ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2003-11-19 09:00

אברהם הירשזון: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

אברהם הירשזון: אני שמח לברך את שר האוצר שהגיע לוועדה.

אברהם הירשזון: נקיים היום את הדיו הראשון בנושא תקציב המדינה.

אברהם הירשזון: ודאי נדבר גם על הצמיחה שאדוני השר דיבר עליה וראינו הבוקר.

אברהם הירשזון: אני רוצה לברך את המנכ"ל הנכנס, מר בכר, ולאחל לו הצלחה רבה בתפקידו.

אברהם הירשזון: עד לגמר הצגת הנושא על ידי שר האוצר ניתן למצלמות התקשורת להיות נוכחות.

אברהם הירשזון: לאחר מכן, כל הכתבים יישארו לעצם הדיון.

אברהם הירשזון: אם יש התנגדות, נא להעלות את זה עכשיו.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שמן הראוי שקולה של האופוזיציה יסוקר ויצולם.

אברהם-בייגה שוחט: אין שום טעם שרק הממשלה תסוקר ותצולם.

אברהם הירשזון: אתה מציע שליו"ר האופוזיציה תינתן - - -

אברהם-בייגה שוחט: זה לא פרסונלי.

אברהם-בייגה שוחט: אבל הכלי הוא כלי ממשלתי, העיתונות חופשית, ולכן אם שר האוצר רוצה לעשות מסיבת עיתונאים זו זכותו, אבל אם יש דיון מצולם – הוא צריך לחול על כולם.

אברהם הירשזון: אתה היום ראש האופוזיציה, אתה תשמיע את דבריך בפני מצלמות, ולאחר מכן – מאחר ואני מבקש דיון ענייני – הייתי רוצה בלי מצלמות.

אבשלום וילן: מי שמדבר לפני המצלמות לא מדבר עניינית?

אברהם הירשזון: הדיון יימשך עד השעה חמישה ל-12:00, קיבלנו היתר מיוחד.

אברהם הירשזון: יש זמן לדיון.

אברהם הירשזון: אדוני שר האוצר, אני מבקש להעלות מספר נושאים פרט לנושא הצמיחה, שוודאי יהיה נושא מאוד מרכזי בדיון הזה.

אברהם הירשזון: בתוכנית הכלכלית יזמנו, עם משרד האוצר, אפשרות של שכר מכסימום לבכירים, וגם שוחחתי אתך בנושא הזה.

אברהם הירשזון: הבעיה המרכזית היום, גם כשאתם דנים על מונופולים, השכר במונופולים.

אברהם הירשזון: לצערי הרב הממשלה לא הייתה מוכנה לנושא הזה אז.

אברהם הירשזון: אני חושב שעכשיו הזמן במסגרת חוק ההסדרים והתקציב, לנסות במקביל להביא את הנושא של שכר מכסימום לבכירים, כדי שלא נצטרך פעם בשנה או פעמיים בשנה, לראות יומיים בעיתון את הנשוא הזה כחגיגה גדולה.

בנימין נתניהו: שכר מכסימום, נקודה.

אברהם הירשזון: אני מקבל את התיקון, רק שזה יעבור עכשיו.

חיים אורון: יש הצעות חוק פרטיות, אפשר להביא אותן פה.

אברהם הירשזון: נעשה את הכל יחד.

אברהם הירשזון: אבל אני רוצה שתהיה מוכנות של הממשלה לנושא הזה, ושלא בערב האחרון יבואו ויגידו לנו שלא חשבו עוד, יש בעיות, ולכן לא להעביר את זה.

חיים אורון: אנחנו פרלמנט עצמאי.

אברהם הירשזון: אם נעשה את זה במשותף, אז קודם כל הצעות החוק הפרטיות – שאני מאוד מעריך אותן – יבואו לידי מיצוי, ונגמור את הסיפור הזה.

אברהם הירשזון: אשמח לשבת עם מגישי הצעות החוק הפרטיות בין הישיבה הזאת לישיבות הבאות.

אברהם הירשזון: יש לנו פה לבלות חודש וחצי יחד בנושא הזה.

אברהם הירשזון: הנושא השני שאני מבקש להעלות.

אברהם הירשזון: עברתי על ההשקעה בתשתיות בתקציב 2003.

אברהם הירשזון: ראיתי, לצערי הרב, שבערך 52%, 53%, לרוחב נוצלו מהתקציב הזה.

אברהם הירשזון: מצד אחד הממשלה משקיעה בתשתיות, ומצד שני לא פחות חשוב הוא איך מנצלים את ההשקעה בתשתיות.

אברהם הירשזון: נראה לי שיש פה איזה שהוא כשל ביורוקרטי בניצול התשתיות שאנחנו כל כך מדברים על כך שזה מרכיב מאוד חשוב בצמיחה של המשק, והייתי מציע שתתייחס לזה בדבריך.

אברהם הירשזון: הנושא השלישי שאני מכה על חטא ומודה, הייתי בעד הרפורמה בקרנות הפנסיה, והעברנו גם פה.

אברהם הירשזון: לא שמתי לב שהתקנות לא צריכות להגיע לוועדה.

אברהם הירשזון: אני חושב שזה דבר מאוד מהותי ומרכזי.

אברהם הירשזון: הייתי מאוד מבקש, למרות שהן לא חייבות להגיע לוועדה, ששר האוצר בהסכמה יבקש להביא את התקנות האלה לוועדה, כדי שיהיה דיון ציבורי רחב בנושא הזה, כי זה דבר מאוד משמעותי.

אברהם הירשזון: הדבר הרביעי, הוא חוק פנסיה חובה.

אברהם הירשזון: הייתי מבקש שזה יובא כבר במסגרת חוק ההסדרים, במקביל לו.

אברהם הירשזון: אנחנו נמצאים בפני פצצת זמן מתקתקת.

אברהם הירשזון: כ-60% מהעובדים אין להם פנסיה היום במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: צריך למצוא לכך פתרון, וזה הזמן.

אברהם הירשזון: הנושא האחרון.

אברהם הירשזון: אני מדבר הרבה על הנושא של שיטת התקצוב.

אברהם הירשזון: נחנו מדברים על קיצוצי רוחב.

אברהם הירשזון: קיצוצי רוחב לפעמים פוגעים במי שלא צריכים לפגוע.

אברהם הירשזון: אתן לך דוגמה.

אברהם הירשזון: בתקציב משרד הרווחה, אני רואה שהמרכז לנפגעות תקיפה מינית נפגע קשות מהקיצוץ לרוחב.

אברהם הירשזון: אין לי ספק שזה לא על דעתך, אין לי ספק שלא משרד האוצר רצה את זה.

אברהם הירשזון: אבל בעצם הנושא הזה של קיצוץ רוחב יש בעיה.

אברהם הירשזון: השאלה היא לא היגע הזמן להתחיל להיכנס ל- zero base budget, ולהתחיל לחפור את זה מלמטה ולא מלמעלה, את התקציב.

אברהם הירשזון: אני יודע שזה לא פשוט, אני יודע שזה מסובך, אני יודע שמדברים על זה כל שנה.

אברהם הירשזון: אבל יש דברים שאנחנו מדברים ואנחנו עושים.

אברהם הירשזון: זה לפתיחה.

אברהם הירשזון: ועכשיו אני מעביר לאדוני השר את רשות הדיבור.

נסים דהן: שאלה לסדר הדיון.

נסים דהן: אדוני היו"ר, בסדר היום שחולק לחברי הכנסת מופיע שהיום יהיה דיון על נושא משרד הבריאות.

נסים דהן: הנושא שונה, אז אני רוצה לדעת על מה אנחנו דנים.

אברהם הירשזון: שר הבריאות לשעבר דהן.

אברהם הירשזון: בתחילה היה אמור שר האוצר להופיע ביום שני, ונושא הדיון על מערכת הבריאות היה צריך להיות ביום רביעי.

אברהם הירשזון: מאחר וחל שינוי בתוכנית, הודענו לכל חברי הכנסת שחל שינוי בתוכנית והיום יופיע השר.

אברהם הירשזון: אם לא הגיע הדבר לידיך, אני אשם.

אברהם הירשזון: קבל את התנצלותי, זה לא יקרה בפעם הבאה.

אברהם הירשזון: אעביר לך את זה באופן אישי, לא על ידי רץ ולא על ידי שליח.

נסים דהן: אפשר לקבל תשובה על השאלה שלי?

נסים דהן: על מה דנים היום?

אברהם הירשזון: היום על פי סדר היום, סקירת שר האוצר על התקציב.

נסים דהן: סקירת קטעי עיתונות.

אברהם הירשזון: זה מה שרצית?

אברהם הירשזון: אז תגיד מהתחלה, בשביל מה היית צריך את כל זה.

אברהם הירשזון: היום קטעי עיתונות, אפשר להמשיך?

בנימין נתניהו: תודה רבה אדוני היו"ר, ובוקר טוב.

בנימין נתניהו: אני רוצה להציג שוב בפניכם את יוסי בכר, מנכ"ל משרד האוצר החדש.

בנימין נתניהו: אני חושב שתמצאו בו אדם פתוח ורב ניסיון, שמכיר את המשק הישראלי, מכיר את המשק העולמי, וישמח גם להכיר אתכם, ואני בטוח שגם אתם תשמחו להכיר אותו במסגרת עבודתנו המשותפת.

בנימין נתניהו: לפני תחילת דבריי, אני רוצה להשיב במהירות על הנקודות שהעלית, אדוני היו"ר.

בנימין נתניהו: הממשלה תתמוך, באופן כללי כמובן, בחוק שכר מכסימום.

בנימין נתניהו: כדאי שנדון על הפרטים, אבל זה דבר שמתבקש זמן רב, הוא חלק מהמדיניות של המגזר הציבורי.

אברהם הירשזון: רבותיי, מי שיפריע ימצא את עצמו בחוץ.

אברהם הירשזון: חבל שיגידו שלא הזהרתי.

בנימין נתניהו: כאמור, אנחנו תומכים בדבר, אנחנו צריכים כמובן לראות את הפרטים של הצעות החוק השונות, שאני מציע שתאחדו אותן כאן.

בנימין נתניהו: אני חושב שזה דבר שכבר הגיע זמנו מזמן.

בנימין נתניהו: לגבי השאלה של ניצול התשתיות.

בנימין נתניהו: התקציבים ינוצלו על תום עד סוף השנה.

בנימין נתניהו: אנחנו יודעים את התזרים, אנחנו יודעים את קצב התקדמות הדברים.

בנימין נתניהו: מדובר בכמה וכמה פרוייקטים שיבואו לידי מימוש מלא.

בנימין נתניהו: לא יישאר כסף.

בנימין נתניהו: לגבי הדיון בוועדה בתקנות הפנסיה, אין לי שום התנגדות שהנושא ידון פה.

בנימין נתניהו: זה אפילו חשוב שהוא ידון פה, אבל חשוב להבין שהפררוגטיבה של הטיפול בהחלטה לגבי התקנות היא פררוגטיבה של הממשלה.

בנימין נתניהו: דיון נקבל בברכה, כשם שאני בהחלט קורא לקיום דיון על חוק פנסיה חובה.

בנימין נתניהו: אני מראש רוצה לומר לחברי הוועדה שלאור המצב, המשק אמנם נמצא בהתאוששות אבל התהליך הזה הוא מודרג, לכן הגישה שהייתי נוקט בה בכל מקרה לנושא של פנסיה לכל עובד, היא מדיניות מודרגת רב שנתית, על מנת מצד אחד לפרוש רשת ביטחון לכל העובדים במשק, מצד שני לא להטיל מעמסה כבדה מידיי על המעסיקים.

בנימין נתניהו: זה נושא שנקבל בברכה לדיון משותף, והוצאת הדבר לדרך, אני חושב שזו תהיה בשורה גדולה מאד לעם ישראל.

בנימין נתניהו: לגבי תקציב אפס.

בנימין נתניהו: זו משאלת לב של כל ממשלה וכל שר אוצר.

בנימין נתניהו: אני מציע שנדון בזה, פשוט מבחינת המעשיות של הדבר, לא מבחינת הנכונות הלוגית.

בנימין נתניהו: אני לא בטוח שזה כל כך מעשי, אף על פי שהייתי שמח אם היינו יכולים עוד להתקדם בכיוון.

בנימין נתניהו: לגבי קיצוצי רוחב או כל קיצוץ, אנחנו בדרך כלל לא נכנסים לפרטי הפרטים של מה עושים במשרד מסוים, לגבי יעד ההפחתה או יעד התקציב או יעד ההגדלה – אם יבואו לנו ימים טובים – אנחנו לא עוסקים בזה.

בנימין נתניהו: הרעיון שאתה מדבר עליו הוא רעיון יותר רציני.

בנימין נתניהו: זו איזו שהיא בחינה יסודית של מה הם צורכי התקציב במדינת ישראל.

בנימין נתניהו: אשמח לקיים דיון גם בנושא הזה.

בנימין נתניהו: ברשותכם אני רוצה להציג בפניכם מצגת קצרה, שמסכמת מה עשינו מתחילת כהונת הממשלה שהנוכחית, ומה אנחנו מבקשים לעשות עכשיו.

בנימין נתניהו: אני רוצה להתחיל בתמונת המצב,ש הייתה ברורה לכולנו בתחילת 2003.

בנימין נתניהו: התוצר שלנו בשנה הקודמת היה כ-100 מיליארד דולר.

בנימין נתניהו: התוצר לנפש מדשדש זמן מה ב-16,000 דולר.

בנימין נתניהו: נכנסנו לשנה השלישית של המיתון, היקף ההוצאות הציבוריות הגיע לשיא של כל הזמנים, של 55% מהתמ"ג.

בנימין נתניהו: בעצם, אינני יודע מה היה מיד לאחר מלחמת יום הכיפורים, בכל אופן שיא של עשרות השנים האחרונות.

בנימין נתניהו: תשואת האג"ח הממשלתי לתשע שנים, שחר, הגיע לשיא של 12.5%, הבורסה הייתה בצניחה.

בנימין נתניהו: כתוצאה מזה הצענו מהלך שעיקרו הצלת המשק על ידי התחלת צמיחה מתונה.

בנימין נתניהו: פרוש הדבר הקטנת המגזר הציבורי והגדלת המגזר העסקי.

בנימין נתניהו: שני צעדים שאנחנו נוקטים במקביל.

בנימין נתניהו: המשימות שבוצעו בעזרת הוועדה הזו, היו בשלושה צעדים.

בנימין נתניהו: השלב הראשון שבוצע זה בלימת ההתדרדרות.

בנימין נתניהו: השלב השני, שאנחנו מצויים בו, זה העברת הרפורמות או שינויים מבניים.

בנימין נתניהו: השלב השלישי, שאנחנו רוצים להגיע אליו, זה תחילת צמיחה מתונה.

בנימין נתניהו: אני אדבר על המקום שבו אנחנו נמצאים בסוף דבריי.

בנימין נתניהו: את שלב א' ביצענו.

בנימין נתניהו: זה קיצוץ חד בהוצאות הממשלה, הפחתת השכר במגזר הציבורי, הפחתה משמעותית בתשלומי העברה, הורדת מסים על ידי האצת הרפורמה – תחילתה והאצתה – וצמצום מספר העובדים הזרים.

בנימין נתניהו: בנוסף לזה, התחלנו גם בשינויים מבניים נוספים: הפרטת אל-על, החקיקה לפיצול משק החשמל, הרפורמה בקרנות הפנסיה – הדבר הזה יצא אל הפועל.

בנימין נתניהו: שלב ב', שאנחנו נמציאם בו עכשיו, בנוי מכמה וכמה שינויים מבניים, החשוב ביניהם זה ביטול המונופולים, החשוב ביניהם זה הנמלים.

בנימין נתניהו: אנחנו העברנו בקריאה ראשונה את החוק שיאפשר את הפיכת נמלי הים של ישראל לחברות ממשלתיות, שכל חברה תתחרה זו בזו.

בנימין נתניהו: אנחנו מדברים על רפורמה דומה במשק הדלק, במים, בחלב – מוצרי החלב, בדואר.

בנימין נתניהו: בדואר יש התחלה של תחרות, אנחנו רוצים להשלים אותה.

בנימין נתניהו: הדברים האלה באים רובם ככולם לוועדה הזאת, והם חשובים ביותר.

בנימין נתניהו: השינוי השני זה המשך המעבר מקצבאות לעבודה.

בנימין נתניהו: פה אנחנו מדברים על התחלת יישום תוכנית ויסקונסין בארבע ערים במדינת ישראל.

בנימין נתניהו: ויסקונסין זה שם קוד.

בנימין נתניהו: אנחנו נתאים את התוכנית הזאת לתנאים הישראליים.

בנימין נתניהו: לאחר כמה חודשים, אם נראה שהפקנו את הלקחים ושהדבר נותן תוצאות חיוביות, אנחנו ערוכים לפרוש את זה הלאה.

בנימין נתניהו: שאיפתי היא בכל המדינה, אם נוכל.

בנימין נתניהו: הדבר הבא זה הקמת יחידה לאכיפה כלכלית.

בנימין נתניהו: זה חלק מהתוכנית המוצגת לפניכם.

בנימין נתניהו: דבר נוסף זה המשך הוצאת עובדים זרים.

בנימין נתניהו: הפחתת המסים, אנחנו מדברים על המשך הפחתת מס ההכנסה, ומתן הטבות מס למשקיעים – דבר שיובא לפני סוף השנה לוועדה הזאת, ושנדון בזה בפירוט אז.

בנימין נתניהו: אנחנו מתכוונים להיות – אני מקווה – התחרותיים ביותר בהטבות מס למשקיעים בעולם, בוודאי בשורה הראשונה של המדינות.

בנימין נתניהו: השקעות בתשתיות, זה בכבישים מהירים, במערך רכבות ארצי, במתקני התפלה, בגשר היבשתי – זה בבדיקה מתקדמת, עדיין לא נתקבלה החלטה ממשלתית, אבל אנחנו מתקדמים ורציתי לעדכן את חברי הוועדה על ההתקדמות הזאת.

בנימין נתניהו: גם שוחחתי על כך בוושינגטון.

בנימין נתניהו: בנוסף, הפרטות שמתוכננות לשנה הזאת.

בנימין נתניהו: בזק, בנק דיסקונט, בנק לאומי, צים.

בנימין נתניהו: נושא הבנקים מצוי, אדוני היו"ר, כאן בוועדה.

בנימין נתניהו: אודה לך אם תזרז את הדיונים.

בנימין נתניהו: הפרטת בנק דיסקונט, כיוון שאנחנו מקבלים בקשות בקצב יפה, ואנחנו יכולים להפריט באמצעות הפחתת גרעין שליטה, זה לא יתעכב בהכרח על ידי דיוני הוועדה.

בנימין נתניהו: עם זאת, הייתי מעדיף שנוכל את הדברים ככל האפשר במקביל.

בנימין נתניהו: לא כללתי כאן בז"ן, לא משום שאנחנו לא מתכוונים להפריט אותו, אלא פשוט משום שאנחנו בהליכים משפטיים שייקחו קצת זמן.

בנימין נתניהו: השאיפה היא לעשות את זה ב-2004, אני מקווה שנצליח.

בנימין נתניהו: אלה הצעדים המרכזיים שאנחנו עושים השנה.

בנימין נתניהו: אנחנו מדברים על תחילת צמיחה מתונה כבר השנה.

בנימין נתניהו: אני רוצה להדגשי כמה דברים.

בנימין נתניהו: בביקורי הקודם בוושינגטון שוחחתי עם אלן גרינשפן, הוא אמר לי ששני האינדיקטורים שהוא מסתכל עליהם בניתוח כל כלכלה – והם הקריטיים, אם אחד מהם לא בסדר, אז הכל לא בסדר, ואם שניהם בסדר סביר להניח שהכלכלה והמדיניות הכלכלית הולכים בכיוון הנכון.

בנימין נתניהו: הראשון היה האם הבורסה גדלה לאורך שמן, שנים האם הרבית לטווח ארוך באגרות הממשלתיות יורדת.

בנימין נתניהו: מאוד שמחתי לשמוע את זה.

בנימין נתניהו: אז הנתונים היו 25% גידול בבורסה, ו-25% צניחה באגרות החוב.

בנימין נתניהו: מאז, המספרים הם 50% עליה בבורסה ו-50% צניחה באגרות החוב.

בנימין נתניהו: יש בורסות שהגיעו להישגים דומים, לא הרבה אבל יש כמה.

בנימין נתניהו: למיטב ידיעתנו, אין ממשלה שהורידה את התשואה על אגרות החוב שלה ארוכות הטווח בהיקף כזה.

בנימין נתניהו: אתם רואים במצגת את כינון הממשלה, והצניחה של התשואה על שחר מסביבות ה-12% ל-7% ומטה.

בנימין נתניהו: זה שינוי מאוד דרמטי.

בנימין נתניהו: השילוב של שני האינדיקטורים האלה, תנועת המספריים של עליה בבורסה וירידה כל כך דרמטית בתשואות אגרות החוב ארוכות הטווח, זה שילוב שקיבל תשומת לב גדולה מאוד גם בשוקי ההון האמריקניים וגם בשיחות שלי בוושינגטון עם סגן הנשיא צ'ייני, עם קונדוליסה רייס ועם ג'ון סנואו.

בנימין נתניהו: הם מבינים יפה מאוד את מה שגרינשפן אמר, שהשילוב של שני האינדיקטורים האלה מראה קודם כל על מידת ביטחון ואמון גדולה מאוד בכיוון של המדיניות הכלכלית.

בנימין נתניהו: זה נובע לא רק מהבורסה, אלא גם מהעובדה שמוכנים לקנות את האשראי שלך במחיר הרבה יותר נמוך.

בנימין נתניהו: למעשה, להביא תוך שישה חודשים את העלייה הזאת שאתם רואים כאן מהשפל בתחילת כהונת הממשלה, של שוק ההון מצד אחד, ומן הצד השני נחיתה מאוד דרמטית במחיר שאנחנו צריכים לשלם לאנשים כדי שיקנו את האשראי שלנו, זה שילוב על פניו מאוד חיובי לגבי הכיוון של המשק הישראלי.

בנימין נתניהו: כיוון שהצעדים האלה היו הבסיס גם בקבלת הערבויות האמריקניות, אני מוכרח להגיד שהדבר זכה לתמיכה של הממשל האמריקני.

בנימין נתניהו: קונדוליסה רייס אמרה: "ללא הצעדים המשמעותיים שעשיתם, לא הייתם מקבלים את הערבויות".

בנימין נתניהו: היא גם אמרה שלהערכתה, חוץ מפולין שהיא חושבת שמתחרה בנו בהיקף ובמהירות יישום הרפורמות, אין שום מדינה היום בעולם שעושה את הצעדים המשמעותיים כל כך להבריא את המשק ולהזניק אותו קדימה.

בנימין נתניהו: כמובן הערבויות האמריקניות הן גם נותנות תמיכה להאצת הרפורמות, דבר שבסופו של דבר יכתיב את בריאות המשק לטווח ארוך.

בנימין נתניהו: אני רוצה לשאלה של הצמיחה.

בנימין נתניהו: אני חושב שזה חשוב.

בנימין נתניהו: אני יכול לומר שיצאנו מסכנת ההתרסקות.

בנימין נתניהו: המשק היה בצלילה מתמשכת שנתיים.

בנימין נתניהו: נכנסנו לצלילה של השנה השלישית.

בנימין נתניהו: עכשיו אני יכול לומר בפרוש ששינינו כיוון, ואנחנו מתחילים בצמיחה מתונה למעלה.

בנימין נתניהו: אני חושב שהציבור לא ירגיש מיד בשינוי הזה, אבל בהחלט יחוש וייהנה ממנו תוך שנה – יתכן שזה יהיה לפני שנה, אבל תוך שנה אני יכול לומר בוודאות שכל הציבור, כל שכבות האוכלוסייה, ירגישו את הצמיחה הזאת וגם ייהנו ממנה.

בנימין נתניהו: הצמיחה המתונה כבר החלה, אבל צריך לזכור שבשלב הראשון בה הצמיחה ובשלב השני בא הגידול בתעסוקה.

בנימין נתניהו: זה פשוט לוקח זמן.

בנימין נתניהו: לפעמים זה לוקח פחות זמן, כפי שקורה עכשיו בארצות הברית, לפעמים קצת יותר זמן, אבל זה תמיד מתחיל ככה.

בנימין נתניהו: קודם כל באה הצמיחה – במקרה של המשק הישראלי קודם כל בהיי טק – ואחר כך, בפאזה שניה, בא גם הגידול בתעסוקה.

בנימין נתניהו: במהלך השנה הקרובה ייתכן שיהיו סטיות כלפי מטה בעקומה הכללית הזאת, אבל אין שום ספק שהכיוון הכללי של המשק השתנה לחיוב.

בנימין נתניהו: הדבר הזה הוא לא על טייס אוטומטי.

בנימין נתניהו: המשך הצמיחה תלוי בהמשך יישום המדיניות הנכונה.

בנימין נתניהו: זה אומר המשך יישום המשמעת התקציבית, זה גם אומר המשך יישום הרפורמות והשינויים המבניים.

בנימין נתניהו: אני משוכנע שהמשך שיפור המצב הביטחוני, או לפחות אי הרעתו, הם תנאים הכרחיים, זאת אומרת, מצב של התלקחות כללית יפגע בנו, כשם שמצב של נטישת הרפורמות או עצירת תוכנית ההבראה תפגע בנו.

בנימין נתניהו: אבל המשך יישום התהליך הזה הוא דבר חיובי.

בנימין נתניהו: ההגדרה שלי של יציאה מהמיתון היא פשוטה.

בנימין נתניהו: אני מגדיר מיתון כפי שמגדירים אותו בחו"ל: התכווצות המשק.

בנימין נתניהו: אין לי שום ספק שהתל"ג שלנו, שהתכווץ במשך שנתיים רצופות הפסיק להתכווץ והוא יתחיל לעלות.

בנימין נתניהו: האם הוא יעלה בהכנסה לנפש?

בנימין נתניהו: לדעתי, אף על פי שזה היה ברבעון הזה, אני חושב שזה מוקדם לומר.

בנימין נתניהו: ברבעון הזה התל"ג לנפש גדל.

בנימין נתניהו: מה שכן קורה הוא שהמשק בכללותו שינה כיוון, הפסיק לצלול ואפילו צומח צמיחה מתונה.

בנימין נתניהו: הצמיחה הזאת תימשך, היא תגדל, ותוך שנה כל הציבור יוכל להרגיש את השינוי, ונראה גם שיפור בתעסוקה בשלב השני.

בנימין נתניהו: בשלב הראשון צמיחה, בעיקר מונעת על ידי הייטק.

בנימין נתניהו: בשלב השני הצמיחה הזאת תגיע לכלל המשק וגם תייצר מקומות עובדה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

בנימין נתניהו: אני חייב דיווח לחברי הוועדה על הגשר היבשתי.

בנימין נתניהו: השינוי הדרמטי ביותר שמתחולל היום בכלכלה העולמית זה המעבר של אמצעי הייצור לאסיה, בעיקר לסין ולהדו.

בנימין נתניהו: הצפי הוא שב-20 השנים הקרובות, השווקים הגדולים עדיין יישארו צפון אמריקה ואירופה.

בנימין נתניהו: לא רק מערב אירופה, אלא גם מרכז אירופה ומזרח אירופה, ששם יש התפתחות כלכלית יפה מאוד, ליברליזציה כלכלית גדולה שמביאה לצמיחה.

בנימין נתניהו: הסחורות מסין ומאסיה צריכות להגיע גם לארצות הברית, לצפון אמריקה, וגם לאירופה.

בנימין נתניהו: להגיע לאירופה הן יכולות בשתי דרכים.

בנימין נתניהו: דרך אחת זה לעקוף את דרום אפריקה, את האניות המהירות והגדולות שקיימות היום, להגיע להאבר או לרוטרדם, ומשם להיות מועברים באמצעות מסילות ברזל ומשאיות באירופה עצמה.

בנימין נתניהו: האשפרות השניה היא לעבור דרך תעלת סואץ.

בנימין נתניהו: המעבר דרך התעלה נעשה יותר ויותר קשה.

בנימין נתניהו: פשוט כי היקף הסחר הזה גדל במהירות עצומה.

בנימין נתניהו: יש אניות גדולות שכבר אינן עוברות בתעלה.

בנימין נתניהו: יש תופעה, שולית עדיין אבל היא קיימת, שסחורות מסוימות מועברות מהחלק הדרומי של התעלה באמצעות משאיות לחלק הצפוני, שם בנמל מצרי שנקרא דמייטה, הן מועברות באניות קטנות יותר לנמלי הים התיכון ולנמלי הים השחור.

בנימין נתניהו: המחשבה שלנו היא שאנחנו יכולים לקבל חלק מתנועת הסחר הזאת, באמצעות גשר יבשתי, מסילת ברזל בין שני הימים.

בנימין נתניהו: הגשר הוא בין ים סוף לבין הים התיכון.

בנימין נתניהו: אנחנו מדברים על שימוש במפרץ אילת עקבה, באמצעות או אילת או אם הירדנים ירצו להיות חלק מהפרוייקט הזה, נמל עקבה שהוא נמל מוכן היום לאניות גדולות גם כן, בעיקר לעיראק.

בנימין נתניהו: אבל אנחנו לא מדברים על סחר לעיראק, אנחנו מדברים על סחר עולמי הרבה יותר גדול.

בנימין נתניהו: הנמל שאליו יגיעו הסחורות הוא אשדוד, עם אפשרות של תוספת בחיפה.

בנימין נתניהו: מסילת ברזל קיימת מאשדוד עד נחל צים.

בנימין נתניהו: לכם, רוב המערכת הזאת כבר מושקעת, מה שחסר זו השקעה שולית יחסית, לחבר את שתי הנקודות האחרונות.

בנימין נתניהו: כלומר, מסילת ברזל מנחל צים למפרץ אילת, או לצורך העניין עקבה.

בנימין נתניהו: האפקט של הדבר הזה הוא שאנחנו יכולים להעביר סחורות מסין והדו, מאסיה, לשווקים של אירופה דרך מדינת ישראל או בשילוב הירדנים.

בנימין נתניהו: דרך אגב, אין שום סיבה שהפלסטינים לא יוכלו להתחבר לרציפים שלהם באשדוד ובחיפה, ויש כל סיבה שכן.

בנימין נתניהו: כלומר, אפשר לעשות את זה פרוייקט אזורי, שבהחלט יתרום למקומות עבודה ולשגשוג לכלל האזור.

בנימין נתניהו: זו בהחלט בשורה, שבעיניי היא חשובה ביותר.

בנימין נתניהו: האפקט השני, הוא שהמינרלים וחומרי הגלם מים המלח – גם בצד הירדני וגם בצד הישראלי – יוכלו לנוע גם דרומה לים סוף, לכיוון אסיה או לכיוון אירופה, באמצעות מסילות ברזל.

בנימין נתניהו: האפקט השלישי הוא שאנחנו מחברים את אילת עם רכבת, דבר שחלמנו לעשותו שנים רבות.

בנימין נתניהו: הוא מאפשר לנו להתחיל לממש את החלום הראשוני של המדינה, עוד מימיו של בן-גוריון, של יישוב הנגב.

בנימין נתניהו: אנחנו חושבים לפחות על עיר אחת חדשה ואולי שתיים.

בנימין נתניהו: יש שם מרחבי קרקע גדולים, זו לא קרקע פרטי, כך שהתכנון והביצוע הם יחסית קלים.

בנימין נתניהו: האפקט הרביעי הוא הפיכתה של ישראל, באמצעות אפשרות של נמל חופשי באזור עקבה אילת, וגם באזור אשדוד.

בנימין נתניהו: זה הופך להיות מוקד לוגיסטי ופיננסי בין-לאומי.

בנימין נתניהו: השאלה היא כמובן איזה היקף של הסחר העולמי אנחנו יכולים לקחת.

בנימין נתניהו: הייתי אומר הדבר הזה טעון בדיקה והערכה לגבי היקף הסחר, המהירות של הרחבת תעלת סואץ.

בנימין נתניהו: יש תוכניות כאלה, אבל עדיין לא בביצוע.

בנימין נתניהו: האם אנחנו נוכל לקבל כמה שנים טובות, חצי עשור או עשור של אותה תנועה עצומה, ואולי יותר.

בנימין נתניהו: זה תלוי גם בהשקעות שלנו, זה תלוי במיקום.

בנימין נתניהו: אנחנו יודעים דבר אחד, שיש מכולות ריקות רבות שבאות לארץ, ויוצאות מן הארץ לאירופה, משום שהסחר שלנו הוא שלילי.

בנימין נתניהו: על כן יש לנו יתרון עלות למכולות ריקות של כמה מאות דולרים, מה שנותן לנו למלא את הנפח הזה בוודאות באופן תחרותי.

בנימין נתניהו: הבדיקות יעלו כמה אנחנו יכולים להתחרות ביתר.

בנימין נתניהו: שוחחנו על כך עם הממשל האמריקני.

בנימין נתניהו: הם גילו עניין ואפילו התלהבות, אבל כמובן גם הן רוצים, כמונו, לראות את הנתונים המלאים.

בנימין נתניהו: אני חושב שהאפשרות הזאת, מבחינתנו, תעבור את הבדיקה הסופית בשבועות הקרובים.

בנימין נתניהו: מישהו שאל לגבי מצרים.

בנימין נתניהו: אני ושב שמצרים בעצמה לא תוכל לעמוד בהיקף הסחר הזה.

בנימין נתניהו: היא באמת מאבדת לא מעט ממנו באניות שכבר עכשיו עוקפות את דרום אפריקה.

בנימין נתניהו: כך שיש הרבה מאוד סחר שגם המצרים יכולים ליהנות ממנו.

בנימין נתניהו: בכל מקרה, הגישה שלנו היא נגד מונופולים בכל מקום -כשהם לא הכרחיים.

בנימין נתניהו: בתוך מדינות, ובין מדינות.

בנימין נתניהו: בוודאי שאם הסחורה תעבור בהיקפים הרבה גדולים דרך הצוואר הזה, אין לאף אחד בעולם עניין – אולי חוץ ממצרים – שלגורם אחד תהיה יכולת להחזיק בעורק הזה.

בנימין נתניהו: אני חושב שהדבר הזה נכון לא רק לגבי ארצות הברית.

בנימין נתניהו: זה נכון לגבי אירופה, שבעניין הזה האינטרסים שלה ושלנו הם זהים, זה נכון לגבי רוסיה, לגבי המדינות סביב הים השחור.

בנימין נתניהו: זה נכון כגישה כללית בכלכלה הגלובלית.

בנימין נתניהו: בוודאי זה נכון לגבי שכנינו, גם הירדנים וגם הפלסטינים.

בנימין נתניהו: מדוע שהם א ייהנו כמונו מהאפשרות של קבלת חלק מהתנועה עצומה הזאת באמצעות אותו גשר יבשתי.

בנימין נתניהו: כאמור הדבר זה נמצא בבדיקה.

בנימין נתניהו: אעדכן את חברי הוועדה מעת לעת בהתקדמות הדיונים הללו.

בנימין נתניהו: אני חושב שזה דבר בעל ערך.

בנימין נתניהו: בנוסף, אני רוצה לעדכן אתכם שהייתה לי שיחה עם יו"ר הבסס"ח האמריקני, ה-Exim Bank, export import bank.

בנימין נתניהו: אנחנו מנסים זמן רב לקבל שיתוף פעולה בין הבסס"ח שלו לבין הבסס"ח האמריקני.

בנימין נתניהו: ברגע זה יש ארבע מדינות בעולם, בריטניה היא אחת מהן, שיש להן הסכמי שיתוף פעולה כאלה.

בנימין נתניהו: המשמעות היא שיזם ישראלי עם חברה אמריקנית, יכולים ליהנות לא רק מביטחון האשראי שנותן הבסס"ח, אלא מביטחון האשראי שנותן, בתנאים מסוימים, ה-export import bank.

בנימין נתניהו: זה עבורם אולי טיפה בים, אבל עבורנו זה הים.

בנימין נתניהו: זה יכול להיות מאיץ גדול מאוד של היצוא.

בנימין נתניהו: ראש ה-Exim Bank טרח והגיע באופן מיוחד לפגישה.

בנימין נתניהו: למחרת הוא כבר שלח לנו טיוטא של הסכם אפשרי, ואנחנו מנהלים את המשא ומתן הזה עכשיו.

בנימין נתניהו: מבחינת האצת יצוא, והיצוא הוא מרכיב גדול מאוד בצמיחה, שהוא מרכיב גדול מאוד בהשקעות.

בנימין נתניהו: קודם כל באה הצמיחה, והצמיחה קודם כל באה ביצוא, והיצוא קודם כל בר בהייטק.

בנימין נתניהו: אבל אחרי שהקטר הזה מתחיל לזוז כל הקרונות מתחילים לזוז אחריו, ואחריו באים גם התעסוקה, גם ההשקעות.

בנימין נתניהו: כי כולם מחכים לראות האם יש צמיחה.

בנימין נתניהו: התשובה היא יש צמיחה, ואני חוש שהאמצעים הללו יכולים להביא להאצת הצמיחה.

בנימין נתניהו: בקיצור נמרץ, אם אני רוצה להגיד מה אנחנו עושים כאן, אנחנו לוקחים משק שהוא מונופוליסטי, משק שיש בו מרכיב קצבאות גדול מאוד ומרכיב מיסוי ענק, וגם מבנה ממשלתי מאוד מגושם.

בנימין נתניהו: אנחנו מצמצמים את המנגנון הממשלתי, אנחנו מייעלים את הקצבאות, אנחנו מורידים, ואנחנו פותחים מונופולים.

בנימין נתניהו: בנוסף אנחנו נוקטים צעדים להאיץ את היצוא, ובודקים את האפשרות של הגשר היבשתי.

בנימין נתניהו: הגשר היבשתי הוא מרכיב נוסף של צמיחה.

בנימין נתניהו: כל המדינות שאנחנו נוהגים לתת פה, בין אם מדובר בספרד, ניו זילנד, אוסטרליה או אירלנד – כולם עברו את התהליכים שאנחנו מדברים עליהם, תהליכי ליברליזציה, אבל רק שתיים מהן עשו את מה שאנחנו מדברים עליו בנושא הגשר היבשתי.

בנימין נתניהו: אירלנד הפכה להאב, לנקודה לוגיסטי.

בנימין נתניהו: חברות אמריקניות שרצו להיכנס לאירופה – בעיקר חברות הייטק – סינגפור הפכה להאב לנקודת אספקה לוגיסטיות לחברות אירופיות ואחרות שרצו להיכנס לאסיה.

בנימין נתניהו: אנחנו מדברים על אפשרות של הפיכתה של ישראל ושכנותיה המיידיות להאב, לנקודת אספקה לוגיסטית של חלק מהסחורה האסיאתית לאירופה.

בנימין נתניהו: לגבי התקציב.

בנימין נתניהו: היקף ההוצאות נטו לחישוב הגירעון, שכידוע לכם הוא 4%, הוא 202 מיליארד.

בנימין נתניהו: בהשוואה לתקציב המקורי 2003, מדובר בהפחתה של 0.8%.

בנימין נתניהו: תחזית הצמיחה שלנו בעינה עומדת, 2.5%.

בנימין נתניהו: הנתונים האחרים בידיכם, ונחנו נשמח להשיב על שאלותיכם ולהגיב על הערותיכם.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך אדוני.

אברהם הירשזון: ראשון הדוברים חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היו"ר, חברי הכנסת, אדוני השר.

אברהם-בייגה שוחט: כמובן אי אפשר להקיף בזמן המצומצם שעומד לרשותי - - -

אברהם הירשזון: למה מצומצם?

אברהם הירשזון: כמה שאתה רוצה דבר.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לפתוח בשתי הערות קצרות.

אברהם-בייגה שוחט: קודם כל ברכה למנכ"ל יוסי בכר.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאחל לך הצלחה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו צריכים הצלחה בתחום שלקחת על עצמך, ואני מקווה שכך יהיה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני השר, אני חוזר לעניין שהוא פעוט אמנם, אבל אני חושב שהוא בעל חשיבות.

אברהם-בייגה שוחט: גם מסורת בהתנהלות של דיוני תקציב יש לה חשיבות.

אברהם-בייגה שוחט: אמנם אנחנו לא פרלמנט של מאות שנים כמו הפרלמנט הבריטי, ולא של פחות מאות שנים כמו בית המחוקקים האמריקני, אבל אני לא חושב שב-19 לחודש אנחנו צריכים להגיע לדיון על התקציב ולשמוע אותך.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר היה יום אחרי העניין, לכנס את עדת הכנסת באותו לילה ולהציג את הדברים, כפי שהיה הנוהל מעולם.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאוד מקווה שזה חד-פעמי, ואם תהיינה לך הזדמנויות נוספות להציג תקציבים, שהדבר ייעשה כפי שצריך, ומיד אחרי האישור בקריאה הראשונה, יום לאחר מכן תהיה ההצגה.

בנימין נתניהו: אני מתעכב על האמירה "אם".

אברהם-בייגה שוחט: אולי עד אז תהיה ראש ממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: אין ספק שיש מגמה של גידול בתוצר בין השנה 2002 לשנה זו.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני חושב שמידה מסוימת של איפוק בהתבטאויות לא הייתה מזיקה.

אברהם-בייגה שוחט: יש גם הגדרות למיתון.

אברהם-בייגה שוחט: ההגדרה למיתון היא כאשר התוצר לנפש הופך להיות חיובי.

אברהם-בייגה שוחט: כך נמדדו הדברים מקדמת דנא, בכל השנים שעסקתי בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: מי שרואה את המסמך שלכם שמראה את הביקושים באוקטובר של מוצרים בני קיימא, רואה שיש לפעמים ירידות של עשרות אחוזים בכל הסעיפים, לעומת החודש הקודם.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אנחנו לא נגיד שכתוצאה מזה שבחודש אוקטובר קנו ב-50% פחות, אז המיתון חזר פתאום.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לראות את הדברים בתהליך שלהם, ולכן ההצהרה שלך אתמול הייתה מיותרת.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר באמת, לא לצורך הדיון.

אברהם-בייגה שוחט: תקציב המדינה וההחלטות שנלוות אליו מבטאות במידה ברורה משק מצומצם, משק יותר מכווץ, יכולת כלכלית יותר נמוכה, מדינה יותר עניה.

אברהם-בייגה שוחט: הקיצוצים לא נעשים מטעמי אידיאולוגיה בלבד.

אברהם-בייגה שוחט: איפה שהם נעשים הם נעשים מטעמי אידיאולוגיה, חלק מהדברים לפי דעתי שגויים, ואני אעמוד על כך.

אברהם-בייגה שוחט: העוגה הלאומית הרבה יותר קטנה, כי אנחנו נמצאים במצב שהבעיה המרכזית של המשק הישראלי היא לא המשק הציבורי, למרות שזו בעיה וצריך לצמצם, ורפורמות זה תמיד דבר חיובי ודבר טוב.

אברהם-בייגה שוחט: הבעיה המרכזית של המשק הישראלי אנחנו יודעים מהי.

אברהם-בייגה שוחט: אם היינו צריכים את ההוכחה מאותם שלושה חודשים שפתאום היו ביקושים מקומיים בהיקף גדול, ראינו שהביקושים היו כתוצאה מצריכה פרטית בגובה מסוים של רמת אוכלוסייה, בשכבות מסוימות, שיצאו לקניונים לקנות.

אברהם-בייגה שוחט: הרגישו יותר נוח, יותר חופשי.

אברהם-בייגה שוחט: זה מחזק בדיוק ב-100% את התזה שחבריי ואני מציגים חדשות לבקרים.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא אומר שלא צריך לעשות מרווח, שנותרו דברים שצריך לעשות אותם, וגם על כך יש לנו מחלוקת לגמרי לא קטנה.

אברהם-בייגה שוחט: מתוך הדברים ששמענו רק בשמונת הימים האחרונים, לא מעיתונאים עוינים ולא מחברי אופוזיציה עוינים אלא משלושה משרדי ממשלה - כל אחד מאתנו בתפקידיו השונים, אני מדבר על מה שאני שמעתי – אני לא לגמרי בטוח שהתקציב שמביאים היום סגור.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי שותף לישיבה של הוועדה המשותפת לחוץ וביטחון וכספים, בנושא תקציב הביטחון.

אברהם-בייגה שוחט: יכולתי להבין שתקציב הביטחון איננו סוף פסוק – אולי לא הבנתי טוב – אמנם לא מלוא תאוותם בידם, לא ארבעה מיליארד שקל, אבל אני מניח שיש לנו בעיה מסוימת.

אברהם-בייגה שוחט: אין תקצוב לגדר, ואין מעשי נסים בעניין הגדר.

אברהם-בייגה שוחט: אם יחליטו לעשות את הגדר – ואני יודע שאתה תומך מאוד בגדר גם בצד המדיני שלה וגם בצד הכלכלי שלה - אין תקצוב לגדר.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, התקציב מאוים בכיוונים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להתייחס לישיבה שהתקיימה אתמול עם ממלא מקום ראש הממשלה, שבה שמענו דברים שלא שמעתי מאנשי האופוזיציה.

אברהם-בייגה שוחט: שמענו שהממשלה נוהגת בצורה בלתי אחראית, שהיא תגרום לכך שהמשק הישראלי ייסוג לאחור, שהיא תגרום לכך שהתקציב בשנה הבאה יהיה קשה מאוד ובלתי אפשרי, שהאבטלה תגדל, שמשקיעים לא יגיעו, שתעשיית ההייטק תקרוס.

אברהם-בייגה שוחט: לא שמענו את זה חס וחלילה מג'ומס או אבו או ליצמן, שמענו את זה מממלא מקום ראש הממשלה, בפני עיתונאים, בפני כל הוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא פנה אלינו לפחות להחזיר מיליארד שקל ממה שקוצץ ממשרד התמ"ס בדברים, שהוא קורא להם מחוללי צמיחה, כמו המדען הראשי.

אברהם-בייגה שוחט: כשאנחנו רואים את התמונה הזאת, אז מי אנחנו שנמתח ביקורת.

אברהם-בייגה שוחט: מה שאנחנו צריכים לעשות זה לקחת את מה שנאמר במשרד הביטחון, לקחת את מה שאמר אתמול ממלא מקום ראש הממשלה על החלטות הממשלה ועל התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: אצרף לזה דיון שהיה בועדת הכלכלה, והזכרת פה את העניין של התפלת מים.

אברהם-בייגה שוחט: נאמר באופן מפורש שכל נושא ההתפלה תקוע אך ורק בגלל משרדך.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא סוד, אנחנו יודעים בדיוק שיש מתקן אחד בהקמה, ואנחנו יודעים מתי יצאו המכרזים, מתי נבחר היזם, וזה היה בשנת 2000.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים שמאז לא התחילו לעבוד באף מתקן אחד.

אברהם-בייגה שוחט: עברו מאז שלוש שנים.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, לבוא לפה ולהגיד: "אנחנו הולכים להשקיע בתשתיות, ולעשות מתקני התפלה", אני מציע להסתכל בראי ולשאול למה אף מתקן התפלה לא מוקם.

אברהם-בייגה שוחט: שוב, זה לא מהרהורי לבי, חס וחלילה.

אברהם-בייגה שוחט: שר התשתיות בפני ועדת הכלכלה, דיבר באופן יותר חריף ממה שאני מדבר עכשיו על העניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, כשאתה עושה לנו מצגת של תמונה, אתה צריך לדעת ולהבין שבתוך הממשלה השרים הרלוונטיים לתחומים הכלכליים ובתחום הביטחון רואים את הדברים ההפך ממך.

אברהם-בייגה שוחט: גם אני, בחלקים מסוימים של הדברים, יכול להגיד שנעשו דברים מבורכים.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהטיפול בנושא העובדים הזרים הוא בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם בין אלה – ויש מחלוקת בתוך האופוזיציה – שחושבים שאכיפה בנושאים של הביטוח הלאומי נכונה.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לעשות את זה, לעשות את זה בצורה עדינה וסבירה, אבל בהחלט יש מקום לטפל בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני חושב שבסיכומו של דבר, כאשר אנחנו מנתחים את הדברים, ורואים מה קורה ולאן הדברים הולכים, אנחנו צריכים לחשוב שאנחנו נמצאים במדינה שהרבה מאוד מהתשתית שלה הולכת ונעלמת.

אברהם-בייגה שוחט: הזכרתי במילה את התמ"ס, אבל אני מדבר במסגרת של מחקר ופיתוח, תקציב המדען הראשי.

אברהם-בייגה שוחט: ללא צל מחלוקת, כולם יודעים שהתשואה על שקל של תקציב שהולך למדען הראשי, זו התשואה הטובה ביותר לכסף בתקציב המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: אם זה יורד בגדול מ-1.7 מיליארד ל-1.1 מיליארד, משמעות העניין שמנוע הצמיחה המרכזי – לפני שיהיה הגשר היבשתי, ואני לא מזלזל בזה – קיים ודורש משאבים, בעיקר בגלל הקושי בגיוס כסף לקרנות הון סיכון, ועדיין יש קושי בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שזו החלטה שגויה גדולה מאוד מצדך.

אברהם-בייגה שוחט: אתמול התקיים דיון עם הרבה מאוד חברי כנסת בנושא ההשכלה הגבוהה, עם ראשי האוניברסיטאות למחקר.

אברהם-בייגה שוחט: הדברים ששמענו משם והפתרונות שמציע האוצר, דרך שינוי המבנה המנהלי, כאילו שזה ייצר בבת אחת הקטנת הביקושים לכסף – זה דברים מופרכים מיסודם.

אברהם-בייגה שוחט: הטכניון העברי בחיפה מתנהל על פי דו"ח מלץ.

אברהם-בייגה שוחט: יש שם רק נשיא, אין שם רקטור, בדיוק דו"ח מלץ.

אברהם-בייגה שוחט: הוא אמר שבפעם הראשונה בהיסטוריה הוא נכנס ל-120 מיליון שקל גירעון, הוא לא פותח מחלקה במיקרו אלקטרוניקה בשנה הבאה, כי אין לו יכולות לעשות את זה מבחינה כספית.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו שוחקים את ההשכלה הגבוהה, אנחנו שוחקים את המחקר ופיתוח, אנחנו מגיעים למצב שבו המדינה מאבדת את נכסיה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה כל כך מרבה לדבר על מנועי הצמיחה, ואני אומר לך שאנחנו נמצאים במצב שבו אם נרצה לגלגל את הדבר אחורנית נצטרך לשלם הון עתק, אם בכלל נוכל לעשות את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד מילה בשני נושאים חשובים מאוד, למרות שהם לא מקרו כלכליים.

אברהם-בייגה שוחט: דברת פה על עיר נוספת בנגב.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע איפה, אני לא יודע מה, אני לא יודע אם צריך, אבל אמרת.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני שר האוצר, לא הייתה ממשלה בישראל שהרסה את מדיניות פיזור האוכלוסייה בפריפריה כמו הממשלה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: לא היה כדבר הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אגיד לך את הדברים שבעצם מוטטו מדיניות.

אברהם-בייגה שוחט: מה הייתה המדיניות של פיזור אוכלוסייה מאז קום המדינה?

אברהם-בייגה שוחט: זה היה עזרה ליחיד דרך מס הכנסה, דרך מענקים ברכישת דירה, דרך מחירי קרקע מוזלים לבנה ביתך, מתוך רצון שאנשים ישקיעו במקומות.

אברהם-בייגה שוחט: כל הדברים האלה נשחקו ונעלמו בצורה מסיבית.

אברהם-בייגה שוחט: זה היה עידוד התעשייה דרך מחירי פיתוח נמוכים בחכירת הקרקע לצורך הקמת מפעלים, בחוק עידוד השקעות הון.

אברהם-בייגה שוחט: כל הדברים האלה נעלמים ואינם.

אברהם-בייגה שוחט: הקיצוץ בתקציב משרד הפנים, במענק של משרד הפנים, מ-4.2 מיליארד ל-2.4 מיליארד - כולו לפריפריה, כי במרכז לא מקבלים מענקים.

אברהם-בייגה שוחט: אז אתה בא ומספר סיפורים על הקמת עיר חדשה, כאשר במו ידיך, דרך התקציב הזה – אני לא חושב שחשבתם על זה במונחי התוצאות של המדיניות הזאת – אבל כשאתה מחבר אחד ועוד אחד ברור לך לחלוטין שאתה נמצא במצב שבו אין מדיניות פיזור אוכלוסייה.

אברהם-בייגה שוחט: תאמין לי, אלה שגרים בגליל ובנגב יידעו ויודעים שאנשים לא יגיעו לשם.

אברהם-בייגה שוחט: חלק מההנעה של אנשים לגור במקומות האלה היה הטבות לאנשים שלא יכלו להסתדר במרכז הארץ, וחשבו שאם הם הולכים לשם המדינה יכולה לעזור להם.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שבמקרו, כשאתה מסתכל על הדברים אין ספק שעלות גיוס ההון ירדה.

אברהם-בייגה שוחט: הרבה מאוד בגלל פתרונות פוליטיים, מה שקרה עם עיראק בשעתו, הניצחון, הערבויות האמריקניות שאפשרו כסף בשוק ההון האמריקני בריביות של treasury bills פלוס עוד 0.6, 0.7 – אני לא יודע כמה.

אברהם-בייגה שוחט: זה כמובן עשה הקלה גדולה מאוד, ויכול להיות שגם מספר דברים שנעשו פה הפכו את הדבר ליותר אטרקטיבי.

אברהם-בייגה שוחט: אבל בסיכומו של דבר, כשאתה לוקח את הדברים ומנתח אותם, אתה רואה למה אנחנו הולכים.

אברהם-בייגה שוחט: הרי הצריכה הפרטית, שנתנה את אותו מספר שכל כך התגאית בו אתמול, ממה היא נבעה?

אברהם-בייגה שוחט: תקרא את רשתות השיווק הגדולות ותראה בדיוק שהצריכה הפרטית ברמה הזאת הולכת ויורדת.

אברהם-בייגה שוחט: זה גם מובן מאליו.

אברהם-בייגה שוחט: כשיורדות הקצבאות בהיקף רחב, כשיורד השכר הריאלי בהיקף רחב, כושר הקניה של אותן אוכלוסיות - שלא משתמשות ברזרבות שיש להן, כי אין להן אותן.

אברהם-בייגה שוחט: הרזרבה היחידה שיש להן בדרך כלל זה האובר-דרפט שלהן -יורד.

אברהם-בייגה שוחט: יורדים הביקושים, וזה מתגלגל.

אברהם-בייגה שוחט: אתמול בכנס עם אהוד אולמרט, הופיעו אנשים שעוסקים בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: המספרים שמספרים הם מזוויעים מבחינת קריסת מערכות שלמות של אנשים, שהשקיעו את כל חייהם בעסקים קטנים.

אברהם-בייגה שוחט: ואנחנו נתלים באיזה שהוא מספר, ואומרים שהנה אנחנו מגיעים לגאולה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חולק עליך בעניין ודת המסים, למרות שגם אני כמובן מאוד בעד הורדת מסים.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שגם בתקופת כהונתי היה משהו בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: הורידו את מס חברות מ-40% ל-36%, הורידו את מע"מ, הורידו את מס העסקים – הורידו הרבה מאוד מסים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל לעת הזאת אני לא חושב שהתפוקה למשק מהחשת הרפורמה זה מהלך נכון.

אברהם-בייגה שוחט: אני פשוט לא חושב את זה.

אברהם-בייגה שוחט: כמובן, אני מאוד בעד מיסוי ההון, בכל הקריירה הציבורית שלי לחמתי על העניין, ושילמתי על זה מחירים, אבל אני לא מצטער שזה יצא ולא יצא בזמני, אלא הביאה את זה ממשלה אחרת, כי זה היה דבר נכון.

אברהם-בייגה שוחט: אבל היום לבוא, כדי לקדש איזו שהיא תפיסה, כאשר זה נותן שניים, שניים וחצי מיליארד שקל שאתם אתה יכול להתמודד לא עם דברים טפלים.

אברהם-בייגה שוחט: לבסיס המחקר ופיתוח – זה חשוב, לאוניברסיטאות במידה מסוימת, אם אכן יש שם קריסה, ויש שם קריסה – זה חשוב, אפילו לתרבות.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו לא צריכים את טומי לפיד לקבל את הכסף, תאמין לי, זה רק מבזה.

אברהם-בייגה שוחט: נקודה שניה, בחדר הזה לפני חודש באה בקשה של 120 מיליון שקל לקרוואנים ולתשתיות בהתנחלויות למיניהן.

אברהם-בייגה שוחט: מי צריך את זה עכשיו?

אברהם-בייגה שוחט: זה הכסף הכי חיוני שלנו?

אברהם-בייגה שוחט: זה הדבר שעושה את הצמיחה, זה הדבר שנותן לנו את ההתקדמות?

אברהם-בייגה שוחט: זה נותן פתרון לתעסוקה?

אברהם-בייגה שוחט: זה נותן פתרון למשק?

אברהם-בייגה שוחט: לכן, אדוני שר האוצר, אסיים את דבריי ואומר – אמרתי לך פעם אחת ואחזור ואגיד כמו קאטו – אתה לא רק שר אוצר, אתה גם שר בכיר בממשלת ישראל, יש לך עמדות ואתה גם מבטא אותן בצדק בתחומים רבים.

אברהם-בייגה שוחט: אתה חייב לעשות את החיבור ולהוציא את המסקנה.

אברהם-בייגה שוחט: את החיבור עשה כבר ראש הממשלה, הוא אמר את זה באופן ברור, בלי שינוי מדיני לא תהיה פה תקומה כלכלית.

אברהם-בייגה שוחט: מה זה תקומה כלכלית?

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מדבר על שיפור, יש שיפור.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו צריכים להגיע לצמיחה של 5% כל שנה, צמיחה קבועה שלא נובעת מביקושים ארעיים, ולא נובעת מהזרמות של הממשלה, אלא נובעת מיכולת המשק לייצר ולמכור, ולתת שירותים של המגזר העסקי בצורה אמיתית.

אברהם-בייגה שוחט: זו צמיחה ברת קיימא, זו ההגדרה שלה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע טוב מאוד בתוככי לבך שהדבר הזה לא יתקיים, אלא אם כן אתה וחבריך, בשיקול הכולל תיישמו את העניין הזה בפרימאט העליון של קבלת ההחלטות.

אברהם-בייגה שוחט: לא לבד, יש גם שיקולים אחרים, ואני מסכים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אין ספק שהתחושה שיוצאת מלשכת ראש הממשלה, ממסדרונות ראש הממשלה, מהערות שנשמעות על כל דבר ודבר, זו תחושה שלא נותנת שום תקווה ושום הערכה שאנחנו נוכל לצאת מהמשבר.

אברהם-בייגה שוחט: לשחק בתוך השוליים האפשריים, שכאמור גם כאן אני חושב שיש הרבה מאוד שגיאות.

אברהם-בייגה שוחט: אבל בגדול, שום דבר לא יעזור אלא אם כן ייעשה המהלך.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

בנימין נתניהו: אדוני היו"ר, ברשותך אגיב בקיצור.

חיים אורון: אני מבקש, אני עוזב את הישיבה.

אברהם הירשזון: אל תעזוב, חצי דקה.

חיים אורון: זו לא הופעה לתקשורת.

חיים אורון: אני מצטער אדוני.

חיים אורון: זו לא מסיבת עיתונאים של שר האוצר.

אברהם הירשזון: זה לא לתקשורת.

רוחמה אברהם-בלילא: עד עכשיו כשהייתה תקשורת כששר האוצר לשעבר דיבר, זה היה בסדר?

בנימין נתניהו: רשמתי, אדוני היו"ר, 10 נקודות שהעלה חה"כ בייגה שוחט, ואני מתכוון להגיב לכולן.

בנימין נתניהו: אבל ברשותך אני ורצה להגיב רק לאחת ברגע זה.

בנימין נתניהו: כל הדברים הם נושאים ראויים ודורשים התייחסות עניינית, וכך אני מתכוון לעשות.

בנימין נתניהו: אבל אני רוצה לגעת בנקודה המרכזית שמעלה חבר הכנסת בייגה שוחט, וגם אחרים כאן בין חברי האופוזיציה, זו טענה שנשמעת הרבה פעמים.

בנימין נתניהו: יש טעם רב באמירה, שבוודאי שאם יש לנו הסדר שלום שתופס, ובתוכו הגברת הביטחון, אנחנו נראה גם צמיחה כלכלית.

בנימין נתניהו: אבל האי אנחנו יודעים שאנחנו לא יכולנו לומר בוודאות עד היום שיש לנו פרטנר אמיתי.

בנימין נתניהו: אנחנו יכולים לקוות שיהיה לנו, אבל ברגע זה אני רוצה להציע מודל אלטרנטיבי, שאיננו תלוי בקיומו של פרטנר.

בנימין נתניהו: המודל הישן אמר: יהיה לנו הסכם שלום – אוסלו 1, אוסלו 2, ז'נבה 1, לוכסנבורג 3 – ההסכם הזה יביא לצמיחה כלכלית שבסופו של דבר גם תגדיל את הביטחון.

אברהם-בייגה שוחט: לא זאת הכוונה.

אברהם-בייגה שוחט: הפורמולה היא נכונות ללכת להסדר מתקבל על הדעת.

אברהם-בייגה שוחט: לא חתימת ההסכם.

חיים אורון: היו פה 5% צמיחה, היו פה עימותים עם 6% צמיחה.

אברהם-בייגה שוחט: בלי הסכם קבע.

בנימין נתניהו: אני רוצה להבהיר שהסכם, עם כל הרצון שיש סביב השולחן הזה, דרך אגב לא רק מצד אחד שלו, הסכם לא תלוי רק בנו, תלוי בצד השני.

בנימין נתניהו: בצד השני יש חברה מורעלת, עם הנהגה שגם אם היא אומרת שהיא מוכנה להסתלק מזכות השיבה, יכולתה לכפות זאת או רצונה לכפות זאת כלפי מטה, ולא בז'נבה, זו שאלה שמוטלת בספק לכל מי שעיניו פקוחות.

בנימין נתניהו: בלשון המעטה, אני מנסה להיות דיפלומט.

בנימין נתניהו: אבל זה לא צריך לעכב אותנו.

בנימין נתניהו: אני רוצה להציע הסדר או תפיסה אלטרנטיבית.

בנימין נתניהו: התפיסה האלטרנטיבית אומרת שבמקום ללכת מהסכם שלום לצמיחה כלכלית לביטחון, נלך הפוך.

בנימין נתניהו: נייצב את הביטחון - ובכוחנו לעשות זאת, אנחנו עושים זאת.

בנימין נתניהו: רמת הביטחון עם כל הטרגדיות שקורות מעת לעת משתפרת, אבל היא תשתפר לעין ערוך עם הגדר, ואת הגדר אכן נתקצב בנפרד, ולא יהיה שום עיכוב תקציבי לכינון הגדר.

אבשלום וילן: גם בצד המזרחי?

בנימין נתניהו: קודם כל בצד המערבי, ושם הבעיה העיקרית.

בנימין נתניהו: הדבר השני שאנחנו עושים הוא נקיטת יוזמות כלכליות גם בתוך המשק הישראלי, וגם האפשרות של גשר יבשתי, מה שיוסיף כאן אלפי מקומות עבודה.

בנימין נתניהו: זו לא הגזמה, אם בכלל זו הגזמה כלפי מטה.

בנימין נתניהו: זה דבר שיצוק תוכן ותקווה לא רק למשק הישראלי, אלא גם למשק הירדני וגם למשק הפלסטיני.

בנימין נתניהו: מתוך זה, מתוך השילוב של ביטחון וצמיחה כלכלית, אני חושב שזה ייצב את המציאות הפוליטית, ויאפשר לנו למצוא גם שותפות ותחילת תהליך אמיתי של התפייסות, והסכמים שיחזיקו מעמד.

בנימין נתניהו: כלומר, במקום לחכות לאותו הסכם אולטימטיבי בז'נבה או בלוכסנבורג או בלונדון או בפריס או בכל מקום אחר, וממנו לקבל את השינוי במציאות, אני אומר בואו נתחיל את השינוי במציאות הן בביטחון והן במהלכים הכלכליים שיכולים להוביל אותנו בסופו של דבר להסכם.

אבשלום וילן: בממשלה לא הצלחת - - - להקפיא את הגדר, זו המשמעות.

יעקב ליצמן: אני מבקש שאם לא מאפשרים לחברי כנסת להתבטא - - -

אברהם הירשזון: אבל כן מאפשרים.

יעקב ליצמן: לא אפשרתם בפעם הקודמת, לכן אני חוזר על זה היום.

אברהם הירשזון: אני לא אפשרתי לחברי כנסת להתבטא?

יעקב ליצמן: לא, כשהשר היה.

יעקב ליצמן: השר הלך, נשארו רק חברי הוועדה וסגרנו את הדיון.

אברהם הירשזון: כן.

אברהם הירשזון: אז מה אדוני מבקש?

יעקב ליצמן: שהשר יישאר עד סוף הדיון.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך.

אברהם הירשזון: זה אשר יהיה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני שר האוצר, עם כל הכבוד לעובדה שאתה שר האוצר מזה שמונה חודשים, אנחנו פה דנים בממשלה בת שלוש, שיש לה אחריות.

חיים אורון: העולם לא מתחיל ב-1 בינואר 2003.

חיים אורון: חלק מהויכוח על מדיניות הממשלה מתנהל על מדיניות של ממשלה קיימת.

חיים אורון: אני רוצה להגיד לך באופן הכי כנה.

חיים אורון: אני מאוד מעריך אותך, ויש לי שני הסברים למה שהיה פה הבוקר.

חיים אורון: אחד, שאתה לא לוקח אותנו ברצינות, והשני שאולי לא התכוננת.

חיים אורון: אתה מציג בפנינו תקציב שלם.

חיים אורון: עם כל הכבוד לויכוח על צמיחה או לא צמיחה שתופס היום את הכותרות, תתייחס למה שמופיע בתקציב הזה.

חיים אורון: אתה מציג בפנינו תקציב, שעל בסיסו אנחנו צריכים במשך חודש וחצי להחליט להפוך אותו לחוק, ולעשות אותו לגורם מחייב לכל אזרחי המדינה.

חיים אורון: לא התייחסת לשום דבר בתקציב.

חיים אורון: התקציב כאילו לא קיים.

חיים אורון: עם מי נדון עליו?

חיים אורון: אני מדווח לך, כל השרים שיופיעו פה, יבקשו מחברי הכנסת לפרוץ את התקציב, אז מי יציג את התקציב פה?

חיים אורון: אין לך שר אחר שיופיע פה בלי בקשה לפרוץ את התקציב.

חיים אורון: שר הביטחון יגיד לנו תפרצו בביטחון, שר התמ"ס אומר תביאו מיליארד לתמ"ס – זה פריצת התקציב, לא שינויים – שר הבריאות אומר תביאו לי לפחות מיליארד לבריאות, כי קופות החולים קורסות, ואתה מוריד 250 מיליון שקל בסל התרופות.

חיים אורון: שרת החינוך אומרת: מערכת החינוך קורסת.

חיים אורון: שר העבודה והרווחה אומר: קטסטרופה.

חיים אורון: מי פה יביא את התקציב לכנסת?

חיים אורון: אני יודע מי.

חיים אורון: גדעון סער יבוא לפה ב-31 לחודש, יעמוד פה מאחורה, והמכונה תעבוד.

חיים אורון: אבל לפחות תכבד אותנו.

רוחמה אברהם-בלילא: אולי תרד קצת מהתיאור הזה?

1028: חבר הכנסת אורון, הלא תמיד תמצא שעוד פעם גדעון יחליף אותנו, וזה יחליף אותנו.

1028: אף אחד לא יחליף אותנו, אנחנו נקשיב לכולם, נבדוק כל דבר, אבל תפסיקו עם הדברים האלה.

חיים אורון: דני בנלולו, אם רק זה מה שהיה לי להגיד - - -

1028: בדיוק ככה.

1028: אתה חייב תמיד להכניס את זה.

1028: שכחת, היית פעם בקואליציה, גם אותך החליפו, גם לך אמרו מה לעשות.

חיים אורון: אז חזרתי בי מהאמירה הזאת.

אבשלום וילן: בחיים לא החליפו אותי.

1028: אין כוונה כזאת בוועדה להחליף אף אחד.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא אמר שהוא חוזר בו.

חיים אורון: אני מסכים אתך, שר האוצר, שיש במשק הרבה מנועי צמיחה.

חיים אורון: יש פוטנציאל צמיחה חבוי במשק.

חיים אורון: כלכלנים מעריכים בין 4% ל-5%.

חיים אורון: יש אמצעי ייצור לא פעילים בשיעורים מאוד גבוהים.

חיים אורון: יש ידע ויכולת מחקרית ויצירתית עצומה.

חיים אורון: זה לא צומח כרגע, קודם כל כשהעולם התחיל לצמוח, כשארצות מתחילה לצמוח, כשאירופה צומחת משום שיש פה עכבה, שבדף של האוצר היא מופיעה כאקסוגנית – המצב המדיני.

חיים אורון: כאילו שהמצב המדיני שייך לשר החוץ של פינלנד.

חיים אורון: המצב המדיני הוא לא אקסוגני.

חיים אורון: אני ואמר לך באופן חד משמעי את השקפתי.

חיים אורון: יש מנועי צמיחה אבל אין סטרטר.

חיים אורון: אתם את הסטרטר מחזיקים כבוי כל הזמן, והסטרטר הזה הוא שינוי במצב המדיני.

חיים אורון: פעם כשהיינו פלאחים, היו טרקטורים ישנים, עכשיו יש קטרפילר גדולים שהורסים בתים.

חיים אורון: היה להם מנוע קטן, שרק אם היית מניע אותו יכולת להניע את המנוע הגדול.

חיים אורון: המנוע הקטן משותק.

חיים אורון: מה אתה עושה?

חיים אורון: אתה מוריד מתקציב הפיתוח של התמ"ס, אתה מוריד מחוק עידוד השקעות הון, אתה פוגע באותם מנועי צמיחה שהם כן בידי הממשלה.

חיים אורון: אתה מוריד במס לשני העשירונים העליונים, ועכשיו מחפש טכניקה איך להעביר שני מיליארד שקל – עד 5,000, 7,000 שקל כך שמעתי היום ברדיו – לעשירונים התחתונים.

חיים אורון: אז מה בדיוק אתם עושים?

חיים אורון: במקום לעשות את הדבר שהייתם חייבים לעשות.

חיים אורון: אתה בונה על 2.5% צמיחה?

חיים אורון: אני עוד לא רואה 2.5% צמיחה, ואני מציע גם לך – אם זה לא ממשלת פקה פקה, שזה נגמר בזה שראש הממשלה עוד לפני שלוש שנים כבר הודיע שהוא מצא את המתכונת לחסל את הטרור.

חיים אורון: הרמטכ"ל כבר הודיע שלוש פעמים שהוא ניצח את הטרור, ואתה הודעת הבוקר שהמיתון נגמר.

חיים אורון: הלוואי והמיתון ייגמר.

חיים אורון: יכול להיות שאתה צודק, יכול להיות שאתה לא צודק.

חיים אורון: אין עדיין נתונים לכך, אבל אותי לא מעניין מה הנתונים.

חיים אורון: אותי מעניינות התופעות הבסיסיות במשק.

חיים אורון: התופעות הבסיסיות במשק מראות, ואתה נפגש עם זה –אני לא צריך את החוק, אני מכיר את זה אצלי בבית – ברוב התחומים במשק יש מצוקות מאוד מאוד קשות.

חיים אורון: אצלך בספר התקציב, גם הרבית היא אקסוגנית, כי זו ממשלה אחרת.

חיים אורון: לא מקבל את חלוקת העבודה הזאת.

חיים אורון: .

בנימין נתניהו: מצוין.

בנימין נתניהו: אם יש לך דרך לטפל בזה, אני אשמח מאוד.

חיים אורון: אדוני שר האוצר, אתה עושה מלחמת עולם בנמלים.

חיים אורון: אני יכול לדווח לך על מפעל אחד שאני מכיר אותו במפנים, שמייצא בערך 60% מהתוצרת שלו לחוץ לארץ.

חיים אורון: חודש ריבית זה כל ההפרש במס הנמל שנשלם בשנה אחת.

בנימין נתניהו: ו-?

חיים אורון: ואני עוד לא יודע אם תגיע לזה.

חיים אורון: השאלה היא בכל זאת, מהם סדרי העדיפויות?

בנימין נתניהו: אני חושב שאתה מעלה דבר חשוב מאוד.

חיים אורון: אני מעלה דבר חשוב מאוד, ואני לא מקבל את ההערכה שכל הזמן מופיעה על ידך, שאת הביטחון נעזוב למישהו אחר, הריבית היא בעיה של הנגיד ואני לא יכול לעשות שום דבר – אני לא מקבל את זה.

חיים אורון: אגב, יש לכם סמכות.

חיים אורון: אז מי אחראי על המשק.

חיים אורון: אדרבא, תעבירו את חוק הנגידים, יש לך גיבוי לחוק הנגידים, ותפעל בריבית בצורה אחרת.

חיים אורון: עכשיו אני רוצה להגיע לחלק אחר של הנושא, שלא במקרה לא התעסקת אתו.

חיים אורון: אתם הולכים לבצע בתקציב הזה כמה מהלכים חברתיים, בהמשך לתוכנית הקודמת, ובהמשך לתקציב הקודם, שמביאה את מדינת ישראל למקומות שמעבר לויכוח הפוליטי בין סוציאל דמוקרטים ובין אנשים בעלי השקפה אחרת, שרוב החברה ישראלית לא רוצה להימצא שם.

חיים אורון: אתם מוליכים לשם באופן מודע.

חיים אורון: זה לא מתרחש מעצמו.

חיים אורון: מי שמקצץ את סל התרופות ב-250 מיליון שקל, מי שמעמיס על התרופות מיליארד שקל מס – על החולים – קובע מערכת בריאות אחרת במדינת ישראל.

חיים אורון: מי שמפחית באופן רציף את תקציבי החינוך, מחזיר אותנו לתקופת החינוך האפור, וכל המדדים הבין-לאומיים, שאנחנו מתעסקים בהם בשנים האחרונות, נתגעגע אליהם כשנקבל את התוצאות שיתקבלו כאן.

חיים אורון: מי שהולך להפעיל – ועזבו אותי מבדיקה על מי שמרמה בביטוח לאומי - - -

רוחמה אברהם-בלילא: למה?

רוחמה אברהם-בלילא: זה העיקר של הכסף, למה אתה מתעלם מזה?

רוחמה אברהם-בלילא: כי יש אנשים שלא מעלימים כספים, שלא באים עם המרצדס לקבל קצבאות אבטלה או אחרות?

חיים אורון: אני מבקש להתייחס בדיון הזה אל אותם 10,000, 9,000 מובטלים של החושים האחרונים, שעבדו עד עכשיו.

חיים אורון: הם לא ברחו לשום מקום, הם לא רצו להפסיק לעבוד.

חיים אורון: הם לא עובדים כי אין להם עבודה.

חיים אורון: אל תהפכו את כל המובטלים, אותם 250,000, 300,000 איש, לכאלה שמרמים את הביטוח הלאומי.

חיים אורון: מה אתם משדרים בזה?

חיים אורון: אני אפגיש אותך, חברת הכנסת אברהם, עם מאות לא עם עשרות, שמחר בבוקר מוכנים ללכת לכל מקום עבודה.

חיים אורון: אלה שפיטרו אותן עכשיו.

חיים אורון: עד השבוע הם עבדו, מהשבוע הם בטלנים?

בנימין נתניהו: אז אין לך בעיה לבחון את זה, נכון?

חיים אורון: אין לי בעיה, אבל אני יודע מה המסר.

חיים אורון: הרי אם אתה רוצה להוסיף תקציב למנגנון של הביטוח הלאומי,שיפקח על זה, תוסיף את התקציב.

חיים אורון: הקמת סיירת - אתה לא פותר את בעיית הבדואים בנגב, אתה מקים סיירת ירוקה יותר גדולה, אתה הורס בתים.

חיים אורון: הרי זאת הגישה.

חיים אורון: זה מבטא פה איזו שהיא גישה.

חיים אורון: במקום להתמודד עם הבעיה, חושבים שהבעיה היא איך לתפוס את אלה שמפרים את החוק.

בנימין נתניהו: שיהיה הרבה כסף לאלה שלא מפרים את החוק.

חיים אורון: עוד פעם, אני מדבר על הגישה שאתם הולכים אתה.

חיים אורון: אתם מקצצים את הקצבאות, אתם פוגעים בשכבות החלשות במודע.

חיים אורון: כאשר אתה מוריד -בלי להרגיש – את קצבת ילד ראשו ן ל-120 שקלים - לא 144 כמו שנאמר פה - בשביל להשלים למעלה, במי אתה פוגע?

חיים אורון: אגב, 24 שקל בחודש כפול שני ילדים, כפול 12 חודש זה כבר כסף לאותן משפחות.

חיים אורון: אתה פוגע באותה קבוצה של ה-5,000 שקל בחודש, של ה-6,000 שקל בחודש, של ה-7,000 שקל בחודש, שהם לא גנבו שום דבר.

חיים אורון: לא צריך לשלוח אליהם שום שוטר לבדוק אותם.

חיים אורון: הם פשוט רוצים להתקיים באופן מכובד במדינת ישראל ולעבוד.

חיים אורון: אז בעבודה הם בשכר מינימום, את הקצבה מקצצים להם, את התרופות הם משלמים יותר.

חיים אורון: זאת התמונה שהולכת ומתקבלת.

חיים אורון: אל תתבשם בזה שאנשים קנו ב-100% יותר מכוניות.

חיים אורון: בקבוצה הזאת אף אחד לא קנה אף מכונית.

חיים אורון: מכסימום הוא קנה מכונית מיושנת ממישהו ב-5,000 שקל.

חיים אורון: לכן, התמונה שמתוארת פה, שאתה כשר האוצר חייב להתייחס אליה, להציג את עמדתך.

חיים אורון: אני רוצה לסיים במה שהתחלתי.

חיים אורון: דע לך, כרגע אתה השר היחידי שמגן על התקציב הזה.

חיים אורון: חוץ ממך לא נתקלתי באף שר – כולל שר בלי תיק – שמוכן להופיע פה ולהגיד: התקציב הזה – אני עומד מאחוריו.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אלי אפללו, בבקשה.

אלי אפללו: אדוני השר, אדוני היו"ר.

אלי אפללו: שמעתי שיצאנו מהמיתון, אני שמח לשמוע שהתחלנו בדרך הנכונה.

אלי אפללו: זאת דרך שכולנו מאחלים לה.

אלי אפללו: אני בטוח שאם אתה אומר את זה, זה נכון.

משה גפני: אתה ראית את זה ברחוב?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת גפני, בהערה הבאה אבקש ממך לצאת.

אברהם הירשזון: מה זה הדבר הזה?

אברהם הירשזון: אתה בא מתי שאתה רוצה, אתה הולך מתי שאתה רוצה ואתה מפריע מתי שאתה רוצה?

אברהם הירשזון: אני לא מוכן לזה.

אברהם הירשזון: יש אנשים שחיכו לזכות הדיבור שלהם, אז תן להם לדבר.

אלי אפללו: היציאה מהמיתון, שאתה מוביל, אני מקווה שנגיע אליה בהקדם.

אלי אפללו: יש לי הסתייגויות.

אלי אפללו: שמעתי את בייגה שוחט אומר שסדרי העדיפויות, בחלקם פוגעים מאוד בפריפריה.

אלי אפללו: אני רואה בתוכנית הזאת, שבאמת בכל הפרמטרים האלו אנחנו פוגעים בצורה חריפה מאוד.

אלי אפללו: אז אני לא מבין את המדיניות.

אלי אפללו: האם החלטנו לקרב את הפריפריות, להביא אותן למרכז הארץ, שכולם יגורו במרכז הארץ, ולבטל את כל ההטבות והדברים שהביאו לפריפריות סדרי עדיפויות כדי שיוכלו לגור ולחיות שם?

אלי אפללו: בכל נושא שאני נוגע, אני רואה את הקיצוצים שאתה עושה, אדוני השר.

אלי אפללו: למשל, בתי חולים בצפון.

אלי אפללו: יש שני בתי חולים.

אלי אפללו: בית החולים היחיד בצפון שהוא גריאטרי, שיקומי, אתה הולך ומבטל אותו.

אלי אפללו: אז צריכים להעביר את התושבים למרכז הארץ.

בנימין נתניהו: אתה מדבר על פלימן?

אלי אפללו: כן.

אלי אפללו: אני לא מדבר על חיבור.

אלי אפללו: צריך להוסיף מיטות, להוריד אולי ממרכז הארץ ולהוסיף לצפון.

אלי אפללו: צמצום מיטות לחולים.

אלי אפללו: דבר שני, איחוד מחוזות.

אלי אפללו: למה אתה לא עושה איחוד מחוזות במרכז הארץ, למה לבטל בגליל.

אלי אפללו: למה לעשות איחוד מחוזות בכל המשרדים דווקא במקומות שלנו.

אלי אפללו: אני ממשיך ללכת בכל נושא, אדוני השר.

אלי אפללו: אני חושב שפקידי האוצר לא מביאים בפניך את הנתונים באמת, סדרי עדיפויות.

אלי אפללו: אני מציע שתשים לב יותר איפה מקצצים, איפה סוגרים.

אלי אפללו: אמר חבר הכנסת שוחט, ואני חוזר ואומר, שבכל הפרמטרים אנחנו רואים את סדרי העדיפויות בנושא המענקים בתחום התעשייה.

אלי אפללו: אז איפה הגבולות?

אלי אפללו: אנחנו הולכים לבטל את מי?

אלי אפללו: את באר-שבע, ערד, אשדוד, אופקים, אשקלון, עכו, מגדל העמק, נצרת עלית, בית שאן – כל המקומות האלה הם רק פריפריות.

אלי אפללו: שם הולכים גם לייקר את הקרקע, גם לבטל את המענקים.

אלי אפללו: למה, תסביר לי למה?

אלי אפללו: כי שם יש יותר מידיי אוכלוסייה, שם נמצאת השכבה העשירה של מדינת ישראל?

אלי אפללו: למה?

בנימין נתניהו: זה לא מדויק.

בנימין נתניהו: אני אתקן את זה אחר כך.

אלי אפללו: אולי התקציב לא ערוך מספיק מדויק.

אלי אפללו: אני לא רוצה להמשיך להוסיף עוד דברים.

אלי אפללו: את הדברים, בחלקם הגדול, אמר בייגה.

אלי אפללו: אמר חבר הכנסת אורון שבפעם שעברה היה פה מכבש, לנסות להחליף אותנו – אני אומר כן, היה לנו בפעם שעברה מכבש.

אלי אפללו: זו לא בושה להגיד.

אלי אפללו: אני אומר לך אדוני השר, הפעם המכבש הזה לא יעבוד.

אלי אפללו: אם כבר אתם רוצים להחליף אותנו, נאמר את דעתנו היום – תחליפו אותנו כבר מעכשיו, לא בתוכנית הכלכלית.

אלי אפללו: כי הדברים האלו שיפגעו בפריפריות, לדברים האלו לא ניתן יד בכל מקרה.

אלי אפללו: זה לא לתקשורת, אני אומר לך את זה באמת, מכל הלב.

אלי אפללו: אני לא יכול לתת יד לדבר הזה.

אלי אפללו: אני מייצג את המקומות האלו, אני חושב שצריכים להיות להם אוזן ופה במקום הזה, ואני שמח שאני נמצא פה כדי למנוע את הפגיעות האלו, אדוני השר.

אלי אפללו: באופן כללי, אני מגבה את התוכנית שלך.

אלי אפללו: אני רואה את הדברים שאתה הולך אליהם, ואני אומר לך, בניגוד למה שאמר בייגה שוחט שאתה לא רואה את הדברים, אתה רואה, ואתה עושה דברים נהדרים.

אלי אפללו: אבל בדברים הנהדרים האלו אתה גם פוגע במקומות, שבהם אני מבקש ממך לשקול מחדש, ולראות אותם.

אלי אפללו: אל תפגע בהם.

אלי אפללו: 80% אתה עושה נכון, וב-20% - הדברים האלו שפוגעים – אני מבקש לשקול אותם מחדש, לא לפגוע בהם, כי זו לא המטרה שלך, אני בטוח.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת רוני בריזון, בבקשה.

רוני בריזון: אדוני היו"ר, אדוני השר, חבריי.

רוני בריזון: ראשית אני רוצה להצטרף לברכות למר בכר.

רוני בריזון: אני מבקש לומר, אדוני השר, שקרה לי דבר מופלא.

רוני בריזון: בזמן שהיה מר בכר מועמד, קצת בדקתי עליו.

רוני בריזון: לא הצלחתי לשמוע מילה רעה אחת, לא בכתובים ולא בעל פה.

רוני בריזון: אני רוצה לאחל למר בכר, שאחרי 120 כשיגמור את הקדנציה שלו, גם כן לא תימצא לשון רעה אחת.

בנימין נתניהו: מה עם כל האזהרות שהזהרתי אותו, כל ההפחדות שהפחדתי אותו?

בנימין נתניהו: אתה מקלקל לי את הכל.

בנימין נתניהו: אמרתי לו: אתה נכנס כאן לתוך המערכת הזאת – תחטוף.

אברהם הירשזון: הקואליציה עם שינוי היא בעייתית, אתה רואה.

רוני בריזון: ובאותו עניין, של הקואליציה עם שינוי, יודע אדוני השר שאנחנו לא רק תומכים במדיניות הכלכלית אלא גם באידיאולוגיה הכלכלית של אדוני.

רוני בריזון: כך נהגנו וכך ננהג.

רוני בריזון: אנחנו רואים את התקציב של 2004, אנחנו רואים את הצמצומים, אנחנו רואים את הקיצוצים שבו, שהם המשך ישיר לתוכנית הכלכלית החדשה.

רוני בריזון: אנחנו מסתכלים על הדברים האלה בשום לב, ואנחנו בוודאי רוצים לעשות יחד עם אדוני למען כל אותן מטרות שהצגת.

רוני בריזון: דווקא מפני שאנחנו מקבלים את המדיניות, ודווקא מפני שאנחנו גם מקבלים את הפרקטיקה, שבה אדוני מבקש ליישם אותה, אנחנו נקפיד מאוד על האידיאולוגיה שמאחוריה, ואני בטוח שאדוני השר מסכים אתי שהכוונה היא לגזום את הענפים אבל לא לכרות את השורשים.

רוני בריזון: יש שורשים טובים ובריאים לכלכלה, שורשים שהם חיוניים למדינה, ואנחנו בוודאי לא נרצה לפגוע בהם.

רוני בריזון: מתוך עיון בספרי התקציב - - -

ניסן סלומינסקי: בכל השורשים, גם בשורש היהודי?

רוני בריזון: השורש היהודי איננו חלק מהתקציב.

רוני בריזון: בכל מה שנוע לדברים שכבר הוזכרו כאן, המו"פ וההייטק, ההשכלה הגבוהה, העסקים הקטנים והבינוניים, התרבות.

רוני בריזון: כל הדברים האלה הם מן השורשים ולא מן הענפים שצריך לגזום אותם, ואני בטוח שאדוני מסכים שבדברים האלה נפתח עין שומרת ומגינה, ונעשה את מה שצריך לעשות כדי שהדברים אמנם ייעשו.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת אורית נוקד, בבקשה.

אורית נוקד: ראשית, אני רוצה להצטרף לברכות למנכ"ל משרד האוצר, יוסי בכר.

אורית נוקד: אני רוצה לאחל לך שתצליח במגזר הציבורי בדיוק כשם שהצלחת במגזר הפרטי.

אורית נוקד: יש לי שלוש הערות.

אורית נוקד: האחד, לגבי חוק הפנסיה.

אורית נוקד: הצעת החוק הראשונה, שהגשתי והצגתי בפני המליאה, הייתה חוק ביטוח חובה של הפנסיה, מתוך הדאגה לאזרחים הוותיקים של המדינה, שתהיה להם את הזכות לחיות להזדקן בכבוד.

אורית נוקד: אבל הנושא הזה מאוד מורכב.

אורית נוקד: בואו נהיה ישרים עם עצמנו.

אורית נוקד: אנחנו אומרים שנושא קרנות הפנסיה מורכב, בוודאי ובוודאי שהנושא של ביטוח חובה הוא מורכב, ולכן לא נראה לי נכון לעשות את זה במסגרת חוק ההסדרים.

אורית נוקד: צריך לחשוב גם על מקורות לחלק מהמעבידים - - -

בנימין נתניהו: את מדברת על ביטוח לכל עובד?

בנימין נתניהו: אני לא חושב שמישהו מדבר על חוק ההסדרים בנושא.

אברהם הירשזון: לא אמרתי חוק ההסדרים, אמרתי שזה צריך לבוא במקביל לחוק ההסדרים.

אברהם הירשזון: בסדר את אומרת את דעתך.

אברהם הירשזון: את בעד זה שזה לא יעבור עכשיו, ואני בעד זה שזה כן יעבור עכשיו.

אורית נוקד: אני מקבלת את מה שאמר שר האוצר, אני חושבת שצריך לקדם את זה באופן מדורג, כמה שיותר מהר.

אורית נוקד: לגבי הנושא של שכר הבכירים, גם כאן התקיים דיון בוועדה וצריך להוסיף גם את העמותות.

אורית נוקד: להגדיל גם את השכר של העמותות.

אורית נוקד: הצעת חוק שלי מדברת על הגבלה של שכר לשכר של ראש ממלה.

אורית נוקד: נדמה לי שאף אחד לא יאמר שראש הממשלה לא עובד.

אורית נוקד: אני רוצה להתייחס לנושא הצמיחה.

אורית נוקד: רוצים שתהיה צמיחה, לא צריך בשביל זה את האמירות של שר התמ"ס, כי זה דבר ברור מאליו.

אורית נוקד: חייבים לא לפגוע במחקר ופיתוח.

אורית נוקד: אגב, זה גם נכון לחקלאות, שגם שם יש צמיחה.

אורית נוקד: חייבים לעשות הכל על מנת שיהיה יצוא.

אורית נוקד: אם יהיה יצוא, זה יניע גם את הייטק וגם יגרום להעסקת עובדים.

אורית נוקד: בכל תקציב יש סדרי עדיפויות, ונראה לי שכאן צריך לשנות את סדרי העדיפויות.

אורית נוקד: הייתי מציעה גם למנכ"ל ולאורי יוגב שיבואו לדיונים של ועדת הכספים, שיוכלו להסביר כאשר יבואו נציגי המשרדים השונים, ויבהירו למה בחינוך - שהוא משאב אנושי והוא גם כן מביא לצמיחה - יש קיצוצים.

אורית נוקד: גם בהשכלה הגבוהה, גם בחינוך עצמו, גם בסטודנטים.

אורית נוקד: דבר אחד ראיתי ולא אהבתי, שיש החלטה שאומרת שסטודנטים שלומדים באופן חלקי - המשמעות היא שהם יוצאים לעבודה – תקוצץ התמיכה לאוניברסיטאות.

אורית נוקד: זה נראה לי דבר שלא עולה בקנה אחד עם המדיניות של הממשלה ושלך לחנך לעבודה.

אורית נוקד: אני חושבת שבתקופה הזאת היה נכון לדחות את היישום של הרפורמה, על מנת להפנות תקציבים למי שבאמת נפגע, כי הדברים היו אמורים להיעשות בצורה מדורגת, והם לא נעשים ככה.

אורית נוקד: זאת הביקורת שלי על התוכנית.

אורית נוקד: במקום זאת, להגדיל ולהעביר את המס שמוטל על ההון.

אורית נוקד: בזמנו אמרת שתדאג - ומיוחד הדבר אמור לגבי נשים – שתצאנה לעבודה.

אורית נוקד: לדאבוני, הצעת חוק שלי שעוסקת בהכרה בהוצאות טיפול עבור ילדים נתקלה בהתנגדות מצד הממשלה.

אורית נוקד: אני לא מצליחה להבין את זה, כי מצד אחד אם אתה באמת מוריד מסים, אז הרעיון של הכרה בהוצאות מתיישב עם המדיניות.

אורית נוקד: מצד שני, יש כאן עידוד של נשים שיש להן כבר עבודה.

אורית נוקד: עיקר הפגיעה פה יהיה במעמד הביניים.

אורית נוקד: בגלל שיש לה ילידם ולא משתלם לה לצאת לעבודה אז היא תישאר בבית, הקידום שלה ייעצר, וחבל.

אורית נוקד: הנושא הכי חשוב בעיניי זה הנושא של הנגב, הגליל והערבה.

אורית נוקד: אני מוצאת גם בתוכנית הקודמת פגיעה.

אורית נוקד: זה התחיל עם הטבות המס, ששם נקבע קריטריון שרירותי, זה המשיך בביטול מענקי הדיור.

אורית נוקד: עכשיו החלטות הממשלה מה-15 בספטמבר מדברות גם על ייעול השימוש בקרקע, כאשר מה שמסתתר מאחורי הכותרת הזאת זה העלאת דמי החכירה.

אורית נוקד: יש לזה משמעות רבה גם בהקשר של פיזור אוכלוסין וגם בהקשר של התעשייה.

אורית נוקד: אני יודעת ששר האוצר עושה מאמצים על מנת לפתור לאותם יישובים, בדרך של מציאת כספים חלופיים, אבל כרגע, מאז ועד היום אין פתרון.

אורית נוקד: היום נודע לי שגם בנושא של מפעל המים לערבה, הגיעו מכתבים מהאוצר שאומרים שאין אפשרות להשקיע כספים.

אורית נוקד: צריך להחליט מה רוצים כי אם היעד הוא יעד לאומי אז חייבים למצוא את התקציבים, על מנת שלא נהפוך את המתיישבים האלה, שיברחו משם - - - לא, אני לא סיימתי.

אורית נוקד: את בייגה לא הגבלת.

אברהם הירשזון: כי הוא ראש האופוזיציה.

אברהם הירשזון: אם את לא יודעת, אני חייב לומר לך שעל פי הנוהג הקיים בוועדת כספים מקדמת דנא, ראש האופוזיציה יש לו מעמד מיוחד, והוא לכן מדבר כמעט ללא הגבלת זמן.

אברהם הירשזון: עם כל הכבוד, יש עוד אנשים שרוצים לדבר.

אברהם הירשזון: נתתי לך להתבטא באופן חופשי, ואת יודעת שאני אוהב להקשיב לך.

אברהם הירשזון: אבל אם אני מבקש לסיים, ואני מנהל את הישיבה, אז אנא ממך תתחשבי.

אורית נוקד: בסדר, אז שני דברים קצרים.

אורית נוקד: בנושא של הפריפריה, אם באמת הרכבות יסייעו לקדם את הפריפריה.

אורית נוקד: כרגע זה לא קורה.

אורית נוקד: אז אני חושבת שאם באמת זה חשוב, חייבים לקיים על זה דיון שמורכב מכל נציגי הממשלה הרלוונטיים.

אורית נוקד: הייתי רוצה לקיים דיון נפרד בנושא הזה בוועדה, יחד עם השרים הרלוונטיים, כדי שנוכל לדעת אחת ולתמיד מה העמדה לגבי ההתיישבות בנגב והגליל.

אורית נוקד: דבר שני, אני בעד ביטול המונופולים, אבל הבוקר נתקלתי בכתבה של רונית פוריאן – אני מודה שאני לא יודעת מי זו.

אורית נוקד: אני מתייחסת לנושא ביטול המונופול על החלב, שאני מבינה שנמצא במחלוקת.

אורית נוקד: מצד אחד האוצר טוען שאין תחרות, וברוב מדינות העולם מחיר החלב הוא הרבה יותר נמוך, ולעומת זאת טוענים במועצת החלב שהמחיר הוא נמוך, ולא מביאים בחשבון את הסובסידיות שהמדינות האחרות נותנות למגדלים, ולא מביאים בחשבון את המע"מ ששם הוא מעט אפסי.

אורית נוקד: במאמר הזה היא מציינת שהאוצר מתבסס על עבודה סמינריונית שנעשתה ב-98'.

אורית נוקד: אני שואלת, האם זה נכון?

אורית נוקד: כי מדובר פה בנושא שמשליך על המון מתיישבים.

בנימין נתניהו: היית באירופה בשנה האחרונה?

בנימין נתניהו: תיכנסי לסופרמרקט בפריס או בלונדון, תקני יוגורט, תסתכלי על המחיר.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת רוחמה אברהם, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: מר בכר, אני רוצה לברך אותך מכל הלב.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה נכנס באחת התקופות הקשות למדינת ישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: אין ספק שהתפקיד הזה יהווה אתגר.

רוחמה אברהם-בלילא: אני כמעט בטוחה שתצליח כפי שהצלחת בעסקים.

רוחמה אברהם-בלילא: זה נכון שהמצב הכלכלי הוא קשה, וקל מאוד לתקוף את התקציב, בה בשעה שבמיוחד אנחנו מקצצים בתשלומי ההעברה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני נוהגת ללמוד משר האוצר לשעבר, מכיוון שהקשבתי גם לריאיון שלך מהבוקר, וגם להרצאה המאלפת שנתת פה, עדיין אני מחכה לשמוע מה נוסחת הקסם שלך.

רוחמה אברהם-בלילא: מה כן?

רוחמה אברהם-בלילא: מצד שני, ידידי חיים אורון, נתן תיאור מצב שהוא מקצועי ולעניין.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל מצד שני, זה קל לבוא ותאר מצב.

רוחמה אברהם-בלילא: קשה מאוד לתת את התשובות האמיתיות.

רוחמה אברהם-בלילא: מאף אחד מכם לא שמעתי שכדי לעשות את השינויים המבניים שהממשלה הזו הולכת לקראתם, זה תהליך שדורש אומץ.

רוחמה אברהם-בלילא: עם כל הכבוד לך, חה"כ שוחט, אתה בשעתו כשר אוצר ניסית להוביל תוכנית של רפורמה במס ובגלל ההסתדרות שפתחה בשביתה כללית קשה מאוד נסוגותם.

רוחמה אברהם-בלילא: תודו, ההתדרדרות שהינו בה נבלמה.

רוחמה אברהם-בלילא: התחילה סנונית קטנה, שאני לא יודעת אם לקרוא לה מבשרת האביב, אבל אני יכולה לומר שהעגלה שהייתה בבות במדרון תלול מאוד נעצרה.

רוחמה אברהם-בלילא: אי אפשר כל הזמן לכסח ולומר "לא".

רוחמה אברהם-בלילא: אתה אמרת את זה, ואני מאוד מערכיה את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: כשאנחנו היינו באופוזיציה והיה תהליך מדיני כזה או אחר, תמיד שאלתם אותנו: "מה האלטרנטיבה שלכם?

רוחמה אברהם-בלילא: " הרבה מאוד פעמים מילאנו את פינו מים.

רוחמה אברהם-בלילא: זה מה שאתם עושים עכשיו, אז תשנו את כללי המשחק.

רוחמה אברהם-בלילא: לנושא העסקים, יש לי הצעת ייעול.

רוחמה אברהם-בלילא: בגלל שיש לנו מנכ"ל חדש אני מבקשת להתייחס לזה ברצינות, ואולי נצליח לשנות את התהליכים שמתקבלים בתוך ועדת הכספים.

רוחמה אברהם-בלילא: אתחיל בציור, שהולך במסדרונות הכנסת מאוד חזק בנוגע לחוק ההסדרים.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו, גם חברי הכנסת החדשים, מדמים את אורי יוגב כרועה שהולך ומחלל, ומאחוריו תמיד יש עזים שהוא מכניס לספר התקציב.

רוחמה אברהם-בלילא: עז אחת היא למשל הנושא של חוק הגזזת.

רוחמה אברהם-בלילא: יש עוד הרבה מאוד עזים שמראש אנחנו יודעים שאין מה להכניס אותן.

רוחמה אברהם-בלילא: ספר ההסדרים כל פעם הולך וגדל.

רוחמה אברהם-בלילא: ישנם חוקים שלא מחויבי המציאות לחקיקה כל כך מהירה, אז למה להכניס את זה פה ולסבך את כל העניינים?

רוחמה אברהם-בלילא: דבר נוסף, בקשר למה שחברת הכנסת נוקד הציעה, אנחנו הולכים להביא לוועדת הכספים את כל השרים, ואני למדתי דבר אחד.

רוחמה אברהם-בלילא: יש סיסמה של האוצר שאומרת שאנחנו עורכים קיצוץ רוחבי.

רוחמה אברהם-בלילא: בקשר לקיצוץ הזה, כל אחד מאתנו, חבר ועדת כספים ותיק או חדש, בא האוצר ונותן את הסיסמה "לקצץ".

רוחמה אברהם-בלילא: באים השרים, ואיך לא נפרוץ את התקציב אם הם יראו לנו שהם דווקא יקצצו במקומות הכואבים.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אני מצפה שברגע שבא אותו שר נותן לנו את הקיצוץ הכואב, שיבוא האוצר ויגיד: לא אל תקצץ פ, יש לך אלטרנטיבה שם.

רוחמה אברהם-בלילא: אחרי זה אנחנו רואים את זה בהעברות כספים שאנחנו עושים.

רוחמה אברהם-בלילא: הגיע הזמן שאולי אתה, מר בכר כמנכ"ל חדש, תבואו עם הצעה קונקרטית.

רוחמה אברהם-בלילא: אתם יודעים בדוק איפה השרים הולכים לקצץ במקומות הכואבים.

רוחמה אברהם-בלילא: תראו לנו, כחברי ועדת הכספים, תנו לנו להיות שופטים, שבאמת אותם קיצוצים לא נעשים במקומות הנכונים.

1028: זו דרך טובה שיפסיקו לומר להוסיף.

נסים דהן: שמשרד האוצר ינהל את כל משרדי הממשלה וזהו.

רוחמה אברהם-בלילא: לא אמרתי את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: אמרתי שלפחות יציגו לנו תמונה כוללת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לגעת בדבר אחד שהוא מחולל צמיחה, ואני התנסיתי בו לאחרונה, וזה הנושא של מגזר העסקים הקטנים והבינוניים.

רוחמה אברהם-בלילא: לא מזמן השקנו קרן.

רוחמה אברהם-בלילא: כל הבקשות שמוגשות לקרן הזו מאושרות, וזה הולך לכל מיני עסקאות.

רוחמה אברהם-בלילא: הבעיה היא שפקידי האוצר אומרים – תבדוק את זה אדוני השר - - -

בנימין נתניהו: אין כסף.

רוחמה אברהם-בלילא: לא.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו צריכים לבדוק את הוועדה עצמה, איך היא מחלקת כל כך מהר כספים.

בנימין נתניהו: מחלקים מהר?

רוחמה אברהם-בלילא: מחלקים מהר מידיי.

רוחמה אברהם-בלילא: הוועדה הזאת מחלקת רק לאחר שהיא בודקת.

רוחמה אברהם-בלילא: למעלה מ-100 בקשות הוגשו.

רוחמה אברהם-בלילא: כל ה-500 שחולקו בעבר – אם אני לוקחת את כל השנים – מעולם לא היה שיא כזה של בקשות.

בנימין נתניהו: כמה חילקו בפועל?

רוחמה אברהם-בלילא: אישרו למעלה מ-100 בקשות.

בנימין נתניהו: 100 בקשות מתוך 500 שהוגשו?

רוחמה אברהם-בלילא: לא, בוועדה עצמה הוגשו למעלה מ-100, 100 אושרו.

בנימין נתניהו: 100%?

בנימין נתניהו: אני מתחיל לדאוג.

רוחמה אברהם-בלילא: אל תדאג.

רוחמה אברהם-בלילא: זה עובד יפה מאוד.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שהצמיחה האמיתית דווקא תבוא מהמגזר הזה, וצריך לעשות, יש שם משאבים.

רוחמה אברהם-בלילא: היינו אתמול בסיור בתמ"ס, מישהו נתן דימוי שבא האוצר ומקצץ flat.

רוחמה אברהם-בלילא: הדימוי הוא שגנן הולך לגינה, והוא מקצץ גם את עצי ההדר וגם את הפרחים לגובה העשב.

רוחמה אברהם-בלילא: צריך לבחון את הקיצוצים במקומות שיכולים לעודד צמיחה.

רוחמה אברהם-בלילא: שם צריך יותר לשים את היד על הופק.

1028: תודה רבה.

1028: לא נמצא כאן היו"ר, אבל הייתי שואל אותו אם מרכז הקואליציה יכול לקבל אותו זמן כמו יו"ר האופוזיציה.

1028: ראשית, אנחנו מברכים את המנכ"ל החדש.

1028: אבל גם האופוזיציה וגם הקואליציה ברכו גם את שר האוצר.

1028: הברכה הייתה שמה שנאמר הבוקר בנושא הצמיחה – וגם שר האוצר לשעבר אמר שיש שיפור – זה דבר חשוב, אז גם לך מגיעות ברכות.

1028: אדוני שר האוצר, התבטאתי בתקשורת ובכל מיני מקומות, שהבעיה שלנו היא לא השרים הנבחרים ולא השרים הממונים על התיקים השונים, הבעיה שלנו היא הפקידות.

1028: הפקידות זה בגלל שהיא מביאה את הנתונים, היא מכינה את התקציב, המכינה את הנושאים, היא גם אומרת איפה לקצץ.

1028: היא גם אומרת איפה לא לקצץ.

1028: לכן, ידידי חה"כ אורון, יכול להיות שקשה מאוד לאופוזיציה השנה לקבל שהחברים בקואליציה – 80% מהם חברים חדשים - לומדים את החומר, עוברים על החומר, חולקים על כל מיני דברים, וגם הפעם הם יגידו מה שיש להם לומר.

1028: כפי שאמר חה"כ אפללו, הוא יעמוד על שלו עד הסוף.

1028: הוא יצביע כפי שהוא צריך להצביע.

1028: וכפי שלכל אחד כאן יש אחריות מדינית, לא רק להגיד שבגלל שאנחנו נמצאים כאן נצביע באופו אוטומטי.

1028: אנחנו לא חותמת גומי, ואמרנו את זה.

1028: לא רק אני אמרתי את זה, כל אחד אמר כאן.

1028: אמרנו גם מעבר לזה, וגם שר האוצר לשעבר בייגה שוחט יודע שהוא היה מביא כזה תיק שמן להסדרים ויוצא עם רזה בהרבה.

1028: אין שוני בדבר הזה.

1028: גם אצלנו, יהיו הרבה שינויים לטובה, ינסו לעשות הכל על מנת למזער את הנזק של הגזרות החדשות.

1028: אדוני השר, אני רוצה להתבטא במספר נושאים.

1028: הראשון הוא נושא החינוך.

1028: לא יכול להיות שבשנת 2004, אנחנו מדברים על הכל, משקיעים בכל, אבל בדבר הכי חשוב, שהוא העתיד של המדינה – בילד, בתלמיד, אנחנו לא משקיעים.

1028: לא מזמן, אמרתי כאן, שהיום בשנת 2004, בבית ספר חדש, ובמקום להוציא כמעט את אותה הוצאה לכיתות או לאגף שלישי, מעדיפים לשים את התלמידים בקרוונים, במבנים מסוכנים.

1028: איפה הגענו?

1028: לכן, אני מבקש אדוני השר וגם מהפקידות ששומעת אותנו, בנושא החינוך תשקיעו בתלמיד, תשקיעו במורה, תשקיעו בבניה בבית ספר.

1028: תפחיתו בניהול, במפקחים – בזה תפחיתו, אין שום בעיה.

1028: הנושא השני, פה אני קצת חולק על שר האוצר שטען שצמיחה יכולה לבוא בהתחלה בלי השקעות.

1028: קודם כל תהיה צמיחה ולאחר מכן ניתן תשתיות והשקעות - או שלא הבנתי, אולי השר יסביר את זה אחר כך.

בנימין נתניהו: לאורך זמן אי אפשר שתהיה צמיחה ללא השקעה, זה בלתי אפשרי.

בנימין נתניהו: אבל בטווח המיידי זה ורה בדרך כלל הפוך.

בנימין נתניהו: מתחילה צמיחה, אנשים רואים שהמשק זז, אז הנכונות להשקיע גדלה.

בנימין נתניהו: ככה זה עובד.

בנימין נתניהו: אתה יכול להגיע לצמיחה על בסיס השקעות קימות, שהן לא מנוצלות.

1028: על בסיס השקעות קיימות.

1028: אם אנחנו הולכים לסגור בית חולים, כמו שאמר חה"כ אפללו.

1028: יש תשתית, סוגרים ומוציאים אנשים לאבטלה.

1028: אתה הולך לאחד בתי חולים, שוב אנשים יוצאים לאבטלה.

1028: אחד הדברים שקראתי בתקציב הביטחון למשל.

1028: הולכים להוציא סמל, אחד מסמלי המדינה – את טנק המרכבה, לסגור אותו.

1028: תשתית כזו של ארבעה מיליארד שקל שהושקעו בו, 7,000 עובדים לאבטלה, סגירת מפעלים שונים שנוגעים לייצור של המרכבה, 70% מהדבר הזה - - -

נסים דהן: הולך להיות שלום, לא צריך טנקים יותר.

1028: סליחה, תן לי להמשיך.

1028: אנחנו אומרים: איך אפשר?

1028: עסקים קטנים, מפעלים שנותנים עבודה נסגרים.

1028: יכול להיות שהשר יחליט שצריך בביטחון קיצוץ, בבריאות קיצוץ.

1028: הולכים בבריאות לקצץ בקודים לקשישים למשל.

1028: קשיש היום המתין חודשיים כדי לקבל קוד, עכשיו הוא ימתין כמעט שנה.

1028: אז יכול להיות שהוא לא יקבל את הקוד כי הוא כבר ימות.

1028: לגבי נושא התרופות.

1028: אף אחד עוד לא הוכיח לי שאולי לא מקצצים בתרופה לסרטן או לחולה סופני.

1028: הלוואי ויוכיחו לי את זה, אז אין לי בעיה.

1028: אי אפשר לקצץ בתרופות האלה.

1028: זה צריך להיות בסל התרופות כבסיס לכל אחד ואחד, לא עלינו, שחלה במחלה כזו או אחרת, שתהיה לו את האפשרות לרכוש את התרופה, ולא לתת את זה רק לעשירים.

1028: העליתי כמה פעמים את נושא דמי האבטלה.

1028: אני לא אומר שלא נבטל את דמי האבטלה.

1028: אני חושב שאולי בסוף נגיע גם למצב הזה.

1028: אבל אם נותנים למישהו דמי אבטלה, בואו ניתן לו את ההכשרה המקצועית, נחתים אותו, נשלח אותו לעבודה שאותה הוא למד, ואם לא הוא לא יקבל את דמי האבטלה.

1028: גם זה רעיון.

1028: אני רוצה להתייחס לנקודה שהעלה חה"כ אורון.

1028: זה נכון שכל השרים יבואו לכאן, אבל הם לא התנגד לתקציב.

1028: השרים האלה ישבו בממשלה והעבירו את התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: אולמרט הצביע נגד.

1028: אני חוזר ואומר, השרים יושבים בממשלה.

1028: הנושא של ההסדרים והקיצוצים, וכל נושא התקציב, ירד מהממשלה אלינו.

1028: חה"כ אורון, כל שר בא לכאן לתת את ההסברים שלו.

1028: גם כל שר במשרד כזה או אחר אומר איפה לא כדאי לא לקצץ.

1028: מותר לו.

1028: גם אנחנו עושים את זה.

חיים אורון: על פי תקנון הממשלה, השר לא יכול להופיע פה ולא לתמוך בהחלטת הממשלה.

חיים אורון: על פי הוראת היועץ המשפטי לממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: זה עניין של ניסוחים.

משה גפני: אתה מתכוון להגיד שיש שרים שמצביעים בעד בממשלה ובאים לפה לדבר נגד?

1028: אסכם במה שהתחלתי את דבריי.

1028: יש אור בקצה המנהרה, יש את הצמיחה.

1028: אדוני השר, אני מבקש ממך להמשיך בדברים החיוביים האלה, להמשיך להוציא אותנו מהמיתון, והדבר הכי חשוב זה שתקשיב לנו.

1028: אנחנו באנו מלמטה, צמחנו מלמטה, יש לנו את הדבר הכי חשוב - - -

אברהם הירשזון: - - - ונישאר למטה.

1028: ליו"ר ועדת הכספים אני מרשה להגיד הכל, אין בעיה.

1028: יש לנו גם אחריות.

1028: אנחנו נעבור על התקציב שהביאה הממשלה, נלמד אותו, נקצץ גם נחנו ממנו, אבל נתמוך בו בסוף.

אברהם הירשזון: שתי דקות הפסקה.

אברהם הירשזון: אני ממשיך בישיבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: נשאר לנו רק לדבר בכותרות.

ניסן סלומינסקי: נקודה ראשונה זו התלות, שחה"כ בייגה שוחט מוביל אותה, בין הצמיחה ובין הנושא של הסדרי השלום.

ניסן סלומינסקי: ברור לכולם שברגע שיהיה שלום יש סיכוי יותר טוב למצב כלכלי, לא חייב להיות אבל בוודאי שיש יותר סיכוי.

ניסן סלומינסקי: אבל לא זאת הנקודה.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שגם אתה לא מציע שכל עוד לא יהיה שלום נרים ידיים.

אברהם-בייגה שוחט: חס וחלילה.

ניסן סלומינסקי: יש מישהו שאמון על הנושא של לחפש את השלום.

ניסן סלומינסקי: המניעה הגדולה ביותר לשלום זה דווקא לא בצד שלנו.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב מי מהמחנה, גם המטורף ביותר, שרץ עם התוכנית המטורפת, גם כן לא הביא את השלום.

ניסן סלומינסקי: אז תפסיקו כבר עם הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אין כרגע שום פרטנר, אין כרגע שום סיכוי לשלום שאתם מתכוונים, או לשלום שיביא יותר צמיחה.

ניסן סלומינסקי: גם הסכם ז'נבה, גם אם הוא ייחתם בסוף, יהיה פי אלף יותר גרוע פה מבחינה כלכלית, כי אז הם יישבו לעינו ויעשו את מה שהם עושים היום כשהם רחוקים.

ניסן סלומינסקי: כרגע יש מצב נתון, עד שיימצא הפתרון חייבים להגיש תוכנית כלכלית שתנסה להתמודד במנותק, כמה שאפשר, מהנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שעושה הממשלה הזאת, אז תפסיקו כל הזמן לומר את אותו משפו שאין לו משמעות, כאילו שהם לא רוצים את השלום, וכאילו הם לא רוצים שיהיה יותר טוב מבחינה כלכלית.

ניסן סלומינסקי: כרגע זה מה שיש.

ניסן סלומינסקי: אם יש לך תוכנית אחרת - בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אני פונה לשר האוצר, למרות שאתה לא ראש ממשלה כרגע.

ניסן סלומינסקי: יש תופעה שמכרסמת מבפנים.

ניסן סלומינסקי: אני יכול להבין את השרים, אבל באחריות הכוללת זה לא יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אתמול נפגשנו באופן מתוכנן עם השר, והראו לנו את הנקודות הקשות, שאני חושב שהייתה הסכמה כוללת ששם אי אפשר לקצץ בתחום משרד התעשייה.

ניסן סלומינסקי: זו נותן תחושה שהתוכנית הזאת היא על הפנים, כי אחר כך נשמע את השרה לבנת, אחר כך את מופז, וככה כל אחד.

ניסן סלומינסקי: זה נכון שגם אולמרט אמר במפורש: "אני בעד התוכנית בגדול, אבל במשרד שלי בלתי אפשרי לקצץ".

ניסן סלומינסקי: זו שאיפה טבעית של שר, אבל כדי לשכנע אותנו, הוא יודע לבחור את הנקודות שנראה לנו שבלתי ניתן שם לקצץ.

ניסן סלומינסקי: אמרתי גם אתמול אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: אני בטוח שניפגש עם לימור לבנת, היא תעשה אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: היא תגיד שהיא בעד התוכנית, זו תוכנית טובה, אבל היא תראה לנו למה אצלה אי אפשר.

ניסן סלומינסקי: היא תציג לנו בדיוק במה הולכים לקצץ, שהילדים יחזרו ב-11:00 וכולי, וכנ"ל יהיה כל שר ושר.

ניסן סלומינסקי: השרים צריכים להיות בעלי אחריות, כי ברגע שהם עושים את זה בסופו של דבר הם יתנו תחושה לכולם שהתוכנית הזאת היא על הפנים.

ניסן סלומינסקי: הם לא חושבים כך, אלא הם מנסים להציל את המיליון של המשרד שלהם.

ניסן סלומינסקי: חייבים להגיע לאיזו שהיא שבה ההצגה הזאת תיפסק, כי אולי הוא ירוויח קצת ואולי לא, אבל הוא ימוטט את כל המדיניות של הממשלה, אז מה החוכמה בכל העסק הזה.

ניסן סלומינסקי: נקודה שלישית זה נושא הצמיחה.

ניסן סלומינסקי: היינו שותפים, הוועדה, לשר האוצר ולממשלה בתוכנית הכלכלית הקודמת שעיקרה היה קיצוצים וקיצוצים, מתוך הבנה ותקווה שיגיע הרגע של הצמיחה.

ניסן סלומינסקי: גם בתקציב של עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יושבים עם שרים ומומחים שאומרים שישנם מנועי צמיחה גדולים מאוד, גם מהירים מאוד שאותם הממשלה בתקציב הזה לא מנצלת.

ניסן סלומינסקי: היא הולכת לכל מיני תשתיות שיכול להיות שיביאו בסוף צמיחה ויכול להיות שלא.

ניסן סלומינסקי: כל אחד מאתנו לא בטוח.

ניסן סלומינסקי: שם מדובר על סכומים של 24 מיליארד.

ניסן סלומינסקי: יש מנועי צמחיה, ראינו שתיים או שלוש דוגמאות מהם אתמול: המדען, מרכז ההשקעות.

ניסן סלומינסקי: אלה דברים שזה לא מי יודע כמה וזה מנועי צמיחה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רואים שהצמיחה שאתה מדבר עליה היום, של שלושת החודשים האחרונים, בעיקרה נבעה מהגדלת הייצוא.

ניסן סלומינסקי: כל המדדים האחרים לא היו כל כך גבוהים, אבל היצוא קפץ ב-24% ונתן תנופה אדירה לשלושת החודשים האחרונים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה מנוע צמיחה זריז מאוד, יעיל, והוא גם נצרך.

ניסן סלומינסקי: אתה אפילו לא הצגת פה כשהצגת את התוכנית - - -

בנימין נתניהו: 24% זה צמיחה ביצוא אחרי צמצום בתקציב.

בנימין נתניהו: מה הקשר בין התקציב לצמיחה?

בנימין נתניהו: אם אתם רוצים דיון על זה, אני מסכים.

בנימין נתניהו: אני טוען שיש דברים בתקציב שמונעים צמיחה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נותנים יד להמשך צמצומים ולהמשך הקיצוצים, אנחנו רק מבקשים שכשאתה מדבר על מנועי צמיחה - - -

בנימין נתניהו: מנוע הצמיחה הגדול ביותר שאלוהים המציא זה הורדת מסים.

בנימין נתניהו: הכי מהיר שאתה יכול לעשות ולכל הרוחב.

בנימין נתניהו: כי כל שימוש תקציבי שהממשלה תעשה, היא פחות טובה מהשימוש שאותו יצואן יעשה, שאותו תעשיין יעשה.

בנימין נתניהו: תעשיינים, יזמים – כל דבר שאני לוקח בתקציב המדינה הוא פחות טוב, אין מה לעשות.

בנימין נתניהו: אז בארצות הברית אמרו שהורידו את המסים, מתי תבוא הצמיחה?

בנימין נתניהו: באה הצמיחה, 7%.

בנימין נתניהו: אמרו מתי תבוא התעסוקה – זה אני באמת הופתעתי, בדרך כלל יש פאזה – באה מיד.

בנימין נתניהו: אז פה זה לא בא מיד, אבל זה יבוא.

בנימין נתניהו: הרעיון שהדרך הנכונה להעלות את הצמיחה זה לקחת תקציבים ממשלתיים ולהחליט עבור יצואנים, עבור תעשיינים - - -

אברהם-בייגה שוחט: ומו"פ?

בנימין נתניהו: כולל המו"פ.

בנימין נתניהו: אני מחפש דרכים שהשוק יעשה את המו"פ ולא הממשלה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מחזקים את ידיך גם בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה תרגיל של שר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות ששר בכוונה אומר לנו: אני אקצץ אצל המדען.

ניסן סלומינסקי: אבל אם בתוכנית בסופו של דבר ייצא שהוא מקצץ במנועי צמיחה, אז מה אנחנו עושים, איזה שכל יש לנו?

ניסן סלומינסקי: אז או שתצליחו למצוא דרך איך לאנוס את השרים לקצץ לא במנועי הצמיחה, או שבאמת אחד סותר את השני, ויד אחת סותרת את השניה.

ניסן סלומינסקי: נקודה רביעית, הנושא החברתי.

ניסן סלומינסקי: יש בתוכנית הזאת חלקים קשים מאוד מבחינה חברתית.

ניסן סלומינסקי: זה ה-250 של הבריאות, זה ההורדה כ-60 מיליון של הקודים של מיטות הסיעוד, שזה יפגע בחולים הסיעודיים.

ניסן סלומינסקי: יש בביטוח הלאומי כל מיני קיצוצים של פה חמישה מיליון, פה שלושה מיליון של כל אותם דברים שמיועדים למוגבלים.

ניסן סלומינסקי: זה חבל.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה מאוד שכל חברי הוועדה פה נתלכד כדי למנוע את הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: דבר אחרון.

ניסן סלומינסקי: סרקתי את כל התקציב, ועכשיו אני אומר את זה לא רק בשמי אלא בשם סיעתי ושם כמעט עוד סיעה אחת, יש פגיעה קשה מאוד בתקציב הזה באופייה היהודי והלאומי של המדינה.

נסים דהן: בוקר טוב.

נסים דהן: ברוכים הבאים מפד"ל.

נסים דהן: איפה ייתם עד עכשיו?

יעקב ליצמן: לקח זמן אבל הגעתם.

ניסן סלומינסקי: בתוכנית הכלכלית אמרתי את זה בישיבה הראשונה.

יעקב ליצמן: ולא עשיתם כלום.

יעקב ליצמן: אמרת.

יצחק כהן: סגרו את הישיבות.

ניסן סלומינסקי: כשי שלא יהיו הפתעות נוגיע לרגע האחרון, נכון להיום - - -

אברהם-בייגה שוחט: חה"כ סלומינסקי, כמה זה יעלה לנו?

ניסן סלומינסקי: בהיכרותי את המערכת, נכון להיום תדע שאין לך רוב להעביר את התקציב הזה.

אברהם הירשזון: יש לי שאלה אליך.

אברהם הירשזון: דברת אלינו בשם שרים שפנו אלינו והצביעו בממשלה אחרת, ועכשיו אתה מדבר על שרים מסוימים שכן יכולים - - - חה"כ וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני השר, אתמול היה אחד היזמים שעשה ניתוח למה ישראל מצליחה בהייטק.

אבשלום וילן: הוא אמר שהיתרון הגדול של הישראלים זה יכולת החשיבה המורכבת והתפיסה המערכתית שלהם, הוא אומר שזה מה שעושה את כל ההבדל.

אבשלום וילן: לצערי, אני חושב שלאורך הרבה מאוד שנים, ואצלך זה בא במיוחד בולט במדיניות שאתה מוביל בשנה האחרונה, אתה נשעם בעיקר על התפיסה של אגף התקציבים באוצר.

אבשלום וילן: עם כל הכבוד, הראיה שלו היא תמיד ראיה גזברית חשבונאית, ואיננה ראיה כלכלית.

אבשלום וילן: אתה צריך לעשות את ההפרדה כשר אוצר.

אבשלום וילן: גם אתה, בעברך בצבאי, לא היית יוצא לשטח בלי מספיק מודיעין, בלי נתונים.

אבשלום וילן: מה שקורה, כאשר אנשי האוצר מביאים ביושר את המספרים החשבוניים גזבריים, מזה אתה גוזר מסקנות, ואת לא מתקדם לשלב הבא.

אבשלום וילן: אתה כל הזמן מדבר על צמיחה, אתה הרי יודע מצוין – והם יגידו לך את זה – שב-0.9% צמיחה שנתית, היא עדיין שלילית.

אבשלום וילן: אז כמו שחה"כ אברהם אמרה, היינו בבוץ, ועכשיו הסוסים מנסים להוציא.

אבשלום וילן: או.

אבשלום וילן: קיי הסוסים טיפה משכו, צריך עוד הרבה מאוד למשוך כדי להתיישר ולהגיע לרמה של הגידול באוכלוסייה כדי לקבל צמיחה אפס אמיתי, צמיחה ריאלית.

אבשלום וילן: לכן, אנחנו עדיין בבעיה לא פשוטה.

אבשלום וילן: או.

אבשלום וילן: קיי, עשינו את כל הסיפורים פה, הטלוויזיות הלכו, בוא נגיד את האמת.

אבשלום וילן: האמת היא שעדיין אין צמיחה, ועדיין מסובך לצאת מהמצב הזה לצמיחה.

אבשלום וילן: ואפילו – ופה הבעיות האמיתיות של המדינה – גם כאשר ההיטק יצליח – ואני מקווה מאוד שהוא יצליח – אתה יודע מצוין שההייטק יוצר פערים.

אבשלום וילן: הוא מביא לצמיחה, אבל בתוך החברה הוא מגדיל פערים ולא מקטין פערים, גם כשהוא מושך אחריו משרות.

אבשלום וילן: ראינו את זה בשנת 2000 אצל בייגה שוחט.

אבשלום וילן: הייתה קפיצה אדירה בהייטק, אבל כל מעמדות הביניים והשכבות הנמוכות לא התרוממו.

אבשלום וילן: אנחנו מכירים את זה ממדינות אחרות.

אבשלום וילן: כלומר, אתה מוכרח לתת תשובה כוללת.

אבשלום וילן: בצעת את שלב הקיצוצים, פגעת במואסה גדולה מאוד של אנשים על פי תפיסה, ואתה עדיין לא מחזיר אותם, וגם צמיחת ההייטק לא תפתור את הבעיה.

אבשלום וילן: אתה חייב לראות את התשובה הכוללת, והיא לא קיימת.

אבשלום וילן: יותר מזה.

אבשלום וילן: אתה כל הזמן מדבר על קיצוץ מסים.

אבשלום וילן: בבקשה, תוריד את מס הערך המוסף, המס הכי רגרסיבי שיש.

אבשלום וילן: אתה רוצה פעילות כלכלית, קדימה, זה המהלך הנכון.

אבשלום וילן: הלכת לרפורמה מבנית שהשכבות העליונות ייהנו ממנה, לא שאר הציבור.

אבשלום וילן: אל תחלק מתנות.

אבשלום וילן: אתה כל הזמן אומר בצדק שעם מתנות לא יוצאים לעבודה.

אבשלום וילן: קח בחשבון עוד משהו.

אבשלום וילן: אתה כותב פה ויסקונסין.

אבשלום וילן: ביבי, מי כמוך יודע שויסקונסין עבד כאשר התחילה גאות בשוק האמריקני.

אבשלום וילן: כאשר המשק האמריקני נכנס למיתון, התחילו גם עם ויסקונסין.

אבשלום וילן: אתה עוד לא יצאת מהמיתון.

אבשלום וילן: אתה מציג את כל מה שקרה פה באגרות החוב.

אבשלום וילן: הרי מה שקרה זה שהשגתם 10 מיליארד ערבויות.

בנימין נתניהו: למה, כי עשינו את הדברים האלה.

אבשלום וילן: השגת ערבויות אמריקניות – יפה מאוד.

אבשלום וילן: אבל אתה כבר רואה עכשיו שאתה תקוע בגדר, ואומרים לך האמריקנים: נבטל את הגדר בערבויות.

אבשלום וילן: אתה שותף בממשלה שמעבירה החלטה, שהיא כרגע תמתן את הגדר, וכאשר מערכת הבחירות תהיה בשיאה, אז נעשה את התרגיל לבוש, ואז נגמור באריאל ונוציא כסף.

אבשלום וילן: כל ראשי מערכת הביטחון אומרים לכם ביושר: אנחנו צריכים גדר פלוס מינוס על הקו הירוק, נגיד לדחוף בפנים עוד שלושה קילומטר – אני לא מתווכח אתך על זה - אבל מביא ראש הממשלה תוכנית כזו.

אבשלום וילן: אתמול עונה לי שר הביטחון שעלות הפרוייקט כולו, עם הצד המזרחי, היא תשעה מיליארד שקל, עם המעברים ועם הכל.

אבשלום וילן: אני שואל, בתקציב לא תקצבתם את זה.

אבשלום וילן: אורי יוגב, אמר השבוע בעיתונות שכל ההשקעות ברכבת הן מתחת לקו.

אבשלום וילן: יהיה מתקציב פיתוח, זה לא מתוך התקציב, והוא יהיה מחולל צמיחה.

חיים אורון: זה בתקציב אבל לא נחשב בגירעון.

חיים אורון: זה באשראי.

אבשלום וילן: רכבת למשל.

אבשלום וילן: אין רכבת אחת בעולם שאינה גירעונית, כי זה מוצר ציבורי.

אבשלום וילן: ראיתי שבשיא כוח אדם, גם ב-2003, למרות מה שציירת – השמן והרזה – השמן משיל להשמין.

אבשלום וילן: גם בשנה הבאה ממשיכים להשמין.

אבשלום וילן: יותר משרות בשירות הציבורי.

אבשלום וילן: ביטחון אתה לא יכול להפריט, רכבות - - -

בנימין נתניהו: תהיה תוספת כוח אדם רק בביטחון.

אבשלום וילן: אתה לא יכול להפריט ביטחון, אתה לא יכול להפריט רכבות, גם את הנמלים אתה עושה כחברות ממשלתיות, גם את הגז אתה עושה חברה ממשלתית כי אף אחד לא נכנס לזה, לתחרות.

אבשלום וילן: אתה קונה מונופולים – 100%, אני אתך.

אבשלום וילן: אתה קונה עבודה, שעשה אמיר לוי מ-96' עם חוסר הבנה במספרים לגבי שוק החלב.

אבשלום וילן: אני מוכן להוכיח לך שבמוצרי חלב מתקיימת תחרות בישראל לא פחות מארצות הברית, ותוריד את הסבסוד שבוש נותן שם, ואז נשווה תחרות.

אבשלום וילן: אנשיך כותבים ניירות ולא רואים את התמונה הכוללת, לא עושים עבודה מקצועית עד הסוף, ואתם חוזרים כמנטרות.

אבשלום וילן: גם שר החקלאות אומר שאני צודק – בכלל הגענו לזמנים טובים.

בנימין נתניהו: מה היקף הסבסוד באמריקה?

אבשלום וילן: 100 מיליארד דולר בעשר שנים.

בנימין נתניהו: אם עלות ההפקה היא X לכוס חלב, מה הסובסידיה?

אבשלום וילן: במוצרי חלב הסבסוד האמריקני – אתם פרסמתם מספר כאילו הסבסוד בישראל מגיע ל-26%, והסבסוד בארצות הברית הוא 17%.

אבשלום וילן: זה לא הדיון פה, אראה לך את המספרים, אתם שוגים גם בצד האמריקני וגם בצד הישראלי.

אבשלום וילן: אתם לא לוקחים את הכל בחשבון.

בנימין נתניהו: מה הסבסוד באירופה?

אבשלום וילן: הרבה יותר גבוה.

אבשלום וילן: צרפת, גרמניה - מעל 40%, בשוויץ – 70%.

בנימין נתניהו: אתה מדבר עם הדיוט, אבל הדיוט שיצא לו להסתכל על כמה תעשיות בחיים.

בנימין נתניהו: נניח שעלות ההפקה היא זהה, משום שיש כאם מונופול ויש לו יתרונות גודל, מה שאולי לא נכון אבל לא רחוק מלהיות נכון.

בנימין נתניהו: אזור פה הוא כמו אזור שם.

בנימין נתניהו: נניח שכוס יוגורט עולה X.

בנימין נתניהו: נניח שההפקה היא 40%.

בנימין נתניהו: זה עדיין מעלה את השאלה איך המחיר פה הוא לא 40% יותר אלא 100% יותר.

בנימין נתניהו: אם לא היה מונופול, אז המחיר היה 45%, 50%.

בנימין נתניהו: אבל אם הוא 100% יותר , יש לך עדיין – עם הסבסוד – יתרון.

אבשלום וילן: המספרים לא נכונים.

אבשלום וילן: ש בעיה שהמשקים במושבים בפריפריה ייפלו.

אבשלום וילן: יש לך כמה בעיות לאומיות שאתה מוכרח לקחת אותן בחשבון.

אבשלום וילן: אתה חתכת באבחת סכין, כי אמרת שצריך להפוך את העגלה.

אבשלום וילן: כאשר אתה עוצר, אתה לא חושב שני צעדים קדימה, ופה אני מתחבר להייטק.

אבשלום וילן: ישראל הצליחה בהייטק משום שידעו לסגור את הקצוות.

אבשלום וילן: מה שאתם עושים פה, בתוכנית הכלכלית, אתם לא לוקחים את כל הפרמטרים.

אבשלום וילן: לא תהיה לך צמיחה.

אבשלום וילן: אני לא מבין לגבי המדען הראשי.

אבשלום וילן: דברנו על סינגפור.

אבשלום וילן: איזה הטבות נתנו באירלנד?

אבשלום וילן: הייתי עכשיו בטיוואן וראיתי איזה מו"פ לאומי מוציאים בטיוואן.

אבשלום וילן: פה יש מו"פ לאומי שקוראים לו מדען ראשי פלוס הטבות מס.

אבשלום וילן: אתה חתכת את זה בגלל שהיה צריך להתיישר בשמונה מיליארד.

אבשלום וילן: אותו דבר בגדר.

אבשלום וילן: גדר תהיה מחולל צמיחה, ביטחון – אתה אומר שאתה משקיע מחוץ לתקציב, מחוץ לגירעון.

אבשלום וילן: עד היום לא נתנו מספר כמה זה יעלה.

אבשלום וילן: אני בעד הגדר.

אבשלום וילן: לכן אני אומר לך, כמן באירלנד, כמן בסינגפור, כמו בטיוואן – תן למחוללי צמיחה אמיתיים.

אבשלום וילן: ואם אתה רוצה להוריד מסים, תתחיל מהורדת המע"מ.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה.

חיים כץ: אדוני היו"ר, אדוני השר.

חיים כץ: כולנו שמחים עם מה שקראנו היום על הצמיחה ברבעון הלפני אחרון.

חיים כץ: אני מקווה שהסנונית הזאת מבשרת צמיחה עתידית, ואולי זה יהיה הפתרון לאבטלה.

חיים כץ: הצגת את התקציב במקרו, לא ירדת לפרטים, אבל דברת על תשתיות.

חיים כץ: אנחנו עוד פעם מדברים על תשתיות של רכבות וכבישים.

חיים כץ: אנחנו הולכים לקצץ בתקציב הביטחון אני לא יודע כמה, הערת פה שבביטחון כמות העובדים גדלה.

חיים כץ: קיצוץ בתקציב הביטחון – גם אם הוא יביא לפיטורים של 2,000 קצינים או 3,000 קצינים – הוא לא ישנה את השכר שם, כי הם צמודים למגזר הציבורי, והם ירדו מה שהם ירדו.

חיים כץ: הוא גם לא ישנה את הפנסיות שלהם.

חיים כץ: בתקציב הביטחון אתה הולך לפגוע במו"פ ובתשתיות.

חיים כץ: כל פגיעה במו"פ זה יצוא ב-300 דולר לשעה, ב-400 דולר לשעה.

חיים כץ: אתה לא מדבר על עיבוד שבבים בארבעה או חמישה דולר.

חיים כץ: נכון שיש את כספי הסיוע האמריקני.

חיים כץ: אמרתי בעבר, ואגיד גם עכשיו – הסיוע האמריקני הגדל לביטחון כל שנה, שעולה בדולרים ויורד בשקלים, אנחנו כמו צרכני סמים.

חיים כץ: מנה ראשונה זה בחינם, אחר כך אנחנו משלמים ביוקר.

חיים כץ: סוגרים פה מפעלים אחרי מפעלים.

חיים כץ: אנחנו מאבדים את היתרון היחסי שיש לנו, וזה המוח.

חיים כץ: פיטורים וסגירה של מחקר ופיתוח, זה מה שיעשו.

חיים כץ: לא בבט"ש, לא יפגעו בצורך המיידי, יפגעו במנה שלא רואים מחר.

חיים כץ: לא רואים מחר את המחקר ופיתוח, כי נושא חדש לוקח חמש שנים לפתח, עשר שנים - ואת כל זה יסגרו.

חיים כץ: איך אמר מפקד חיל האוויר?

חיים כץ: חיל האוויר מקדים את חילות היבשה בעשר שנים, ונחנו הרבה יותר טובים מהאמריקנים.

חיים כץ: הקיצו הזה בתקציב הביטחון יוריד אותנו האחת משש מעצמות שיודעות לשים לוויין בחלל, לבינוניות של השכנים שלנו.

חיים כץ: כשאנחנו מקבלים את הנשק מארצות הברית, כי אנחנו מפסיקים לפתח, האמריקנים מבינים ביזנס.

חיים כץ: הם לא נותנים לנו להכניס מכ"ם שלנו למטוסים, כי הם יודעים שב-F16 יש השבחה של עשרות אלפי מטוסים, ואם נכניס מכ"ם שלנו אז יכול להיות שירצו אותנו להשבחה.

חיים כץ: לכן הם לא נותנים לנו, אנחנו לוקחים מכ"ם שלהם.

חיים כץ: ברגע שאנחנו לוקחים מכ"ם שלהם, הם יודעים שאנחנו מאבדים את היתרון הטכנולוגי שיש לנו גם כלפי השכנים.

חיים כץ: אז הקיצות בתקציב הביטחון יגרום פה לאבטלה לא קטנה.

חיים כץ: חה"כ בנלולו דיבר על המרכבה.

חיים כץ: המרכבה היא סימפטום אחד, אבל יש סגירה – מדברים על 15,000 באופן ישיר אבל אני לא יודע כמה בקבלנות משנה.

חיים כץ: הוא דיבר גם על ביטול דמי אבטלה ללא זכאים.

חיים כץ: אז יש לי רעיון.

חיים כץ: אולי תיקח מעסיקים ותשלם להם דמי אבטלה, שיעבירו לעובד.

חיים כץ: סבסד מעסיקים.

חיים כץ: להם יהיה יותר זול, אולי תהיה יותר כדאיות של העסקה.

חיים כץ: יש בעיה נוספת – חקיקה רטרואקטיבית.

חיים כץ: יש לנו רוב, אני בקואליציה ואני שמח.

חיים כץ: מחר יהיה – אני מקווה שלא – אבשלום וילן בקואליציה, ואז הם יחוקקו חוק של חלוקה מחדש של כל הרכוש.

חיים כץ: הם יגידו שמי שיש לו שני בתים – ניקח לו בית, ואנחנו מלמדים אותם.

חיים כץ: חקיקה רטרואקטיבית, כשאנחנו מטילים מסים.

חיים כץ: מפטרים מצד אחד את האנשים, אחרי שנה, או תקופה מסוימת, יש להם פיצויי פיטורים.

חיים כץ: אנחנו מחליטים שפיצויי הפיטורים שלהם ילכו למס הכנסה.

חיים כץ: אנחנו מורידים את הפטור שלהם מ-10,200 ל-6,800 או ל-7,000.

חיים כץ: אבל למה אנחנו לא עושים את זה מהיום.

חיים כץ: אנחנו חושבים שזה צריך להיות -או.קיי.

חיים כץ: אבל בן אדם עובד 30 שנה, כל הזכויות שהוא צבר - למה אנחנו לוקחים לו את זה רטרואקטיבית?

חיים כץ: החקיקה הדורסנית הזאת לא מועילה לנו.

חיים כץ: אנחנו רוצים לשלוט ביושר, בהגינות ובתבונה.

חיים כץ: נראה לי לפעמים -ומישהו אמר את זה פה – שפקידי האוצר, מאחר ויש להם את הקלות להעביר את הדברים, מעבירים בקלות כל מה שהם רוצים.

חיים כץ: הם לא צריכים להיות צודקים, הם גם לא צריכים להביא נתונים לוועדה.

חיים כץ: אולי אתה היית צריך להביא לפה נתונים, ואז הדיון היה צריך להיות שבועיים.

בנימין נתניהו: הבאתי לכם את ספר התקציב.

חיים כץ: נכון, אבל לא דברת בפרטי פרטים.

חיים כץ: כשהיה הדיון על הפנסיה – לא הביאו נתונים, דברו בסיסמאות.

חיים כץ: אנחנו מנצלים את מה שנתן לנו העם.

חיים כץ: הוא נתן לנו לשלוט, ואנחנו לא מנצלים את זה נכון.

חיים כץ: חה"כ הירשזון הוא יו"ר ועדת כספים שיגעון, הוא גם בן אדם שיגעון.

חיים כץ: אפשר להרוג בשתי שיטות.

חיים כץ: אפשר להרוג בפגז, ואפשר להטביע בחבית דבש – הוא מטביע בחבית דבש.

חיים כץ: את כל מה שאפשר לעשות, אפשר לעשות בנועם הליכות.

חיים כץ: אפשר להגיע לאותה מטרה, אבל בלי להכעיס את כל המשק, בלי להכעיס את כל האנשים.

חיים כץ: כשהייתי ילד אבא שלי אמר לי: מה שיותר מידיי לא טוב.

חיים כץ: יותר מידיי מתוק לא טוב, יותר מידיי מלוח לא טוב.

חיים כץ: נראה לי שאנחנו בשיכרון חושים – הגוף השולט -שאנחנו יכולים לעשות הכל.

חיים כץ: אנחנו לא רוצים להפסיק לשלוט אחרי הקדנציה הזאת.

חיים כץ: אתן לך דוגמה, אדוני שר האוצר, איך מורידים את הגירעון, ואתה לא מתכוון שיעשו את זה.

חיים כץ: בעבר, כשנפטר בן אדם, עד היום שהוא נפטר המפעל שילם את המשכורת שלו, מהיום למחרת הקופה הייתה משלמת לשאירים.

חיים כץ: אני מודיע לך, היום בן אדם נפטר באמצע החודש, את שארית החודש לא משלמים לו.

חיים כץ: ככה מורידים את הגירעון.

חיים כץ: לא רציתי לדבר, אבל תבדוק את מה שאני אומר לך.

חיים כץ: זה שכרון החושים.

חיים כץ: את מה מנצחים, את האלמנה?

חיים כץ: זו המטרה שלנו?

חיים כץ: אני בטוח שלא.

חיים כץ: אבל זה מה שעושים בפועל, תבדוק.

חיים כץ: אתה רוצה שאתן לך את השם של האלמנה ושל הנפטר?

חיים כץ: אתן לך.

חיים כץ: אין לך מטרה לזאת, אבל נתת להם כוח בלתי סביר.

חיים כץ: נתת לפקידים כוח בלתי סביר, הם מזלזלים בכל מי שיושב פה, אפילו ביו"ר המכובד שלנו.

חיים כץ: הם לא אומרים תמיד את האמת.

חיים כץ: יש להם כוח יותר ממה שיש למפרק בבית משפט.

חיים כץ: מפרק מחויב לבית המשפט, הם לא מחויבים לכלום.

חיים כץ: הם מחויבים ליצירת התפקיד הבא שלהם, ואז הם עושים מה שהם עושים.

אברהם הירשזון: אני מבקש, עד כאן.

בנימין נתניהו: הפקידים יכולים להציע מה שהם רוצים, אבל כוח ההחלטה לא שם.

אברהם-בייגה שוחט: חה"כ כץ, אני מציע לך שנעביר בשם הוועדה הצעת תיקון לחוק, שאומרת שהתקנות יאושרו בוועדת הכספים.

חיים כץ: ביקשנו את זה אז.

חיים כץ: אני חושב שכך זה צריך להיות.

חיים כץ: אדוני שר האוצר, אפשר לעשות את אותם דברים, אבל עם חבית של דבש.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היו"ר, כבוד השר.

נסים דהן: הרשו לי לצנן את שמחת העניים של השמחה המדומה, שזה הטרנד האחרון מאתמול.

נסים דהן: אנחנו מסיטים את הויכוח דבר מדומה, ותרשו לי קצת להטיל ספק בצמיחה הזאת, למרות המספרים.

נסים דהן: אחד הנתונים זה גידול ביצוא, 24%.

נסים דהן: יצא לי לשוחח עם מספר יצואנים, מהו אחו הרווח ביצוא שלהם.

נסים דהן: הם עשו יצוא.

נסים דהן: הם לא הצליחו למכור בארץ, בגלל המצב הקשה.

נסים דהן: הם עשו יצוא במחירי דמפינג בחוץ לארץ, אנחנו עוד נקבל תלונות.

נסים דהן: במחירי הפסד או שחיקת הרווח.

נסים דהן: אז עשו יצוא.

נסים דהן: מה נשאר מיצוא הזה לאותם יצואנים אף אחד מכם לא שואל, כי זה לא מעניין אתכם, אתם רוצים את המספרים של 24%.

חיים אורון: היורו שחק את הרווח.

נסים דהן: אז זה מה שאנחנו רוצים, יצוא מדומה?

נסים דהן: אז בבקשה.

נסים דהן: אפשר להמשיך את הסיפור הזה לכל אורך הדרך.

נסים דהן: יש 70% יצוא.

בנימין נתניהו: אתה חושב שהצמיחה של הנסד"ק זה דבר מדומה?

בנימין נתניהו: הקורלציה הכי גדולה לגידול היצוא שלנו זה גידול הנסד"ק.

בנימין נתניהו: זה כמעט אחד לאחד.

בנימין נתניהו: הנסד"ק עולה זה עולה.

בנימין נתניהו: אני אומר לך שיש צמיחה בארצות הברית בשווקים הטכנולוגים.

בנימין נתניהו: אם אתם חושבים שמה שאנחנו מספקים שם זה רק דמפינג ודבר רגעי - - - אם אתם חושבים שהצמיחה של המשק האמריקני היא רגעית – אתם יכולים להניח שהצמיחה פה היא רגעית.

בנימין נתניהו: אני מציע לכם להיזהר באזהרות שלכם.

נסים דהן: אני גם מציע לכם במשרד לא לקשור יותר מידיי את הצמיחה בארצות הברית אוטומטית לצמיחה כאן.

בנימין נתניהו: אמרתי שהמשק בהתכווצות איננו מתכוון יותר, הוא צומח צמיחה מתונה.

בנימין נתניהו: זה עוד לא כיסה את הצמיחה למשק.

בנימין נתניהו: ההגדרה שלי למיתון היא שני רבעונים של התכווצות.

נסים דהן: הבנתי, אני רק אומר מציאות מחיי היומיום.

נסים דהן: עכשיו אנחנו מדברים פתאום על 160% קפיצה במכוניו.

נסים דהן: 110% קפיצה במוצרי צריכה ברי קיימא.

נסים דהן: מה הבעיה, מעבירים שני מיליארד שקל מהשכבות החלשות לשכבות החזקות, במילא משופעים בכסף, קיבלו עוד מפעל הפיס של שני מיליארד שקל, מה הם יעשו עם זה?

נסים דהן: קנו מכוניות.

נסים דהן: אז הנה צמיחה.

נסים דהן: בטח, תיתן להם עשרה מיליארד הם יקנו עוד יותר מכוניות על חשבון השכבות החלשות.

נסים דהן: .

נסים דהן: תעשה הפוך, תעביר מהשכבות החזקות לחלשות – גם הם יקנו מכוניות.

נסים דהן: חוכמה גדולה.

נסים דהן: למה לא הולכים לבדוק בשווקים, איפה שגרות השכבות הבינוניות, החלשות, אם שם יש גידול בצריכה?

נסים דהן: בודקים במכוניות, בודקים במכונות כביסה.

נסים דהן: מי קונה את זה?

נסים דהן: אלה שקיבלו שני מיליארד שקל מתנה מהממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: ברשתות יש ירידה, זה בדוק.

נסים דהן: זה מה שאני אומר.

נסים דהן: תלכו לסופרמרקטים.

נסים דהן: יש פחות עגבניות ופחות מלפפונים לאנשים, ופחות יוגורט - שאתה רוצה להוזיל.

נסים דהן: בפריפריה יש ירידה בצריכה, אבל את זה לא בודקים.

נסים דהן: אפשר בהחלט לראות איזו נקודת אור, אבל חייבים להתייחס לאותה נקודת אור שגם אנחנו רוצים לקרוא לה צריכה.

נסים דהן: גם אנחנו רוצים את הצלחת הממשלה.

נסים דהן: הצלחת

נסים דהן: כם זה הצלחתנו, זו המדינה שלנו, אין לנו מדינה אחרת.

נסים דהן: אל תשלו את הציבור ואת עצמכם, זה האסון הכי גדול שאתם משלים את עצמכם עם נתונים מצחיקים.

נסים דהן: הם יכולים להיות נקודת אור, אני לא אומר שלא, אבל לעשות מהזה שנגמר המיתון, כמו שכבודו אמר אתמול?

נסים דהן: מדינת ישראל יצאה מהמיתון, כולם כבר התחילו לעשות הלוואות על חשבון הצמיחה.

בנימין נתניהו: אני מעריך שיצאנו מהמיתון.

נסים דהן: הלוואי, מהפה שלך לקודש ברוך הוא.

נסים דהן: הייתי מציע קצת לצנן את ההתלהבות.

בנימין נתניהו: אני אומר שהיא צומחת באופן מתון, אני לא מעריך שהיא הולכת לצנוח באופן מתון.

נסים דהן: תתנו שני מיליארד שקל לשכבות החלשות וגם שם תראו צמיחה.

נסים דהן: דרך אגב קניתם את הרעיון הזה.

נסים דהן: אתם הולכים להוסיף 200 שקל לשכבות החלשות כדי להגביר את הצמיחה.

נסים דהן: למדתם את זה מהשכבות החזקות.

נסים דהן: נתתם להם שני מיליארד שקל הם קנו בזה מוצרי צריכה.

אברהם-בייגה שוחט: איך יחלקו את זה?

נסים דהן: איך זו בעיה שלהם.

נסים דהן: אבל התזה הזאת שכשנותנים כסף לציבור מסוים הוא יקנה יותר, היא תזה נכונה, מציאותית.

בנימין נתניהו: לא נותנים כסף, אני גם לא מתייחס דברים שמדברים בתקשורת.

בנימין נתניהו: מדובר על הקלות מס , לא על קצבאות.

נסים דהן: אם אנחנו מדברים על הפגיעה בשכבות החלשות, לצערי הרב בתקציב 2004 אין בשורה.

נסים דהן: הפגיעה תהיה פגיעה קשה בכל אלה שכבר פגענו בהם לפני שנה.

נסים דהן: אני לא רוצה לתת דוגמאות לאורך ולרוחב של התקציב, אתן שתי דוגמאות בהן יש לי ניסיון חיים.

נסים דהן: משרד הבריאות.

נסים דהן: אני לא מבין איך אנשים בעלי דעת שיושבים במשרד האוצר - או שתגידו שהם כבר לא בעלי דעת יותר – מסוגלים להגיש כזה תקציב מסוכן למערכת הבריאות.

נסים דהן: אנחנו מדברים על השקעות בתשתיות.

נסים דהן: אם היו לנו מרבצי נפט היינו משקיעים במרבצי נפט.

נסים דהן: אין לנו מרבצי נפט, אין לנו מרבצי זהב.

נסים דהן: יש לנו הון אחד שאפשר להשקיע בו וזה ההון האנושי.

נסים דהן: ההון האנושי זה אותם מדענים שעובדים מבוקר עד ערב בהייטק והם מגדילים את היצוא שאתם כל כך מתלהבים ממנו.

נסים דהן: אז בחינוך קיצצנו, כי זו השקעה הכי טובה בהון אנושי ובמקום להוסיף מקצצים.

נסים דהן: ההשקעה השניה בהון האנושי זה לדאוג שאדם יהיה בריא ויוכל לעבוד.

נסים דהן: כל יום אחד שאדם כזה חולה הוא יום אחד פחות בעבודה.

נסים דהן: אנחנו הולכים לקצץ במערכת הבריאות קיצוץ דרסטי קשה, שכשההון האנושי הטוב ביותר שיש לנו יהיה חולה, הוא יישאר חולה בבית.

נסים דהן: אני יודע מה שיקרה.

נסים דהן: אנחנו לא נקצץ בפועל, אנחנו רק נדאג שהעשירים יקבלו בריאות, והעניים – אותו פער שכבות שמדברים עליו, ימשיך ויתרחב.

נסים דהן: 600 מיליון שקל במשרד הבריאות זה טרוף, משוגעים.

נסים דהן: 600 מיליון שקל קיצצתם, לא 250 מיליון.

נסים דהן: עוד יותר, אנחנו מדברים על פערים.

נסים דהן: למשל, איחוד בתי חולים בני ציון רמב"ם.

נסים דהן: כמה כסף זה יביא?

נסים דהן: שקל אחד זה לא יביא, ובשנתיים הקרובות זה רק יעשה הוצאה גדולה יותר.

נסים דהן: לפי כל הפרוגרמות שנמצאות בידי משרד הבריאות, הצורך במיטות באזור הצפון בעשר השנים הקרובות יגדל.

נסים דהן: אז הולכים לסגור 100 מיטות.

נסים דהן: חכמי חלם.

נסים דהן: זה לפי כל הפרוגרמות שאני מכיר כשר הבריאות, ואף אחד עוד לא אמר עלי שהייתי שר בריאות שלא ידע מה זו מערכת בריאות.

נסים דהן: הולכים לסגור בית חולים לשיקום, היחיד בצפון.

נסים דהן: אין לנו עוד בית חולים שיקומי בצפון חוץ מבית פלימן, הולכים לסגור.

נסים דהן: כסף זה לא יביא.

נסים דהן: אפשר להביא דוגמאות לאורך ולרוחב, הנושא של מוסדות למפגרים שהולכים לצמצם, מוסדות מוחזקות שהולכים לצמצם להם את התקציבים, קריות חינוך שהולכים לקצץ להם את התקציבים.

נסים דהן: לאורך ולרוחב התקציב אין שום התייחסות לאדם הקטן.

נסים דהן: יש איזה תזה כלכלית שמסתיימת בעמוד שבע במבוא לכלכלה.

נסים דהן: מעמוד שבע והלאה אף אחד מכם לא רוצה ללמוד אותו יותר.

נסים דהן: מעמוד שבע כתוב שיש גם אנשים מאחורי המספרים.

נסים דהן: אתכם זה לא מעניים בכלל, לצערי הרב.

נסים דהן: זו לא חוכמה להגיש שאני אצביע נגד התקציב, אנחנו אופוזיציה.

נסים דהן: אני קצת מתעודד שמהקואליציה מתחילים לראות את האמת המרה של ההצבעה הקודמת שלהם.

נסים דהן: כל מה שעכשיו הם מתריעים שזה חסרונות בתקציב, אנחנו התרענו בפניכם.

נסים דהן: לפחות תלמדו מהניסיון – אני פונה לחברי הכנסת – של]פעמים חברי האופוזיציה מדברים גם דברים רציניים.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: תודה אדוני היו"ר, אדוני השר.

יעקב ליצמן: אני רוצה להמשיך קצת את דברי חבר הכנסת דהן.

יעקב ליצמן: אמרת שיש עליה במוצרים ברי קיימא.

בנימין נתניהו: מה פתאום, רק יצוא.

בנימין נתניהו: זה הדבר היחיד שרלוונטי בכל הנתונים.

אברהם-בייגה שוחט: ברבעון הקודם זה ירד.

בנימין נתניהו: אנחנו רואים מגמה מסוימת.

יעקב ליצמן: אני מציע לך אדוני לבדוק שני דברים, ואלה הפרמטרים לדעתי למה שקורה בעמך, במדינה.

יעקב ליצמן: קודם כל עסקים קטנים.

יעקב ליצמן: המצב ברבעון השלישי החמיר, לא השתפר.

יעקב ליצמן: אתה רואה לבד שלפי המצב הזה, אז המיסוי דווקא גדל לא ירד.

יעקב ליצמן: דבר שני, תבדוק גם ברכישות.

יעקב ליצמן: יש עליה ברכישה של לבן וירידה בפריגורט.

יעקב ליצמן: מה זה אומר לך?

יעקב ליצמן: זה אומר לך שמספר העניים גדל.

יעקב ליצמן: במקום לרכוש לחם פרוס רוכשים לחם ופורסים לבד.

יעקב ליצמן: אלה ההבדלים, לכל הפחות בציבור שאני מייצג אותו, שם זה דבר יומיומי.

יעקב ליצמן: קראתי גם שלאחרונה, בחודש האחרון, החמיר המצב.

יעקב ליצמן: נושא הנדל"ן.

יעקב ליצמן: נאמר שאחרי הרפורמה המצב ישתפר.

יעקב ליצמן: אני לא רואה שהמצב השתפר.

יעקב ליצמן: אני לא יודע אם זה החמיר, אמרו שהיית עליה חודש אחד, אחר כך הייתה ירידה חודשיים.

יעקב ליצמן: אם אני הייתי שר האוצר – ואל תחשוד בי שאני הולך אי פעם להיות שר האוצר – הייתי מטפל למשל במע"מ.

יעקב ליצמן: העלית את המע"מ ב-18%, בסדר, העלית.

יעקב ליצמן: שר האוצר הבטיח שזה יהיה רק לשנה, שר האוצר הקודם.

יעקב ליצמן: השר בא, אין לו עצה, הוא משאיר את זה ב-18%, אבל למה לא לעודד את הנדל"ן, ועל הדירות כן להוריד את זה ל-17%, אדוני השר.

יעקב ליצמן: לעודד את השוק.

יעקב ליצמן: הרי ברור לך שנדל"ן זה מסים, נדל"ן זה עורכי דין, רואי חשבון – זה הכל נדל"ן.

יעקב ליצמן: זה חלק בסיסי מכל העידוד שאתה רוצה.

יעקב ליצמן: במקומך הייתי עושה דבר הפוך על הפוך בנושא המענקים.

יעקב ליצמן: ביטלת את המענקים.

יעקב ליצמן: אתה רוצה להוסיף לנו הלוואות.

יעקב ליצמן: בשביל הלוואות לא צריך אותך.

יעקב ליצמן: אפשר להגיע עם עוד אחוז פחות אחוז.

יעקב ליצמן: אני בטוח שאיגוד הקבלנים יבוא במשא ומתן עם הבנקים, הוא יוריד לך מתוך הפער של שני אחוז שיש על הרבית, כמעט על הלבל של מרד השיכון.

יעקב ליצמן: תעלה את המענקים, בדיוק הפוך.

יעקב ליצמן: בן אדם יכול לקבל היום בבנק אותה הלוואה שהוא מקבל במשרד השיכון.

יעקב ליצמן: הבדל של שני אחוז – אני בטוח שיסת

יעקב ליצמן: דרו עם הבנקים להוריד את הרבית בעוד אחוז אחד.

יעקב ליצמן: מה אתה עושה?

יעקב ליצמן: אתה מגדיל איפה שלא צריך אותך, ומוריד מענקים.

יעקב ליצמן: תן מענקים לאנשים שצריכים את זה.

יעקב ליצמן: דירות להשכרה, זה נושא שאני לא רוצה להאריך בו, אתה בטח מכיר את הנושא הזה.

יעקב ליצמן: אדוני השר, יש תהו ובהו בעקבות הסגירה של משרד הדתות.

יעקב ליצמן: שמעת את הממונה על התקציבים, הוא איש ישר.

יעקב ליצמן: הוא עובד, הוא עושה את הדברים, אבל יש תהו ובהו מכל הבחינות במשרד הדתות, במיוחד עם הישיבות, תרבות – מה שאתה רוצה, יש תהו ובהו.

יעקב ליצמן: בתרבות עד עכשיו לא קבלו כסף, אנחנו כבר כמעט בחודש ה-12.

יעקב ליצמן: אתה מכיר דבר כזה בתרבות החילונית, שלא הוציאו 12 חודשים כסף?

ניסן סלומינסקי: דה-הרטוך רצה גם שם - - -

יעקב ליצמן: תעזוב דה-הרטוך, כי הוא אמר בוועדה שיש קריטריונים לתרבות והתברר בדו"ח מבקר המדינה שאין שום קריטריונים.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה לפגוע אישית, אולי הוא טעה, המידע לא היה נכון.

בנימין נתניהו: מה אתה אומר לי, שתקציבי הפונקציות של משרד הדתות - - -

יעקב ליצמן: תהו ובהו, אדוני.

יעקב ליצמן: תבדוק את זה.

יעקב ליצמן: אני מציע לך לקרוא את העיתונות החרדית ביומיים האחרונים.

יעקב ליצמן: יש בלגן, יש בעיה.

יעקב ליצמן: אני יודע שהממונה על התקציבים מטפל, אני משבח אותו, אבל יש תהו ובהו.

בנימין נתניהו: הפונקציות אינן מתבצעות?

בנימין נתניהו: לא מגיעים כספים לקבורה, - - -?

יעקב ליצמן: תן לי רגע, אשלים לך.

יעקב ליצמן: כמה חודשים לא שילמתם לרבנים, מועצה דתית, לקבורה.

יעקב ליצמן: לא משלמים.

יעקב ליצמן: בוועדת הפנים השבוע - שחבר הכנסת סלומינקי הוא יו"ר – יש החלטה שלא הולכים לטפל בשום דבר במשרד הדתות עד שלא משלמים את החובות.

יעקב ליצמן: אני אז מחיתי נגד ההסתדרות, שמשום מה לא משלמים לאנשים שהם עובדי מדינה.

יעקב ליצמן: לא משלמים להם שמונה חודשים.

יעקב ליצמן: אף אחד לא מדבר, אף אחד לא אומר שצריך לשלם, אלה עובדי מדינה.

יעקב ליצמן: אתה רוצה רעב?

יעקב ליצמן: אמרת שלא יהיה שוב קיצוץ בקצבאות הילדים, עוד פעם יש קיצוץ.

יעקב ליצמן: המצב הדמוגרפי במדינה הוא קטסטרופה.

בנימין נתניהו: זה מכוון לילד הראשון והשני.

יעקב ליצמן: אבל אתה יודע שבילד החמישי יש גם ראשון ושני, אז בסך הכל יש קיצוץ.

יעקב ליצמן: בסדר.

יעקב ליצמן: המצב הדמוגרפי במדינה.

יעקב ליצמן: ההפריה לילד השני, זה מה שמפריע לכם?

יעקב ליצמן: זו הבעיה במדינה?

יעקב ליצמן: אתם רוצים לעודד דמוגרפיה.

יעקב ליצמן: זה לא נוגע דווקא לציבור החרדי.

יעקב ליצמן: עכשיו סיוע לרשויות.

יעקב ליצמן: ביטלת את המענקים.

יעקב ליצמן: יכול להיות שצריך ויכול להיות שלא צריך, אהל אני במקומך הייתי לוקח שני סוגי רשויות והייתי כן נותן להן.

יעקב ליצמן: אל"ף, איפה שיש אבטל הכי גדולה.

יעקב ליצמן: בי"ת העיריות הכי עניות.

חיים כץ: הכי עניות זה בני ברק וירושלים.

יעקב ליצמן: אתה יודע מה, אל תיתן לירושלים, אל תיתן לבני ברק.

יעקב ליצמן: תן איפה שש אבטלה.

יעקב ליצמן: תסביר לי למה אתה נגד זה?

חיים כץ: אני לא נגד.

יעקב ליצמן: מה הוא יעשה עם הכסף – ישפר את השירות.

יעקב ליצמן: בשני המקומות האלה הייתי נותן מענקים.

יעקב ליצמן: הדבר האחרון נוגע לבתי החולים.

יעקב ליצמן: בבתי חולים יש סיוע ממשלתי.

יעקב ליצמן: בבתי החולים הממשלתיים יש תקציב של 700, 750 שקל סיוע.

יעקב ליצמן: לבתי חולים אחרים אין שום סיוע, לכן הם נמצאים איפה שהם נמצאים.

יעקב ליצמן: אני מצפה שתיקח את הסיוע של 750 מילון שקל שיש בתקציב, ותחלק את זה לכל בתי החולים.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורון, אתן לך להקריא את הנתונים בסוף.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת רצאבי, בבקשה.

אהוד רצאבי: קודם כל, כל הכבוד לך אדוני השר, יש ל הרבה סבלנות.

אהוד רצאבי: אני משבח את הממשלה, בתקופה הזאת שלושה רואי חשבון התמנו לתפקידים בכירים.

אהוד רצאבי: כיוון שהדברים העיקריים כבר נאמרו, אני רוצה לגעת בנקודות עקרוניות סטנוגרמית.

אהוד רצאבי: כמו שאמר חברי בריזון, שינוי שותפה לראיה הכלכלית שאתה מוביל אותה, ולכן אנחנו הולכים לדברים האלה יד ביד חוץ מנקודות מסוימות, שלדעתי הן טעות.

אהוד רצאבי: הדבר הראשון שלדעתי צריך לעשות זה יציבות בחקיקה.

אהוד רצאבי: יציבות בחקיקה נכונה גם לגבי תושבי ישראל, גם לגבי משקיעים זרים שרוצים להגיע לפה.

אהוד רצאבי: בוודאי לא חקיקה רטרואקטיבית.

אהוד רצאבי: אני מדבר על חוק עידוד השקעות הון שחייבים לעשות אותו לתקופה ארוכה, כי משקיעי חוץ פשוט לא יבואו כשהם לא יודעים לאן הם הולכים.

אהוד רצאבי: אני מדבר על חוק מיסוי בתנאי אינפלציה, שפעם מפעילים אותו ופעם לא מפעילים אותו.

אהוד רצאבי: אני מדבר על הרפורמה במס שהתקבלה ב-1 בינואר 2003, והנה כבר יצאו תיקונים מפה ועד הודעה חדשה, מיסוי מקרקעין וכן הלאה.

אהוד רצאבי: החוקים משתנים כל רגע, אנחנו לא יודעים איפה אנחנו חיים.

אהוד רצאבי: לנושא משרד התמ"ס, תקציב המו"פ, חממות וכן הלאה – דיברו על זה מספיק.

אהוד רצאבי: ברור מאליו, אני בטוח שגם אתה יודע, שאלה מנועי צמיחה חשובים ביותר.

אהוד רצאבי: חממות זה לא דבר שאפשר להוציא אותו לשוק הפרטי.

אהוד רצאבי: אמנם 12 מתוך 24 הופרטו, אבל עדיין חממות זה אותו סוג של יזמות שאף משקיע פרטי לא היה משקיע בו כסף, ולכן המדינה צריכה להשקיע בזה כסף, ואנחנו רואים שיש לזה הצלחה מצוינת.

אהוד רצאבי: דבר נוסף באותו הקשר.

אהוד רצאבי: אם יש לנו מדען ראשי שמאכלס מדענים ממדרגה ראשונה, למה להגביל אותם בנושא של ה-20 מילון שקל, למה האוצר צריך להתערב בשיקולים של מדענים שיושבים במדען הראשי, ולהגיד להם עד 20 מיליון שקל מענק.

אהוד רצאבי: אולי צריך יותר מזה?

אהוד רצאבי: יש דבר שנקרא קרן סיוע נוסף.

אהוד רצאבי: חיילים משוחררים מקבלים מענק שחרור.

אהוד רצאבי: כאשר הם מגיעים משכבה סוציו-אקונומית נמוכה, ולכן זה גם בדרך כלל ביישובי פריפריה, הם מקבלים מלה מיוחדת גם לקיום וגם ללימודים, מה שנקרא לימודים טרום אקדמאים, על מנת להשלים את תעודת הבגרות שלהם.

אהוד רצאבי: היום, כדי להתקבל לבזק, ל-144, אתה צריך גם תעודת בגרות.

אהוד רצאבי: אם את זה מקצצים - זה סדר גודל של 45 מיליון שקלים - אותם אנשים למעשה יחליפו את העובדים הזרים.

אהוד רצאבי: אני בטוח שזה לא מה שאתה רוצה.

אהוד רצאבי: אתה רוצה שהם ייצאו לשוק העבודה, תהיה להם השכלה, והם יוכלו להתקדם הלאה, להיות מדענים אינשאללה.

אהוד רצאבי: זה דבר שאסור לגעת בו.

אהוד רצאבי: הקטנת פיצויים, חים כץ דיבר על זה, גם יושב בראש דיבר על זה.

אהוד רצאבי: חקיקה רטרואקטיבית אני לא חושב שזה נכון לעשות.

אהוד רצאבי: פנסיה – הביטול של ה-35% לפרישה מוקדמת, צודק במקרה של פנסיה תקציבית בפרישה בגיל 42, אני חושב שאנשים שפורשים לפנסיה מוקדמת, כאשר המדינה אפילו מזרזת אותם לעשות את זה – כמו למשל עובדי בנקים, בנק לאומי שחרר לאחרונה 400, 500 כאלה.

ניסן סלומינסקי: הוא פנה עכשיו במכתב נוסף לכולם לחשוב עוד פעם.

אהוד רצאבי: כאשר אדם פורש פרישה מוקדמת בגיל 60, למה לבטל לו את הפטור ממס ל-35%.

אהוד רצאבי: ה-35% גרוסו מודו בפנסיה צוברת, זה פחות או יותר אותם 5% שהורידו לו משך כל אותן השנים מהמשכורת שלו.

אהוד רצאבי: אמנם קיבל על זה זיכוי מס, אבל זה עדיין כסף שלו.

אהוד רצאבי: ביטוח לאומי.

אהוד רצאבי: יש מצב שאם לא יוארך חוק קיים אז הוא יפוג בסוף הזנה הזאת.

אהוד רצאבי: החוק הזה אומר שפנסיונרים שזאת הכנסתם היחידה, יהיו פטורים מביטוח לאומי על ההכנסה הזאת.

אהוד רצאבי: מכיוון שפג תוקפו של החוק הזה בסוף הזנה הזאת, מה שיקרה שאותם פנסיונרים ישלמו 10% עד 15% מס הכנסה, ועוד כ-13% ביטוח לאומי.

אהוד רצאבי: חבל, זה פנסיונרים, למה לגעת בהם.

בנימין נתניהו: תעביר לי על זה פתק.

אהוד רצאבי: זה חשוב.

אהוד רצאבי: זה לפגוע באוכלוסייה חלשה שזאת ההכנסה היחידה שלהם.

אהוד רצאבי: מענקים שמחלקים גופים גדולים ולא גדולים למנהלים בסוף השנה.

אהוד רצאבי: יש מצב שבו אם מחלקים את המענק בסוף השנה הזאת, יפרשו את זה לפי מה שנקרא שכר נוסף בביטוח לאומי, 12 חודשים אחורנית, ואז הם יתקלו באותם שישה חודשים שעליהם אין תקרה של ביטוח לאומי.

אהוד רצאבי: לכאורה, למה לתת מתנה לעשירים, אבל אנחנו חוזרים חזרה לאותה טעות שנעשתה על ידי האוצר בזמנו, שבטלה את תקרת ביטוח לאומי.

אהוד רצאבי: הדבר הזה לדעתי ימנע חלוקת מענקים בשנת 2003 וידחה אותם ליולי 2004.

אהוד רצאבי: חבל, זה כמה עשרות מיליונים שהאוצר יכול לגבות אותם השנה הזאת.

אהוד רצאבי: דבר שני, מי שירצה לקבל את זה בין כה וכה, הדרכים פרוצות, אפשר לעשות את זה ברגע.

אהוד רצאבי: למה ללכת עקום, אם אפשר ללכת ישר.

אהוד רצאבי: מס על ניירות ערך זרים.

אהוד רצאבי: אנחנו חיים בשוק משוכלל.

אהוד רצאבי: יש 15% בארץ, למה 35% על ניירות ערך זרים.

אהוד רצאבי: לדעתי, מי שירצה היום תרגילים ניתן תמיד לעשות.

אהוד רצאבי: יש הרבה מאוד יועצים, רואי חשבון ביניהם, שמתפרנסים מזה יפה מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: זו החלטה סופית?

בנימין נתניהו: העברתי את ההחלטה הזאת לשר שטרית כשהייתי בחו"ל.

בנימין נתניהו: הוא החליט שזה ייושם ב-2005.

בנימין נתניהו: אתה בעד להקדים את זה, חה"כ שוחט?

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מכיר איך זה ישפיע על השוק, אבל אם אין סכנה מי יודע מה אז אני בעד להקדים.

אברהם-בייגה שוחט: לא שמעתי את הבורסה.

אהוד רצאבי: אני בעד להקדים.

אהוד רצאבי: חה"כ וילן שאל את שר הביטחון לגבי גדר ההפרדה.

אהוד רצאבי: סגן השר זאב בוים נתן תשובה כך: "בניית גדר תסתיים בסוף שנת 2005, התקציב המוערך בשלב הזה הוא בין שמונה לתשעה מיליארדי שקלים".

אהוד רצאבי: הבנתי שאתה תומך בגדר.

אהוד רצאבי: אני אישית הגשתי הצעת חוק, שהלוואי ותעבור – חתמו על זה אנשים גם מהמפד"ל וגם מהליכוד – שגדר ההפרדה צריכה להסתיים עד שנת 2004.

אהוד רצאבי: לתוואי לא התייחסתי.

אהוד רצאבי: אם יש לנו לזה תקציב, אז למה זה צריך להימשך עד שנת 2005, אם אפשר לגמור את זה בשנת 2004, ומשרד הביטחון אומר שתוך חצי שנה אפשר לגמור.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תשובות בסוף.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת נודלמן, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אני חושב שיש התקדמות.

מיכאל נודלמן: בכל המאמרים שקראתי היה כתוב שבסוף 2003 צריכה להיות התעוררות.

מיכאל נודלמן: אני חושב שזה נכון, בהייטק יש התעוררות, ואולי גם אנחנו נצא מהמשבר.

מיכאל נודלמן: אני לא מבין, פה מדברים שההייטק זה לשכבות החזקות, וצריכים למצוא פתרון לשכבות החלשות.

מיכאל נודלמן: אין ספק שזה כך, אבל מה, לא צריכים לפתח את ההייטק במדינה בה יש תשתית כמו שאין במדינות אחרות?

מיכאל נודלמן: מיד אי אפשר לעשות הכל.

מיכאל נודלמן: אם יש אצלנו תשתית של הייטק אנחנו צריכים לפתח.

מיכאל נודלמן: אמרו שאם יש הייטק הוא לא צריך תשתיות.

מיכאל נודלמן: אני בטוח שאם אנחנו רוצים פיתוח לא זמני, לטווח ארוך, צריכות להיות תשתיות טובות.

מיכאל נודלמן: אם שר האוצר בטוח שהסקטור הפרטי יכול לממן את המו"פ – אין לי בעיה.

מיכאל נודלמן: אבל אני חושב שעדיין הסקטור הפרטי אצלנו לא כל כך חזק, והמדינה צריכה לפתח מו"פ.

מיכאל נודלמן: לגבי החינוך.

מיכאל נודלמן: אני בטוח שלא כסף הוא הבעיה בחינוך.

מיכאל נודלמן: הבעיה היא בשיטה, בתשתיות אולי, בשיטת הלימודים.

מיכאל נודלמן: אתמול ראיתי ש-70% מהתלמידים לא הולכים לבית הספר, או הולכים מתי שרוצים.

יצחק כהן: באיזה מגזר?

מיכאל נודלמן: בכל המגזרים.

יצחק כהן: לא, לא.

מיכאל נודלמן: אמר חה"כ דהן שיש בעיות בבריאות.

מיכאל נודלמן: ראש הממשלה כל הזמן אומר שהוא רוצה מיליון עולים.

מיכאל נודלמן: אני בטוח שאי אפשר עכשיו לקבל מיליון עולים כי אין עבודה, אין תנאים שאנשים יגיעו לפה.

מיכאל נודלמן: אבל יש אנשים שרוצים להגיע.

מיכאל נודלמן: יש 700,000 ישראלים שגרים בחו"ל.

מיכאל נודלמן: מה משרד האוצר עושה?

מיכאל נודלמן: מי שרוצה לבוא עכשיו צריך לשלם את המס הכי גדול על בריאות.

מיכאל נודלמן: כל ההטבות שהיו קודם לתושבים חוזרים – אין הטבות עכשיו.

מיכאל נודלמן: אותו דבר לעולים חדשים.

מיכאל נודלמן: איזה היגיון, אם אנחנו יודעים שכמות החוזרים וכמות העולים קטנה, למה אנחנו מורידים חלק מההטבות.

מיכאל נודלמן: אני מבקש משר האוצר לדבר עם ראש הממשלה, וגם אני אדבר אתו.

מיכאל נודלמן: או שאנחנו רוצים עליה או שאנחנו רק מדברים.

בנימין נתניהו: אתה מדבר על הטבות מס למוצרי קניה, הלוואות, - - -?

מיכאל נודלמן: אתה צריך לשאול איזה מס יש עכשיו על בריאות לתושבים חוזרים, כמה הם צריכים לשלם.

מיכאל נודלמן: אם אנחנו רוצים עליה אנחנו צריכים לשפר את המצב של המיליון שכבר פה.

מיכאל נודלמן: אנחנו לא עושים שום דבר.

מיכאל נודלמן: ל-55,000 אין דיור ציבורי.

מיכאל נודלמן: היה סיוע בשכר דירה, עכשיו עושים קיצוץ בסיוע הזה, לאנשים שהם מקרים סוציאליים.

מיכאל נודלמן: חברים, איפה אנחנו הולכים אני לא יודע, אבל לא צריכה להיות ציניות אם אנחנו רוצים.

מיכאל נודלמן: לא צריך למנוע את כל ההטבות.

מיכאל נודלמן: אם אנחנו לא רוצים לא צריכים לדבר.

מיכאל נודלמן: אולי יש מצב שצריכה להיות הפסקה של שנה או שנתיים, אבל לא לדבר כל הזמן שאנחנו רוצים מיליון תושבים חדשים.

מיכאל נודלמן: אני מדבר לא רק על עולים, אני מדבר גם על תושבים חוזרים.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יצחק כהן, אחרון הדוברים.

אברהם הירשזון: לאחר מכן חבר הכנסת אורון רק השלמות.

יצחק כהן: אדוני היו"ר, כבוד השר.

יצחק כהן: שמענו את ראש המוסד מדבר על תוכנית הגרעין של אירן.

יצחק כהן: הייתי מציע לו לרשום עוד הערה קטנה, שסקר שעשתה פיז"ה - זה סקר בין-לאומי - על רמת הלימודים והשגיות התלמידים בעול, התלמידים באירן הם מקום ראשון בעולם במתמטיקה והתלמידים בישראל מדשדשים למטה למרות תקציבי העתק.

יצחק כהן: משהו מדהים, הסקר הזה גילה גם שבישראל התלמידים במגזר החרדי והמגזר הדתי הישגים מדהימים.

יצחק כהן: פה מאמר חז"ל: "היזהרו בבני עניים שמהם תצא תורה".

בנימין נתניהו: איך אתה מסביר את זה?

יעקב ליצמן: לא מבלים בתיאטרון, מבלים בבית ולומדים.

יצחק כהן: ישנה עבודה שעשו פרופ' חבש ופרופ' בן דוד באוניברסיטת תל-אביב.

יצחק כהן: ההשקעה בישראל פר תלמיד הכי גדולה בעולם -אני לא מדבר על המגזר החרדי שהוא נרדף ונשחק – 3.5 מיליארד, יותר מכל המדינות בעולם.

יצחק כהן: אדוני שר האוצר, אורי יוגב יודע איפה זה נמצא בדיוק, תיקח את זה אליך לידיים ותראה את זה.

יצחק כהן: מבחינת ההישגיות הם בין האחרונים בעולם, תוצאה הפוכה של ההשקעה.

יצחק כהן: לעומת זאת משפחות ברוכות ילדים – שהן בעיקר במגזר החרדי -ההשקעה בהם היא אפס בריבוע, המדינה ממשיכה לרדוף אותם, ממשיכה לקצץ להם, וראה זה פלא.

בנימין נתניהו: בכל זאת, אתה צריך לפענח לנו את התעלומה.

יצחק כהן: פשוט מאוד.

יצחק כהן: תבוא יום אחד לבקר במוסדות האלה - תדע את הסוד.

יצחק כהן: זה סוד שנמשך כבר אלפיים שנה.

יצחק כהן: "תורה ציווה לנו משה מורשה קהילת יעקב", אין פה חכמות.

בנימין נתניהו: לומדים.

יצחק כהן: זה סקר פיזה בין-לאומי, לא אנחנו.

יצחק כהן: אני חוזר על מאמר חז"ל "היזהרו בבני עניים שמהם תצא תורה", אבל דבר אחד אי אפשר לעשות.

יצחק כהן: אי אפשר להרעיב אותם.

יצחק כהן: גילינו תופעה מזעזעת.

יצחק כהן: אנחנו נותנים לילדים לאכול צהרים, אלה ילדים שאם הם לא אוכלים פעם אחת אצלנו צהרים הם לא אוכלים.

יצחק כהן: גילינו שהילדים לוקחים סנדוויצ'ים.

יצחק כהן: עקבנו בזהירות לאן הם לוקחים את הסנדוויצ'ים – הם לקוחים אותם הביתה.

יצחק כהן: פתחנו במבצע נוסף של חלוקת מזון בצורה מכובדת למשפחות בהן גם להורים אין מה לאכול.

יצחק כהן: אם אתם מדברים על השקעה בתשתיות, השקעה בתשתית האנושית - אין לנו אוצרות טבע.

יצחק כהן: היה פעם מפעלי ים המלח, מכרו את זה לאייזנברג.

יצחק כהן: אין לנו.

יצחק כהן: היה מחצב אחד נתנו אותו במתנה.

יצחק כהן: יש לנו רק משאב אנושי, ועליו צריך לשמור מכל משמר, זו התחלה של השקעה בתשתיות.

יצחק כהן: דברת על מנועי צמיחה.

יצחק כהן: נכון המס, אבל הוא לא המנוע הכי גדול שיש.

יצחק כהן: מנוע הצמיחה הכי גדול שיש זה הרבית הרצחנית.

יצחק כהן: אם תצליח להתמודד אתה, זה מנוע צמיחה יותר גדול מהורדת המס.

יצחק כהן: עוד מנוע צמיחה אחד, אם 300,000 משכורות שמקבלים אנשים, א מוציאים אותם בקניון בלחה אלא מוציאים אותם בקניון בתאילנד או ברומניה או בטורקיה, זה ימשיך לגרור בעיה על בעיה.

יצחק כהן: תיכנס לכנסת המחוקקת, שפה כביכול כולם מנופפים בדגל הזה של האבטלה, תראה שכל העובדים במתחם החדש כולם זרים.

יצחק כהן: מנהלי העבודה, המסגרים, המנופאים, מפעילי הציוד המכני-הנדסי - כולם עובדים זרים.

יצחק כהן: לא תמצא שם ישראלי אחד.

יצחק כהן: שוק ההון בישראל היה פרימיטיבי.

יצחק כהן: היה איזה משולש בשוק ההון, חברות הביטוח שלטו שלטון בלי מצרים על כל נושאי החיסכון וביטוחי החיים, ההסתדרות שלטה על הפנסיה, והבנקים על קופות הגמל.

יצחק כהן: זה משולש שחנק את שוק ההון.

יצחק כהן: הם הפכו את שוק ההון לפרימיטיבי, נכסו אותו לצרכים שלהם.

יצחק כהן: שתי צלעות במשולש הזה, ברוך השם, הצלחנו לפרק.

יצחק כהן: זה הפנסיה מההסתדרות, חברות הביטוח נכנסו לחינוך מחדש לגבי נושא ביטוחי החיים.

יצחק כהן: נשארה הצלע האחרונה של הבנקים וקופות הגמל.

יצחק כהן: שוק ההון שלך לא ישתכלל אם לא תתגבר גם על המשוכה הזאת.

יצחק כהן: התחלתם במהלך והתקפלתם, אני לא יודע למה.

יצחק כהן: אנחנו פה, נעזור אם צריך לעזור.

יצחק כהן: חוק עידוד השקעות.

יצחק כהן: ראינו את ההצגה אתמול בתמ"ס.

יצחק כהן: ראינו שם אחד שהושקעו בו מיליונים, שאלנו אותו כמה עובדים הוא מעסיק -70 עובדים.

יצחק כהן: צריכים להיזהר עם זה רבותיי.

יצחק כהן: השולחן הזה אישר מיליארד שקל, חצי מזה הם כבר קיבלו, מה יצא מזה?

יצחק כהן: אורי יוגב אתה מכיר את התוכנית שפעם הצענו.

יצחק כהן: השוק היום רווי במוחות בהייטק, שפנויים היום.

יצחק כהן: יש באמתחתם הצעות ורעיונות אדירים.

יצחק כהן: אותו תקציב, אותו מיליארד שקל – אדוני השר תלקט את המוחות האלה, תעודד אותם אתה, תפתח את הרעיונות שלהם, בגרושים.

יצחק כהן: תפוס אותם לפני שהאמריקנים יתפסו אותם.

יצחק כהן: התוכנית הזאת מונחת אצל האוצר.

יצחק כהן: זו תוכנית שלדעתי היום חייבים להרים אותה.

יצחק כהן: זה לא הרבה כסף, זה מאותו כסף של המדען הראשי, משם תיקח את הכסף.

יצחק כהן: לגבי מדינת ישראל כמרכז העם היהודי, שנבנה בעמל רב לאחר השואה.

יצחק כהן: מדנת ישראל בנתה את זה, המרכז היהודי הרוחני הגדול ביותר בעולם שנחרב בשואה, נשרף בשואה.

יצחק כהן: מה שקרה בשמונת החודשים האחרונים בקואליציה המוזרה הזאת – אתם הורסים.

יצחק כהן: לקחת את טומי לפיד, שיהיה יו"ר אבות בתי הדין, אני לא יודע אם זו בדיחה, התרסה, הקנטה.

יצחק כהן: אדוני השר, הישיבות שאתם רודפים אותן, אני לא רואה את מדינת ישראל מתקיימת בלי הישיבות האלה.

יצחק כהן: אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים.

יצחק כהן: בלי עולם התורה אין זכות קיום למדינת ישראל.

יצחק כהן: תרשום את זה.

יצחק כהן: תחזרו בכם מכל הצעדים שאתם פועלים נגדן, זו טעות.

יצחק כהן: עולם התורה עד השואה התקיים בלי מדינת ישראל.

יצחק כהן: לאחר השואה כל ראשי הממשלות בלי יוצא מן הכלל, החל בבן-גוריון וכלה בראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו, לקחו וטיפחו את עולם התורה.

יצחק כהן: הם הבינו שבלי הקשר לשורשים, אין שום סיכוי.

יצחק כהן: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: בבקשה, חבר הכנסת אורון, הערה בנושא החלב.

חיים אורון: היה פה חידון בנושא החלב.

חיים אורון: הבאתי מסמל של מכון מחקר גרמני, שמקיף 27 מדינות.

חיים אורון: מחיר ליטר חלב בקרטון, עם 4% שומן.

חיים אורון: הנושא של השומן מנוטרל.

חיים אורון: זה מכון מדעי.

חיים אורון: עלות ליטר חלב כזה במדינת ישראל – 78 סנט אמריקני.

חיים אורון: זולים מישראל: ארצות הברית 75.5 סנט, ניו זילנד – 72 סנט, הולנד – 59.7 סנט.

חיים אורון: יקרים מישראל: קנדה – 78.8 סנט, שוויץ – 97, נורבגיה – מעל דולר.

חיים אורון: ביצור החלב אנחנו במקום ממוצע יפה.

חיים אורון: אנחנו מייצרים ב-29 סנט.

חיים אורון: הדנים ב-26, ההולנדים ב-24, ארצות הברית ב-22.

חיים אורון: בספרד, מעלינו – 30.9 סנט, גרמניה – 31, נורבגיה – 34, שוויץ - 56.

חיים אורון: נושא חשוב לויכוח שמתנהל בציבור.

חיים אורון: עלות המרווח בעיבוד לשיווק החלב.

חיים אורון: המרווח בישראל עומד על 49 סנט, בקנדה על 44, בשוויץ על 41, בגרמניה על 26, בארצות הברית – 52, באירלנד – 64, נורבגיה – 73.

חיים אורון: ההנחה הזאת שזורקים אותה באופן פשטני, לפחות על פי הנתונים הללו - - -

אורי יוגב: גם זה פשטני.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אדוני השר, הבמה שלך.

בנימין נתניהו: אני קודם כל מניח שתקיימו דיון יותר מפורטים - אנשיי יהיו שם - משרד משרד, סעיף סעיף, נושא נושא.

בנימין נתניהו: אז אני מרשה לעצמי להתמקד בכמה נקודות עיקריות.

בנימין נתניהו: קודם כל, מבנה התקציב.

בנימין נתניהו: העלה חבר הכנסת בייגה שוחט שאלה לגבי יציבות חלקיו, לרבות תקציב הביטחון.

בנימין נתניהו: ההחלטות שהתקבלו בממשלה מחייבות את השרי ואת כל משרדי הממשלה.

בנימין נתניהו: התקציב הזה איננו ניתן לפרימה.

בנימין נתניהו: אם מישהו בא ורוצה להוסיף תקציב, הוא צריך להראות את מקורות התקציב.

בנימין נתניהו: פרוש הדבר לקחת ממשרדים אחרים, בדרך כלל.

בנימין נתניהו: לכן אם שר אחד בא אליכם ומבקש עוד כסף, ושר שני בא אליכם ומבקש עוד כסף, ושר שלישי עושה את אותו הדבר, הרי בסופו של דבר אחד יבוא אל השני בדרישות.

בנימין נתניהו: ולו מן הסיבה התקציב בסופו של דבר מתיישר כפי שהוא, כי כל אחד יודע שתוספת תקציבית מחייבת הפחתה תקציבית במקום אחר.

בנימין נתניהו: הדבר נכון שגם לגבי תקציב הביטחון.

בנימין נתניהו: יש יוצא מן הכלל אחד.

בנימין נתניהו: הגדרתי אותו כיוצא מן הכלל כל המן, וזה תקציב הגדר.

בנימין נתניהו: אל"ף, יש תקצוב לגדר גם אחורה וגם קדימה, התקציב מונח לפניכם.

אברהם-בייגה שוחט: זה ירושלים ומטה.

בנימין נתניהו: אבל אין ברגע זה תקצוב מסודר חרף בקשתי - ולא מתוך זה שאני לא רוצה לגייס את הכסף - על מנת שנדע בדיוק מה אנחנו עושים, באיזה כסף אנחנו עושים, ובאיזה היקף עושים.

בנימין נתניהו: זה מה שמעכב מבחינתי פעולה של פניה אליכם אם צריך, ואני מניח שיהיה צריך, וגם פניה למקורות אחרים שאולי לא מחייבים הגעה אליכם.

בנימין נתניהו: כרגע אין גם מועד ברור.

בנימין נתניהו: שמעתי את הדברים שנאמרו אתמול על ידי סגן שר הביטחון במליאת הכנסת.

בנימין נתניהו: אני מקווה שהקבינט יקבל דיווח על החלטה של לוח זמנים מוגדר להשלמת החלקים השונים.

בנימין נתניהו: לדבר הזה אנחנו נקציב מיד מסגרת תקציבית, שימו לב שאני לא מגביל את לוח הזמנים לתקציב.

בנימין נתניהו: מלכתחילה אמרתי שמבחינתי זו השקעה, גם בביטחון, גם בכלכלה, גם בשלום לדעתי.

אברהם-בייגה שוחט: זה בלי להרים את גג התקציב?

בנימין נתניהו: לא אמרתי, אמרתי שזה מחוץ למסגרת התקציבית הקיימת.

בנימין נתניהו: כשאני אראה תוכנית אני אוכל להתייחס לזה.

בנימין נתניהו: כיוון שהפרדתי את השאלה התקציבית, אמרתי שלא יתחשבו בנושא הזה אלא ילכו קדימה, אז אני מצפה שיבואו אליי בבקשה.

בנימין נתניהו: אני חושב שהבקשה הזאת צריכה לכלול את צמצום הזמן של הקמת הגדר, במפורש, לפחות משנתיים, הרבה פחות.

בנימין נתניהו: מישהו אמר לי בארצות הברית ביחס לגשר היבשתי, שהייתה הרכבת האמריקנית שבמאה ה-19 חיברה מהמזרח למערב.

בנימין נתניהו: התחילו להתקדם שתי חברות.

בנימין נתניהו: נאמר לי שאחרי שהחברה המערבית עברה את הרי הרוקי, היא התקדמה בקצב יומי של 12 מייל ליום.

בנימין נתניהו: היה שם צבא של 30,000 סינים, משהו כזה.

בנימין נתניהו: זה היה בטכנולוגיה של המאה ה-19, אני מניח שהיה שם בונוס.

בנימין נתניהו: זאת אומרת, שאם יש יעד לאומי של השלמת הגדר, ואם התוואי היסודי ללא המובלעות מוסכם, אז אפשר להתקדם במהירות גדולה מאוד.

בנימין נתניהו: אנחנו לא נציב מכשול תקציבי בעניין הזה.

בנימין נתניהו: אני רואה את זה כהשקעה לאומית, מחוץ למסגרת הקיימת.

בנימין נתניהו: אני חושב שנוכל להתמודד עם התקציב הזה, וגם עם השווקים.

אבשלום וילן: כלומר, אתה הולך להגדיל את הגירעון באחוז בערך.

בנימין נתניהו: למה אתה חושב שאני הולך להגדיל את הגירעון?

בנימין נתניהו: תן לי את התוכנית עם פרקי הזמן, אגיד לך מה אני עושה.

בנימין נתניהו: אני חושב שבביטחון הפנים שלנו, השאלה של האיומים שיש לנו ברגע זה, האיום של הטרור הוא איום שמעסיק את מערכת הביטחון, אבל זה עונה על חלק גדול מאוד מהצרכים של מערכת הביטחון.

בנימין נתניהו: יש עניינים אחרים, אבל זה האיום המיידי.

בנימין נתניהו: במידה רבה הפרוייקט הזה גם עונה על הצרכים הללו.

בנימין נתניהו: בכל אופן התקציבים הם סגורים.

בנימין נתניהו: הם אינם סגורים בנושא הגדר, משום שהנושא הזה יבוא כשהוא יבוא.

בנימין נתניהו: אני מחכה לו, הלוואי שיבוא מיד.

בנימין נתניהו: לגבי שאלת הפריפריה.

בנימין נתניהו: כל הנושא של פיזור האוכלוסים נכשל במשך 50 וכמה שנות קיום המדינה.

בנימין נתניהו: הוא נכשל בחלוקה של האוכלוסייה, היא נשארה כפי שהיית ביום הראשון, באחוזים.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שמטעים אותך.

חיים אורון: אנחנו עכשיו בירידה.

בנימין נתניהו: אנחנו בוודאי מאמינים שיש דרך לשנות את זה באופן יסודי באמצעות התשתיות שאנחנו פורשים.

בנימין נתניהו: אין לי שום ספק שזה יביא לתוצאה הזאת, מהר ממה שחושבים, ואכן אנחנו משקיעים השקעה גדולה.

בנימין נתניהו: אני לא מאמין שהטבות כאלה או אחרות – אף על פי שהפגיעה היא לא כפי שמתארים אותה – יש בכוחן להביא בשינוי אמיתי בפרישת האוכלוסייה במדינת ישראל.

בנימין נתניהו: לעומת זה, אני כן אומר שתוכנית התשתיות שהזכרנו בהחלט תעשה את זה.

אורית נוקד: ומה עד אז?

אברהם-בייגה שוחט: מה עם האנשים שחיו עם זה 30 שנה?

בנימין נתניהו: מישהו שנוסע היום בחוצה ישראל, מבית ליד למסמיה, זה לוקח 35 דקות.

בנימין נתניהו: תגידו לי שמסמיה היום מבחינת היכולת של קבלנים לפתח שם, זה מסמיה של לפני חוצה ישראל.

בנימין נתניהו: זה בלתי אפשרי להגיד את זה.

בנימין נתניהו: ברור לגמרי שערך הקרקעות השתנה.

חיים אורון: תשאל את ראש עיריית קריית גת אם חוצה ישראל הביא לו אדם אחד.

בנימין נתניהו: הניסיון הבין-לאומי -אוני לא מדבר על ארצות הברית, אני מדבר על פורטוגל – שם עשו את זה.

בנימין נתניהו: הם לא עשו שום דבר חוץ מזה.

בנימין נתניהו: זה הקפיץ את כל הכלכלה.

בנימין נתניהו: לגבי המו"פ, מה שעלה כאן על ידי כמה וכמה חברים.

בנימין נתניהו: יש שם קיצוץ flat של איזה 200 מילון, כ ל היתר זה שינויים בגין תמלוגים שעולים ויורדים.

בנימין נתניהו: אם המצב ישתפר נוכל לשפר גם כאן.

בנימין נתניהו: אבל הדבר שמשפיע על ההייטק יותר מכל דבר אחר -אחד כבר אמרתי, זה הקטר שנקרא הנסד"ק – זה הורדות מסים וירידה בשכר.

בנימין נתניהו: בהייטק הייתה התייעלות מאוד גולה.

חיים אורון: מדברים על תקציב פיתוח.

אברהם הירשזון: סליחה, אנחנו לא נדון בתקציב של כל משרד?

אברהם הירשזון: מה, אנחנו לא נתווכח על זה?

אברהם-בייגה שוחט: אתה צודק.

בנימין נתניהו: אנחנו גם בדיון עם הבסס"ח האמריקני.

בנימין נתניהו: אני רוצה להגיד מה הגישה הנכונה לדעתי בעניין הזה, גם בעידוד היצוא.

בנימין נתניהו: כל החלטה וכל כסף, שאני יכול להעביר לשוק, הוא טוב ביותר ממה שאני משאיר אצל פקידי האוצר המוכשרים ביותר, או פקידי התמ"ס המוכשרים עוד יותר, ומרכז ההשקעות המוכשרים הכי הרבה.

אברהם-בייגה שוחט: תעביר את כל החינוך וכל הבריאות למגזר העסקי.

אברהם-בייגה שוחט: אין בעיה.

בנימין נתניהו: מה שאני רוצה לעשות במידת האפשר, זה שההחלטות יתקבלו כמה שיותר קרוב לשוק.

בנימין נתניהו: אם הייתי יכול לתת הכל רטרואקטיבית בהטבות מס – יותר טוב.

בנימין נתניהו: אני לא יכול לעשות את זה בגלל המרכיב של הסיכון, ושל חברות קטנות שעדיין אין להן את היכולת לגייס את הכסף.

בנימין נתניהו: בלית ברירה אנחנו נאלצים לעשות את ההשקעות האלה קודם לכן.

בנימין נתניהו: אני רוצה להגדיר מה הכוונה שלנו.

בנימין נתניהו: הכוונה שלנו במידת האפשר, שהדבר ייבחן על פי קריטריונים של שוק, ולא על ידי קריטריונים של פקידים.

בנימין נתניהו: זה הקושי העיקרי.

בנימין נתניהו: זה לא רק הסכום, מזה גם אופן התיווך, הבאתו.

בנימין נתניהו: אתם יודעים למשל את גישתי למפעל קוקה-קולה.

בנימין נתניהו: אתם יכולים להגיד שזה בסדר, זו החלטה פקידותית נאותה.

בנימין נתניהו: אני אומר לכם לא.

בנימין נתניהו: היה עדיף לתת את זה בהטבת מס רטרואקטיבית מאשר בהטבת מענק פרואקטיבית.

בנימין נתניהו: אנחנו יודעים כמה השקענו במדינה הזאת בכל מיני מענקים כאלה ואחרים, שלא נתנו תמורה.

חיים אורון: יש הטבות מס מעוותות פי עשר יותר ממענקים.

אבשלום וילן: המנגנון דווקא נכון.

אבשלום וילן: זו הטעות.

בנימין נתניהו: ידידי, חיים אורון, אתה מתייחס למדיניות הממשלה כבת שלוש שנים.

בנימין נתניהו: מפלגת העבודה הייתה בממשלה, אבל המדיניות שונה.

בנימין נתניהו: חלק ממנה י לה המשכיות.

בנימין נתניהו: התחלת הפחתת הקצבאות התחילה ממשלה הקודמת זה נכון, אבל יש כאן מדיניות שהיא חדשה במלואה, וניסיתי לתת לכם כאן תמונה שלה.

בנימין נתניהו: לכן, הייתי מציע להתייחס לפרק הזמן הנוכחי של שמונה חודשים.

בנימין נתניהו: לגבי הנושאים הכלליים.

בנימין נתניהו: כמה חברי כנסת דיברו על החינוך, אני חושב שהאמת צריכה להיאמר.

בנימין נתניהו: אם מסכלים פר תלמיד, אנחנו במקום טוב באמצע.

בנימין נתניהו: אם מסתכלים על זה בהקצאה כוללת, הבעיה היא לא הקצאה כספית אלא בראש ובראשונה ניהול וערכים.

בנימין נתניהו: מתירנות לעומת מאמץ והצטיינות והשגיות.

בנימין נתניהו: אני שמח לשמוע על ההישגיות במגזר הדתי.

בנימין נתניהו: זה חשוב מאוד.

בנימין נתניהו: אין לי שום ספק זאת הבעיה העיקרית.

חיים אורון: אני מתנצל, אני חייב לצאת למליאה להצבעה על הצעת חוק.

אברהם הירשזון: אם אתם יוצאים להצבעות אני מפסיק את הישיבה.

אברהם הירשזון: גם אנחנו יושבים פה.

אברהם הירשזון: אני מקבל כל הזמן מהקואליציה קריאות לעלות למעלה, אני ממשיך את הישיבה, אני מכבד אתכם.

בנימין נתניהו: אני מסיים.

בנימין נתניהו: בנושא החינוך, אין לי שום ספק שהבעיה העיקרית היא חינוך להישגים וניהול.

בנימין נתניהו: אנחנו הולכים להעביר רפורמה גדולה מאוד באמצע השנה, עם שרת החינוך, אחרי הרבה שנים.

בנימין נתניהו: אני חושב שראוי שחברי ועדת הכספים יסתכלו על זה היטב.

בנימין נתניהו: בראייה הכוללת י פה שאלה יסודית, מה אנחנו עושים כדי להניע את הצמיחה במשק.

בנימין נתניהו: הדברים שאנחנו עושים נוסו כבר, זה לא כבר שאנחנו במעבדת ניסוי ותוצאה.

בנימין נתניהו: אנחנו רק מקבצים אותם בתקופה קצרה ולרוחב יריעה רחבה.

בנימין נתניהו: הדבר היחידי שאנחנו צריכים לעשות זה לשבור את משולש ברמודה שחונק את הצמיחה ומנציח עוני במדינת ישראל.

בנימין נתניהו: זה קצבאות יתרות מצד אחד, מונופולים חונקים זה הצלע השניה, והצלע השלישית זה מיסוי גבוה שאמור לממן את שניהם.

בנימין נתניהו: התוצאה היא שמיסוי גבוה מביא גם לקריסת מפעלים, ואז אנשי המעמד הבינוני ואפילו הייטק, נכנסים גם הם למעגל הקצבאות, וכך כולם לכודים בתוך המערכת הזאת.

בנימין נתניהו: כדי לשבור את זה אנחנו עושים דבר אחד יסודי ועוד דבר.

בנימין נתניהו: הדבר היסודי שאנחנו עושים זה שאנחנו הולכים בדיוק בכיוון הפוך.

בנימין נתניהו: אנחנו מפחיתים את הקצבאות, וגם ננפה בין הקצבאות המדומות לאמיתיות.

בנימין נתניהו: אנחנו פותחים את המונופולים ונפתח אותם, ושום דבר לא יעצור את זה.

בנימין נתניהו: דבר שלישי, אנחנו מורידים את המיסוי כמובן.

בנימין נתניהו: במקביל לזה אנחנו בונים תשתיות.

בנימין נתניהו: אל תזלזלו בתשתיות הפיזיות.

בנימין נתניהו: מקובל אצלנו להגיד שתשתיות זה חינוך, זה מו"פ – הכל נכון.

בנימין נתניהו: אל תזלזלו בזה שאפשר פתאום לנייד את המדינה בשלושים דקות להגיע מאזור חדרה לאזור מסמייה.

בנימין נתניהו: תוסיפו לזה עוד 20 דקות, ואתם כבר בתוך הנגב.

בנימין נתניהו: זה דבר גדול מאוד.

בנימין נתניהו: דבר חברתי גדול מאוד, דבר כלכלי גדול מאוד, דבר לאומי.

בנימין נתניהו: אם הגשר היבשתי ייצא אל הפועל אני חושב שהתמורות יכולות להיות אפילו ענקיות.

בנימין נתניהו: אני מודה לכם.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: הישיבה נעולה.