ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 176, 2004-07-19 10:45

אברהם הירשזון: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

חיים אורון: ביום רביעי שעבר היינו צריכים לשמוע האופק הוורוד של השנה שעברה מקובי הבר.

חיים אורון: האופק התקדר קצת גם כי הישיבה לא התקיימה.

חיים אורון: אני ראיתי שגם השבוע בסדר היום לא מופיע.

אברהם הירשזון: קודם כל, תודה רבה על ההערה.

אברהם הירשזון: לא קיימנו את הישיבה משום שהייתי עסוק בנושא הנמלים, ולכן לא קיימנו באותו יום.

אברהם הירשזון: לכן ביקשתי לדחות את זה, כי רציתי להיות בישיבה ולשמוע את הדברים.

אברהם הירשזון: קבענו את הישיבה לשבוע הבא, וקובי הבר יאמר את דבריו פה.

אברהם הירשזון: אני לא יודע באיזה מזג אוויר הוא יהיה...

אברהם הירשזון: אני מבין שיש לך הצעה לסדר, חבר הכנסת שוחט.

אברהם-בייגה שוחט: יש נושא שחוזר מפעם לפעם, ולדעתי, מחייב טיפול.

אברהם-בייגה שוחט: הוא נמצא בסמכות הבלעדית של ועדת הכספים – הנושא של תנאים נלווים לראשי ממשלה לשעבר, נשיאים לשעבר, מערכת מצומצמת של אנשים, אבל ביקורת לא קטנה, כללים לא ברורים.

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שבדקתי את הדברים, אני יכול להגיד שגם לאגף החשכ"ל בשעתו היתה פנייה עוד לאלי גולדשמידט לקבל הכרעות בנושא.

אברהם-בייגה שוחט: הדברים האלה השתנו כי השתנה אופיים של ראשי הממשלות, מודל העבודה ומודלים אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שהדבר בסמכות הוועדה, ושוחחתי אתך על כך, אני מבקש שתקום ועדת משנה שתעסוק בעניין בצורה יסודית ביותר ותוכל להביא לוועדה מסמך מקיף ורחב שיקבע כללים הולמים ונאותים, ברורים וחד-משמעיים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שגם החשב הכללי, שבמקרה יושב כאן, לא ידעתי שזה ייצא בישיבה הזאת, אשמח שהדבר הזה ייעשה.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר בסמכות הוועדה, ואני מציע להקים ועדת משנה.

אברהם-בייגה שוחט: הכנתי נוסח של זה, לפי דעתי במה הוועדה תעסוק.

אברהם הירשזון: אני גם אשמח שתקרא את הנוסח.

אברהם הירשזון: אכן חבר הכנסת בייגה שוחט דיבר אתי על כך כבר לפני עשרה ימים, והעלה את ההצעה הזאת, אני חושב שזאת הצעה נכונה, טובה, רצינית וראויה.

אברהם הירשזון: במקום שנעסוק מדי פעם בתיקון של מגרעת כזאת או אחרת, חבר הכנסת שוחט מציע אחת ולתמיד לעשות דבר יסודי שיכלול גם נשיאים, גם ראשי ממשלות, מה שבתחום סמכות הוועדה, ואז ועדת המשנה הזאת תגיש מסמך למליאת הוועדה לדיון ולאישור, כן או לא, זה כבר תלוי בוועדת הכספים.

אברהם הירשזון: אני חושב שאתה מתפרץ לדלת פתוחה, אני אשמח מאוד שתעשה זאת.

אברהם הירשזון: אני אודה לך אם תסכים לעמוד בראש הוועדה הזאת.

אברהם הירשזון: אני מציע שתקרא את מה שאתה חושב שהוועדה תעשה, יש לך את זה בכתב, העברת לי גם העתק של הנושא, ואם יש לך גם החברים שאתה מציע שיהיו בוועדה – אני אשמח מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: הנוסח נכתב בהתייעצות עם אנה שניידר.

אברהם-בייגה שוחט: אקרא את הנוסח: הצעת החלטה - הקמת ועדת משנה לעניין תנאים נלווים לנשיאים לשעבר וראשי ממשלה לשעבר; ועדת המשנה תדון בהשתתפות בהוצאות ובכל התנאים הנלווים (למעט זכויות פנסיה) של נשיאים לשעבר, אלמנות נשיאים לשעבר וראשי ממשלות לשעבר.

אברהם-בייגה שוחט: ועדת המשנה תביא בפני מליאת ועדת הכספים הצעה כוללת, אשר תכלול קריטריונים ברורים לתנאים הנלווים, דרך ושיטת ביצועם ותקופת הזכאות להם.

אברהם-בייגה שוחט: ועדת המשנה תמליץ על שינויי חקיקה במידה ויידרשו כאלה.

אברהם-בייגה שוחט: בדיוניה תתייעץ הוועדה עם לשכת נשיא המדינה, משרד ראש הממשלה, משרד האוצר וכל גורם אחר אשר תמצא לנכון.

אברהם-בייגה שוחט: היועצת המשפטית של הכנסת תלווה את עבודת ועדת המשנה.

אברהם-בייגה שוחט: זה הנוסח שאני מציע.

אבשלום וילן: למה אלמנות של נשיאים?

אברהם-בייגה שוחט: כך מופיע בחוק.

אנה שניידר: לאלמנות של ראשי ממשלה אין היום שום זכויות, להבדיל מאלמנות של נשיאים.

אברהם-בייגה שוחט: אני שוחחתי עם מספר אנשים וגם התייעצתי אתך.

אברהם-בייגה שוחט: אנשים נתנו הסכמתם – בריזון משינוי, אפללו מהליכוד- -

אברהם הירשזון: הוא היה אתך גם בוועדה לנושא נשיא המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: כן.

אברהם-בייגה שוחט: סלומינסקי מהמפד"ל, חיים אורון מיחד, אני – ודהן מש"ס.

אברהם-בייגה שוחט: עם כולם דיברתי.

אברהם הירשזון: אני לא חושב שצריך להביא את זה להצבעה, אבל אם יש למישהו התנגדות לנושא הזה, שיאמר.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אני מציע שתתחילו בעבודה, ואני רוצה לאחל לכם הצלחה בעבודתכם.

אברהם הירשזון: אנו עוברים לנושא תיקון מס' 13.

אברהם הירשזון: מאחר שאני מאוד אוהב להיות זהיר וללכת על קרקע בטוחה, שאלתי בעקבות כתבות כאלה ואחרות שהיו, האם גברתי רואה איזה מצב שאני לא צריך לנהל היום את ישיבת ועדת הכספים בנושא הזה?

אברהם הירשזון: אני אשמח לדעת.

אברהם הירשזון: אם גברתי חושבת שאני כן יכול לנהל, אשמח לנהל.

אנה שניידר: תשובתי מבוססת על כללי האתיקה לחברי הכנסת.

אנה שניידר: נאמר בהם כך: לא יהיה לחבר הכנסת במילוי תפקידו עניין אישי ולא יהיה ניגוד עניינים בין מילוי תפקידו כחבר הכנסת לבין עניינו האישי.

אנה שניידר: ואם היה לו עניין אישי, הוא צריך להודיע על כך ולא צריך להשתתף בדיון בנושא שיש לו בו עניין אישי, אלא לאחר שהודיע – אם מדובר על דיון בוועדה, הוא לא צריך להשתתף בהצבעה על אותו נושא.

אנה שניידר: יש הגדרה של עניין אישי, האומרת: הנאה חומרית ישירה או עקיפה של חבר הכנסת, קרובו, לקוחו או חבר בני אדם, למעט עניין הנוגע לענף משקי שחבר הכנסת משתייך אליו.

אנה שניידר: לכן השאלה - האם מדובר בעניין אישי לגבי חברי כנסת, קודם כל צריך להחליט האם נושא מסוים בעצם הוא עניין שנוגע לענף משקי שחבר הכנסת מייצג.

אנה שניידר: היו לנו כבר מספר מקרים בעבר הרחוק והקרוב לגבי העניין הזה.

אנה שניידר: הוגשה נגד היושב ראש תלונה לוועדת האתיקה, והיא עוד לא התחילה להתברר.

נסים דהן: התחילה להתברר, עוד לא הסתיימה.

אנה שניידר: לא התחילה באופן מעשי להתברר.

אנה שניידר: כל עוד אין החלטה של ועדת האתיקה, כשהשאלה הראשונה שתישאל, האם מדובר פה בעניין אישי או ענף משקי, אנחנו נמצאים במצב של ספק, וספק בכל הליך משפטי פועל לטובתו של אותו אדם שמעורב בהליך המשפטי.

אנה שניידר: לכן אני חייבת להחזיר את הכדור אליך.

אנה שניידר: אם אתה סבור שיש לך עניין אישי בכפוף להגדרה שכרגע ציינתי בנושא שנידון פה, תצטרך להודיע.

אנה שניידר: אם אתה סבור שאתה רוצה להשאיר את זה להחלטה של ועדת האתיקה או שאתה סבור שאין לך שום עניין אישי, כמובן שההחלטה שלך בעניין הזה בשלב זה היא ההחלטה שקובעת.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

נסים דהן: כיוון שהנושא עלה על ידך, אדוני היושב ראש, כחבר בוועדת האתיקה תרשה לי הצעה לכל חברי הוועדה.

נסים דהן: אני לא רוצה להתייחס למה שנאמר בוועדת האתיקה, כי מתוקף תפקידי אני חייב לשמור על סודיות וכך אעשה.

נסים דהן: אני מציע לכל חברי הוועדה לתת את מלוא הגיבוי ליושב ראש ולא לקיים את הדיון בנושאים האלה עד שוועדת האתיקה תסיים את הדיונים, זה יהיה מהר.

נסים דהן: אני בטוח שאחרי סיום הדיונים בוועדת האתיקה, אדוני היושב ראש יוכל להמשיך למלא את תפקידו כמו עד היום באותה נאמנות ואותו יושר.

נסים דהן: אבל כיוון שהמצב עכשיו בספק, כמו שהיועצת המשפטית הסבירה את העניין, אני מציע שמצד אחד אנחנו נותנים אמון מלא ביושב ראש, מצד שני אנו לא רוצים לקיים את הדיון הזה כאשר היושב ראש לא אתנו, כי אנחנו מאמינים בו באמון מלא, נדחה את הדיונים עד שוועדת האתיקה תסיים את תפקידה, וזה יהיה מהר.

נסים דהן: אני לא מציע שמישהו אחר ינהל את הישיבות.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה על האמון.

אברהם הירשזון: אני חושב שענייני האישי לא צריך להביא לידי כך שחוקים לא ילכו בנתיב הנכון שלהם.

נסים דהן: עוד שבוע.

אברהם הירשזון: לכן הייתי מציע – לי אין ספק, אבל מאחר והעניין תלוי בוועדה, הייתי מציע שמישהו אחר ינהל את הישיבה הזאת עד שתיפול החלטה.

אברהם הירשזון: עם כל הכבוד והתודה שאני רוחש לחבר הכנסת דהן על הדברים שלו, הייתי מציע שהישיבה תימשך ואני אפרוש לחדרי, ומישהו אחר ינהל את הישיבה.

אהוד רצאבי: המניעה היא על ההצבעה, לא על ניהול הישיבה.

אברהם הירשזון: דני, תנהל.

דניאל בנלולו: אנו נקבל הסברים על סעיף-סעיף בחוק, נשמע הערות, ואנחנו היום לא נבצע הצבעה אלא פשוט נקשיב ואם יש הערות לכל אחד, נעלה אותן.

דניאל בנלולו: בישיבה הבאה נעשה סיכומים והצבעות.

טל נד"ב: רק ביום חמישי, אחרי שרצנו אחרי זה, קיבלנו בשעה מאוחרת את התשובות של המפקח על הבנקים לשאלות שהוועדה הציגה בפניו, כולל הערות שלנו, כך שאנשים שלנו קיבלו את זה רק ביום ראשון בבוקר.

ירון זליכה: זה טיעון שלהם כל פעם.

טל נד"ב: היינו רוצים להניח בפני הוועדה תשובות מדויקות ומפורטות בכל נושא הנוגע בבנקים.

טל נד"ב: כמובן, לא הספקנו להכין את זה מיום ראשון בבוקר עד היום.

דניאל בנלולו: יש לך זמן לישיבה הבאה להכין את זה.

ירון זליכה: רק כדי להעמיד דברים על דיוקם, אותו תירוץ שמענו גם בפעמים קודמות.

ירון זליכה: אי אפשר כל פעם לדחות דיונים באמתלה שקיבלנו את החומר מאוחר.

יצחק הרצוג: למה לא?

יצחק הרצוג: אם לא חילקו חומר, זאת סיבה מוצדקת.

יצחק הרצוג: אל תנהל לנו החיים.

דניאל בנלולו: שמעתי את הטענה.

דניאל בנלולו: אמרתי שהיום אין הצבעות, יש לו זמן להביא את זה עד הישיבה הבאה.

טל נד"ב: מעולם לא העלינו טענה שלא קיבלנו חומר בזמן.

דניאל בנלולו: שמעתי את הטענה.

דניאל בנלולו: אני מבקש שתביאו את החומר לישיבה הבאה.

דרורה ליפשיץ: הגשנו את החומר בזמן.

דרורה ליפשיץ: ברגע שהיתה לי פנייה מעו"ד טל נד"ב, מיד נתנו את החומר.

ירון זליכה: מייד אבקש מסגנית היועצת המשפטית של האוצר לעבור סעיף-סעיף.

ירון זליכה: אומר כמה מלות רקע, להזכיר לחברי הכנסת מה מטרת החוק; מטרת החוק בראש ובראשונה להקנות כלים למפקח על הבנקים שיעלו בקנה אחד עם כלי פיקוח שיש בעולם.

ירון זליכה: גם בנק ישראל, גם משרד האוצר, פה אחד אנו סבורים שיש פער גדול בין סמכויות המפקח כרגע על-פי החקיקה הקיימת ובין הנהוג בעולם, פער שאינו עומד לזכותנו וראוי שיתוקן.

ירון זליכה: לכן באה הצעת הממשלה יחד עם בנק ישראל ונועדה לתקן המצב הזה, לסגור את הפער ולאפשר לנו לנהוג כמתוקנות במדינות העולם.

ירון זליכה: אני מבקש מעו"ד דרורה ליפשיץ לעבור סעיף-סעיף.

חיים אורון: יש פה שני נושאים שיכולים לדון עליהם יחד, או להפריד; יש הנושא שהעלית – לגביו אין מחלוקת.

חיים אורון: הנושא השני מאוד מרכזי – בנק ללא גרעין שליטה, שהוא לא השאלה איך מגבירים פיקוח.

חיים אורון: היות ולא כל החברים משתתפים בכל הישיבות – יש הגברת הכלים שבידי המפקח על הבנקים, אפשר לדון בהם עם הדיון הזה, או לחוד.

חיים אורון: יש נושא שני, מאוד מרכזי, שאני כמי שהשתתף, נדמה לי, בכל הישיבות, מרגיש לגביו עוד הרבה מאוד חללים ריקים, והייתי מקווה, אדוני היושב ראש, שתוך כדי קריאת הסעיפים לא נקרא אותו ונלך הלאה, כאילו זה עוד אחד מהסעיפים, האם המפקח יכול או לא בהודעה של 60 יום לעשות את זה ואת זה.

חיים אורון: זה לא אותו נושא.

חיים אורון: אגב, אם היה מסודר הסיפור, היה מגיע הנושא הזה כנושא אחד – הפרטת בנק לאומי – שבדברי ההסבר הוא מככב, ובהסבר שלך הוא איננו.

חיים אורון: בוא נפריד את שני הנושאים.

חיים אורון: היושב ראש הקבוע של הוועדה הבטיח שיבואו הנה שלושה-ארבעה אנשי מקצוע, לא כאלה שמנועים לדבר כי מבנק לאומי, ולא כאלה שלא רוצים לדבר כי הם בבנק מתחרה, ולא כאלה שרוצים לדבר, כי הם בעד המהלך, אלא שיבואו לוועדה ויגידו איך נראה הסיפור בעיניהם.

חיים אורון: זה לא קרה.

חיים אורון: אז היות ונכנסים עכשיו למהלך של מעבר על החוק, ואני בטוח שבשעה מסוימת יתחילו לקרוא אותו, ובשעה אחרת יבואו הנה 12 איש ויצביעו, אני מבקש שהתהליך הזה לא יתרחש.

דניאל בנלולו: חבר הכנסת אורון, שמעתי, אשקול את הדברים ואתן לך תשובה בנושא.

חיים אורון: אני מקווה שהתשובה תהיה לפני ההצבעה.

דניאל בנלולו: בוודאי.

חיים אורון: אני לא מבין למה זה אינטרס שלי.

חיים אורון: חוץ מזה שיש לי בכל הבנקים חשבונות עם אוברדרפט וריבית חריגה, אני לא מבין- -

נסים דהן: לפי המפקח על הבנקים, 80% ממדינת ישראל היא בעלת עניין.

ירון זליכה: התייחסות קצרה לדברים שחבר הכנסת אורון אמר; לטעמי, שוחחנו בהרחבה בשני הדיונים הקודמים בסוגייה שהעלית, הממשלה הסבירה שבנקים רבים בעולם נסחרים ללא גרעין שליטה מזוהה ומוגדר, אנחנו לא רואים עם זה כל בעיה ומקום להבחנה בין המצבים.

ירון זליכה: החוק מתייחס לפיקוח הכללי, בין אם במקרה הזה או השני, הוא קובע הבחנות להיקף הבקרה והפיקוח בכל אחד משני המצבים.

ירון זליכה: אנחנו חושבים שמדינת ישראל אינה שונה ממדינות אחרות בעולם, בארצות הברית חלק גדול מהבנקים, אולי רוב הבנקים, אם ירצה המפקח, הוא יוסיף, נסחרים ללא גרעין שליטה מזוהה.

חיים אורון: הם גם הסבירו למה התנגדו לזה.

חיים אורון: לפחות תגיד: יש בעיה, אבל שקלנו בתוך האיזונים לעשות כך.

חיים אורון: למה מציגים כאילו אין בעיה?

ירון זליכה: למה אתה חושב שיש בעיה?

ירון זליכה: למה אנחנו צריכים להיות מיוחדים מהעולם?

דניאל בנלולו: חבר הכנסת אורון, הוא יציג, יאמר את הדברים: אחרי כל סעיף- -

נסים דהן: לא זאת הבעיה.

נסים דהן: רצים קדימה כשהוועדה ביקשה לא לרוץ.

דניאל בנלולו: אם נגיע לסעיף כלשהו, נעצור ונדון על זה.

נסים דהן: אבל זה ברמת העיקרון.

ירון זליכה: העיקרון שהנחה אותנו הוא העיקרון שמדינת ישראל אינה שונה ממדינות אחרות בעולם.

ירון זליכה: מה שמקובל בעולם, הן לגבי הבעלות ואופי השליטה בבנק והן לגבי כלי הפיקוח של המפקח, לא צריך להיות שונה ממה שמקובל בעולם.

ירון זליכה: אנחנו כאן מביאים הצעת החוק שהממשלה, משרד האוצר ובנק ישראל פה אחד סבורים שיש פערים בינינו לעולם, ואנו מנסים לסגור אותם פה בהצעת החוק הזאת.

חיים אורון: הדו שיח הזה, שיש החלטת ממשלה והגיעו להסכמה, אז מי שהיה בדעה אחרת לא יגיד אותה כאן.

חיים אורון: כולנו חיים בארץ, קוראים עיתונים ומדברים עם אנשים.

חיים אורון: עובדה שעד לא מזמן היתה דעה של כל אנשי המקצוע האלה חד משמעית נגד הפרטת בנק בסדר גודל כזה ללא גרעין שליטה.

חיים אורון: היתה עמדה מוצהרת, לכן הקימו את ועדת מראני.

חיים אורון: אתה יכול להגיד: בסדר, שקלנו מחדש, ואנו מציעים אחרת.

חיים אורון: אבל אני חושב שזאת תהיה טעות מבחינת הצגת העניין לחברי הוועדה, כאילו יש פה מסלול כזה.

חיים אורון: אני מבקש ישיבה שלישית – תנו את רשימת הארצות שהמודל הזה של בנק בסדר גודל כזה הוא בלי גרעין שליטה.

חיים אורון: השאלה השנייה היא: המנגנון שמוצע פה היה נושא מאוד מרכזי שהיתה עליו פה מחלוקת גדולה.

חיים אורון: בהנחה שהולכים על מהלך של בנק בלי גרעין שליטה, מה המנגנון שבאמצעותו יהיה הפיקוח במהלך התקופה שאין גרעין שליטה, ומה הדרך שבו יתגבש גרעין השליטה ומה בדיוק יהיו המנגנונים המאזנים בתקופת המעבר?

חיים אורון: נגיע לזה, נתווכח על זה.

חיים אורון: אבל להגיד: זה אחד הסעיפים שנגיע אליו, בסדר.

חיים אורון: אני מכיר את הוועדה, ישבתי בה הרבה שנים, כנראה שיש התפתחויות כל הזמן בטיב העבודה של הוועדה, אין בעיה.

חיים אורון: אבל את זכות הזעקה אי אפשר למנוע כי אי אפשר להחליף חברי כנסת, כמו ששמענו במקרה אחר שנדון בימים האחרונים.

חיים אורון: אל תדאג, בסוף יופיע הרוב, כמו שתמיד מופיע, ויצביע.

דניאל בנלולו: הסיפה של הדברים שלך מיותרת.

דניאל בנלולו: אתה תמיד אומר: אני באופוזיציה, הקואליציה תמיד תצביע.

דניאל בנלולו: כאשר היית בקואליציה, לא אמרת את הדברים האלה.

דניאל בנלולו: שכחת.

דניאל בנלולו: אתה יושב כאן, מעיר הערות, אתה לא יכול לומר שלא מתייחסים להערות שלך, שלא שומעים.

דניאל בנלולו: מקשיבים.

דניאל בנלולו: יש לך ניסיון, דבריך חשובים, ואנחנו לוקחים אותם בחשבון.

דניאל בנלולו: כשנתקן הכל, נמצא את התיקונים הנכונים בחוק, יעשו אותם, ונביא את זה להצבעה.

דניאל בנלולו: אם תצביע או לא, את זה נראה באותו רגע.

אברהם-בייגה שוחט: לפי מיטב זכרוני, אולי אני טועה, אך נדמה לי שהדיון שג'ומס מדבר עליו לא התקיים עדיין.

אברהם-בייגה שוחט: הדיון על דרך ההפרטה של בנק לאומי לא התקיים עדיין בוועדה.

ירון זליכה: זה לא הנושא.

אברהם-בייגה שוחט: אתה מציג כאילו באופן תמים הגיע חוק של הפיקוח על הבנקים שעד עכשיו לא היה מספיק טוב וצריך לתגבר אותו.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו הרי יודעים שהחוק הזה נבע – ואולי אחר כך הוסיפו עליו שכבות נוספות – מדיון שהתחיל על הפרטת בנק לאומי.

אברהם-בייגה שוחט: זה היה הקטליזטור לדיון.

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שהחליטה ועדת מראני שהיא מציעה ללכת דרך מכירת המניות לשוק, ובנק ישראל פחד שבמצב הפיקוח הקיים יהיה לו קשה לשלוט בעסק, הוא בא ואמר:

אברהם-בייגה שוחט: נחוקק חוק עם חגורה ושלייקעס.

אברהם-בייגה שוחט: לשאלתי, אולי בישיבה הראשונה, את יואב, הוא אמר: זאת היתה הסיבה, אך יש דברים שבגינם החוק טוב גם בלי עניין ההפרטה.

אברהם-בייגה שוחט: זאת התשובה שקיבלתי.

אברהם-בייגה שוחט: לשאלה של ג'ומס, האם ההחלטה עצמה, החלטת מראני לפני החוק, ובוודאי ההחלטה החדשה של פיזור המניות לציבור, על זה לא היה דיון בוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר להגיד שמבחינה חוקית את שיטת המכירה של הבנקים לא צריך להביא טרם הביצוע, אלא להביא לאישור אחרי הביצוע, אני לא יודע מה יהיה לאשר אחרי הביצוע אם כבר יחלקו המניות – אני חושב שגם יושב ראש הוועדה וגם חברי הוועדה זכאים לדיון הזה שעליו אתה מדבר, מה עושים עם בנק גדול, האם למכור אותו?

דניאל בנלולו: זה לא הדיון עכשיו.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא הדיון, אבל כל אחד מבין שהתולדה של החוק הזה הוא בגלל ההפרטה של בנק לאומי.

דניאל בנלולו: זה לא הדיון, שר אוצר לשעבר.

ירון זליכה: אני מוכן להתחייב שנבוא בצורה מסודרת בלי קשר לחוק הזה, לוועדת הכספים, בין אם חייבים לבוא ובין אם לא, ונערוך דיון מסודר על הפרטת בנק לאומי, הדרכים, האלטרנטיבות, מה אנו ממליצים, בין אם חייבים ובין אם לא.

דרורה ליפשיץ: יותר מזה; חלוקת האופציות לציבור תיעשה על פי חוק.

דרורה ליפשיץ: בפרוטוקולים היה מה שג'ומס מדבר עליו, לקבל דעת מומחים נטרליים לגבי קיום בנק בסדר גודל כזה בלי גרעין שליטה.

דרורה ליפשיץ: והיתה שאלה ספציפית על לאומי.

דרורה ליפשיץ: לגבי השאלה שלך לגבי לאומי, אמר חבר הכנסת הירשזון, יושב-ראש הוועדה, בדיון הקודם: השתכנעתי שלא צריך לקיים דיון נפרד, כי יהיה דיון על החוק שיבוא לחלוקת המניות, ואז יתקיים הדיון.

דרורה ליפשיץ: לגבי מומחים הוא אמר שצריך לשמוע.

דרורה ליפשיץ: זה מה שנאמר בפעם הקודמת.

דרורה ליפשיץ: הצעת חוק הבנקאות רישוי (תיקון מס' 13), התשס"ד-2004 - קוראת.

דרורה ליפשיץ: ההגדרה הקיימת כיום בחוק קובעת שהזכות למנות דירקטור, אמצעי שליטה, הם כל אחד מאלה: זכות הצבעה באספה כללית של חברה או בגוף המקביל של תאגיד אחר, והפסקה השנייה - הזכות למנות דירקטור בתאגיד, ולעניין זה יראו את מי שמינה דירקטור בתאגיד כבעל הזכות למנותו.

דרורה ליפשיץ: אנו מציעים לתקן את הפסקה שאני קוראת עכשיו: חזקה על תאגיד שנושא משרה בו נתמנה לדירקטור בתאגיד אחר שהוא בעל הזכות למנותו.

דרורה ליפשיץ: אנו רוצים להוסיף לחזקה, שגם מי ששולט באותו תאגיד, גם הם חזקה שהם בעלי הזכות למנותו.

דניאל בנלולו: אדוני, אמרת שלא היה לך זמן לעבור על החומר.

דניאל בנלולו: יש לך הערות עכשיו על החומר?

טל נד"ב: כנראה, לא הסברתי את עצמי נכון.

טל נד"ב: המפקח על הבנקים התייחס למספר נקודות שהוועדה שאלה אותו, מה שעומד בבסיס החוק לגבי סמכויות מפקח בעולם, לגבי נושאי משרה וכו'.

טל נד"ב: לתשובה שלו לא הספקנו להתייחס.

טל נד"ב: לסעיפים עצמם יש לנו הערות, והעברנו אותן לוועדה כבר מזמן, לא ברגע האחרון.

איתי גפן: יש כאן חזקה שאומרת שמי ששולט בתאגיד ייחשב בעל שליטה בו.

איתי גפן: זה מסתמך על הגדרת שליטה.

איתי גפן: מה שנאמר בהגדרה, שמי ששולט הוא זה ששולט.

איתי גפן: יש פה טאוטולוגיה.

איתי גפן: בתוך המונח אמצעי שליטה - אי אפשר להגדיר שזה שאתה שולט זה שיש לך אמצעי שליטה.

איתי גפן: ההפך הוא הנכון.

דרורה ליפשיץ: בגלל המונח אמצעי שליטה גם במגדיר וגם בגוף ההגדרה.

ורדה לוסטהויז: אבל שליטה היא הגדרה אחרת.

דרורה ליפשיץ: אנו משתמשים בו במונח שמוגדר אחר כך.

דרורה ליפשיץ: איזו בעיה מהותית מלבד זה שמשתמשים במונח שמוגדר אחר כך מתעוררת לך פה?

דרורה ליפשיץ: איזה מקרה יכול להיות בעייתי?

איתי גפן: זאת תוספת ייחודית לחוק הבנקאות רישוי.

איתי גפן: היא לא נמצאת בחוקים אחרים שמגדירים שליטה- -

נירה להב: תסתכל על ההגדרה של אמצעי שליטה ועל ההגדרה של יחד עם אחרים בחוק המקורי, לפני התיקון.

נירה להב: תראה שאותה בעיה, לשיטתך, קיימת גם שם.

איתי גפן: הוספתם קומה שנייה, אמרתם שמי ששולט למעלה, שולט גם למטה.

נירה להב: אם יש לך בעיה, אז יש לך בעיה גם עם החוק כמו שהוא היום.

דרורה ליפשיץ: קוראת את סעיף 2.

דרורה ליפשיץ: סעיף 6 עוסק בשיקולים למתן רשיון.

דרורה ליפשיץ: מה שאנחנו מציעים להוסיף מופיע היום – אנחנו מציעים שבין השיקולים תהיה גם תחרות לשוק ההון בכלל ולמערכת הבנקאות בפרט, לאור שאלת הריכוזיות.

דרורה ליפשיץ: קוראת סעיפים 3, 4, 5.

דרורה ליפשיץ: אנו מציעים למחוק את הסעיפים שמדברים על שליטת בנק בתאגיד בנקאי אחר, כי הם מוסדרים אחר כך בהמשך.

דרורה ליפשיץ: כאן אנו מציעים לאפשר לתאגיד בנקאי או לתאגיד החזקה בנקאית להחזיק בתאגיד בנקאי אחר או עד אחוז או להיות שולט לבדו באותו תאגיד.

קריאה: מה המצב הקיים?

דרורה ליפשיץ: יש הוראות שהסדרנו, שאסור לשלוט אלא בתאגידים הקיימים.

רונית אברמזון-רוקח: היום אין שום מגבלה על הדרך שבה בנק שולט בתאגיד בנקאי אחר.

רונית אברמזון-רוקח: השאלה, אם יש מקום להגביל תאגיד בנקאי באחוזי שליטה בתאגיד בנקאי אחר – לומר אם זה רק אחוז אחד, האם בנק יכול להחזיק 30% בתאגיד בנקאי אחר, וב-30% אפשר לשלוט בשוק ההון.

רונית אברמזון-רוקח: עכשיו אתם אומרים שב-5% אפשר לשלוט בתאגיד בנקאי.

רונית אברמזון-רוקח: למה תאגיד בנקאי לא יכול להחזיק 30% מתאגיד בנקאי אחר?

נירה להב: למה עכשיו לא מחזיקים?

רונית אברמזון-רוקח: בנק יסוד למשכנתאות מוחזק על ידינו כיום ב-60%.

רונית אברמזון-רוקח: ברור לי שהיום אנחנו נמצאים – הסיטואציה שלנו לא חורגת ממה שהחוק מתיר.

דרורה ליפשיץ: זה לא יוצר שינוי במצב הקיים בפועל.

רונית אברמזון-רוקח: השאלה היא מה מטרת ההגבלה, ולמה לא מרשים לתאגיד בנקאי להחזיק פחות מ-50% בתאגיד אחר?

יואב לימן: יש לסעיף הזה שני רכיבים; אחד, שליטה לבדו, והשני - ה-50%.

יואב לימן: לכאורה אפשר לוותר על אחד מהם.

יואב לימן: אם השליטה לבדו, עלול להיות מצב שבו לא שולט לבדו, את ה-50% מחזיק עוד מישהו.

יואב לימן: אז צריך שולט לבדו.

יואב לימן: את מתארת מצבים שבנק אולי יחליט שהוא יכול לשלוט לבדו עם 15% או 20%, והוא מרגיש טוב.

יואב לימן: יום, יומיים, שולט לבדו, אבל ביום השלישי הוא לא שולט כלל, היה תיקו בעניין הזה, ופה אתם בונים רק על העובדה שהנגיד לא ייתן היתר למישהו אחר.

יואב לימן: אבל גם בלי היתר, כל האופוזיציה יכולה להפוך את השולט לחסר אונים, שלא יכל לנהל את הבנק בכלל, משום שהם לא ישלטו בבנק, אבל לא יתנו לו לעשות מה שהוא רוצה לעשות כדי ליישם את שליטתו.

דליה טל: אני רוצה להעיר; אל"ף, הסעיף הזה כן משנה מצב קיים, אם כי יש בסוף הוראות מעבר.

דליה טל: בנק לאומי מחזיק כיום בבנק איגוד 14%, ולכן זה לא נכנס לסעיף הזה.

דליה טל: לכן יש מצבים בשטח שנוגדים את הסעיף הזה.

דניאל בנלולו: אני בודק, אתם קיבלתם את החוק הזה לפי חצי שנה.

דליה טל: הערנו הערות במסמך עב כרס.

דניאל בנלולו: וקיבלתם תגובות?

דליה טל: לא.

דניאל בנלולו: חשבתי שלא מכירים את החוק.

דליה טל: אנו מכירים מאוד את החוק.

דליה טל: היו כמה ישיבות.

דליה טל: הערנו נייר ארוך ומסודר, העברנו אותו לוועדת הכספים.

דליה טל: הנייר פה, אנו יכולים למסור אותו שוב.

דליה טל: מאחר ומקריאים את החוק, אנחנו מעירים הערות לגבי כל סעיף.

דניאל בנלולו: חבר הכנסת אורון, הם קיבלו את החומר, העירו הערות, קיבלו תשובות.

דניאל בנלולו: אנו לא נדון עכשיו על כל התשובות.

חיים אורון: יש פה אי הבנה בסיסית, אני מקווה שלא עם אנשי האוצר.

חיים אורון: עם כל הכבוד, ברגע מסוים זה בא לפה, זה טוב שתכינו, תמיד יותר נוח לי שאתם מכינים וכולם אומרים: אנחנו מסכימים.

חיים אורון: אני רוצה להבין.

חיים אורון: אולי אני לא רוצה אפילו אחוז אחד.

חיים אורון: זה שהם הסכימו זה בסדר גמור.

חיים אורון: זה שהם העבירו ביניהם ניירות וחלק מהם כאן, ומסכימים, זה בסדר.

יואב לימן: ישבנו אתם שעות, בוועדת מראני.

חיים אורון: עכשיו מובא לפה חוק, ואנחנו צריכים להחליט אם אנו מקבלים או לא מקבלים.

חיים אורון: בשבוע הבא לא יהיה שוב דיון.

חיים אורון: השאלה כאן היא שאלה.

חיים אורון: מה שנאמר כאן על-ידי הבנקים – הם אומרים: למה אתם קובעים לנו אחוז ולא משאירים את זה בידי המפקח, כי אומרים: יש לפעמים 20% שהוא שליטה ויש לפעמים 36% שהוא לא שליטה.

חיים אורון: תעזבו אותנו מהעניין הזה, תשאירו לכם את ההכרעה לכאורה, לכאורה משאירים למפקח את ההכרעה בשאלה הזאת.

חיים אורון: החוק פה אומר: אני בשום מקרה לא רוצה שיעלה על אחוז אחד.

חיים אורון: או 51%.

חיים אורון: כל מצבי הביניים שלא יתקיימו, שהבנקים לא יהיו מעורבים.

חיים אורון: אני מבין שיש רצון להקטין את הריכוזיות במערכת הבנקאית.

יואב לימן: החלק האחד הוא פחות מאחוז.

יואב לימן: התפיסה העקרונית היתה שבנק לא יחזיק בבנק אחר, לא נתחיל שרשרת החזקות סיבוביות בבנקים, יש לזה השלכות של קיזוזי הון הדדיים וכו'.

יואב לימן: אמרנו: לא רוצים קשרים מהסוג הזה, רוצים אפס.

יואב לימן: אמרו לנו: אם אתה קובע אפס, אפילו לא מניה אחת, יכול להיות מצב שבו לסוגי פעילויות מסוימות בנקאיות או שוק הון של כתיבת אופציה, למשל, והתכסות במניות הבסיס, אפילו אם אנו רוצים לכתוב אופציות ללקוחות, אנו לא נוכל לכתוב את האופציה, כי לא נוכל לקנות את המניות ולדמות את תיק הבסיס לאופציה שנכתבה.

יואב לימן: תנו לנו שפיל מינימלי לעסקאות כאלה, שנוכל בכל זאת לקנות משהו.

יואב לימן: זה היה מטרת האחוז האחד, בשונה מהאפס.

יואב לימן: זאת אחת מהפשרות שכדי לאפשר פעילות אחרת, לא קשור להחזקות, לא רוצים יותר מזה כדי לא להגיע לאותן הצלבות.

יואב לימן: לכן אנחנו דורשים שליטה לבדו ושליטה מתמשכת לבדו.

יואב לימן: ה-50% נועד להבטיח את השליטה הזאת לאורך זמן, גם אם ברגע נתון קונסטלציית הפיזור וההחזקות מאפשרת החזקה באמצעות פחות מ-50%.

יואב לימן: זה ההסבר.

יואב לימן: אם אנו מאפשרים פחות מזה, אנחנו צריכים להביא בחשבון בחוק גם תרופות למצבים שבהם נשמטת השליטה.

דליה טל: דבר דומה יש היום בחוק בתאגידי עזר.

דליה טל: אם בנק מחזיק חברה של כרטיסי אשראי, גם שם הוא צריך לשלוט בה לבדה.

דליה טל: זה סעיף בחוק שאנחנו חיים אתו יפה מאוד.

דליה טל: למפקח יש סמכות להתיר חריגה מהעניין הזה.

דליה טל: פה אין סמכות כזאת.

דליה טל: זה מוזר שאני רוצה להעניק סמכות, והמפקח לא.

רוני בריזון: זה תרתי דסתרי.

דליה טל: למה?

דליה טל: החיים הם יותר מגוונים.

דליה טל: עובדה היא שיש חברת כרטיסי אשראי, שהפעיל את הסמכות הזאת, ובנק דיסקונט לא שולט לבדו, יש גם פישמן ואחרים.

דליה טל: אם החוק לא נותן, אי אפשר- -

דרורה ליפשיץ: כללי משחק - -

רוני בריזון: זה קצת משונה.

רוני בריזון: הם רוצים לתת סמכות למפקח על הבנקים, הם לא רוצים.

סמדר אלחנני: להפך, החיים יותר פשוטים כשאין לך סמכויות.

יואב לימן: תמיד אפשר להוסיף סמכות ושיקול דעת, אך זה צריך להיות לפי מתווה מדיני.

יואב לימן: רק לתת את הסמכות ולעשות חריגים, זה יוצר אי שוויוניות, לכן אנו לא קבענו את הסייג הזה מלכתחילה.

יואב לימן: אתם מציעים לנו בכל זאת להתחיל לעשות איפה ואיפה בין מקרים שונים.

יואב לימן: נשקול את זה.

רוני בריזון: זה לא איפה ואיפה.

איתי גפן: יש הערות נוספות.

טל נד"ב: בוועדה מעולם לא השמענו את הערותינו.

דניאל בנלולו: יש עוד משהו לומר מעבר למה שנאמר?

איתי גפן: כן.

חיים אורון: לנושא הסמכות; אם היינו רוצים לתת פה סמכות לנגיד, איזה סוג של בנקטים היית רוצה ליצור בסמכות הזאת?

יואב לימן: איפה שהנגיד סבור שיתה

יואב לימן: פך העולם והם לא יאבדו את השליטה.

יואב לימן: אני לא יודע איך הוא יכול להיות סבור לזה.

יואב לימן: הוא צריך לקבל כושר ניבוי לעניין הזה.

יואב לימן: זה לא בלתי אפשרי.

יואב לימן: נסכם שאנחנו נחשוב על זה שוב.

יואב לימן: אבל שוב – לא מתוך מגמה לשנות הכל על כל הערה.

איתי גפן: מצבו של בנק לפי הסעיף הזה נחות ממצב של אדם מהיישוב.

איתי גפן: אדם מהיישוב יכול להחזיק עד 5% גם לפי החוק החדש, ולפי החוק הנוכחי זה 10%, בלי לקבל היתר של בנק ישראל.

איתי גפן: לפי זה, מצבו של בנק שהוא מפוקח ומוכר יותר נחות יותר משל אדם שיכול לעשות 3-4 אחוז בבורסה ולהחזיק בבנק.

איתי גפן: אנו לא מבינים למה מצב של בנק צריך להיות רע יותר ממצבו של האדם, על אחת כמה וכמה, כשיש לבעלי שליטה היתר להחזיק בשליטה, אנו לא מבינים למה בנק כזה - מצבו צריך להיות נחות יותר משל האדם הרגיל.

חיים אורון: כי לא רוצים שיחזיק- -

דניאל בנלולו: תודה.

דניאל בנלולו: סעיף 7.

דרורה ליפשיץ: בהמשך ל-(א)-(ב) שמתייחס להחזקת אמצעי שליטה בתאגיד בנקאי אחר, שנועדו לשמש כערובה לחיוב, אנו מציעים לבטל את סעיף 26 לחוק, שבו במקום ב"תאגיד אחר" יבוא ב"תאגיד ריאלי".

דרורה ליפשיץ: סעיף 26 לחוק הקיים מתייחס להחזקת אמצעי שליטה בתאגיד אחר.

דרורה ליפשיץ: הוא קובע שתאגיד בנקאי רשאי להחזיק אמצעי שליטה בתאגיד אחר, אם אמצעי השליטה נועדו בתום לב לשמש כערובה לחיוב, ובלבד שהתאגיד הבנקאי לא יצביע באסיפת בעלי מניות של אותו תאגיד.

דרורה ליפשיץ: אנחנו מציעים כאן שהסעיף הזה יתייחס רק לאחזקת אמצעי שליטה בתאגיד ריאלי ולא בתאגיד בנקאי אחר, ששם יש התייחסות נפרדת לאחזקת אמצעי שליטה של בנק בתאגיד בנקאי אחר.

רונית אברמזון-רוקח: הסעיף הזה מגביל בנק מלשעבד- -

יואב לימן: משחרר בנק.

יואב לימן: היום הבנק מוגבל בשעבוד.

יואב לימן: לפי הפרשנות שלנו, השעבוד הנו אחזקה בכל מקרה.

רונית אברמזון-רוקח: אבל כשמדובר ב-10%.

רונית אברמזון-רוקח: עכשיו זה 5%, וזה בחלקים קטנים.

רונית אברמזון-רוקח: זה מחייב אותנו לעשות פרוצדורה מאוד רצינית, להתחיל לעקוב אחרי כל האחזקות הקטנות של לקוחות בתיקי ניירות ערך, כשברור לנו שזה לא נועד להחזיק אמצעי שליטה.

רונית אברמזון-רוקח: לכן הסעיף הזה שמתקשר לסעיף ההוא, לא אכפת לי מתי אנו רוצים לדון בשאלה הזאת, אבל השאלה היא עקרונית – עד כמה אנחנו צריכים לעקוב אחרי תיקי ניירות ערך של הלקוחות על ה-0.0000 אחזקה בבנק.

דרורה ליפשיץ: היתה הצעת פשרה.

רונית אברמזון-רוקח: ברור לי שקיבלתם את ההנחה שלנו, שכוונת החוק מעולם לא היתה לתפוס ניירות ערך שמשועבדים בניירות הערך הרגילים.

דרורה ליפשיץ: באופן מזערי- -

רונית אברמזון-רוקח: אנו חושבים ששיעורי האחזקה שהתרתם לנו, שאנו צריכים לעקוב אחריהם, זה לעשות בכל תיק ותיק- -

דרורה ליפשיץ: הבעיה היא לא בשיעור, אלא בדרך ההוכחה או הבדיקה.

רונית אברמזון-רוקח: ההנחה שלך היא שעם אחוז אחד- -

ורדה לוסטהויז: זה לא לסעיף הזה.

ורדה לוסטהויז: זה מבלבל את כל הדיון.

דניאל בנלולו: עוד סעיף אחד, ונסיים את הדיון היום.

דניאל בנלולו: הדיון ילך ויהיה ארוך יותר, לכן נזמן עוד כמה דיונים, עד שנסיים לקרוא את כל החוק.

דניאל בנלולו: שאלתי את החשב הכללי בשקט: האם תיקנו חלק מההערות שאתם הגשתם.

דניאל בנלולו: אמרו לי: כן.

איתי גפן: חלק קטן כן.

דרורה ליפשיץ: החלק שנראה לנו נכון.

דרורה ליפשיץ: אנו מציעים להחליף ה-10% ל-5%, דהיינו שלא יוכלו להחזיק ביותר מ-5%.

דניאל בנלולו: קראנו עד סעיף 8, כולל סעיף 8.

דניאל בנלולו: בישיבה הבאה נמשיך מסעיף 9 ואילך.

מוריה דורון-הופטמן: אני רוצה להשיב ליושב ראש לגבי התיקונים שלכאורה נעשו; בתור מי שמייצגת ביום-יום בנק שיש לו גרעין שליטה, נעשו תיקונים שהחמירו את מצב הבנקים שיש להם גרעין שליטה, וזה בוודאי לא מה שביקשנו.

דניאל בנלולו: ההערה נרשמה ותיבדק.

דניאל בנלולו: בדיון הבא נמשיך את הסעיפים הבאים.

דניאל בנלולו: אני עובר לנושא השני.

דניאל בנלולו: 2.

דניאל בנלולו: הצעת חוק אנשי צבא דרום לבנון ומשפחותיהם, התשס"ג-2003 (פ/292)

אברהם הירשזון: אדוני, מאחר שאני לא הייתי בישיבות שהיו, הייתי מבקש לשאול שאלה; אני מבין שהיו דיונים בנושא.

אברהם הירשזון: הנוסח שמונח לפנינו הוא כבר נוסח של אחרי דיונים?

יצחק הרצוג: נכון.

יצחק הרצוג: הוא מוסכם, יש אולי כמה- -

אברהם הירשזון: יש למישהו מהמשרדים להעיר הערה בנושא הזה, שהיא לא יכולה להיות נידונה בקריאה שנייה ושלישית?

רינת גולד-גזית: יש הערות שהן משמעותיות.

אברהם הירשזון: לגבי קריאה ראשונה?

אברהם הירשזון: אני אומר לך; אני רוצה להעביר את זה בקריאה ראשונה, אני מוכן שאחר כך נשב לקריאה שנייה ושלישית ונדון על כל סעיף וכל דבר.

אברהם הירשזון: לגברתי יהיה כל הזמן בעולם להשמיע את טיעוניה ולשכנע אותנו.

רינת גולד-גזית: קודם כל, הערת קולמוס- -

אברהם הירשזון: היועצת המשפטית כבר הודיעה שזה יתוקן, תודה על ההערה.

רינת גולד-גזית: יש עוד הערות שאני לא חושבת שאי אפשר יהיה לתקן אותן, אני רק חושבת שעדיף שזה יגיע לקריאה הראשונה בנוסח- -

אברהם הירשזון: גברתי תעיר אותן?

רינת גולד-גזית: אני מוכנה להעיר אותן; יש סעיף שמדבר על סעיף המטרה, יום כניסת החוק לתוקף, צריך שיוחל על אנשי צד"ל.

אברהם הירשזון: הנושא הזה מקובל על אדוני?

יצחק הרצוג: כן.

אברהם הירשזון: יהיה תיקון בנושא הזה.

רינת גולד-גזית: הגדרה של נכות, אנחנו רוצים להתאים אותה בצורה יותר מדויקת להגדרה של נכות בחוק הנכים.

רינת גולד-גזית: הנוסח שאנו מבקשים זה איבוד הכושר לפעול פעולה רגילה או פחיתתו של כושר זה, שנגרם לאיש צד"ל כתוצאה של פגיעה במהלך פעילות מבצעית שאירעה בתקופת שירותו בצד"ל ועקב השירות כאמור, וזה גם תיקון שלא אמורה להיות בעיה אתו.

אברהם הירשזון: אני חושב שזה תיקון ראוי שנקיים עליו דיון, ונראה בדיוק מה משמעותו.

אברהם הירשזון: לכן אפשר להשאיר אותו לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם הירשזון: אני לא רואה שום בעיה, אני חושב שהוא צריך להיות נידון בוועדה.

רינת גולד-גזית: סעיפים 5(ב) לחוק ו-6(ב) לחוק מדברים על התאמות, שמקובל עליי – לטעמי, אפשר לוותר על הסעיפים האלה, ואם יישאר צורך בעניין מתוכם, אפשר לדון לפני שנייה ושלישית.

רינת גולד-גזית: אני מעדיפה שזה יעלה בלי הסעיפים האלה.

יצחק הרצוג: זה יכול להישאר גם לשנייה ושלישית, כי אין לי יכולת לאמוד את הדקות הזאת.

יצחק הרצוג: יש פה צוות שעובד אתנו על החוק, עובדים בתיאום ושקיפות, זה יכול לחכות לקריאה שנייה ושלישית.

רינת גולד-גזית: סעיף 11 חייב להתייחס למענק ההוקרה בלבד.

יצחק הרצוג: מקובל.

אברהם הירשזון: מקובל.

יצחק וכטל: חסר פה הסעיף של זכות הערעור.

שגית אפיק: זה יוכנס.

יצחק וכטל: דבר אחר; כיום שוללים זכויות של איש צד"ל שיושב בכלא על ריגול לטובת החיזבאללה.

יצחק וכטל: לכאורה, הוא יכול לשלוח עורך דין, לקבל את המענק בזמן שהייתו בכלא.

יצחק וכטל: היום שוללים להם את הזכויות, מי שיושב על סמים.

יצחק וכטל: אני מציע לתת סמכות למי שנותן את המענק לשלול בנסיבות מיוחדות.

יצחק הרצוג: אני מציע, ברשותך, שנשאיר את זה לשנייה ושלישית, אני מתחייב לסגור את זה אתכם מראש, כי זה הערה הגיונית, אך זה הפיצ'פקעס של איך לנסח את זה.

יצחק הרצוג: אני לא רוצה לתת סמכות גורפת.

גידי פרישטיק: סעיף 7(ב) – שר הביטחון ושר האוצר – אישור ועדת כספים יקבעו פריסת המענקים.

גידי פרישטיק: הוראות שר הביטחון לפי סעיף קטן זה יעמדו בתוקף לתקופה של שנתיים בלבד - זה יושמט וייכנסו במקום זאת המלים הבאות:

גידי פרישטיק: השרים יגישו דין וחשבון שנתי לוועדת הכספים בעניין זה.

גידי פרישטיק: זה מוסכם עלינו ומוסכם על האוצר.

ניר רייס: לנושא סעיף 11 שעוסק במיסוי ואבטחת הכנסה, סוכם עם המציע שלנושא הזה יינתן מענה ברוח החוק עד קריאה שנייה ושלישית.

יצחק הרצוג: נכון.

יצחק הרצוג: נצביע, ולקראת שנייה ושלישית נסכם, גם התחייבנו על זה בפני ועדת שרים לחקיקה.

יצחק הרצוג: זה ליטוש של הוראות בין ביטוח לאומי למס הכנסה.

אברהם הירשזון: אדוני יזכיר לנו את זה, כדי שלא נשכח.

עירית ויסבלום: בסעיף 3 יש הגדרה של בני משפחה שזכאים לקבל אזרחות, וסעיף 4 נשאר הסעיף הכללי יותר.

יצחק הרצוג: ההערה שלה מקובלת.

יצחק הרצוג: אנו נתקן.

שגית אפיק: בסדר.

אברהם הירשזון: חלק מההערות קיבלנו, לקראת הקריאה ראשונה, התחייבנו לדון בהערות שנשמעו על ידי נציגי משרד הביטחון והאוצר לקראת קריאה שנייה ושלישית.

יצחק הרצוג: תודה על שיתוף הפעולה.

יצחק הרצוג: פנייה 350-351

אריאל למדני: הפנייה מתייחסת להעברה של 2,877,000 מהרזרבה, היא מיועדת לחיסון נגד כלבת- -

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: אושר.

הרצל בן-יהושע: מדובר פה על שינויים בתקציב הרגיל של משרד התחבורה שעיקרו תוספת הכנסה מיועדת.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: נגד?

אברהם הירשזון: עבר.

הרצל בן-יהושע: זה תקצוב של סגן חשב חדש במשרד התחבורה, אנחנו מעבירים את התקציב ואת הנתונים הכמותיים ממשרד התחבורה למשרד האוצר, כי החשבים והסגנים שלהם נכללים במסגרת כוח העבודה, במסגרת העובדים של האוצר.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: אושר.

אברהם הירשזון: פנייה 343-344

ולדימיר סימון: מע"ץ מקדמת כביש רוחב חדש, 431, ל-PFI.

ולדימיר סימון: הכביש מתחיל בפאתי מודיעין, באורך כ-20 קילומטר, ונגמר בנתיבי איילון.

ולדימיר סימון: אנו מפנים באמצעות קבלן של משרד הבריאות, באמצעות מכרז שהוציא משרד הבריאות, מחסן תרופות.

ולדימיר סימון: יש התקשרות.

ולדימיר סימון: צריכים 17 מיליון שקל, זה תוצאות המכרז- -

יצחק הרצוג: לפנות מחסן תרופות זה 17 מיליון?

ולדימיר סימון: לפנות ולבנות מחדש.

ולדימיר סימון: זה מחסני חירום של תרופות, זה לא מחסן אחד.

טמיר כהן: הבנייה זה 11 מיליון.

ולדימיר סימון: זה נבדק על ידי הגוף המנהל.

יצחק הרצוג: צריך מחסנים סטריליים.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: אושר.

ולדימיר סימון: זה שינוי פנימי להוצאות תפעוליות של מע"ץ.

יצחק הרצוג: למה צריך לתגבר?

ולדימיר סימון: היא יחידת סמך, אנחנו בגירעון של 22-23 מיליון שקל.

יצחק הרצוג: זה לא נמצא, לכן אי אפשר להצביע.

אברהם הירשזון: זה נמצא.

יצחק הרצוג: בסדר.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: אושר.

סימן טוב: זה שינויים פנימיים לבקשת המשרד, שינויים פנימיים במשרד הרווחה לבקשת המשרד; הסטות פנימיות, תקצוב קלדניות ודברים כאלה.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: אושר.

סימן טוב: זה גם שינוים פנימיים משרד התמ"ת, באגף להכשרה מקצועית, יחידה לבטיחות תעסוקתית.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: אושר.

סימן טוב: אלה גם שינויים פנימיים במשרד התמ"ת וגם העברה של 400 אלף ש"ח ליחידה לעובדים זרים.

סימן טוב: בגלל שהם גובים אגרות, הם משלמים עמלות לבנקים.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: אושר.

יפתח ברמן: זאת פנייה שנועדה לתקצב שתי החלטות ממשלה, שינויים בתקציב משרד הפנים שעיקרם תקצוב פעילותה של ועדת ההיגוי ליישום המלצותיה של ועדת זיילר.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: אושר.

יפתח ברמן: זה מימון החלק של מינהל מקרקעי ישראל בהסכם תשתיות בפיתוח של קרית הלאום, הקריה החדשה של הממשלה.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: אושר.

אברהם הירשזון: פנייה 398-399

טמיר כהן: לא הגיעה לוועדה.

עמית לנג: זה שינוי פנימי בתקציב משרד הפנים, המשרד מבקש לשנות בתוך היחידות שני דברים עיקריים, מסיט 7 מיליון ש"ח בין סעיפי אמרכלות לתפעול בהתאם לפעולות שהוא עושה, ויש פה תקצוב של 5 מיליון ש"ח עבור עירבון נבחרים בבחירות לרשויות המקומיות.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: אושר.

יצחק הרצוג: אני רואה שזה 600 אלף ש"ח לבניית חדרי ניתוח ברמב"ם.

ראובן קוגן: ברמב"ם ובצפת, כסף להשלמת חדרי ניתוח.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: אושר.

ראובן קוגן: זה נפגעי גזזת, OTC, ביקור חולים ומאוחדת.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: אושר.

אברהם הירשזון: פנייה 341

ראובן קוגן: זה שינויים פנימיים במענקי איזון.

ראובן קוגן: בהתאם לסיכום תוכנית הבראה עם עיריית ירושלים, אנו מעבירים מסעיף תוכניות הבראה לסעיף מענק הבירה 45 מיליון ש"ח.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: אושר.