ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 105, 2004-01-21 09:00

דניאל בנלולו: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

דניאל בנלולו: מי מסביר את תקנות אגרות בריאות, התשס"ג-2003?

עו"ד אילנה מישר: ברשותך, אני אציג את כל הנושא יחד.

דניאל בנלולו: בבקשה.

עו"ד אילנה מישר: אגרות משרד הבריאות מוסדרות בתקנות אגרות בריאות.

עו"ד אילנה מישר: נקבע שם השיעור של כל האגרות שמשרד הבריאות גובה ויש חקיקה ספציפית בכל תחום ותחום.

עו"ד אילנה מישר: אני אתחיל עם תקנות בריאות העם מעבדות הרפואיות.

עו"ד אילנה מישר: הן אושרו בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

עו"ד אילנה מישר: בתקנות אלה יש הוראה שמטילה אגרה בעד הבחינה לעובד מעבדה בדרגות שונות.

עו"ד אילנה מישר: סעיף 62י בתקנות קובע את האגרה, וההוראות הספציפיות בתוך התקנות קובעות את המקצועות הספציפיות שבהן כל אחד צריך לעבור בחינה: עובד מעבדה רפואי מוסמך, עובד מעבדה רפואי אקדמאי ועובד מעבדה רפואי בכיר.

עו"ד אילנה מישר: כאמור, שיעור האגרה נקבע בתקנות אגרות בריאות.

עו"ד אילנה מישר: אלו שתי התקנות לגבי בחינה לעובדי מעבדה רפואיים.

עו"ד אילנה מישר: האגרה השנייה שאנחנו מבקשים אישור בעדה היא למכשירי קרינה רפואיים, מכשיר ממוגרפיה.

עו"ד אילנה מישר: חובת האגרה הספציפית למכשירי ממוגרפיה, להבדיל משאר מכשירי קרינה רפואיים, נקבעה בצו הפיקוח על מצרכים ושירותים (מכשירי קרינה לטיפול רפואי).

עו"ד אילנה מישר: יש שם שני נושאים שונים: ממוגרפיה ומכשירי קרינה רפואיים אחרים.

עו"ד אילנה מישר: נקבעה גם חובת בדיקה של פעמיים בשנה לאותם המכשירים.

עו"ד אילנה מישר: אני אתייחס עכשיו בפירוט לצו הפיקוח על מצרכים ושירותים (מכשיר קרינה לטיפול רפואי)(תיקון).

עו"ד אילנה מישר: האם יש צורך להקריא את התקנות?

שגית אפיק: אין צורך, את צריכה רק להסביר.

עו"ד אילנה מישר: אם כך, בסעיף 1 מתקנים את תקנות אגרות בריאות.

עו"ד אילנה מישר: בסעיף 6 בתוספת השנייה יש תיקון.

עו"ד אילנה מישר: אנחנו מחליפים את פרט 6, ומוסיפים כאן (ג) "אגרת הרשיון השנתי כמפורט בפרט 6(1) בתוספת השנייה לתקנות האגרות, כוללת אגרה בעד תעודות בדיקה לבדיקות הנערכות כאמור בסעיף 10א.

עו"ד אילנה מישר: "

עו"ד אילנה מישר: אני אעבור עכשיו לתקנות המעבדות הרפואיות.

עו"ד אילנה מישר: סעיף 62י, עמ' 12 לתקנות, כתוב: "בעד בחינה כאמור בתקנות 62א(ג), 62ה(א)(1)(ג) ו-(ב)(3), תשולם אגרה בסכום כמפורט בפרט 22 בתוספת השנייה לתקנות אגרות בריאות, התשמ"ט-1989.

עו"ד אילנה מישר: "

דניאל בנלולו: תסבירי בבקשה את צו הפיקוח.

עו"ד אילנה מישר: צו הפיקוח על מצרכים ושירותים מכשירי קרינה לטיפול רפואי, קובע את כל המסגרת לפיקוח על כל מכשירי הקרינה לטיפול רפואי וזה מכשירי רנטגן וסוגים נוספים של מכשירים.

עו"ד אילנה מישר: מכשיר ממוגרפיה הוא אחד מהמכשירים.

עו"ד אילנה מישר: בגלל הצורך בבדיקה תכופה לאותם מכשירים, נעשה חישוב ונקבעה אגרה ספציפית לאותם מכשירי ממוגרפיה.

דניאל בנלולו: ד"ר אלכס פישר מקופת חולים "מאוחדת", בבקשה.

ד"ר אלכס פישר: אני מבקש להתמקד בממוגרפיה.

ד"ר אלכס פישר: אני רציתי להדגיש שהבדיקה של מכשירי הממוגרפיה אינה דומה ולא זהה למכשירי קרינה אחרים, לכן גם האגרה שונה, וצריך לציין את זה.

ד"ר אלכס פישר: אולי צריך להכניס כאן נספח כלשהו שיתאר את הבדיקה החצי שנתית, שתבוצע בכל מכשיר ממוגרפיה כדי לאשר אותו כיציב ומתאים לבדיקות סקירה ממוגרפית לאורך השנים, כי יש הבדל גדול בין כל שאר הבדיקות.

ד"ר אלכס פישר: צריך לתקן ולא לכתוב כאן טיפול, אלא האגרה היא טיפול ואיבחון מכשירי קרינה.

ד"ר אלכס פישר: עקרונית, אנחנו בעד רדיולוגיה אבחנתית ולא טיפולית.

ד"ר אלכס פישר: הבקרה שיחידת הקרינה של אבי קרבאל ממשרד הבריאות, עושה בדיקות שונות לחלוטין במכשיר קרינה לצילום חזה או סי.

ד"ר אלכס פישר: טי מול הבדיקה החצי שנתית למכשירי ממוגרפיה.

ד"ר אלכס פישר: צריך להיות פירוט מדויק על מה אנחנו מדברים כך שזה לא יתמסמס בהמשך, במיוחד כאשר כאן נעשה הכשר לדבר ישן שהיה וולונטרי ולכן הכניסו את האגרה הזאת כתשלום עבור הבדיקות עצמן.

דניאל בנלולו: האם עד היום לא הייתה בדיקה כזאת?

ד"ר אלכס פישר: הם התחילו ביוזמה מבורכת בשנת התשעים.

דניאל בנלולו: מי זה הם?

אבי קרבאל: ביחידת הפיקוח על הקרינה במשרד הבריאות הוכרז בשנת 1990 על screening בארץ.

אבי קרבאל: אספנו חומר על הנעשה בעולם והוחלט לעשות ביקורת פעמיים בשנה על סמך מה שנעשה בארצות המתקדמות בעולם.

אבי קרבאל: כל אישה מגיל חמישים יכולה ללכת למכון ממוגרפיה, בלי שיקול רפואי, ללא הפנייה רפואית, ולבקש שיעשו לה צילום ממוגרפיה.

ד"ר אלכס פישר: אישה עוברת את הבדיקה הזאת במכשיר ממוגרפיה והתוצאה צריכה להיות תואמת את המצב הקיים.

ד"ר אלכס פישר: היא לא יודעת משום דבר, דבר לא הטריד אותה.

ד"ר אלכס פישר: אם הבעיה האיבחונית נובעת מאיכות לא נכונה של המכשיר, אז היא חוזרת למאגר כתקין למרות שזה לא היה צריך להיות כך.

ד"ר אלכס פישר: זה השוני המוחלט בין שתי קבוצות האוכלוסייה.

ד"ר אלכס פישר: בצורה וולונטרית הם הצליחו לדחוף את כולם, למרות שהיו לזה הרבה מתנגדים.

ד"ר אלכס פישר: בזמנו גם אני לא התלהבתי מזה מסיבות טכניות.

ד"ר אלכס פישר: אבל, הם הצליחו לעשות את זה מאוד יפה ולדחוף את כולם לעשות עבודה חצי שנתית, בקרה פעמיים בשנה, כולל הדרכות של הצוותים כדי שהם ידעו מה צריך לבדוק יום יומית.

ד"ר אלכס פישר: יש שורה שלמה של בדיקות, יום יומית, שבועית, ובדיקה חצי שנתית.

ד"ר אלכס פישר: אבל, התברר שהתשלום עבור הדבר הזה הולך לעמותה בתוך בית החולים "תל-השומר" והתחילה בעיה משפטית.

ד"ר אלכס פישר: כאחראי בקופת חולים "מאוחדת" אני אמרתי שאני מוכן לשלם ישירות למשרד הבריאות, אין לי שום בעיה.

ד"ר אלכס פישר: המערכת המשפטית של משרד הבריאות שיתקה את העסק למשך שלוש שנים, ועכשיו מחזירים את זה חזרה כאלמנט מחויב.

אילנה דריהר: אני מעונינת לדבר לא על האגרה, אלא על תקנות בריאות העם (מעבדות רפואיות).

אילנה דריהר: אני חושבת שחלק מהאורחים באו למטרה הזאת.

דניאל בנלולו: נסיים קודם עם הנושא שלפנינו ואחר כך נעבור לזה.

ד"ר מוטי ליפשיץ: לי לא ברור למה האגרה עבור מכשיר ממוגרפיה היא 5,000 שקל לשנה, ועבור מכשיר אחר האגרה היא 300 שקל לשנה.

ד"ר מוטי ליפשיץ: אני הייתי מבקש לקבל ממשרד הבריאות את התחשיב כיוון שיש לנו כמות גדולה של מכשירי ממוגרפיה ופתאום נופלת אגרה על סך 5,000 שקל ומזה מגדיל את ההוצאה שלנו.

נסים דהן: כמה זה היה עד היום?

ד"ר מוטי ליפשיץ: זה היה 314 שקל.

ד"ר מוטי ליפשיץ: אין במשק הישראלי העלאת תעריפים כזאת.

ד"ר מוטי ליפשיץ: אני רוצה לדעת למה זה קורה.

דניאל בנלולו: נציג משרד הבריאות, עד היום שילמו עבור זה 314 שקלים?

אבי קרבאל: אמת.

דניאל בנלולו: והיום אתם מבקשים שאנחנו נאשר לכם אגרה על סך 5,219 שקל.

עו"ד ברוס רוזנטל: עד לפני שלוש שנים זה היה מנדטורי לבצע בדיקה של מכשיר ממוגרפיה פעמיים בשנה, וזאת על-פי חוזר מנכ"ל משרד הבריאות על-פי הסמכות שלו לפיקוח על מכשירי קרינה.

עו"ד ברוס רוזנטל: הבדיקות האלו הופסקו לתקופה מסוימת עקב בעיות משפטיות.

עו"ד ברוס רוזנטל: אבל, משרד הבריאות מסדיר את אותן הבדיקות שבוצעו קודם דרך תקנות אגרות בריאות.

עו"ד ברוס רוזנטל: המחיר ששולם שנים רבות הוא למעשה המחיר שאנחנו קובעים בתקנות אגרות הבריאות האלה.

עו"ד ברוס רוזנטל: הייתה הפסקה, אבל זה סכום ששולם והוא לא השתנה בכל השנים האלה חוץ מעדכון המחירים.

דניאל בנלולו: בסדר, אבל תסביר לי איך אפשר להעלות את המחיר מ-314 שקלים ל-5,219 שקלים.

אלי אפללו: אני רוצה לדעת מה הסיבה לכך?

נסים דהן: אני לא מבין מה אתם רוצים מהפקידים, השר הוא זה שחתום.

נסים דהן: תביא את השר לפה כדי שהוא יענה לך על השאלה.

נסים דהן: תשאל אותם אם אני הייתי חותם על כאלו שטויות.

נסים דהן: איזו ממשלה מצחיקה היא הממשלה הזאת.

נסים דהן: הם מבצעים מדיניות מה אתם רוצה מהם?

נסים דהן: הם הפקידים הכי טובים שיש במדינת ישראל.

רועי בן משה: המחיר על סך 314 שקלים הוא מחיר לכל מכשיר קרינה שהוא מכשיר פשוט יותר.

רועי בן משה: לעומת זאת, הבדיקה של מכשירי הממוגרפיה היא מורכבת יותר, יש בה יותר סיכונים.

רועי בן משה: אני לא רוצה להיכנס לצד הטכני של העניין.

דניאל בנלולו: האם זהו המכשיר היחיד שהוא מורכב יותר?

דניאל בנלולו: אני חושב שעוד שבוע-שבועיים אתם תגיעו לפה ותביאו עוד תקנה שתתייחס למכשיר מורכב נוסף.

רועי בן משה: כשאנחנו בוחנים את מה שיש לנו, אנחנו יודעים להצביע על המכשירים המורכבים והיקרים יותר וזה עובר את ועדת האגרות והרפרנטים של אגף התקציבים במשרד האוצר שלא נמצאים כאן עכשיו.

רועי בן משה: אבל, הם ראו את התחשיב והוא בדק את זה סעיף לסעיף.

רועי בן משה: מכשירי MRI ו-PET נמצאים בדרך כלל בסביבה אחרת שבה אנחנו נדרשים לפיקוח פחות קפדני מהפיקוח לו אנחנו נדרשים במכשירי ממוגרפיה.

רועי בן משה: אם אתם מעונינים בתחשיב, אני יכול להגיש לוועדה את התחשיב כמסמך נלווה למסמכים.

רועי בן משה: הוא עבר את אגף התקציבים באוצר שבוודאי לא כל כך שמח לגידול בהוצאה הפרטית שזה חלק ממכשירי הממוגרפיה וגידול בהכנסות של הסקטור הציבורי.

רועי בן משה: אנחנו עברנו את שתי המשוכות האלה.

רועי בן משה: לאחר מכן, ועדת האגרות עצמה נתנה את דעתה לעניין המחיר והשתכנעה שהעלויות שעליהן אנחנו מצביעים הן עלויות אמיתיות.

רועי בן משה: זה לא קופץ מסכום של 314 שקלים.

רועי בן משה: העלות של בדיקת מכשיר ממוגרפיה מעולם לא הייתה 314 שקלים.

רועי בן משה: גבינו עבורה אגרה על סך 314 שקלים כי זו הייתה אגרה ממוצעת.

דניאל בנלולו: מי שילם את ההפרש?

רועי בן משה: משרד הבריאות בין השאר סבסד את זה ממקורותיו.

סמדר אלחנני: אני רוצה להעיר לאנשי המשרד הערה טכנית.

סמדר אלחנני: כתוב פה שהמדד הקובע הוא המדד שפורסם בחודש בפברואר 2002.

סמדר אלחנני: זאת אומרת, מדד ינואר 2002.

סמדר אלחנני: העידכונים הם פעם בשנה באחד בספטמבר.

סמדר אלחנני: המדד המצטבר מינואר 2002 עד יולי 2003 שזה המדד הידוע באחד בספטמבר, הוא 4%.

סמדר אלחנני: לכן, אם המספרים הם נכונים לפברואר 2002, אז הם צריכים להיות 330 שקלים ו-5,428 שקלים.

סמדר אלחנני: אני מציעה שהוועדה תאשר להם לעדכן מחירים.

דניאל בנלולו: חבר הכנסת אפללו, בבקשה.

אלי אפללו: ראשית, אני רוצה לדעת מהי הסיבה להעלאת המחיר ואיך הגיעו למספר הזה.

אלי אפללו: על פניו, המחיר שאתם מבקשים מאיתנו לאשר נראה לי תמוה.

אלי אפללו: אני רוצה לקבל נימוקים איך הגעתם למחיר הזה.

אלי אפללו: שנית, הייתי רוצה לדעת מי בסופו של דבר משלם את המחיר הזה.

אלי אפללו: הרי התשלום הזה הוא מתגלגל.

אלי אפללו: האם קופות החולים יטילו את התשלום על האזרח או שזה יגרום לגירעון יותר גדול בקופות החולים ואז המדינה היא זו שתצטרך לתת?

אלי אפללו: למה אתם כותבים סכום של כ-5,000 שקלים, תוסיפו עוד אפס אחד או שניים ותבקשו סכום של 50,000 שקלים.

אלי אפללו: אני מבקש לקבל מכם תשובות לשאלות האלה.

אלי אפללו: אני רוצה לקבל את התחשיב בכתובים.

דניאל בנלולו: חבר הכנסת דהן, בבקשה.

נסים דהן: אני שאלתי את החברים ממשרד הבריאות, האם זה כולל את עבודת הטכנאי והם אמרו שכן.

נסים דהן: זאת אומרת, זה לא רק תשלום האגרה, אלא זה כולל גם תשלום לטכנאי.

נסים דהן: לכאורה, אם התשלום הוא במשרד הבריאות אז הטכנאי צריך להיות איש משרד הבריאות או שמשרד הבריאות יקנה שירותי חוץ לאותו טכנאי.

נסים דהן: אני לא יודע איך זה יעבוד.

נסים דהן: האגרה תהיה למשרד הבריאות.

נסים דהן: האם משרד הבריאות ישכור טכנאי חיצוני או שהוא יעסיק טכנאי?

נסים דהן: התחשיב צריך להיות תחשיב של שעת עבודה של טכנאי בקניית שירותים או של טכנאי שהוא איש משרד הבריאות.

נסים דהן: זה הדבר הראשון שצריך להיות כלול בתחשיב.

נסים דהן: אנחנו יודעים כמה עולה יום עבודה של פקיד ממשלה.

נסים דהן: בדיקה של מכשיר לא אורכת יותר מיום אחד.

נסים דהן: בדיקה של פעמיים בשנה פירושה יומיים עבודה על מכשיר.

נסים דהן: אנחנו יודעים כמה עולים שני ימי עבודה של פקיד ממשלתי.

רועי בן משה: זה ארבעה ימי עבודה של מהנדס, זה שני מהנדסים.

נסים דהן: בהיותי שר הבריאות אני חיזקתי את התקנות שמדברות על בדיקות ממוגרפיה לנשים מעל גיל 45 שעברו מחלה, ולכל אישה מעל גיל 50.

נסים דהן: מדינת ישראל למעשה כמעט מחייבת כל אישה מעל גיל 50 להיבדק.

נסים דהן: מדובר במכשירים שהם בדרך כלל לגילוי מוקדם של סרטן השד ועוד כמה דברים.

נסים דהן: אני עזרתי לאגודה למלחמה בסרטן לרכוש משאית שבה יש את המכשיר הזה, כדי שהיא תוכל להגיע לנשים המתגוררות באילת או בצפון הרחוק שלא יכולות להגיע למרפאות בהן יש מכשירי ממוגרפיה.

נסים דהן: המשאית הזאת עוברת בערים השונות בארץ והיא בודקת נשים.

נסים דהן: לצערנו הרב, לא כל הנשים שמחו לשתף פעולה עם הבדיקות האלה.

נסים דהן: לא מדובר בבדיקות קלות, הבדיקות הן קצת לא נעימות.

נסים דהן: גילוי מוקדם הוא חלק מהמאבק במחלת הסרטן שלצערנו הרב קוטלת הרבה מנשות ישראל.

נסים דהן: כלומר, המכשיר הזה הוא מכשיר מאוד חיוני.

אהוד רצאבי: האם הנבדקות משלמות?

נסים דהן: מעל גיל חמישים זה על חשבון הממשלה, הן לא משלמות.

נסים דהן: אם הן מתחת לגיל הסיכון והן מעונינות לעשות בדיקה, הן משלמות.

אלי אפללו: כמה הן משלמות, כמה הן ישלמו בעתיד?

נסים דהן: כמובן שזה תלוי באגרה.

נסים דהן: אם האגרה תהיה נמוכה התשלום יהיה אפסי.

נסים דהן: אם האגרה תהיה גבוהה אז הם יגלגלו את זה על הצרכן ועל מי שחייב בתשלום.

נסים דהן: אני חושב שגם אם יתברר שזוהי העלות האמיתית, הוועדה הזאת חייבת לבקש ממשרד הבריאות למחוק את האגרה ושהממשלה תשלם.

נסים דהן: הממשלה צריכה להוסיף תקציב למשרד הבריאות כדי שהוא יוכל לבדוק.

נסים דהן: ברגע שאנחנו נטיל את התשלום על הנשים הן לא תיבדקנה, ולא יהיה גילוי מוקדם, ולאחר שהמחלה תפרוץ בהן הן תתגלגלנה לפתחן של הקופות.

אהוד רצאבי: האם האגרה הזאת היא פר מכשיר?

עו"ד אילנה מכשיר: היא פר מכשיר לשנה.

דניאל בנלולו: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: כמה בדיקות עושים בממוצע בשנה במכשיר?

דניאל בנלולו: גם אני התכוונתי לשאול את השאלה הזאת.

חיים אורון: האם מדובר בין אלף לעשרת אלפים בדיקות?

ד"ר אלכס פישר: אלו סדרי הגודל.

חיים אורון: זאת אומרת שזה 10 אג' לבדיקה.

חיים אורון: חבר הכנסת דהן, יש לי כמה תחומים הרבה יותר חשובים שצריך לתת להם כסף.

נסים דהן: שייתנו גם לזה.

אלי אפללו: כמה מכונות כאלה יש?

אבי קרבאל: קיימים היום בארץ 64 מכשירי ממוגרפיה.

אבי קרבאל: כאשר התחלנו את בדיקות הממוגרפיה בשנות התשעים, היו חמישה מכשירי ממוגרפיה שנפסלו תוך חצי שנה.

נסים דהן: האם זה כולל את המכונים הפרטיים?

אבי קרבאל: כן.

דניאל בנלולו: אני מבין ש-64 המכשירים הלאה מפוזרים ברחבי הארץ.

דניאל בנלולו: האם אפשר לדעת כמה בדיקות נעשו ב-64 המכשירים האלו בשנת 2003?

אבי קרבאל: ד"ר רנרט מרכז את הנושא הזה מטעם משרד הבריאות.

אבי קרבאל: הוא שולח באופן יזום הפניות לנשים עם תאריכי בדיקה, והוא יכול לתת מספרים מדויקים לגבי מספר הנשים שנבדקו, בכמה מקרים היה גילוי מוקדם של מחלת הסרטן.

ד"ר אלכס פישר: המספרים הם בסביבות 220-240 אלף בשנה.

ד"ר אלכס פישר: רועי, האם אתה יכול לענות לשאלות של חבר הכנסת אפללו?

רועי בן משה: כל בדיקה דורשת שני ימי עבודה של מהנדס או של טכנאי.

אלי אפללו: האם נותנים את זה לטכנאי חוץ?

אלי אפללו: איך עשו את זה עד היום?

עו"ד ברוס רוזנטל: עשו את זה דרך האגודה למען בריאות הציבור.

רועי בן משה: מכל מקום, זה כ-16 שעות עבודה לבדיקה.

רועי בן משה: כלומר, העבודה היא 80% מהעלות הכוללת של הבדיקה.

רועי בן משה: החומרים וההוצאות האחרות הן זניחות.

רועי בן משה: עיקר העבודה היא באמת באותן 16 שעות בדיקה למכשיר שזה כמעט 2,100 שקלים לכל בדיקה.

רועי בן משה: אם מדברים על פעמיים בשנה אז זה יוצא כ-4,000 שקל.

אלי אפללו: מי מבצע את זה?

רועי בן משה: מהנדס או טכנאי של משרד הבריאות או קבלן חיצוני.

אלי אפללו: אני גם שאלתי, מי בסופו של דבר אמור לשלם את העלות הזאת?

אלי אפללו: האם זה יתגלגל?

רועי בן משה: לחלק מהנשים הבדיקות הן בסל השירותים והעלות תתגלגל חזרה למדינה.

רועי בן משה: חלק מהבדיקות הן מהכיס הפרטי של החולות והעלות תתגלגל על הכיס הפרטי.

אלי אפללו: כמה זה יעלה לאדם הפרטי, לא למי שהמדינה משלמת עבורו?

רועי בן משה: התוספת היא כשקל.

דניאל בנלולו: לא ברור לי מה זו התוספת של שקל.

רועי בן משה: בדיקה במכשיר ממוגרפיה אורכת כעשרים דקות.

רועי בן משה: מכשיר כזה שעובד בשתי משמרות מסוגל לבצע עשרת אלפים בדיקות בשנה.

רועי בן משה: זהו סדר הגודל של עבודה במכונים.

ד"ר אלכס פישר: בכולם?

רועי בן משה: אם הוא עובד במשמרת אחת זה חמשת אלפים בדיקות.

ד"ר אלכס פישר: אתה "הורג" את הממוגרפיה.

ד"ר אלכס פישר: יש כאן חוסר ידע מוחלט.

ד"ר אלכס פישר: אם רוצים שנשות ישראל יעברו ממוגרפיה כבדיקת screening לגילוי מוקדם של סרטן השד, אז המכשירים חייבים להיות נפוצים ואישה לא צריכה לנסוע שלוש או ארבע שעות בשביל להיבדק במכשיר ממוגרפיה.

ד"ר אלכס פישר: יש מכשירי ממוגרפיה שעובדים במקומות שונים שהתפוקה שלהם פר חודש היא הרבה יותר נמוכה.

ד"ר אלכס פישר: לכן, הסכום של חמשת אלפים שקלים האלו לא הולכים פר נבדק ופר נבדקת.

ד"ר אלכס פישר: אם תאמר שזה הולך פר נבדקת אז אין בעיה בכלל.

ד"ר אלכס פישר: אבל, אתה מדבר פר מכשיר ולכן זה לא מתאים.

ד"ר אלכס פישר: אם אתה רוצה שנשות ירוחם תעבורנה בדיקות ממוגרפיה ולא תצטרכנה לנסוע לבאר שבע, אז התוצאה תהיה שאף יזם לא ישים שם מכשיר.

ד"ר אלכס פישר: הוא צריך לשלם חמשת אלפים שקלים והוא לא ירוויח את הסכום הזה כהכנסה.

רועי בן משה: גם אם המכשיר יעשה חמש בדיקות בלבד ביום, העלות הנוספת לא תעלה על שקל.

חיים אורון: נניח שאישתי נוסעת לבאר-שבע, כמה היא משלמת אם זה לא דרך קופת חולים?

ד"ר אלכס פישר: בסביבות מאה שקל, כולל מע"מ.

ד"ר אלכס פישר: זהו המחיר פחות או יותר.

נסים דהן: מעל גיל 50 המדינה משלמת.

קריאה: או הקופה.

אלי אפללו: בסופו של דבר זה המדינה.

אהוד רצאבי: ההקפצה מ-300 שקלים ל-5,000 שקלים היא קפיצה עצומה באחוזים.

אהוד רצאבי: האם זה מטריאלי בתקציב של קופות החולים או בתקציב של משרד הבריאות?

אהוד רצאבי: האם כל הוויכוח הוא עקרוני בכלל כן או לא?

ד"ר מוטי ליפשיץ: התשובה היא כן, כי החיים של כולנו בנויים מחמישה שקלים פה ושם, לא מהמיליונים.

ד"ר מוטי ליפשיץ: נניח שיש לנו בשירותי בריאות כללית עשרה מכשירים אז זה 50,000 שקל, ואז אתה בא אומר: על מה אתה מדבר?

ד"ר מוטי ליפשיץ: אבל, אנחנו קונים שירותים מיזמים, מגופים אחרים, והם יעלו לנו את המחיר.

ד"ר מוטי ליפשיץ: אם משרד הבריאות יכול להרשות לעצמו להקפיץ מחיר של אגרה ב-1,300% אז אני רוצה עכשיו להבין למה שהיזמים הפרטיים לא יעשו את זה?

חיים אורון: העסק פה הוא עסק שמגלגל בערך רבע מיליארד שקל לפי מאה שקל בדיקה, לא חשוב מי עושה אותה.

סמדר אלחנני: זה 25 מיליון, לא רבע מיליארד.

ד"ר אלכס פישר: הבעיה היא לא זו.

ד"ר אלכס פישר: היזמים הקטנים לא עושים עשרת אלפים בדיקות לשנה, הם עושים ארבעת אלפים או אלפיים.

ד"ר אלכס פישר: זה משחק שוק.

ד"ר אלכס פישר: ב-mid-west בארצות הברית יש בעיה אדירה של ממוגרפיה, יש תורים של חצי שנה לביצוע ממוגרפיה כי יש כאלה שלא מוכנים לעבוד במתח הרווחים שישנו.

דניאל בנלולו: חבר הכנסת הרצוג, בבקשה.

יצחק הרצוג: זה לא רק סתם תשלום של עוד אגרה.

יצחק הרצוג: השאלה היא, מהי כמות התחלופה של הציוד הזה?

יצחק הרצוג: נשמעה טענה שזה נטל על התעשייה הזאת, השאלה היא האם זה נטל אמיתי או לא?

ד"ר אלכס פישר: כשה-turnover נמוך.

יצחק הרצוג: כמה מעבדות יש לך בארץ שה-turnover בהן הוא נמוך?

ד"ר אלכס פישר: להערכתי, לפחות שליש.

יצחק הרצוג: השאלה היא, האם זה משפיע על התחרות?

אבי קרבאל: כפי שציינתי, ב-1990 היו חמישה מכשירי ממוגרפיה.

אבי קרבאל: לאחר מכן יזמים הלכו ופתחו.

אבי קרבאל: אם אותו יזם לא היה מרוויח אז הוא לא היה פותח.

אלי אפללו: במרכז הארץ זה כך.

אבי קרבאל: לא, גם בפריפריה.

יצחק הרצוג: אני שואל, האם לקחתם בחשבון את ההשפעה על התעשייה.

יצחק הרצוג: אני לא מתרגש מזה שצריך לשלם אגרה יותר גדולה.

יצחק הרצוג: אבל מצד שני, יכול להיות שמעבדות שעובדות במקומות עם אוכלוסייה יותר קטנה לא יוכלו לתפקד.

יצחק הרצוג: השאלה היא, האם יש מעבדות כאלה והאם לקחתם את זה בחשבון, כי יכול להיות שהתחשיב שלכם מוטעה.

עו"ד ברוס רוזנטל: יש לציין שמשנת 1990 עד שנת 2000-2001, הבדיקות האלה בוצעו פעמיים בשנה על-פי תשלום שדומה לתשלום של 5,200 שקלים.

דניאל בנלולו: מה זה "דומה"?

עו"ד ברוס רוזנטל: זה היה אותו מחיר כי זה מחיר של שתי בדיקות לשנה, והמחיר שאנחנו מבקשים כאן זה שתי בדיקות לשנה פלוס הסכום של הרישום השנתי.

עו"ד ברוס רוזנטל: חוץ מהסכום של 314 שקלים, כל שאר הכסף הוא עבור הבדיקות פעמיים בשנה.

עו"ד ברוס רוזנטל: הבדיקות האלה נעשות כדי להבטיח את האיכות של מכשירי הממוגרפיה כי רוב הנשים שנבדקו הן נשים בריאות.

עו"ד ברוס רוזנטל: על-פי דוח מבקר המדינה משנות התשעים או משנות השמונים, הבדיקות נדרשות כדי להבטיח את האיכות.

עו"ד ברוס רוזנטל: זו הסיבה שאנחנו עושים את זה.

עו"ד ברוס רוזנטל: המכונים הפרטיים וגם המכונים של הקופות, שילמו את העלויות האלה כל השנים, למעט תקופה של שנתיים שלוש השנים האחרונות בהן הבדיקות הופסקו בגלל סיבוכים משפטיים.

עו"ד אילנה מישר: האגרה הזו היא אגרה שנתית, זה לא כל בדיקה.

עו"ד אילנה מישר: ביצוע בדיקה פעמיים בשנה באה להבטיח את האיכות של המכשירים.

עו"ד אילנה מישר: משרד הבריאות לא יכול היום לממן בדיקה פעמיים בשנה בלי האגרה הזאת.

עו"ד אילנה מישר: בדיקה כזאת היא דבר מאוד חשוב לצורך אמינות הבדיקה.

נסים דהן: למה הממשלה צריכה להתערב בזה?

נסים דהן: אתה רגולטור, אתה לא איש ביצוע.

נסים דהן: משרד הבריאות הוא לא מעבדה פרטית, הוא רגולטור, ולכן הוא יכול לבקש אישור פעמיים בשנה.

חיים אורון: אנחנו מדברים על נושא שיש לו משמעות כלכלית.

חיים אורון: התפקיד שלנו פה הוא לדאוג ש-64 המכשירים יהיו תקינים בכל יום מימות השנה.

חיים אורון: משרד הבריאות הוא זה שממונה על הדבר הזה.

חיים אורון: אתה צריך להיות בטוח שלא נגרם נזק לאישה מירוחם או מתל-אביב שנבדקת במכשיר שכזה בגלל שהמכשיר לא היה תקין.

חיים אורון: כבר נאמר כאן שמכשירים נפסלו.

חיים אורון: שנית, לפני די הרבה זמן הייתה החלטת ממשלה שהאגרות הספציפיות צריכות להיות אגרות שהן מכסות את ההוצאה שלהן והן לא מכשיר לסבסוד.

חיים אורון: ישנן שתי אפשרויות.

חיים אורון: ישנה אפשרות אחת היא שלא משרד הבריאות יבצע את העניין הזה כפי שחבר הכנסת דהן חושב.

חיים אורון: הוא יכול לומר שהוא רוצה אישור ממכון רישוי מוכר שבוצעה בדיקה פעמיים בשנה כדין.

חיים אורון: האפשרות השנייה היא לעשות את זה באמצעות המכשיר הזה.

חיים אורון: השאלה היא, מה אתם חושבים שיהיה יותר טוב ויותר זול?

חיים אורון: אם אתם חושבים שיותר טוב שהרגולטור, במקרה זה המדינה היא זו שתפקח גם על הטיב של המכשירים הרפואיים, או שאתה יכול להגיד שאתה עושה לזה outsourcing .

חיים אורון: אני לא בטוח שיהיה הבדל גדול במחירים.

חיים אורון: הוועדה יכולה להגיד למשרד הבריאות לעשות מכרז עבור השירות הזה ושהוא יגדיר את התנאים.

דניאל בנלולו: האם הם יכולים להשתתף?

חיים אורון: אם עושים מכרז אז הממשלה לא יכולה להשתתף.

נסים דהן: חבר הכנסת אורון, אני אמרתי קודם שאני לא הייתי חותם על שטויות כאלו.

נסים דהן: האם אתה כשר חקלאות היית מעסיק עובדי מדינה בשביל לפקח על השדות?

חיים אורון: הנטייה שלי היא פחות חד משמעית מהנטייה של חבר הכנסת דהן.

חיים אורון: אבל, אם פה נשמעות אמירות שאפשר לספק את הבדיקה באופן זה שאתם תקבעו את הרמה שלה, לא בעלות כזאת, באמצעים אחרים, אז בבקשה, תביאו לנו על זה נתונים.

חיים אורון: שתי חברות תתמודדנה ויוגשו נתונים.

חיים אורון: הן יכולות לומר שהן מוכנות לתת את השירות הזה על-פי פרמטרים שאתם תקבעו אותם, כאשר העלות למכשיר לשנה תהיה לא 5,230 שקלים, אלא 4,800 שקלים.

חיים אורון: אני מודיע לך שאם הפער הוא כזה אז אני אשאיר את זה במשרד הבריאות.

חיים אורון: אבל, אם הפער הוא 40% אז אני אבדוק את זה מחדש.

אבי קרבאל: זה לא נכון לדבר על פער של 40%.

דניאל בנלולו: חברים, אני לא מתכוון להצביע היום ולקבל החלטה בנושא הזה.

דניאל בנלולו: אני מקבל את דעתם של חברי הכנסת פה.

דניאל בנלולו: אני מבקש להביא לכאן נתונים וחישובים לישיבה הבאה שתקבע על-ידי מנהל הוועדה, ואנחנו נבחן את הנושא שוב.

אלי אפללו: אני חושב שדבריו של חבר הכנסת חיים אורון הם חשובים מאוד.

אלי אפללו: חשוב מאוד שייקבעו קריטריונים בעניין.

אלי אפללו: אם יש קריטריונים אז שהקופות יביאו לכאן הצעות שונות כדי שנוכל לראות את הפער.

אלי אפללו: אם מדובר בפער קטן אז משאירים את זה בידי משרד הבריאות.

אלי אפללו: אבל, אם יש פער משמעותי אז אני לא רואה שום סיבה לסבסד את הכסף הזה למשרד הבריאות.

אלי אפללו: אני בדעתו של חבר הכנסת אורון בעניין הזה.

דניאל בנלולו: לקראת הישיבה הבאה, אני מבקש גם להבין כמה בדיקות מבצע בשנה כל מכשיר מ-64 המכשירים האלה.

דניאל בנלולו: אני גם רוצה לדעת כמה מכשירים עובדים 24 שעות, אם בכלל.

דניאל בנלולו: דבר שני, האם התשלום הזה באמת משפר את האיכות של המכשיר?

יצחק הרצוג: זה משפר את הביטחון.

נסים דהן: אני רוצה לפנות לחבריי ממשרד הבריאות, ברגע שאתם לוקחים את האחריות על עצמכם, אז האחריות היא שלכם.

נסים דהן: אם באמצע השנה יימצא מכשיר לא תקין אז אתם אשמים.

נסים דהן: אתם רגולטור, למה אתם צריכים להיכנס לפרטים האלה של העבודה בשטח?

נסים דהן: תבקשו פעמיים בשנה אישור ממפעיל המכשיר שהמכשיר שלו תקין.

נסים דהן: למה אתם צריכים לתת את השירות?

נסים דהן: ברגע שאתם נותנים את השירות, אתם אחראים.

סמדר אלחנני: יש פה שתי שאלות.

סמדר אלחנני: ראשית, האם יש היום במשרד הבריאות קיבולת ויכולת בכוח האדם הנדרש לעשות את הבדיקות האלה?

סמדר אלחנני: אם יעשו מיקור חוץ אז זאת אומרת שיש מפוטרים.

סמדר אלחנני: זו בעיה ראשונה שצריך להעלות אותה.

סמדר אלחנני: מדובר בעובדות, לי אין מושג אם זה קיים או לא.

סמדר אלחנני: שנית, גם אם עושים מיקור חוץ, אז צריך להשאיר את הפיקוח והסטנדרטים על המפקח.

סמדר אלחנני: שלישית, יש פה moral hazard.

סמדר אלחנני: אני קצת מתפלאת על חבר הכנסת חיים אורון.

סמדר אלחנני: הנטייה היא להשאיר דברים כאלה שבהם המחיר החברתי הוא יותר גבוה מהמחיר ליחיד, בידי הרשות המפקחות.

סמדר אלחנני: כי מישהו שעושה בקבלנות יכול לעגל פינות כדי לזכות במכרז, ואחר כך יש מקצה שיפורים למחירים.

סמדר אלחנני: אנחנו מכירים את זה מכל הקבלנים שזוכים במכרזים.

יצחק הרצוג: זו הדילמה של הדילמות.

חיים אורון: סמדר, אני עוד לא כימתתי את ה-moral hazard.

חיים אורון: כשנקבל את הנתונים נחליט מה הם שווים.

דניאל בנלולו: ידידי מנהל הוועדה, אני מבקש ממך לומר שוב למשרד האוצר שאנחנו מאוד כועסים שאין לו פה נציג שלהם שיכול לתת הסברים.

טמיר כהן: הם הוזמנו.

דניאל בנלולו: הם מוזמנים, אבל הם לא מגיעים.

יצחק הרצוג: למה הם צריכים להגיע?

דניאל בנלולו: החישוב שהיה פה היה גם בתיאום אגף התקציבים, ואני רוצה לשמוע איך הם הגיעו למסקנה הזאת.

דניאל בנלולו: לכן, אני מבקש שהם יופיעו כאן בפעם הבאה.

דניאל בנלולו: אני עובר לשני הסעיפים הבאים, תקנות בריאות העם (מעבדות רפואיות)(תיקון), התשס"ד-2003.

שגית אפיק: למעשה, זה רק תקנה 62י.

יצחק הרצוג: האם כל שאר התקנות עברו?

שגית אפיק: שאר התקנות הן בסמכות ועדת העבודה והרווחה וזה כבר היה שם וזה עבר.

שגית אפיק: זה מגיע אלינו רק לעניין תקנה 62י בעמ' 12, רק האגרה.

דניאל בנלולו: אילנה, אני מבקש שתסבירי לנו את תקנה 62י.

עו"ד אילנה מישר: כפי שהסברתי קודם סעיף 62י קובע שתשולם אגרה בעד בחינה בשלוש דרגות של עובדי מעבדה רפואית.

עו"ד אילנה מישר: עובדים אלה חייבים לעבור בחינה כדי לקבל תעודת מקצוע.

דניאל בנלולו: כמה הם שילמו עד היום?

עו"ד אילנה מישר: היום משלמים למה שנקרא תעודת הכרה במעמד שזו תעודה שהיא איננה חובה על-פי דין.

עו"ד אילנה מישר: אבל, משרד הבריאות נותן אותה למי שעומד בדרישות וזה תנאי לקבלה לעבודה במוסדות ציבוריים.

יצחק הרצוג: כמה משלמים?

עו"ד אילנה מישר: זה בסביבות 303 שקלים.

עו"ד אילנה מישר: זה בערך כמו הסכום של הבחינה.

דניאל בנלולו: את מבקשת שהם ישלמו היום 317 שקלים.

סמדר אלחנני: אני חישבת שהסכום הוא 330 שקלים, עם המדד ועם כל זה.

יצחק הרצוג: השאלה היא, האם זה סכום גבוה או נמוך לבחינה, אני לא יודע.

יצחק הרצוג: בכל זאת, מדובר בבחינה.

יצחק הרצוג: אני בחיים לא שילמתי גרוש על בחינה.

יצחק הרצוג: אתה לומד ואתה נבחן.

טמיר כהן: בלשכת עורכי הדין משלמים עבור בחינה.

דניאל בנלולו: אני מעלה את זה להצבעה.

דניאל בנלולו: מי בעד?

דניאל בנלולו: מי נגד?

דניאל בנלולו: מי נמנע?

דניאל בנלולו: תקנה 62י אושרה.

דניאל בנלולו: אני עובר לתקנות אגרות בריאות(תיקון) התשס"ד-2003.

דניאל בנלולו: מי בעד?

דניאל בנלולו: מי נגד?

דניאל בנלולו: מי נמנע?

דניאל בנלולו: התקנות עברו.

דניאל בנלולו: תודה רבה, הישיבה נעולה.