ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 104, 2004-01-20 10:00

נסים דהן: זוגות צעירים רבים שקנו דירה לפני שהתקנות שונו ובתנאים נורמליים במדינת ישראל היו מקבלים מזמן את המשכנתא, דא עקא שבמדינת ישראל הוכרזו עיצומים ואותם זוגות צעירים רבים שרצו לממש את הזכאות שלהם למשכנתא עפ"י התנאים הקודמים לא יכלו כי כדי לקבל את השיק בסוף, אחרי שהבאת ערבים ואחרי שהבאת נסח ואחרי שהבאת חוזה, צריך רישום בטאבו או הערת אזהרה.

נסים דהן: את האקט הזה צעירים רבים לא יכלו לעשות כיוון שהיו עיצומים.

נסים דהן: פעם אחת פתחו את זה ליום אחד, היתה שם הצפה של שלושים אלף ורק חלק קטן הצליח לעשות את מה שצריך כדי לקבל את המשכנתא.

נסים דהן: בינתיים עבר הזמן והתנאים שונו, אותם זוגות צעירים שגמרו את כל ההליכים ונשארה בפניהם רק אותה הערת אזהרה כדי לקבל את המשכנתא עפ"י התנאים הקודמים, ב1.1- כל הבנקים עצרו את התהליכים ואמרו שמהרגע הזה חלים חוקים חדשים.

נסים דהן: תביאו תיק חדש, תביאו נסח חדש, הכל מחדש ותקבלו את המשכנתא לפי התנאים החדשים.

נסים דהן: הבעיה הגדולה שלי זה שכולם אומרים שאני צודק, עם כל פקידי האוצר שדיברתי, עם כל מנהלי הבנקים שדיברתי, עם כל מי שאני מדבר איתו אומר שאני צודק, אבל אין מה לעשות.

נסים דהן: האסון עוד יותר גדול, כי אלה שיש להם קצת אורך רוח או תקווה שזה ישתנה כי הם יודעים שהם צודקים והם יודעים שזה לא יכול להישאר במצב כזה, אז מחכים, אבל זוגות צעירים רבים אין להם אוויר, הקבלן מאיים עליהם בביטול חוזה, מאיים עליהם באי קבלת הדירה, הם נאלצים לעבור את כל התהליך מחדש לפי התנאים החדשים.

נסים דהן: אז ההפסד הוא גדול.

נסים דהן: חשוב לפרסם שועדת הכספים תיתן הוראה למשרד האוצר לשנות את התנאים בצורה כזאת כדי שאותם זוגות צעירים לא ישברו וימשכו משכנתאות לפי התנאים החדשים, ולתת הוראה חד משמעית למשרד האוצר לתת עוד 60 יום לפחות שרק אלה שסיימו את ההליכים לפני ה1.1.2004- והעיכוב נבע מזה שלא יכלו לממש את רישום המשכנתא בטאבו, רק להם לתת את הזמן לסיים את ההליכים שיוכלו לקבל את המשכנתא בתנאים הישנים.

גיא אבן: החשב הכללי סיכם עם הבנקים להאריך את תוקף מימוש המשכנתאות עד אמצע פברואר 2004.

אברהם הירשזון: הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (דיווח על מעילה), התשס"ג2003-

אברהם הירשזון: אני מבקש לתת לחבר הכנסת אופיר פינס-פז לנמק את הצעת החוק שלו, שהיא הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (דיווח על מעילה), התשס"ג2003-.

אופיר פינס-פז: אני הגעתי למסקנה שהדרך שבה הדברים מתנהלים בחלק מהבנקים, אני כמובן לא רוצה לעשות הכללה, שהדברים נסגרים או משתדלים להיות סגורים בין כתלי הבנק, הדבר הזה לדעתי שוחק את ההרתעה כלפי המועלים הפוטנציאליים עד הקצה.

אופיר פינס-פז: אני לא קונה את המספרים שפרסם בנק ישראל לגבי המעילות.

אופיר פינס-פז: יש הרבה מאוד מעילות שלא נתפסות.

אופיר פינס-פז: ברגע זה יש הרבה מאוד מעילות שמתקיימות בבנקים בישראל.

אופיר פינס-פז: השאלה הנשאלת היא האם המעילות שכן נתפסות מטופלות במלוא חומרת הדין שההשלכות של זה כמובן זה פרסום שהבנק לא אוהב אבל זה הביי פרודקט שאסור להימנע ממנו.

נסים דהן: גם בהגדרה של מעילה יש לי בעיה.

נסים דהן: אני חושב שבבנקים ציבוריים הייתי הולך יותר לקראתך, בבנקים ציבוריים הפיקוח צריך להיות הרבה יותר חמור.

נסים דהן: אבל בבנקים פרטיים, אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שבעסק פרטי בעל העסק יש לו את השיקולים שלו, לפעמים הוא רוצה לדווח ולפעמים לא.

נסים דהן: אני לא מדבר על ענישה, זה צד אחר.

נסים דהן: גם לגבי בנקים שהולכים והופכים להיות בבעלות פרטית אנחנו צריכים להשאיר את השיקול מה הוא הגבול שאיתו הוא רוצה להתמודד, כמובן במסגרת כל הפיקוח הגדול של הפיקוח על הבנקים, אנחנו לא רוצים להמעיט מהפיקוח על הבנקים אבל בכל זאת אנחנו צריכים לתת איזה חופש פעולה למנהל הבנק, לבעל הבית, איך הוא מנהל את העסק שלו.

נסים דהן: בחקיקה שלך אתה לא נותן לו חופש פעולה.

חיים אורון: המניע התחיל בכל זאת משאלת הפרסום.

חיים אורון: המניע הייחודי שלך לפעולה הזאת התחיל משאלת הפרסום.

חיים אורון: אני לא מתחייב לקבל את עמדת הממשלה בנושא הפרסום, אני רוצה לשאול מה דעתי בנושא הפרסום.

חיים אורון: זה הדבר היחיד ששונה פה, אלא אם כן מחליטים פה עכשיו שחובה על הנהלת בנק להגיש תלונה כנגד כל מעילה ולא משנה מה שיעורה.

חיים אורון: אני לא חושב בחקיקה גורפת וראשית צריך להגיד את זה.

חיים אורון: יש סיטואציות בבנקים, עיריות, קיבוצים ובכל מיני מקומות שלא מיצו את הדין הפורמאלי המשפטי עד הסוף.

חיים אורון: השאלה אם אנחנו רוצים למנוע את האופציה הזאת.

חיים אורון: השאלה השניה היא לגבי הפרסום.

חיים אורון: הפרסום יהיה בשלב, פה כתוב שתוך שבוע צריך להודיע, אם נפעיל את הכללים שמופיעים אצל המפקח אז בתוך שבוע צריך לפרסם.

חיים אורון: אני לא בטוח שזה תמיד לטובת הציבור שמפרסמים.

חיים אורון: החשד לא התגבש לכלל חשד סביר, יש פרסום, כותרות ענקיות, אני לא יודע אם זה האינטרס הציבורי המיידי.

תמר בורנשטיין: הממשלה התנגדה לחובת הפרסום.

תמר בורנשטיין: חלק מהמניעים והנימוקים הועלו כאן.

תמר בורנשטיין: הפרסום עשוי לפגוע בחשוד, לפחות בשלב מאוד מקדמי שעדיין לא יודעים מה מסגרת הראיות, מה רמת הראיות, פרסום בשלב הזה יש לו אפקט של פגיעה בחשוד בשלב מקדמי.

תמר בורנשטיין: השפעה חמורה הרבה יותר היא הפגיעה בחקירה.

תמר בורנשטיין: אנחנו מדברים על שלב ראשוני שבו יש חשד, יכול להיות שהחשוד עדיין לא יודע על קיומו של החשד, הפרסום בשלב הזה כמובן יעיר אותו לעובדה שמתנהלת חקירה ויפגע באופן אנוש בחקירה.

תמר בורנשטיין: אין לכך כל הצדקה בשלב הזה.

תמר בורנשטיין: לגבי הנימוק השלישי זה לא המומחיות שלי אבל זה נראה לי הגיון, שאם יש פרסום בשלב הזה הוא יכול דווקא להזיק ליתר לקוחות הבנק שכן יהיה אותו אפקט של פאניקה שבמקום להועיל ללקוחות דווקא יזיק כיוון שתהיה בריחה המונית.

תמר בורנשטיין: לגבי הדיווח.

תמר בורנשטיין: אין חובת דיווח כללית על עבירות למשטרה, אין חובה להגיש תלונה למשטרה, אדם שיודע שבוצע פשע או אפילו הוא עצמו קורבן העבירה, לא חייב להגיש תלונה למשטרה, זאת זכות של האזרח ולא חובה של האזרח.

תמר בורנשטיין: לעיקרון הזה שיש לו מספר טעמים שהם גם הכרה בחולשות אנוש, יש ענייני שלא צריך ועדיף לסיים אותם בלי שיגיעו למשטרה ואז יהיה כתם של סגירת תיק בדרך כלשהי, לעיקרון הכללי הזה יש מספר חריגים שבהם המחוקק חשב שהאינטרס של לחייב אדם להגיש תלונה גובר על הכלל, החריג הבולט ביותר קבוע בסעיף 368 ד' רבא לחוק העונשין והוא נוגע בחובת דיווח של בעלי מקצוע מסויימים לגבי פגיעה בקטינים וחסרי ישע בעבירות מסויימות ובעיקר בעבירות מין, זאת חריגה לעיקרון, היא נובעת מהחומרה הרבה ביותר של התופעה ומהכמות.

תמר בורנשטיין: יש חריג לגבי עבירה של אי מניעת פשע, כשאתה יודע שפשע עומד להתבצע, יש העלמת עבירות כשמדובר בהליך של שפיטה זה סעיף נוסף בחוק העונשין, יש מספר חריגים אבל ככלל אין חובה.

תמר בורנשטיין: ולכן צריך לשקול אם יש מקום, הועדה צריכה לשקול אם יש מקום לסטות מהכלל הזה כשמדובר בבנקים.

תמר בורנשטיין: צריך לבדוק מה היקף התופעה, צריך לבדוק מה המניעים לתופעה ואז לראות איך מתמודדים.

פרדי: פה נקבעה קביעה עובדתית, שלא יושבת על בדיקה.

פרדי: אני מודיע כאן שבבנקים מדווחים דווקא מפני שרוצים אולי לחשק ראש קטן, בבנקים מדווחים על הרוב המכריע, ככלל מדווחים למשטרה ומעבירים תלונה למשטרה כאשר מתגבש אצלם חשד שהיתה מעילה, גניבה וכו'.

פרדי וידר: לגבי הדיווח לציבור, יש משהו שלא הצלחתי להבין שכל כך ביד קלה מוכנים לדווח.

פרדי וידר: על מה אנחנו מדברים, כשבנק מדווח משהו, מגיש תלונה, מה שבנק עושה שאצלו מתגבש איזה שהוא חשד שמא יש פה מעילה.

פרדי וידר: זה השלב שהבנק יודע.

פרדי וידר: הדבר הזה מגיע לידי המשטרה והמשטרה מתחילה את הטיפול שלה, או שזה מתגבש לכדי כתב אישום או שלא מתגבש לכדי כתב אישום.

פרדי וידר: הרושם שלי הוא שלא מאה אחוז מהמקרים האלה מגיעים לכדי כתב אישום וגם לוקח זמן עד שמחליטים.

פרדי וידר: אני לא הצלחתי להבין, האם ברגע שבבנק התגבש חשד שהיתה מעילה לכאורה באיזה שהוא מקום, זה כבר צריך להתפרסם בעיתון.

פרדי וידר: המושג של להלבין פני אדם ברבים נעלם מאיתנו?

פרדי וידר: בשביל מה צריך לפרסם שבנק חשד כאשר אחר כך אולי יסתבר שזה לא זה.

אבי אפשטיין: שמעתי בתחילת הדברים שאתם לא בדיוק מקבלים את ההיקפים שמדובר, אז אם אנחנו מוציאים החוצה את בנק למסחר ואת האירוע שהיה בשווייץ ולא בישראל, אנחנו מדברים בחמש שנים האחרונות על היקפי מעילות בממוצע של 9-10 מליון שקל בכלל המערכת לכלל הבנקים, פלוס מינוס מליון כל שנה.

אבי אפשטיין: זה סדרי הגודל עליהם מדובר על סך המעילות שהתגלו.

אבי אפשטיין: אני חושב שיש פה התלכדות אינטרסים גם בין המערכת הבנקאית וגם המפקח על הבנקים לגבי הצורך לשמור על כספי המפקידים.

אבי אפשטיין: הבנק מההיבט שלו שברגע שהמפקידים ידעו שלא שומרים על כספם, הבנק יאבד אותם, וזה אחד מתפקידי המפקח על הבנקים שהוא שומר עליהם.

אבי אפשטיין: לגבי הנושא של המשטרה, הגשת תלונה או דיווח למשטרה.

אבי אפשטיין: חייבים להשאיר שיקול דעת להנהלת הבנק לגבי מקרים שהוא לא יפנה למשטרה.

אבי אפשטיין: סכומים מאוד מהותיים, במקרים שנקרא להם היבטים סוציאליים, שפקידה מעלה בגלל אירוע חד פעמי שהיא נזקקה, שם המשפחה, טוהר מידות, כל אחד איפה שהוא בקטע הזה וצריכים לתת להנהלת הבנק את שקול הדעת במקרים מסויימים לא לרוץ למשטרה.

אבי אפשטיין: בהקשר הזה אנחנו לא משוכנעים שמערכת האכיפה והענישה שיש בסיכומו של תהליך היא מספיק מרתיעה.

אבי אפשטיין: אני חושב שיש משקל למה בסיכומו של דבר כשהוגשה תלונה והיה משפט, צריך גם להרתיע בחומרת העונש.

יוסי: הגדרת המעילה בסעיף קטן ד'.

יוסי: אם מה שרוצים להשיג בחוק המוצע הוא את הנושא של עבירות המעילה, צריך לכלול בסעיף הזה לא רק את עבירת הגניבה שהיא הפחות מקובלת או הפחות בשימוש בתיקים פליליים מהסוג הזה, אלא בעיקר ואולי גם את עבירות המירמה הזיוף והשימוש במסמך מזוייף שמקומם בסימנים ו' ו-ז' לפרק יא'.

אופיר פינס-פז: יציבות המערכת הבנקאית למעט במעילות גדולות לא נפגעת מהצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: אני טוען שלהיפך, נקודת המוצא של הצעת החוק הזאת היא הגנת הלקוח ואני יכול להביא מקרים רבים שלקוחות נפגעו או יש ויכוח בין הלקוח למערכת הבנקאית עד כמה הוא נפגע, ואם הוא נפגע ואיך מפצים.

אופיר פינס-פז: ברגע שהטיפול בנושא המעילות יהיה יותר נחוש, יותר קפדני, יותר רציני, יותר אחראי, אני מניח שיהיו פחות מעילות.

אופיר פינס-פז: אם הכל היה בסדר לא היתה הצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: אפשר לומר שהצעת החוק הזאת לא מספיק טובה או ראוי לשנות אותה או שהיא לא טובה בכלל, אבל להגיד הכל בסדר, הכל בנהלים, זה לא מקובל עלי.

אופיר פינס-פז: היקף המעילות, אינטנסיביות המעילות, החשש לנזק ללקוח ברמת הלקוח, לא ברמת המערכת, במערכת הבנקאית לא דומה לשום מערכת אחרת שהוצגה פה.

אופיר פינס-פז: לא לקופת חולים ולא לסופרמרקט ולא לביטוח.

אופיר פינס-פז: אני הצעתי במקום הפרסום שקיבלתי את עמדת הממשלה וגם את עמדת החברים, חשבתי שיהיה נכון וזה גם חשוב לועדת הכספים, שהמפקח על הבנקים יעביר דו"ח פעם בשנה לועדת הכספים של הכנסת שהיא מייצגת את הציבור, הדו"ח לא צריך להיות עם פרטים ושמות, צריך להיות דו"ח שנותן לכנסת ולועדת הכספים יכולת לפקח ולבצע בקרה ציבורית אלמנטרית על התחום הזה בבנקאות הישראלית.

אופיר פינס-פז: ואני לא חושב שכל דיון או כל הצעת חוק או כל דיווח מיד ממוטט את המערכת הבנקאית במדינה.

אופיר פינס-פז: אני לא מקבל את זה, אני לא מאמין בזה, אני חושב שהמערכת הבנקאית הישראלית יציבה מאוד וחזקה, אם היא חלשה היא לא חלשה בגלל שיהיה חוק כזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהחוק הזה יגביר את ההרתעה והענישה מול מועלים פוטנציאליים שיש לא מעטים כאלה במערכת הבנקאית וכנראה תמיד יהיו ואני חושב שהמערכת צריכה להתגונן בפניהם ולא רק באמצעים בהם היא נוקטת היום אלא גם בדרך מהסוג הזה שיכולה לסייע.