ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 100, 2004-01-12 11:00

אהוד רצאבי: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: מר מאיר קפוטה, איך משיגים את ה-650 מיליון שקלים האלה?

אברהם-בייגה שוחט: דרך שינוי במדרגות המס?

מאיר קפוטה: אני מיד אתייחס לזה.

אהוד רצאבי: יש לנו כאן כמה צווים שמגיעים לאישור הוועדה מדי שנה.

אהוד רצאבי: נתחיל לעבור עליהם באופן מסודר.

אהוד רצאבי: הצו הראשון הוא צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד שירותים או נכסים כהכנסה) (תיקון), התשס"ד-2003.

מאיר קפוטה: הצו הזה קובע את הסכום שממנו ואילך מי שנותן שירותים לחברה כלשהי, החברה חייבת לנכות ממנו מס במקור ולהעביר את הסכומים האלה.

מאיר קפוטה: הסכומים האלה מתעדכנים מדי שנה בהתאם לאיזה מדד.

מאיר קפוטה: למעשה זה חל על מה שאנחנו קוראים לו "חברה מיליונרית", דהיינו חברה שהמחזור שלה בשנה הקודמת עבר סכום מסויים.

מאיר קפוטה: כאן אנחנו מתאימים את זה פחות או יותר בהתאם לשינויים שחלו במדד.

מאיר קפוטה: מאחר והמדד ירד ב-2% אז היינו עקביים – אני אתייחס לזה גם מאוחר יותר – והורדנו קצת את הסכום.

אהוד רצאבי: למעשה עדכנתם כלפי מטה.

מאיר קפוטה: בסופו של דבר זה שומר על הקונצפט לפיו חברה שהמחזור שלה מעל סדר גודל מסויים, אם היא מקבלת שירותים היא מנכה במקור את המס.

מאיר קפוטה: השיעור אצל כל אחד ואחד נקבע כמובן בהתאם לגובה ההכנסות שלו.

אהוד רצאבי: אז במהות אנחנו רק מעדכנים.

אהוד רצאבי: הסכום בתוספת א' נשאר זהה, זה 4.3 מיליון שקל, ורק בתוספת ב' זה ירד מ-850,000 שקלים ל-840,000 שקלים.

מאיר קפוטה: נכון, זה לגבי חברה הקשורה עם חברה אחרת.

אהוד רצאבי: הסכום בתוספת א' בכל זאת נשאר אותו דבר?

מאיר קפוטה: כן.

מאיר קפוטה: לדעתי זה זניח ואין משמעות לשינויים בגודל הזה.

סמדר אלחנני: יש לי הערה על זה.

סמדר אלחנני: ככל שאתה מקטין את הרף יותר חברות נכנסות.

סמדר אלחנני: אפשר לחשב את האחוז הזה.

סמדר אלחנני: אני אפילו בדקתי האם האחוז הוא נכון והוא אכן מינוס 1%.

סמדר אלחנני: אני סבורה שב-4.3 מיליון שקל מינוס 1% הוא בכל זאת סכום נכבד.

סמדר אלחנני: אני שואלת למה לא תיקנו כלפי מטה את הסכום הגדול?

סמדר אלחנני: את הסכומים הקטנים כן תיקנו, 840,000 שקל ו-2.6 מיליון שקל.

סמדר אלחנני: למה 4.3 מיליון שקל לא הורידו ב-1% כלפי מטה?

אהוד רצאבי: האמת היא שהסכום הזה היה בזמנו גבוה הרבה יותר ולפני 2-3 שנים הורידו את זה מהותית.

מאיר קפוטה: אני מבקש לומר משהו עקרוני בסוגייה הזאת.

מאיר קפוטה: זה חשוב יותר מאשר פרט כזה או אחר.

מאיר קפוטה: למעשה יש כאן שאלה עקרונית, האם מערכת המס מרחיבה את רשת הניכויים במקור שלה או שהיא הולכת לשיטה של דיווח כללי.

מאיר קפוטה: זאת סוגייה כללית שצריך יהיה לדון בה.

מאיר קפוטה: עכשיו יש איחוד של אגפי המסים ולדעתי זאת תהיה אחת הסוגיות המרכזיות שיעמדו על סדר היום.

מאיר קפוטה: הקונצפט של משרד האוצר בעשר או חמש-עשרה השנים האחרונות היה לנסות למזער את החיכוך בין האזרח לבין הנישומים, בין השאר באמצעות יצירת מנגנונים אוטומטיים, בעיקר בדרך של ניכוי במקור.

מאיר קפוטה: לגבי שכירים אני חושב שיש לנו את המנגנון המשוכלל ביותר בעולם.

מאיר קפוטה: לגבי שירותים ונכסים – גם כן המנגנון הוא רחב למדי.

מאיר קפוטה: האם יילכו או לא יילכו לכיוון של הרחבה?

מאיר קפוטה: הסוגייה תבוא לדיון כאן, קודם כול כאשר יבוא לפניכם הצו או התקנה על נושא הגשת הדוח.

מאיר קפוטה: אני מניח שזה יהיה בשבוע הבא.

מאיר קפוטה: הסוגייה היא עקרונית וקשורה גם לשאלה האם מערכות המחשוב מסוגלות למיין את הניירות והדוחות שמגיעים ולטפל בהם מבלי להכביד על האזרח.

מאיר קפוטה: לגבי שירותים ונכסים – התקנה הזאת, פחות או יותר במתכונת הזאת, אולי קצת למעלה או קצת למטה, קיימת כבר עשרים שנים ואני לא רואה כאן איזה שינוי עקרוני.

מאיר קפוטה: אם את חושבת שצריך להוריד קצת את הסף ב-1% - - -

סמדר אלחנני: הורדתם אותו בתוספת ג'.

אברהם-בייגה שוחט: מה ההגדרה של "נכסים"?

מאיר קפוטה: יש הגדרה בתקנות.

מאיר קפוטה: זה למעשה כל נכס או שירות שאתה רוכש.

מאיר קפוטה: זה בעיקר שירותים שנרכשים.

מאיר קפוטה: אבל למעשה המשמעות היא על חברה גדולה או על המדינה.

מאיר קפוטה: זה חל למשל גם על המדינה.

מאיר קפוטה: דרך אגב, לגבי המדינה המספר כאן לא רלוונטי מכיוון שכל אימת שהמדינה רוכשת נכסים או שירותים היא צריכה לנכות מס במקור.

מאיר קפוטה: זה המדינה, זה מוסדות ממשלתיים וגם חברות פרטיות שיש להן מחזור מעבר לסף מסויים.

מאיר קפוטה: פשוט לא רוצים להטיל על כל עוסק זעיר לנכות, אין בזה טעם.

מאיר קפוטה: אבל כאשר מדובר בעוסק גדול או בחברה גדולה, מעבר לסף מחזור מסויים, אז אומרים: תנכה במקור ותעביר.

אהוד רצאבי: אנחנו נצביע על הצו הזה.

אהוד רצאבי: הצבעה על צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד שירותים או נכסים כהכנסה)

אהוד רצאבי: בעד – 4 אין מתנגדים הצו נתקבל.

אהוד רצאבי: תודה רבה.

אהוד רצאבי: הצו אושר פה אחד.

סמדר אלחנני: אז לא נתקן את הסכום?

אהוד רצאבי: אני חושב שלא צריך לתקן את הסכום.

אהוד רצאבי: הייתי משאיר את זה כך.

אהוד רצאבי: הצו הבא הוא צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד עיבוד יהלומים או בעד מסחר ביהלומים כהכנסה) (תיקון), התשס"ד-2003.

אהוד רצאבי: גם זה במהותו עדכון.

אהוד רצאבי: הוא עודכן כלפי מטה.

מאיר קפוטה: כאן אין לי מה להרחיב.

מאיר קפוטה: זה אותו דבר – ניכוי מקור.

מאיר קפוטה: אין שום שינוי פרט להתאמה.

יעקב ליצמן: מה הסיבה לכך שזה יורד כלפי מטה, בגלל המטבע הזר?

אהוד רצאבי: לא, זה מעודכן כלפי מטה בגלל ירידת המדד.

יעקב ליצמן: לא בכל מקום זה יורד.

אהוד רצאבי: זה מה שגברת סמדר אלחנני העירה קודם.

יעקב ליצמן: אני שואל, האם הסיבה כאן היא המטבע הזר?

אהוד רצאבי: לא.

אהוד רצאבי: גם בצו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד שירותים או נכסים כהכנסה) זה עודכן כלפי מטה במקום מסויים.

אהוד רצאבי: הצבעה על צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד עיבוד יהלומים או בעד מסחר ביהלומים כהכנסה) (תיקון), התשס"ד-2003 בעד – 4 אין מתנגדים הצו נתקבל.

אהוד רצאבי: אנחנו מאשרים גם את הצו הזה פה אחד.

אהוד רצאבי: תקנות מס הכנסה (ניכויים מהכנסות משקיעים בסרט בישראל) (תיקון), התשס"ד-2003

אהוד רצאבי: אנחנו עוברים לתקנות מס הכנסה (כללים לחישוב המס בשל החזקה ומכירה של יחידות השתתפות בשותפות לחיפושי נפט) (תיקון), התשס"ד-2003.

סמדר אלחנני: יש לי הערה מקדימה.

סמדר אלחנני: מדי שנה מאריכים את התוקף של התקנות האלה.

סמדר אלחנני: עכשיו עומד בפנינו חיפושי נפט ואחר-כך סרטים ומו"פ.

סמדר אלחנני: אומדן הפסד ההכנסות ממסים הוא 50 מיליון שקלים מדי שנה, זה מה שכותבים בחוק.

סמדר אלחנני: הרי צריך ללוות את הצעת התקציב באומדן הפסדי הכנסות ממס.

סמדר אלחנני: לא עשו אי פעם דיון האם זה שווה, האם כדאי או לא כדאי להוציא על הנושא הזה 50 מיליון שקלים.

סמדר אלחנני: אני גם לא יודעת אם זה באמת 50 מיליון שקלים כי המספר חוזר על עצמו מדי שנה ואני לא יודעת כמה חיפושי נפט יש עכשיו.

סמדר אלחנני: מו"פ וסרטים זה דבר אחר.

סמדר אלחנני: אז דבר ראשון, אין מיון נפרד של הדברים האלה.

סמדר אלחנני: אני מציעה לחברי הוועדה לחשוב אם זה המקור שצריך לתת דווקא לדברים האלה, לוותר על הכנסות ממסים.

סמדר אלחנני: עד כמה שאני הבנתי בחיפושי נפט יש היום כללים למסוי בעקבות הרפורמה.

סמדר אלחנני: אז למה צריך את הסעיף הזה?

אהוד רצאבי: מר מאיר קפוטה, אני מציע שתיתן סקירה קצרה גם על נושא הנפט וגם על נושא הסרטים, הדברים הרי באותו ערוץ, כדי שחברי הוועדה יבינו על מה מדובר.

מאיר קפוטה: הרעיון פשוט, כבר לפני שנים רבות ניכרו כשלי-שוק בשני התחומים האלה מכיוון שרמת הסיכון בהם גבוהה מאוד.

מאיר קפוטה: המדינה החליטה שהיא רוצה לתמרץ באמצעות מערכת המס את ההשקעה בהם.

יעקב ליצמן: מתי לאחרונה מצאו כאן נפט?

אהוד רצאבי: יש סימנים כל הזמן.

סמדר אלחנני: מרוויחים מהסימנים.

סמדר אלחנני: לא מהנפט.

אברהם-בייגה שוחט: אבל מצאו גז.

אברהם-בייגה שוחט: נפט זה גם גז.

יעקב ליצמן: נותנים כל הזמן הנחות והטבות אבל לא מוצאים נפט.

אהוד רצאבי: אני לא מניח שאדם ישקיע את מיטב כספו במשהו שהוא וירטואלי רק כדי לקבל הטבה במס.

אהוד רצאבי: רוצים להאמין שאם בכל האגן יש נפט אז לא יכול להיות שדווקא אצלנו אין.

אהוד רצאבי: הרי משה רבנו הביא אותנו לכאן.

אברהם-בייגה שוחט: גברת סמדר אלחנני, את זוכרת למה הביאו את זה?

אברהם-בייגה שוחט: הביאו את זה כאשר אני הייתי יושב-ראש ועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: טענו שבעולם מקובל שבהשקעות בסרטים ובהשקעות בחיפושי נפט יש קונססיות מס.

אברהם-בייגה שוחט: מר גביש הביא את זה.

אברהם-בייגה שוחט: זה מה שאני זוכר.

אברהם-בייגה שוחט: הוצע לנו לנהוג כמו שהעולם נוהג בשני הענפים האלה, שהם מסוכנים מאוד וקשה להביא בהם משקיעים.

אברהם-בייגה שוחט: אז היתה טענה שמשקיעים רוצים לדעת שכאשר הם באים לפה הם מקבלים פחות או יותר מה שמקבלים בעולם בתחומים הללו.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יכול להיכנס לפרטים אבל אני זוכר את האידיאולוגיה מסביב לעניין הזה.

אהוד רצאבי: בעיקרון השאלה היא האם אנחנו רוצים לעודד את זה או לא.

אהוד רצאבי: אני אישית חושב שצריך לעודד את זה.

אהוד רצאבי: אבל לעצם העניין, כרגע אנחנו צריכים לאשר תקנות.

אהוד רצאבי: אם תעלה תהייה האם צריך את זה או לא, נקיים על כך דיון נפרד.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לאשר את התקנות.

אברהם-בייגה שוחט: ב-1 ביולי ייכנס נציב מס הכנסה חדש ואני מציע שהוא ייתן את דעתו לעניין הזה.

מאיר קפוטה: אני אפנה את תשומת לבו של מר איתן רוב לעובדה שהנושא התעורר בוועדת הכספים.

אהוד רצאבי: אם סיימת את הסקירה אני רוצה להציג שאלה לדיון.

אהוד רצאבי: אנחנו יודעים שברבים מהחוקים הקיימים היום למעשה יש נטייה להכיר בהוצאות מימון ריאליות כאשר הן ספציפיות בתוך חבילה סגורה.

אהוד רצאבי: כלומר, אם אני מימנתי על-ידי הלוואה סגורה חיפושי נפט או סרט, ואני לא בפרק ב' של חוק המסוי, דהיינו שהקרדיט שלי לא מוכר בדרך הטבע, אז אני חושב שאת הריבית הריאלית כן צריך להתיר בניכוי.

אהוד רצאבי: היום זה לא מותר בניכוי.

אהוד רצאבי: אם מכירים בזה בתור דבר רלוונטי, בתור דבר שרוצים לעודד, אם זה חלק מתוך עסקיי אז תן לי גם ניכוי בשל הוצאת ריבית ריאלית.

מאיר קפוטה: אומר לך את עמדתי בנושא.

מאיר קפוטה: במשך שנים רבות הסוגייה של ניכוי הוצאות מימון היתה תחומה למצב שבו אתה נמצא בתוך חבילה סגורה של חוק התיאומים, ואז הכנסות המימון שלך חייבות במס, הוצאות המימון שלך מותרות במס וזה מתקזז אחד כנגד השני.

מאיר קפוטה: כל דבר שנמצא מחוץ למערכת הזאת, למעשה הוצאות המימון כמעט ולא הותרו, וזה על רקע הטראומה שלנו משנות השמונים כאשר כל המערכת התנתבה למצב שבו הכנסות המימון היו פטורות, או בכלל ההכנסות היו פטורות, והוצאות המימון היו חייבות במס.

מאיר קפוטה: בתקופת האינפלציה הגבוהה למעשה זה הוריד את ההכנסות ממסים בצורה דרסטית.

מאיר קפוטה: אגב, בעקבות התהליך הזה נחקק חוק המסוי בתנאיי אינפלציה וחוק התיאומים בשל אינפלציה.

מאיר קפוטה: התפיסה הזאת לגבי הוצאות מימון נסדקה בשנתיים האחרונות.

מאיר קפוטה: תחילת הסדק היה בוועדת רבינוביץ הראשונה בנושא המקרקעין כאשר בסופו של דבר הוועדה המליצה שבשלב כלשהו הוצאות המימון המשמעותיות ביותר בפרויקטים ארוכים יותרו בניכוי.

מאיר קפוטה: לאחרונה ניתן גם פסק-דין בנושא הזה.

מאיר קפוטה: אני חושב שכל הסוגייה הזאת לא צריכה להיות תוצאה של פסק-דין אלא תוצאה של ראייה יזומה של הסוגייה, גם מתוך ראייה של אובדן ההכנסות הפוטנציאלי שכרוך בעניין הזה.

מאיר קפוטה: אם יחליטו ללכת על ניכוי של הוצאות מימון, יכול להיות שצריך להרחיב את זה מכיוון שאנחנו יודעים שבמקרקעין יש הוצאות מימון גם על משכנתה, כלומר גם ליחידים יש ניכוי של הוצאות מימון ולא רק לחברות או לגופים עסקיים שמבצעים עסקה ארוכת-טווח.

מאיר קפוטה: לכן אני מציע, הסוגייה הזאת היא סוגייה נפרדת.

מאיר קפוטה: היא סוגייה כבדה מאוד מבחינת הכנסות המדינה, כבדה מאוד מאוד.

אהוד רצאבי: כיוון שבנושא יחידות השתתפות בשותפות לחיפושי נפט וגם בנושא הסרטים לא עושים את זה רק אותם גופים שמחפשים את הנפט אלא גם אתה וגם אני יכולים לקנות לצורך ניכוי מס תעודות השתתפות בשותפות לחיפושי נפט, אז אם אני נזקק להוצאות מימון – שוב, זה לא לעצם הדיון שאנחנו מקיימים כעת אבל זה קונצפט שאנחנו צריכים לחשוב עליו – אם לצורך זה אני קונה נייר באמצעות הלוואה ספציפית, תן לי לנכות את המס.

מאיר קפוטה: מעבר לצעד הגדול שכבר קיים על ניכוי הוצאות נפט, אנחנו הולכים כאן צעד נוסף.

מאיר קפוטה: מה קיים לגבי הוצאות נפט?

מאיר קפוטה: רואה חשבון מסיים את השנה, יש לו רווחים, יש לו הכנסות, הוא יכול להוציא הוצאה שמבחינתו היא הוצאה הונית לחלוטין, השקעה בסרט או השקעה בנפט, וההוצאה הזאת תהיה מותרת מבחינתו.

מאיר קפוטה: זה כשלעצמו קונססיה גדולה מאוד.

מאיר קפוטה: עכשיו אתה בא ואומר: אם הוא לא גמר את השנה ברווח בשל הכנסות אלא הוא לקח הלוואה ויש לו הוצאות מימון בגינה, גם את זה נתיר בניכוי.

מאיר קפוטה: זה כבר ללכת רחוק מאוד.

אהוד רצאבי: זה היה הערת אגב.

אהוד רצאבי: זה לא נוגע לתקנות הללו.

אהוד רצאבי: אנחנו נעמיד את שתי התקנות להצבעה.

אהוד רצאבי: הצבעה על תקנות מס הכנסה (כללים לחישוב המס בשל החזקה ומכירה של יחידות השתתפות בשותפות לחיפושי נפט) (תיקון), התשס"ד-2003 ותקנות מס הכנסה (ניכויים מהכנסות משקיעים בסרט בישראל) (תיקון), התשס"ד-2003 בעד – 5 אין מתנגדים התקנות נתקבלו.

אהוד רצאבי: התקנות אושרו פה אחד.

מאיר קפוטה: אני מבקש להעיר הערת אגב.

מאיר קפוטה: בנושא הסרטים לדעתי חל שינוי מאז שהותקנו התקנות האלה לראשונה.

מאיר קפוטה: בשנתיים האחרונות יש לנו קרן שמעניקה סכומי תמיכות לסרטים.

מאיר קפוטה: יכול להיות שכאן כן יש מקום לבדיקה האם עדיין צריך לתת אותה רמה של הטבות מס כמו שניתנה בעבר.

אברהם-בייגה שוחט: הרקע היה שניסו למשוך השקעות זרות שיפיקו סרטים בארץ.

מאיר קפוטה: גם זרות וגם מקומיות.

אברהם-בייגה שוחט: הקרן היתה קיימת גם אז במבנה אחר.

מאיר קפוטה: אבל היא הפכה להיות משמעותית מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: וגם במשרד התעשייה והמסחר היה אז 30 מיליון שקל, זה היה מפוצל בין כמה משרדים.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו חיברו את המאמץ ויש את הקרן, וזה דבר טוב כשלעצמו.

מאיר קפוטה: אני רוצה לומר הערה עקרונית בעניין הזה.

מאיר קפוטה: אחת הסיבות להתנגדות להטבות מס היא מכיוון שברגע שנתת הטבה זה לא מגיע לתקציב, אין בקרה שנתית על העניין הזה ולכן זה "רחוק מן העין, רחוק מן הלב".

מאיר קפוטה: זאת טענה נגד הטבות מס, בניגוד למענק תקציבי.

מאיר קפוטה: העובדה שהתקנות האלה מתחדשות מדי שנה והן לא תקנות קבע באה לאזן את החיסרון הזה ולהביא את זה מחדש בפניכם.

מאיר קפוטה: אני לא מוציא מכלל אפשרות – כמו שאומרת גברת סמדר אלחנני – לעשות בדיקה נוספת, לאו דווקא בהקשר הזה, האם באמת היום אנחנו רוצים לתת את התמריץ הזה כאן ולא במקום אחר.

מאיר קפוטה: אולי השתנו סדרי הקדימויות.

אהוד רצאבי: ולבסוף אנחנו נדרשים לאשר את תקנות מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (שיעורי פחת) (תיקון מס' 3), התשמ"ט-1989, (תיקון), התשס"ד-2003.

מאיר קפוטה: התקנות היום נותנות פחת מואץ להשקעות מסויימות בחברה תעשייתית, בבית מלון וכולי.

מאיר קפוטה: המערך הזה של פחת מואץ לפעילות תעשייתית קיים כבר שנים רבות.

מאיר קפוטה: אני חושב שצריך להאריך את זה.

מאיר קפוטה: אני לא מוציא מכלל אפשרות שבמהלך השנה הבאה אנחנו נבחן את סוגיית הפחת.

מאיר קפוטה: פחת זה אכן אחד הכלים לקידום המשק כקטר של צמיחה.

מאיר קפוטה: בעולם זה אחד הכלים בהם נהוג להשתמש כאשר מנסים לצאת ממיתון.

מאיר קפוטה: אנחנו שקלנו את זה בחודשים האחרונים.

מאיר קפוטה: העלות של כל שינוי בתחום הפחת היא גבוהה מאוד, לכן לא הלכנו כרגע למהלך מסוג כזה.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא עלות.

אברהם-בייגה שוחט: זה דחיית מס.

סמדר אלחנני: אתם תמיד מסבירים לי שזה לא עולה כסף.

סמדר אלחנני: אני אזכור את מה שאמרת עכשיו.

מאיר קפוטה: קודם כול יש עלות מבחינת תזרים מזומנים מכיוון שאם אני מקדים רכישות אז יש לי בעיה במידי.

מאיר קפוטה: בטווח הארוך צריך לבוא ולבחון.

מאיר קפוטה: אגב, רמת הפחת בישראל היא גבוהה למדי יחסית למקובל בעולם.

סמדר אלחנני: זה פחת מואץ, אז זה עוד יותר גבוה.

מאיר קפוטה: רמת הפחת, בהינתן שזה פחת מואץ, היא גבוהה למדי יחסית למקובל בעולם.

מאיר קפוטה: אני אכן חושב שסוגיית הפחת צריכה להיבחן פעם נוספת בעתיד.

אלי אפללו: מה דעתך בעניין הזה?

מאיר קפוטה: כאשר אנחנו בוחנים את האלטרנטיבות השונות של מנועי צמיחה, פחת מואץ הוא אחד המנועים הפוטנציאליים האפשריים.

מאיר קפוטה: הבעיה היא שאנחנו לא מסוגלים היום להעמיד את המשאבים הדרושים כדי לעשות מהלך שהוא מסיבי מספיק כדי להתניע אבל אפשר לעשות מהלך נקודתי.

מאיר קפוטה: יש סדרה של פחתים מואצים, גם בחוק לעידוד השקעות הון וגם בתקנות האלה.

אהוד רצאבי: מי שיש לו בית מלון בדרך כלל הוא גם מפעל מאושר אז יש לו אפשרות לקבל הטבה מפה או משם.

אהוד רצאבי: דרך אגב, זה רק הגדלת שיעורי פחת.

אהוד רצאבי: זה לא מתייחס כעת לניכוי בשיעור פחת.

מאיר קפוטה: זה לא ניכוי בשיעור פחת.

מאיר קפוטה: אנחנו נגד ניכוי נוסף שמעביר אותך מעבר ל-100%.

אהוד רצאבי: אני מדבר על ניכוי בשל פחת אפרופו חוק המסוי בתנאי אינפלציה, שעל כך אני אעיר בנפרד.

סמדר אלחנני: ה-100% עוצר את זה?

מאיר קפוטה: ה-100% עוצר את זה, בוודאי.

אהוד רצאבי: אנחנו נעמיד את התקנות הללו להצבעה.

טמיר כהן: יש פה טעות בתאריך.

טמיר כהן: זה צריך להיות י"ט בטבת ולא ו' בטבת.

טמיר כהן: זה קורה כל 19 שנים.

אהוד רצאבי: אנחנו נשנה את התאריך.

אהוד רצאבי: הצבעה על תקנות מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (שיעורי פחת) (תיקון מס' 3), התשמ"ט-1989, (תיקון), התשס"ד-2003 בעד – 7 אין מתנגדים התקנה נתקבלה.

אהוד רצאבי: התקנה התקבלה פה אחד.

אהוד רצאבי: תודה רבה.

אהוד רצאבי: אנחנו גמרנו את התקנות היום.

אהוד רצאבי: סמדר ביקשה להעיר דבר מה.

סמדר אלחנני: כבר לפני זמן רב כתבתי על זה והבאתי את זה לתשומת לב החברים.

סמדר אלחנני: הנושא הראשון הוא הצמדת מדרגות המס.

סמדר אלחנני: הנוסח בסעיף 120(ב) בפקודת מס הכנסה הוא כדלהלן: "ב-1 בינואר של כל שנת מס יתואמו תקרות ההכנסה, סכומי נקודות הזיכוי ונקודות הקצבה וכן ההנחות הסוציאליות שהיו ב-1 בינואר של שנת המס הקודמת לפי שיעור עליית המדד בשנת המס הקודמת".

סמדר אלחנני: זה אומר שהמחוקק תמיד רואה את המצב כמו שהוא רגיל.

סמדר אלחנני: תמיד חשבו שיש רק אינפלציה, שהמחירים רק עולים.

סמדר אלחנני: מעולם לא חשבו שהמחירים יורדים.

סמדר אלחנני: השנה לראשונה מאז החלת הרפורמה במס המדד הקובע הוא מינוס 1.96%.

סמדר אלחנני: פניתי לנציבת מס הכנסה כשידעו שזה מה שהולך לקרות, כבר לפני 3 חודשים, ושאלתי אותה מה מתכוונים לעשות.

סמדר אלחנני: הפרשנות שלי, אם משפטן קורא את החוק, היא שרק אם יש עלייה.

סמדר אלחנני: אם היו מתכוונים לשני הכיוונים אז היו אומרים "שינוי במדד".

סמדר אלחנני: לגבי שכר הבכירים שצמוד לשכר הממוצע במשק כתבנו "שינוי השכר" ולא "עליית השכר".

סמדר אלחנני: אז אמרו לי: כמובן, כמובן, אנחנו לא נשנה.

סמדר אלחנני: לפני 3-4 ימים התקשרו אלי ואמרו: אמנם אמרנו אבל אנחנו הולכים להפחית כלפי מטה.

סמדר אלחנני: מבחינה כלכלית טהורה אין לי מה להגיד, הפחתת המדרגות בסך הכול שומרת על כוח הקנייה של הכסף.

סמדר אלחנני: כוח הקנייה עלה, צריך להפחית את המדרגות.

סמדר אלחנני: אבל את זה צריך לראות על רקע הרפורמה במס.

סמדר אלחנני: שלב ג' של הרפורמה במס, שהתחיל לפני 11 ימים, נתן הקלה גדולה מאוד במס, שכמובן מתבטאת רק בשכר הבינוני והגבוה, היא לא מתבטאת בשכר הנמוך.

סמדר אלחנני: מאז שהיתה ועדת רבינוביץ חזרתי ופניתי אליהם, אמרתי: תנצלו את הכסף הזה לפחות לכולם.

סמדר אלחנני: הרפורמה במס לא שינתה את רוחב המדרגה הראשונה, לא נגעה בשיעור הראשון, שהוא 10%, הוא נשאר אותו שיעור, וההקלות התחילו רק מהשיעור השני, מ-18% ל-17%, מ-27% ל-26%, ומ-50% ל-49% שזה עד אין-סוף.

סמדר אלחנני: ככל שההכנסות גבוהות יותר הן מקבלות הנחה.

סמדר אלחנני: אמרתי: יש לכם כמה מנגנונים.

סמדר אלחנני: דבר ראשון, תרווחו את המדרגה הראשונה.

סמדר אלחנני: דבר שני, תקטינו את השיעור הראשון.

סמדר אלחנני: דבר שלישי, וזאת הצעה שאני חוזרת עליה כל הזמן, במקום רפורמה במס תנו חצי נקודת זיכוי גם לגברים.

סמדר אלחנני: לנשים יש חצי נקודת זיכוי מעבר לגברים רק בגין היותן נשים, לא משנה אם הן נשואות ואם יש להן ילדים או לא.

סמדר אלחנני: בעבר רפורמת בן-בסט ניסתה לבטל את זה, וכידוע "זה לא יעלה על הדעת".

סמדר אלחנני: אמרתי: תנו חצי נקודת זיכוי לגברים, זה בערך מיליארד שקל לשנה וגמרנו, שיהיה שוויון.

סמדר אלחנני: אני בעד זה שגברים שווים לנשים ולהיפך, נשים שוות לגברים, לפחות במערכת המס.

אלי אפללו: נשים שוות יותר.

סמדר אלחנני: זה מה שחבר הכנסת בייגה שוחט אמר לי אז.

סמדר אלחנני: אני מחברת את כל מה שקורה עכשיו.

סמדר אלחנני: הרפורמה במס מקטינה את נטל המס.

סמדר אלחנני: ההצמדה השלילית מעלה את נטל המס.

אברהם-בייגה שוחט: ההחלטה אתמול מקטינה את נטל המס עוד פעם.

סמדר אלחנני: הנטל עולה יחסית בהכנסות הנמוכות.

סמדר אלחנני: אני מדגישה את זה בפניכם כי אין איזון בדברים האלה.

סמדר אלחנני: אני מנסה להראות את כל התמונה.

סמדר אלחנני: כשהקפיאו את השכר הממוצע במשק לצורך כל מיני מנגנונים הוקפא גם שכר המינימום.

סמדר אלחנני: ב-2002 הרחיבו באופן חד-פעמי את המדרגה הראשונה כך שמי שמקבל שכר מינימום לא נפגע אלא הרוויח מזה משהו.

סמדר אלחנני: בשנת 2003 הלכתי לוועדת רבינוביץ ואמרתי להם: שכר המינימום נשאר עדיין מוקפא כי השכר הממוצע עדיין מוקפא, קצת רחמנות.

סמדר אלחנני: שום דבר – חזרו למדרגות כפי שהן היו ב-2001.

סמדר אלחנני: ועדה אחרת הפחיתה את השיעור הנמוך של ביטוח לאומי.

סמדר אלחנני: אז בפועל מי שמקבל שכר נמוך מאוד לא הרגיש את עליית נטל המס כי הוא שילם פחות ביטוח לאומי, אבל בשביל לפצות על כך, הם הרי צריכים לשחק משחק סכום אפס, אז העלו את השיעור השני של הביטוח הלאומי.

סמדר אלחנני: זאת אומרת, אנשים המשתכרים בין 11,000-35,000 משלמים יותר מס בגלל הביטוח הלאומי.

סמדר אלחנני: אני קוראת בעיתון שהולכים להקל על בעלי הכנסות נמוכות.

סמדר אלחנני: בעלי הכנסות נמוכות – אתם תראו בנייר שחילקתי, המס שלהם נמוך מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: בואו נחכה, תבוא לכאן הצעת חוק בשבוע הבא.

סמדר אלחנני: רווק שמשתכר 3,500 שקל שילם בדצמבר 55 שקלים.

סמדר אלחנני: אם לא היו מצמידים את המדרגות ברפורמה הוא היה משלם 41 שקל, ועכשיו הוא חזר למצב שהיה, 53 שקלים.

סמדר אלחנני: לכן דרך מערכת המס אי אפשר לעזור לבעלי הכנסות נמוכות, או אפשר לעזור רק מעט.

אהוד רצאבי: יש בעולם מה שנקרא "מס שלילי".

אהוד רצאבי: צריך לחשוב גם על זה.

סמדר אלחנני: במדינה שמקצצת את קצבאות הילדים יש מס הכנסה שלילי?

סמדר אלחנני: תסדר קודם קצבאות ילדים ורק אחר-כך תעשה מס הכנסה שלילי.

אהוד רצאבי: מר מאיר קפוטה, אני רוצה להיאחז בעניין שעלה כאן, עדכון מדרגות המס ונקודות הזיכוי לפי עליית המדד או ירידתו.

אהוד רצאבי: אני חושב שאם מחליטים על כך – ואני לא מביע כרגע דיעה כי זה לא על סדר היום שלנו – צריך ללכת באותו קו לכל אורך הדרך.

אהוד רצאבי: אם מחליטים שגם כאשר יש ירידת מדד צריך להוריד את המדד בכול הדברים, צריך לעשות את זה בכל החוקים.

אהוד רצאבי: גם כאשר יש לאדם חובות מס אני סבור שצריך להוריד את הקרן.

אהוד רצאבי: אני מבקש לציין בקצרה דבר שאתה בוודאי מודע לו.

אהוד רצאבי: ב-3 ביוני 2002 יצא חוזר של נציבות מס הכנסה שנקרא: "יישום הוראות חוק התיאומים בתקופה של ירידת מדד".

אהוד רצאבי: הרציו של כותב החוזר היה כדלהלן: "המחוקק לא צפה כלל אפשרות של ירידת המדד ועל כן נעדרות מן החוק הוראות שהיו מתבקשות אילו נתכוון לתאם את הנתונים גם לגבי מדד שלילי.

אהוד רצאבי: על היעדר כוונה של המחוקק לעשות תיאומים לשינוי המדד השלילי ניתן ללמוד הן מהלשון בה השתמש, למשל 'שיעור עליית מדד' ולא 'השינוי במדד' ".

אהוד רצאבי: מזה הסיקו מסקנה שאם יש ירידה במדד זה צריך להיעצר באפס ולא להוריד.

אהוד רצאבי: אז תחליטו אם זה הכיוון.

אהוד רצאבי: הוחלט שב-2003 לא מיישמים את חוק המסוי בתנאיי אינפלציה אלא מעמידים את זה על אפס ועכשיו אנחנו כן משתמשים בהורדת מדד.

אהוד רצאבי: אז צריך ללכת לכל האורך.

אהוד רצאבי: אני אומר בכוונה, גם מי שיש לו חובות תוריד לו 2%.

אהוד רצאבי: אם הולכים בכיוון הזה אז הולכים בו עד הסוף.

אברהם-בייגה שוחט: קודם כול, אני מבקש ממך אדוני היושב-ראש ואדוני מנהל הוועדה לשמוע, אני מבקש לקבל את המכתב של שר האוצר נתניהו ואת המכתב של מר אורי יוגב בעניין גיל הפרישה.

אברהם-בייגה שוחט: בדיוני התקציב הם הביאו מכתבים לוועדה והקריאו אותם.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע לאן זה נכנס, איפה זה נמצא.

אברהם-בייגה שוחט: הדברים האלה לא נכנסו בחוק, הם סירבו להכניס אותם לחוק.

אברהם-בייגה שוחט: אז הייתי מבקש שהמכתבים יחולקו לכל חברי הוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: אני למשל חושב שכל קרנות הפנסיה צריכים לקבל אותן.

אברהם-בייגה שוחט: זה סיפור עם מחויבות לגמרי לא קטנה.

אברהם-בייגה שוחט: דבר שני, אני מבקש שתהיה פנייה לאגף התקציבים באוצר להוציא את ההרשאה להתחייב על 3 מיליארד שקל.

אברהם-בייגה שוחט: הוא אמר שהוא יעשה את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע מתי הוא יביא את זה.

אהוד רצאבי: הוא חייב לעשות את זה לפני אפריל.

יצחק הרצוג: ויותר מזה, הם התחייבו להכניס את זה בחקיקה.

אברהם-בייגה שוחט: לא, הם התנגדו להכניס את זה בחקיקה.

יצחק הרצוג: על הקרן הזאת הוא אמר שלפחות יהיה סעיף מסמיך.

יצחק הרצוג: הוא אמר פעמיים שהעובדה שזה לא נכנס נובעת מטעות סופר.

אברהם-בייגה שוחט: לפי דעתי הם נתנו תשובה שלילית, הם לא רצו להתחייב לשום דבר.

יצחק הרצוג: אבל הם אמרו שיהיה סעיף הסמכה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך ולחברי הקואליציה שאינם כאן מילה אחת.

אברהם-בייגה שוחט: אני פרצתי בצחוק כאשר קראתי בעיתון שחברי הקואליציה היו בשוק ושהם לא הבינו.

אברהם-בייגה שוחט: הנושא הזה היה כאן בדיון במשך כל הלילה בניסיון להבהיר את הדברים ובניסיון להגיד שלא מרמים את הוועדה ושיש כאן טייס אוטומטי.

אברהם-בייגה שוחט: זה נאמר במפורש ולכן לא הצבענו בעד החוק הזה.

אברהם-בייגה שוחט: ופתאום אני קורא בעיתון שחברי הקואליציה היו ממש בירח באיזה מקום ולא ידעו.

אברהם-בייגה שוחט: זה היה נושא שלא נדון רק ברגע אחד אלא הדיון התמשך 6-7 שעות, עם הפסקות ודיונים מאחורי הקלעים וכן הלאה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני מציע לחברי הקואליציה – הרגע אתה היחיד, אין פה אחרים – אם הם לא מבינים על מה מדובר אז כדאי שיהיו בישיבות וכדאי שיקשיבו ולא יגידו אחרי זה שרימו אותם.

אברהם-בייגה שוחט: זה נשמע פופוליסטי מאוד לבוא אחרי כן ולהגיד: לא ידענו שמדובר על גיל 64.

אברהם-בייגה שוחט: ודבר אחרון, היתה איזה נקודה ששאלתי עליה את גברת סמדר אלחנני אבל אני רוצה שזה יכנס גם לפרוטוקול.

אברהם-בייגה שוחט: תוך כדי ההצבעות הסתכלתי על התיקון.

אברהם-בייגה שוחט: אתה זוכר שהיתה בעיה שהאוצר אמר שהעדכון יהיה רק אם פעם בשנה המדד יעלה ב-5%.

אברהם-בייגה שוחט: זה היה לגבי נקודת הזיכוי.

אברהם-בייגה שוחט: הפשרה היתה 5% מצטבר לאורך 3 שנים.

אברהם-בייגה שוחט: עליתי למעלה להצבעות ובזמן ההצבעות דפדפתי והסתכלתי על הניסוח והוא לא מצא חן בעיני.

אברהם-בייגה שוחט: ביקשתי מגברת סמדר אלחנני לבדוק את הניסוח כי בעיני הוא לא מכסה את העניין והיא אמרה לי שזה התשובה שישנה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה שיהיה ברור לגמרי שהניסוח הזה הוא ניסוח משפטי מלא שמכסה את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: הניסוח נראה בעיני מעורפל מאוד.

שגית אפיק: ישבתי עם היועצים המשפטיים של מס הכנסה.

שגית אפיק: אם אתה זוכר, אני חזרתי אליך לגבי ה-5% כי אני זכרתי 4%.

שגית אפיק: הניסוח מכסה את זה.

סמדר אלחנני: אתם רואים שמניסוח אפשר לעשות הכול.

אהוד רצאבי: מדובר בעדכון של נקודות זיכוי כאשר יש עליית מדד מצטברת של 5%, להבדיל ממה שהיה קודם לכן, עדכון פעם בשנה.

אברהם-בייגה שוחט: הניסוח הזה מכסה את זה?

שגית אפיק: זה מכסה.

מאיר קפוטה: "עלה המדד במועד כלשהו באחת משנות המס המנויות בסעיף קטן (א) ב-5% לעומת המדד הידוע ב-1 בינואר 2004, החל משנת המס שלאחר שנת המס שבה עלה המדד כאמור (בסעיף זה – שנת העדכון) לא יקראו את סעיפים 33(א) ...

מאיר קפוטה: כאמור בסעיף קטן (א); ואולם על אף האמור בסעיף זה תתואם נקודת הזיכוי לפי שיעור עליית המדד שעלה מ-1 בינואר 2004 עד ל-1 בינואר בשנת העדכון".

סמדר אלחנני: אבל לא יהיה עדכון מידי.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת, זה יעודכן רק ב-1 בינואר?

אברהם-בייגה שוחט: זה המשמעות של העניין.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת, אם ה-5% הגיע באמצע השנה אז לא יהיה עדכון באותו מועד.

אהוד רצאבי: זה לא מה שאנחנו אמרנו, אני נורא מצטער.

אברהם-בייגה שוחט: אמרנו שברגע שזה מגיע ל-5% משנים את נקודת הזיכוי, זאת היתה הכוונה.

אהוד רצאבי: זה היה הסיכום.

אהוד רצאבי: כשיש עליית מדד של 5% מצטבר, באותו רגע מעדכנים.

שגית אפיק: אני הבנתי שמעדכנים בשנת המס שלאחר מכן.

שגית אפיק: זה גם מה שאמרו אנשי נציבות מס הכנסה שאיתם ישבתי וכתבתי את הנוסח – עכשיו אני מבינה גם למה זה נאמר – שאין להם אפשרות לעדכן באופן אוטומטי.

סמדר אלחנני: יש להם אפשרות.

אהוד רצאבי: איך עשו את זה עד היום?

אהוד רצאבי: היתה עליית מדד וכל 3 חודשים היו מעדכנים.

אהוד רצאבי: אז אין מניעה.

מאיר קפוטה: לדעתי יש פה סתירה בנוסח הזה.

מאיר קפוטה: כאשר אומרים "עלה המדד במועד כלשהו באחת משנות המס המנויות בסעיף קטן (א)" – זה בתוך אותה שנה עלייה של 5%.

מאיר קפוטה: מצד שני, מיד לאחר מכן כתוב "לעומת המדד הידוע ב-1 בינואר 2004", שזה כביכול אומר: בוא תעשה את זה מצטבר.

מאיר קפוטה: לכן בתוך הנוסח הזה יש כאילו סתירה.

אהוד רצאבי: איך פותרים את זה?

סמדר אלחנני: כאשר קראתי את זה הבנתי שזה מצטבר.

שגית אפיק: אני אקרא את זה שוב ואבדוק את זה.

שגית אפיק: אם זאת היתה הכוונה אנחנו נסדיר את העניין.

שגית אפיק: אני אבדוק את זה ואחזור אליכם.

שגית אפיק: אם יש צורך בתיקון וזאת היתה הכוונה, התיקון ייעשה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע שהוועדה תשלח מכתב לאגף התקציבים במשרד האוצר בעניין ההרשאה להתחייב, אחרת זה יכול להתמסמס.

אהוד רצאבי: חבר הכנסת שוחט, קודם כול נהניתי שמדברים אלי לראשונה בלשון רבים כי פנית אל חברי הקואליציה ואני אדם אחד.

אברהם-בייגה שוחט: ברגע שאתה היושב-ראש אתה רבים.

אהוד רצאבי: לכבוד רב הוא לי.

אהוד רצאבי: לעניין הכתבה בעיתון הכתב אמר לי שאין 62 אלא 64.

אהוד רצאבי: אמרתי לו: אדוני, אני יודע שיש 62.

אהוד רצאבי: אני ער למה שאתה מעלה כעת, אני ער לטייס האוטומטי, הייתי ער לכך במשך עשרים וארבע השעות האלה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל חבריך לא ערים לכך.

אהוד רצאבי: מי שלא הבין, לא הבין.

אהוד רצאבי: אני הבנתי שזה יהיה טייס אוטומטי.

יצחק הרצוג: הם אמרו שהם נדהמים לראות את זה.

יצחק הרצוג: העלינו את זה עשר פעמים פה.

אברהם-בייגה שוחט: במשך כל הלילה היה משבר סביב העניין הזה.

סמדר אלחנני: הרי הוא הפסיק את הדיון בגלל זה.

אהוד רצאבי: נכון, ואז חזרו עם ההצעה על שלוש שנים ועם הוועדה שיש לה אפשרות.

אברהם-בייגה שוחט: דרשנו ולא קיבלנו שהסמכויות של הוועדה יאושרו פה, ודרשנו שהדיווח יהיה לכאן, ודרשנו שהוועדה שמחלקת את הכסף תביא את ההכרעות לכאן.

אברהם-בייגה שוחט: אבל שום דבר לא בא הנה.

אברהם-בייגה שוחט: מרגע שנגמרה הישיבה אנחנו יותר לא בעסק.

יצחק הרצוג: אגב, הם סיבנו בניסוח של החוק.

יצחק הרצוג: לא כל דבר שהם הבטיחו נכנס לחוק.

יצחק הרצוג: הוא אמר כאן: זה טעות סופר.

יצחק הרצוג: זה לא כל הוועדה אבל יהיה סעיף מסמיך.

יצחק הרצוג: היתה על זה הבהרה.

יצחק הרצוג: אני מחכה לראות את הפרוטוקול.

אורית נוקד: חבר הכנסת בייגה שוחט אכן ביקש את שני המסמכים ואני חושבת שנכון לבקש לראות אותם.

אורית נוקד: בישיבה אמרתי שהמכתב, בכל הקשור לוועדה הציבורית שעוסקת בנושא העלאת גיל הפרישה של נשים, המכתב היה מנוסח באופן הרבה יותר טוב מאשר האופן שהדברים נוסחו בחוק.

אורית נוקד: אבל מה לעשות, אף אחד לא רצה לשמוע.

אורית נוקד: קראתי גם שיכול להיות שיתקיים דיון בוועדה ולא ברור אם כן או לא.

אורית נוקד: אני מגישה תיקון להצעת החוק ואני אומרת שזה יהיה חלק בלתי נפרד מהעניין.

אורית נוקד: לפחות לבטל את המנגנון הזה של הטייס האוטומטי.

אהוד רצאבי: אני לא יודע מבחינה משפטית איך אפשר לעשות דבר כזה ואם אפשר לעשות דבר כזה.

אברהם-בייגה שוחט: רק בתיקון חוק.

אורית נוקד: כבר היום אני מניחה הצעת חוק.

יצחק הרצוג: חבר הכנסת חיים כץ מצא שיש גם איזה תקלה בטבלאות.

מאיר קפוטה: אני רוצה להתייחס לנושא העדכון כלפי מטה ולנושא השימוש שעשינו בסכום שנחסך.

מאיר קפוטה: קודם כול מה היה כאן.

מאיר קפוטה: אכן המדד ירד בכ-2% במהלך שנת 2003.

מאיר קפוטה: מבחינה משפטית התפיסה שלנו אומרת שנוסח החוק כפי שמופיע היום, אמנם יש שם הגדרה "שיעור עליית המדד שווה כך וכך", ומה שקובע הוא ה"כך וכך".

מאיר קפוטה: ה"כך וכך" אומר: קח את המדד בסוף התקופה מחולק במדד בחלקי התקופה.

מאיר קפוטה: המשמעות הכלכלית היא ברורה לחלוטין.

מאיר קפוטה: יש כאן מערכת שלמה שצריכה לשמור לאורך שנים על רמה ריאלית אחידה.

מאיר קפוטה: אנחנו לא רוצים שנטל המס יעלה ללא בקרה, אנחנו לא רוצים שהוא ישתנה, גם בכיוון מטה, ללא בקרה.

מאיר קפוטה: אנחנו רוצים לשלוט בעניין הזה.

מאיר קפוטה: אגב, מדובר לא על סעיף 121 לפקודה בלבד אלא מדובר על מערכת שלמה בחוקי המסוי.

אהוד רצאבי: דרך אגב, זה נעשה מדד ידוע למדד ידוע, דצמבר מול דצמבר?

סמדר אלחנני: לא, זה נובמבר מול נובמבר.

אהוד רצאבי: מדד ידוע?

סמדר אלחנני: לא.

סמדר אלחנני: מדד רגיל.

סמדר אלחנני: מה שאתה יודע ב-15 בדצמבר.

מאיר קפוטה: המידע כיצד צריך לעדכן את זה היה אחרי הפרסום של המדד ב-15 בדצמבר.

מאיר קפוטה: לכן, לפחות לדעתי, התפיסה שאומרת: בוא תיצמד לעיקרון כשזה למעלה וכשזה למטה באותו אופן, תשמור על רמה ריאלית לאורך ימים – היא תפיסה נכונה.

מאיר קפוטה: בהערת אגב אני אומר, הזחילות שקרו בנטל המס במהלך השנים נבעו בדיוק בשל כל מיני סעיפים מן הסוג הזה, במקומות שהם לא היו, שגרמו לזחילה כלפי מעלה בנטל המס בצורה משמעותית.

מאיר קפוטה: זה חלק אחד.

מאיר קפוטה: חלק שני, צריך להחליט מה עושים עם התוספת הזאת של 650 מיליון שקל שאנחנו אמורים לגבות אם יעדכנו את זה כלפי מטה כפי שהוחלט.

מאיר קפוטה: ההחלטה שלנו היא לנסות לקחת את הסכום הזה ולהחזיר את זה למערכת המס.

מאיר קפוטה: גם כאן לדעתי זאת החלטה נכונה.

מאיר קפוטה: אנחנו יודעים מניסיון העבר שכאשר יש תוספות בהכנסת המסים, בין משום שעלינו במחזור העסקים ובין משום שיש זחילות מהסוג הזה, פעמים רבות הן מצאו את דרכן בסופו של דבר למקומות אחרים, למשל להגדלת ההוצאה הציבורית, מבלי שהיתה כוונה מראש לכך.

מאיר קפוטה: לקחת את הסכום הזה ולהחזיר אותו למערכת המסים על מנת לשמר את נטל המסים ולא לגרום להעלאתו, קודם כול מבחינתנו זה תואם את המדיניות שלנו ליצור הפחתה ארוכת טווח בנטל המסים.

מאיר קפוטה: עכשיו השאלה היא איך להחזיר את זה.

מאיר קפוטה: האם להחזיר את זה באותה התפלגות שבה זה היה או להחזיר את זה בהתפלגות אחרת.

מאיר קפוטה: כאן אנחנו החלטנו למקד את זה בבעלי הכנסות נמוכות.

מאיר קפוטה: גם כאן אני חושב שזה מהלך נכון, בשל שלוש סיבות.

מאיר קפוטה: סיבה ראשונה, מבחינת השוויון.

מאיר קפוטה: אמרתי את זה כבר בעבר בוועדה ואני רוצה להדגיש את זה שוב.

מאיר קפוטה: ההמלצות של ועדת רבינוביץ – אגב גם ההמלצות של ועדת בן-בסט לפניה – לא הציבו לעצמן כיעד לשפר את השוויון.

מאיר קפוטה: הן הציעו כיעד לא לפגוע בשוויון.

מאיר קפוטה: היעד הזה לדעתי היה בר-השגה והוא גם יושג, אבל המשמעות היא שההתפלגות של תשלומי המסים אחרי הרפורמה תהיה דומה בעיקרה להתפלגות לפני הרפורמה.

אברהם-בייגה שוחט: נדמה לי שבדוח בן-בסט כתוב להוריד את רמת האי-שוויון, אם אני זוכר נכון, גם בכתב המינוי וגם במסקנות הוועדה.

סמדר אלחנני: דוח בן-בסט שונה מאוד מדוח רבינוביץ.

מאיר קפוטה: אני מפריד בין המהלך בתחום המס הישיר על העבודה, שזה דבר אחד, לבין המכלול, שכולל גם את מסוי ההון וגם מהלכים אחרים בתחום המסים העקיפים.

מאיר קפוטה: בתחום מס ההכנסה על יגיעה אישית, על עבודה, בסופו של דבר השינוי של טבלת המס שומר פחות או יותר על ההתפלגות כפי שהיתה לפני הרפורמה.

מאיר קפוטה: כך היה גם בדוח ועדת בן-בסט למיטב ידיעתי וכך היה גם בוועדות קודמות.

מאיר קפוטה: לא היו לנו מספיק הכנסות – גם בוועדת בן-בסט סדר הגודל של ההכנסות היה כ-10-12 מיליארד שקלים – 2% תוצר פלוס.

מאיר קפוטה: לא היה מספיק כסף כדי לשפר שיפור משמעותי את האי-שוויון.

מאיר קפוטה: כאשר אנחנו מסתכלים על המערכת הכוללת ואנחנו מביאים בחשבון גם את ההון, אז גם בוועדת רבינוביץ ואף יותר בוועדת בן-בסט היתה כוונה שהמסוי על ההון ישפר את האיזון בין השניים.

מאיר קפוטה: כשאנחנו מוסיפים לזה גם מסים עקיפים, כפי שקרה בשנה האחרונה, שהמסים העקיפים עלו, אנחנו מקבלים תוצאה שאומרת לנו: אם יש לכם עודף כספים תפנו את זה לכיוון בעלי הכנסות נמוכות במטרה להגדיל את הפרוגרסיביות ולהקטין את האי-שוויון.

מאיר קפוטה: לכן, לפחות על-פי התפיסה שלי, כל סכום שיתפנה אני חושב שצריך להפנות אותו לבעלי הכנסות נמוכות ולגרום לכך שהשוויון יגדל מבחינת מערכת המס.

מאיר קפוטה: אני לא מתייחס להיבטים אחרים שלא קשורים למערכת המס.

מאיר קפוטה: לזה יש עוד שני יתרונות, הן בתחום הביקושים, אנחנו חושבים שהנטייה השולית תיצור עכשיו ביקושים וזה יכול לשמש סוג של קטר למשק; והן מבחינת התמריץ ליציאה לעבודה.

מאיר קפוטה: כאשר אתה מעלה את סף המס ומוריד את המס לבעלי הכנסות נמוכות אתה מתמרץ עבודה.

מאיר קפוטה: על זה אני רוצה להוסיף עוד עניין.

מאיר קפוטה: לפחות על-פי תפיסתי לטווח ארוך אנחנו צריכים להוריד את נטל המסים.

מאיר קפוטה: איך שאנחנו מסתכלים היום על הטייס האוטומטי של מערכת המסים, נטל המס יירד אבל לא בצורה מספקת כשאנחנו מסתכלים על פני 4-6 השנים הקרובות.

מאיר קפוטה: לכן ההחלטה מבחינתנו היתה לעשות מאמץ, אם תהיה לנו אפשרות במהלך השנה הקרובה לקחת סכום ממשי וגדול ולהפנות אותו לבעלי הכנסות נמוכות.

מאיר קפוטה: לכן גם שמרנו את העניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: איך עשיתם את זה עד עכשיו, דרך המדרגות?

מאיר קפוטה: כן.

מאיר קפוטה: אילו יכולנו עכשיו לקחת סכום של 2-2.5 מיליארד שקלים, היינו עושים מהלך גדול יותר ואז היינו מורידים יותר.

מאיר קפוטה: נכון לרגע זה אנחנו לא בטוחים בתחזית ההכנסות לשנה הבאה.

מאיר קפוטה: עכשיו לקחנו את ה-650 ומיקדנו את זה רק בבעלי ההכנסות הנמוכות דרך המדרגות.

מאיר קפוטה: העלינו את שתי המדרגות הראשונות והורדנו את המדרגה השלישית.

מאיר קפוטה: בדרך הזאת למעשה מי שמשתכר מעל 10,000 שקלים לא מקבל שום דבר, מצבו לא מורע ולא מוטב.

מאיר קפוטה: מי שמשתכר פחות מזה מקבל בין 50-75 שקלים.

מאיר קפוטה: לאדם שמרוויח 3,500 או 4,000 שקל לחודש, אם הוא מקבל עוד 70 שקל למשכורת זה משמעותי ולכן הלכנו בצעד הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל גם אלה שמשתכרים הרבה נהנים מזה.

מאיר קפוטה: לא, מכיוון שאת המדרגה השלישית הורדנו כלפי מטה ולכן אנחנו מאזנים את זה ומאיינים את זה ואנחנו ממקדים את כל ה-650 בבעלי ההכנסות הנמוכות.

מאיר קפוטה: אם לא היינו מעדכנים את מדרגות המס אז למעשה כולם היו נהנים.

מאיר קפוטה: אמרנו: עוד 20 שקלים למעלה לא ייטיבו איתו ולעומת זה אם אנחנו נותנים את ה-50 או 70 שקל למטה אנחנו מיטיבים איתו.

מאיר קפוטה: זה דבר אחד.

מאיר קפוטה: אבל עדיין גם מי שנמצא למעלה קיבל.

מאיר קפוטה: אם נסתכל כמה הוא קיבל ב-2003 ו-2004 ביחד אנחנו מגיעים למאות שקלים.

מאיר קפוטה: לכן צריך להסתכל לא רק מה נעשה ב-1 בינואר אלא מה נעשה בשנה האחרונה.

מאיר קפוטה: בשנה האחרונה כולם קיבלו, גם מי שמשתכר 12,000 שקלים ולמעלה מזה.

אברהם-בייגה שוחט: זה כתב המינוי של ועדת בן-בסט.

אברהם-בייגה שוחט: זה בוודאי כתוב שם.

מאיר קפוטה: זה בוודאי כתוב גם בכתב המינוי של ועדת רבינוביץ.

מאיר קפוטה: אבל השאלה היא מה באמת ניתן לעשות לשיפור השוויון האמיתי.

סמדר אלחנני: ניתן להעלות את השכר, לא דרך המס.

מאיר קפוטה: אספר לכם אנקדוטה מוועדת רבינוביץ.

מאיר קפוטה: בוועדת רבינוביץ היו שני מחנות.

מאיר קפוטה: מחנה אחד שאמר שצריך לשים הכול למעלה, שאין שום משמעות למטה, עוד כמה שקלים לא מיטיבים.

מאיר קפוטה: המחנה האחר, נקרא לו חברתי, אמר שצריך לשים את הדברים למטה.

מאיר קפוטה: אני בסופו של דבר, בגלל שרציתי להוריד למטה עוד 1%, הארכתי בשנה מ-5 ל-6 שנים את כל תקופת הרפורמה כדי לשמור על איזון וכדי להוריד למטה בעוד 1%.

מאיר קפוטה: למטה זה לבעלי המשכורות הנמוכות.

מאיר קפוטה: אני נמניתי על המחנה החברתי יותר, יחד עם גברת לאה אחדות, אך היו בעלי דיעות אחרות.

מאיר קפוטה: בסופו של דבר המדרגות הן מדרגות ואפשר לשנות אותן, זה לא כתוב בתורה.

מאיר קפוטה: אני מסכים לגמרי עם גברת סמדר אלחנני, האופן שבו מחולקות המדרגות הוא ביטוי להשקפת עולם ולצורך לאזן בין הרצון, מצד אחד, שנטל המס למעלה לא יעלה על סכום סביר בהשוואה בין-לאומית ויגרום לתמריץ לעבודה ולמניעת בריחת הון מישראל, ומצד שני, בעלי הכנסות נמוכות – אנחנו בכל זאת רוצים לתמרץ יציאה לעבודה, אנחנו רוצים מאוד להוריד גם מעליהם את נטל המס.

אברהם-בייגה שוחט: בשורה התחתונה, בכמה נהנים בעלי שכר של 4,000 שקל לדוגמה?

מאיר קפוטה: 75 שקלים בעקבות המהלך אתמול.

אברהם-בייגה שוחט: אבל כמה זה יוצא בסך הכול?

אברהם-בייגה שוחט: 8 שקלים?

טמיר כהן: תסתכל על הטבלה.

סמדר אלחנני: למה זה מגיע לעיתון לפני שזה מגיע לכאן?

מאיר קפוטה: לעיתון זה לא מגיע ממני.

מאיר קפוטה: אגיד לכם בדיוק את המספרים.

מאיר קפוטה: אלה הטבלאות המעודכנות שהכנו אתמול.

סמדר אלחנני: אפשר לקבל אותן?

מאיר קפוטה: בעקבות המהלך אתמול בעלי שכר של 3,500 שקלים יקבלו עוד 50 שקלים.

מאיר קפוטה: פשוט הם לא משלמים יותר מס.

מאיר קפוטה: אנחנו למעשה מבטלים להם את המס לגמרי; בעלי שכר של 4,000 שקלים יקבלו 76 שקלים; ולאט לאט אנחנו יורדים – 68 שקלים, 58 שקלים בהדרגה.

אברהם-בייגה שוחט: זה המהלך של אתמול.

אברהם-בייגה שוחט: ומה בסך הכול?

מאיר קפוטה: 1 בינואר 2004 לעומת דצמבר 2003, כלומר הרפורמה, הורדת נקודות זיכוי כלפי מטה של 2% המהלך שנעשה אתמול:

מאיר קפוטה: בעלי הכנסה של 3,500 שקל – תוספת של 55 שקלים; בעלי הכנסה של 4,000 שקל – תוספת של 86 שקלים; בעלי הכנסה של 5,000 שקל – תוספת של 72 שקלים.

אהוד רצאבי: זה בלי פנסיה וכולי.

אהוד רצאבי: רק הנקודות.

מאיר קפוטה: בלי פנסיה ובלי מהלכים בתחום הזה.

סמדר אלחנני: בשכר של 3,500 שקלים נשארים אותם 55 שקלים?

סמדר אלחנני: עלית, ירדת, עלית וירדת ונשארת אותו דבר.

מאיר קפוטה: כן, מכיוון שזה המס שהוא משלם.

מאיר קפוטה: אם אני לוקח גם את הרפורמה וגם את הנקודות – הנקודות מורידות לו 5-10 שקלים.

סמדר אלחנני: אבל בדצמבר 2003 הוא שילם 55 שקלים ועכשיו הוא ישלם גם כן 55 שקלים.

מאיר קפוטה: עכשיו הוא ישלם אפס.

מאיר קפוטה: אני אומר רק את הירידה.

מאיר קפוטה: אני למעשה מאיין לו לאפס את המס.

מאיר קפוטה: הייתי מוריד לו יותר אם הוא היה משלם יותר מס אבל הוא לא משלם מס.

סמדר אלחנני: זה מה שאני אומרת בחצי השנה האחרונה.

טמיר כהן: אנחנו מבקשים לקבל את הטבלה.

אהוד רצאבי: העדכון כלפי מטה של המדרגות זה לא דבר שצריך לעבור את ועדת הכספים.

אהוד רצאבי: מה שצריך לבוא אלינו הוא הריווּח של מדרגות המס.

אהוד רצאבי: זה כן יבוא.

אהוד רצאבי: עד אז למעשה לא יקרה כלום.

מאיר קפוטה: זה יצטרך לבוא בחקיקה ראשית.

אברהם-בייגה שוחט: זה יבוא לפני השכר.

מאיר קפוטה: לדעתי זה יבוא בשבוע הבא.

מאיר קפוטה: היום אני אעביר את זה.

אברהם-בייגה שוחט: מתי מזינים את המחשבים בסכומי המשכורות?

אברהם-בייגה שוחט: ב-17 בינואר.

מאיר קפוטה: מס הכנסה מזינים את זה כבר היום לדעתי.

מאיר קפוטה: אנחנו נפרסם את הצעת החוק.

מאיר קפוטה: אתמול היא אושרה בוועדת השרים לענייני חקיקה ואני מקווה שהיום או מחר זה יאושר ב-blue print.

מאיר קפוטה: בשבוע הבא זה יהיה בדיון כאן כך שאפשר יהיה לשנות כל דבר.

מאיר קפוטה: אם אנחנו מסתכלים על מה שנעשה ב-2003, חשוב לזכור שקרוב ל-6 מיליארד שקלים ירד בנטל המס על עבודה בתוך שנה עד שנתיים, כלומר בשנים 2003 ו-2004.

מאיר קפוטה: ירד 3.3 מיליארד שקל בשנת 2003 ועוד 2.5 מיליארד שקלים יירדו ב-2004.

מאיר קפוטה: על זה צריך להוסיף שעדכון נקודות הזיכוי לפני שנה, ב-1 בינואר 2003, הוריד את נטל המס.

אברהם-בייגה שוחט: אל תתלהב.

אברהם-בייגה שוחט: המע"מ עלה ב-2.2 מיליארד שקל, והמס על הסולר עלה ב-700 מיליון שקל, זה כבר 3 מיליארד שקל.

אהוד רצאבי: ברור, זה צריך להיות מאוזן.

אהוד רצאבי: צריך להיות מקור לזה.

סמדר אלחנני: זה כבר 0.6% מ- - -

אברהם-בייגה שוחט: ומס על ההון – 1.5 מיליארד שקל, אם זה לא מספיק.

סמדר אלחנני: ראית כמה רווח למס יצא מהמכירה הרעיונית?

סמדר אלחנני: 150-160 מיליון שקל.

סמדר אלחנני: פלוס מס על העמלות.

אברהם-בייגה שוחט: את צדקת.

אברהם-בייגה שוחט: האיש מלשכת רואי חשבון אמר שזה יהיה קרוב ל-70 מיליארד שקל.

מאיר קפוטה: אנו אמרנו בין 10-15 אחוזים.

מאיר קפוטה: כל השוק הוא 70 מיליארד שקל.

מאיר קפוטה: אחרי שמורידים מה שנשאר לפרטיים, לא חברות ולא מוסדיים, זה 60 מיליארד.

מאיר קפוטה: אמרנו שמתוך זה יהיה בין 10%-20%.

אברהם-בייגה שוחט: אתם צדקתם.

אברהם-בייגה שוחט: האיש מלשכת רואי החשבון טעה בגדול.

אהוד רצאבי: אז כמה מס גבו?

אברהם-בייגה שוחט: 180 מיליון שקל, שמזה 40 מיליון זה כל חודש.

אהוד רצאבי: על 18 מיליארד היקף עסקאות או 180 מיליון?

אברהם-בייגה שוחט: על היקף עסקאות של 18 מיליארד שקל באותו חודש.

אהוד רצאבי: יפה, מזה גבו את האחוז.

אהוד רצאבי: מר מאיר קפוטה, אתה מצדיק את העדכון כלפי מטה של המדד, נכון?

סמדר אלחנני: תגיד שבקושי.

מאיר קפוטה: אני חושב שצריך לשמור על תפיסה אחידה.

אברהם-בייגה שוחט: רק על נקודות הזיכוי.

אברהם-בייגה שוחט: נקודות הזיכוי הרי תלויות במספר הילדים.

סמדר אלחנני: לא, נקודות זיכוי ליחיד.

סמדר אלחנני: 2.25 נקודות זיכוי.

מאיר קפוטה: את הערך של נקודת הזיכוי.

מאיר קפוטה: לא את מספר נקודות הזיכוי.

אהוד רצאבי: את ה-178 שקלים או מה שזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע, אבל בכמה זה מוכנס לטבלה?

סמדר אלחנני: זה ירד ל-178.

אברהם-בייגה שוחט: בטבלה של ההשפעה.

מאיר קפוטה: זה מופיע ביחד.

אברהם-בייגה שוחט: עם 2.25 נקודות זיכוי?

מאיר קפוטה: כן, אבל אתם החלטתם על העדכון.

סמדר אלחנני: תלוי כמה.

סמדר אלחנני: לנשים זה 2.75 נקודות זיכוי.

אברהם-בייגה שוחט: אני שואל על מה בנויה הטבלה.

מאיר קפוטה: על 2.25 נקודות זיכוי.

אהוד רצאבי: אם אנחנו הולכים בכיוון הזה האם אתה לא חושב שאנחנו צריכים ללכת כך לכל אורך הדרך?

אהוד רצאבי: אם ההיגיון הוא להוריד בגלל ירידת המדד ב-2% האם לא צריך ללכת עם זה לכל האורך?

מאיר קפוטה: לדעתי כן.

אהוד רצאבי: זאת אומרת, גם לאדם שיש חובות צריך לעדכן את זה שלילית?

מאיר קפוטה: לדעתי כן.

אהוד רצאבי: גם לדעתי.

מאיר קפוטה: התפיסה היא אחידה לכל אורך הדרך.

אהוד רצאבי: הבנת מה אני אומר?

אהוד רצאבי: כאשר דיברו על כך שלא יפעילו את חוק מסוי בתנאיי אינפלציה - - -

מאיר קפוטה: בוא נפריד את חוק המסוי.

מאיר קפוטה: חוק התיאומים בשל אינפלציה הוא מנגנון שלם שנבנה כולו לסיטואציה של העלאת שיעור מדד ברמות גבוהות מאוד.

מאיר קפוטה: נוצרת שם בעיה קשה מאוד במקרה של ירידת מדד והיא משליכה על הפחתת מסים לבנקים והפחתת מסים לכל מיני גופים.

אהוד רצאבי: נכון, לרבות מסוי בשכר.

מאיר קפוטה: זה סיפור אחר.

מאיר קפוטה: אני לא מדבר כרגע על חוק התיאומים שהוא באמת ברייה בפני עצמה וצריך לבדוק מה ההשלכות של זה.

אהוד רצאבי: אז אני אלך לכיוון אחר.

אהוד רצאבי: אדם שחייב כסף למס הכנסה באופן נורמלי החוב שלו מוצמד למדד ריבית של 4%, קנסות וסיפורים אחרים שגם הם מדי פעם מתואמים.

אהוד רצאבי: עכשיו יש ירידה במדד.

אהוד רצאבי: אם אני חייב 100 שקל אז אנא תוריד לי 2%, תוריד לי מהקרן.

אהוד רצאבי: יש הרי מדד שלילי.

אהוד רצאבי: לך אתי עד הסוף, אל תלך חצי דרך.

אברהם-בייגה שוחט: בחיים לא תראה את זה.

סמדר אלחנני: בחיים לא ראינו מדד שלילי.

מאיר קפוטה: אתה אומר שבחיים לא נראה את זה.

מאיר קפוטה: אני לא חושב כך.

אהוד רצאבי: את זה אומר חבר הכנסת בייגה שוחט.

אהוד רצאבי: אני אומר שעל זה צריך ללכת.

אהוד רצאבי: אני יוצא בקול קורא לנציבות מס הכנסה ללכת עד הסוף.

אהוד רצאבי: אם מורידים את נקודות הזיכוי ומורידים את מדרגות המס בגין ירידת המדד ב-2% אז גם חובות שבדרך כלל היו צמודי מדד, גם הם צריכים להתעדכן.

אברהם-בייגה שוחט: מה עם המשכנתאות?

אהוד רצאבי: הכול צריך ללכת באותו היגיון אם אנחנו רוצים לשמור על שוק ריאלי.

סמדר אלחנני: בתוכניות חיסכון רואים את זה.

סמדר אלחנני: תיכנס למחשב ותראה שבתוכנית חיסכון זה ירד.

מאיר קפוטה: ככל שאני יודע, הכול צמוד גם כלפי מטה.

אהוד רצאבי: אם הולכים צמוד, באותה לוגיקה צריך ללכת גם פה.

אברהם-בייגה שוחט: תזמין לכאן את הבנקים למשכנתאות.

אורית נוקד: זה יהיה מעניין.

אהוד רצאבי: תודה רבה.

אהוד רצאבי: הישיבה נעולה.