ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 172, 2004-07-12 13:00

אברהם הירשזון: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אברהם הירשזון: אבקש לומר שהונחו לפתחי שני מכתבים.

אברהם הירשזון: האחד, של חבר הכנסת חיים כץ, שנתן לי חוות דעת משפטית שונה.

אברהם הירשזון: אני העברתי את המכתב ליועצת המשפטית והמכתב גם חולק ביניכם, וחוות דעת משפטית נוספת שהועברה על ידי אלדד יניב.

אברהם הירשזון: גם אותה חילקתי, והעברתי ליועצת המשפטית.

אברהם הירשזון: לפני שנתחיל בישיבה אני מבקש לשמוע את חוות דעתה באשר לשני המשפטים.

אנה שניידר: אני אבקש להתייחס למכתב של עורך הדין אלדד יניב, ולגבי חוות הדעת בעניין פסק הדין אני אבקש מעוזרתי, עורכת הדין שגית אפיק, להציג את חוות הדעת שהיא נתנה בעניין.

אנה שניידר: לעניין מכתבו של עורך הדין יניב - הוא מעלה טענה במכתבו שאין זה ראוי שחברי ועדה קבועים יוחלפו בזמן ההצבעה בחברי כנסת אחרים.

אנה שניידר: הוא טוען שהחילופין האלה נעשים כתוצאה מכך שאותם חברי ועדה קבועים – קרוב לוודאי שלא יצביעו לפי רצון יושב ראש הוועדה או רצון הממשלה.

אנה שניידר: לעניין הזה אין לי אלא להפנות לסעיף 9א' בתקנון הכנסת שאומר כך: "נעדר חבר קבוע של ועדה קבועה באופן ארעי, רשאי למלא את מקומו בוועדה חבר אחר מסיעתו בלבד".

אנה שניידר: אני לא יכולה לדעת מדוע חבר ועדה קבועה נעדר מישיבת הוועדה, וזו גם זכותו להיעדר.

אנה שניידר: על פי התקנון ניתן באופן זמני להביא חבר מאותה סיעה שימלא את מקומו.

אנה שניידר: לכן, העניין מוסדר בתקנון, ומה שמעלה עורך הדין יניב איננו בניגוד לתקנון הכנסת.

אנה שניידר: לעניין חוות הדעת המתייחסת לפסק דין התעשייה האווירית - אבקש מעורכת הדין שגית אפיק להציג את הדברים.

שגית אפיק: קראתי את חוות הדעת של הפרופ' פרנסס רדאי, ואני מכבדת אותה מאד אך אני לא מקבלת את הפרשנות שלה.

שגית אפיק: פסק דין התעשייה האווירית הוא פסק דין מאד מורכב.

שגית אפיק: אפשר לתת לו הרבה פרשנויות, ואני, בחוות הדעת שכתבתי ואשר הועברה אליכם, השתדלתי לתת את הפרשנות האובייקטיבית ביותר שאפשר לתת לפסק הדין הזה.

שגית אפיק: בחוות הדעת ציינתי שלא ניתן לומר שההלכה של פסק הדין הזה חלה באופן ישיר על הצעת חוק רשות הנמלים והספנות.

שגית אפיק: פרופ' פרנסס רדאי טוענת שלא כך הוא, שניתן להחיל את ההלכה באופן ישיר.

שגית אפיק: פסק הדין מתייחס למצב שבו מתבצעת העברת עובדים ממעביד X למעביד Y, כאשר מעביד X ממשיך להעסיק עובדים אחרים, שלא מועברים למעביד Y.

שגית אפיק: על פי הצעת חוק רשות הנמלים והספנות, רשות הנמלים, שהיא, למעשה המעביד המקורי, לא תהיה עוד.

שגית אפיק: רשות הנמלים היא תאגיד סטטוטורי שהוקם בחוק.

שגית אפיק: על פי הצעת החוק שמונחת לפניכם, חוק רשות הנמלים משנת 1961 יבוטל, ועל כן לא יהיה עוד מעסיק מקורי שיוכל להמשיך ולהעסיק את אותם עובדים שעוזבים.

שגית אפיק: על פי פסק הדין, אם, עד היום, ההלכה היתה שבמקרה של חילופי עובדים אפשר להעביר אותם למעביד החדש, מבלי שתהיה להם זכות להמשיך את עבודתם אצל המעביד המקורי, לפי פסק הדין קובע השופט אור שראשית, על המעביד לנסות ולקבל את ההסכמה של העובדים, לפני שהוא מבצע איזשהו שינוי מבני שעלול להשפיע על הזכויות שלהם.

שגית אפיק: במידה שלא התקבלה הסכמה כזו, לאחר שהתנהל משא ומתן, המעביד רשאי לפטר.

שגית אפיק: על פי פסק הדין, אם המעביד בחר שלא לפטר אותם, למעשה רואים ואתם כמי שממשיכים להיות העובדים שלו.

שגית אפיק: זה פסק הדין.

שגית אפיק: במקרה שלנו, פסק הדין לא יכול לחול, מכיוון שרשות הנמלים, אותו מעביד, לא יכול עוד להעסיק את העובדים.

שגית אפיק: יש לציין גם שהשופט אור, בפסק הדין, מתייחס - -.

שגית אפיק: הוא מציין רשימת חריגים לא קטנה, שייתכן ופסק הדין לא חל לגביה.

שגית אפיק: הוא לא מוצא את רשימת החריגים סגורה.

שגית אפיק: הוא לא צפה בפסק הדין שלו, ולא יכול היה גם לצפות את כל המקרים שעליהם תחול ההלכה הזו, שכן העובדות של אותו מקרה הן עובדות מאד ספציפיות וייחודיות.

שגית אפיק: עם זאת, כמו שציינתי גם בחוות הדעת שלי, אי אפשר להתעלם מפסק הדין, ואני חושבת שאחד הדברים שמובאים בצורה מאד חשובה בנושא זה הוא הנושא של קיום משא ומתן בין המעביד לעובדים לפני ביצוע שינויים אורגניים, דרך המשא ומתן מודגשת לאורך כל פסק הדין, גם לגבי המשא ומתן.

שגית אפיק: כמובן שלדעת השופט אור יש לקיים אותו בתום לב, ולפי כללי ההגינות.

שגית אפיק: עוד דבר שאפשר ללמוד מפסק הדין הוא שאי אפשר להתעלם מזכויותיהם של העובדים שיעברו ממעביד למעביד, ומה שצריך לשמור זה גם על זה.

שגית אפיק: עוד שתי הערות בשוליים – פסק הדין שאנחנו מדברים בו הוא פסק דין שמשנה את ההלכה הקיימת.

שגית אפיק: אין בזה ספק.

שגית אפיק: הוא ניתן על ידי 7 שופטים, אבל צריך לזכור שהשופטים לא הגיעו להסכמה.

שגית אפיק: כל אחד מהשופטים מציג דרך אחרת ותוצאה שונה.

שגית אפיק: בסופו של דבר, פסק הדין ניתן על פי התוצאה של השופט אור, מכיוון שהוא היה אב בית הדין, ומכיוון ששני שופטים הצטרפו לתוצאה שלו, לדרך שהוא הציב בפסק הדין.

שגית אפיק: לכן, לבוא מפסק דין שמתייחס למקרה כל כך ספציפי, שיש בו חילוקי דעות כל כך רבים – לבוא ולהשליך אותו בצורה כזו על המקרה שלפנינו, נראה לי מאד בעייתי.

שגית אפיק: עוד הערה אחת – גם אם נקבל את העמדה של פרופ' רדאי ואת הפרשנות שלה לפסק הדין, יש לזכור שלפניכם עומדת הצעת חוק.

שגית אפיק: המחוקק רשאי להביע בה את עמדתו, גם אם היא שונה וגם אם היא סותרת את עמדת בית המשפט העליון.

אברהם הירשזון: אני מבקש לומר שני דברים.

אברהם הירשזון: אל"ף, בנושא של הפנסיה – אני ביקשתי שתיכנס תוספת לחוק, ומאחר וקשה לי לקרוא אותה, אני מבקש ממנהל הוועדה לקרוא אותה.

אברהם הירשזון: אני כבר מודיע, אם מישהו יטען על זה טענת נושא חדש – אני מוציא את זה.

אברהם הירשזון: אני חושב שזה בכל אופן עוזר בנושא הפנסיה, ואני מאד רוצה את זה.

אברהם הירשזון: דבר שני – אני, בשעות הקרובות או בימים הקרובים, הכל בהתאם להתפתחות המשא ומתן, אראה מתי אני מעלה את זה לקריאה שניה ושלישית.

אברהם הירשזון: הכל תלוי בהתקדמות המשא ומתן.

אברהם הירשזון: אני אצביע על זה היום.

טמיר כהן: סעיף 31 ה (1): "התגלעה מחלוקת בין חברת הנמל או חברת הפיתוח והנכסים לבין הארגון היציג את העובדים העוברים באחת מאלה: (1) קיום הוראות סעיף קטן (ג) לסעיף זה, לגבי זכויות לגמלה לעובדים עוברים שיפרשו מחברת הפיתוח והנכסים או מחברת הנמל (2) קיום התחייבות כלפי עובדים שפרשו מרשות הנמלים עד ליום תחילתו של חוק זה אשר הועברו לחברת הפיתוח והנכסים או לחברת הנמל לפי סעיפים 32ד' ו – 34ג', יחולו על הצדדים למחלוקת הוראות סעיפים 1 ו- 2 לתוספת לחוק ליישוב סכסוכי עבודה, התשי"ז, 1957.

טמיר כהן: לא הושגה הכרעה במחלוקת – יהיה צד למחלוקת רשאי להביע לפני ועדת הכספים אשר תהיה רשאית להורות על בירורה בהתאם לסעיפים 3 עד 5 לתוספת לחוק יישובי סכסוכי עבודה, התשי"ז- 1957.

טמיר כהן: (ו) במקום ה' יבוא ה(1).

טמיר כהן: "

קריאות: - - -

עמיר פרץ: אני בעד - - -

אברהם הירשזון: אתה לא חבר בוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שזה הולך להצבעה, ואני רוצה לחזור ולומר שאין טעם להיכנס למהות החוק, כי כולם יודעים שבעיקרון, רב החוק הוא לרוחי, אבל אני חושב שההנחה הטקטית שההצבעה פה תביא לפתרון קונסטרוקטיבי של החוק עם לקיחת סיכונים גדולים מאד לגבי מה יקרה במשק, מה עם העובדים אל מול האלטרנטיבה – כי מכולם אנחנו שומעים שהנה, העסק הולך להיגמר, וכל יום יש תזוזה כזו או אחרת לכאן או לכאן - אני חושב שזו שגיאה.

אברהם-בייגה שוחט: אז אני אומר את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה רוצה את הדרך הזו של הכרעה, עכשיו, אבל ההערכה שלי היא שזה מהלך שגוי, ועדיף היה לעשות מאמץ נוסף, לא ארוך, ואני משוכנע שאפשר היה להגיע להסכם.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שאפשר יהיה להגיש הסתייגויות, אחרי זה.

אברהם הירשזון: אין ספק שתהיינה.

אברהם הירשזון: אתם תגישו לאנה שניידר את ההסתייגויות, כפי שנהוג.

אנה שניידר: אבל אם הן מהותיות, נצטרך לדון בהן בוועדה.

אנה שניידר: אם זה לא הסתייגויות לצורך דיבור בלבד, אלא הסתייגויות מהותיות, צריך לדון בהן בוועדה.

אנה שניידר: זאת אומרת שצריך רוב - - -

עמיר פרץ: יש לי שאלה אל היועצת המשפטית:

עמיר פרץ: האם העובדה שוועדת הכספים הופכת בחוק למין מוסד בוררות במסגרת חוק ישוב סכסוכי עבודה זה הופך לפגיעה בהפרדת הרשויות בין הרשות השופטת לרשות המבצעת והמחוקקת.

עמיר פרץ: אני רואה שמקימים פה מעין בית דין מקדמי לעבודה ואני חושב שיש פה פגיעה בתשתית היסוד של מדינת ישראל כפי שהיא מוכרת.

עמיר פרץ: זה הרבה מעבר לחוק כזה או אחר.

אנה שניידר: קודם כל, אני רואה את זה לראשונה, ברגע זה.

אנה שניידר: לא הספקתי לבודק את זה בכלל.

אנה שניידר: עכשיו ביקשתי שיביאו לי את החוק.

אברהם הירשזון: אני מציע שלפני שזה יוסף – היועצת המשפטית תבדוק את זה.

אנה שניידר: אבל אולי צריך להסביר את זה.

אנה שניידר: פעם ראשונה שיש בחקיקה סמכות אופרטיבית כזו לוועדת הכספים של הכנסת, ולא ברור אם הדבר הזה בכלל ניתן.

אברהם הירשזון: אם זה לא ניתן – תודיעי.

אנה שניידר: אבל אם אני אודיע את זה אחרי ההצבעה זה יהיה מאוחר מדי.

חיים אורון: אני מבקש נושא חדש על הסעיף הזה.

אברהם הירשזון: אני מוריד את זה.

אברהם הירשזון: אין ברירה.

אברהם הירשזון: לא רוצים לדאוג לעובדים, מה אני יכול לעשות.

אלי אפללו: בגלל הנושא של מי ייצג את העובדים, אתם פוגעים באינטרס שלהם.

קריאות: - - -

נסים דהן: - - -

אברהם הירשזון: זה לא מופיע.

אברהם הירשזון: זה איננו.

יעקב ליצמן: אולי, עד שנגיע לסעיף הזה – יכול להיות שמישהו ייצא.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שהם מתכוונים באמת להוריד לך – לכן, אני מציע שבד בבד עם זה שאנחנו בודקים את כל הדברים שאתה ביקשת לבדוק, שייבדקו את הסעיף הזה - -

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש.

עמיר פרץ: אני מאד מעריך אותך, אבל אומרת לך היועצת המשפטית של הוועדה שהיא רואה מסמך, לראשונה, שפוגע באופן קונסטיטוציוני מהותית - - -

אברהם הירשזון: אבל הורדתי.

אברהם הירשזון: הוא לא נמצא.

עמיר פרץ: תן לי להשלים את המשפט, אני שמרתי על הרבה סבלנות בוועדה הזו.

עמיר פרץ: לא יכול להיות שבשל מהלך חפוז, שרואים פה שיש בו פגמים מהותיים, כמעט פגיעה בחוקת היסוד של מדינת ישראל, לאלץ את כל חברי הכנסת למצוא את עצמם בהתלבטות – האם זה נושא חדש או לא.

אברהם הירשזון: לא - - -

עמיר פרץ: לא, סליחה.

עמיר פרץ: אנחנו כן רוצים להגדיר את נושא הפנסיה, אבל לא בגלל רשלנות שפוגעת בקונסטיטוציה.

עמיר פרץ: אתה גורם לכך שאנשים נאלצים - - - אני חוזר ואומר: לא יכול להיות שמדינת ישראל נושמת לפי החקיקה של אורי יוגב.

עמיר פרץ: מה יקרה?

עמיר פרץ: - - -

אברהם הירשזון: סליחה, אדוני.

אברהם הירשזון: אני מבקש להוציא אותו.

חיים אורון: רגע, רגע.

חיים אורון: אל תפרצו את הכל עכשיו.

עמיר פרץ: אין לי ברירה.

עמיר פרץ: יש כאן יועצים משפטיים.

עמיר פרץ: במקום שתאפשר גם לנו, שיועצים - - - תן לבדוק את זה, מה איכפת לך?

אברהם הירשזון: אני מודיע לך דבר אחד: יש שתי אפשרויות.

אברהם הירשזון: אם מישהו אומר שזה נושא חדש, זאת אומרת שאני צריך להפסיק את הדיון ולהעביר את זה לוועדת הכנסת.

אברהם הירשזון: אתה לא מוכן לעשות את זה, ולכן אני מוכן להוריד אותו.

אברהם הירשזון: אם אומרים לי שרוצים לבדוק את העניין לפני שזה נגמר – מקובל עלי.

אברהם הירשזון: תבדקו את העניין, תבואו ותגידו לי.

עמיר פרץ: כל מה שביקשנו הוא שבדיוק באותה אחריות שאתם נוהגים – יש פה בהחלט בכירי היועצים המשפטיים בישראל שבודקים, וגם הם די נכלמים שהם צריכים לתת תשובה בתוך דקה על דבר - - מותר לנו, אדוני, שגם לנו תהיה יועצת משפטית, שניתן לה את הדברים.

עמיר פרץ: אתה מאלץ אותי לצאת ולהיכנס.

אברהם הירשזון: אני מבקש שלא תפריע לי יותר.

חיים אורון: מעבר לעניין הלגיטימי שחבר הכנסת עמיר פרץ מייצג פה, יש פה גם את העניין של חברי הכנסת – זכותנו לדעת על מה אנחנו מצביעים בעד ועל מה אנחנו מצביעים נגד, בנושא שהוא מאד רגיש.

אברהם הירשזון: אני יכול להגיש את זה כהסתייגות שלי לחוק, כמו שאתה מגיש?

חיים אורון: ואז הייתי מבקש ממך להסביר אותה, לדעת מה מסתתר מאחורי סעיף 3 ו- 5 - - 0

אברהם הירשזון: בסדר גמור.

אברהם הירשזון: בזה נגמר הדיון.

אברהם הירשזון: אפשר בבקשה להקריא את תיקוני הנוסח?

קרן רודנסקי: כל הנושאים נדונו אתמול, ואני רק מקריאה תיקוני נוסח.

קרן רודנסקי: בהדרה של מקרקעין מועברים, זה ייקרא עכשיו כך: "המקרקעין אשר עברו למדינה מרשות הנמלים לפי הוראות סעיף 32(א), ואשר מיועדים לשימושים נמליים ולשימוש משרדי חברת הפיתוח והנכסים לפי פירוט כפי שייקבעו השרים בהתייעצות עם מנהל מקרקעי ישראל ועם חברת הפיתוח והנכסים, ככל הניתן תוך עשרים ואחד ימים ממועד פרסומו של חוק זה; לא נקבעה רשימה עד יום התחילה – המקרקעין אשר עברו למדינה מרשות הנמלים לפי הוראות סעיף 32(א) למעט מקרקעין לפי פירוט שייקבעו השרים בצו תוך שנה מיום התחילה; הכל למעט מקרקעין שרשות הנמלים לא מסרה לגביהם לשרים מידע מפורט תוך עשרה ימים ממועד פרסומו של חוק זה אשר אותם יהיו רשאים השרים, בכל עת, לגרוע בצו; "

קרן רודנסקי: סעיף 5 (ב) ייקרא כך: "מנהל הרשות יהיה אחראי על ניהול הרשות ועל ביצוע תפקידיה לפי דיני הספנות והנמלים וימלא את התפקידים המוטלים עליה לפי דיני הספנות והנמלים, ורשאי הוא לקבוע בהוראות מנהל הנחיות לבעלי הסמכות במילוי תפקידיהם על פי דיני הספנות והנמלים.

קרן רודנסקי: "

קרן רודנסקי: הוספנו את סעיף קטן (ב): "השר רשאי, בהסכמת שר האוצר, לקבוע סוגים של עסקאות אשר אינן טעונות אישור לפי סעיף קטן 2 (א) כן רשאי הוא לקבוע הוראות לעניין דרך מתן האישור;"

קרן רודנסקי: סעיף קטן (ב1): "חברת הפיתוח והנכסים תנהל את הנכסים האמורים בסעיף קטן (ב)(1) לצורך מילוי תפקידיה לפי סעיף קטן (ב), בהתאם לתוכניות הפיתוח שאושרו לפי סעיפים קטנים 14(ב) ו- (ג) ובהתאם להוראות חוק זה.

קרן רודנסקי: "

קרן רודנסקי: (2) פעולה כאמור בסעיף קטן (ג)(1), שאינה בתחום נמל, טעונה אישור הממשלה.

קרן רודנסקי: בסעיף 10א הוספה הסיפא: "לא אישרה חברת הפיתוח והנכסים רכישה או קבלת זכויות כאמור רשאי התאגיד המורשה לפנות ולבקש את אישור השרים לרכישה או לקבלת הזכויות כאמור".

קרן רודנסקי: הוסף סעיף 10ז: "לא ייתן אדם שירות נמל בנמל מהנמלים המנויים בתוספת השניה אלא מכוח הסמכה לפי חוק זה".

קרן רודנסקי: בסעיף 14 (ב) הוחלפה המילה "רלבנטיים" במילים "הנוגעים בדבר".

קרן רודנסקי: סעיף 16א' – קבענו את זה כהוראת מעבר וגם כהוראה קבועה, כפי שהודענו, לגבי אופן קביעת התעריפים: "חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו-1996 (בסעיף זה – חוק הפיקוח) יחול על שירותי נמל הניתנים בנמל מהנמלים שבתוספת השניה כאילו ניתנו לגביהם צווים לפי סעיף 6 לחוק הפיקוח ונקבע לגביהם כי רמת הפיקוח תהיה לפי פרק ה' לחוק האמור.

קרן רודנסקי: "

קרן רודנסקי: 30(א)(6)(א), במקום "רשות הנמלים" יבוא "חברת נמל כהגדרתה בחוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד-2004".

קרן רודנסקי: פרק ד1, שהוא העיצום הכספי הוקרא כבר.

קרן רודנסקי: פרק ה, שעניינו העברת עובדים ונכסים – הוקרא.

קרן רודנסקי: (ב) האמור בסעיף קטן (א) יחול גם על פעולה כאמור בו שבוצעה ערב פרסומו של חוק זה.

נסים דהן: זה לא נדון, זה הוסף רק עכשיו.

נסים דהן: איך אפשר להוסיף, בכל הכבוד?

נסים דהן: לא דנו על זה אתמול.

קרן רודנסקי: זה סעיף שנותן פטור מאחריות לרשות - - -זה הוזכר בישיבה אתמול, למיטב זכרוני.

אורי יוגב: הסעיף מדבר על פטור מאחריות אזרחית לנושא משרה ברשות הנמלים בעצם הפעלתו של חוק זה.

אורי יוגב: זה סעיף שהוא טכני, לבקשת מנהלי רשות הנמלים.

קרן רודנסקי: יש עם זה איזושהי בעיה?

נסים דהן: לא.

נסים דהן: הבעיה היא שלא דנו בזה.

נסים דהן: אף אחד לא העיר הערות.

נסים דהן: או שחברי הכנסת לא זוכרים, או שלא דנו בזה.

אברהם הירשזון: מה אתה רוצה?

נסים דהן: אתה לא יכול להאשים אותי במהומות.

נסים דהן: אני בסך הכל מעיר לחברי הכנסת שהם שלפו כאן

נסים דהן: סעיף שלא דנו עליו בעבר, והם אפילו לא מתייחסים לכך שהכניסו להם מתחת לשולחן סעיף שלא דיברו עליו.

נסים דהן: זה שהם לא ערניים – זה עסק שלהם.

נסים דהן: אני טוען שזה נושא חדש.

נסים דהן: סעיף חדש.

נסים דהן: בסדר?

אברהם הירשזון: אני מודה לך על הדברים.

אברהם הירשזון: אורי יוגב השיב.

אברהם הירשזון: הוא יכול לחזור על דבריו.

אברהם הירשזון: אם אתה רוצה להודיע על זה כעל נושא חדש – בבקשה.

נסים דהן: מה שאורי יוגב אומר זה שזה נושא טכני ושאם אנחנו רוצים – הוא יוריד את זה.

נסים דהן: .

אברהם הירשזון: לא, הוא לא אמר את זה.

אברהם הירשזון: הוא יסביר שוב.

אורי יוגב: זה סעיף שנועד לפטור מאחריות אזרחית מנהל ברשות הנמלים שפעל למען - - - של חוק זה בתום לב.

קרן רודנסקי: מתן חסינות מתביעה אזרחית לנושא משרה שפעל ברשות הנמלים ערב פרסומו של חוק זה, בתנאים מסוימים של תום לב, וכן הלאה.

יצחק הרצוג: זה בגלל הסכמי עבודה - -

קרן רודנסקי: בכל עניין הנוגע לשינוי המבני.

מוחמד ברכה: למה המנהל צריך חסינות אם הוא יפעל על פי החוק?

מוחמד ברכה: יש הנחה שהוא אמור לעבור עבירה?

קרן רודנסקי: החוק שהיה תקף ערב פרסומו של חוק זה הוא חוק רשות הנמלים.

קרן רודנסקי: היו נושאי משרה ברשות שפעלו וסייעו לחקיקת החוק הזה שהוא חוק חדש.

קרן רודנסקי: לכן, זה לא פעולה שבמסגרת החוק הקודם, מה גם שבמסגרת החוק הקודם אין חסינות מהסוג הזה.

קרן רודנסקי: זה כמובן בהגבלות של פעולה בזהירות ראויה של עובד ציבור ובתום לב.

קרן רודנסקי: זה משהו שהוא לגמרי לא חריג.

קרן רודנסקי: זה עובד שכבר לא יהיה עובד רשות.

קרן רודנסקי: אני ממשיכה: בפרק ה' – במקום "עובד מועבר" שינינו בכל מקום ל – "עובד עובר".

קרן רודנסקי: הודענו על זה גם אתמול.

קרן רודנסקי: סעיף (ג1) שונה בנוסח: "מסמך הנכלל בתוספת א' לחוק מס בולים על מסמכים...

קרן רודנסקי: שנערך בין הגופים הנזכרים בסעיף קטן (ב) והמתייחס רק להעברת נכס כאמור באותו סעיף קטן, לא יחויב במס בולים".

קרן רודנסקי: זה שינוי נוסח מינורי.

קרן רודנסקי: בפרק ו', השינוי היחיד שכבר דיברנו עליו, בסעיף 35א (1) ו- (2)- במקום "השר" יהיה "השרים".

קרן רודנסקי: נוספו המילים "שטח תפעולי" ו – "תחום נמל".

קרן רודנסקי: בסעיף 40א הנוסח שיהיה היום הוא: "על אף האמור בסעיף 10ה חברת הפיתוח והנכסים תהיה רשאית, באישור הממשלה, להחזיק בחברות נמל זכויות שאינן עולות כדי שליטה, כמשמעותה בחוק הבנקאות (רישוי), בכמות ומסוג שתקבע הממשלה, ובלבד שזכויות, כאמור, לא יהיו בידי חברת הפיתוח והנכסים לתקופה העולה על 6 חודשים מיום התחילה".

קרן רודנסקי: סעיף התחילה: "41.

קרן רודנסקי: תחילתו של חוק זה 60 ימים ממועד פרסומו, או ביום שיקבעו השרים בצו, לפי המוקדם (בסעיף זה – התקופה הראשונה); השרים רשאים להאריך תקופה זו ב – 60 ימים נוספים (בסעיף זה – התקופה הנוספת), והממשלה רשאית להאריך את התקופה הנוספת ב- 90 ימים נוספים, ואולם תחילתם של סעיפם 1, 2, 5, 16, 40 וסעיף זה ביום פרסומו של חוק זה.

קרן רודנסקי: " התוספת הראשונה – שימושים נמליים "שימושים כמפורט להלן הנדרשים לצורך תפעול הנמל ופיתוחו, לרבות פעילות הנלווית אליהם: שיט, עגינה וריתוק של כל סוגי כלי השיט; מבנים ימיים: רציפים, שוברי גלים, מצופים, צנרת תת ימית.

קרן רודנסקי: עבודות ימיות לרבות חפירות קרקע הם ותת קרקע הים.

קרן רודנסקי: ייבוש ים לצורכי פיתוח נמל; ניטול מטענים; מתקני ניטול ואחסון לכל סוגי המטענים לרבות: 1.

קרן רודנסקי: שטחי אחסנת מכולות 2.

קרן רודנסקי: שטחים ומבנים לאחסנת מטען כללי (פתוחים או סגורים – סככות בתי קירור) 3.

קרן רודנסקי: שטחים ומתקני אחסנה לצובר יבש ונוזלי (ממגורות, מחסנים, מיכלים) 4.

קרן רודנסקי: מתקנים לאחסון חומרים מסוכנים 5.

קרן רודנסקי: מתקני ניטול (מסועים, מדלים, עגורנים לרבות עגורני גשר, עגורני שער ועגורני זרוע) 6.

קרן רודנסקי: מתקני שקילה מבנים ומתקנים להפעלת נמל נוסעים; שטחי חניה ותנועה לבאי הנמל ומשתמשיו; דרכים ומסילות ברזל; מתקני תדלוק; משרדים, חדרי אוכל, מלתחות ומתקני רווחה לעובדי הנמל ובאיו; צנרת להולכת צובר נוזלי; מערכות תשתית כלהלן: 1.

קרן רודנסקי: מים, מתקני התפלה וטיהור 2.

קרן רודנסקי: מתקני טיהור ושאיבה 3.

קרן רודנסקי: ביוב מתקני טיהור ושאיבה 4.

קרן רודנסקי: חשמל – תחנת כוח שייעודה המרכזי הספקת חשמל לתפעול הנמל, מתקני תחמ"ש 5.

קרן רודנסקי: תקשורת 6.

קרן רודנסקי: מערכות וקווים של תשתיות הנדסיות מבני תעשיה, מלאכה ותחזוקה לצורך קיום שירותי נמל; מספנות ממשה; שימושים הקשורים לפעילות של כלי שיט קטנים; מבנים ומתקנים לגורמים המוסמכים לפי דין; מבנים ומתקנים הקשורים לפעילות צבאית, ביטחונית, שמירה ואבטחה; מתקנים לקיום בטיחות; מתקנים הקשורים לתחבורה יבשתית; פעילות הנלוות לשירות נמל; מתקנים הקשורים למניעת זיהום בים, ביבשה ובאוויר; שטחים ציבוריים פתוחים; מבנים ומתקנים הקשורים לפיתוח קו המים (water front); מבנים ומתקנים לצורך פעילות לוגיסטית: המכלה, אריזת צובר;" התוספת השניה – אילת אשדוד חיפה.

קרן רודנסקי: בסעיף 34 (ג), אחרי : "...

קרן רודנסקי: כהגדרתם בסעיף 31(ה)" יבוא: "וכן הוראות לעניין ניהול כספים המיועדים לתשלומים עקב סיום עבודה לעובדים אשר פרשו מרשות הנמלים ואשר מבוטחים בקופת גמל לקצבה כהגדרתה בסעיף 31(ה); צו כאמור יכול שיינתן במועד הסמכת החברה וכן בכל מועד מאוחר יותר ובלבד שיינתן בד בבד עם צו לפי סעיף קטן 33(ד)".

אורי יוגב: על פי ועדת הכספים יוספו באישור ועדת הכספים בסעיף 9 (ב)(2)(ב), 13א), 16(ג), 22(א), 33(ב), 33(ד)(2).

אורי יוגב: בסעיף 10א תהיה הודעה לוועדה - - -ואנחנו צריכים להביא ליידוע הוועדה 14 (ב), 16(א) ו- 36 - - -

אבשלום וילן: זה אומר שהוועדה מאשרת?

אורי יוגב: לא, אנחנו צריכים רק להודיע.

אבשלום וילן: מקובל עליך?

אברהם הירשזון: כן.

אברהם הירשזון: אני מבקש לעבור להצבעות.

רננה שחר: אני מהלשכה המשפטית של משרד התחבורה.

רננה שחר: אני בכל זאת מבקשת להגיד שסעיף התחילה כפי שהוא היום –אינו מקובל על משרד התחבורה.

רננה שחר: אנחנו חושבים ש- 60 ימים אינו פרק זמן סביר או אפילו אפשרי.

רננה שחר: אנחנו לא חושבים שכדאי שחברי הכנסת יחוקקו דברים שהם בלתי אפשריים.

אברהם הירשזון: כשתבואו עם קול אחד לוועדה נמשיך בהצבעות.

אברהם הירשזון: אני מודיע שהמשך הישיבה בשעה 16:00.

אברהם הירשזון: (הישיבה נתחדשה בשעה 16:25)

אברהם הירשזון: אנחנו מחדשים את הישיבה.

אברהם הירשזון: אם יש מישהו בחוץ אבקש להודיע לו להיכנס.

אברהם הירשזון: אנחנו אף פעם לא חוטפים הצבעות.

אברהם הירשזון: עד שחבר הכנסת חיים כץ ייכנס, עו"ד אנה שניידר תקרא את התיקונים שהוכנסו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורון, אני מבקש שתשמע את הצעתי כי אנחנו שיפצנו אותנו קצת.

אורית נוקד: כמה זמן תימשך הישיבה?

אברהם הירשזון: עד שזה ייגמר.

אברהם הירשזון: זה שאלה לא הוגנת.

אברהם הירשזון: הקואליציה מוכנה להצביע עכשיו על הכול.

אברהם הירשזון: יש לכם יושב-ראש אופוזיציה, תשאלי אותו.

אנה שניידר: אולי לפני שאני אקרא את הסעיף המתוקן אסביר קצת את מה שלמדתי מההצעה הזאת כשראיתי אותה לראשונה.

אנה שניידר: בחוק יישוב סכסוכי עבודה יש מנגנון לפתרון של מחלוקות וסכסוכים.

אנה שניידר: המנגנון הזה מופיע בתוספת לחוק.

אנה שניידר: בגדול, המנגנון הזה קובע שאם יש סכסוך עבודה והצדדים לא מגיעים להסכם בתוך שבעה ימים הסכסוך עובר לוועדה פריטטית.

אנה שניידר: אם גם בוועדה הפריטטית לא מצליחים להגיע להסכם ולהכרעה אז הנושא עובר לבוררות, והבוררות צריכה להסתיים בתוך 30 ימים מיום הבקשה לקיימה.

אנה שניידר: זה מנגנון טוב.

אנה שניידר: בסעיף המוצע יש בעצם ניסיון להחיל את המנגנון הזה גם על סכסוך או על מחלוקת בין חברת הנמל או חברת הפיתוח והנכסים לבין הארגון היציג של העובדים באחת מן השאלות שהועלתה בסעיף המוצע.

אנה שניידר: דא עקא שבניסיון להחיל את המנגנון שדיברתי עליו קודם הכניסו את ועדת הכספים כצינור שלדעתי אין לו מקום מבחינה קונסטיטוציונית.

אנה שניידר: לכן אני מציעה שיהיה כתוב שבמקרה שהתגלעה מחלוקת בנושאים שפורטו "תבורר המחלוקת בהתאם להוראות התוספת לחוק יישוב סכסוכי עבודה", כלומר אנחנו מחילים את המנגנון בלי להכניס את ועדת הכספים.

אנה שניידר: ואז אני חושבת שזה טוב וראוי ואין שום בעיה של הפרדת רשויות והסעיף הזה לטעמי יכול להיכנס לחוק.

אנה שניידר: זה נושא אחד.

חיים אורון: בחוק הזה יש אלמנט של מניעת שליטה או אי מניעת שליטה?

אנה שניידר: זה לא שייך.

אנה שניידר: לוקחים את המנגנון של פתרון הסכסוך ומחילים אותו על מחלוקת ספציפית בחוק הזה.

אברהם הירשזון: כל המטרה היא לחשק את נושא הפנסיה בעוד חישוק.

אברהם הירשזון: כולנו היינו חרדים לנושא הפנסיה ולכן מצאתי לנכון לחשק אותו באופן מיוחד.

חיים אורון: אני מסיר את טענת הנושא החדש.

דוידה לחמן-מסר: זה סעיף פרו עובדים ולא פרו מעבידים.

אברהם הירשזון: כן, בהחלט, זה סעיף מאוד פרו עובדים.

אברהם הירשזון: אני מודה לך מאוד על ההערה.

חיים כץ: שלא יתנו לעובדים יותר מדי, שלא ניסחף ...

אנה שניידר: דבר נוסף, מר אורי יוגב קרא כאן רשימת סעיפים, בהם ישנה הצעה להסמיך את ועדת הכספים לאשר נושא כזה או אחר.

אנה שניידר: יש סעיף אחד, סעיף 10(א), שלדעתי צריך להוציא ממנו את ועדת הכספים.

אנה שניידר: מדובר בו על הסמכת חברות נמל ותאגידים מורשים: "השר, באישור שר האוצר, רשאי להסמיך חברה ...

אנה שניידר: להיות חברת נמל שתפעיל נמל מן הנמלים המנויים בתוספת השנייה ותתן בו, או בחלק ממנו, שירותי נמל".

אנה שניידר: אני חושבת שוועדת הכספים לא צריכה להיות מעורבת בזה.

אנה שניידר: בחלק השני של סעיף 10(א) נאמר: "כן רשאי השר, באישור שר האוצר, להסמיך תאגיד שהתאגד בישראל ושלא הוסמך כחברת נמל לתת שירותי נמל בחלק מנמל מהנמלים המנויים בתוספת".

אנה שניידר: גם כאן לדעתי אין מקום לוועדת הכספים להתערב בהסמכה של חברה זאת או אחרת.

אברהם הירשזון: בסדר, נוריד כאן את ועדת הכספים.

אנה שניידר: סעיף נוסף, שגם בו הוצעה הסמכה לוועדת הכספים ולדעתי צריך לחשוב על זה פעם נוספת, הוא סעיף 13(א), שמדבר על החדלת הפעלתו של נמל.

אנה שניידר: הסעיף קובע: "הממשלה, לפי הצעת שר התחבורה, רשאית להחדיל הפעלתו של נמל מהנמלים המנויים בתוספת השנייה או חלקו, בתנאים שתורה, בנסיבות ומטעמים שיקבע השר בתקנות".

אנה שניידר: אנחנו הצענו בשלב הראשון שהממשלה, על-פי הצעת שר התחבורה, באישור ועדת הכספים, תהיה רשאית להחדיל נמל.

אנה שניידר: אנחנו סבורים שנכון יותר שהתקנות עצמן, שקובעות את הנסיבות ואת הטעמים להחדלת נמל, תהיינה באישור ועדת הכספים.

אנה שניידר: לכן אנחנו מציעים לכתוב: "הממשלה, לפי הצעת שר התחבורה, רשאית להחדיל נמל ...

אנה שניידר: בתנאים שתורה, בנסיבות ומטעמים שייקבע השר בתקנות באישור ועדת הכספים של הכנסת".

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: זה מקובל.

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם הירשזון: יש הסתייגויות מהותיות לפרק א'?

יצחק הרצוג: אין לי כוונה להלאות את כולכם בריבוי הסתייגויות.

יצחק הרצוג: יש לי 4 הסתייגויות מהותיות לחוק.

יצחק הרצוג: בסעיף 1, ב"מקרקעין מועברים" – אני מבקש להוריד את המילים "בהתייעצות עם מינהל מקרקעי ישראל".

אברהם הירשזון: מי בעד ההצעה של חבר הכנסת הרצוג?

אברהם הירשזון: בעד ההצעה של חבר הכנסת הרצוג לסעיף 1 – 1 נגד – רוב ההצעה של חבר הכנסת הרצוג לסעיף 1 לא נתקבלה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: ההסתייגות לא התקבלה.

אברהם הירשזון: יש עוד הסתייגויות לפרק א'?

אנה שניידר: אין.

אברהם הירשזון: מי בעד פרק א'?

אברהם הירשזון: ירים את ידו.

אברהם הירשזון: בעד פרק א' – 11 נגד – 5 פרק א' נתקבל.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: פרק א' אושר.

אברהם הירשזון: פרק ב' – יש הסתייגויות מהותיות?

יצחק הרצוג: לסעיף 3 – תפקידי הרשות – אני מבקש להוסיף שני דברים.

יצחק הרצוג: 1) "לפעול להבטחת חוסנן הפיננסי של חברות הנמל" – דבר שלא נמצא באף מקום בחוק.

יצחק הרצוג: 2) בנושא התעריפים – זה יכול להיות פה או במקום אחר.

יצחק הרצוג: באף מקום כאן לא נאמר מי קובע את התעריפים, ושוועדת הכספים מאשרת אותם.

יצחק הרצוג: אתה יודע שזה נושא מהותי.

יצחק הרצוג: בסעיף 2(א) לחוק רנ"ר היה מנגנון קביעת תעריפים באישור ועדת הכספים.

אברהם הירשזון: מי בעד ההסתייגויות?

אברהם הירשזון: ירים את ידו.

אברהם הירשזון: בעד ההצעות של חבר הכנסת הרצוג לסעיף 3 – 5 נגד – 8 ההצעות של חבר הכנסת הרצוג לסעיף 3 לא נתקבלו.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: ההסתייגויות נפלו.

אברהם הירשזון: מי בעד פרק ב'? ירים את ידו.

אברהם הירשזון: בעד פרק ב' – 11 נגד – 5 פרק ב' נתקבל.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: פרק ב' התקבל.

אברהם הירשזון: פרק ג' – יש הסתייגויות?

חיים אורון: יש לי הסתייגות לסעיף 9(א).

חיים אורון: אני מבקש לומר ברישה: "השרים יסמיכו באישור ועדת הכספים".

חיים אורון: זה בעצם קובע את הייסוד של שתי חברות הנמל כביצוע.

אברהם הירשזון: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אורון?

אברהם הירשזון: ירים את ידו.

אברהם הירשזון: בעד ההצעה של חבר הכנסת אורון לסעיף 9(א) – 5 נגד – 9 ההצעה של חבר הכנסת אורון לסעיף 9(א) לא נתקבלה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: ההסתייגות נפלה.

יצחק הרצוג: לסעיף 9(ב)(2) אני מבקש להוסיף סעיף קטן (ג), כדלקמן: "חברת הפיתוח והנכסים תעביר לפחות מחצית מהכנסותיה לחברות הנמל מדי שנה.

יצחק הרצוג: חלוקת הסכומים תיקבע על-ידי מנהל הרשות בהתחשב בנפח הפעילות היחסי של כל חברת נמל".

יצחק הרצוג: מר אורי יוגב התחייב על זה אבל לא מוכן להכניס את זה בחקיקה.

אברהם הירשזון: רבותי, מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת הרצוג?

אברהם הירשזון: ירים את ידו.

אברהם הירשזון: בעד ההצעה של חבר הכנסת הרצוג לסעיף 9(ב)(2) – 5 נגד – 11 ההצעה של חבר הכנסת הרצוג לסעיף 9(ב)(2) לא נתקבלה.

אברהם הירשזון: ההסתייגות נפלה.

חיים אורון: בסעיף 10(א) – זה נושא שעו"ד אנה שניידר העירה עליו, שמר אורי יוגב הסכים ואחר-כך זה ירד.

חיים אורון: אני כבר לא יודע מה בדיוק קורה עם זה.

חיים אורון: אני מציע שהוספת חברות נמל תהיה "באישור ועדת הכספים".

סמדר אלחנני: גברת אנה שניידר דיברה על החדלת נמל.

חיים אורון: אני מדבר על החלק השני של סעיף 10(א).

חיים אורון: נאמר בו: "כן רשאי השר, באישור שר האוצר, להסמיך תאגיד שהתאגד בישראל ושלא הוסמך כחברת נמל לתת שירותי נמל ...".

אורי יוגב: בפרק ו' יהיה פתרון בהוראת מעבר לשלוש השנים הקרובות, שבכל מקרה שבו יתנו לתאגיד שאינו פעיל היום בנמלים – שאני חושב שאליו התכוונת – הסמכה שתקפה למעלה מ-10 שנים יידרש אישור ועדת הכספים.

חיים אורון: בסעיף 35, אם אני לא טועה, מוגדרים כל התחומים שנתונים היום לחברת נמל ובעצם לא מפקיעים מהם שום דבר.

חיים אורון: אני אפילו לא יכול להעריך אילו סיטואציות ייווצרו כאשר יסמיכו מישהו שהוא לא חברת נמל לקבלת שירותים.

חיים אורון: יש כאן בכל זאת אירוע לא שגרתי.

חיים אורון: אני חושב שהמקרה הזה מחייב בקרה פרלמנטרית, זה הכול.

חיים אורון: גברת לחמן-מסר, הרוב מובטח, אין לך מה לדאוג.

חיים אורון: המכרז לא יהיה אצלנו, המכרז יהיה במקום אחר.

אברהם הירשזון: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת אורון?

אברהם הירשזון: ירים את ידו.

אברהם הירשזון: בעד ההצעה של חבר הכנסת אורון לסעיף 10(א) – 5 נגד – 8 ההצעה של חבר הכנסת אורון לסעיף 10(א) לא נתקבלה.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: ההסתייגות לא עברה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורון, יש לך עוד הסתייגויות?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שוחט, יש לך הסתייגויות?

אברהם הירשזון: לא.

אברהם הירשזון: מי בעד פרק ג'?

אברהם הירשזון: ירים את ידו.

אברהם הירשזון: בעד פרק ג' – 11 נגד – 4 פרק ג' נתקבל.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: פרק ג' עבר.

אברהם הירשזון: פרק ד' – יש הסתייגויות?

חיים אורון: אני רוצה להעיר על סעיף 22א.

חיים אורון: יש כאן סעיף שהוא לטעמי כמעט לא חוקתי.

חיים אורון: יש תוספת בחקיקה ראשית, ויש שרים שיש להם סמכות להוסיף בתוספת הזאת מה שהם רוצים.

חיים אורון: בסעיף 22א נאמר: "השרים, בהתייעצות עם הרשות, רשאים לשנות התוספת הראשונה".

אנה שניידר: זה מנגנון רגיל לגמרי.

דוידה לחמן-מסר: שגרתי וחוקתי.

חיים אורון: אני מבקש להוסיף בסעיף 22א את המילים "באישור ועדת הכספים".

אנה שניידר: הוספנו את זה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורון, אנחנו מביעים את דעתנו ובסוף אומרים מה שאתה אומר.

יצחק הרצוג: אני רוצה לשאול את המשפטנים על סעיף 20(א).

יצחק הרצוג: כתוב כאן שהשר לא יתקין תקנות אלא אם התייעץ עם הרשות.

יצחק הרצוג: זה נובע מחוק קודם.

יצחק הרצוג: הרשות היום היא אגף במשרד, זה לא יכול להיות אחרת.

יצחק הרצוג: היות שהרשות היא אגף במשרד, אתה לא יכול שפקיד "יחנוק" את השר.

יצחק הרצוג: לכן יש בעיה בסעיף הזה.

יצחק הרצוג: או לחילופין, אם הוא כן יוכל אז זה יהיה חייב את אישור ועדת הכספים.

רוני טלמור: יש הוראות כאלה לגבי חוק החברות הממשלתיות.

דוידה לחמן-מסר: יש ניסוח עדין יותר בחוק ניירות ערך.

דוידה לחמן-מסר: שם כתוב: "שר האוצר, לפי הצעת הרשות, יתקין תקנות".

יצחק הרצוג: רשות ניירות ערך היא סטטוטורית ועצמאית.

יצחק הרצוג: בואו נהיה כנים, כאן הרשות מתבטלת.

יצחק הרצוג: חבר'ה, תשקלו רגע לפני שאתם אומרים לי לא.

יצחק הרצוג: הרשות הופכת להיות אגף במשרד.

דוידה לחמן-מסר: רשות ניירות ערך היא תאגיד סטטוטורי.

דוידה לחמן-מסר: הטקסט שקראתי לפני רגע קיים גם לגבי רשות החברות הממשלתיות וגם לגבי רשות החשמל, שהן רשויות בדיוק כמו רשות הנמלים והן אגף במשרדים הרלוונטיים.

דוידה לחמן-מסר: ואז במידה מסוימת מגבילים את סמכות השר ואומרים: 'הוא יתקין תקנות לפי הצעת הדרג המקצועי'.

דוידה לחמן-מסר: בין אם הדרג המקצועי הוא תאגיד סטטוטורי ובין אם הדרג המקצועי הוא רשות סטטוטורית.

אברהם-בייגה שוחט: רשות החשמל היא אגף במשרד הממשלתי?

דוידה לחמן-מסר: כן, היא לא תאגיד סטטוטורי.

יצחק הרצוג: חוק השירותים הציבוריים (חשמל).

דוידה לחמן-מסר: רשות החשמל הינה יחידת-סמך פנים ממשלתית.

דוידה לחמן-מסר: היא איננה תאגיד סטטוטורי.

דוידה לחמן-מסר: התאגידים הסטטוטוריים הם רשות שדות התעופה, עד כה רשות הנמלים, רשות השידור.

דוידה לחמן-מסר: הגבלים עסקיים זה לא תאגיד סטטוטורי, רשות החשמל זה לא תאגיד סטטוטורי, רשות החברות זה לא תאגיד סטטוטורי.

דוידה לחמן-מסר: רשות ניירות ערך היא תאגיד סטטוטורי.

אברהם-בייגה שוחט: רשות החשמל היא רשות שפועלת על-פי חוק.

דוידה לחמן-מסר: תבחין בין תאגיד סטטוטורי לבין רשות סטטוטורית.

דוידה לחמן-מסר: כל רשות מוסמכת היא רשות סטטוטורית.

דוידה לחמן-מסר: גם הרשות הזאת היא רשות סטטוטורית.

דוידה לחמן-מסר: יש רשות שהיא תאגיד מכוח החוק, שזה כמו רשות הנמלים, והיא חדלה להתקיים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל שר האנרגיה לא יכול להגיד מילה לרשות החשמל.

דוידה לחמן-מסר: נכון אבל היא עדיין יחידת-סמך ממשלתית.

אברהם-בייגה שוחט: אבל בפנינו יש בדיוק מקרה שאומרים שהשר לא יכול להיות בעל הסמכות.

דוידה לחמן-מסר: רשות החברות הממשלתיות גם היא רשות במשרד האוצר ועדיין יש סיטואציות מסוימות מאוד ששר האוצר לא יכול לפעול אלא על-פי הצעת הרשות.

דוידה לחמן-מסר: למשל בהצעת הפרטה.

אברהם-בייגה שוחט: יש ועדת שרים להפרטה.

דוידה לחמן-מסר: אבל ההצעה מוגשת על-ידי הרשות, היא ה-trigger.

בנימין נתניהו: החיים חזקים יותר.

יצחק הרצוג: הסעיף הזה הוא מסוג yes minister.

אברהם הירשזון: אדוני, אתה רוצה להצביע על זה?

יצחק הרצוג: אין מה להצביע.

דוידה לחמן-מסר: לבקשת חבר הכנסת הרצוג, ננסח את הסעיף הזה בצורה עדינה יותר.

אברהם הירשזון: בפרק ד' יש לכם אילו תיקונים להציג בפנינו?

אופיר קרני: בסעיף 13(א), בנושא החדלת נמל, בסיפה לאחר המילה "בתקנות" ייאמר "באישור ועדת הכספים".

אופיר קרני: בסעיף 26, בסיפה ייאמר: "נציב מס הכנסה והממונה על שוק ההון יקבעו הוראות לענין ייחוס ההתחייבויות והנכסים בגין זכויות העובדים בין התקופה שקדמה ליום 31 בדצמבר 1996 לבין התקופה של ההקמה".

אברהם הירשזון: מי בעד פרק ד', עם התיקונים שהוקראו?

אברהם הירשזון: ירים את ידו.

אברהם הירשזון: בעד פרק ד', עם התיקונים שהוקראו – 11 נגד – 5 פרק ד', עם התיקונים שהוקראו, נתקבל.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: 5 נגד, 11 בעד.

אברהם הירשזון: סעיף ד' נתקבל.

אברהם-בייגה שוחט: מה גרם לשכנע את ש"ס לא להצביע?

אברהם-בייגה שוחט: זה מעניין אותנו.

אברהם הירשזון: אתה רוצה שנקיים על זה ישיבה?

אברהם הירשזון: בסדר.

אברהם הירשזון: אבל באמצע הצבעה?

אברהם הירשזון: פרק ד'1 – יש הסתייגויות?

אברהם הירשזון: מי בעד פרק ד'1?

אברהם הירשזון: ירים את ידו.

אברהם הירשזון: בעד פרק ד1' – 11 נגד – 5 פרק ד1' נתקבל.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: פרק ד1' נתקבל.

אברהם הירשזון: פרק ה' – יש למישהו הסתייגויות?

חיים כץ: יש לי שתי הסתייגויות.

חיים כץ: אני מבקש להחליף את שם הפרק – "עובדים עוברים ונכסים" – ל"עיגון מעמדם של העובדים וזכויותיהם".

חיים כץ: אני חושב שצריך להפריד בין עובד לבין שולחן.

חיים כץ: עובד זה עוד לא שולחן, אפילו שיש לנו רוב.

חיים כץ: גם כשיש לנו רוב עובד זה לא שולחן.

חיים כץ: זאת הסתייגות אחת.

חיים כץ: ההסתייגות השנייה, אני מבקש למחוק את סעיף 31 כולו.

דוידה לחמן-מסר: למרות שבעיקרון עובד הוא לא חפץ ואף אחד לא חושב שהוא חפץ, בכל החקיקה עד היום כך זה נכתב.

יצחק הרצוג: מה אכפת לכם?

יצחק הרצוג: על מה אתם רבים?

יעקב ליצמן: תגידי, מה מפריע לכם?

דוידה לחמן-מסר: אני מסכימה שאפשר להגיד "נכסים ועובדים שעוברים" או "זכויות עובדים שעוברים" אבל אם יגידו משפט ארוך מדי זה יוצא דופן בחקיקה.

דוידה לחמן-מסר: התפקיד שלנו כמשפטנים לשמור על סוג מסוים של הרמוניה בין החוקים השונים.

דוידה לחמן-מסר: נמצאת כאן היועצת המשפטית של הממונה על השכר.

דוידה לחמן-מסר: הטקסט "העברת עובדים נכסים" הוא בדרך כלל טקסט קבוע.

דוידה לחמן-מסר: אפשר לשנות אותו ולומר: "זכויות עובדים שעוברים והוראות לעניין נכסים".

חיים כץ: בסדר.

אברהם הירשזון: מי בעד ההסתייגות הראשונה של חבר הכנסת חיים כץ?

אברהם הירשזון: ירים את ידו.

אברהם הירשזון: בעד ההצעה של חבר הכנסת חיים כץ לכותרת פרק ה' – רוב נגד – אין ההצעה של חבר הכנסת חיים כץ לכותרת פרק ה' נתקבלה.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: אין מתנגדים.

אברהם הירשזון: ההצעה עברה.

אברהם הירשזון: מי בעד ההסתייגות השנייה של חבר הכנסת כץ?

אברהם הירשזון: ירים את ידו.

אברהם הירשזון: בעד ההצעה של חבר הכנסת חיים כץ לסעיף 31 – 6 נגד – 10 ההצעה של חבר הכנסת חיים כץ לסעיף 31 לא נתקבלה.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: ההסתייגות נפלה.

יצחק הרצוג: בסעיף 31(א) אחרי המילים "חברת נמל" אני מבקש להוסיף את המילה "הרשות".

יצחק הרצוג: כעת כתוב: "מי שהיה עובד רשות הנמלים ערב תחילתו של חוק זה, יהיה עובד חברת הפיתוח והנכסים, חברת נמל, לפי הענין ולפי קביעת השרים ...".

יצחק הרצוג: אני חושב שהוא יכול להיות גם עובד הרשות כי הרי חלק מהפונקציות של רשות הנמלים עוברות לרשות.

אורי יוגב: בדיוני ועדת המשנה נתבקשנו להוריד את הרשות והסכמנו לכך כדי שלא יקרה שבכפייה יעבירו עובדים לממשלה ולא לאחת מחברות הנמל.

יצחק הרצוג: אני מושך את ההערה שלי.

עמיר פרץ: אני מבקש לקרוא בפניכם הסתייגות אחת.

עמיר פרץ: בפרק ה' – מעבר עובדים – סעיפים 31(א) עד 31(ו) וכן סעיף 32 , ככל שהוא נוגע לעובדים או לגמלאים, וסעיף 34 יבוטלו.

עמיר פרץ: במקומם ישולבו ההוראות הבאות במסגרת סעיף 41 להצעת החוק: סעיף 41 – תחילה והוראות מעבר "תחילתו של חוק זה מותנית בחתימה על הסכם קיבוצי שעניינו מעבר עובדים מרשות הנמלים, תנאי המעבר, תנאי העבודה, יחסי העבודה וזכויות העובדים, לרבות עובדים עוברים וגמלאים (להלן – "הסכם קיבוצי") ויחולו לגביה הוראות אלה: (1) נחתם הסכם קיבוצי עד תום 180 ימים מיום פרסומו תהיה התחילה בראשון בחודש שלאחר החודש שבו נחתם ההסכם הקיבוצי.

עמיר פרץ: (2) לא נחתם הסכם קיבוצי עד תום 180 ימים מיום פרסומו, חוק זה בטל.

עמיר פרץ: " אני רוצה לומר שסעיף כזה בדיוק הכניסה הכנסת בהעברת הרכבת מרשות הנמלים והרכבות לחברה ממשלתית.

עמיר פרץ: הסעיף הזה פתר את כל הבעיות והביא לכך שהיה הסכם, שהרכבת נוסעת והכול בסדר.

עמיר פרץ: אני חושב שמן הדין לשקול באחריות להוסיף את הסעיף הזה.

עמיר פרץ: תודה.

אברהם הירשזון: כל מי שירצה להתווסף להסתייגות של חבר הכנסת עמיר פרץ ירשמו אותו.

אברהם הירשזון: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת עמיר פרץ?

אברהם הירשזון: בעד ההצעה של חבר הכנסת עמיר פרץ לפרק ה' – 6 נגד – 11 ההצעה של חבר הכנסת עמיר פרץ לפרק ה' לא נתקבלה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: ההסתייגות נפלה.

אופיר קרני: בסעיף 31(ה), בסיפה ב"קופת גמל לקצבה" יירשם: "אשר תוקם עד לתום שנת המס 2005".

אברהם הירשזון: זה הסעיף החדש ליישוב סכסוכים שקראו כאן.

אנה שניידר: זה יכנס בסעיף 31(ה1).

סמדר אלחנני: להערה האחרונה של מר אופיר קרני, אם מקימים קופת גמל וזה יוצא באיחור, צריך להבטיח בחוק שניתן יהיה לשלם תשלומים רטרואקטיבית לאותה קופת גמל בגין השכר שנתקבל ושתיווצר בגינו חבות לקופת הגמל.

קובי הבר: אין לך בעיה כי מדובר על שנת מס.

סמדר אלחנני: בסדר, אבל צריך להבטיח את זה, שתהיה אפשרות לשלם תשלומים רטרואקטיבית.

קובי הבר: בסדר גמור.

אברהם הירשזון: רשמתם את ההערה של הכלכלנית של הוועדה?

אברהם הירשזון: מי בעד פרק ה', עם ההסתייגות של חבר הכנסת חיים כץ שהצבענו בעדה?

אברהם הירשזון: ירים את ידו.

אברהם הירשזון: בעד פרק ה', כולל ההצעה של חבר הכנסת חיים כץ – 11 נגד – 6 פרק ה' נתקבל.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: פרק ה' נתקבל.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לפרק ו'.

דוידה לחמן-מסר: כמו בסעיף שעליו חבר הכנסת אורון צעק קודם: מה פתאום הכנסתם את ועדת הכספים ביחסים שבין העובד ובין המעביד, באותה מידה לא הגיוני להכניס את ועדת הכספים ביחסים שבין הנמל לרגולטור.

דוידה לחמן-מסר: זה עירוב רשויות.

אברהם-בייגה שוחט: החשש היה שהשרים ללא ועדת הכספים יכניסו אל תוך המערכת גורמים שבעצם ירוקנו את - - - וזה לא בגלל העובדים.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אמרו שהכנסת תשמור על זה.

אברהם-בייגה שוחט: אם זה הגיוני הכנסת הרי תאשר את זה.

דוידה לחמן-מסר: הכנסה בלי מכרז היא לא חוקית.

יצחק הרצוג: אבל יאמרו שזה מצב חירום ואז יכניסו אותם.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מנסים לשמור על הפרדת רשויות.

דוידה לחמן-מסר: ניהול היום-יום הוא תפקיד הממשלה.

דוידה לחמן-מסר: אישור תקנות מגיע לוועדה, אישור תוכניות פיתוח מגיע לוועדה, אישור תקציב מגיע לוועדה אבל לא פעולה ספציפית פרטנית.

אברהם-בייגה שוחט: עלו כאן חששות וניסו למזער חיכוכים.

אברהם-בייגה שוחט: באו העובדים ואמרו: מחר בהחלטת שרים, בהחלטה חיצונית, יתחילו להכניס גורמים שונים שיפגעו בנו, ירוקנו את המערכת שלנו, יורידו את הרווחיות של חברת הנמל וזה עשוי לפגוע ביכולת לשלם פנסיה ובאלף ואחד דברים.

אברהם-בייגה שוחט: אמרנו שאין ברירה, צריך אולי לעשות מהלך כזה אבל העובדים יקבלו הגנה של הכנסת דרך החלטה של ועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שבניהול עניינים רגיל זה לא טוב.

אברהם-בייגה שוחט: אבל נכון שיש כאן בכל אופן גורם שאתה עושה בו רפורמה ואתה רוצה לתת לו תחושת ביטחון מסוימת, לכן העניין הזה עלה.

יצחק הרצוג: הרי גם אישור של יציאה למכרזים, למשל תהליכי הפרטה והחלטות של רשות החברות, באים לכאן.

דוידה לחמן-מסר: זה בדיוק ההבדל.

יצחק הרצוג: אם את רוצה להביא את ההחלטה להוציא את זה לגורם חיצוני במכרז, תביאי אותה גם לכאן.

יצחק הרצוג: אני חושש שיהיה מצב חירום ואז לא יעשו מכרז, כי זה בדיוק הקלף, וזה לא יבוא לוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: במכירת הבנקים זה נסגר פה אחרי המכרז לרוכש הספציפי.

אברהם-בייגה שוחט: בניגוד לחברות ממשלתיות.

דוידה לחמן-מסר: אני מוכנה להציע הצעה, שהחלטת מדיניות של הממשלה על הכנסת גורמים חדשים, בתקופה הראשונה של 3 השנים הקרובות תהיה טעונה אישור של ועדת הכספים.

יצחק הרצוג: למה 3 שנים?

יצחק הרצוג: 10 שנים.

דוידה לחמן-מסר: עד 10 שנים.

חיים אורון: על עצם ההחלטה, עצם העיקרון שמוסיפים.

חיים אורון: זה בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: זה בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: כמו בחברה ממשלתית.

אורי יוגב: הסיכום יהיה כדלקמן:

אורי יוגב: אם במהלך שלוש השנים הקרובות יחליטו השרים לתת למישהו שלא פועל היום היתר לפעול כתאגיד לתקופה של למעלה מ-10 שנים – החלטה עקרונית, לא למישהו ספציפי – יידרש אישור ועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: ומה יקרה אחרי 3 שנים?

אורי יוגב: זה הוראת מעבר.

אברהם-בייגה שוחט: קודם כול תאריך אותה.

אורי יוגב: השינוי היחיד שהצגתי הוא שאישור הוועדה הוא לעצם ההחלטה ולא לזכיין.

אברהם-בייגה שוחט: מחר יחליטו שנותנים להקים מחסנים בתוך תחום הנמל, אז יבואו לוועדה ויגידו - - -

דוידה לחמן-מסר: לא בתחום הנמל, אי אפשר.

דוידה לחמן-מסר: יש הוראת מעבר שלא מאפשרת את זה.

אורי יוגב: במשך 25 שנים אי אפשר לגעת בשני הנמלים הגדולים.

אורי יוגב: זה כתוב בחוק במפורש.

דוידה לחמן-מסר: זה רק תאגיד מורשה, רק גוף חיצוני.

דוידה לחמן-מסר: לא החברה עצמה.

אורי יוגב: כל מה שאמרתי התייחס לתאגיד מורשה.

יצחק הרצוג: למה שתחילת התהליך לא תבוא לכאן בכל מקרה?

יצחק הרצוג: מה הבעיה בזה?

אורי יוגב: אמרנו, במשך 3 שנים אם נקבל החלטה לתת למישהו היתר לפעול כתאגיד אזי על ההחלטה העקרונית נבוא לכאן אבל לא על השֵם הספציפי.

אברהם-בייגה שוחט: לא תוכל להסתפק בשלוש שנים.

אברהם הירשזון: חמש שנים.

דוידה לחמן-מסר: החלטת מדיניות של השרים ב-3 השנים הראשונות על היתר להפעלה של 10 שנים ויותר.

אברהם-בייגה שוחט: ב-5 השנים הראשונות.

יצחק הרצוג: 5 שנים.

יצחק הרצוג: תני התחלה נורמלית לתהליך הזה.

אברהם הירשזון: מה, אנחנו לא כנסת אחראית?

דוידה לחמן-מסר: כולנו אחראים אבל לא כולנו נהיה כאן בהכרח.

אברהם הירשזון: אומרת לי גברת סמדר אלחנני שבעוד 25 שנים את תבואי אליה לכאן ותגידי לה: את רואה, את טעית.

סמדר אלחנני: את יודעת למה נהיה כאן שתינו?

סמדר אלחנני: כי לא תהיה לנו פנסיה, אנחנו נצטרך לעבוד ...

יצחק הרצוג: אבל חבר הכנסת שמעון פרס יהיה, אל תדאגי ...

דוידה לחמן-מסר: זה הוראת מעבר.

דוידה לחמן-מסר: אם אתה קובע 5 שנים זה לא מעבר אלא זה ניהול.

דוידה לחמן-מסר: אתם מבינים שלא תהיה תחרות בנמלים?

דוידה לחמן-מסר: אתם עושים את כל העבודה הגדולה הזאת כדי שייצא משהו טוב לעם ישראל אבל בדלת האחורית אתם מחזירים לכם את כל הלחצים.

אברהם-בייגה שוחט: אל תהיי היסטרית.

אברהם-בייגה שוחט: אל תוציאי דברים מפרופורציה.

דוידה לחמן-מסר: מה שהיה כאן היום עם העובדים הוא פרופורציונלי?

דוידה לחמן-מסר: הרי ברור לך מה יקרה.

דוידה לחמן-מסר: ברגע שעניין כזה מחייב את אישור הוועדה כל העובדים יבואו לכאן.

דוידה לחמן-מסר: אז שלוש שנים מילא אבל חמש שנים?

דוידה לחמן-מסר: זה מרתיע את הממשלה, זה מרתיע אתכם.

אברהם הירשזון: ארבע שנים.

ואברהם שוחט: חמש שנים.

אורי יוגב: הסכמנו לחמש שנים.

אורי יוגב: כשאמרתי שעל התעריפים אנחנו נעביר בפעם הראשונה פירוט לידיעת הוועדה איך אנחנו מתכוונים לעשות את זה, אנחנו נשים את זה בפרק ו' כהוראת מעבר ולא בסעיף הרלוונטי.

יצחק הרצוג: אבל רק בפעם הראשונה ולא מעבר לזה?

אורי יוגב: כן, אבל עם כל מבנה התעריף.

יצחק הרצוג: אז זה אישור התעריפים בעצם.

אורי יוגב: אנחנו נציג את מבנה התעריף.

חיים אורון: זה לא לאישור הוועדה אלא רק לידיעתה.

אורי יוגב: אני מודיע שזה יגיע לשולחן הוועדה בפעם הראשונה כדי שתוכלו לראות שאנחנו עומדים בעקרונות שנקבעו כאן.

יצחק הרצוג: בסעיף 41 – סעיף התחילה – אני מבקש לכתוב "180 ימים" במקום "60 ימים".

אברהם-בייגה שוחט: רציתי לשאול את משרד התחבורה, האם בדקתם שאכן אפשר ב-60 ימים?

רננה שחר: כן.

יצחק הרצוג: אני מציע להוסיף בתוספת הראשונה "טיפול בחומרים מסוכנים".

סמדר אלחנני: בתוספת הראשונה כתוב "צנרת להולכת צובר נוזלי".

סמדר אלחנני: אני יודעת שגז מנזילים כאשר מעבירים אותו בצינורות אבל האם לא חסרה כאן צנרת לגז?

סמדר אלחנני: האם יש משמעות לכך שאין כאן צנרת לגז?

אורי יוגב: לדעתנו זה לא חסר.

אורי יוגב: כתוב "מתקנים".

רוני טלמור: כתוב כאן "צובר נוזלי".

סמדר אלחנני: זה לא גז.

אברהם הירשזון: מי בעד ההסתייגות הראשונה של חבר הכנסת הרצוג?

אברהם הירשזון: ירים את ידו.

אברהם הירשזון: בעד ההצעה של חבר הכנסת הרצוג לסעיף 41 – 5 נגד – 11 ההצעה של חבר הכנסת הרצוג לסעיף 41 לא נתקבלה.

אברהם הירשזון: ההסתייגות לא נתקבלה.

אברהם הירשזון: מי בעד ההסתייגות השנייה של חבר הכנסת הרצוג?

אברהם הירשזון: ירים את ידו.

יצחק הרצוג: לא הסתייגות, אני רק מציע – איפה שכתוב "מתקני ניטול ואחסון" להוסיף "מתקנים לאחסון וטיפול בחומרים מסוכנים".

יצחק הרצוג: אין כאן על מה לריב.

אורי יוגב: אנחנו מסכימים.

אברהם הירשזון: מי בעד פרק ו' כהצעת הוועדה?

אברהם הירשזון: ירים את ידו.

אברהם הירשזון: בעד פרק ו' – 11 נגד – 5 פרק ו' נתקבל.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: פרק ו' נתקבל.

אברהם הירשזון: מי בעד התוספת הראשונה, עם התיקון?

אברהם הירשזון: ירים את ידו.

אברהם הירשזון: בעד התוספת הראשונה – 11 נגד – 5 התוספת הראשונה נתקבלה.

אברהם הירשזון: התוספת הראשונה נתקבלה.

אברהם הירשזון: מי בעד התוספת השנייה?

אברהם הירשזון: ירים את ידו.

אברהם הירשזון: בעד התוספת השנייה – רוב נגד – אין התוספת השנייה נתקבלה.

אברהם הירשזון: התוספת השנייה נתקבלה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אנה שניידר: עכשיו אפשר לאשר את הצעת החוק להנחה לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם הירשזון: רבותי, לפני שאני מצביע על אישור הצעת החוק להנחה לקריאה שנייה ושלישית, אני מבקש להדגיש פעם נוספת את אשר אמרתי בתחילת הישיבה, שאני אשקול בשעות הקרובות או בימים הקרובים, בהתאם להתקדמות המשא ומתן, מתי אעלה את זה לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם הירשזון: מי בעד הצעת חוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד-2004 להעברה לקריאה שנייה ושלישית?

אברהם הירשזון: ירים את ידו.

אברהם הירשזון: בעד הצעת חוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד-2004– 11 נגד – 5 הצעת חוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד-2004 נתקבלה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: הצעת החוק אושרה.

אברהם הירשזון: רבותי, אני מודה לכם מאוד.