ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 99, 2004-01-07 13:00

אברהם הירשזון: רבותי, אני פותח את הישיבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהן, בבקשה.

אברהם הירשזון: נסים דהן: מספר הסתייגויות.

אברהם הירשזון: היו"ר אברהם הירשזון: לפני ההסתייגויות, היועצת המשפטית רוצה לומר מספר דברים ואחר-כך נעבור לחברי הכנסת.

אברהם הירשזון: בבקשה, גברתי.

אברהם הירשזון: מרים פרנקל-שור: היות והסעיף המוצע שהונח פה התקבל לגבי עיריות, יש כאן תמונת ראי.

אברהם הירשזון: אם יאושר סעיף 143 – שזה מתייחס לעיריות – יש לאשר אותו סעיף לגבי המועצות המקומיות, ואם יתקבל הסעיף הזה אין צורך בסעיף 85(א) לחוק שהונח, המתייחס לתחולת אותם סעיפים בשנת 2005.

אברהם הירשזון: שר הפנים אברהם פורז: זה יכול להיכנס לתוקף מיידית.

אברהם הירשזון: יעקב ליצמן: זה נושא חדש.

אברהם הירשזון: יצחק כהן: סליחה, זה נושא חדש, עם כל הכבוד.

אברהם הירשזון: מרים פרנקל-שור: זה ממש לא נושא חדש, זה נושא שנובע.

אברהם הירשזון: היו"ר אברהם הירשזון: רבותי, אני מבקש שהיועצת המשפטית תסיים את דבריה.

אברהם הירשזון: מרים פרנקל-שור:

קריאות: - - - היו"ר אברהם הירשזון: רבותי חברי הכנסת, אני לא מוכן שתעשו צחוק ממני.

קריאות: יצחק הרצוג: סליחה, אני בעדך.

קריאות: אני נגד שזה נושא חדש.

קריאות: אנה שניידר: אני רוצה לצטט קטע קטן מפסק-דין בנושא של "נושא חדש" בבג"ץ 4513/97, ששם נפסק כך: "לא ניתן לקבל את הטענה כי תיקון לחוק מהווה נושא חדש, שכן המדובר הוא בפן אחר נוסף של אותה סוגיה עצמה שעלתה בהצעת החוק אשר עברה בכנסת בקריאה הראשונה.

קריאות: מדובר בשני יישומים קונקרטיים של אותה התכלית עצמה; ההוראה שהוספה על-ידי הוועדה משתלבת באופן טבעי בהסדר שאושר בקריאה הראשונה לכלל הסדר קוהרנטי המסדיר נושא אחד.

קריאות: " זה היה כמובן בעניין אחר, אבל זה מתייחס גם לנושא שלפנינו וזאת היתה הסיבה שאנחנו טענו בוועדת הכנסת שלא מדובר בנושא חדש.

קריאות: עכשיו, כשבאים להגיד שסעיף תחילה הוא נושא חדש – עדיין אנחנו נגיד בוועדת הכנסת שלא מדובר בנושא חדש.

קריאות: היו"ר אברהם הירשזון: הייתי מבקש להוסיף - כשאני ביקשתי להוריד את הסעיפים, גם ביקשתי שיעשו התאמות.

קריאות: אנה שניידר: אתה אמרת את זה.

קריאות: מרים פרנקל-שור: ובהמשך למה שאמר היושב-ראש, זה רק למען שהכל יהיה פרוס על השולחן, אבל מלכתחילה גם לא היינו צריכים לומר את זה מכיוון שזה נובע.

קריאות: ברגע שאין לנו סעיף 143(ג) עד(ה), ואין לנו את סעיף 38(ג) עד (ה) – לא היה צורך אפילו לומר את זה בוועדה.

קריאות: היות והיה נוסח, זה לא עניין של נושא, זה לא עניין של תיקון להצעת החוק.

קריאות: היו"ר אברהם הירשזון: תודה רבה.

קריאות: האם למישהו יש הסתייגויות?

קריאות: יעקב ליצמן: אין לי שום הסתייגות, יש לי הערה על כך.

קריאות: עם כל הכבוד, אם אתם מביאים בוועדת הכנסת בדיוק את מה שהוצאתם מכאן – אין לי שום טענה.

קריאות: אם יש שינויים - - -

אברהם הירשזון: אין שינויים.

אברהם הירשזון: יעקב ליצמן: יש שינויים.

אברהם הירשזון: הוצאתם והכנסתם.

אברהם הירשזון: מרים פרנקל-שור: אין שינויים לנוסח שהונח על שולחן הכנסת.

אברהם הירשזון: זה מה שהונח על שולחן הוועדה מילה במילה.

אברהם הירשזון: לא עשינו שום שינוי, אני רק אומרת מה הפועל היוצא.

אברהם הירשזון: היו"ר אברהם הירשזון: אני גם רוצה להוסיף על דברי חבר הכנסת ליצמן – אנחנו טענו קודם לגבי אישור ועדת כספים.

אברהם הירשזון: מרים פרנקל-שור: זה חלק מהסעיף.

אברהם הירשזון: נסים דהן: ראשית, אני חושב שאם מחקו סעיף – את סעיף 85(ב) – צריך שיהיה כתוב שסעיף 85(ב) נמחק.

אברהם הירשזון: אנה שניידר: אנחנו נכתוב.

אברהם הירשזון: עוד לא ניסחנו.

אברהם הירשזון: יעקב ליצמן: אם כך – זה נושא חדש.

אברהם הירשזון: אם לא שיניתם כלום – בסדר; אם שיניתם ומחקתם – זה נושא חדש.

אברהם הירשזון: נסים דהן: אדוני היושב-ראש, גבירותי היועצות המשפטיות.

אברהם הירשזון: הנוסח שמונח בפנינו לוקה בחסר.

אברהם הירשזון: הורידו מהמליאה שני סעיפים.

אברהם הירשזון: בפועל, יגישו למליאה לאישור רק סעיף אחד.

אברהם הירשזון: אנה שניידר: לא.

אברהם הירשזון: נסים דהן: איפה הסעיף השני?

אברהם הירשזון: או שהוא בטל, או שיונח בפנינו כלשונו.

אברהם הירשזון: זה טיעון לעצם העניין.

אברהם הירשזון: אנה שניידר: חבר הכנסת דהן, אמרה עורכת-דין פרנקל-שור שמדובר כאן בהסדר שמתייחס גם לעיריות וגם למועצות מקומיות.

אברהם הירשזון: יש שני סעיפים נפרדים – אחד 74(4), ואחד 75(4) – מתוך חוק המדיניות הכלכלית.

אברהם הירשזון: שני הסעיפים האלה עברו לוועדת הכנסת להחלטה האם מדובר בנושא חדש.

אברהם הירשזון: לפניכם מונח נוסח רק של סעיף אחד כי אנחנו עבדנו בלחץ זמן כך שלא יכולנו להביא את הכל.

אברהם הירשזון: זה מונח פה לפניכם לא בניסוח סופי אלא העקרונות.

אברהם הירשזון: עכשיו, אחרי שתאשרו – אם תאשרו – אנחנו צריכים זמן על מנת להתאים את שני הסעיפים אחד לשני ולהתאים את סעיף התחילה בהוראות המעבר, ואז להניח על שולחן הכנסת במקום אותם סעיפים שהיו מונחים עד שחבר הכנסת הירשזון ביקש לדון בהם מחדש לפי סעיף 127, כך שכל מילה שאיננה כאן נניח, לא יכולה להיחשב כנושא חדש כי פשוט אנחנו צריכים לעשות את התאמות הנוסח.

אברהם הירשזון: נסים דהן: גבירותי היועצות המשפטיות, עם כל הכבוד, ועדת הכספים – כמו כל ועדה בכנסת – לא יכולה לאשר עקרונית ואחר-כך להשאיר את הניסוח הסופי לכל יועצת משפטית, שתהיה המכובדת ביותר.

אברהם הירשזון: תגמרו לנסח, תביאו את זה בפנינו – אנחנו רוצים לראות איך אתם מפרשים את אותם עקרונות שאתם מדברים עליהם.

אברהם הירשזון: אנה שניידר: אנחנו נשמח מאוד.

אברהם הירשזון: אין בעיה.

אברהם הירשזון: נסים דהן: זה התקנון של הוועדה, עם כל הכבוד.

אברהם הירשזון: היו"ר אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהן, יורשה לי לומר לך – לצערי הרב, אני לא יכול לקבל את דבריך ואני מקווה שחבר הכנסת ליצמן, שהיה יושב-ראש ועדת הכספים, יתמוך בי.

אברהם הירשזון: אנחנו גם בעבר עבדנו פה על דברים וסמכנו על היועצים המשפטיים שייעשו את הניסוחים המתאימים.

אברהם הירשזון: כך זה היה בעבר, זה היה הנוהג, ואני מבקש ממך לא להטיל ספק בכנות היועצים המשפטיים.

אברהם הירשזון: נסים דהן: חס וחלילה.

אברהם הירשזון: יעקב ליצמן: שתי הערות לדבריך.

אברהם הירשזון: אל"ף, אני מסכים שעד היום זה היה מקובל שהיועצות המשפטיות היו יושבות לאחר מכן ועושות את ההתאמות.

אברהם הירשזון: בי"ת – תן לי להגיד שאתה תסכים אתי שאם היית באופוזיציה, היית עושה אותו דבר.

אברהם הירשזון: גימ"ל – אני לא חוזר בי מהטענה של נושא חדש.

אברהם הירשזון: אבשלום וילן: אני חושב שהיועצות המשפטיות צודקות, ואדוני היושב-ראש, אתה באמת צריך להמשיך בדיון ולהצביע.

אברהם הירשזון: אבל לפני כן, אני רוצה לומר לשר הפנים – היו לך חודשיים וחצי לשנות את זה.

אברהם הירשזון: העובדה שאתה מושך אותנו – אנחנו לא במקרה מול תרגילים פוליטיים נלוזים נאלצים להגיב כאופוזיציה לוחמת.

אברהם הירשזון: אני חושב שזה לא מכובד, אתם מתנהגים כמו הגרועה במפלגות בכנסות קודמות, וחבל.

אברהם הירשזון: יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, לפעול לפי סעיף 127 להחזיר את זה חזרה לוועדה – זה רק אחרי הצבעה במליאה ושהתקבלה הסתייגות, אז יכולנו.

אברהם הירשזון: לא בעקבות משא ומתן קואליציוני או סחיטה של מאן דהוא.

אברהם הירשזון: סעיף 127 זה רק לאחר הצבעה במליאה, ואם התקבלה ההסתייגות – אז כבודו יכול היה להפעיל את הסעיף.

אברהם הירשזון: פה לא היתה הצבעה במליאה.

אברהם הירשזון: אנה שניידר: היתה הצבעה, הבוקר.

אברהם הירשזון: קריאות: - - - היו"ר אברהם הירשזון: סליחה, אדוני.

אברהם הירשזון: אני לא אתן למשוך את זה יותר.

אברהם הירשזון: היתה הצבעה בבוקר.

אברהם הירשזון: יעקב ליצמן: נעשה מחטף, לא הודיעו.

אברהם הירשזון: היו"ר אברהם הירשזון: סליחה.

אברהם הירשזון: זה לא שייך לוועדה, ואני לא אתן למשוך את זה יותר.

אברהם הירשזון: אם יש לך טענות לגבי הצבעה במליאה, נא לפנות למי שאחראי על כך.

אברהם הירשזון: הסתייגויות, בבקשה.

אברהם הירשזון: נסים דהן: אני מבקש לקבוע בהסתייגות גם את אותם שיעורים אשר השר אינו רשאי להורות על מינוי ועדה.

אברהם הירשזון: בתקנות יהיה: שיעורים שבהגיע אליהם יהיה חייב; יהיה רשאי; ויהיה גם כן חייב להורות.

אברהם הירשזון: אני מבקש לקבוע שיעור שהשר לא יהיה רשאי לקבוע לגבי מינוי ועדה.

אברהם הירשזון: אנה שניידר: איזה שיעור?

אברהם הירשזון: אתה צריך להגיד לנו.

אברהם הירשזון: מרים פרנקל-שור: אני קראתי את הנוסח.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהן, פסקה (1), הנוסח שלה אומר כך – וזה מה שקראתי בוועדה - "שיעורים אשר בהגיע אליהם לא יורה השר על מינוי ועדה למילוי תפקידי..." נסים דהן:

אברהם הירשזון: אם כתוב "לא יורה" – אזי אין הסתייגות.

אברהם הירשזון: אני מבקש לקבוע בהסתייגות, אדוני היושב-ראש – כשם שיש טייס אוטומטי לגבי מינוי חשב מלווה - - -

מרים פרנקל-שור: זה רשאי, זה לא טייס אוטומטי .

מרים פרנקל-שור: קריאות: - - - נסים דהן: אני מבקש לקבוע כי סעיף קטן (ג) יימחק.

מרים פרנקל-שור: היו"ר אברהם הירשזון: מי בעד מחיקת סעיף קטן (ג), ירים את ידו.

מרים פרנקל-שור: ה צ ב ע ה בעד ההסתייגות – מיעוט נגד – רוב נמנעים – אין ההסתייגות לא נתקבלה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, ההסתייגות נפלה.

אברהם הירשזון: ישראל אייכלר: אני פונה לחברי הקואליציה.

אברהם הירשזון: תדעו לכם שבברית-המועצות, שר הפנים ומשרד הפנים – אתם יודעים מה הכוחות שהיו להם?

אברהם הירשזון: לא משנה מי שיהיה שר הפנים, הוא יכול "לייבש" עירייה - - - היו"ר אברהם הירשזון: אדוני, תרשה לי.

אברהם הירשזון: אדוני לא היה קודם בדיון.

אברהם הירשזון: אני הודעתי שהדיון הסתיים.

אברהם הירשזון: אם יש לאדוני הסתייגויות – מותר לו.

אברהם הירשזון: הסתייגות, בבקשה.

אברהם הירשזון: ישראל אייכלר: אני מבקש שבסעיף קטן (2), כשנאמר: "רשאי השר להורות על מינוי ועדה למילוי תפקידי המועצה וראש העיריה" – יוסיפו שלוש מילים: באישור ועדת הפנים.

אברהם הירשזון: היו"ר אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: מי בעד, ירים את ידו.

אברהם הירשזון: ה צ ב ע ה בעד ההסתייגות – מיעוט נגד – רוב נמנעים – אין ההסתייגות לא נתקבלה.

אברהם הירשזון: היו"ר אברהם הירשזון: ההסתייגות לא עברה.

אברהם הירשזון: שר הפנים אברהם פורז: אתה בעד שוועדה תדון בכל ועדה קרואה?

אברהם הירשזון: ישראל אייכלר: הסתייגות נוספת – שר הפנים אמר שהוא היה מכניס אותנו למעצר מינהלי.

אברהם הירשזון: אסור לבנאדם כזה לתת סמכות, ולכן צריך למחוק את סעיף קטן (3).

אברהם הירשזון: היו"ר אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: מי בעד ההסתייגות?

אברהם הירשזון: ה צ ב ע ה בעד ההסתייגות – מיעוט נגד – רוב נמנעים – אין ההסתייגות לא נתקבלה.

אברהם הירשזון: היו"ר אברהם הירשזון: ההסתייגות נפלה.

אברהם הירשזון: יצחק כהן: אני מבקש להוסיף שתי הסתייגויות.

אברהם הירשזון: הסתייגות אחת – הוחלט למנות ועדה למילוי תפקידי המועצה – ייאסר על השר למנות מינויים פוליטיים, או אדם בעל זיקה למפלגתו של השר, או קרוב משפחה, או מקורבים אחרים.

אברהם הירשזון: היו"ר אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: ה צ ב ע ה בעד ההסתייגות – מיעוט נגד – רוב נמנעים – אין ההסתייגות לא נתקבלה.

אברהם הירשזון: היו"ר אברהם הירשזון: ההסתייגות לא עברה.

אברהם הירשזון: יצחק כהן: הסתייגות נוספת – תישלל סמכות השר אם יתברר שהשר פועל ברשויות העונות על קריטריונים במשוא פנים או במדיניות של איפה ואיפה .

אברהם הירשזון: היו"ר אברהם הירשזון: מי בעד, ירים את ידו.

אברהם הירשזון: ה צ ב ע ה בעד – מיעוט נגד – רוב נמנעים – אין ההסתייגות לא נתקבלה.

אברהם הירשזון: ההסתייגות נפלה.

אברהם הירשזון: רבותי, מי בעד הסעיף כפי שהובא אלינו, ירים את ידו?

אברהם הירשזון: ה צ ב ע ה בעד סעיף 74(4) ו-75(4) – רוב נגד – מיעוט נמנעים – אין סעיפים 74(4) ו-75(4), כנוסחם החדש, כפי שהוצע בוועדה, נתקבלו.

אברהם הירשזון: היו"ר אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אושר.

אברהם הירשזון: הישיבה נעולה.