששייכת לעולם המערבי המפותח, מותנה, בלי שום אפשרות אחרת, בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: בעניין הזה אני רוצה להגיד מה הסיפור: מי שחושב שמערכת חינוך הולכת ונשחקת, עם תוצאות נמוכות החל מגן הילדים, הוא לא חלק מאסטרטגיה של המדינה בעניין הזה, לא יודע על מה הוא מדבר.

אברהם-בייגה שוחט: מי שלא יודע שצריך לתקוף את המדעים המדויקים במערכת של הלימוד התיכוני, לפנית בחינות הבגרות, לפני הכניסה להשכלה הגבוהה, כחלק ממאמץ לאומי, לא יודע על מה הוא מדבר.

אברהם-בייגה שוחט: מי שמוכן שיסגרו מעבדות בטכניון ומי שמוכן לקצץ בתקציב ות"ת כך שבטכניון, לראשונה כמעט מאז הקמתו, חי בגירעון, לא פותח מעבדות, ואני יודע על מקרים שהוא מנסה להביא אנשים מחו"ל והוא לא יכול להביא – לא שותף למה שצריך לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: אני כבר לא מדבר על התקציבים של המדען ועל דברים אחרים שכרוכים בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן, אם המדינה באמת מבינה שזה לב ליבו של הסיפור, וצריך להיות באמת עיוור כדי לא להבין מה קרה ב- 14-15 שנים האחרונות, גם עם התעשיות האלה, למיניהן, ולהבין מה הן עשו למשק הישראלי – עם כל זה שזה נכון זה לא פותר את בעיית התעסוקה ב- 100%, אבל כל אחד מבין שמה שקורה שם משפיע במעגלים הרבה יותר רחבים בתוך המשק, גם בשירותים, בכל מערך השירותים, גם בביקושים בבניה ובאלף ואחד דברים אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, צריך לראות את זה בראיה כוללת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מצטערת לקטוע אותך, אך השר צריך לצאת לפגישה.

אברהם-בייגה שוחט: לגבי מה שאמר אלישע ינאי – אני זוכר ימים ש "מוטורולה" בערד התמודדה במכרזים פנימיים של "מוטורולה" איפה לייצר מוצר – בערד, בסינגפור או במקומות אחרים – והם התמודדו, בטכניקה שלהם, ויכלו להתמודד.

אברהם-בייגה שוחט: אבל זה נכון שאף פעם לא עלה העניין של ההתמודדות על מחקר ופיתוח על מרכזי המו"פ.

אברהם-בייגה שוחט: זה גורם חדש שנכנס בשני ם האחרונות.

אברהם-בייגה שוחט: בהרצאה שנתת שמת את הבעיה על השולחן.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד מאתנו שומע על הודו, על סין, ועל כך שכבר לא מעבירים קווי ייצור אלא קווי חשיבה ומרכזי פיתוח לשם, עם כל מה שכרוך בזה, אבל בשביל זה צריכה להיות אסטרטגיה של מדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא בטוח שאנחנו צריכים לעשות טבלה, ולחפש בכל העולם, בכל מדינה, איפה יש את הדבר הכי נוח, לחבר הכל יחד וליצור איזושהי מפלצת שאפשר יהיה לחיות אתה.

אברהם-בייגה שוחט: צריכה להיות גם פרופורציה מסוימת.

אברהם-בייגה שוחט: אז אני לא אומר, יכול להיות שיש צורך בחוק עידוד השקעות הון חדש לתת הטבות מס יותר גדולות.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע בדיוק כמה, אבל אני אומר לך - - -

אהוד אולמרט: בשורה התחתונה – אתה חושב שצריך להגדיל את תקציבי המו"פ או לא?

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר כך: שהמדינה, באסטרטגיה, צריכה לעשות את הכל, גם בתחום המו"פ.

אברהם-בייגה שוחט: האמת שאני לא יודע בדיוק מה המצב היום, אם קרנות הון סיכון רגילות מסוגלות לגייס - - -

אהוד אולמרט: מה שהן לא מסוגלות לגייס תמיד מותנה בהשפעה שיש לתמיכה הממשלתית.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא קם בבוקר וכתוב לי: ממשלה קטנה ככל האפשר.

אברהם-בייגה שוחט: הסיסמה הזו היא לא אצלי על הקיר.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שממשלה, בתחום של מו"פ - - - זה ההבדל.

קריאות: - - -

אהוד אולמרט: משום שאני מחשיב את הוועדה, ואת התרומה של הוועדה, וגם את ההתייחסות שלה לנושאים האלה, שבהחלט מעידה על רצינות, אני אומר:

אהוד אולמרט: אני רוצה שתהיו אתי על קו החזית כדי להביא - - -

אברהם-בייגה שוחט: אני רק אומר שזה מכלול, הרי מה שאמיר ברקן מציע זו הגדלת תקציב.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לשים את הדבר על השולחן ולהגיד – מה זה ההרשאה להתחייב?

אברהם-בייגה שוחט: המזומן של ההרשאה להתחייב זה תקציב.

אברהם-בייגה שוחט: מה, יתנו את התקציב בעוד חמש שנים?

קריאות: - - -

אברהם-בייגה שוחט: מה שאני מנסה לומר שאם באמת המדינה מטפלת בעניין, וזה חלק מתפקידך, שר התמ"ת, היא לא יכולה לטפל רק - - צריך ל - - -

קריאות: - - -

אברהם-בייגה שוחט: אתה לא צריך לתת שבטכניון יסגרו מעבדות.

יצחק הרצוג: תקרא את המאמר של אליה ליבוביץ ב "הארץ".

אהוד אולמרט: אם הייתי מוזמן לדיון בהקשר הזה, היותר רחב - -

קריאות: - - -

אהוד אולמרט: יכול להיות.

אהוד אולמרט: זה היה המרכיב של הדיון - - -אני גם לא חולק עליך, דרך אגב.

אהוד אולמרט: אני נאלץ לעזוב את הדיון.

יצחק הרצוג: אני מוותר על רשות הדיבור.

יצחק הרצוג: אם השר לא פה, אין לי טעם לומר.

חיים אורון: אני בעד הדיון ואני בעד קרנות הון סיכון.

חיים אורון: אני בטוח שאם הנושא הזה היה היום לא קרנות המדען הראשי אלא חוק עידוד השקעות הון, היינו כולנו אומרים דבר נוסף, ואהוד אולמרט היה אומר באותה התלהבות מה הוא חושב על חוסר המקורות בחוק עידוד השקעות הון.

חיים אורון: אני מציע, למי שמנהל את הוועדה, לא לחמם אותנו יותר מדי, כי בסוף החימום הזה מתפוצץ .

חיים אורון: איפה הוא מתפוצץ?

חיים אורון: כאשר אנחנו משתכנעים.

חיים אורון: אבל בסוף אתם באים, ואומרים – אין ברירה.

חיים אורון: החלטנו על תקציב לא יותר גבוה מאחוז אחד משנה שעברה, הוא אומר – קיצוץ באחוז וחצי בתקציב הריאלי, החלטנו על גירעון של 3%, וכאשר מציעים פה, אלישע ינאי, ידידי, מיליארד שקל הקלות במס – לוקחים איזה איש - - -

אלישע ינאי: לא בהכרח.

חיים אורון: לא בהכרח, אבל במציאות.

חיים אורון: אני בעד כל מה שאמרתם, אבל שנדע על מה אנחנו מדברים.

אלישע ינאי: אם מישהו לא עובד, ואתה - - אז ממי אתה לוקח?

חיים אורון: יש לי כבר קושי, וגם, אני מודה – עייפות, שלא להגיד שובע, מהדיונים החלקיים הללו, שלא נסגרים בסוף.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: כי אתה לא היית מסכים בשום אחת מחברות הבת שלך שיבוא המנכ"ל ויציג לך קטע אחד ויגיד לך – זה פרום, זה יסתדר בדיון הבא.

חיים אורון: אתה תגיד לו - תן לי תקציב כולל.

חיים אורון: וכשאתם מופיעים פה, ואין לי בעיה, וכשבאים פה שרים ומציגים כאילו שההפרש יבוא ממצרים או מירדן או מאירלנד.

חיים אורון: אני שומע מהבוקר עד הערב אירלנד, וכל פעם אני רואה את ההכרעות, שבאירלנד נותנים פי כמה ממה שנותנים פה.

חיים אורון: אז מסבירים לי על אירלנד.

חיים אורון: למה אני אומר את זה?

חיים אורון: כי אין פה ויכוח בוועדת הכספים, בהרכב שיושב פה עכשיו, ושים לב – חוץ מיושבת הראש אין פה עכשיו אף אחד מהקואליציה.

חיים אורון: שלא תהיה פה טעות לאף אחד מהיושבים – כל הוויכוח הזה הוא רק פוליטיקה, כי אני יודע מה היה ב –2002, ואני יודע מי היה שם ב- 2001, ואני יודע למה התקציבים היו אז גדולים, ולא במקרה.

חיים אורון: גם בחלק מהתקופה הייתי בפנים, והיו את אותם ויכוחים בדיוק.

חיים אורון: והיו אותם אנשים שאמרו – תפסיקו ללכת למדען הראשי, משום שזה הולך לחברות הגדולות, והחברות הקטנות לא מקיימות את זה, והיו מאמרים בעיתונים למה זה מעוות.

חיים אורון: ואתה מכיר את זה מאז.

חיים אורון: והיו אנשים שאמרו: נכון, למרות העובדות הללו זה מכשיר מאד מאד חשוב, ולכן הקימו אותו.

חיים אורון: הגרפים שמופיעים פה מופיעים בכל הגרפים שבאים לוועדה הזו: בגרף על ההוצאות בחינוך, על ההוצאות להשקעה בתשתיות וכן הלאה.

חיים אורון: אני גם יכול להוכיח שגם השקעה בק"מ כביש נותנת 15 דולר לדולר.

חיים אורון: גם נגיד בנק ישראל אומר את זה, שזו השקעה הכי טובה.

חיים אורון: לכן, כאשר חבר הכנסת שוחט דוחף את הוויכוח – שלא במקרה כל היושבים פה לא משתתפים בו, כי זה ויכוח בין פוליטיקאים – הוויכוח על הממשלה הקטנה נראה ככה, והוא ייראה ככה עוד יותר.

חיים אורון: לא תהיה שום ברירה אחרת.

אלישע ינאי: איך יוצאים מזה?

חיים אורון: אני לא מקבל את התיאוריה של הממשלה הקטנה, כאשר שיעורי הצמיחה בארץ הם 3%, כי זה אומר שהיא תהיה עוד יותר קטנה משנה לשנה.

חיים אורון: ככה אני אומר שיוצאים מזה, ולא מחזירים 3 מיליארד שקל החזרי מס, אלא נותנים לך, מתוך 3 המיליארד שקל האלה – 400 מיליון, ונותנים לחינוך מיליארד, ולוקחים לביטחון 2 מיליארד.

חיים אורון: זה הוויכוח האמיתי.

חיים אורון: אני אביא לך נתונים על הבריאות.

חיים אורון: אז הוועדה תתכנס ותגיד שאין ברירה, וצריך בשנה הבאה להוסיף לסל הבריאות כך וכך.

חיים אורון: על חינוך כבר דיברנו.

חיים אורון: בשבוע שעבר ישבנו פה עם הרשויות המקומיות, והמצב שם מבחינת התקצוב הוא קטסטרופה.

חיים אורון: אם הדגל הגדול שהונף אתמול בישיבת הממשלה – שבשנה הבאה זה יישאר בתוואי הזה, התקציבים יורדו, במס שיוחזר – לא יהיה על זה כסף.

חיים אורון: ואם יהיה על זה כסף, הוא יעמיד אותי בפני דילמות כאלה שאני אולי יצביע, כי אני יודע מאיפה הוא ייקח.

חיים אורון: אם הוא רוצה להוסיף פה כסף הוא הולך לקחת ממקומות שאני לא בטוח שאני אצביע בעדם.

חיים אורון: לכן, הוויכוח הגדול היום הוא ויכוח המקרו.

חיים אורון: בתוך ויכוח המקרו, אין לך איתי ויכוח – למנופים מחוללי צמיחה צריכה להיות העדפה גדולה.

חיים אורון: בתוך המנופים מחוללי הצמיחה ישנם שני מנופים מרכזיים: האחד זה המנוף הזה, והשני הוא חינוך.

חיים אורון: אין על זה ויכוח.

חיים אורון: מזה מתחיל הדיון.

חיים אורון: עכשיו מתחיל הוויכוח האמיתי מאיפה מביאים את הכסף: מהקטנת נטל המס, מצמיחה יותר גדולה, ואז תקציב שהוא לא ב capping של אחוז אחד, אלא נגיד, לצורך העניין – 4 אחוזי צמיחה, 2 אחוז גידול בתקציב, רק 2 אחוז מורידים את האחוז בתל"ג, ולא בקפיצות כאלה גדולות, כי רוצים להוכיח באיזשהו מקום בעולם שאנחנו מקבלים ציונים גבוהים.

חיים אורון: זה הוויכוח האמיתי.

חיים אורון: אתם השותפים לו.

חיים אורון: אם אתם תומכים בו, זה נראה ככה.

חיים אורון: אין לאן לברוח יותר.

חיים אורון: צריך לבוא ולהגיד, על השולחן – אנחנו תומכים בזה, ובמחילה מכבודכם, אנחנו רוצים שתקצצו עוד, ואז תגידו איפה: בקצבאות, בבריאות, בחינוך, ואל תשאירו את זה לנו.

חיים אורון: הפוליטיקאים הגדולים רוצים להקדיש לתקציב.

חיים אורון: העולם העסקי עומד מהצד ושותק, רק אומר: תנו עוד.

חיים אורון: עודד טירה ישב כאן ממש לפני כשבועיים עם מצגת ביזיונרית - - -

אברהם-בייגה שוחט: הוא מוחא כפיים ומבקש עוד.

חיים אורון: עם מצגת ביזיונרית ש - - עוד מיליארד וחצי שקל, וכששאלתי אותו מאיפה – הוא אמר: זו בעיה שלכם.

חיים אורון: בשום חברה שאתם מנהלים אותה לא מקבלים תשובה כזו.

חיים אורון: הייתם באים ואומרים – החלטנו להוריד מפה ולהוסיף לשם.

חיים אורון: לכן, הכיוון שחבר הכנסת אברהם שוחט התחיל בו, ואני רוצה להמשיך בו, לפחות בהרכב שיושב פה עכשיו, הוא לא במחלוקת.

חיים אורון: אז אם זה 15 דולר או 14 דולר – אני גם מוכן לתשואה של 10 דולר, כי אני נמצא בתעשיות שגם 7 דולר זה המון וגם 6 דולר זה המון.

חיים אורון: אז אני יודע לחיות גם עם 6 –7 דולר.

אבשלום וילן: תראו, זה קצת פארסה מה שקורה פה.

אבשלום וילן: אנחנו ישבנו לפני שבוע בכנס קסריה, בירושלים, והביא לנו שר האוצר את האידיאולוג שלו, מר רוג'ר מניו זילנד.

אבשלום וילן: הוא הסביר איך הוא בנה את כלכלת ניו זילנד עוד לפני תאצ'ר בשיטה שלגבי נתניהו היא בעצם האידיאולוגיה.

אבשלום וילן: אני רוצה להגיד לכם דברים מאד ברורים.

אבשלום וילן: הרי מה קורה?

אבשלום וילן: יש פה ניסיון אידיאולוגי ממשי של שר האוצר להוביל כלכלת היצע על פי תפיסתו.

אבשלום וילן: אני אמשיך מאיפה שחברי הכנסת אורון ושוחט סיימו – באופן עקרוני, כל הדיונים האלה, חבל על הזמן שלכם ושלנו.

אבשלום וילן: כאשר אומרים תקציב מדינה יותר - - בהגדרה, כמחולל צמיחה.

אבשלום וילן: אני די בהלם, כי מלפני שבוע – הנגיד הוא חברתי, ושר האוצר הוא הכי חברתי שיש.

אבשלום וילן: למה אני אומר לכם את כל זה?

אבשלום וילן: כי בסופו של דבר, גם קיבלנו את ההצהרה הזו בכנס קסריה – אמיר ברקן הביא פה את ההצעה של העוד מיליארד שקל.

אבשלום וילן: זאת בעצם ההשקעה הנוכחית במונחים עתידיים.

אבשלום וילן: וחבר הכנסת שוחט אמר את זה באופן הכי ברור – דרך שולחן הממשלה הכלכלנים יגידו: זה שב- 2008 אתה מקבל את הכסף חזרה, כרגע זה יהיה חייב להירשם בהרשאה להתחייב וזה מגדיל את תקציב המדינה.

אבשלום וילן: לא יתנו לזה לעבור.

אבשלום וילן: אז טוב מאד שעושים את ה – test case עלינו.

אבשלום וילן: בסופו של דבר זה לא ילך.

אבשלום וילן: יש פה צביעות אחת גדולה.

אבשלום וילן: עודד טירה כבר אמרנו.

אבשלום וילן: כל האחרים מוחאים כפיים.

אבשלום וילן: בסופו של דבר, מבחינה ממשית, חייבים להודות.

אבשלום וילן: מה שקרה, במשק הישראלי – צמיחה איננה מהמדיניות המצמצמת של הממשלה.

אבשלום וילן: היציאה לצמיחה היא קודם כל התאוששות בשוק העולמי וירידת הריבית בארץ.

אבשלום וילן: אלה הם שני הפרמטרים העיקריים.

אבשלום וילן: זאת אומרת, אתם יותר מצודקים בזה.

אבשלום וילן: אתם כל הזמן מביאים את הדוגמאות של אירלנד.

אבשלום וילן: בכל הכבוד, בסופו של דבר – הקפיצה הגדולה של אירלנד, שהיתה בעידן הגלובליזיציה, כתוצאה מכך שבחרו אותם כמרכז, לא היתה בגלל שהם הביאו רעיונות מתחום ההייטק.

אבשלום וילן: הם בסך הכל הפכו לגורם ייצור שהחליטו - - אצלם את הנקודה.

אבשלום וילן: איך אמרתם?

אבשלום וילן: תוך חמש שנים זה גם בסין.

אבשלום וילן: אירלנד תיפול.

אבשלום וילן: פה יש דבר שאין במקומות אחרים בעולם.

אבשלום וילן: פה זה אחד המקומות הבודדים שיש רעיונות עם - - .

אבשלום וילן: פה ההייטק מתרומם בגלל היצירתיות שלו, לא בגלל שהוא מעתיק.

אבשלום וילן: לצערי, את הנכס הזה לא מנצלים.

אבשלום וילן: שר האוצר מאד אוהב פוליטיקה, מאד אוהב תקשורת.

אבשלום וילן: הוא רק מתוכנת על תקשורת.

אבשלום וילן: תפסיקו כל הזמן ליפות אותו.

אבשלום וילן: אתם רוצים לקדם את זה לעניין?

אבשלום וילן: חבל על הזמן שלכם פה.

אבשלום וילן: תתחילו לצאת נגדו בצורה חכמה, לא ברמה הפוליטית.

אבשלום וילן: ברמה העסקית העניינית, כדי שהוא יבין שהוא מוציא אצלכם נקודות.

אבשלום וילן: ברגע שהוא יבין את זה, יש לכם סיכוי לזוז.

אבשלום וילן: כל השאר- חבל על הזמן.

אבשלום וילן: תתחילו להיות אנשי עסקים ואנשי שיווק, ותפסיקו להיות פוליטיקאים.

רמי גוזמן: אני רוצה להדגיש כאן כמה נקודות.

רמי גוזמן: אני יוצא מתוך הנחה שזה פתיח לדיונים שיבואו עם הגשת תקציב 2005.

רמי גוזמן: חבל שחבר הכנסת שוחט לא כאן, כי זו הזדמנות להסביר לו גם את הנקודות איך אני חושב שהוא צריך לשנות את ההתייחסות.

רמי גוזמן: יש עכשיו צמיחה בעולם, וגם בישראל ישנה צמיחה.

רמי גוזמן: אמרנו – עם הנתונים האחרונים שהיצוא של תעשיות האלקטרוניקה, שזה היצוא בעל הערך המוסף הכי גבוה, גדל ב- 14%, והתעסוקה ירדה ב- 2%.

רמי גוזמן: זה כבר השליש השני של השנה שבו התופעה הזו קיימת.

רמי גוזמן: זאת אומרת שהצמיחה של החברות הישראליות מתחילה להיות מחוץ לישראל.

חיים אורון: או שהיה להם פוטנציאל כפול בשנים האחרונות של המיתון ו - -

רמי גוזמן: אמרתי שתעשיית ההייטק, האלקטרוניקה, שם הערך המוסף הכי גדול, גדלה בערך ב- 14% והתעסוקה ירדה –ב- - וזה כבר הרבעון השני שזה נמשך.

רמי גוזמן: זאת אומרת שמתחילה להתפתח כאן נקודה שבה החברות פועלות יותר ויותר מחוץ לישראל, וכתוצאה מזה, הערך המוסף האמיתי, שזה התעסוקה ורמת התעסוקה בפיזור הגיאוגרפי, מתחיל להיות מחוץ לישראל.

רמי גוזמן: אמר כאן חבר הכנסת שוחט שבשנים הקודמות היינו צריכים להתמודד ברמת בית החרושת.

רמי גוזמן: אם זה יתבצע בערד או במלזיה.

רמי גוזמן: עכשיו זה גם מגיע לרמת הפיתוח.

רמי גוזמן: הפיתוח רק הטריגר לייצוא, משום שהערך המוסף האמיתי הוא ברמת בית החרושת.

רמי גוזמן: לכן התופעה מאד מדאיגה.

רמי גוזמן: יכולה להיות כאן מפולת לא קטנה.

רמי גוזמן: 100 מיליון דולר יכולים לחולל תעסוקה בשתי פאזות של בערך 10,000 עובדים.

רמי גוזמן: בשלב הראשון- 2,500 עובדים ברמת הפיתוח ואחר כך עוד 7,000-7,5000 ברמת הייצוא ושירותי הייצוא.

רמי גוזמן: יש כאן הזדמנות פז לעשות את זה, כי יש בערך 20-30 אלף מובטלים בגרעין התעשייה הזו, שאפשר לקלוט אותם כמעט בלי שינוי מחירים, ולכן אני אומר:

רמי גוזמן: עד רמה של בערך 200-300 מיליון דולר אנחנו יכולים לעשות את זה.

רמי גוזמן: זה יניב מאחוריו לפחות 3 מיליארד דולר ייצוא וייצוא לאחר מכן.

רמי גוזמן: במינימום, על פי הסטטיסטיקות האלה של דולר שווה 15 וכו', ולכן אני אומר: יש לנו כאן באמת הזדמנות פז פחות או יותר באותם מחירים יחסיים של עלות עבודה, עם קצת לחץ למטה אנחנו יכולים לעשות את העניין הזה.

רמי גוזמן: אז עכשיו, כאשר הנושא הזה יבוא אליכם, תזכרו ש- 100 מיליון דולר למדען הראשי מניבים 2,500 מועסקים בשלב הראשון, ועוד 7,000 בשלב השני.

רמי גוזמן: להערכתי אתם יכולים לעשות את העניין הזה בלי להכניס בכלל שיקולים אחרים, כי זו חובה.

רמי גוזמן: היום, התפוקה לנפש היא בערך 15,000 דולר.

רמי גוזמן: זו הדרך היחידה להעלות את זה לכיוון ה- 20,000 דולר, כי אחרת המפולת תדרדר אותנו לכיוון ה- 10,000.

רמי גוזמן: עכשיו אני רוצה להביא לכאן איזושהי הצעה.

רמי גוזמן: נתניהו רוצה להוריד עכשיו את מס ההכנסה.

רמי גוזמן: יש לו מקורות להוריד את מס ההכנסה.

רמי גוזמן: שמעתם כאן את התוכנית של אלישע ינאי, שמעתם את התוכניות של אמיר ברקן, מה שאתם קוראים – מדען ב', מדען ג', מדען ד' – אם היינו צריכים לשכנע את שר האוצר, והשכנוע הסופי צריך להיעשות סביב השולחן הזה, שיעשה את העבודה הזו בשתי פאזות: בשלב ראשון הכסף הזה ישמש למינוף המו"פ, וההחזר, שיבוא כעבור חצי שנה או שנה, ממנו שיורידו את המסים.

רמי גוזמן: 2 מיליארד הדולר שמופיעים פה, בהצעת הממשלה, שרוצים להוריד, הוא הרבה מעל מה שצריך אפילו, כדי למנף את העניין הזה ולהביא לתעסוקה של עוד 30,000 איש.

חיים אורון: ב- 1 לינואר, יש 2 מיליארד דולר ש - - - וכבר בהחלטה הקודמת.

רמי גוזמן: אז אני אומר לכם – קחו את הכסף הזה - - -

קריאה: אתם צריכים להחליט.

קריאה: אתם ועדת הכספים, לא?

חיים אורון: אתם מדברים פה פוליטיקה.

חיים אורון: ועדת הכספים לא יכולה להזיז שקל.

חיים אורון: אתם יודעים את זה יותר טוב ממני.

חיים אורון: ועדת הכספים לא יכולה להזיז שקל.

רמי גוזמן: מה ששמעתם כאן מאמיר ברקן זו אחת מההצעות שישנן כדי למנף את המו"פ.

רמי גוזמן: ראיתם במצגת של לידיה לזנס שצריך בערך 3 מיליארד שקל לאזור הזה של המדען הראשי, ולא חשוב באיזה כובע.

רמי גוזמן: למדען יש היום 1,3.

רמי גוזמן: אני בטוח שהאוצר יביא לכם הצעה בשנה הבאה שתוריד את זה ל – 800, ובלחץ שלכם זה יחזור בחזרה ל- 1,3.

רמי גוזמן: מוכרחים להעלות את העסק הזה ל- 3 מיליארד שקל, ואתם מוכרחים לעזור לתוכניות האלה – אם ברמה של תוכנית המיסוי שעכשיו אמרתי לכם, אם ברמה של התוכניות של אמיר ברקן, אם נשכנע את החשב הכללי, את ירון זליכא, שייקח את המחסום שלו לגבי תוכניות ה - - למיניהן.

רמי גוזמן: כל העסק הזה שוכב על השולחן שלכם, ואתם יכולים לעשות את זה.

עופר לביא: אני מייצג את פורום CF0 ואני רוצה לומר כמה דברים.

עופר לביא: אנחנו די מתוסכלים מהעובדה שבשנתיים האחרונות נפגשנו עם כל הפורומים, כולל שר האוצר, כולל עוזריו.

עופר לביא: בכל המקומות כולנו אומרים שהמדען זה מנוע צמיחה.

עופר לביא: יש הסכמה מוחלטת על זה.

עופר לביא: אני הייתי הרבה שנים באגף התקציבים.

עופר לביא: כאשר ניגשים לתקצב אומרים: יש התחייבויות.

עופר לביא: קודם כל מתקציבים התחייבויות, obligations.

עופר לביא: אז בואו נכריז שיש לנו כמה מנועי צמיחה שהם obligations, שקודם כל צריך להתחיל אתם.

עופר לביא: על היתר מתווכחים.

עופר לביא: את זה לא עשינו עד עכשיו.

עופר לביא: תמיד אני מגיע לאותה תופעה שצריך לתמוך במו"פ, ואחר כך אני רואה הצעות שקודם מגבילות ואחר כך מקלות.

עופר לביא: רק לצורך הדוגמה- אם תגדילו תמלוגים, אתם, את הרווח הגולמי של החברות האלה שוחקים.

עופר לביא: כולנו, כל העולם, מחפשים איך לעודד.

עופר לביא: עכשיו אני רוצה להיות יותר קונקרטי, ברמת המקרו.

עופר לביא: אנחנו מרגישים שאנחנו לא נלחמים רק בבעיות, כמו שאמר חבר הכנסת אורון, מה נוותר לטובת מה.

עופר לביא: אנחנו נלחמים באידיאולוגיה.

עופר לביא: יש אידיאולוגיה שאומרת: לא טובה מעורבות ממשלה.

עופר לביא: ואני רוצה להוציא את הנושא של המדען הראשי מהאידיאולוגיה הזו, כי לא דומה לנהל את "בזק" וחברת חשמל, שם, נכון, זו מעורבות ממשלה, למדען ראשי, שהחברות מנהלות אותו.

עופר לביא: החברות בוחרות את הפרויקטים והמדען מסייע.

עופר לביא: זה שני דברים שונים.

עופר לביא: ומה הוא עוד עושה, האלמנט החשוב ביותר?

עופר לביא: בסיוע שלו הוא נותן לאותן החברות לקחת את האקסטרה סיכון, שמעמיד אותם בחזית הטכנולוגיה בעולם.

עופר לביא: בלי ה, הם לא היו מעיזים לעשות את זה.

עופר לביא: לכן, צריכים להוציא את האלמנט הזה שנקרא "מדען ראשי" מהתיזה של מעורבות ממשלה ולראות בו מנוף צמיחה.

עופר לביא: ואני רוצה להראות גם לחבר הכנסת אורון – זה מייצר תקציב.

עופר לביא: זה לא מחליף תקציב.

עופר לביא: רק שאתה תפוס במה קורה השנה, ולגבי מה קורה השנה יש לי ויכוח אם התקציב הוא 100% יעיל, או עד כדי כך לחוץ שאי אפשר למצוא בו ½ מיליארד או ¾ מיליארד.

עופר לביא: בהיותי הרבה מאד שנים באגף תקציבים – ועבדתי בזמנו גם מול אברהם שוחט – אני אומר לכם שברמת התקציב הזה, ½ מיליארד שקל זה רעש.

אברהם-בייגה שוחט: אבל לא קלטת את המסר שלו – הוא לא נגד העניין.

עופר לביא: הוא אמר – תגידו מאיפה להוריד, ואני לא יודע אם אני אצביע.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת חיים אורון אמר שעל שולחננו, כפי שהיו גם בתקציבים קודמים, הונחו לא פעם אחת, במסגרת חוק ההסדרים, דברים, למשל – חוק טיפולי הפריה לילד שני – שכאשר זה בא על השיקול הזה - -

עופר לביא: אני מקבל את התיקון, אז אני נשאר רק בדעה שלי.

עופר לביא: אני מחזק את ההיבט הזה.

עופר לביא: עכשיו, ברמה אחת קצת יותר נמוכה, אני רוצה להגיד לגבי התקציב עצמו של המדען, ותיקונים – כמו חוק עידוד השקעות הון וכדומה.

עופר לביא: אנא, כשאתם באים להילחם לטובת העניין הזה, ואני שותף מלא למה שאמר כאן אלישע ינאי ולהערכה לגבי תרומת הוועדה לטובת עידוד המו"פ – אנא, כאשר אתם באים לשקול את הדברים האלה, כל שינוי שאתם מציעים, שלא תהיה כלולה בו הכבדה לצורך שינוי.

עופר לביא: צריך להיות עידוד.

עופר לביא: לא להגדיל תמלוגים כדי אחר כך לעשות מנוף, כי להגדיל תמלוגים לחברות רגישות בגודל קטן ובינוני זו מכה כמעט ניצחת.

עופר לביא: 20 מיליון דולר זה לא גדולות.

עופר לביא: נעשה על זה דיון נפרד.

עופר לביא: צריך לחשוב קדימה, וכשאתם רואים את הגרף הזה, של הירידה הדרסטית הזו לעומת מה שקורה בעולם – אתה נדהם, במיוחד לאור העובדה שרבות המדינות בעולם באות אלינו כדי לראות איך הקמנו את המודל הזה, והיום הן מחקות אותנו, מעודדות יותר מאתנו, ואנחנו?

עופר לביא: יורים לעצמנו ברגל.

רוחמה אברהם-בלילא: בשל לוח הזמנים הצפוף שלנו אנחנו נקבע דיון נוסף.

רוחמה אברהם-בלילא: משפט נוסף לאמיר ברקן.

אבשלום וילן: אני מציע לממונה על אגף התקציבים באוצר, הנכנס, שאנחנו נקבל החלטה שאנחנו מקבלים את הנוסחה של אמיר ברקן, ונגדיל את תקציב המו"פ לשנה הבאה.

אלישע ינאי: מוכרחים למצוא דרך להקים צוות מאד מצומצם שיטפל בסוגיה הזו, ינסה לבודד אותה.

אלישע ינאי: אני ער לכל מה שנאמר פה, אני גם מכיר אותו, אבל הבעיה היא כל כך חמורה ואנחנו נדבר גם עם מי שאפשר, מראש הממשלה ומטה – להקים צוות מצומצם.

אלישע ינאי: אני, בכם, ועדת הכספים, רואה את המחסום האחרון שישנו לנו אם חלילה תילקחנה החלטות לא נכונות.

אלישע ינאי: בשנה שעברה התקציב קוצץ ב- 400-500 מיליון, ואילולא אתם הוא לא היה חוזר ל- 1,26.

אמיר ברקן: כל ההצעות ששמעתם פה, מעבר לקרב התקציבי הרגיל, זה לעשות פעם אחת ולתמיד – אני אשתמש בשפה של כדורגל: כל מה שאנחנו רוצים זה לנסות לעבור ממגרש י.מ.ק.א למגרש טדי.

אמיר ברקן: לצאת מהוויכוח הזה של עוד 100 מיליון או עוד 50 מיליון, כמו שתואר פה, ולנסות לייצר פעם אחת ולתמיד תשתית שתאפשר ודאות ותקציב הולם לפעילות הזו של מחקר ופיתוח, או דרך המדען הראשי, ויש הצעה אחת נוספת שלנו שלא הספקתי להעלות פה היום, שבאה להראות איך, בעצם, במינימום סיכון, אפשר להפנות חלק לא גדול, 2% מכספי הגופים המוסדיים, להשקיע בהון סיכון ובתחומים כאלה של private equity, פשוט שיגיעו להשקעה של מה שקיים בעולם, הרי המשקיעים העיקריים בקרנות הון סיכון בישראל זה קרנות פנסיה אמריקאיות.

אמיר ברקן: הן עושות את זה בגלל שהן מזהות את הפוטנציאל האמיתי.

אמיר ברקן: למה קרנות פנסיה וקופות גמל ישראליות לא נוגעות בהון סיכון?

אמיר ברקן: אפשר, לדעתנו, לעסוק בתוכנית שהיא עם מינימום סיכון, להאיץ תהליך שאולי יקרה בעוד 10 שנים, ואנחנו רוצים את זה עכשיו.

אמיר ברקן: אני רוצה לומר מילה אחת לחבר הכנסת אבשלום וילן.

אמיר ברקן: אין ספק שמה שהצגנו פה מחייב רישום של הרשאה להתחייב.

אמיר ברקן: אני לא אמרתי שלא, אבל יש לי ויכוח אתך שאותו רישום של הרשאה להתחייב משפיע על הפרמטרים של גירעון והוצאה.

אמיר ברקן: זה ממש לא.

חיים אורון: זה כמו עם הרכבת.

חיים אורון: גם - -

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו חוזרים לנושא ההצבעה של עניין העמותות - אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

רוחמה אברהם-בלילא: שסימנה 2783904 .

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו, מהרשימה הזו הורדנו שתי עמותות.

רחל נוימן: בסיכום עם נציגת רשם העמותות סיכמנו להוריד את עמותה מספר 12 – "זכור ולא תשכח".

רחל נוימן: היתר תוגשנה לאישור.

רוחמה אברהם-בלילא: ולכולן יש אישור של ניהול תקין?

רחל נוימן: כן.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: הרשימה אושרה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.