ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 106, 2004-01-26 10:00

אברהם הירשזון: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אברהם הירשזון: אנחנו פותחים בנושא הראשון – צו תעריף המכס והפטורים (מס קניה על טובין)(תיקון מספר 6) צו הבלו על דלק, וצו המכס, תיקון מס' 2 התשס"ד-2003.

אברהם הירשזון: שני הדברים יחד.

איתן רוב: בוקר טוב.

איתן רוב: אנחנו נמצאים כאן, בפני הוועדה, בנושא העלאת הבלו על סולר ונפט.

איתן רוב: התקבלה החלטה להעלות את הבלו על סולר ונפט כתוצאה ממדיניות של האוצר בשנים האחרונות לצמצם את פערי המיסוי בבלו בין בנזין וסולר.

איתן רוב: אנחנו עומדים היום על שיעור בלו של 38 אגורות לליטר, בסולר, בהשוואה לבלו על בנזין שהוא גבוה פי 6, ועומד על 2.20 שקלים.

איתן רוב: אם אנחנו מסתכלים על השוואה בינלאומית, בכל מדינות האיחוד האירופי, המס על סולר דומה, ואפילו שווה למס על בנזין, בניגוד מוחלט למצב בישראל.

איתן רוב: הפער הזה במיסוי מביא להקצאת מקורות לא יעילה במשק, ויוצר עיוות בין הבנזין לבין הסולר.

איתן רוב: מבחינת איכות הסביבה אין הבדל בין תוצאות של שימוש בבנזין או בסולר.

איתן רוב: לפיכך גם אין הצדקה לפערים כאלה גדולים בשיעורי המיסוי.

איתן רוב: הסיבה שנדרשנו לעניין הזה הוא כתוצאה מהחלטה של הממשלה להשלים את גדר ההפרדה עוד בשנת התקציב 2004, והאלטרנטיבות שעמדו בפנינו, לאחר שהחליט שר האוצר לא לבצע קיצוץ נוסף בתקציב המדינה, לממן את הפעילות הזו מתיקון עיוות, כפי שתיארתי, בצמצום הפער שבין הבלו על סולר לבלו על בנזין.

איתן רוב: כפי שאמרתי, היום הבלו על בנזין עומד על פי 6 מהבלו על סולר.

איתן רוב: חשוב מאד לציין שבמקביל לדבר הזה אנחנו מודעים לכך שיהיה גידול בעלויות ההובלה של התעשייה ושל ענף ההובלה לבדו.

איתן רוב: עם זאת, כאשר האלטרנטיבה שעומדת לפנינו כדי לממן את הפעילות הזו היא ריסון פיסקלי נוסף – אז בין האלטרנטיבות, תיקון העיוות הזה נראה לנו יותר נכון, במונחים משקיים.

איתן רוב: יחד עם זה, אנחנו מודעים לכך שבענף הזה, של המובילים, יש תחרות מאד בעייתית בין המובילים המורשים למובילים הלא מורשים.

איתן רוב: אחת התופעות היא שהמובילים המורשים מקפידים על תקינות הרכב, על המשקל המרבי, על שעות מנוחה וכדומה.

איתן רוב: אנחנו מתכוונים ורוצים להקצות במסגרת הצעד הזה גם תוכנית – וגובשה תוכנית, בין משרדי התחבורה, האוצר ובין משטרת ישראל.

איתן רוב: זו היא תוכנית ספציפית עם כסף ייעודי, ספציפי, שאמור לממן את האכיפה המאד מסיבית שצריכה להיות, כדי לסייע לענף המובילים המורשים להתמודד עם תופעת המובילים שאינם מורשים.

איתן רוב: במידה והוועדה תרצה, נוכל להביא את נציגי משרד התחבורה להציג את התוכנית המפורטת איך זה אמור להתבצע.

חזקי ישראל: התאחדות התעשיינים מתנגדת להצעה הזו, משתי סיבות.

חזקי ישראל: אל"ף, כפי שנאמר פה, תהיה לכך משמעות של העמסת עלויות הובלה, כאשר חלק מזה – אני לא יודע איזה בדיוק – יתגלגל אלינו, אני מניח.

חזקי ישראל: מצב התעשייה היום ידוע לכולנו, וזו נראית תקופה מאד קשה לעניין הזה.

חזקי ישראל: דבר נוסף – יש פגיעה בגלל מגזר מסוים, וזה המגזר הביתי, ואנחנו לא רואים למה אנחנו כתעשייה, או כגורמים היצרניים, צריכים לבוא ולהיענש על כך שהיום יש יותר רכבים שמונעים בדיזל ופחות בבנזין.

חזקי ישראל: לגבי הסולר להסקה – הוא עולה באותה מידה יחד עם הסולר לתחבורה, בגלל העלאת הבלו, וגם זה נראה לנו לא ראוי, כי אנחנו רואים שבעולם יש הפרדה בין בלו על סולר לתחבורה לעומת בלו על סולר להסקה.

חזקי ישראל: אנחנו לא מבינים למה בארץ לא ניתן לבצע הפרדה כזו, על מנת שאנחנו לא ניפגע בכל מיני תחומים, בעיקר כאשר אנחנו מהווים 7% מסך צריכת הסולר במשק.

חזקי ישראל: זה בסך הכל 7%, שהולכים להיפגע בצורה מאד קשה.

חזקי ישראל: לכן אנחנו גם מתנגדים להעלאה בכלל וגם מבקשים לבצע הפרדה בין הבלו לסולר לתחבורה לבלו לסולר להסקה.

חזקי ישראל: אני רק אציין שבדו"ח מנהל הכנסות המדינה האחרון צוין שבאיחוד האירופי בוחנים היום הפרדה בין בלו על סולר לתחבורה לבלו על סולר להסקה.

חזקי ישראל: למרות הפרה זו - - גם הכללת המשאיות בתוך הסולר להסקה.

גבי בן הרוש: אדוני היושב ראש.

גבי בן הרוש: חברי כנסת שמלווים אותנו מספר שנים, ובראשם חבר הכנסת בייגה שוחט, עוד מזמן שהיה שר אוצר, בשנת 99-2000.

גבי בן הרוש: הוא הקפיא את הצו הזה, והקים ועדה ציבורית שתבחן את הענף.

גבי בן הרוש: זעקנו אז, סגרנו צמתים ברחבי הארץ, כאשר הסולר היה הטריגר.

גבי בן הרוש: אנחנו מתעסקים בענף שהמשמעויות שלו הן מעורבות בתאונות דרכים בפי שבעה , ופי שתיים בקטל בכבישים.

גבי בן הרוש: הוועדה הציבורית סיימה את עבודתה באפריל, 2002.

גבי בן הרוש: יש מסקנות של הוועדה שזועקות לשמיים.

גבי בן הרוש: לאחר הוועדה הזו קמה ועדה נוספת, של הממשלה, בראשות נחום לנגנטל.

גבי בן הרוש: היא סיימה את עבודתה והצביעה על מה שקורה בענף התחבורה, ענף המשאיות והאוטובוסים.

גבי בן הרוש: העבריינות הולכת וגודל.

גבי בן הרוש: לפני שנה וחצי, אני וחבריי סגרנו את מסופי הדלק ואת בתי הזיקוק בארץ, בעקבות העלייה של מחירי הסולר.

גבי בן הרוש: ראש הממשלה פנה אלינו.

גבי בן הרוש: מנכ"ל ראש הממשלה הזמין את כל הגורמים, והתקבלה החלטה, על דעת ראש הממשלה, שתוך 14 יום תעשנה כל רשויות האכיפה.

גבי בן הרוש: מה שקורה היום במציאות, ושאף אחד לא יגלגל עיניים – נהגים נוסעים מעל 20 שעות רצופות, כי אין להם ברירה.

גבי בן הרוש: הם משועבדים.

גבי בן הרוש: אלה נהגי מוניות, נהגי אוטובוסים, נהגי משאיות.

גבי בן הרוש: הם חוששים.

גבי בן הרוש: איתן רוב אמר לי שהוא מכיר את המצב שלנו, כפי שהוא במע"מ.

גבי בן הרוש: אנחנו בקריסה כלכלית מוחלטת.

גבי בן הרוש: נהגים אומרים לנו: תסתכלו לנו בעיניים, אנחנו לא מצליחים להביא משכורת הביתה, עם 20 השעות שאנחנו עובדים על הכבישים.

אורית נוקד: אני, אגב, יזמתי דיון בעניין בוועדת הכלכלה.

גבי בן ארוש: היה מבצע אכיפה לפני 3 שבועות בכביש הערבה.

גבי בן ארוש: נהגים עובדים תחת השפעת סמים, כדי לא להירדם בכביש הערבה.

גבי בן ארוש: משטרת ישראל ביקשה ממני לא להוציא את הנתונים האלה, כי זו חקירה.

גבי בן ארוש: אני שם את הכל על השולחן, היום.

גבי בן ארוש: אנחנו משחקים בחיי אדם, אדוני היושב ראש, בגלל התחרות ובגלל הקיום שלנו.

אברהם הירשזון: אבל כל זה קיים לפני שאנחנו מאשרים העלאה.

קריאה: אנחנו כבר משלמים את זה, אדוני היושב ראש.

גבי בן ארוש: אני מדבר כרגע על מצב של שעות עבודה מרובות.

גבי בן ארוש: הבנקים מעקלים.

גבי בן ארוש: המגרשים מלאים במשאיות ואוטובוסים.

גבי בן ארוש: נהג מונית התאבד לפני 3 שבועות, בכלל מצב כלכלי.

גבי בן ארוש: לא מצליחים להביא 4,000 שקל לחודש עבודה.

גבי בן ארוש: אנשים זועקים מהמצוקה, לשמיים.

גבי בן ארוש: לגבי עומס יתר – יש אנשים שיעידו.

גבי בן ארוש: אמנם אני מורשה להוביל 34 טון.

גבי בן ארוש: אני נוסע עם 70 טון.

גבי בן ארוש: יש לי ברירה?

גבי בן ארוש: ועדת הכלכלה צריכה להיכנס עכשיו.

גבי בן ארוש: אני מלווה שם את תקנות התעבורה.

גבי בן ארוש: מדברים שם איך להוריד את עקומת התאונות הקטלנית.

גבי בן ארוש: תסתכלו מה קורה.

גבי בן ארוש: אנשים רוצים להתפרנס.

גבי בן ארוש: אומרים לי נהגי משאיות מהדרום שהם לא ישנים בבית כי הם חוששים שיעקלו להם את המשאית.

גבי בן ארוש: הם ישנים בקבינה.

גבי בן ארוש: רבותיי, זה מה שאנחנו רוצים?

גבי בן ארוש: אני מפנה אתכם לדו"ח מבקר המדינה משנת 99.

גבי בן ארוש: אני מפנה אתכם לוועדת סגיס ולוועדת לנגנטל.

גבי בן ארוש: אתם הקמתם את הוועדות האלה, לראות את המצב האמיתי.

גבי בן ארוש: מה שקורה היום את הסולר זה בעצם לעודד את העבריינות ואת הקטל על הכבישים.

גבי בן ארוש: אני מייד פתחתי את שערי הנמלים.

גבי בן ארוש: הרגשתי שהמאבק יהיה ציבורי.

גבי בן ארוש: תדעו את האמת.

גבי בן ארוש: לא יעזור כלום, איתן רוב.

גבי בן ארוש: אני שומע כבר שנים על אכיפה, וכל מה שאתה רוצה.

גבי בן ארוש: משטרת התנועה קיבלה אלף ניידות עם אלף שוטרים.

גבי בן ארוש: יש מבצעים במדינת ישראל, אבל לא יכולים להיות מבצעים על חיי אדם.

איתן מורד: מה שקורה כרגע זה שבעלי משאיות, שרכשו משאיות, בזמנו, והיה מותר להם להוביל רק 15 טון, בעקבות עליית הסולר רכשו משאיות שיהיה אפשר להעמיס 34 טון.

איתן מורד: מה שקרה בפועל בשנה האחרונה, שכתוצאה מהעליה - - ולאור זה שבתקופה הקרובה הסולר עומד לעלות, אנחנו, בעלי המשאיות, במקום לנסוע עם 34 טון אנחנו נוסעים עם 65 טון על הכביש.

איתן מורד: הוכחה לכך – הזמנתי את יושב ראש מועצת המובילים, גבי בן הרוש.

איתן מורד: אנחנו כבולים למחירים עם בעלי מחצבות.

איתן מורד: לא יכול להיות שמחיר הסולר יעלה, ואנחנו נהיה כבולים עם אותם מחירים של לפני שנתיים, וכדי לשלם את החובות שלנו לבנקים, בעקבות הלוואות שלקחנו לרכישת משאיות, נהיה בבעיה.

איתן מורד: אנחנו לא מסוגלים לעמוד בזה.

איתן מורד: לכן אנחנו מעמיסים משקל יתר.

איתן מורד: אם העליה הזו של הסולר תתבצע, אכן אני לא אסע עם 65 טון שהם למעלה מהמורשה.

איתן מורד: אני היום נוסע עם 75 טון בכביש הבקעה, כי אין לי ברירה, אני חייב לשרוד.

איתן מורד: ברגע שאתם תעלו את הסולר, מחיר האגרגטים במחצבות – יעלה, האספלטים יעלו, ואנחנו נשארים עם אותו מחיר שאנחנו כבולים אתו, בחוזים מלפני שנתיים.

פיני סבח: אדוני היושב ראש.

פיני סבח: האבסורד הוא שאני שומע פה מאיתן רוב הוא שסקטור מסוים בא לכסות פה עלות של גדר שהיא ברמה הלאומית.

פיני סבח: לפני שנה וחצי, בערך, נערך מבצע "חומת מגן".

פיני סבח: אותו סקטור נדרש לשלם בזמנו, על ידי שר האוצר דאז, סילבן שלום, 25 אגורות, למימון חלק מהמבצע הזה.

פיני סבח: יוצא אם כן, שאנחנו הסקטור הנפגע ביותר, שמממן את פעולות הממשלה, לכאן או לכאן.

פיני סבח: לי יש חברת הובלה בת 20 משאיות.

פיני סבח: אני משתדל בכל כוחי ובכל מאודי לשמור על רמת בטיחות תקינה, לנסות ולהיות מוביל מורשה, לעמוד בכל הקריטריונים שהמדינה דורשת.

פיני סבח: לאור מה שקורה כאן, ההתייקרויות האלה, של הבלו, ללא שום הבחנה ושימת לב לפרטים הקטנים, לתחרות הפרועה שקיימת בענף הזה, שגורמת לנו לקטול אחד את השני בתוך הענף, לסכן חיי אדם מחוץ לענף – מין הראוי שאם איתן רוב ידבר על אכיפה, שקודם כל נכיר באכיפה.

פיני סבח: נסדיר את הענף הזה בצורה מסודרת, וברגע שהוא יהיה מוסדר, והאכיפה תהיה אכיפה, וכל חברות ההובלה וההסעה במדינת ישראל תהיינה מאורגנות ומסודרות, וכל אחד יידע לתמחר את העלויות שלו – נוכל לקיים גם את בתינו בכבוד, ולא ברמה של עבריינות, שאליה המדינה רוצה להוביל אותנו.

פיני סבח: אז אפשר יהיה לדבר על השוואת מחירים של הבלו מול הבנזין.

פיני סבח: ברמה הזו, אתמול אחר הצוהריים, משאית יוצאת מנמל אשדוד, עמוסה כחוק, ונוסעת כחוק, מכיוון צומת אשדוד לכיוון אשקלון.

פיני סבח: באמצע הדרך, בצומת עד הלום, התחלף הרמזור.

פיני סבח: הנהג בלם, וכל הברזל הגיע לו לתוך הקבינה.

פיני סבח: בנס לא נגרם שם אסון של חיי אדם.

פיני סבח: התוצאה של המקרה הזה היתה פקקים של 4 שעות שהגיעו עד ראשון לציון.

פיני סבח: לכן אני חושב שמין הראוי שיתחילו להסתכל גם על הענף הזה, שלא נצא מדלת אחת וניכנס מדלת שניה במדינה הזו, שלא נבקש השלמת הכנסה או דמי אבטלה.

פאריד אברהמי: אני מראש מודיע שענף המוניות מצטרף לבעיות הקשות של מועצת המובילים.

פאריד אברהמי: את כל המאמצים, כולל חסימת המסופים שהיתה בשנה שעברה – עשינו אתם יחד.

פאריד אברהמי: אני חייב לציין שהבעיות משותפות בענף התחבורה.

פאריד אברהמי: ענף המוניות הוא ענף תחת פיקוח, ולצערי, כל השנים האחרונות הפיקוח הוא רק איך לגדוע, איך לעשוק אפילו – בשם החוק.

פאריד אברהמי: זה כולל את הרפורמה האחרונה שמוצגת בוועדת הכלכלה, שמובילים אותה, והשם "רפורמה" נשמע טוב ויפה.

פאריד אברהמי: אני מודיע לך, אדוני היושב ראש.

פאריד אברהמי: הרפורמה באה להזיק ולצמצם אפילו עד כדי כך שפקידי משרד התחבורה העיזו לכתוב בהבהרות לרפורמה שהתוכניות באות ליצור מצב של חוסר כדאיות בסוג מסוים של ענף השירות כדי שהם יעזבו אותו.

פאריד אברהמי: שימו לב להערה הזו.

פאריד אברהמי: המכה האחרונה – הביטוח.

פאריד אברהמי: נוצר מצב שנהג המונית, שהמחיר שלו תחת פיקוח, העבודה היא מעטה כי כבר אין תיירות, המפעלים נסגרים, אין הסעות, מאיפה נשלם את התוספת שאתם רוצים בעבור הגדר?

פאריד אברהמי: סליחה, אני שותף לגדר.

פאריד אברהמי: אני משלם מסים עבור הגדר.

פאריד אברהמי: מכל המסים החוקיים והאגרות למיניהן – איך אתם דורשים את הדבר הנוסף הזה?

פאריד אברהמי: אם אתם לא נותנים לי פיצוי אל תיקחו מאתנו דבר.

פאריד אברהמי: עיני לא צרה באחרים, אבל להם, על כל תוספת אתם נותנים סבסוד.

פאריד אברהמי: סבסוד צולב או לא צולב – אתם צולבים אותנו בשביל סבסוד צולב של מישהו אחר.

פאריד אברהמי: אנא מכם.

פאריד אברהמי: ענף המוניות היגיע לקצה קצהו של גבול היכולת.

פאריד אברהמי: התוספת הזו היא אולי הקש.

פאריד אברהמי: זה וידוא הריגה.

אהרון כהן: אני סגן יושב ראש ארגון נהגי המוניות תל-אביב וגוש דן.

אהרון כהן: אנחנו מייצגים 7,500 נהגי מוניות.

אהרון כהן: ההעלאה האחרונה של הסולר ל- 37 אגורות היא מכת מוות לענף המוניות.

אהרון כהן: כבר 25 שנה שהממשלה מתנכלת לנו בכל מיני דרכים.

אהרון כהן: הדבר הראשון – הפריטו את הענף והכפילו את מספר המוניות מ-9,000 ל- 18,750.

אהרון כהן: לא קיבלנו פיצוי.

אהרון כהן: הסולר עלה בתקופה האחרונה מ- 2 שקלים ל – 3,90.

אהרון כהן: לא קיבלנו תוספת.

אהרון כהן: משך 18 חודש – אין תוספת.

אהרון כהן: במשך 25 שנה מורידים לנו 2% התייעלות כל שנה.

אהרון כהן: איך נתייעל?

אהרון כהן: הביטוח עולה, הסולר עולה, ואין לנו את מי לפטר.

אהרון כהן: אם היה לנו את מי לפטר- היינו מפטרים.

אהרון כהן: איך נוכל לצמצם, לא נתקן את הרכב?

אהרון כהן: אני נוסע רק עם ביטוח חובה.

אהרון כהן: כמוני גם אלפי נהגים, לא עושים ביטוח.

אהרון כהן: הביטוח היחידי הוא מה שהחוק מחייב אותנו, וגם הביטוח יקר.

אהרון כהן: אנחנו משלמים פי 3 לביטוח מאשר מכונית פרטית.

אהרון כהן: לא ייתכן שתבוא הממשלה ותכה את נהגי המוניות, כל שבוע, כל שבועיים, בתקנה חדשה, בהעלאה חדשה, וכן הלאה.

אהרון כהן: צריך לעשות לזה סוף.

אהרון כהן: אין לנו קיום.

אהרון כהן: אנחנו לא מביאים פרנסה הביתה.

אהרון כהן: הגענו לתחתית הדרגה.

אהרון כהן: אנחנו בעשירון התחתון ומטה.

אהרון כהן: אנשים מתאבדים, אנשים מסתבכים בחובות.

אהרון כהן: אנשים ממש לא יודעים מה לעשות.

אהרון כהן: אתם ישנים, תתעוררו.

אהרון כהן: מה אתם רוצים, ואדי סאליב מספר 2 , עם עוצמה פי 100?

אהרון כהן: יעשו לכם את זה.

יעקב פריגוט: הערה אחת שרצינו להעיר – במקביל להעלאת הבלו על הסולר, שכפי ששמענו בתקופה האחרונה מעלים ומעלים, מה ששוכחים הוא שכל העלאה כזו מגדילה גם את נפח האשראי.

יעקב פריגוט: האשראי המקובל היום במשק בענף הדלק והסולר הוא למעלה מפי 10 מהאשראי שהיום החברות מנסות לשלם את בלו, משום שהוא מוגבל, על פי החוק, רק ל-10 ימים.

יעקב פריגוט: מה שרצינו לבקש, ואנחנו חוזרים ומבקשים, שבד בבד עם ההעלאה הזו יאפשרו גם את ימי האשראי שיאשרו אותם לפחות לימי האשראי על המע"מ שהיום הוא בממוצע 30 יום.

יעקב פריגוט: לא רואים שום דיבה מדוע הבלו יהיה שונה בנושא הזה של המע"מ, מה עוד שבנוסף לימי האשראי הסיכון של חובות אבודים גם הוא עולה במקביל.

יעקב פריגוט: נקודה שניה – אנחנו רוצים להעיר בנושא חשוב וכאוב, שכולם מדברים עליו ואף אחד לא עושה שום דבר לגביו, והנושא הוא התחנות הפיראטיות.

יעקב פריגוט: אחת הסיבות להן הוא הבדלי המיסוי העצומים בין מוצרים דומים.

איתן רוב: אתה מדבר על תחנות דלק פיראטיות.

יעקב פריגוט: בנושא הזה – יש מוצר שנקרא נפטא, שהמס והבלו עליו הוא אפס.

יעקב פריגוט: הנפטא זה בעצם בנזין עם אוקטן נמוך.

יעקב פריגוט: יש פה פרצה שקוראת לגנב, וזו הסיבה העיקרית לתופעות שאנחנו רואים – של תחנות פיראטיות, של העלמת מיסוי עצומה.

יעקב פריגוט: נגרמו לאוצר הפסדים, להערכתנו, בעשרות מיליוני שקלים.

יעקב פריגוט: מה שאנחנו מבקשים זה להטיל בלו גם על הנפטא כמו על הבנזין.

יעקב פריגוט: ולעומת זאת, כדי לא לפגוע בתעשיה – אותם מפעלי תעשיה שישתמשו בנפטא לצרכי תעשיה, יקבלו את ההחזר.

יעקב פריגוט: בכך זה יסייע במלחמה בתופעה השלילית הזו של תחנות פיראטיות.

חיים אורון: אני מבין שצורכים בערך 3.5 מיליון ליטר סולר בשנה, לפי הנתונים פה.

חיים אורון: איך זה מתחלק בין התעשיה, המשאיות והמוניות, והצריכה הביתית?

חיים אורון: חיים רטן: אני יושב ראש ארגון המוניות בירושלים וחבר בארגון הארצי.

חיים אורון: לי אין בעיה שיעלו את המחירים.

חיים אורון: שישוו אותנו ל "אגד", שידבסדו אותנו בהתאם.

חיים אורון: "אגד" לא מתנגד, אני לא רואה אותם כאן.

חיים אורון: הם מקבלים כסף, אי להם בעיה.

חיים אורון: תסבסדו אותנו במחצית מהסבסוד של "אגד" ואנחנו נעמוד בתנאים שלכם.

חיים אורון: אני לא מבין למה לא מטילים את הבלו על וויסקי במקום על סולר.

חיים אורון: סולר זה הקיום שלנו, החיים שלנו.

חיים אורון: אנחנו, בוועדת הכלכלה, דנים ברפורמות על ענף המוניות.

חיים אורון: כל הזמן הולכים שם לטובת "אגד".

חיים אורון: רוצים להוריד לנו בכזה שיעור כדי ש "אגד" יוכל לעבוד.

חיים אורון: 18,000 מוניות לעומת 3,000 אוטובוסים.

חיים אורון: אין לנו אבא ואימא, אין לנו סבסוד.

חיים אורון: אף אחד לא רואה אותנו.

חיים אורון: 18,000 בעלי משפחות.

חיים אורון: אני רוצה שתבינו שהיום יש בערך 1,500 מספרים מופקדים שאין להם דורשים.

חיים אורון: אנשים התייאשו.

חיים אורון: להשכיר היום מספר זה 200 דולר.

חיים אורון: זאת אומרת שפנסיונר או אלמנה או נכה צה"ל מקבל 900 שקל על שכירות של מספר.

חיים אורון: אין טעם.

חיים אורון: אף אחד לא מעוניין להשכיר מספר.

חיים אורון: אי אפשר לעבוד.

אברהם-בייגה שוחט: מה המחיר של מספר?

חיים רטן: המחיר היה 82,000 דולר לפני שלוש שנים.

חיים רטן: היום – 27,000 דולר, ואין הגבלה, תקנה כמה שאתה רוצה.

אברהם-בייגה שוחט: עוד שאלה – אני מבין שמחיר הסולר לא מפוקח.

אברהם-בייגה שוחט: מה המחיר הריאלי לתחנות?

איתן רוב: קודם כל, לגבי ההתפלגות – חימום זה 5%, תעשיה זה בין 5 ל- 8%, והיתרה, דהיינו בין 88 ל-90% זה תחבורה.

איתן רוב: אנחנו לא יודעים את ההתפלגות בין משאיות למוניות.

איתן רוב: לשאלה של חבר הכנסת שוחט – המחירים לא מפוקחים.

איתן רוב: זה 3,71 שקל, ונותנים גם הנחות.

איתן רוב: יש תחנות דלק שנותנות 70 אגורות הנחה, יש כאלה שנותנות 50 אגורות, יש כאלה שנותנות 1,20 שקל הנחה.

איתן רוב: נתון אינפורמטיבי נוסף, לגבי מוניות: כיוון שמחירי המוניות הם בפיקוח, הכוונה היא לעדכן, בהתאם לסל, בהתאם לחוק, את הסל של נהגי המוניות.

אלי אפללו: אדוני היושב ראש.

אלי אפללו: אנחנו היום דנים על בעיה קשה מאד.

אלי אפללו: בכל ההיבטים שאנחנו נוגעים בנושא התחבורה אנחנו פוגעים בהם.

אלי אפללו: איתן רוב אמר לנו שמכינים רפורמה, תוכנית כוללת, שתשפר את מצבם, ותבדוק איך לאכוף את החוק.

אלי אפללו: אני לא יודע אם זה הנושא, כי הבעיה היא האם הם יכולים להתקיים, בכלל.

אלי אפללו: דבר שני – הרפורמה שאתה מציע לא עומדת לפנינו.

אלי אפללו: אתם רוצים להטיל גזירה ואחר כך להציע רפורמה.

אלי אפללו: אני עוד לא יודע על איזה רפורמה אתם מדברים, אבל בואו נראה את הבעיות שיש היום לתחבורה, בכלל: 1.

אלי אפללו: נושא המוניות.

אלי אפללו: התיירות שלנו במצב קשה.

אלי אפללו: המוניות לא יכולות להתפרנס מתיירות.

אלי אפללו: זו גזירה אחת.

אלי אפללו: 2.

אלי אפללו: הביטוח.

אלי אפללו: אני רואה את האוטובוסים.

אלי אפללו: הטילו עכשיו עליה בביטוח על האוטובוסים בגובה של 300%.

אלי אפללו: זה דבר לא הגיוני.

אלי אפללו: מאות אחוזים בעליה של הביטוח.

אלי אפללו: 3.

אלי אפללו: התעשייה.

אלי אפללו: הם מדברים על עידוד תעשייה, ואתם, במקום להוריד מסים מעלים מחירים, ואתם אומרים שזה יעודד.

אלי אפללו: הדבר הגרוע מכל הוא לראות את הנזק שנעשה בכלל, לתחבורה.

אלי אפללו: החוזים ממשרד הביטחון הם ארוכי טווח.

אלי אפללו: קיצצו להם במחירי ההסעות, ומצד שני אתם מעלים את מחיר הסולר והם לא יכולים לשנות מחירים.

אלי אפללו: ההסעות של בתי הספר – גם שם הורידו מחירים.

אלי אפללו: היום השלטון המקומי עושה מכרזים אישיים.

אלי אפללו: אלה לא מכרזים של משרד החינוך.

אלי אפללו: גם שם קיצצו.

אלי אפללו: גם שם הורידו מחירים.

אלי אפללו: היום הם לא יכולים להתקיים.

אלי אפללו: התחרות בינם לבין עצמם הולכת וגוברת, כי הם רוצים להתקיים.

אלי אפללו: אז במה חוסכים?

אלי אפללו: בבטיחות, בסיכון, בנושא של הובלות מעל עומס מותר.

אלי אפללו: אין להם אפשרות אחרת.

אלי אפללו: יש להם התחייבויות כלפי הבנקים והם חייבים לשלם.

אלי אפללו: הם לא יכולים לשלם.

אלי אפללו: אני באמת רוצה לנסות להבין את הסיבה להעלאה.

אלי אפללו: הסיבה היא שאנחנו צריכים תקציב של 700 מיליון לגדר?

אלי אפללו: אז בואו נראה איך אפשר להשיג את זה.

אלי אפללו: אולי נוכל להטיל באופן חד פעמי לשלושה חודשים מס על כל הדלק, לא רק על הסולר.

אלי אפללו: שישלמו גם אנשים שנוסעים באופן פרטי, לא רק לצורך קיום.

אלי אפללו: יש כאן משהו שלא ברור לי מה הסיבה שאתם רוצים לעשות אותו.

אלי אפללו: אתם רוצים הכנסות?

אלי אפללו: אז בואו נראה כמה כסף, ולאיזה תקופה – לשלושה חודשים?

אלי אפללו: חצי שנה?

אלי אפללו: הרי אתם מביאים אותם למצב של להיות עבריינים בכוח, או למצב של פשיטת רגל.

אלי אפללו: תראו כמה חברות הובלה פשטו רגל בימים האלו.

אלי אפללו: כשאני רואה את כלל המצוקה, כשאני רואה את העליה במחיר הביטוחים, כאשר אני רואה את הירידה בתיירות, את המחירים שאתם מגבילים אותם בהם בכל נושא, ומטילים עליהם רק תוספות – היום, להוסיף להם עליה בתחום הסולר, שזה הכלי שלכם – בסולר הם לא יכולים לחסוך אבל להוסיף משקל הם יכולים, לעשות דברים לא חוקיים, הם יכולים.

אלי אפללו: אתם תגרמו להתמוטטות הענף הזה.

אלי אפללו: אם אתם רוצים כסף לפעולה מסוימת, אני מציע שנדון מאין או איך ניקח, באופן חד פעמי, ולא רק להטיל גזירות על ענף מסוים שעובד על סולר, כדי שיפשוט רגל.

אלי אפללו: זה להרוס את האנשים האלה, להביא אותם לפת לחם.

יעקב ליצמן: שר האוצר, באחת ההופעות שלו בוועדת הכספים אמר שעבור הגדר יש לו כסף.

אברהם הירשזון: לא, הוא אמר שהוא לא ייגע מהתקציב.

יעקב ליצמן: הוא אמר שהוא יוריד.

יעקב ליצמן: אני לא זוכר שהוא אמר את זה, אבל אני זוכר שהוא אמר שלא חסר כסף לגדר.

יעקב ליצמן: אנחנו, בזמנו, אפילו שאלנו מאיפה.

יעקב ליצמן: עד שיום בהיר מתברר לנו שהוא פשוט מעלה את הבלו על הסולר והדלק.

יעקב ליצמן: אז מה פירוש – זה מה שצריך?

יעקב ליצמן: אם הוא צריך לגדר עוד 300 מיליון שקל הוא יעלה את זה בעוד אחוז או שניים.

יעקב ליצמן: לא יקרה כלום.

יעקב ליצמן: זה מה שאני מבין מדבריו שלא חסר לו כסף.

יעקב ליצמן: לי מפריעים כאן כמה דברים.

יעקב ליצמן: אם צריך להעלות את הבלו – צריך.

יעקב ליצמן: אני לא יודע בכמה, אבל לפי הנתונים שהוצגו כאן ודיברנו עליהם - - עליה פחות מדי דרסטית.

יעקב ליצמן: אבל צריך להעלות את הבלו?

יעקב ליצמן: תבואו לוועדה ותגידו את זה, בלי שום הקשרים.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שהמשאיות וגם המוניות צריכים לשלם עבור הגדר.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שהם צריכים לשלם את המחיר.

יעקב ליצמן: עובדה שלא הבאתם את זה רק עם הנושא של הגדר.

יעקב ליצמן: שלא תהיה טעות – אני בעד הגדר.

יעקב ליצמן: אז אין לי בעיה, אבל אני לא חושב שהם צריכים לשלם את המחיר של הגדר.

יעקב ליצמן: או שצריך לעשות העלאה flat כללית.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות שאנשי המוניות והמשאיות ישלמו את מחיר הגדר, וזה מה שהבנתי משר האוצר בוועדה.

יעקב ליצמן: רק אם תסבירו לי אחרת, אני מוכן לשמוע.

יעקב ליצמן: הדבר השני – מה ששמענו כאן על המשאיות, על שעות הנהיגה ועל העומס, אם מישהו מהמשטרה ביקש ממך לא להדליף נתונים, צריך לעצור אותו, כי אני חושב שזה דבר נורא, דבר שקשור לחיים של אנשים.

יעקב ליצמן: אי אפשר להגיד – אנחנו נוסעים 20 שעות, כאשר מותר לנסוע 12.

יעקב ליצמן: זה כמו, חלילה וחס, מה שקורה עם רופאים, שהם עובדים 40 שעות.

יעקב ליצמן: לכן אני חושב שזה נכון.

יעקב ליצמן: אני אפילו לא יודע למי לפנות בעניין הזה.

יעקב ליצמן: לי יש חברה של 5 משאיות, וגם עליהם הוטלו גזירות קשות – קצבאות ילדים, קיצוץ בישיבות.

איוב קרא: אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת.

איוב קרא: אני מכיר את הענף הזה מקרוב.

איוב קרא: אני זוכר שבזמנו זה היה ענף שניתן היה להתפרנס בו בכבוד.

איוב קרא: מי שהחזיק מונית זה היה כבוד שיש לו מספר מונית.

איוב קרא: מי שהיה בעל משאית היה במצב טוב.

איוב קרא: אבל אנחנו עדים למצב שכמו בכל המשק, הכל בירידה, ובמיוחד בענפים הללו.

איוב קרא: בעצם, היום, לא ראיתי בעל משאית אחת או בעל מונית שמתפרנסים בכבוד.

איוב קרא: אני חושב שרובם אפילו לא יודעים איך לגמור את החודש, איך לשלם את המע"מ, את הניכוי במקור, וכן הלאה.

איוב קרא: לכן, ללכת ולשלוח אנשים כל הזמן להוצאה לפועל, ללשכות התעסוקה, ולגמור את הענף הזה – לדעתי אנחנו חוטאים למטרה.

איוב קרא: מאחר ויש לנו כוונה לשנות מדיניות, לאור הצהרתו של שר האוצר, שאמר לי עם אישור התקציב, וגם לסיעת הליכוד - שיותר לא תפגענה שכבות חלשות, אין זה נכון לפגוע בענף הזה.

איוב קרא: אני איש קואליציה ואני אצביע נגד המטרה הזו והכיוון הזה.

איוב קרא: אנחנו שולחים אנשים ללשכות העבודה.

איוב קרא: במקום ללכת ולגבות את הענף הזה, שמסמל את החלשים יותר מאשר את החזקים, אנחנו ממשיכים את הפגיעה בחלשים.

איוב קרא: במקום ללכת לפגוע בהם, למה שלא נפגע בצרכני בשמים, אלכוהול, עובדים זרים – אלה מותרות.

איוב קרא: אין שום סיבה בעולם שלא נפגע במותרות.

איוב קרא: כמדובר בסולר מדובר במצרכי יסוד בחיים של אנשים.

איוב קרא: אנחנו מדברים פה על דבר שמשמש לעבודה.

איוב קרא: אפילו בנזין – חלק ממנו הוא מותרות, אבל סולר הוא פאר אקסלנס לעבודה, ב- 95% מהשימושים.

איוב קרא: אני קורא ליושב ראש ואומר: זו לא השעה לשלוח אנשים ללשכות העבודה.

איוב קרא: במדיניות הזו לא נעשה מהפכה כלכלית אלא נעשה מהפכה חברתית שלילית.

איוב קרא: אנחנו נשלם קצבאות במקום שנחזק אותם שישמרו על עצמם ויתפרנסו בכבוד.

איוב קרא: אני מבקש שפה תהיה קריאה של הוועדה לא להסכים עם הדבר הזה.

איוב קרא: שילכו אל אלה ששמות על עצמן בשמים כל היום בעזריאלי, שיטילו עליהם מסים.

חיים אורון: אני קורא את דברי ההסבר ועולה שאין גדר, אין צרכים, אלא יש צורך להסדיר את הפער בין הבלו על הבנזין ועל הסולר בהשוואות בין לאומיות.

חיים אורון: שום דבר אחר לא מוזכר כאן.

חיים אורון: מישהו עבר על הספר של הכנסות המדינה, זיהה את הבאג, ואמר: בואו נסדר את זה.

חיים אורון: במקרה גם חסר כסף לגדר.

חיים אורון: זה מה שכתוב פה.

חיים אורון: אתם באים, ואני אומר לזכותך – בהגינות, ואומרים: חסרים 700 מיליון שקל לגד, ונשלים את זה מהבלו.

חיים אורון: אני רוצה בכל זאת לשאול כמה שאלות לגבי ההיגיון, על בלו בעת הזו על הסולר.

חיים אורון: הפער הזה לא צמח במקרה.

חיים אורון: היתה איזושהי תפיסה, שיכול להיות שהיא השתנתה, שתשומות ליצור רוצים למסות פחות מאשר צריכה אחרת.

חיים אורון: פעם היו פה סוציאליסטים שאמרו: צריכה נמסה, וייצור לא נמסה.

חיים אורון: היום – התהפך העולם.

חיים אורון: גם על פי המספרים שאתה נתת פה, אם אני עושה חשבון, אז יש פה 5-8% בתעשייה.

חיים אורון: אני מניח שבתחבורה, אותם 90% מתחלקים לשניים – למשאיות, לאוטובוסים.

חיים אורון: זאת אומרת, אם אני מחבר את החימום והתעשייה ואת התשומות לייצור, שזה גם משאיות, זה למעלה מ- 50% מהבלו הזה.

חיים אורון: ואז, נשאלת השאלה: האם מצודק, בעת הזו, להעמיס על גורמי הייצור את המטלה הזו, כשפה מתארים מכל מיני כיוונים איך הם נראים?

חיים אורון: נניח שאני מקבל שיש כוונה ארוכת טווח להגיע להשוואה בין הבלו על הדלקים השונים משום שכך זה בעולם.

חיים אורון: במסמך שחולק כאן עכשיו, מטעם מנהל הכנסות המדינה, נאמר שדווקא יש היום מגמה הפוכה באירופה: להקטין את הבלו על הסולר לשימושים תעשייתיים, כולל משאיות, ולא להעלות אותו.

חיים אורון: אם יש מגמה כזו בארצות אירופה, אולי נשקול אותה פה, או לפחות לא נלך נגדה כרגע.

חיים אורון: לא יכול להיות ששר האוצר יגיד פעם אחת שלא מעלים את נטל המס, ומצד שני – מה זה כאן?

חיים אורון: זו לא העלאת נטל?

חיים אורון: דבר שני – אל תגידו שאין לכם מקורות.

חיים אורון: יש לכם מקורות כמה שאתם רוצים, ולא נרפה מזה.

חיים אורון: אתם הקטנתם את נטל המס ב- 2.5 מיליארד שקל.

חיים אורון: קחו את זה ותבנו את הגדר.

חיים אורון: למה זה יותר צודק?

חיים אורון: למה זה יותר הגיוני?

חיים אורון: קודם כל, זה מחולק על כל הציבור.

חיים אורון: כל הציבור משלם מס הכנסה.

חיים אורון: החיבור של שני הדברים האלה יחד, מצד אחד – לעשות סיבובים פופוליסטיים על הפחתת נטל המס, ומצד שני לבוא לפה, ולפי דעתי זו לא הפעם האחרונה שאתם באים – השרים רוצים מיליארדים נוספים.

חיים אורון: הפטנט הזה, שהיות ויש צורך ב- 700 מיליון שקל לגדר מעלים את הבלו, נראה לי משום בחינה לא נכון.

חיים אורון: אם נכניס לכל הדיון הזה את מה שמתואר כאן על מצב משק המשאיות, על מצב משק המוניות – בכל זאת צריכים לשקול גם שיקול כזה.

חיים אורון: אז אתם כותבים בדברי ההסבר שזה אחוז אחד מהעלויות.

חיים אורון: הדלק הוא 15-20% וההעלאה הזו היא בעצם מתגלגלת לאחוז אחד בעלויות.

חיים אורון: אל"ף, אתה יודע טוב כמוני, כשאשר מדברים על תקופה של אין רווח, אחוז אחד זה המון כסף.

חיים אורון: אם זה אחוז אחד מהקצה, זה יכול להזיז מישהו מצד לצד.

חיים אורון: חוץ מזה, נניח שלמישהו יש עסק נהדר, ויש לו 4% בשנה על המחזור ממשאיות – מה שאין היום – זה 25% מהרווח.

חיים אורון: ואם הוא נמצא באחוז אחד – הוא עובר למינוס.

חיים אורון: קצת יותר רגישות בדברים הללו, קצת יותר זהירות בתקופה כזו.

חיים אורון: אני אומר, על כן: חברים יקרים.

חיים אורון: נשאיר עכשיו את המהפכה שמופיעה בדברי ההסבר לזמנים קצת יותר רגועים, ונעשה את זה מהלך יותר ארוך.

חיים אורון: בהקשר הזה – עצרו.

חיים אורון: אם חסרים מקורות לגדר –אגב, אני נגדה – צריך למצוא מקורות אחרים.

אורית נוקד: אני חושבת שבעצם מרבית הדברים כבר נאמרו.

אורית נוקד: אני מבינה שחסר סכום של 700 מיליון בשלב הזה.

אורית נוקד: אני באמת מעריכה שתוך פרק זמן לא ארוך יגיעו נציגי אוצר אחרים ויבקשו השלמות לרשויות המקומיות ולמשרד הביטחון.

אורית נוקד: נראה לי שהדרך הנכונה היתה, באמת, להביא עוד איזושהי תוכנית שבאמת תיתן מענה לכולם.

אורית נוקד: כאן, ההתרשמות היא שיש פגיעה מאד גדולה בציבור המובילים.

אורית נוקד: אני חושבת שאם הם לא מעלים מחירים, לא ברור איך הם ישרדו, ואם הם יעלו מחירים זו תהיה פגיעה באזרח הקטן.

אורית נוקד: אותו הדבר גם לגבי נושא התעשייה- במצב התעשייה היום נראה לי לא כל כך נכון לעשות את זה עכשיו.

אורית נוקד: יכול להיות שאולי, באמת, אם נדרשת תוספת כספית, אז צריך לעשות את זה בדרך של flat, לגבי כולם.

אורית נוקד: אני, אגב, לא שמעתי אף מישהו שידבר כאן בשם הצרכנים.

אורית נוקד: נראה לי שאלה שמשתמשים במשאב הזה נמנים על השכבות החלשות - -

חיים אורון: לא, לא.

חיים אורון: דווקא פה – לא.

חיים אורון: מדובר בהסקה לבתים גדולים.

אורית נוקד: הייתי אומרת שיש מקום להביא את זה בצורה הרבה יותר כוללת.

סמדר אלחנני: יש לי הערה עקרונית.

סמדר אלחנני: ההכנסה הזו לא מיועדת לגדר, כי היא לא הכנסה מיועדת.

אהוד רצאבי: אני רק רציתי לשאול שאלה – באחת הישיבות שהיו בתל אביב אישרנו העלאה של הנפטא.

איתן רוב: של הנפט.

אהוד רצאבי: דיברנו על זה אז כדי ליצור מצב שבו נמנע כדאיות של מהילה.

אהוד רצאבי: עכשיו, עם העלאה של מחיר הסולר - - -

איתן רוב: זה שניהם.

יצחק הרצוג: אני חושב שמה שקורה במצב הנוכחי זה שהממשלה רוצה לשמור את העוגה וגם לאכול אותה, בו זמנית.

יצחק הרצוג: לפני חצי שנה הזמנתי מחקר דרך מרכז המידע והמחקר של הכנסת, בעקבות פניות של נהגי מוניות.

יצחק הרצוג: הסתבר שמאפריל 2002 לא היתה עליית תעריפים, לא היה עדכון.

יצחק הרצוג: יש המלצה בפני השרים – שר התחבורה ושר האוצר, כבר מהקיץ שעבר, לעדכן את התעריפים.

יצחק הרצוג: התעריפים כבר נשחקו בלמעלה מ-10%.

יצחק הרצוג: מרכיב הסולר בתעריפי המוניות נע בסביבות 15 עד 20%, כי הוא 2/3 מהמרכיב של השמנים והדלקים בנוסחה שסוכמה והיא מוסכמת על התעשייה.

יצחק הרצוג: אי אפשר, במצב כזה, להכניס את הענף למיטת סדום.

יצחק הרצוג: תעלו את התעריפים לצרכן, אבל אתם לא יכולים מצד אחד למוטט את הענף ומצד שני לפחד לעדכן תעריפים לצרכן, וזה בדיוק מה שעושה שר התחבורה, שפשוט משתפן, כי יש צוות מקצועי - -

דניאל בנלולו: אני מבקש שתחזור בך מהביטוי.

חיים אורון: למה.

חיים אורון: "משתפן" זו מילה הכי עדינה שיש.

יצחק הרצוג: אני חוזר ואומר ששר האוצר ושר התחבורה מפחדים לעדכן את התעריפים, כדי לא להראותש הם מטילים גזירות על הציבור.

יצחק הרצוג: במסגרת הדפלציה גם בזה הם לא נוגעים.

יצחק הרצוג: אבל מצד שני הם יוצרים עוול עצום, מכיוון שראינו שאנחנו ממוטטים ענף שלם.

יצחק הרצוג: אשר על כן היה נכון שתהיה פה הכלכלן הראשי של משרד התחבורה, לפני שאנחנו מצביעים, שיביע את דעתו על העניין הזה, כי זה לא רק עניין המוניות, זה גם עניין המובילים, והנושא הזה הוא מאד מהותי.

יצחק הרצוג: אני, אגב, פניתי לשרים האלה, ולא נעניתי עד עכשיו.

גבי בן הרוש: רציתי שתדע, ומי כמוך יודע, כמי שמלווה אותנו כמה שנים בנושא התחבורה.

גבי בן הרוש: רבותיי, הדלק התייקר בעולם, ועל זה לא באנו בטענות.

גבי בן הרוש: אכלנו את זה, ספגנו את ההתייקרויות.

גבי בן הרוש: בסל התשומות שלנו הסולר היווה 7%.

גבי בן הרוש: היום הוא 40% בסל התשומות.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה למנות שלוש סיבות מרכזיות למה אני אצביע נגד העניין.

אברהם-בייגה שוחט: כל סיבה שווה בפני עצמה, ולא צריך את האחרות לגיבוי.

אברהם-בייגה שוחט: דבר ראשון, תהליך השיווק הבלתי סביר לחלוטין של העלאת הבלו כנגד הגדר זה דבר שאף פעם לא הגו באוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אף פעם לא אמרו שהכסף מיועד למטרה כזו או אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: אם ככה, והבלו הזה הוא לגדר, אז אני מבין מס חברות הוא בשביל טנקים ומטוסים ומס הכנסה הוא לחינוך, והמכס הוא בטח בשביל החרדים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לאוצר לומר שמעלים את נטל המס כי חסר כסף, ואל תבלבלו את המוח עם הגדר.

אברהם-בייגה שוחט: קודם כל, לגדר עוד חסרים מיליארד שקל, לביצוע של שנה אחת, אם יעשו אותה בכלל, בגלל סיבות שאנחנו מכירים.

אברהם-בייגה שוחט: עצם השיווק הזה הוא חוצפה והוא מנסה להגיד לציבור שמעלים את הבלו להצלת חיי אדם.

אברהם-בייגה שוחט: ההתנהלות הזו מין הראוי שהיא תפסק.

אברהם-בייגה שוחט: כל יום, בשבועיים האחרונים, מופיע בעיתון שאתם הולכים להוריד מסים.

אברהם-בייגה שוחט: אתה אמרת את זה, שר האוצר אמר את זה, מנכ"ל האוצר – הכל בעיתונות.

אברהם-בייגה שוחט: אז אם מורידים מסים – מה אתם מעלים מסים?

אברהם-בייגה שוחט: אל תלכו דווקא למסים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: דבר שלישי – אני מתנגד למדיניות של - - באופן נפרד.

אברהם-בייגה שוחט: אתם, בכל המסים העקיפים נכנעתם.

אברהם-בייגה שוחט: נגמר המע"מ ב- 17%?

אברהם-בייגה שוחט: העברתם חקיקה שזה יעבור ל- 18%.

אברהם-בייגה שוחט: אחרי זה הדבר הזה.

אברהם-בייגה שוחט: את כל המסים העקיפים העלתם, החזרתם, ובמס הכנסה – ברמה שאתם יודעים איפה זה משפיע – אתם נותנים הקלות מס.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, למדיניות מיסוי מהסוג הזה, אין שום הצדקה לעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: לא רק שאתם אומרים שיש לכם כסף להחזיר כי אתם גובים הרבה מאד כסף, ומבלבלים את כל התושבים למדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: אז אל תעלו מסים.

אברהם-בייגה שוחט: בתקופה הזו, אני הייתי בוויכוח של השוואה.

אברהם-בייגה שוחט: בהשוואות הבינלאומיות, נגיד שהן מקובלות וצריך לעשות משהו בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אבל לא במצב שבמקום 3 מיליון תיירים יש לנו רק מיליון.

אברהם-בייגה שוחט: ולא במצב שאנחנו נמצאים בו, במשק.

אברהם-בייגה שוחט: אתם נכנסים לתוך העסק הזה הפוך ממה שצריך, הפוך מבחינה חברתית ואתם באים לפה ומבקשים את האישור.

אברהם-בייגה שוחט: אל תתנו לעסק הזה להשתולל.

אברהם-בייגה שוחט: יש גבול לעניין הזה.

מיכאל גורלובסקי: אני חושב שהפעלת המס הזה היא מיותרת מסיבה פשוטה: אני נגד הגדר.

מיכאל גורלובסקי: זה לא סוד.

מיכאל גורלובסקי: פשוט, נוותר על הגדר המיותרת הזו, שלא חוסכת חיים.

מיכאל גורלובסקי: היא הופכת חלק מאזרחי ישראל לאזרחים סוג ב'.

מיכאל גורלובסקי: נוותר על הגדר ונוריד את מחיר הסולר ב- 20%.

מיכאל גורלובסקי: החשבון שלי הוא שאם 700 מיליון דלק זו העלאה במחיר הסולר של 15%, אז אם נוותר על הגדר אפשר להוריד את המחיר של הסולר ב- 20%.

מיכאל גורלובסקי: בתור הצעה חלופית, שהשמעתי אותה בישיבת סיעת הליכוד הראשונה, שנבנה גדר נמוכה יותר.

מיכאל גורלובסקי: מי החליט שגובה הגדר שבונים זה הגובה הראוי?

מיכאל גורלובסקי: גדר יותר נמוכה תעזור לנו בגג.

מיכאל גורלובסקי: בגג יותר קל להגן על גדר יותר נמוכה.

דניאל בנלולו: זה לא סוד שאת כל נושא התחבורה, עוד לפני שהייתי חבר כנסת, ניסיתי ללוות.

דניאל בנלולו: פעם, נושא המוניות, המשאיות והמובילים, היה אחד הנושאים החשובים במדינה.

דניאל בנלולו: היום אנחנו מנסים להשתמש בהם כדי להעלות להם את המחירים ולראות מה ניתן לגבות מהם כל פעם מחדש.

דניאל בנלולו: אנחנו לא מסתכלים מה בעצם אנחנו עלולים לקבל בתמורה לכך שאנחנו מעלים את המחירים.

דניאל בנלולו: נאמרו פה הרבה דברים- נושא התאונות, נושא הרווחים.

דניאל בנלולו: השתתפתי במוצאי שבת בכנס, ושמעתי שם דוגמאות שקשה היה לי לשמוע.

דניאל בנלולו: אני אומר שכל הבעיות ששמענו כאן היום – יש לי הצעה, שלפני שאנחנו מצביעים על העלאה או גזירה, כזו או אחרת, שהאוצר יישב יחד עם ארגון המובילים, אולי הם יגיעו למשהו.

דניאל בנלולו: שהם יביאו לפנינו משהו גמור.

דניאל בנלולו: אני מאמין שהם יגיעו לאיזשהו עמק השווה, ברגע שהדברים יהיו ברורים לשני הצדדים.

דניאל בנלולו: אני מבין שיש בעיה וכל אחד צריך לתרום משהו במדינה.

דניאל בנלולו: מחיר מספר למונית ירד בצורה דרסטית.

דניאל בנלולו: יש מספיק מוניות, אבל אין מספיק עבודה לכולם.

דניאל בנלולו: גם חלק מהדוגמאות ששמעתי במוצאי שבת לימדו שלא רק שאין עבודה, אלא שגם ההכנסות מכל העבודה לא תמיד מכסות את ההוצאות.

דניאל בנלולו: לכן אני מציע שהם יישבו ביניהם כדי ללבן את העניינים לפני שנביא את הנושא להצבעה.

בועז סופר: שני דברים: אחד, לגבי תעריפי המוניות.

בועז סופר: אני ממלא מקום יושב ראש ועדת המחירים, ואכן, באפריל היתה ההעלאה האחרונה.

יצחק הרצוג: באפריל 2002.

בועז סופר: הנתונים שלך נכונים, אין לי שום מחלוקת.

בועז סופר: אכן, בקיץ האחרון הוגשה בקשה לייקור תעריפים, אבל היה שינוי במחירי הדלקים.

בועז סופר: אתם צריכים להבין: מדובר בסל תשומות, שבסופו של דבר אנחנו לא משחקים אתו כראות עינינו.

בועז סופר: יש סל, דברים מתייקרים, אנחנו מאשרים את ההעלאה.

בועז סופר: הסף של ההעלאה הוא 3%.

בועז סופר: בזמנו, נוצר מצב שבו בגלל השינוי במחירי הדלקים, זה פשוט היה על הגבול, ולכן העליה הזו לא יצאה לפועל.

בועז סופר: עד השבוע הבא אני לוקח על עצמי לבדוק את זה ולתת תשובה מוסמכת.

בועז סופר: בסך הכל זה הוגש אלינו, אבל בחודשים האחרונים לא שמענו עוד בקשה חוזרת.

בועז סופר: שוב – בגלל שזה מאד גבולי, פשוט לא אישרנו.

בועז סופר: אני אביא תשובה מוסמכת בנושא.

בועז סופר: לגבי ההשוואה הבינלאומית – כמו שאיתן רוב ציין, ברוב העולם הסולר ממוסה מאד דומה לבנזין.

בועז סופר: אכן יש הפרדה.

נסים דהן: למעט באנגליה.

בועז סופר: תודה על התיקון, למעט באנגליה- שם זה זהה לחלוטין, ובשאר המדינות המחיר נמוך במעט.

בועז סופר: למען סבר את האוזן – הממוצע האירופאי הוא שהסולר נמוך ב- 30% מבחינת המס מהבנזין.

בועז סופר: להשוות לישראל, אנחנו מדברים לא על נמוך ב- 30% אלא שהוא פשוט שליש.

בועז סופר: אכן יש במרבית מדינות אירופה, למעט איטליה, הפרדה בין סולר לתעשייה וחימום לבין סולר לתחבורה.

בועז סופר: הסולר לתעשייה וחימום נמוך מעט יותר.

בועז סופר: אני מודה שגבי בן הרוש שכנע אותי, וגם אברהם וחט, שהיה שר האוצר.

בועז סופר: אני, בזמנו, הבאתי בפניו את התוכנית.

בועז סופר: הלובי של המובילים עמד בפניי אז, יחד עם חברות הדלק, והם הסבירו שלא משנה מה אנחנו רוצים לעשות – שרק נוודא שלא נפריד בין מחירים לתעשייה לבין מחירים לתחבורה.

אברהם-בייגה שוחט: כי אנחנו מכירים את עם ישראל.

בועז סופר: אני מודה.

בועז סופר: בזמנו, כפי שגבי בן הרוש ציין, שר האוצר הקפיא את זה.

בועז סופר: אני מודה שאני לא חושב שמדינת ישראל יכולה ליישם מצב שבו יש מיסוי שונה על מוצר דומה.

בועז סופר: אבל באירופה, תבינו, מה שהולך לקרות בשנים הקרובות זה הדבר הבא: הדירקטיבה, ההמלצה, היא להשוות לחלוטין את המס על סולר לתחבורה למס על בנזין לתחבורה, לחלוטין.

בועז סופר: עם זאת, הם מכירים בעובדה שענף ההובלה הוא ענף שצריך להתייחס אליו בצורה קצת שונה, ולכן הם מציעים מס זול קצת יותר.

בועז סופר: זה בערך 10% במחיר,ו – 25% במס.

בועז סופר: זו ההמלצה שלהם.

בועז סופר: לכן, להגיד שהשוואה הבינלאומית היא כזו שבסופו של דבר המס הוא שונה?

בועז סופר: המצב הוא שונה לחלוטין מאשר בישראל.

בועז סופר: מילה אחרונה לגבי איטליה.

בועז סופר: באיטליה, כמו בישראל, המיסוי על סולר, על כלל סוגיו, זהה לחלוטין.

בועז סופר: אין שום הבדל.

בועז סופר: כאשר ביררנו במכס האיטלקי למה, הם אמרו לנו: מדובר במאפיה.

בועז סופר: אנחנו לא מסוגלים לאכוף את זה, ולכן אנחנו מטילים מס זהה, אבל מאד גבוה.

בועז סופר: כלומר, מדינת ישראל היא המדינה היחידה שגם לא ממסה, לא מפרידה – ומבחינה כלכלית אין ויכוח, צריך להפריד בין תחבורה ותעשיה, אבל כיוון שיש בעיות אכיפה, אנחנו לא עושים את זה.

בועז סופר: רק מה?

בועז סופר: בישראל אנחנו שומרים על מס נמוך.

בועז סופר: כאשר מדברים על העלאה מדורגת, ואכן, חבר הכנסת אורון ציין שבעבר, בסך הכל, אם מסתכלים על כלל צריכת הסולר, אין ויכוח – בעבר זו היתה תשומה כמעט מוחלטת.

בועז סופר: גם כלי הרכב המסחריים, עד לפני 8 שנים לא היו פועלים על סולר.

בועז סופר: צי הרכב המסחרי עבר מטמורפוזה עצומה ב- 8 השנים האחרונות.

בועז סופר: לכן, כל ההתייחסות היא כזו - -

נסים דהן: רק בגלל מדיניות מחירים.

בועז סופר: זה לא בעקבות מדיניות מחירים, זה פשוט בעקבות פערי המיסוי ודבר נוסף – פשוט, המהפכה - - -

נסים דהן: - - בין זה לבנזין.

בועז סופר: אני חלוק עליך, משום שאנחנו רואים מה קורה באירופה, ששם המיסוי דומה, אבל האנשים עושים את השיקול שלהם, ולא צריך להתערב עם מיסוי שונה ועם אגרות שונות.

בועז סופר: ההתפלגות באירופה בין רכב דיזל לרכב בנזין זה בערך חצי-חצי, גם פרטי וגם מסחרי.

בועז סופר: כלומר, גם אנשים שם מסתכלים על הצריכה העירונית ואומרים: אם אנחנו צריכים בנזין, למה אנחנו צריכים סולר.

בועז סופר: הם עושים את החשבון שלהם והממשלה כמעט לא מתערבת.

אברהם-בייגה שוחט: כיוון שיש כל כך הרבה תיירים והצמיחה כל כך גדולה, תעלה את המחירים ב- 20%.

בועז סופר: פרדוקסלית, העלאת מחיר הסולר והורדת האגרה, שאנחנו התחלנו אתה ואנחנו נביא אותה בשבוע הבא להצבעה, יוצרת מצב שבו אנחנו בעצם דווקא מעודדים, כי אני רוצה להקטין את ההתערבות שלי.

בועז סופר: אני אומר לאנשים- לא אני שולט, ותעשו אתם את החשבון.

איתן רוב: ראשית, לגבי החבר מהתאחדות התעשיינים.

איתן רוב: בנייר שלכם אתם אומרים שאתם חוששים שכתוצאה מהעלאת הבלו על הסולר יועלו לכם עלויות ההובלה.

איתן רוב: בד בבד אומרים נציגי המובילים שהם חוששים שכתוצאה מעליית מחירי הסולר הם לא יכולים להעלות את המחירים.

איתן רוב: האמת תהיה איפה שהוא באמצע, כי מה שיקרה בפועל, ואני מבין את החשש של המובילים שהם חוששים – יותר קל לבוא לפתחה של הממשלה ולבקש שלא תהיה העלאה, או להתחלק בגידול בעלויות, מאשר לשבת עם התעשיינים, אלה שמובילים, למיניהם ולהבין שתהיה העלאה, כוחות השוק מובילים את זה, ולהסכים שחלק מההעלאה אתם תספגו, וחלק יספגו המובילים.

איתן רוב: צריך לזכור במה מדובר, ונכון מה שאמר חבר הכנסת אורון – שלמרות שמדובר בגידול של אחוז וחצי, עדיין זה יכול להוות נתח משמעותי מהיקף הרווחיות של פירמה.

איתן רוב: לכן, בכל מקרה זה עדיין שחיקה ברווחיות של ענף ההובלה, אבל תהיה פה איזושהי חלוקה בין שני הסקטורים האלה.

איתן רוב: לסוגיות שהעלה גבי בן הרוש – הוא מעלה טיעונים שקשה מאד להתמודד אתם.

איתן רוב: כתוצאה מהמצב הכלכלי הקשה, שבין היתר גם חברות מענף ההובלה נקלעות לקשיים, לי הרי יש את ההתפלגות, ואני רואה בדיוק את הנתונים.

איתן רוב: אני רואה מה קורה בענף ההובלה, ולצערי – מה קורב בכל ענף.

איתן רוב: אז יש ענפים שחשופים יותר ויש כאלה שחשופים פחות.

איתן רוב: להגיד שכתוצאה מזה יש התאבדויות – אפשר להגיד על כל דבר.

איתן רוב: כשפוגעים בקצבאות כאלה ואחרות אי אפשר להגיד את זה?

איתן רוב: כשפוגעים באוכלוסייה בתחום החינוך אי אפשר להגיד את זה?

איתן רוב: זה טיעון שהוא נכון לכל דבר.

איתן רוב: כשהמצב הכלכלי קשה, ואומרים כזה דבר, זה תופס לכל תחום.

איתן רוב: לכן הטיעון הזה- אני לא מציע להשתמש בו.

איתן רוב: כשמנהלים טיעון שהקטל בדרכים גדל כתוצאה מזה שענף המשאיות נאלץ לנסוע עם עומס יתר, במשך שעות רבות יותר, אלה נתונים שהם של 2002 לעומת 2001.

איתן רוב: לי יש נתונים עדכניים, של 2003 לעומת 2002.

איתן רוב: להזכיר לכם: ב- 2002 העלנו את מחיר הסולר ב- 25 אגורות.

איתן רוב: הפלא ופלא, ראו מה קרה: ירידה בשיעור ל 4% במעורבות משאיות בתאונות.

איתן רוב: אז אני לא אומר שבואו נעלה ב- 300% נוספים ואז תרד כמות התאונות.

איתן רוב: זה לא טיעון, אבל הנתונים על מעורבות משאיות בכל תחום, לעומת 2002 – יש ירידה.

איתן רוב: יש לי את הנתונים עם הפירוט לגבי משאיות של עד 16 טון ומעל 16 טון, לגבי רכב פרטי, וכן הלאה.

איתן רוב: אלה נתונים שאפשר לקבל אותם, הם מפורסמים על ידי הלמ"ס בתיאום עם המשטרה.

איתן רוב: הטיעון הזה, של גידול בתאונות, לא מחזיק מים במונחי העובדות.

איתן רוב: לגבי הנושא שהעלה נציג ענף המוניות, כמו שאמרנו – לסוגיה שהעלה חבר הכנסת הרצוג ניתן תשובה בשבוע הבא.

איתן רוב: נבדוק את זה ונביא תשובה לקראת הישיבה הבאה.

איתן רוב: לסוגיה של תעריפי המוניות שמפוקחים – הם יקבלו פיצוי בהתאם לחוק, כי המחירים שלהם נמצאים בפיקוח.

אברהם-בייגה שוחט: למה לא?

איתן רוב: אני אתייחס לזה בצורה נפרדת.

איתן רוב: אני חושב שלא זה המקום להגיד שפקידי האוצר עושים מניפולציה שיווקית.

איתן רוב: זה מה שאמרת, ולא כך היא.

אברהם-בייגה שוחט: שר האוצר, מבחינתי, ולא אתה.

איתן רוב: בכל מקרה, אנחנו לא עוסקים בזה.

אלי אפללו: שמענו חלק קטן ממנו.

איתן רוב: אנחנו לא נכנסים לתנאי השוק.

איתן רוב: אתה חושב שזה חלק קטן, הם חושבים שזה חלק גדול יותר.

איתן רוב: אלה כללי התחרות.

איתן רוב: אין ספק שתהיה פגיעה כלשהי גם בתעשיינים וגם במובילים עצמם.

איתן רוב: שמעתי מה שאמר גבי בן הרוש, והוא אמר לי את זה בפגישה הקודמת.

איתן רוב: בסיבוב הקודם, לפני שנה וחצי, היתה פגישה אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה ועשו איזו תוכנית מהירה של אכיפה.

איתן רוב: הפעם אני יכול להגיד, כי אני מעורב בזה אישית, יחד עם אנשי משרד התחבורה, ואנו מוכנים להציג את התוכנית הזו – היא מיועדת, עם כספים ייעודיים לטובת הדבר הזה, מראש.

איתן רוב: לא שאמרו – תכינו תוכנית ונמצא אחר כך כסף.

איתן רוב: המדובר במקורות עצמיים, מראש.

איתן רוב: הדברים האלה מוגדרים ליציאה מהנמלים.

איתן רוב: ישבו ראשי ענף המובילים בפגישה אצלי ואמרו שהבעיה היא אלה שהם בלתי רשויים, בלתי מורשים, החאפרים, שהם פוגעים ברווחיות המובילים המורשים בסדר גודל של 20-30%.

איתן רוב: אנחנו מדברים פה על שינוי שהוא יחסית שולי לעומת הפגיעה המהותית.

איתן רוב: אז אנחנו הרמנו את הכפפה הזו, ותהיה תוכנית מפורטת, אופרטיבית, מתוקצבת, על מנת לסייע במלחמה בדבר הזה שלנו, כמדינה יש בו גם אינטרס.

איתן רוב: יש עוד הרבה מאד השלכות שהחאפרים הלא מורשים שלא אוכפים את כל מה שעושים אלה המאוגדים גורמים בהם נזק משקי.

איתן רוב: דבר נוסף – חבר הכנסת ליצמן העלה את הנקודה מדוע המובילים צריכים לממן את עלות הגדר.

איתן רוב: נניח שהמדיניות של האוצר היתה לא להעלות את נטל המס.

איתן רוב: שר האוצר התבטא בעניין, והחריג את העניין של בניית הגדר.

איתן רוב: כך שמעתי אותו מתבטא.

איתן רוב: אני, כמובן, לא נמצא בכל הפורומים שהוא דיבר בהם, ואם הוא אמר את הדברים בכנסת או פה - - -

יעקב ליצמן: הוא אמר את זה כאן.

איתן רוב: בכל אופן, המובילים הם לא אלה שמשלמים כל פעם את המחיר.

קריאה: המובילים והמוניות.

איתן רוב: אמרנו כבר שזה לא פוגע במוניות.

איתן רוב: כשאנחנו מדברים בצורה ספציפית – זו בחירה בין אלטרנטיבות.

איתן רוב: אם היינו באים לפה עם הצעה לשנות קצבאות או להעמיק קיצוץ – בבריאות, בחינוך, או בכל תחום אחר, היתה קמה ועולה אותה זעקה.

איתן רוב: כאשר אנחנו בוחרים בין ברירות מחדל – אני מבין שמתנגדים.

איתן רוב: אומרים חבר הכנסת שוחט ואורון שיש להם ויכוח עם תפיסת המיסוי שלנו, שהחלוקה בין המיסוי הישיר לעקיף במצב שבו המשק נמצא.

איתן רוב: במשק דפלציוני – האם ראוי להקטין את נטל המס הישיר או במס העקיף.

איתן רוב: זו תפיסה עקרונית וזה ויכוח בפני עצמו.

איתן רוב: אבל כאשר אנחנו מביאים עדיפות, ומבחינת תזמון הבאנו את זה לאחר שתקציב המדינה היה כבר בוועדת הכספים.

איתן רוב: היה גידול בהוצאה ואי אפשר היה לפרוץ את המסגרת.

איתן רוב: זה בא לצרכי המימון.

יצחק כהן: באיזה מנגנון?

יצחק כהן: איך זה יעבוד?

איתן רוב: אני לא מכיר את המנגנון.

יצחק כהן: זה לא יעבוד, חבל על הזמן.

יצחק כהן: זו אות מתה.

איתן רוב: לגבי מה שהעלה חבר הכנסת אורון – בועז סופר השיב לגבי הנושא של העמסת גורמי ייצור והשינוי שהיה במהלך השנים האחרונות.

איתן רוב: אני מוכרח להגיד לך שלפעמים נדמה שכאשר האוצר מבצע העלאה כזו או אחרת זה נעשה בצורה לא רגישה – אז אם היו מבצעים את זה בצורה לא רגישה, והיינו רוצים לעשות דברים בצורה דווקנית, התמורה מזה היא 1,2 מיליארד שקל, אבל בפועל, בנטו, אנחנו מדברים על 700 מיליון שקל.

איתן רוב: מאיפה נובעים הפערים, בין היתר?

איתן רוב: למשל – 300 מיליון שקל לתחבורה הציבורית.

איתן רוב: אנחנו לא רוצים שיעלו מחירי התחבורה הציבורית.

קריאות: סבסוד.

איתן רוב: דבר שני – חימום לשכבות החלשות.

יצחק כהן: כמה זה הסבסוד לשכבות החלשות?

יצחק כהן: זה לא יעבוד.

איתן רוב: הסבסוד של התחבורה הציבורית, הסעות במשרד החינוך, אותה שכבה של אוכלוסייה לנושא החימום – כל פתרון שהיינו מביאים שצריך לספוג כסף מהציבור היה ברור, ואתם יודעים את זה יותר טוב – יש בו אלמנט של פגיעה.

איתן רוב: אנחנו מדברים על ברירה בין אלטרנטיבות, ופה, במינון, זה נעשה גם במידה ראויה וגם ברגישות הראויה.

איתן רוב: לגבי הנושא שהעלה חבר הכנסת הרצוג –לסוגיית המוניות, נבוא עם תשובה לישיבה הבאה.

איתן רוב: אני מוכרח להגיד שכאשר אתה מדבר על התמוטטות ענף המוניות, אני מוכרח להגיד לך שיש פגיעה בענף ההובלה, ענף המוניות.

יצחק הרצוג: אותו הדבר, זה מקביל.

יצחק הרצוג: כלים שלובים.

איתן רוב: זה כלים שלובים, אבל כשמסתכלים בסך הכל גם על המרכיב של הסולר בסל התשומות, אז מקבלים נתונים אחרים, למרות שכל אחוז שחיקה ברווחיות פוגע.

איתן רוב: אין ספק.

איתן רוב: לא מדובר פה בצעד שלא פוגע באף אחד, אבל כשבוררים בין אלטרנטיבות – האלטרנטיבה הזו נראית לנו עדיפה.

איתן רוב: לגבי הסוגיה שהעלה בייגה שוחט- זו סוגיה כבדה בפני עצמה.

איתן רוב: אין שום החלטה באוצר.

איתן רוב: הנושא הזה נדון בעבר ויידון גם במהלך השבועות הקרובים, אני מניח.

איתן רוב: מה שכתוב לגבי הורדת נטל המס כמגמה באוצר, האוצר מעוניין להוריד את נטל המס.

אברהם-בייגה שוחט: אבל הוא הוציא הודעות ספציפיות.

איתן רוב: הוא לא הוציא הודעות.

איתן רוב: אתה מכיר את זה יותר טוב ממני – כאשר יש דיון בתוך האוצר, יש דברים שיוצאים לעיתונות.

איתן רוב: ה- trade off הזה בין מיסוי ישיר, נטל המיסוי הישיר ונטל המיסוי העקיף במונחי מערכת המס, הוא סוגיה כבדה.

איתן רוב: אנחנו עוד לא יודעים להגיד היום איך תיראה שנת 2004.

איתן רוב: אמרתי לך את זה, ואמרתי את זה גם בפומבי – אנחנו רואים קו מגמה של שיפור.

איתן רוב: האם זה פרמננטי או לא, מה יקרה ב-2004, איך היא תתחיל – אנחנו לא יודעים.

איתן רוב: יהיו על זה דיונים באוצר.

חיים אורון: לפי הנתונים של הבוקר יש בעיה גם עם הקו של המגמה, אבל נעזוב את זה.

מאיר קפוטה: אני רוצה להתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת אורון – שהיא הערה עקרונית.

מאיר קפוטה: צריך להבחין בין השאלה הכללית של מערכת המסים הישירים והעקיפים.

מאיר קפוטה: זו שאלה שיש עליה דעות שונות, ויש בה גם פונקציות של טעמים ושיקולים נוספים, לבין כל אחת מהמערכות של ביטולי פטורים.

מאיר קפוטה: בשנה האחרונה נעשה צעד היסטורי בכך שמצד אחד נעשתה רפורמה, והורדו מסים.

מאיר קפוטה: מצד שני, בכל אחת משתי המערכות אנחנו מנסים לבטל פטורים.

מאיר קפוטה: כך נעשה בתחום המסים הישירים כאשר ביטלו פטורים, וכך נעשה בתחום המסים העקיפים.

מאיר קפוטה: מה שאנחנו מדברים עליו היום הוא למעשה פטור.

מאיר קפוטה: הוא עיוות.

מאיר קפוטה: הוא עיוות שבו במדינת ישראל היחס בין מיסוי סולר למיסוי בנזין הוא 1 ל- 6, כאשר בכל העולם היחס הוא צנוע לחלוטין.

מאיר קפוטה: זה פער שצריך לתקן אותו כשלעצמו, בלי קשר לכל מהלך אחר.

מאיר קפוטה: יכול להיות שאחרי שנשלים את זה כאן צריך לומר שנטל המסים העקיפים בישראל גבוה מידי וצריך להוריד אותו.

מאיר קפוטה: צריך להפריד את הדיון בשני המהלכים האלה, וכמו שאמר איתן רוב, יכול מאד להיות שאחרי שייעשו דיונים באוצר, משרד האוצר יבוא עם צעד בכיוון הזה.

מאיר קפוטה: אבל זה לא שייך בכלל למהלך היום, שהוא מהלך נקודתי של ביטול פטור או צמצום עיוות בתוך תחום המסים העקיפים.

אברהם הירשזון: תודה רבותיי.

אברהם הירשזון: אנחנו סיימנו היום את הדיון בנושא הזה.

אברהם הירשזון: על המשך הדיון אודיע לכם.

אברהם-בייגה שוחט: מתי פג הצו, עוד חודש?

אברהם הירשזון: כן.

אברהם הירשזון: יש זמן.

אברהם הירשזון: הישיבה הופסקה בשעה 11:50 והתחדשה בשעה 12:05

אברהם הירשזון: רבותיי, אנחנו עוברים לנושא הבא הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה.

מאיר קפוטה: הצעת החוק מחליפה, החל מה- 1 בינואר, 2004 את מדרגות המס כפי שהן מופיעות כיום, במדרגות חדשות.

מאיר קפוטה: ההחלפה מתייחסת ל- 2004, 2005 והחל מ- 2006.

מאיר קפוטה: למעשה, מה שנעשה כאן, מכיוון שהיה מדד שלילי, וכיוון שלפי פרשנות משפטית, עדכון המדרגות נעשה כלפי מטה בשנה האחרונה, והתוצאה היא העלאת נטל המסים ב- 650 מיליון שקלים, ומאחר שמדיניותו המוצהרת של משרד האוצר, כפי שאמר כאן קודם איתן רוב, היא להימנע מהעלאת נטל המסים, אנחנו, דבר ראשון, מחזירים את זה לתוך מערכת המסים, לתוך מערכת העבודה.

מאיר קפוטה: דבר שני שנעשה כאן זה שינוי התמהיל או שינוי ההתפלגות כך שהסכום שמוחזר יוחזר יותר לבעלי הכנסות נמוכות, כאשר המיקוד הוא על בעלי הכנסות שמשתכרים סכומים כמו 3,000, 4,000 ו- 5,000 שקלים לחודש.

מאיר קפוטה: הם יקבלו סדר גודל של 75 שקלים, ולאחר מכן זה יורד במתינות.

מאיר קפוטה: מי שמשתכר מעל 10,000- ו- 11,000 שקלים לא יקבל למעשה כמעט דבר.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: האם יש שאלות?

שוש שחם: אני נציגה של לשכת עורכי הדין.

שוש שחם: רציתי להסב את תשומת ליבם של חברי הכנסת הנכבדים לכך שיש כאן בעצם העלאה של שיעורי המס, ולא הורדה, מאחר ושיעורי המס האלה שמתייחסים להורדה, מתייחסים לשנת המס 2006 ואילך, ולעומת זאת, לגבי שנת המס 2004 ושנת המס 2005, אם תסתכלו בעמוד האחרון, עמוד 342 של הנוסח הכחול, שיעורי המס בעצם עולים.

שוש שחם: מה זה אומר?

שוש שחם: זה אומר שבשנת המס 2004, מי שמשתכר מיגיעה אישית, יכול להיות שתהיה לו הנחה של 5 שקלים, בערך, בסכום המס, ברמת ההכנסות של 3,500 שקל לחודש, ותהיה לו הנחה של בערך 10 שקלים ברמת ההכנסות של עד 7,000 שקל לחודש, ומ- 10,000 שקל לחודש ואילך, הוא ישלם הרבה יותר מס, מאחר ושיעור המס שיחול עליו יהיה במקום 34% - 43%, ולאחר מכן, במקום 37% - 45%, ולאחר מכן – 49%.

שוש שחם: כך שבעצם, יש כאן העלאה, והעלאה משמעותית בשיעורים של המס.

שוש שחם: אם מישהו לא הבין, אני מוכנה להסביר את זה שוב.

שוש שחם: מבקשים שאני אסביר שוב – סעיף 121 בהצעת החוק שאנחנו כרגע מסתכלים עליה, בעצם מתייחס לשנת המס 2006 ואילך, כשלגבי שנת המס 2004, שזו השנה הנוכחית, מה שכתוב סעיף 121 (א) (2) ו- (3) לא יחול, אלא במקום זה יחולו שיעורי מס שהם הרבה יותר גבוהים.

שוש שחם: כתוב כאן בסעיף 121 (א)(1) – 30%, ובסעיף קטן (2) כתוב 34%.

שוש שחם: אני מפנה אתכם לסעיף האחרון בעמוד 342 להצעת החוק, ושם כתוב שבשנת המס 2004 זה לא יהיה 34%, אלא זה יהיה 43%.

שוש שחם: מעלים את זה ל- 43% מה- 1.1.2004.

שוש שחם: בסעיף קטן (ג) כשכתוב 34, מעלים את זה ל- 45%.

סמדר אלחנני: פשוט צריך לקרוא נכון.

סמדר אלחנני: צריך לקרוא קודם את תוכנית ההבראה, ואחר כך את חוק המדיניות הכלכלית, ומה ששני הסעיפים האלה שאת קוראת פה, כהוראת שעה – זה רק מתקן ניסוח שקיים בחוק, זה לא מעלה את שיעורי המס.

סמדר אלחנני: אלה הם שיעורי המס שהחליטו עליהם ברפורמה, ובהקדמת הרפורמה, ובהקדמת השלב השלישי לרפורמה.

סמדר אלחנני: השיעורים האלה כבר קיימים בחוק.

סמדר אלחנני: הם בחקיקה שהכנסת אישרה בתוכנית ההבראה.

סמדר אלחנני: כך שאין כאן העלאה של שיעורי המס.

סמדר אלחנני: את קוראת את זה כך אבל זה רק מנסח אחרת את הסעיפים.

שגית אפיק: סעיף 121 יש לקרוא אותו בשנת המס 2004 – אתם יכולים לראות בדברי ההסבר, עמוד 341 למטה, כך ש: (1) על כל שקל חדש מ- 135,600 השקלים החדשים – 30%, מ- 135,601 שקלים חדשים עד 241 – 43%, מ- 241,201 - 45%.

שגית אפיק: לכן, כשבסעיף 2 נאמר:

שגית אפיק: בשנת המס 2004 יקראו ...

שגית אפיק: במקום 34% - 43%, הכוונה היא שבשנת 2004 יישארו אותם אחוזים כפי שהיו היום בחוק, מכיוון שסעיף 121 מופיע שלוש פעמים בחקיקה: לעניין שנת 2004, לעניין שנת 2005 ולעניין שנת 2006 ואילך.

שגית אפיק: התיקון הראשי שמופיע בסעיף 1 מתייחס לשנת 2006 ואילך והוא לוקח את סעיף 121 כפי שיש לקרוא אותו – בשנת 2006 ואילך, ומתקן את השיעורים ואת הסכומים.

שגית אפיק: לעניין שנת 2004 יש להשוות את שנת 2004 למה שקבוע היום בחקיקה, לשנת 2004, ולכן אין שינוי של האחוזים, כיוון שהיום בחקיקה של שנת 2004 יש לקרוא את סעיף 121 כך שיש פה 34%, 43% ו- 45%.

שוש שחם: ולכן ההערה שלי היתה שאני רוצה להפנות את תשומת לבם של חברי הכנסת לזה שאין כאן הורדה בשיעורי המס.

שוש שחם: יש הורדה בשיעורי המס של 10 שקלים לגבי יגיעה אישית, אבל אין הורדה בשיעורי המס.

שוש שחם: כשמסתכלים על זה ככה ומסתכלים שזה 37% זה נראה כאילו שיש הורדה בשיעורי המס, כי בתוכנית הכלכלית אלה השיעורים, אבל זה לא נכון.

שוש שחם: אין פה שום הורדה בשיעורי המס.

שוש שחם: הסעיף האחרון מדגיש את זה שאין הורדה בשיעורי המס.

יצחק הרצוג: מה שבעצם עולה זה שאין שום שינוי עד 2006.

יצחק הרצוג: אנחנו מחוקקים פה משהו ל- 2006.

יצחק הרצוג: קודם כל, שנדע את זה, כי זה מה שעולה מדברי ההסבר.

יצחק הרצוג: דרך אגב, אין הגדרה של המונח "שנת מס".

יצחק הרצוג: אז מתחילים בסעיף 1 ב- 121 (א), המס על הכנסתו החייבת של יחיד בשנת המס – וכותבים בדברי ההסבר שזה מ- 2006, כי זה מתייחס לסעיפים 2 ו-3.

יצחק הרצוג: השאלה היא האם זה נכון, יש פה איזושהי אי בהירות בניסוח של החוק.

חיים אורון: למה אי אפשר לקבל טבלה פשוטה - -

מאיר קפוטה: יש פה.

סמדר אלחנני: עשיתי לך.

חיים אורון: אני מודה שקראתי אותה ולא הבנתי אותה.

יצחק הרצוג: הטבלה שלך לא ברורה.

אברהם הירשזון: ברגע זה אתה מקבל טבלה.

אברהם הירשזון: תתייחס אליה.

מאיר קפוטה: יש כאן שילוב של מהות וטכניקה.

מאיר קפוטה: אני אסביר את הטכניקה המיסויית, ברשותכם.

מאיר קפוטה: למעשה אנחנו ממקדים את ההטבה במי שמשתכרים עד 10,000 שקלים.

מאיר קפוטה: כדי להשיג את התוצאה הזו, אילו שינינו רק את המדרגות למטה, התוצאה היתה שמי שמרוויח 20,000 , 30,000 ו- 100,000 היתה ההטבה, כיוון שגם לו, בגלל פרוגרסיביות מדרגות המס, יש הכנסות ברמות הנמוכות.

מאיר קפוטה: לכן הטכניקה שנקטנו כאן היא טכניקה שמעלה את המדרגה הראשונה, ולאחר מכן, במדרגות היותר גבוהות אנחנו עושים התאמה באמצעות הורדה של המדרגה, או הורדה של השיעור.

מאיר קפוטה: ואז, התוצאה היא שלמעשה ממקדים את כל ההטבה בקרב מי שלא מגיעים למדרגה הגבוהה, ואילו מי שעובר – נניח מעל 10,000 שקלים, הוא למעשה קיבל למטה, והוא מחזיר את זה למעלה, ובנטו הוא יוצא באפס.

מאיר קפוטה: לכן, מי שמסתכל מהצד המשפטי אומר – במקום 34 – 43.

מאיר קפוטה: נראה לו שזו העלאה, אבל למעשה, אותו אדם קיבל כבר למטה את התוספת.

מאיר קפוטה: זו נקודה אחת.

מאיר קפוטה: אשר לשאלה האם מדובר פה ב- 2006 בלבד, או גם מיידית – גם כאן, הטכניקה המשפטית שבה נקטנו היא תיקון קבע של סעיף 121 לפקודה, והתיקון הזה ייכנס לתוקף, למעשה, מ-2006.

מאיר קפוטה: מאחר שאנחנו לא רוצים שבעוד 3,4 ו- 5 שני יהיה כתוב בפקודה "החל משנת 2006, דיברנו על שנת המס.

מאיר קפוטה: דהיינו, סעיף 121 לפקודה, מי שייקח אותו – יראה שכתוב שם : בשנת המס השינוי הוא כזה וכזה, ואלה המדרגות שיחולו החל משנת 2006.

מאיר קפוטה: כהוראת שעה יש בתיקון שבפני

מאיר קפוטה: כם שני סעיפים שמחריגים את הוראת הקבע הזו ומתקנים רק ל- 2004 ו- 2005.

יצחק הרצוג: לא צריך לכתוב "על אף האמור בסעיף ..".

טלי דולן: לא.

טלי דולן: זה נעשה בתיאום עם משרד המשפטים.

מאיר קפוטה: זה נעשה בתיאום, וזה התיקון מבחינה משפטית.

מאיר קפוטה: הכוונה היא מאד ברורה.

מאיר קפוטה: אנחנו, משנת 2006 – יש לנו את הוראת הקבע.

מאיר קפוטה: בשנתיים לפני כן יש את הוראת השעה.

מאיר קפוטה: אגב, אנחנו בכך רק משנים את מה שכבר נעשה במסגרת הרפורמה במס, כאשר כל הטכניקה, החל מהשלב הראשון של הרפורמה במס, היתה שעושים את הטבלה הסופית מהשלב הסופי של הרפורמה, וכל השלבים שלפני כן הם הוראות שעה.

שוש שחם: אני חושבת שמה שאמר חבר הכנסת הרצוג הוא נכון, כי בסעיף (2) צריך להיות כתוב "על אף האמור, ואז זה יהיה יותר ברור.

שוש שחם: הדבר האחר הוא דבר עקרוני – אתם המחוקק, אז זה בעצם לשיקול דעתכם אם השיעורים והסכומים שמצוינים כאן הם מספיקים, או אם שיעורי המס - - -

חיים אורון: אני מבקש לרשום שתי הסתייגויות.

אברהם-בייגה שוחט: הטבלה בעמוד 2 היא הסך הכל, אחרי כל הפעולות?

מאיר קפוטה: כן.

מאיר קפוטה: יש לנו, למעשה, 3 טבלאות.

מאיר קפוטה: טבלה אחת – בעמוד הראשון.

מאיר קפוטה: זה למהלך הספציפי הזה.

מאיר קפוטה: בעמוד השני זה דצמבר 2003 לעומת ינואר 2004, כאשר מביאים בחשבון את הרפורמה ואת המהלך הנוכחי יחד, ובעמוד השלישי יש לנו, למעשה, את סך כל התוספות שנתקבלו ב-2003 ו- 2004.

יצחק הרצוג: שזה לא יהיה כמו גיל פרישה, שלא היה ברור לנו.

אברהם הירשזון: גיל פרישה היה ברור לגמרי, ואתה הבנת את זה טוב מאד.

אברהם הירשזון: הערת גם לבייגה בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אל תזכיר את זה בכלל, מה זה שייך לזה?

יצחק הרצוג: כי הטבלה מנוסחת מאד מורכב.

יצחק הרצוג: מנוסחת קשה.

יצחק הרצוג: את העניין של הדפלציה רצינו לנסח.

יצחק הרצוג: חבר הכנסת בריזון ואני מנסים להבין מהחוק שזה נכנס נכון.

סמדר אלחנני: אני רוצה לברך את האוצר על מה שהם עשו פה.

סמדר אלחנני: יש פה תיקון אמיתי של מדרגות.

סמדר אלחנני: זה לא שיעורים של איזושהי שנה.

סמדר אלחנני: זה המדרגות.

סמדר אלחנני: אמנם המדרגה הראשונה היא אסקופה נדרסת, זה לא מדרגה, אבל לפחות הלכו פה באמת בכיוון טוב.

סמדר אלחנני: כתבתי בתזכיר שלי שהיו 6 שלבים מ-2002 של זיגזגים, במיוחד במדרגה הראשונה.

סמדר אלחנני: לכן אני חוזרת ואומרת שלא היה צריך לשחוק את המדרגות ואת נקודות הזיכוי, ב- 1,9 שהיה עכשיו.

סמדר אלחנני: אפשר היה להשאיר את הפרשנות.

סמדר אלחנני: הפרשנות היתה יכולה להיות שרק יש עליה במדד, ולא כשיש ירידה במדד מצמידים, למשל.

סמדר אלחנני: אתם מתקנים את זה עכשיו, באמת, אבל אחרי שהתחילה שנת המס.

סמדר אלחנני: תמיד צריך להוסיף את העלות של זה להצעת החוק.

סמדר אלחנני: אתה אומר את זה בעל פה, אבל זה לא נמסר לוועדה.

סמדר אלחנני: אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת שוחט- בהצעת חוק המדיניות הכלכלית יש השפעה של נקודות הזיכוי לשנות המס 2005 ו- 2008 עם סעיף מילוט כאשר יש 5%.

סמדר אלחנני: האם אפשר היה להציע, בהזדמנות זו – זה קובע את סף המס, בדרך כלל.

סמדר אלחנני: למה לשחוק את נקודות הזיכוי?

אברהם-בייגה שוחט: אני מסכים אתך.

סמדר אלחנני: פשוט לבטל את סעיף 68.

אברהם-בייגה שוחט: השיעורים בעמוד 4 זה לא סף המס.

סמדר אלחנני: נקודות הזיכוי קובעות את סף המס.

אברהם-בייגה שוחט: בעמוד 4.

אברהם-בייגה שוחט: זה שיעורי המס, לא סף המס.

מאיר קפוטה: סף המס נגזר משיעורי המס נקודות הזיכוי.

אברהם-בייגה שוחט: וכאן זה בלי נקודות הזיכוי.

מאיר קפוטה: ודאי.

חיים אורון: אבל כתוב לך כאן, בשורה האחרונה, שנקודת הזיכוי יורדת מ- 181 ל- 178.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים את זה.

חיים אורון: יש לי עוד שאלה – למה החומר הזה לא יכול להיות מוגש לפני הישיבה?

אברהם הירשזון: היתה התנצלות בפניי על העניין הזה.

אברהם הירשזון: אם אתה עומד על כך שאתה עדיין רוצה לעיין בחומר, אני לא אקיים הצבעה.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: אני אומר באופן עקרונית – למה blue print צריך להיראות כך שאף אדם נורמלי לא מצליח להבין אותו.

אברהם-בייגה שוחט: חוץ מעורכי דין.

חיים אורון: למה אי אפשר לכתוב דברי הסבר, קצת יותר מפורטים?

חיים אורון: למשל – על כל הסעיפים 2,3 ו- 4 אין בכלל דברי הסבר.

חיים אורון: יש איזכור קודם, וזה כל הזמן חוזר.

חיים אורון: זה עולה לקריאה ראשונה למעלה, בכנסת.

חיים אורון: ניסיתי להבין מה קורה.

חיים אורון: בלי לפגוע בשרים, הם קוראים את הדברים וגם השר, על פי איך שהוא הקריא אני לא בטוח שהוא הבין.

אברהם-בייגה שוחט: אבל באופן מהותי – הבנת.

אברהם הירשזון: אני מבקש שתיקחו לתשומת לבכם את ההערה של חבר הכנסת אורון, ותשתדלו ללכת על פיה בחוקים הבאים.

טלי דולן: אני לוקחת את זה על עצמי, כי זה מעשה ידיי, בצירוף הממונה על נוסח החוק במשרד המשפטים, שאני, אישית, מאד מעריכה אותה.

טלי דולן: אני רוצה להעיר לרגע לגבי למה עשינו את זה בצורה כזו – כשאני התבקשתי לבטל את זה לקחתי את חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל, ששם נכנסה רפורמה מוקדם יותר לתוקף, ביולי, 2003, ואחר כך – ב-2004, 2005, ועכשיו – 2006.

טלי דולן: תיקנתי את זה ושלחתי למשרד המשפטים.

טלי דולן: שם אמרו לי: למה את מתקנת את זה בצורה כזו, הרי החל מ- 2006 זו תהיה הוראת קבע, בואי נתקן את זה כבר עכשיו, וב – 2004 וב- 2005 נעשה הוראת שעה.

טלי דולן: אני חושבת שבסך הכל, דברי ההסבר מסבירים שמדובר בהורדת תקרות ההכנסה ולא בהעלאת תקרות ההכנסה, אולי בהרחבת התקרות בשכבות הנמוכות.

טלי דולן: אולי להבא נצרף גם את הטבלה למרות שאני לא בטוחה שמשרד המשפטים - - -

מאיר קפוטה: ראשית – העלות היא 600 מיליון שקלים.

מאיר קפוטה: התבקשנו לבנות מהלך שהוא מכפיל וזהה לחלוטין לתוספת ההכנסה כתוצאה מהעדכון כלפי מטה.

מאיר קפוטה: לא ניתן לבצע את התחשיבים ללא הרצה במודל המס, ולמעשה – מה שמנהל הכנסות המדינה עושה זה שהוא בוחן חלופות שונות, וכאן, לכל 10 שקלם או 20 שקלים יכולות להיות השלכות, לפעמים למעלה, ולפעמים למטה.

מאיר קפוטה: העלות זהה ל- 650 מיליון שקלים.

מאיר קפוטה: נקודה שלישית – שינוי התפלגות.

מאיר קפוטה: נשאלה כאן שאלה למה לעשות את כל המהלך.

מאיר קפוטה: אני אומר שיש כאן שתי יתרונות.

מאיר קפוטה: יתרון אחד הוא בכך שהלכנו בצורה עקבית לפרשנות של סעיף 121 מבחינת נטל המס.

מאיר קפוטה: אנחנו מונעים העלאה או הקטנה לא מבוקרים.

מאיר קפוטה: מצד שני אנחנו שינינו את ההתפלגות באופן כזה ששמנו יותר לבעלי הכנסות נמוכות, ודווקא אותם אנשים שסבורים שבמסגרת הרפורמה במס לא ניתן מספיק לבעלי הכנסות נמוכות, זה צעד בכיוון הנכון.

מאיר קפוטה: הדבר האחרון – לחבר הכנסת אורון.

מאיר קפוטה: אני מסכים לגמרי.

מאיר קפוטה: שואלים אותי למה לא ניתן לצרף טבלה להצעת החוק, או לחוק עצמו.

מאיר קפוטה: בסופו של דבר הטכניקה הזו היא טכניקה שהלכה לאורך כל הדרך, גם ברפורמה במס, גם בחוק ההסדרים, והלכנו, פחות או יותר, בעקבות הטכניקה הזו.

מאיר קפוטה: אני מסכים אתך שיש בהחלט מקום לשיפורים, ואנחנו ניקח את זה לתשומת לבנו.

אברהם הירשזון: תודה לך.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה, אושר.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר שביום רביעי עולה בכנסת החוק שכולם כמעט חתמו עליו, שתקנות הפנסיה תובאנה לוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת אורון אומר לי עכשיו שהממשלה מתנגדת.

אברהם-בייגה שוחט: אז אני מציע שתלכו להנהלת הקואליציה ותסבירו להם.

אברהם-בייגה שוחט: חבל שהממשלה מתנגדת כי כולנו היינו בעד זה שזה יחזור לפה, ולא מדובר פה על הוצאה כספית.

אברהם-בייגה שוחט: הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 3), התשס"ד-2003

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר היום – הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה)(תיקון מס' 3), התשס"ד-2003.

מאיר קפוטה: בשנת 89 נקבעו הקלות מס לגבי הסדרי סיוע לחקלאים.

מאיר קפוטה: ההקלות נקבעו במסגרת חוק ההסדרים דאז, והתייחסו בעיקר לקיבוצים.

מאיר קפוטה: בשנת 92, במסגרת חוק גל, נעשה מהלך מקביל, שחל גם על המגזר החקלאי המשפחתי.

מאיר קפוטה: למעשה, מאז,ההסדרים האלה, שנקבעו תחילה כהוראת שעה, ממשיכים להיות מוארכים מעת לעת.

מאיר קפוטה: המנהלת, בשני התחומים, ביצעה את ההסדרים האלה בצורה נרחבת, ובמהלך השנה האחרונה נפגשנו אתם, גם עם הנציגים של החקלאים וגם עם הנציגים של הקיבוצים.

מאיר קפוטה: הבהרנו את עמדתנו שצריך לקבוע איזשהו מתווה שיביא את הנושא כולו לידי גמר.

מאיר קפוטה: באנו לכלל מסקנה שאנחנו, בשלב הזה, נאריך את זה בשנה אחת.

מאיר קפוטה: במהלך השנה הזו ננסה לגבש יחד אתם ובתיאום, איזשהו הסדר שיגרום לכך שבתוך פרק זמן הנראה לעין, הסיפור הזה כולו יסתיים, ואנחנו מבקשים כרגע להאריך את ההסדר לשנה אחת.

מאיר קפוטה: אני חושב שזה אינטרס משותף של כולם.

מאיר קפוטה: המהות היא למעשה מתן הקלות מס שהם נגזרים של ההסדרים עצמם.

מאיר קפוטה: צריך להבין על מה מדובר.

מאיר קפוטה: מדובר כאן בדבר שהוא לא נושא של מיסוי בכלל, אלא נושא שהוא סוציולוגי חברתי, במסגרתו לוקחים את הקיבוצים, שנבנו במתכונת מסוימת והגיעו למצבים כלכליים לא פשוטים, ומנסים לעשות תוכנית הבראה שבמסגרתה גם יהיה תהליך של הפרטה, תהליך של העברת נכסים לציבור שמתגורר שם.

מאיר קפוטה: אני חושב שבסך הכל, לפחות מהתמונה שנגלתה לי כאשר נפגשתי עם הגורמים השונים – מדובר בסיפור שהצליח, למדי.

מאיר קפוטה: צריך לקבוע, כמו שאמרתי, מתווה שיגרום לכך שהנושא יסתיים, לא במכה אחת, אבל גם לא נמשיך בזה בצורה אינסופית.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים שהסדרים לא נגמרים בשנה אחת.

אברהם-בייגה שוחט: למה לא לשנתיים?

מאיר קפוטה: אני אומר את הדברים, וזו עמדתי גם לגבי דברים אחרים שיבואו לכאן, כמו שכר דירה ודברים נוספים.

מאיר קפוטה: אני חושב שהמציאות שבה הסדרי פטור ממס מוארכים כדבר שבשגרה, באופן אין סופי, היא לא מציאות טובה.

מאיר קפוטה: צריך לקבוע מתווה שבסופו של דבר יניע את כל הגורמים לטפל בעניין.

מאיר קפוטה: אם אנחנו נקבע עכשיו שנתיים, אני מניח שב- 31 בדצמבר, ולא נעשה דבר.

מאיר קפוטה: אני ושב שמוסכם גם על הנציגים, ששניים מהם יושבים פה, שאנחנו צריכים במהלך השנה להתכנס.

מאיר קפוטה: ישראל עוז, שבא מהצד של הקיבוצים, בועז מקלר, שבא מהצד של המגזר החקלאי.

מאיר קפוטה: אני חושב שאנחנו צריכים דווקא את השוט הזה כדי לדחוק באנו לבוא ולעשות במהלך השנה הזו, ולהציע הסדר, שהוא עצמו יהיה מדורג.

אברהם-בייגה שוחט: ישראל עוז הוא לא מטעם הקיבוצים.

אברהם-בייגה שוחט: הוא מטעם הממשלה, מטעם הבנקים.

מאיר קפוטה: מטעם הממשלה, מטעם המנהלת.

מאיר קפוטה: אני מצטער.

מאיר קפוטה: זה חשוב לכולנו, אגב, וחשוב גם לקיבוצים ולמושבים.

מאיר קפוטה: שהם יידעו שהעניין הזה הוא לא אין סופי.

רוני בריזון: על מה אנחנו מדברים, בעצם?

רוני בריזון: היתה להם תשובה מאד מפורטת, אך הם לא אמרו איזה מסים ובאיזה שיעורים.

מאיר קפוטה: מדובר, למעשה, על מצב שבו- כאשר נמכרות קרקעות, של מושבים או של קיבוצים, או כאשר נעשית העברה פנימית מהשותפות אל החברים, או כאשר ניתנו סכומים מסוימים - -

רוני בריזון: מה המסים שחלים במקרה זה?

מאיר קפוטה: בעיקר מס שבח, מס רכישה קצת, מס הכנסה.

רוני בריזון: ומה ההקלות?

מאיר קפוטה: שאנחנו לא מטילים את המסים האלה בשלבים - - זה למעשה פטור ממס.

מאיר קפוטה: פטור הוא הקלה.

מאיר קפוטה: יש מקרים שבהם מדובר בדחייה, דהיינו – כאשר הנכסים האלה יימכרו בבוא היום, המחיר המקורי יהיה המחיר - - -

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי – אם קיבוצים או מושבים מוציאים קרקעות לבנייה- גם על זה מדובר?

ישראל עוז: יש הסדרים.

ישראל עוז: אחד הוא במסגרת חוק גל, והשני במסגרת הסדר הקיבוצים.

ישראל עוז: בשני ההסדרים האלה, במסגרת ההסדר נמחקים חובות – אם לקיבוץ, אם למושב, ממומשים נכסים, דהיינו, הקיבוץ או המושב מוכר את נכסיו.

ישראל עוז: התמורה משמשת לכיסוי החוב.

ישראל עוז: דהיינו, אנחנו נותנים פה טור על מחירות מחוב ועל מימוש נכסים לכיסוי חוב.

ישראל עוז: התמונה היא כזו, שמגזר המושבי נותרו כ- 70 מושבים שלא נעשו בהם הסדרים.

ישראל עוז: במגזר הקיבוצי נותרו 10 קיבוצים שלא נעשו בהם הסדרים.

ישראל עוז: אני לא יודע מה קורה במגזר המושבי, אך קצב הביצוע במגזר הקיבוצי עכשיו, כשנעשים כ- 5 הסדרים בשנה, זה הכסף.

ישראל עוז: דהיינו, במהלך השנה וחצי הקרובות עד שנתיים יסתיים ההסדר.

ישראל עוז: למיטב הבנתי זה גם פרק הזמן בו צריכים להסתיים כל ההסדרים במגזר המושבי.

ישראל עוז: ואז, בעצם, מומשו כל ההסדרים- אם זה למגזר המושבי ואם זה למגזר הקיבוצי.

עו"ד אמיתי: אני ממשרד רשם האגודות השיתופיות.

עו"ד אמיתי: אני רוצה להסביר שאותם קיבוצים ומושבים שטרם נכנסו להסדרים האלה הם המושבים והקיבוצים במצב הכלכלי הקשה ביותר.

עו"ד אמיתי: בגלל שהמצב שלהם כל כך קשה ראוי לנסות להביא אותם למסגרת הזו.

עו"ד אמיתי: לכן, בעצם, המטרה של הארכת התקנות האלה או הפטורים האלה זה כדי לאפשר להם להיכנס לתוך ההסדרים.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה, אישרנו.

אברהם הירשזון: הישיבה נעולה, אני מודה לכולם.