ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 102, 2004-01-14 09:00

אברהם הירשזון: אני פותח את ישיבת הוועדה.

אברהם הירשזון: על סדר היום: הפרטת עשות אשקלון תעשיות בע"מ.

אברהם הירשזון: קיימנו מספר דיונים בנושא זה, ומעדכן אותי מנהל הוועדה שבדיון האחרון אנו שלחנו את הצדדים לנסות להגיע להסדר ביניהם ולכן גם דחינו את הישיבה.

יעקב ליצמן: באיזה תאריך התקיימה הישיבה האחרונה?

אברהם הירשזון: ב-9 בדצמבר.

יצחק כהן: אני מבין, שהם באמצע הדיונים.

אברהם הירשזון: עדיין לא סיימתי לדבר.

אברהם הירשזון: שלחנו אותם לנהל משא ומתן ביניהם.

אברהם הירשזון: אנו גם ביקשנו מהמדינה לדחות את החזר החוב בסך 9-10 מליון שקל.

אברהם הירשזון: אנו מדברים על התשלום הראשון.

אברהם הירשזון: התשלום השני הוא בסוף השנה, ואותו לא ביקשנו.

אברהם הירשזון: כאמור, זה בסביבות 9 ומשהו מליון שקל.

אברהם הירשזון: המדינה נענתה, ואנו התחייבנו אז שעד ה-15 בחודש נקיים ישיבה, ואכן כך אנו נוהגים.

אברהם הירשזון: מר גבאי, אני מבקש לדעת האם הגעתם לאיזה שהם הסכמים.

אברהם הירשזון: האם שוחחתם והאם דיברתם?

יעקב ליצמן: אני מבקש שיגידו מה הם הפערים.

אייל גבאי: אדוני היושב-ראש, אני עומד בפני הוועדה במידה מסויימת חסר אונים.

אייל גבאי: עוד באותו יום של הוועדה היתה קבועה מראש ישיבה עם העובדים.

אייל גבאי: הישיבה הזאת בוטלה על-ידם, ומאז הם הסכימו לקיים איתנו אך ורק ישיבה אחת, ותכף נאמר מה היה בה, למרות פניות חוזרות ונשנות בחלקן בכתב נמצא גם בפניכם ותראו זאת בסוף המכתב שלי.

אייל גבאי: היו פניות בכתב של רשות החברות ושל יו"ר עשות אשקלון, לרבות פניות לפני יום ויומיים שלא הספקנו לצלמן וגם הן כאן למי שירצה לראות.

אייל גבאי: ביקשנו לחזור ולהתדיין בנושא התנאים וההפרטה, כמו שהוועדה לימדה אותנו לא רק בהקשר הזה אלא בהקשרים אחרים.

אייל גבאי: דהיינו, אנו מצוּוים ללכת להפרטה ככל שאפשר תוך משא ומתן והידברות עם העובדים.

אייל גבאי: מצד שני, אין זכות וטו על ההפרטה, דהיינו הצד השני לא אומר לנו "לא, אינני מוכן לדבר איתכן.

אייל גבאי: אני נגד" אלא באים ומדברים על התנאים כדי שבאופן הוגן תנאי העובדים, ההסכמים הקיבוציים ורשתות הביטחון וכדו' יהיו מוסדרים טרום-ההפרטה.

אייל גבאי: לא התקיים שום דיון בעניין הזה.

אייל גבאי: לא התקדמנו בכלל בעניין התנאים, שכבר היום הם תנאים טובים.

אייל גבאי: התשובה היחידה שקיבלנו היא: "רבותי, אנו נגד ההפרטה.

אייל גבאי: אנו מוכנים שתמכרו עוד 30% מהמניות בבורסה".

אייל גבאי: 30% מהמניות בבורסה בחברה שלא נסחרת כמעט בכלל בשכר של אלפי שקלים בחודש - אני מבטיח לכם שאף אחד לא רוצה שקרן הפנסיה שלו תשים כסף בחברה הזאת.

אייל גבאי: אין שום משמעות.

אייל גבאי: אף אחד לא מעוניין לקנות שם מניות.

אייל גבאי: המניות היחידות שנרכשו הן בשבועות האחרונים בגלל שיש סיכוי להפרטה, שמישהו יקח ויעשה יותר טוב בתור בעל-בית - יקח ויביא את החברה הזאת למקומות יותר טובים מאיפה שהיא נמצאת תחת תע"ש ותחת הממשלה.

אייל גבאי: במצב הנוכחי היום, החברה תלך מתכנית הבראה אחת לאיזון לתכנית הבראה שניה.

אייל גבאי: לבוא ולהגיד להשאיר אותה בידי הממשלה, אני חושב שזה עוול לחברה, לחברת-האם ולמדינה.

אייל גבאי: מעבר לזה, עשינו כאן מהלך.

אייל גבאי: סכום הכסף, שאדוני היושב-ראש הזכיר, הוא מהלך משמעותי מאד שאיננו בהכרח עושים בכל החברות לפני הפרטה.

אייל גבאי: המהלך הוא: (1) השבחת החברה (2) הענקת ביטחון לעובדים.

אייל גבאי: במימון הממשלה וחברת-האם - 17.5 מליון שקל של הממשלה, 17.5 מליון שקל של חברת-האם ו-17.5 מליון שקל של החברה עצמה - הפרשת עובדים לפני הפרטה בתנאים בטוחים וידועים, כאשר העובדים הולכים מרצונם ויודעים באלו תנאים הם הולכים.

אייל גבאי: וזאת, כדי לא להגיע למצב שבו העובדים הולכים לרוכש פרטי בידיעה שמישהו יבוא ויפטר כאן אנשים.

אייל גבאי: לא זה מה שרצינו שיקרה בחברה הזאת, ואתם יודעים שאנו עושים זאת בחברות אחרות.

אייל גבאי: אנו מוכרים חברות אחרות, שכולנו יודעים מסביב לשולחן שהרוכש יבוא ויפטר כי אין ברירה.

אייל גבאי: אבל, כאן עשינו את המהלך לפני ההפרטה עוד בידיים של הממשלה, במימון של הממשלה, כדי להבטיח שזה לא יקרה אחר כך.

אייל גבאי: מה כן יש בחברה?

אייל גבאי: לדעתי, הלכנו עם החברה הזאת בצורה הוגנת לאורך כל הדרך.

אייל גבאי: כחלק מהתכנית הזאת וחלק מהתכנית של ההבראה של החברה - כשאני חייב להגיד שגם העובדים תרמו את חלקם בדמות של הפחתת שכר, כמו בחברת-האם שבתע"ש תרמו את חלקם.

אייל גבאי: כולנו יודעים שמצב תע"ש איננו מהטובים ביותר במשק - תרמו את חלקם בהפחתת 11% בשכר.

אייל גבאי: עשינו כמיקשה אחת הסדרי פרישה ורשת ביטחון שהם הטובים ביותר שקיימים בכל החברות הממשלתיות.

אייל גבאי: חברה אחרת, שעומדת להפרטה, אמרה לנו: "אנו רוצים את תנאי עשות אשקלון".

אייל גבאי: לגבי תנאי עשות אשקלון, אנו נראה לכם אחר כך מספרים, ואם תע"ש ירצו הם יראו.

אייל גבאי: עלות הסדרי רשת הביטחון לעובד היא בממוצע 800 אלף שקל לעובד, וזה יותר גבוה מכל חברה אחרת שהיתה כאן על השולחן.

אייל גבאי: כמו כן, עד 252% של פיצויי פיטורין במסלול פיצויי פיטורין עם חמישה חודשי הסתגלות ו-10 חודשי הסתגלות בפנסיה מוקדמת.

אייל גבאי: בנוסף, פנסיה מוקדמת מגיל 50 עד 55 וחצי דרגת פרישה.

אייל גבאי: אלה הסדרים מהטובים ביותר שיש.

אייל גבאי: לא אמרנו "נשמור את ההסדרים האלה ליום ההפרטה", כדי שיהיה לנו נשק לבוא.

אייל גבאי: אמרנו: "אנו שמים זאת ביושר במהלך תכנית ההבראה, כי זה מה שאנו חושבים לנכון".

אייל גבאי: עתה, אנו מגיעים לכאן, לוועדה, ולמעשה העובדים אומרים: "למעשה, נתתם כבר הכל.

אייל גבאי: הכל בכיס שלנו.

אייל גבאי: עכשיו, איננו רוצים הפרטה.

אייל גבאי: נלך ונגיד לחברי-הכנסת 'לא רוצים הפרטה.

אייל גבאי: נקודה'.

אייל גבאי: החברה תמשיך להיות עול על תע"ש ועול על המדינה, ואנו - מה אכפת לנו אנחנו".

אייל גבאי: לא מקיימים דיון בכלל בנוגע לבסיס, תנאים כאלה או תנאים אחרים.

אייל גבאי: הדיון עוד נתקע בדלת, אם בכלל הוא מתקיים, כי כאמור מאז חודש רק פעם אחת, ובמכתבים של יו"ר עשות ואנשי הרשות כתוב "תגידו לנו רק שעה ומקום, ואנו נבוא".

אייל גבאי: אם יש זכות וטו - יש זכות וטו.

אייל גבאי: נגיד זאת על השולחן, ובסדר גמור.

אייל גבאי: נדע זאת גם להבא, וזהו.

אייל גבאי: אנו גם נדע איך להתנהל אל מול החברות.

אייל גבאי: בפעם הבאה נביא אותן לקריסה.

אייל גבאי: אם אלה הכללים- - -

יצחק כהן: אדוני, סליחה, אך על מי הוא מאיים?

יצחק כהן: מה הם הדיבורים האלה?

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, תגן על הוועדה.

אייל גבאי: חס וחלילה.

יצחק כהן: אם קשה לך, לך הביתה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אני מוחה.

אברהם הירשזון: בסדר.

אברהם הירשזון: רשמתי זאת לפני.

דובר: אדוני היושב-ראש, האם מותר להגיד דברים לא נכונים?

דובר: הוא משקר פה.

אברהם הירשזון: אדוני, אם תדבר שוב, תצא החוצה.

אברהם הירשזון: תהיה לך זכות דיבור, ותענה למה שאתה רוצה.

אייל גבאי: אני מפנה אתכם גם למכתב מנכ"ל משרד הביטחון משלשום.

אייל גבאי: לצערו, נבצר ממנו להיות כאן בגלל בעיות בריאותיות.

אייל גבאי: המהלך חשוב מאד גם מבחינת המערכת הביטחונית, ונמצאת כאן היועצת הכלכלית של משרד הביטחון שתוכל להרחיב.

אייל גבאי: בנסיבות אלה, ברצוני להציג בפני הוועדה וקצת להרחיב ולהזכיר הפרטות אחרות.

אייל גבאי: ב"אל-על", "צים" וכדו', שהחברה אישרה את ההפרטות שלהן, גם כשהעובדים לא הסכימו, בסופו של יום, תמיד הגענו עם העובדים להסכמה כי אנו רואים אותם כחלק חשוב מהמהלך.

אייל גבאי: אבל, לא היה מאזן כזה שהצד השני כלל לא רוצה לבוא ולדבר איתנו.

אייל גבאי: אם יש רצון מצד שני הצדדים, אפשר להגיע להסכמות.

אייל גבאי: אם מבינים שהמהלך נועד לטובת החברה, להוציא אותה מידיים שלא יודעות לנהל ולהביאה למקומות טובים יותר, ומצד שני הוא נועד להיעשות לא נגד העובדים אלא עם העובדים - אפשר להגיע להסכמות.

אייל גבאי: אם יש מצב שצד אחד אומר "לא" וזהו, כך לא מנהלים משא ומתן.

רונן וולפמן: אנו - אני, יושב-ראש הדירקטוריון של עשות אשקלון, ורשות החברות - ניסינו, במהלך החודש האחרון או מעט יותר מזה, אני יושב-ראש הדירקטוריון של עשות אשקלון ורשות החברות.

רונן וולפמן: לבוא ולהפגש ולדון בסוגיות שהן לגיטימיות לדיון בהקשר של תהליך ההפרטה.

רונן וולפמן: לצערי, לא מצאנו פרטנרים שידונו איתנו סביב הסוגיה הזאת.

רונן וולפמן: הדיונים, שהתקיימו, היו מדוע לא לבצע הפרטה או איך לבצע הפרטה אחרת על מנת למנוע את העברת השליטה.

רונן וולפמן: סוגיית ההפרטה - תע"ש יחד עם משרד האוצר בשיתוף עם הנהלת עשות אשקלון החליטו להתמודד לפני תשעה חודשים עם המצב הקשה שהחברה נקלעה אליו באמצעות תכנית שכללה מצד אחד ירידה בתנאי ההעסקה והשכר וצמצומי עובדים מחוסר ברירה.

רונן וולפמן: היקף הפעילות של החברה ירד, ולכן נאלצנו להכנס לתהליך כזה.

חיים כץ: לפני שאתה נכנס לתנאי פרישה, תאמר מהו הגיל הממוצע.

אברהם הירשזון: אל תפריע לו.

אברהם הירשזון: תבקש רשות דיבור ותדבר.

אברהם הירשזון: תוכל לשאול כשהוא יסיים לדבר.

חיים כץ: אם לא אבין, האם הוא יחזור על כל הנאום?

אברהם הירשזון: כן, הוא יחזור על כל הנאום.

רונן וולפמן: תנאי הפרישה של העובדים, שנחתמו בהסכם קיבוצי באפריל שנה שעברה, 2003, חייבו את החברה, על מנת להפריש את אותה כמות עובדים נדרשת, בהוצאות כבדות מאד שעשות אשקלון לבדה לא יכלה לשאת בהן.

רונן וולפמן: העלויות, כפי שהוצגו פה, הן בסדר-גודל של כ-800 אלף שקל לעובד, לאותם עובדים שיצאו, והעלויות האלה היו לא ביכולתה הפיננסית של עשות אשקלון.

רונן וולפמן: לצורך המהלך הזה, גם חברת-האם, תע"ש, וגם הממשלה סייעו לעשות אשקלון כדי להתמודד עם המצב שאליה היא נקלעה והעבירו כספים על מנת להביא את החברה לאיזון.

רונן וולפמן: אני פניתי, באותה עת, למשרד האוצר על מנת שיקדמו את תהליך ייצוב החברה עוד טרם ההפרטה.

רונן וולפמן: לא להמתין ולמכור חברה על סף קריסה בחוסר יכולת לתפקד בתזרים מזומנים, אלא לייצב אותה בטרם תהליך ההפרטה.

רונן וולפמן: נכונות משרד האוצר להכנס למהלך הזה ולסייע בחלק שלו - ואותה נכונות הגיעה גם מהנהלת תע"ש - נבעה מהרצון ומההסתכלות על תהליך ההפרטה כיעד שיושג במהלך 2004.

רונן וולפמן: זו הסיבה לכך, שגם הנהלת תע"ש וגם משרד האוצר נענה וסייע בתהליך ייצוב החברה והשקיע כשני שלישים מתוך ההוצאות שהיו כרוכות בהוצאת אותה קבוצת עובדים.

רונן וולפמן: לדעתי, זהו מודל נכון יותר לתהליך של הפרטה, שבו מייצבים את החברה לפני שמפריטים אותה ולא מוכרים אותה במחיר נמוך על סף קריסה.

רונן וולפמן: לדעתי, גם הנהלת תע"ש וגם משרד האוצר נהגו מנהג נכון ואחראי, כשייצבו את החברה לפני ההפרטה.

רונן וולפמן: אי-אישור תהליך ההפרטה עלול להעביר מסר, כמו שניסה מנהל רשות החברות לומר קודם, שהפרטה יכולה להתבצע רק בתהליך שבו חברה נמצאת במצב קשה.

רונן וולפמן: אני חושב שזה לא נכון מנקודת הראות של החברה, לא נכון מנקודת הראות של העובדים ולא נכון מנקודת הראות של המדינה.

רונן וולפמן: המודל, שבו הלכנו במהלך השנה האחרונה - ייצוב החברה תוך סיוע של הממשלה, ולאחר מכן הפרטה - הוא המודל הנכון.

רונן וולפמן: זכויות הפנסיה של העובדים, שמוגנות בהסכם ברשת ביטחון, הן רק רשת ביטחון.

רונן וולפמן: אני חושב, שמטרת התהליך שנעשה לפני שלושה חודשים היתה לצמצם את כמות העובדים כפי שאנו ראינו לנכון באותה עת על מנת להביא את החברה למצב מאוזן, ואינני סבור שיש פה סכנה למימוש רשת הביטחון בצורה משמעותית בתקופה הקרובה.

רונן וולפמן: אבל, אי-אפשר לדעת, ולכן פורשים רשת ביטחון.

רונן וולפמן: תהליך צמצום כמות העובדים בוצע כבר לפני שלושה חודשיים כיישום של אותו הסכם קיבוצי מאפריל 2003.

רונן וולפמן: לכן, לדעתי, בסוגיית ההפרטה, שנדונה עם העובדים עוד באפריל אם כי לא הגיעה להסכמה ולא כללה אותה בהסכם הקיבוצי, לא הגענו להסכמה באפריל ולצערי גם לא הצלחנו להידבר אפילו בחודש האחרון, אבל מצד שני רשת הביטחון שניתנת בהסכם הקיבוצי להערכתנו מספיקה.

רונן וולפמן: לכן, אנו מבקשים מהוועדה לאשר היום את הפרטת החברה, על מנת שנוכל להצעיד את החברה הזאת קדימה.

רונן וולפמן: יש לה פוטנציאל רב שרוכש פרטי, ונפגשתי עם לא מעט מהגורמים הפוטנציאליים, יכול בהחלט להצעיד אותה להישגים, למכירות ואף לגידול בכמות העובדים.

יעקב ליצמן: יש לי הצעה לסדר.

אברהם הירשזון: יושב-ראש ההסתדרות החדשה, בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי-הכנסת, אנשי תע"ש ואנשי עשות, החברות הממשלתיות, חשוב מאד לשמוע את הדברים הנאמרים כאן.

עמיר פרץ: יצא המרצע מהשק, ואני חושב שמנכ"ל רשות החברות אמר כאן דבר חמור מאד.

יצחק כהן: חמור מאד.

יצחק כהן: אני הייתי מפטר אותו.

יצחק כהן: אם הייתי יושב-ראש ועדה, הייתי מוציא אותו החוצה בעצמי.

יצחק כהן: האם הוא יביא לקריסת חברות, אם אנו נתנגד להפרטה?! אלו מין דיבורים אלה?

יצחק כהן: מה הן העוצמות האלה?

יצחק כהן: מי נתן לך אותן?

חיים כץ: אנו פה בוועדה.

חיים כץ: יצחק כהן: אם כך, אנו ניקח אותן בחזרה.

חיים כץ: מה אתה מתפלא?

חיים כץ: אנו נתנו להם מה שהם רוצים לעשות, וזאת פה בוועדה.

יעקב ליצמן: האם הוא גר באשקלון?

יצחק כהן: אני גר באשקלון.

עמיר פרץ: חבר-הכנסת יצחק כהן, הכנסת היא שהחליטה להפקיע מידיה את הסמכות לאפשר הפרטה או אי-הפרטה.

עמיר פרץ: לפני כמה שנים ועדת הכספים היתה אמורה לדון לפני שהולכים בכלל להפרטה, והיום, לצערי, הדיון מתבצע אחרי.

חיים אורון: לא, הפוך.

אברהם הירשזון: לא.

אברהם הירשזון: הוא יודע מה שהוא מדבר.

עמיר פרץ: אני מקווה שמנכ"ל רשות החברות לא התכוון למה שהוא אמר.

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: הוא אמר לי את זה השבוע בשיחה קודמת.

עמיר פרץ: חבר-הכנסת יצחק כהן, למה אתה מפריע לי?

עמיר פרץ: זה סתם מוריד מערך העניין.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת יצחק כהן, הוא רוצה להתרכז בנושא, ואינך נותן לו.

עמיר פרץ: לדעתי, יש את השיטה שבה הבעלים בדרך-כלל מנסה להשביח את הנכס שלו לפני שהוא מעמידו למכירה, והממשלה כבעלים פיתחה שיטה שבדרך-כלל היא מביאה את היחידות כולן לכדי מצב שגם מי שנמצא שם לא רוצה להיות שם.

עמיר פרץ: בדרך-כלל, מביאים אותם לידי מצב שאין יכולת לשלם שכר, שאין יכולת לשלם זכויות, ממאיסים את החיים בתוך החברה ויוצרים לה מצב של חוסר יכולת לתפקד.

עמיר פרץ: דרך אגב, זה נכון גם לגבי הרשויות המקומיות והרבה מערכות אחרות.

עמיר פרץ: זה הפך למין קונצפציה: טיפול בשיטת הקטסטרופה.

עמיר פרץ: תביא קטסטרופה - הטיפול יתבצע.

עמיר פרץ: אני חושב שזה לא הוגן.

עמיר פרץ: אין שום בסיס לכל התיאורים שתיאר כאן מנכ"ל רשות החברות.

עמיר פרץ: אם, לדוגמא, לוקחים את "אל-על", מעולם העובדים וארגון העובדים לא התנגד להפרטה.

עמיר פרץ: תמיד הפרטת "אל על" עמדה כאן והתנגדות היתה בשל השאלה האם יוכלו לטוס בשבת או לא.

עמיר פרץ: זאת היתה השאלה המרכזית שתמיד ליוותה את ערך ההפרטה בכל הדיונים במשך אולי כבר למעלה מעשור.

עמיר פרץ: כל השינויים המבניים המתבצעים היום בחברות הם לא הפרטה.

עמיר פרץ: כל הנסיון לתאר את השינויים המבניים ב"מקורות" או במקומות אחרים, כהפרטה - זה לא הפרטה.

עמיר פרץ: אלה שינויים מבניים פנימיים תוך כדי המשך שליטה מוחלט של הממשלה בכובע כזה או בכובע אחר.

עמיר פרץ: גם העברת רשות הדואר והפיכתה לחברה ממשלתית זו לא הפרטה.

עמיר פרץ: זה שינוי מבני במבנה חברה, אבל זו עדיין שליטה ממשלתית וזו בעלות ממשלתית.

עמיר פרץ: בעיה נוספת - כשניהלנו משא ומתן עם התע"ש, לא ניהלנו משא ומתן עם התע"ש כארגון שמפריד בין חברת התע"ש כחברה נפרדת לבין "עשות".

עמיר פרץ: כשבאו ואמרו לעובדים: "אנו צריכים תרומה שלכם ל-X כסף, כדי לייצב את תע"ש ולכן אנו רוצים לפטר X עובדים", המצב של "עשות" היה חלק מהמצג שהציגו מבחינת הנטל הכספי שצריכה תכנית ההבראה לשים.

עמיר פרץ: לכן, יש פה מצב, שאם הוא לא מעשה של הונאה, הוא ודאי מעשה של הטעייה.

עמיר פרץ: באנו ואמרנו לעובדים שם: "חלקכם בהסדר הוא X, בגלל שהיקף החובות והעומס הכספי שיהיה על התע"ש בשנים הקרובות עומד על המספר הזה והזה".

עמיר פרץ: בין היתר, החובות והמצב הכספי של "עשות" היו חלק מהמצג כולו.

עמיר פרץ: היתה הסכמה מפורשת אלו יחידות בתוך התע"ש ייפרדו מהתע"ש, והיתה הודעה מפורשת אלו יחידות מהתע"ש לא ייפרדו מהתע"ש.

עמיר פרץ: "עשות" היתה אחת היחידות שבאופן מפורש- - -

דובר: לא נכון.

עמיר פרץ: תראו לי בהסכם.

אברהם הירשזון: אם אומרים שזה לא נכון, מי שרוצה ידבר על כך אחר כך.

עמיר פרץ: אין ספק שארגון עובדי התע"ש כארגון היה צריך להיות אינטרסנט שימכרו את התע"ש.

עמיר פרץ: לכאורה ארגון עובדי התע"ש עושה מעשה שהוא מעשה של טעות מבחינתו, כי אם ימכרו את "עשות", הוא יקבל לתוך התע"ש את החלק שישאר בידי התע"ש כבעלים בתוך "עשות", מצב עובדי התע"ש כעובדי התע"ש שנפרדים מ"עשות" יכול רק להשתפר, ולמרות הכל עובדי תע"ש נוהגים באחריות כלפי חבריהם ראשית - כי הם מוכנים לשאת בנטל יחד איתם, ושנית - כי זהו ההסכם.

עמיר פרץ: צריך פעם אחת ולתמיד לדבר על מהי מהותו של הסכם.

עמיר פרץ: כל הסכם, אם הוא מול ממשלת ישראל, הפך להסכם שבסופו שהוא מתחיל להפוך לנקודת פתיחה להסכם הבא, ולא יעלה על הדעת דבר כזה.

עמיר פרץ: עדיין לא יבשה הדיו על ההסכם הזה, ועדיין לא גמרנו שנה אחת מאז נחתם ההסכם הזה.

עמיר פרץ: פוטרו מאות עובדים מהתע"ש עצמו ופוטרו עשרות עובדים מ"עשות" עצמה במסגרת אותו הסכם.

עמיר פרץ: אם רצו מהתחלה להפרד מ"עשות", היה צריך להיות מספיק אומץ לומר לפני שנה שרוצים להפרד מ"עשות".

עמיר פרץ: יכול להיות שאז עובדי התע"ש לא היו צריכים לשלם מחיר כל כך יקר, והיו לוקחים בחשבון את כניסת הכסף של "עשות" לתוך התע"ש והיו אומרים: "נגזר דינה של 'עשות' - מדוע שהתע"ש ישלם את המחיר?".

עמיר פרץ: לכן, אני אומר שיש פה עקרון.

עמיר פרץ: זה לא נכון שאין פרטנרים למשא ומתן.

עמיר פרץ: להפך, לדעתי, ארגון עובדי התע"ש לדורותיו, מאז היה ארגון של 15 אלף עובדים ועד שהגיע למצב שיש בו פחות מ-4,000 עובדים, הוא ארגון שהוכיח אחריות לאורך כל הדרך.

עמיר פרץ: הוא נחשב לאחד הארגונים האחראיים ביותר שיש במשק, ויגידו זאת גם האנשים שעומדים מולם וגם המנהלים שמקיימים איתם יחד מערכת יחסי עבודה.

עמיר פרץ: לכן, אין שום סיבה להפר הסכמים.

עמיר פרץ: רוצים לעשות הסכם חדש?

עמיר פרץ: - יש תוקף להסכם הזה.

עמיר פרץ: חכו שההסכם הזה ייגמר.

עמיר פרץ: בתום התוקף של ההסכם הזה תפתחו משא ומתן חדש על ההסכם כולו.

עמיר פרץ: אינני רוצה להכנס לפרטים ולהוכיח פחות כסף או יותר כסף.

עמיר פרץ: יש עקרון: יש לנו הסכם, ואני מבקש שהממשלה תדע לעמוד בהסכמים.

יעקב ליצמן: הצעה לסדר - המצב כאן קצת חם ומתחמם.

יעקב ליצמן: אני חושב שאולי נציע - כפתרון ביניים, כלומר כהתחלה ואפילו לא כפתרון ביניים - שאתה, כיושב-ראש, תמנה כמה חברי-כנסת מוועדת הכספים שיישבו עם שני הצדדים ביחד בתוך השבוע הקרוב, ואחר כך נביא שוב את הדברים לוועדת הכספים.

אברהם הירשזון: שמעתי.

אברהם הירשזון: אנו ממשיכים את הדיון.

אברהם הירשזון: האם יש עוד מישהו מנציגי הגופים שנמצאים רוצה לדבר לפני שידברו חברי-הכנסת?

פרץ מצרפי: אני פרץ מצרפי, יושב-ראש ועד עובדי עשות אשקלון.

פרץ מצרפי: אייל גבאי אמר שהוא ניהל משא ומתן ואנו לא רצינו לבוא לשבת.

פרץ מצרפי: אם הוא הציג תנאים, למי הוא הציג אותם?

פרץ מצרפי: עם מי הוא ישב בכלל שהוא נותן את התנאים האלה?

פרץ מצרפי: לא הסכמנו לשבת, וישבנו איתם בישיבה הראשונה ואמרנו להם: "חברים יקרים" - כמו שאמר חבר-הכנסת עמיר פרץ - "לא יעלה על הדעת שאתם באים ומסכמים איתנו דברים ואתם כבר החלטתם על הפרטה.

פרץ מצרפי: אתם באים וסוגרים לנו דברים וגוזלים לנו את כל השכר, כמו בהסכמי התע"ש".

פרץ מצרפי: הם לא נתנו לנו שום דבר מיוחד שאמור להיות כתהליך להפרטה.

פרץ מצרפי: הסכם התע"ש נחתם בדצמבר והסכם "עשות" נחתם באפריל, ואנו שילמנו למען הבראת המפעל הרבה יותר גם מהסכם התע"ש.

פרץ מצרפי: אף אחד לא יכול לבוא ולהגיד: "אנו נתנו חצי דרגה ונתנו ונתנו, כדי להבריא את המפעל כדי להפריט אותו".

פרץ מצרפי: זה לא נכון.

פרץ מצרפי: אמרנו גם לנציג רשות החברות בפגישה האחרונה שהיתה לנו: "אם ידענו שאתם באים בידיים לא נקיות ושאתם באים עם החלטת הפרטה להסכם עבודה" - כמו שאמר חבר-הכנסת עמיר פרץ - "לא היינו מסכימים לשבת איתכם על הסכם הבראה".

פרץ מצרפי: מה הועילו חכמים בתקנתם?

פרץ מצרפי: אתם באים ואומרים "תרזו ותהיו יפים, כדי שנוכל למכור אתכם".

פרץ מצרפי: אם כבר, למה אני אתן תנאים טובים כדי לשים את המפעל, ויבוא הקונה ויקנה אותי בקלות?

פרץ מצרפי: יושב-ראש רשות החברות אומר שההנהלה כושלת.

פרץ מצרפי: ריבונו של עולם, ההנהלה הזאת מנהלת את המפעל כבר 30 שנה בהרכבים כאלה ואחרים והמפעל לא כשל.

פרץ מצרפי: אם היא באמת כושלת, מי מינה אותה?

פרץ מצרפי: אני?! האם העובדים מינו אותה?

פרץ מצרפי: ! למה הם צריכים לשלם את המחיר?

פרץ מצרפי: אם ההנהלה כושלת - הוא מינה אותה, שהם ישלמו את המחיר.

פרץ מצרפי: למה תמיד רק העובדים ישלמו את המחיר שוב ושוב?

פרץ מצרפי: מה הם עושים עכשיו?

פרץ מצרפי: הם מפעילים לובי בכנסת, ותופסים כל חבר-כנסת ומתחילים להשפיע עליו בכל מיני שקרים כאלה שהעובדים לא רוצים, שהעובדים לא מוכנים לשתף פעולה ושהעובדים כך או אחרת.

פרץ מצרפי: תמיד העובדים חוטפים על הראש.

פרץ מצרפי: מורידים להם פרמיות, מורידים להם שכר, מורידים חצי שעת עבודה, מורידים להם אחזקת רכב ומקצצים בכל התנאים, וזה בסדר ועדיין עוד יש להעמיס עוד איזה חצי שק מלט על הגב.

פרץ מצרפי: והם מה?

פרץ מצרפי: הם רק הולכים ומפעילים רק לובי.

פרץ מצרפי: אינני פוליטיקאי ומותר לי לומר: הם מפעילים ומספרים סיפורים שרובם - חבר-הכנסת עמיר פרץ היה זהיר - שקרים, ואני יכול להוכיח שכל מה שהם אומרים פה שקר וכזב ביסודו.

פרץ מצרפי: לגבי מי שמדבר על אמינות וכו', הם לא יכולים להגיד שיש להם אמת.

פרץ מצרפי: יש לי פה את הסכם הייצוב של תע"ש מפברואר 2003, ויושבים איתי על תנאים באפריל 2003.

פרץ מצרפי: איך זה מתיישב ומסתדר?

פרץ מצרפי: הם יודעים שיש כבר החלטת הסכם בין הממשלה לאוצר על הסכם ייצוב, ואתה בא להגיד לי: "בוא ונבריא את המפעל כדי שיהיה לכם מקום עבודה"?

פרץ מצרפי: חבר'ה, זה לא נקיון כפיים.

פרץ מצרפי: זה לא נקיון כפיים שיושב-ראש תע"ש ומנהל הכספים שלהם יושבים פה ומבזבזים ימים לעשות לובי בכנסת להפרטת "עשות".

פרץ מצרפי: ריבונו של עולם, לאן הולך הכסף?

פרץ מצרפי: - לכסות את החובות שלהם, כשממילא, דרך אגב, קיבלו ים של כסף ועוד פעם נפלו לתוך הבור הזה?

פרץ מצרפי: אם כך, למה "עשות" צריכים לשלם את המחיר הזה?

פרץ מצרפי: מה אנו מבקשים?

פרץ מצרפי: חברים יקרים, תנו לנו לעבוד בנחת.

פרץ מצרפי: לא ביקשנו שום דבר.

פרץ מצרפי: לא ביקשנו כלום.

פרץ מצרפי: כמה פעמים אגיד לכם זאת?

פרץ מצרפי: נצא מהתע"ש ויבוא קונה פרטי ויפטר אותנו, ונחזור לפתחיכם דרך לשכות הסעד, דרך לשכות העבודה, דרך המשטרה ודרך בתי-הסוהר שאליהם ילכו ילדינו.

פרץ מצרפי: האם זה מה שאתם רוצים?

פרץ מצרפי: חבר'ה, פיקחו את העיניים.

פרץ מצרפי: אינני מבין זאת.

פרץ מצרפי: יש לי שאלה קטנה: מה היה קורה, אם מפריטים את הכנסת?

פרץ מצרפי: כמה חברי-כנסת לא ייבחרו?

פרץ מצרפי: כמה אנשים פה ייבחרו בזכות כישוריהם ולא הקשרים שלהם?

אברהם הירשזון: אני חושב שכולם.

גלעד ארדן: עם כל הכבוד לך,- - -

פרץ מצרפי: אני חוזר בי.

עמיר פרץ: הוא התכוון הוא: מכיון שהיום אין בעל-בית פרטי, נבחרים בזכות הכישורים.

עמיר פרץ: אם יהיה בעל-בית פרטי לכנסת, רק מי שיש לו קשרים ייבחר.

אברהם הירשזון: לא.

אברהם הירשזון: הוא אמר דבר אחר.

אברהם הירשזון: הוא יושב-ראש ועד עובדים והוא לא מתמצא בשוק ההון, ולכן לא צריך לדרוש ממנו גם את זה, וזה הכל.

פרץ מצרפי: אני מצטער, אם פגעתי.

פרץ מצרפי: לא התכוונתי לכך.

אברהם הירשזון: זה בסדר.

אברהם הירשזון: ראשית, לקחנו זאת לא בצורה של פגיעה.

אברהם הירשזון: שנית, אנו מבינים את המצוקה שהעובדים נתונים בה ולכן אתם מדברים ממר ליבכם.

אברהם הירשזון: זהו, אנו סיכמנו.

חמדה מארק: יש עוד דברים מטעם מערכת הביטחון.

אברהם הירשזון: תני לו לסיים את דבריו.

אברהם הירשזון: הפרענו לו לדבר.

פרץ מצרפי: עדיין לא סיימתי.

פרץ מצרפי: אני מזמין את כולכם לבוא ולראות את מצוקת העובדים במפעל.

פרץ מצרפי: הם בלחץ אימים.

פרץ מצרפי: מספר תאונות העבודה שלנו גדל בתקופה האחרונה בצורה מדהימה והיעילות ירדה, וכל זה בגלל הלחצים שמפעילים עליהם: "כן הפרטה, לא הפרטה, סוגרים אתכם, מוכרים אתכם, מוציאים אתכם לפנסיה, זורקים אתכם, אין כסף לכלום".

פרץ מצרפי: חבר'ה, תנו את הדעת על הדברים האלה.

פרץ מצרפי: אנו שוב אומרים: איננו רוצים להיות סמוכים על שולחנו של אף אחד.

פרץ מצרפי: אנו רוצים רק לעבוד בשקט.

פרץ מצרפי: תנו לנו לעבוד בשקט.

פרץ מצרפי: לא ביקשנו שום דבר.

פרץ מצרפי: כולכם הייתם עובדים ויודעים מהי עבודה ומהי עבודת כפיים.

פרץ מצרפי: אני מבקש: עיזבו אותנו במנוחה.

פרץ מצרפי: תרדו מההפרטות.

פרץ מצרפי: תרדו מהשגעונות האלה.

פרץ מצרפי: זה לא הוסיף כלום.

פרץ מצרפי: גם עם תע"ש תיקח את הכסף, זה בבחינת ולא נודע כי בא אל קרבו; הכל ייכנס לתוך החובות שלהם, ואין "עשות" ואין תע"ש ואין כסף ואין כלום ושוב חובות.

פרץ מצרפי: ואז, לא היינו חכמים בשום דבר.

פרץ מצרפי: חבר'ה, אני מבקש להוריד זאת מסדר-היום ולבטל את ההצבעה באופן טוטאלי.

חמדה מארק: תחילה, אני באה בשם מנכ"ל משרד הביטחון, שכרגע נמצא במיטת חוליו.

אברהם הירשזון: אנו מאחלים לו החלמה מהירה.

חמדה מארק: גם אנוכי וגם כולנו.

חמדה מארק: מה שחשוב לי לומר הוא קודם לעובדים: ביקרתי אצלכם וראיתי.

חמדה מארק: מה שאמרתי לדן זה שכבר מזמן לא ראית תעשיות כבדות שיושבות ועושות את העבודה כמו שצריך, אנשי כפיים.

חמדה מארק: כאזרחית המדינה וכמתאמת תעשיות ותאגידים של מערכת הביטחון, אני חושבת הרבה עליכם, ואל תחשבו אחרת.

חמדה מארק: זה מעסיק אותי יומם ולילה.

חמדה מארק: אבל, אחד הדברים שאני חושבת שחשוב להגיד לכם ולהסתכל בעיניים גם לעצמנו הוא: גם למערכת הביטחון חשוב הקיום של עשות אשקלון - גם במיקום שלהם וגם בהיקף האנשים שהם מחזיקים.

חמדה מארק: אני מקווה, שבעתיד יחזיקו גם יותר אנשים.

חמדה מארק: ראיתי שיש להם תעשיה מפוארת עם עסקים רציניים מאד עם "בואינג" ו"רולס-רויס", ואלה מותגים שבאמת למעט מאד חברות במדינת ישראל יש את המותגים האלה.

חמדה מארק: יש גם הסכמים לעתיד.

חמדה מארק: אבל, הסכמים אלה לא מספיקים כדי לקיים את המפעל כיום.

חמדה מארק: הלכה הממשלה יחד עם משרד הביטחון וחשבו על הסכם ייצוב והתקבלה החלטה.

חמדה מארק: ההחלטה שלי, כשאני מסתכלת על זה גם מתוך העיניים שלכם וגם של מערכת הביטחון, היא החלטה שצריך לחשוב איך עושים אותה בדרך הכי נכונה, כי היא חייבת לצאת לפועל באיזו שהיא דרך כדי שתהיה לה זכות קיום בעתיד.

חמדה מארק: איך אפשר יהיה בלי ה"מרכבות", כשאתם חלק נכבד מתוך הסיפור הזה?

חמדה מארק: מה יקרה אם תקרסו באיזו שהיא דרך, שלא נדע מהצרה הזאת?

חמדה מארק: כולנו נפסיד, כולנו נטבע.

חמדה מארק: אנו יושבים באותה סירה.

חמדה מארק: לכן, אני חושבת שההסכם שעשה משרד הביטחון הוא הסכם להגנת האינטרסים, ועמלו על זה כל האנשים כי אכפת להם, אכפת להם מביטחון המדינה; כל נושא המימסרות וההינעים שהם באמת לב לבו של ה"מרכבה" - היא לא תצא לדרך בלי המערכות האלה.

חמדה מארק: לרגע אינני יכולה לחשוב על זה שבא קונה פרטי ולְמה הוא הופך זאת?

חמדה מארק: למה?

חמדה מארק: לטכסטיל?

חמדה מארק: הוא לא יעשה את הדברים האלה.

חמדה מארק: יש צו, ובצו הזה אנו קושרים וכובלים את כל מי שירכוש זאת שהוא רק יכול לפרוח.

חמדה מארק: תראה מה המצב שלכם היום.

חמדה מארק: היום, אתם מחוברים מצד אחד לרשות ניירות-ערך ומצד שני - לחברות הממשלתיות, הידיים שלכם כבולות, המנהלים שלכם לא יכולים לעשות מה שהם רוצים כדי להפריח את המקום הזה שראוי שיפרח.

חמדה מארק: אני איתכם קטע הזה.

חמדה מארק: אבל, צריך לחשוב: כדי שאנו, מערכת הביטחון, תמשיך לקבל את הדברים האלה בעתיד, ואיננו מדברים לעוד שנה-שנתיים.

חמדה מארק: זה FOREVER.

חמדה מארק: אני מקווה שה"מרכבות" ימשיכו FOREVER, ואתם משם תמריאו ותהיו אחד המפעלים הכי מצליחים.

דובר: את קונה- - -?

אברהם הירשזון: גבירתי, אינך עונה לשאלות אלא מציגה את דברייך.

דובר: האם את שמעת על "גפים"?

דובר: חמדה מארק: איך אומרים: אני לומדת תוך כדי הנסיון שלי.

אברהם הירשזון: את תלמדי.

אברהם הירשזון: גם אני רוצה ללמוד משהו.

חמדה מארק: יש לנו את הסכם האינטרסים, והוא טוב למערכת.

חמדה מארק: יש לנו את הצו שייכנס במסגרת החוק, כלומר לא יבוא מישהו ויעשה כראות עיניו.

חמדה מארק: חשוב להגיד זאת, כי מערכת הביטחון, אנו, שומרת עליכם.

חמדה מארק: אני שומרת על עצמי כדי לשמור עליכם.

חמדה מארק: אתם יד ימין או יד שמאל שלנו.

יצחק יהודה: אני יצחק יהודה, יושב-ראש ארגון עובדי התע"ש.

יצחק יהודה: כבוד היושב-ראש, חברי-כנסת, אורחים, הייתי רוצה, בצורה עדינה ביותר, להגיד: העובדה שלא ישבנו עם ההנהלה במשא ומתן היא עובדה לא נכונה.

יצחק יהודה: ישבנו והצענו הצעה, והיא אפילו לא עלתה פה.

יצחק יהודה: אני מציע הצעה, כאשר אני לוקח את כל האחריות על מה שאני אומר:

יצחק יהודה: 12.5% ממניות החברה מונפקות בבורסה.

יצחק יהודה: אני מציע המשך הנפקה של 30% מניות למשך התקופה הזאת, והחל מההנפקה במשך שנה לתת לנו את האפשרות--

דובר: אבל, זה לא מה שהם קבעו.

יצחק יהודה: --במשך שנה להגיע להבראה, ואנו נצליח בזה.

יצחק יהודה: לבוא ולדון בנושא ההפרטה בתום שנה ממכירת המניות.

יצחק יהודה: אני מאמין שאחרי שהוצאנו 60 מעובדינו בעשות אשקלון ויש עוד עדיין מספר אנשים שיוכלו לצאת לגמלאות ובמאמץ משותף, כאשר תע"ש גם תקבל את הכסף מההנפקה הזאת ולא תבכה שהיא לא מקבלת כסף - לתת לנו אפשרות בכוחות משותפים לבוא בתום בשנה ולהחליט על המשך הדרך.

יצחק יהודה: זה יהיה הפתרון שיימצא, ולא כוחניות, הרס ואיומים.

יצחק יהודה: אנו שומעים על זה חדשות לבקרים גם בתע"ש וגם באשות אשקלון.

יצחק יהודה: לא יכולים לבוא אלינו כל הזמן עם אקדח על הרקה ולהגיד: "אם לא תעשו כך - כונס נכסים, אם לא תעשו כך - יחסלו אתכם, נצמצם את העבודה, ניתן עבודה לידיים פרטיות, ניתן עבודה לרומנים, ניתן עבודה לכל גוף אחר מחוץ לתעשיה הצבאית ומחוץ לאשות אשקלון".

יצחק יהודה: בצורה כזאת באים, מכופפים וזורקים אנשים למעגל האבטלה.

יצחק יהודה: האם שכחתם?

יצחק יהודה: אנו מדברים כרגע על אשות אשקלון.

יצחק יהודה: בעיר אשקלון יש 17% אבטלה.

יצחק יהודה: תרצו או לא תרצו, בזמן ההפרטה אנשים ילכו הביתה.

יצחק יהודה: יש פה אנשים בני 45 שלא יכולים לצאת לפנסיות, והאנשים האלה ייצאו החוצה למעגל האבטלה.

יצחק יהודה: אני מבקש מכם לשקול בחיוב את הצעתי.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, יושב-ראש ההסתדרות החדשה, בפתיחת דבריי אני גם מוחה על צורת ההתבטאות שלך, אייל גבאי, כי אסור בשום פנים ואופן לאיים עלינו בצורה עקיפה.

אלי אפללו: כך הרגשתי: "אם לא יהיה כך, נעשה כך".

אלי אפללו: עם כל הכבוד, תהיה פקיד כמה שתהיה בכיר ביותר, אתה פקיד ולא יותר מזה.

אלי אפללו: אנו נבחרים ואנו צריכים להחליט.

אלי אפללו: אינך יכול לאיים עלינו.

אלי אפללו: אתה יכול להגיד את עמדתך בלי איומים.

אלי אפללו: אף אחד פה מהעובדים לא צריך לפחד מהאיומים.

אלי אפללו: אני חושב, שכדאי שתחזור בך מהאמירה הזאת.

אלי אפללו: אני בטוח שזו לא כוונתך, אבל אנו צריכים להבהיר את הנקודה הזאת.

אלי אפללו: לעצם העניין, חבר-הכנסת ליצמן הציע הצעה כי בעצם אין משא ומתן ביניהם.

אלי אפללו: האם אנו צריכים להיכנס למשא ומתן?

אלי אפללו: אולי אין צורך במשא ומתן, כי עובדים אומרים שלא.

אלי אפללו: לא ברור לי האם העובדים כן נכנסו למשא ומתן.

אלי אפללו: דיברתי עם יושב-ראש הוועד וכבר נפגשנו כמה פעמים, ואני אומר זאת לשם גילוי נאות, ושמעתי את מה שהם אומרים.

אלי אפללו: לא באו ואמרו לנו אם המפעל הזה ימשיך לכהן ומה קורה עם העובדים ומה התנאים שלהם.

אלי אפללו: לרגע זה אני מבין שאנו נתנו זמן מסויים להמשיך את המשא ומתן כדי לסכם את הסיכומים, אם יש אפשרות להגיע לסיכומים ביניכם.

אלי אפללו: לרגע זה אין לנו את זה.

אלי אפללו: אתה אומר, שזה במכתבים.

אלי אפללו: הרי במכתבים לא גומרים את הדברים.

אלי אפללו: צריך לעשות סוף מעשה במחשבה תחילה.

אלי אפללו: דבר אחרון - אגיד מה באופן עקרוני הייתי רוצה לדעת.

אלי אפללו: עמיר פרץ אומר שזה לא היה בהסכם, ופה יושב יושב-הראש, שגם איתו נפגשתי בעניין הזה, שאומר שכן יש את זה בהסכם.

אלי אפללו: זו תשובה עקרונית שלי לא ידוע מה כן ומה - לא.

אלי אפללו: אני מאמין לשני האנשים המכובדים, אבל הייתי רוצה מאד לדעת מה באמת נכון.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, זה המפתח להמשך ולהחלטה שלנו, וזה החשוב ביותר שנדע.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, ברצוני להודות לך על דחיית הדיון מאתמול להיום.

יצחק כהן: שוב, ברצוני למחות על דברי אייל גבאי.

אברהם הירשזון: אתה מצטרף בנושא הזה לחבר-הכנסת אלי אפללו.

יצחק כהן: זו לא היתה פליטת פה, כיון שגם בשיחה פרטית ששוחחתי איתו בשבוע שעבר הוא אמר לי, ואני אומר זאת לפרוטוקול: "אם אתם לא תאשרו את ההחלטה, אמשוך את ה-13 מליון שקל שנתנו לתע"ש בהסכם ההבראה ואני אגרום לקריסת המפעל".

יצחק כהן: הוא אמר לי זאת FACE TO FACE.

יצחק כהן: זו לא פליטת פה.

יצחק כהן: מדובר פה בגורלות של אנשים.

יצחק כהן: אני אשקלוני ותאמר שאני לוקאל-פטריוט, אבל מדובר פה בגורל של אנשים שחיים בסביבה של למעלה מ-18% אבטלה.

יצחק כהן: אמרו פה והצהירו פה שהם באים בידיים לא נקיות, מכיון שזו השתלשלות העניינים: ב-22 בדצמבר היה הסכם עבודה בתע"ש, והזכיר זאת היושב-ראש.

יצחק כהן: ב-5 בפברואר היו הבנות להסכם בין הנהלת התע"ש לבין האוצר על הפרטת "עשות" בלי שהעובדים יודעים דבר וחצי דבר, ובאים אליהם בפעולת הסחה ב-9 באפריל 2003 וחותמים איתם הסכם עבודה, והוא קורא לזה: השבחה.

יצחק כהן: הוא קורא לזה "השבחה", והוא התכוון למה שהוא התכוון.

יצחק כהן: הם בתום-לב לא ידעו מה קורה פה.

יצחק כהן: יש פה כבר מסלול של ידיים לא נקיות, אבל זה מתאים לדברים שנאמרו.

יצחק כהן: אחוז האבטלה באשקלון הוא מעל 18%.

יצחק כהן: התרחיש הברור ביותר שיהיה: הסכום הזעום הזה שרוצים למכור את המפעל - הערך הנדל"ני של המפעל הוא הרבה יותר יקר מהסכום שאתם משלם עליו.

יצחק כהן: אין לי שום ספק, שאת המסלולים היוקרתיים שהיא ציינה כמו מותגי "רולס-רוייס", "ג'נרל אלקטריק" שהם יחידים בעולם שמייצרים זאת - אותו רוכש אסטרטגי שלא ידוע מי הוא, או ידוע מי הוא, יעתיק את המסלול הזה אליו, למפעלים שלו.

יצחק כהן: הוא ישתמש בנדל"ן, וכל אלה ילכו הביתה.

יצחק כהן: כולם ילכו הביתה ויצטרפו ל-17% אבטלה.

יצחק כהן: זהו התרחיש.

יצחק כהן: סיפרו לנו המון סיפורים בהחלטה לגבי "גפים".

יצחק כהן: האם אתה יודע מה היום קורה עם עובדי "גפים"?

יצחק כהן: הם זרוקים.

יצחק כהן: מכל מה שנאמר פה על השולחן הזה לא התקיים אפילו קוצו של יוד.

יצחק כהן: כפי שאמר היושב-ראש, יש כמה מסלולים.

יצחק כהן: העובדים האלה מסרו את חלבם ודמם במשך השנים והביאו הישגים מדהימים והרבה כבוד למדינת ישראל.

יצחק כהן: מדינת ישראל היא היחידה בעולם שמייצרת את הצירים האלה, ועשות אשקלון הוא היחידי במדינה שעושה את הצירים האלה.

יצחק כהן: הם הביאו הרבה כבוד.

יצחק כהן: אם באמת רוצים להתחשב בעובדים האלה ולפתור את הבעיה ולהבריא - הם מודים שיש פוטנציאל.

יצחק כהן: כל משפט שני אומרים שיש פוטנציאל.

יצחק כהן: האם הוא משאיר את ההנהלה הכושלת?

יצחק כהן: ! - יש פה כמה מסלולי הבנה.

יצחק כהן: יש קודם כל את מה שהציע היושב-ראש: אפשר להנפיק 30% בבורסה, לשבת ולראות מה יקרה בעוד שנה.

יצחק כהן: תמשיכו להשביח את המפעל ותשכללו את ההנהלה, תפטרו את מי שצריך לפטר ושימו הנהלה יותר טובה, ולא נגרום לקריסה.

יצחק כהן: אייל גבאי, אל תאיימו עלינו.

יצחק כהן: תודה רבה לכם.

אברהם הירשזון: עתה, חברי-הכנסת דני בנלולו, יעקב ליצמן, חיים כץ ואבשלום-אבו וילן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, האם תהיה היום הצבעה?

אברהם הירשזון: את זה נראה בסוף.

אברהם הירשזון: קודם כל, אני רוצה לשמוע.

נסים דהן: הייתי מציע, שבכל זאת נחליט שאין היום הצבעה.

נסים דהן: יש פה נושא כבד.

נסים דהן: אני מציע הצעה לסדר הדיון שלא תהיה הצבעה היום.

אברהם הירשזון: אינני יכול להחליט דבר כזה.

אברהם הירשזון: שמעתי.

1028: ראשית, זה לא קל היום בכל מה שאנו עוברים בשנה האחרונה, ואנו בקדנציה הראשונה שלנו כשמביאים אלינו כל כך הרבה מפעלים להפרטה ולסגירה ובחלקם גם העובדים הולכים הביתה והאבטלה הולכת וגדלה.

1028: זו בעיה קשה מאד, שאנו צריכים לשבת כאן, כל החברים, ולקבל החלטה.

1028: שנית, ישבתי עם רשות החברות, עם יושבי-הראש של המפעלים ועם העובדים.

1028: אני רק לא מבין מדוע לא מצליחים להגיע לאיזו שהיא הבנה בין המפרק לבין העובדים.

חיים אורון: אין פה מפרק.

1028: בבקשה הזאת של ההצעה שצריך לבוא ולהפריט את החברה, זה לא יעזור.

1028: לא ניתן להפריט שום דבר, אם לא מגיעים לאיזה שהוא הסכם עם העובדים.

1028: כל הסכם שלא יהיה עם העובדים הוא הסכם קשה מאד.

1028: הבנתי זאת גם מהעובדים: אם יבואו ויישבו איתנו, נוכל להגיע למשא ומתן ולהגיע למשהו שהוא טוב גם לעובדים.

1028: מצד שני, גם נאמר פה שאם סוגרים את מפעל "עשות" הולכים לפטר את העובדים.

1028: דיברתי עם יושב-ראש הדירקטוריון והמנכ"ל, והם אמרו לי: "לא מפטרים אף אחד".

1028: אומרים לי שאם זה עובר לידיים אחרות, לא מפטרים אף אחד.

גלעד ארדן: אם כך, שיתנו לך בכתב.

אברהם הירשזון: אל תפריע לו.

אברהם הירשזון: הוא יודע להתבטא.

1028: קיבלתי אתמול טלפון ואומרים לי ממשרד הביטחון שיש התנגדות בכלל להפריט את "עשות", והיום בבוקר אני שומע שלא.

דובר: יש מכתב של המנכ"ל.

1028: אני מבין.

1028: אני מאמין.

1028: אנו פה, חברי-הכנסת, צריכים לקבל החלטה על-פי שמועות, על-פי דברים, על-פי הבעיות שיש עם העובדים ועל-פי הבעיות שיש ברשות החברות, וקשה מאד לקבל את ההחלטה.

1028: היושב-ראש, אני מבקש לנסות עוד פגישה אחת עם העובדים ביחד עם היושבי-ראש לנסות ולהגיע לאיזה שהוא הסכם, נייר או סיכום.

עמיר פרץ: באיזה כיוון?

עמיר פרץ: האם בכיוון של הבראה?

עמיר פרץ: להבראה אנו מוכנים, ואין בעיה.

1028: אנו צריכים לקבל את ההחלטה.

1028: הם צריכים לשבת ביניהם.

1028: אנו לא יכולים לבוא ולהכתיב להם.

עמיר פרץ: עלי להבין את ההנחייה שלך.

עמיר פרץ: אם אתה מנחה אותי להגיע למשא ומתן על הבראה, אני אומר לך שאנו מוכנים- - -

אברהם הירשזון: אני מבקש שקט.

אברהם הירשזון: רבותי, האם אתם רוצים שאתחיל להוציא אנשים?

אברהם הירשזון: !

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, ברצוני לומר משהו, כיון שיכולה באמת להיווצר פה תחושה שכביכול העובדים מתחמקים מהתדיינות.

עמיר פרץ: ההנהלה תטען: "אמרתם לנו להתדיין, והזמנו אותם".

עמיר פרץ: באו או לא באו וכל הסיפורים האלה, ואז הוועדה עוד יכולה להרגיש שהעובדים בכלל 'מצפצפים', וזה לא נכון.

עמיר פרץ: צריך שהוועדה תאמר את דברה באופן מפורש.

עמיר פרץ: אם הוועדה מנחה לנהל משא ומתן על הפרטה - אין לנו כוונה להכנס למשא ומתן על הפרטה כי זה נוגע את ההסכם.

עמיר פרץ: הוועדה צריכה להכריע האם להסכם הזה יש טעם.

עמיר פרץ: אם הוועדה מנחה אותנו להיכנס למשא ומתן על הבראה - כן, אנו מייד נכנסים ועוד הלילה, יום ולילה, כמה שתִרצו, ונביא תכנית הבראה מסודרת שאתם תאשרו אותה.

עמיר פרץ: אין בעיה, ורק תגידו לנו מהי ההנחיה.

אברהם-בייגה שוחט: עמיר פרץ, מהו ההסכם?

עמיר פרץ: אמרתי מהו ההסכם.

אברהם הירשזון: עמיר פרץ, עם כל הכבוד, נתתי לך רשות לומר הערה לחבר-הכנסת דניאל בנלולו ולא לחבר-הכנסת שוחט.

אברהם הירשזון: הבהרת טוב מאד את העניין.

אברהם הירשזון: מי שלא רצה להבין לא הבין.

עמיר פרץ: זה לא כולל את "עשות".

אבשלום וילן: היה פיגוע במחסום ארז, יש ארבעה נפגעים.

1028: ברצוני לענות לידידי, עמיר פרץ, יושב-ראש ההסתדרות, ואני פונה אליו כרגע בכובע השני.

1028: אנו יודעים שאתה גם חבר-כנסת ויושב ראש ההסתדרות, ואתה מגן על העובדים.

1028: יש לך באמת תפקיד קשה מאד.

1028: אבל, אנו גם יודעים שאם מחר בבוקר עולה נושא נמלים או נושא תעשיה אוירית, אתה תלך ותשתק לנו את המדינה.

עמיר פרץ: לא.

1028: אתה תשב עם שר האוצר ימים ולילות, ובסוף אתה תבצע את מדיניות הממשלה ואין מה לעשות.

1028: תחכה מאה ימים - ייגמרו מאה הימים, תשב איתם ויעברו עוד עשרה ימים.

1028: אבל, בסוף, את מדיניות הממשלה אתה תבצע.

אברהם-בייגה שוחט: לא לפי ההסכם.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה מבצעת- - -

1028: זה משהו אחר.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת שוחט, אין לך פריבילגיה מיוחדת להפריע לו.

עמיר פרץ: ההערה שלו חשובה.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת נסים דהן וחבר-הכנסת יצחק כהן, זה לא הוגן שכאשר אתם דיברתם שמרתי על השקט וכאשר חבר-כנסת אחר מדבר אתם מפריעים.

יצחק כהן: לא אמרנו מילה.

אברהם הירשזון: בכלל לא.

אברהם הירשזון: עוד מעט דמעות חונקות את גרוני.

1028: ברצוני לציין פה נקודה נוספת חשובה מאד.

1028: עמיר פרץ, אתה חושב שגם לנו קל מאד לבוא ולקבל פה איזו שהיא החלטה לסגור מפעל ולפטר עובדים.

1028: זה לא קל.

1028: אנו באותה מידה כמוך.

1028: תאמין לי, שלבי עם העובדים ואולי אף יותר ממך.

1028: לכן, אני בא ואומר שצריך לשבת ולנסות להגיע לאיזו שהיא החלטה לטובת העובדים ולטובת המדיניות של הממשלה שמפעילה אותה.

1028: מה אנו, חברי-הכנסת, עושים כאן?

1028: אנו מבצעים.

1028: אם היית בקואליציה, היית גם מבצע את אותו הדבר.

עמיר פרץ: אעיר משפט שחשוב לדיון.

עמיר פרץ: חבר-הכנסת בנלולו, אני רוצה שתבחין בין הדברים, ועכשיו זה לא קשור לקואליציה או אופוזיציה.

עמיר פרץ: נתת את דוגמת המשא ומתן שהיה עם שר האוצר.

עמיר פרץ: אנו טענו: "אדוני, חתמת איתנו הסכם ב-2003?

עמיר פרץ: - תמתין בסבלנות לתום ההסכם ב-2004 ואז תגיד מה שאתה רוצה".

עמיר פרץ: עובדה ששר האוצר ביטל את כל החלטות הממשלה שנוגעות לשינויים מבניים בתוך משרדי הממשלה, כי הוא הגיע למסקנה שהסכמים צריך לכבד.

עמיר פרץ: הגענו להבנות על בסיס זה שלגבי מה שנחתם בשנת 2003, לפי התוקף שנחתם, אין מה לעשות.

עמיר פרץ: כשאתה עושה עיסקה עם מישהו - אם עשית עיסקה יותר טובה או פחות טובה, עליך לחכות שהיא תסתיים, ואז אם ברצונך לפתוח זאת זה בסדר.

עמיר פרץ: אותו דבר אנו אומרים פה לתע"ש: עשיתם איתנו הסכם לפני שבעה חודשים ופוטרו מאות עובדים.

עמיר פרץ: כמה פוטרו ברמת-השרון?

דובר: 480.

עמיר פרץ: 480 פוטרו במפעלים האחרים של תע"ש ועוד 60 פוטרו ב"עשות" כחלק מעיסקה כוללת.

עמיר פרץ: רוצים לפתוח את העיסקה - תמתינו בסבלנות.

עמיר פרץ: מה תוקף ההסכם: 3 שנים?

דובר: עד 2007.

עמיר פרץ: תמתינו בסבלנות עד 2007.

עמיר פרץ: ייגמר ההסכם - תפתח אותו.

עמיר פרץ: זה מה שאנו טוענים, ולא שום דבר אחר.

נסים דהן: אמרתי שאנו מוותרים על רשות הדיבור.

נסים דהן: הקואליציה עשתה עבודה מצויינת.

נסים דהן: הם חזרו בתשובה.

נסים דהן: אחרי הצעת התקציב, תאמין לי שאתם- - -

אברהם הירשזון: עתה, חבר-הכנסת ליצמן.

יעקב ליצמן: אני חוזר על מה שאמרתי בהצעה לסדר, ואין לי מה להוסיף על זה.

יעקב ליצמן: צריך לתת עוד קצת זמן למשא ומתן, כאשר אני מציע לצרף חברי ועדת כספים.

יעקב ליצמן: למען גילוי נאות, אני רוצה להגיד שאני לא בתוך זה.

חיים כץ: אתחיל בשאלה ליושב-ראש הדירקטוריון, שכן זה חשוב לי למה שאני רוצה להגיד: מהו הגיל הממוצע של אנשי עשות אשקלון?

רונן וולפמן: 46-47.

דובר: ממוצע לא אומר כלום.

חיים כץ: יש פה גרף אחר שמדבר קצת אחרת, ולפיו הגיל הממוצע הוא אי שם בסביבות 50.

חיים כץ: אם מדברים על גיל ממוצע של 50, צריך שיהיה פה ברור לכולם: אם יש הפרטה, כל אלה הולכים לשחיטה.

חיים כץ: אין להם מקום עבודה אחר, לא יקבלו אותם בשום מקום, וחבל על הזמן.

חיים כץ: אם אנו מדברים על הסכם פרישה, התנאים פה טובים אבל הוא כבר מיושן.

חיים כץ: כשכתבו אותו, גיל הפרישה היה 65, והיום הוא 67.

חיים כץ: כל עובד מקבל הרבה פחות ממה שכתוב פה.

חיים כץ: זה שיוצא לפנסיה ומממנים אותו עד גיל 65 עכשיו צריך לממן אותו עד גיל 67.

חיים כץ: אם הגיל הממוצע הוא 50 או גבר שיוצא בגיל 55, הוא צריך 10 שנים והוא נכנס לקטגוריה הזאת.

דובר: 12 שנה.

חיים כץ: הוא נכנס לקטגוריה הזאת.

חיים כץ: מחר ארצה באיזה שהוא מקום על הפרטה.

חיים כץ: בלי שום קשר, הבאתי חומר, ואני יכול להגיד לך מפעל מפעל איך כולם נשחטו כולם.

חיים כץ: יבוא בעל-בית חדש שאין לו סנטימנטים, והוא מחליף את כולם.

חיים כץ: הוא לוקח עובדי קבלן, את הילדים שלנו, ב-18 שקל לשעה.

חיים כץ: הוא זורק את כולם, וחבל על הזמן.

חיים כץ: צריך לפחות שנדע מה אנו עושים.

חיים כץ: כשאנו הולכים למשחק, בואו ונלך בידיים נקיות ולא בסיפורים ולא בכלום.

חיים כץ: האם אתה רוצה לדעת על מניות שקיבלו?

חיים כץ: עובדי ה"שקם" קיבלו מניות, ופדו אותן אחרי ארבע שנים וקיבלו 40% ממה שקיבלו בפועל בהתחלה.

חיים כץ: אני רואה פה את עובדי רפא"ל לדוגמא, ואני אומר: האם יש להם דם כחול?

חיים כץ: מה פתאום הם באו לפה?

חיים כץ: אינני רוצה לכפות את תע"ש על המדינה, אם המדינה לא רוצה אותה.

חיים כץ: יש שני סוגי הפרטה במשק הישראלי שיכול להיות שהם מתאימים לתע"ש, אבל צריך לעשות משא ומתן.

חיים כץ: סוג אחד הוא מספנות ישראל.

חיים כץ: לא פיטרו אף עובד.

חיים כץ: אמרו: "לכל עובד יש חמש שנים GRACE ואי אפשר לפטרו, ובעוד חמש שנים יחולו עליו התנאים האלה".

חיים כץ: המעסיק לא יכול לפטר עובד.

חיים כץ: כל עובד שירצה ללכת ולא ירצה לעבוד אצל המעסיק הבא יהיו חמש שנים.

חיים כץ: הסוג השני הוא זה של עובדי רפא"ל, שאותם לא הפריטו.

חיים כץ: בקושי העבירו אותם מיחידת-סמך לחברה ממשלתית, והם היו דוגמא שגעון.

חיים כץ: מדובר על 1,500 מהנדסים בדירוג מחקר של רפא"ל, ואמרו להם: "אתם מרויחים בממוצע 20 אלף שקל בממוצע" - ואעגל את המספרים ויכול להיות ש'אפקשש' בהם, אבל כדי שזה יהיה נוח וכדי שנבין - "אנו נעביר אתכם מיחידת-סמך לחברה ונעלה לכם את השכר ל-30 אלף שקל, נעלה אתכם ב-50%.

חיים כץ: ביום חמישי, בסוף החודש, נוציא אתכם לפנסיה - אתם תקבלו 60% או 70% מהשכר הגבוה החדש כפנסיה, נעשה לכם השלמת שכר.

חיים כץ: מדינת ישראל תסבסד אתכם ולא תפטר אתכם עשר שנים.

חיים כץ: אתם תלכו ביחידת-סמך ותחזרו".

חיים כץ: העלות על 1,500 איש היתה 4.7 מיליארדים כפתיחה.

חיים כץ: האם לאלה שיושבים פה יש דם אחר?

חיים כץ: ! אינני יודע למה הם באו לפה.

חיים כץ: האם יש להם דם אחר מאלה של אשות אשקלון?

חיים כץ: ! אנו באים היום ואצה לנו הדרך להפריט, לחלק ולמכור, וההסכם הזה, שמונח על שולחננו, כבר לא תואם את המציאות והוא מיושן.

חיים כץ: נכון שהעלות לעובד היא 800 אלף שקל, אבל אם הוא יכול היה לחיות עם ה-800 אלף שקל האלה בעשר שנים, היום הוא צריך להתפרנס מזה 12 שנה, וצריך שיהיה לנו ברור שלעובדים האלה אין מקור פרנסה.

חיים כץ: עובד יכול להיות 'תותח' ובעל מקצוע מעולה ברמה אדירה והוא עובד עם "רולס-רויס", "מקדולנד", "איירבאס", ואני אומר לך שהוא לא ימצא עבודה מסיבה אחת: ברגע שהוא בן 50 לא קוראים לו לראיון.

חיים כץ: הוא בן-אדם שמשול למת.

חיים כץ: אם זו המטרה שלנו - בואו ונהיה חזקים ונגיד: "זו מדיניות הממשלה - לסגור את המפעלים במדינת ישראל או לתת אותם מתנה לאנשים".

חיים כץ: אני יכול לתת לך דוגמאות שנתנו במתנה, אם אנו מדברים על הפרטה.

חיים כץ: אני מכיר מישהו שקנה את חנ"ל ושם 25 מליון דולר, ובקופה היו 27 מליון דולר נזיל.

חיים כץ: הוא פיטר 27 עובדים מייד, הוא לקח את הציוד של חנ"ל והוא מוכר אותו כבר מזה שבע שנים כל שנה במליון דולר.

חיים כץ: הוא השאיר שני אנשים למכירה.

חיים כץ: אם אנו רוצים לצ'פר מישהו - בואו ונגיד ומקובל עלי.

חיים כץ: בואו ונשים את כל הדברים על השולחן ונדבר גלויות.

חיים כץ: ואז, נלך בעיניים פקוחות ונגיד: "לא צריך את עשות אשקלון.

חיים כץ: יש עניין של עלות תועלת.

חיים כץ: אנו מקבלים כספי סיוע מארצות-הברית, ויכולים לעשות זאת בכספי ה-FMF.

חיים כץ: יהיה לנו יותר קל.

חיים כץ: יהיו גם נסיעות למנהלים.

חיים כץ: יהיו נסיעות לאמריקה".

חיים כץ: אבל, נעשה זאת בידיעה.

חיים כץ: לא שאנו באים לפה וכדרכם בקודש של פקידי הממשלה אנו מקבלים נתונים לא מדוייקים או לא תואמים את המציאות.

דובר: איומים.

חיים כץ: עזוב אותי.

חיים כץ: אינני נכנס לאיומים.

חיים כץ: איומים - זו פליטת-פה.

חיים כץ: אני מכיר אייל גבאי, והוא לא מאיים.

חיים כץ: הוא בחור עדין, והוא לא מאיים.

חיים כץ: אנו נחפזים.

חיים כץ: אסור לנו לשכוח.

חיים כץ: היושב-ראש, אני מכיר את רגישותך החברתית, ואני לא יותר רגיש ממך.

חיים כץ: לדעתי, צריך לשלוח את אייל גבאי לעשות שיעורי-בית מחדש, להביא את הנתונים המדוייקים להיום: עד גיל 67 זה כבר חוקק, וזה לא "אם יחוקק".

חיים כץ: אז, זו כבר עלות שמתפרשת על 12 שנה, ואז אולי הוא רוצה להזיז את הגיל ל-57 ולא ל-55.

חיים כץ: פה הוא נותן: פנסיה לגבר מגיל 55 ולאשה - מגיל 50, ואולי הוא רוצה להזיז זאת לגילאים: 57 לגבר ול-52 לאשה.

חיים כץ: אולי הוא רוצה ללכת לעשות שיעורי-בית.

חיים כץ: אני חושב, שאנו נחפזים מדי.

חיים כץ: אנו מכירים את מצב המשק הישראלי ואת מצב השוק הישראלי.

חיים כץ: אתמול או שלשום קראתי שבג"ץ אמר שאי-אפשר לפסול אדם מפאת גילו לקבלה לעבודה.

חיים כץ: אם בג"ץ אמר זאת, זה קיים.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת בריזון צריך לתת לך לסיים לדבר.

חיים כץ: אסור לנו לשכוח שבדיני נפשות עסקינן.

חיים כץ: החפזון מהשטן.

חיים כץ: אומר הבדואי: "גם אחרי 40 שנה זה הגיע מהר".

חיים כץ: אז, זה לא יהיה היום, ולא קרה כלום.

חיים כץ: אבל, אולי עשינו טיפה צדק, וזה לא בטוח.

חיים כץ: אולי הכל בסדר, אבל אולי עשינו טיפה צדק.

חיים כץ: אולי ננסה למצות את העניין.

חיים כץ: חבר-הכנסת ליצמן אמר להקים ועדה, ואינני רוצה להיות בוועדה.

חיים כץ: היו"ר אברהם הירשזון: עתה, חברי-הכנסת אבשלום וילן, רוחמה אברהם ואחרון הדוברים חבר-הכנסת איוב קרא.

חיים כץ: (יו"ר הוועדה, א' הירשזון, יוצא מחדר הישיבות.

חיים כץ: )

אבשלום וילן: אני מודה שקשה לי מאד עם כפל הלשון בוועדה הזאת לאורך זמן.

אבשלום וילן: באיזה מובן?

אבשלום וילן: הממשלה קבעה מדיניות על-פיה פועל גבאי, וזה עיקר סיסטמטי לאורך כל הדרך.

אבשלום וילן: לא במקרה אמר אתמול נשיא בית-המשפט העליון שאת ההידברות החליפה כוחנות.

אבשלום וילן: זה מה שזה אומר.

אבשלום וילן: לאייל גבאי היתה או לא היתה פליטה, ואינני מאשים את אייל גבאי כי הוא באמת עובד מדינה ומי שקובע את המדיניות זה השר שלו.

אבשלום וילן: הפילוסופיה של השר שלו, עם כל הגרפים, היא: "מה שלא הולך בכוח - ילך ביותר כוח".

אבשלום וילן: אז, אל תגלגלו פה עיניים לשמיים.

אבשלום וילן: חבר-הכנסת אלי אפללו, אני מתכוון אליך.

אבשלום וילן: החלום שלי הוא שתהיה הידברות בין עובדים למעבידים במדינת ישראל ושהיא תהיה הגונה וישרה, וששר האוצר יבין שביחסי עבודה וביחסי משק עובדים בהסכמות ולא בהורדת ידיים.

אבשלום וילן: אם תצליח לשכנע אותו בזה, נראה מה עוד יתקדם.

אבשלום וילן: אני יודע בדיוק מה יהיה התסריט.

אבשלום וילן: חברי-הכנסת מהקואליציה, אתם מבינים ללב העובדים, אבל כאשר יצטרכו את הידיים- - -

רוחמה אברהם-בלילא: חבר-הכנסת וילן, אולי תשנה את הסרט שלך ואת המלל שלך.

רוחמה אברהם-בלילא: תהיה חדשני.

1028: חבר-הכנסת וילן, אנו מדברים על עובדים, ויש הרבה דברים שאנו מדברים עליהם בוועדה כשאין אופוזיציה וקואליציה ואמרנו זאת הרבה פעמים.

1028: בוא ונשמור על הדברים האלה לפחות.

אבשלום וילן: זה, להוציא את חבר-הכנסת חיים כץ שהוא עקבי לאורך כל הדרך.

1028: אני שמח בשביל חבר-הכנסת חיים כץ.

1028: אני מאד מודה לך שאתה מזלזל בשאר החברים.

1028: האם סיימת עם המחמאות?

אבשלום וילן: בשלב זה, כן, וזאת עד הסיבוב הבא.

1028: אתה עיקבי באופוזיציה.

אבשלום וילן: חבר-הכנסת יצחק כהן אמר בדיוק את התסריט של מה שיקרה.

אבשלום וילן: הערך הנדל"ני של המפעל הוא הרבה יותר ממה שישים הקונה, ומי שמכיר את האיזור הזה יודע זאת.

אבשלום וילן: אמרתם שעל-פי חוק תכבלו את הקונה, וכתבתם והסברתם את ערך המניות הנמוך.

אבשלום וילן: התהליך הכלכלי ההכרחי הוא שאותו קונה ימכור את המפעל, יעביר את קווי הייצור למקומות אחרים ואנשים ילכו הביתה.

אבשלום וילן: על-פי הערכתי, ניתוח חבר-הכנסת יצחק כהן הוא היחידי האפשרי כלכלי, אם באמת המפעל ימשיך להתקיים, ואלה המחירים שלו.

אבשלום וילן: אם זה נגזר - נא לקיים זאת ביושר.

אבשלום וילן: אם יש אלטרנטיבות אחרות - תשימו אותן על השולחן.

אבשלום וילן: אינני רוצה פה לחזור להסטוריה.

אבשלום וילן: כל הדיונים על הפרטה פה נראים אותו דבר.

אבשלום וילן: בניגוד למקומות אחרים בעולם, ההפרטה בישראל היא הפרטת BLOCK.

אבשלום וילן: באו לפה וסיפרו לנו: "אין כסף בקופות 'אל-על'" ותך-תך נגמר, אייל גבאי.

אבשלום וילן: ראיתי היום בעיתון שיש כסף לא רע.

חיים כץ: אין כסף בקופות.

אבשלום וילן: לכן, תעשו זאת ביושר.

אבשלום וילן: רוצים לעשות שינוי מבני במשק - תגידו למר מצרפי: "כן, זה ילך על גבכם.

אבשלום וילן: נהיה מוכנים לתת לכם פיצויים הוגנים.

אבשלום וילן: נקודה".

אבשלום וילן: אני תומך בהצעתו של חבר-הכנסת ליצמן.

אבשלום וילן: היא מאד הגיונית.

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא סוד שבאמת המצב הכלכלי במשק הוא בכי רע מצד אחד.

רוחמה אברהם-בלילא: מצד שני, חבר-הכנסת וילן, אם היית עקבי בישיבות שלך בוועדת הכספים, היית יודע שלגבי כל הסכם הפרטה כזה או אחר שמגיע לשולחן הוועדה בראש ובראשונה בלי שיקולים קואליציוניים או אופוזיציוניים אנו דורשים הן מההנהלה והן מוועדי העובדים ללכת למשא ומתן.

רוחמה אברהם-בלילא: כך היה ב"אל על" וכך היה בהרבה מקומות, ויעידו על כך חברים אם אינך מאמין.

רוחמה אברהם-בלילא: לבוא ולומר "לא.

רוחמה אברהם-בלילא: אתם תביאו ותרימו את ידיכם" - לא הרמנו.

רוחמה אברהם-בלילא: יכולנו להרים את ידינו גם בישיבה הראשונה שהיתה ללכת לכיוון הפרטה כי זו מדיניות הממשלה וזה היה בסדר.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, האם יש הצבעה בסוף הדיון?

1028: כשיבוא היושב-ראש הקבוע, אתה תשאל אותו.

יצחק כהן: אני שואל את היושב-ראש הזמני הקבוע.

1028: החלפתי את היושב-ראש, שיצא לרגע.

1028: אם הייתי אמור לסיים את הישיבה, הייתי אומר לך מה לעשות.

1028: בגלל שהוא יסיים את הישיבה, כשהוא יכנס נשאל אותו.

רוחמה אברהם-בלילא: הישיבה הזאת נועדה באמת לבדוק אם אכן הן ההנהלה והן ועדי העובדים הגיעו להסכם.

רוחמה אברהם-בלילא: ככל שאני רואה כאן, הם לא הגיעו.

רוחמה אברהם-בלילא: מי שיקרא את פרוטוקול הישיבה הקודמת, נאמר גם על-ידי, ואני זוכרת זאת טוב, שלא ייווצר מצב שתהיה איזו שהיא תקיעוּת בתהליך.

רוחמה אברהם-בלילא: אם הבנתי נכון, בהתחלה לפחות העובדים הסכימו לתהליך הזה של ההפרטה.

רוחמה אברהם-בלילא: אנו נתקענו בגלל תנאים כאלה או אחרים.

רוחמה אברהם-בלילא: חיים אורון: לא היה שלב כזה.

רוחמה אברהם-בלילא: היו לי שיחות עם ועדי העובדים, וזה נאמר.

חיים אורון: הם יושבים פה.

חיים אורון: אם יגידו לנו ככה, זה אחרת.

חיים אורון: זה בסדר שנשאל, כי יש כאן כמה שאלות עובדתיות.

1028: אתה תקבל תשובה.

יצחק הרצוג: יש מחלוקת.

רוחמה אברהם-בלילא: אם אני טועה, שיתקנו אותי.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר-הכנסת עמיר פרץ, אני מחזיקה פה את ההסכם, את החלטת הממשלה, שנחתם ב-2 בינואר, שקיבלנו בלילה המפורסם.

רוחמה אברהם-בלילא: אתם חתומים על החלטת הממשלה עם שמואל הולנדר, ומדובר פה על החלטות ממשלה מיוחדות שבהן לא יקודם כל תהליך ההפרטה.

רוחמה אברהם-בלילא: אפרט, למשל: במשרד הפנים, בינוי ושיכון, חינוך, בריאות, איכות הסביבה, ממ"י - מה שלא יקודם, איחוד מחוזות בחיפה והצפון.

רוחמה אברהם-בלילא: משרד הקליטה - הפחתת המחוזות מ-5 ל-4.

רוחמה אברהם-בלילא: השירות המטאורולוגי - שינוי במתכונת פעילות השירות תוך השארת תפקידים חיוניים והעברת יתר הפעילות- - -

אברהם-בייגה שוחט: זה ארגון עובדי המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא שייך.

עמיר פרץ: חברת-הכנסת רוחמה אברהם, זה משא ומתן אחר.

אברהם-בייגה שוחט: תמשיכי להקריא.

אברהם-בייגה שוחט: זה טוב לעמיר פרץ.

רוחמה אברהם-בלילא: אני ממשיכה לקרוא: משרד התחבורה ומשרד הרישוי - פרישה גיאוגרפית חדשה של סניפי משרד הרישוי תוך צמצום משמעותי במספרם, והעברת השירותים לציבור באמצעות מרכז השירות הארצי וגורמי חוץ.

רוחמה אברהם-בלילא: משרד החקלאות ופיתוח הכפר - צמצום מחוזות המשרד מ-6 ל-4, העברת סמכויות יחידת הפיצו"ח, שעל זה נסב כל העניין, והפרטת תחנות ההסגר לבעלי-חיים.

רוחמה אברהם-בלילא: משרד התמ"ת - ביצוע רה-ארגון במחוזות.

רוחמה אברהם-בלילא: משרד ראש הממשלה - ביטול שני מחוזות ברחבי הארץ.

רוחמה אברהם-בלילא: המשרד לביטחון פנים - סגירת אגף מציל"ה ואיחוד פעילותו עם אגף קהילה ומשמר אזרחי.

רוחמה אברהם-בלילא: כמו כן, מדובר על משרד הרווחה, מינהל מקרקעי ישראל ומשרד הפנים.

רוחמה אברהם-בלילא: לאור המסמך הזה שצורף, לא קראתי שמדובר על הסכמים כאלה ואחרים, ואני רוצה לדעת מה זה.

עמיר פרץ: אם היושב-ראש יתן לי, אשמח להסביר.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שבמקרה הזה של עשות אשקלון יש בעיה.

1028: הבעיה היא אצל חבר-הכנסת נסים דהן, שחבר-הכנסת וילן מכסה לו את הפנים והוא חושב שלא שומעים את קולו.

נסים דהן: לא דיברתי בכלל.

נסים דהן: יש לי פה שני עדים, שאחד מהם חברך ואחד - לא.

1028: זה לא בסדר.

1028: כשאתה מדבר, כולנו נפריע לך.

נסים דהן: ראשית, כשאני אדבר, תפריעו.

נסים דהן: שנית, לא דיברתי.

נסים דהן: (יו"ר הוועדה, חה"כ א' הירשזון, חוזר לחדר הישיבות.

נסים דהן: )

רוחמה אברהם-בלילא: אין ספק שבמיוחד במה שקשור למפעל עשות אשקלון, כשאנו מדברים על ממוצע גילאים שהוזכר כאן, 55 ומעלה, קשה יהיה לי לדמיין איך ימצא את עצמו עובד שיצטרך לצאת הביתה בגיל כזה ובמצב כלכלי כזה קשה.

רוחמה אברהם-בלילא: לפעמים, הסכום של פיצויים או אחרים לא שווה את מפח הנפש כאשר אותו עובד נאלץ בגיל כזה להשאר בבית ולמצוא עצמו מחוסר עבודה.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן, לדעתי, צריך לתת את הדעת בצורה מאד מרחיבה בעניין הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אנו נתקענו באיזו שהיא צומת.

רוחמה אברהם-בלילא: לעניות דעתי, אין אפשרות להמשיך במצב הנוכחי.

רוחמה אברהם-בלילא: אם יש מצב שלטווח הקצר השגנו את הנקודה שלנו והמשכנו ואיפשרנו למפעל הזה להמשיך לתפקד כפי שמתפקד היום, נוכל להגיע למצב שבו בעוד שנה המפעל הזה ייסגר ואז העובדים ימצאו עצמם בפני שוקת שבורה.

רוחמה אברהם-בלילא: יש פה מסמך שקראתי האומר: "בהתאם להסכם הסיוע שנחתם בין תע"ש לעשות ובין תע"ש לממשלת ישראל, נקבע כי המדינה תעביר את חלקה כהלוואה.

רוחמה אברהם-בלילא: ..", כלומר על הסכם פיצויי הפיטורים שהיה בסך 60 מליון שקל, ואנו מדברים פה על הסכם של 17.5 מליון שקל שהמדינה חתמה עם תע"ש שההלוואה הזאת תהפוך למענק עם התקדמות תהליכי ההפרטה בשני תנאים: (1) שפירסום הודעת המכירה בעיתון עד ליום 25 בינואר 2004, והיום אנו נמצאים ב-14 בינואר שזה בעוד 11 יום (2) תהליך הפרטת החברה יהיה עד ה-31 בדצמבר 2004.

רוחמה אברהם-בלילא: אם התהליך הראשון לא מתקדם, ה-17.5 מליון שקל האלה הופכים ממענק לנטל נוסף על החברה.

רוחמה אברהם-בלילא: איך זה מתפרש עם כל נטל החובות שיש על כל החברה?

רוחמה אברהם-בלילא: כמה זה משפיע?

רוחמה אברהם-בלילא: אני מאד בעד ההצעה שהציע חבר-הכנסת ליצמן, וכן, אדוני היושב-ראש, לבחון את האפשרות שבמסגרת התנאים האלה שיש לנו כאן באמת לקבוע איזה שהוא רף של ישיבה מואצת.

רוחמה אברהם-בלילא: תוך שבוע ימים שיישבו בוקר עד ערב ושיגיעו למסקנה, ושלא יתנו לנו להחליט אם באמת אנו לוקחים את כל הנושא הזה להפרטה מצד אחד או שמשאירים זאת ועוברים למצב של הבראה כפי שאומר חבר-הכנסת עמיר פרץ.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שהמצב הוא לא ברור.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שמבחינת הנתונים הכספיים עם הנושא של ההלוואה, של ה-17.5 מליון שקל, עם המצב הכלכלי ועם נושא העובדים עצמם, המצב עדין ומורכב.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן, אני מבקשת לדחות את ההצבעה מהיום לפחות בשבוע ימים, ואז להגיע למצב שמגיעים לכאן דברים גמורים גם מצד ההנהלה וגם מצד העובדים, ולא לאשר זאת בצורה שרירותית כזאת.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי-הכנסת, אורחים נכבדים, לפחות את הדברים שאני אומר פה שמעו ממני חבריי לסיעה.

איוב קרא: עמדתי ברורה.

איוב קרא: אחרי אישור התקציב הזה כל פגיעה בשכבות החלשות - אמרתי זאת לשר האוצר ולראש הממשלה - אינני יכול להיות שותף בה.

איוב קרא: עובדי "עשות" הם עובדים שנתנו את הדם למדינה והם עובדים טובים, ואיננו יכולים לחזור, חלילה, על מקרה "גפים".

איוב קרא: כשהפריטו את "גפים", סיכמו או עשו חוזה עם העובדים בזמנו- - -

אברהם הירשזון: מתי הפריטו את "גפים"?

רוחמה אברהם-בלילא: לא הפריטו.

איוב קרא: לא הפריטו.

איוב קרא: היה סיכום עם העובדים.

איוב קרא: סליחה.

איוב קרא: היה סיכום עם העובדים- - -

דובר: בדיוק להיפך.

דובר: בגלל שלא היה סיכום, החברה נמצאת איפה שהיא נמצאת.

דובר: זו דוגמא מצויינת.

איוב קרא: היה עם עובדי "גפים" הסכם שלא קויים, ושום דבר לא נעשה לטובת העובדים שם.

איוב קרא: אי-אפשר להתכחש לזה.

איוב קרא: עמיר פרץ בטח יודע על זה.

איוב קרא: העבודה בישראל היא ערך ומוסף, וכך צריך לראות זאת.

איוב קרא: העבודה בישראל צריכה להיות גם מוסר.

איוב קרא: אי-אפשר להביא את כל עם ישראל למצב שהוא ילך ללשכות העבודה ויקבל קיצבאות.

איוב קרא: זו מדיניות טועה ומטעה, וזה ממילא כסף שיוצא.

איוב קרא: במקום שאנו נגבה את המפעל הזה ולא יקבלו את הקצבאות הללו ממשרד העבודה וממשרד הרווחה, אנו באים, רוצים ומאיימים לסגור מפעלים.

איוב קרא: זו לא שיטה, וזו לא מדיניות נכונה.

איוב קרא: מה יקרה מחר אם יהיה אמברגו ואנשים לא ירצו למכור לישראל נשק?

איוב קרא: מה אנו עושים במצב כזה?

איוב קרא: מה יקרה אם מחר יחסינו עם אותן מדינות, שהיום אנו איתן ביחסים טובים, לא יהיו טובים?

איוב קרא: מאיפה נביא נשק וציוד?

איוב קרא: מאיפה נביא דברים שיגבו פה את צה"ל ואת מערכת הביטחון?

איוב קרא: חישבו על רגעים קשים וימים שחורים, ולא רק על ימים טובים.

איוב קרא: כך צריך לראות את הדברים.

איוב קרא: אני מכיר היטב את האיזור, והייתי קצין בעזה.

איוב קרא: אני יכול לומר לכם שהאדמה שעליה נמצא המפעל עולה לפחות בין 10 ל-11 מליון דולר וערך ההפרטה שמדברים עליו היום הוא קרוב ל-4 מליון דולר.

איוב קרא: אייל גבאי ידידי, זה מקום ליד "קוסמוס" שם דונם אחד עולה 100 אלף דולר לפחות.

איוב קרא: למפעל הזה יש 105 דונם, ומי שירכוש אותו ירכוש נכס שעולה, לדעתי, לפחות 10-11 מליון דולר.

איוב קרא: הסבר לי מאיפה הערך הזה של ההפרטה שאתה מדבר עליו של 4 מליון דולר, כדי שאנו גם נדע האם זה נכון לעשות את העיסקה הזאת.

דובר: - - -

איוב קרא: אתה תענה לי בסוף.

איוב קרא: אני אומר שהנכס עולה הזה 10-11 מליון דולר, וזה יכול להיות פחות או יותר.

איוב קרא: מה זה משנה?

איוב קרא: אנו מבינים קצת בעסקים.

איוב קרא: אתה הולך למכור זאת למישהו.

איוב קרא: מי שיקנה אותו פר-נכס ללא שום דבר עושה את עיסקת חייו לפי מה שאתם מדברים.

איוב קרא: עם כל הכבוד, אני מציע ללכת למשא ומתן עם העובדים להשבחת המפעל.

איוב קרא: לדעתי, זהו הכיוון הנכון.

איוב קרא: אם יש צורך, אפשר להקים פה ועדה שתלווה אתכם ושתגיע להסכמה עם העובדים.

איוב קרא: אין לפגוע בעובדים.

איוב קרא: העובדים הללו הם לא עובדי רשות הנמלים שמקבלים 80 אלף שקל עם מכונית גדולה.

איוב קרא: אלה עובדים שמשתכרים פחות או יותר בין שכר מינימום לאולי עוד 10%-20% יותר מכך.

איוב קרא: אין פה כוונה או דבר שיכולים להועיל למערכת.

איוב קרא: להפך, הם ילכו לשירות התעסוקה ויקבלו את אותו הדבר מהמדינה.

איוב קרא: אם כך, מה עשינו בזה?

איוב קרא: לך ותגבה אותם בכסף שהולך לשירות התעסוקה.

איוב קרא: ממילא כולם מבוגרים, ותהיה בעיה למצוא להם מקומות עבודה.

איוב קרא: אם הוא נטל על המדינה עד הפנסיה, מה עשינו בזה?

איוב קרא: לך ותגבה אותם בכסף הזה ותיתן להם 15 שנה מהמדינה ותגבה את המפעל, ויהיה לך מצב הרבה יותר טוב כי יש לך פה עבודה עברית.

גלעד ארדן: אני פעם ראשונה בוועדת הכספים.

אברהם הירשזון: אנו מקבלים אותך בברכה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחלוק לך שבחים.

גלעד ארדן: לא ראיתי כזו ועדה שמתנהלת בכזאת משמעת תקיפה.

גלעד ארדן: אדבר בקצרה.

גלעד ארדן: לאור מה שאני שומע מכל חבריי, כולל חבריי מהקואליציה, אני חושב שמי שצריך לבקש לדחות את ההצבעה זה דווקא אייל גבאי ולא אנחנו.

גלעד ארדן: אני רק מקווה באמת, שאם זה יגיע להצבעה כולם יצביעו לפי מה שהם אמרו.

גלעד ארדן: נזעקתי לפה, כי אני חושב שיש פה איזה משהו שהוא לא כל כך תקין מבחינת היחסים בין הממשלה לבין העובדים.

גלעד ארדן: כבן אשקלון, נפגשתי עם העובדים, שמעתי אותם והתרשמתי באמת שאולי לא כל הבעיה היא בעובדים וביעילות המפעל.

גלעד ארדן: יכול להיות שהיתה גם השפעה לדברים שקרו בעולם, לפיגוע בתאומים ולעוד כל מיני דברים, ולא הכל תלוי בעובדים.

גלעד ארדן: ניסיתי והצלחנו, אני ועוד כמה מחבריי, לתאם פגישה בין העובדים לשר האוצר בנושא הזה.

גלעד ארדן: הפגישה התקיימה בשבוע שעבר, ובסופה נקבע שתהיה פגישה נוספת באשקלון.

גלעד ארדן: שר האוצר היה אמור לבקר מחר באשקלון ולפגוש שם את העובדים.

גלעד ארדן: לצערי הרב ולצערם של העובדים, הפגישה התבטלה בגלל איזה שהם אילוצים של שר האוצר.

גלעד ארדן: לא נראה לי הגיוני שלפני ששר האוצר יגמור לשמוע את העובדים- - - אברהם שוחט: מה שאתה אומר עכשיו זה משהו שאי-אפשר לתאר.

גלעד ארדן: נדמה לי, שרשות החברות היא במשרד האוצר.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת שוחט, את זה אומר חבר-הכנסת ארדן,--

אברהם-בייגה שוחט: אני מאמין לו.

אברהם הירשזון: --אבל לא הבאנו את ביבי ולא אימתנו את העניין.

דובר: האם אתה מטיל ספק?

אברהם-בייגה שוחט: אם כך, שהשר נתניהו יבוא הנה.

אברהם-בייגה שוחט: לאור מה שאמר חבר-הכנסת ארדן, תביא את ביבי לכאן.

אברהם-בייגה שוחט: שלא ישלח את גבאי, והוא מבטיח דבר אחר.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לך להפסיק את הישיבה.

גלעד ארדן: יכול להיות שאני צעיר ותמים, אבל לא נראה לי סביר שיסוכם בסוף הפגישה שהוא ישמע אותם שוב ויקבל החלטה, והיום פה תעשו הצבעה ותחליטו.

גלעד ארדן: זה לא נראה לי הגיוני.

אברהם-בייגה שוחט: הוא צודק.

חיים אורון: אני מאד תומך בהצעה של שכני, חבר-הכנסת ליצמן.

חיים אורון: אני אפילו מוכן להגיד לפרוטוקול שגיבשנו אותה ביחד.

חיים אורון: אני רוצה להציע לה תיקון, ונדמה לי שזה גם על דעתו: שהוועדה תהיה מורכבת רק מחברי הקואליציה, והיא תביא לנו הצעה.

נסים דהן: מסכימים.

אברהם-בייגה שוחט: הערה - אני אומר זאת ברצינות: לא חשבתי להשתתף בדיון, כי שמעתי את נציגי הקואליציה והבנתי לאן העסק הזה זורם.

אברהם-בייגה שוחט: לאור דברי חבר-הכנסת ארדן, שאני לוקח אותם ברצינות, אם שר האוצר גילה מעורבות בעניין הזה וקיבל משלחות כאלה ואחרות, כולל חבר-הכנסת ארדן, כפי שהוא אמר, ואמר: "אדוני היקר, אנו עוד ניפגש בעניין ונדבר בעניין", ומצד שני בא אייל גבאי, יו"ר רשות החברות, עובד משרד האוצר - האגף הזה היום הוא במשרד ראש הממשלה אבל הוא הועבר - אני חושב שמן הראוי שתבדוק את העניין באיזה קול האוצר מדבר.

אברהם-בייגה שוחט: האם יד ימין או יד שמאל?

אברהם-בייגה שוחט: כבר שמענו פעם על יד ימין ויד שמאל.

אברהם-בייגה שוחט: אני שוב שואל: האם זו יד ימין או יד שמאל?

אברהם-בייגה שוחט: איזו יד מדברת פה היום?

יצחק הרצוג: יש לי שאלה, הערה קטנה.

אברהם הירשזון: לא.

אברהם הירשזון: גמרנו.

אברהם הירשזון: לא נרשמתם.

אברהם הירשזון: אתה כבר דיברת כל הזמן.

יצחק הרצוג: אני מציע שהוועדה הזאת- - -

אברהם הירשזון: איזו ועדה?

יצחק הרצוג: הוועדה שאתה מקים.

אברהם הירשזון: אני לא מקים.

אברהם הירשזון: האם אמרתי לך שאני מקים?

אברהם הירשזון: האם כבר קבעת שאני מקים והכל בסדר?

אברהם הירשזון: האם אתה חושב שאני באמת אפול להצעות חבר-הכנסת חיים אורון?

אברהם הירשזון: ! האם נולדתי אתמול?

אברהם הירשזון: ! אתה יכול לעבוד על אחרים ולא עלי.

יצחק הרצוג: אני רק חושב שכל דיון צריך לכלול אפשרות - ואני אומר זאת לאייל גבאי כבר הרבה זמן - שהפרטה כזאת יכול שהיא תיעשה לכלל התעשיות הביטחוניות ולא רק לגורם פרטי.

אברהם הירשזון: רשמנו את ההערה בפנינו.

עמיר פרץ: ברצוני להשיב לשאלת חברת-הכנסת רוחמה אברהם.

עמיר פרץ: אני חושב שאנו לפחות מקפידים על-פי הנחיות הממשלה.

עמיר פרץ: יש הקפדה מוחלטת באבחנה בין משא ומתן שנוגע לעובדי מדינה לבין חברות ממשלתיות.

עמיר פרץ: לכן, במקרה הזה, יושב מנכ"ל רשות החברות ולא נציב שירות המדינה.

עמיר פרץ: המדינה מאד מקפידה על זה, ולפעמים בניגוד לדעתנו כי אנו מעדיפים לנהל משא ומתן ישירות איתה.

עמיר פרץ: לעתים, מנכ"ל רשות החברות לא מתייצב למשא ומתן אלא אומר: "הנהלת החברה בלבד תשב מול העובדים", כי גם על החומה הזאת מקפידים מאד.

עמיר פרץ: לכן, יש חומה ברורה מאד בין ההסכם שאת מחזיקה בידייך לבין ההסכם שנחתם באפריל שהוא הסכם שנוגע לאירגון התע"ש כארגון כולל.

עמיר פרץ: טענתי טענה פשוטה מאד: בעת שבו ניהלנו משא ומתן על ייצוב התע"ש, לקחנו בחשבון גם את החובות והנטל של "עשות", ובין היתר היתה גם החלטה של הממשלה, ואת ודאי זוכרת אותה, ושל הנהלת התע"ש שהם רצו לראות גם במפעל בקרית-שמונה כמפעל שהיה מתוכנן להפרטה.

עמיר פרץ: אבל, מבחינת מדיניות, מותר לממשלה גם במפעל שהוא לא מפעל שנושא רווחים אדירים, כמו בקרית-שמונה בגלל שזה סמל ומקום כזה ואחר, ולכן בסיכומו של דבר הדבר היחיד שהוסכם, לאחר שהעובדים הסכימו לפטר כ-500 איש, הוא שיהיה איחוד במפעל בחיפה, בתוך המפעל: שיהיה ביטול יחידות במפעלים ברמת-השרון בלבד, כאשר לכולם היה ידוע ש"עשות" וקרית-שמונה לא עומדים על הפרק.

עמיר פרץ: לצערי, נחתם הסכם בין הממשלה להנהלת התע"ש, שעם כל הכבוד הוא לא עולה בקנה אחד עם ההסכם שנחתם בין העובדים.

עמיר פרץ: רוצים לפתוח הסכם?

עמיר פרץ: - זה יפה מאד, אבל אי-אפשר לפתוח הסכם אחרי ש-500 איש הלכו הביתה כי העובדים שילמו את חלקם מבחינת המחיר הזה.

עמיר פרץ: לכן, אני אומר: כפי שהחליט שר האוצר, להמתין - למרות שיש לו מדיניות והוא לא מסתיר זאת ואומר: "בעוד שנה אבוא ואציע מחדש את כל הפרק הזה", ולומר: כיון שחתמתי בהסכם ב-2003, אני מקפיא, ממתין עד סוף 2004 ובסוף 2004 ננהל משא ומתן, ואולי נגיע להסדרים ואולי לא נגיע להסדרים.

עמיר פרץ: אבל, בהחלט, ממתין לסוף ההסכם.

עמיר פרץ: אני מציע שבנורמה החדשה הזאת נפעל גם הפעם - שהנהלת התע"ש פשוט תמתין לסוף ההסכם של 2007, ובתקופה הזאת ננסה לייצב ולהשביח את "עשות".

עמיר פרץ: יכול להיות שכולם ייצאו נשכרים מהעניין.

עמיר פרץ: דבר נוסף שאני מציע ליושב-ראש - אם אכן הוא איננו מתכוון לקבל את ההצעה לגבי ועדה כזו שתטפל בזה, יש לי הצעה אחרת.

עמיר פרץ: אני חושב שמכובד מאד שוועדת הכספים תקיים ישיבה ב"עשות".

עמיר פרץ: היא תראה את "עשות" ואת מה שמתרחש שם.

עמיר פרץ: לדעתי, זה יתרום תרומה רבה לדיון עצמו לגופו של עניין.

אייל גבאי: אני חושב שכדאי שנשיב קודם כל לשתי עובדות שעלו כאן; יו"ר "עשות" יציג את עניין ההסכם, ואחרי זה אתייחס לפגישה שהתקיימה עם השר נתניהו, ואז נשיב על יתר הדברים, אם זה מקובל על היושב-ראש.

רונן וולפמן: חבר-הכנסת עמיר פרץ, יושב-ראש ההסתדרות, השתמש במונחים "הונאה" או "הטעיה".

רונן וולפמן: הדברים לא נכונים.

עמיר פרץ: הייתי זהיר.

אברהם הירשזון: רבותי, אני מציע שתשמעו על הכבוד של כל אחד לדבר.

רונן וולפמן: אני ודאי לא אשתמש במונחים כאלה.

רונן וולפמן: אני חושב שהוא טועה.

רונן וולפמן: העברתי לו גם מכתב אליו בחתימתי שמסביר את הסוגיה הזאת, והוא העלה אותה גם בישיבת העבודה הקודמת.

רונן וולפמן: ברצוני להציג את העובדות.

רונן וולפמן: סוגיית הפרטת פעילויות התעשיה הצבאית, ובכלל זה עשות אשקלון, נדונה בתחילת הדרך בוועדת ואיש שהמליצה המלצות ובין היתר כללה התייחסויות לאותם שלושה מפעלים ולעשות אשקלון.

רונן וולפמן: הוטל על הנהלת עשות אשקלון - היושב-ראש אריה מזרחי שנמצא פה ואני סייעתי בתהליך הזה - להכין תכנית עסקית ותכנית הבראה לתעשיה הצבאית שתכלול בין היתר את מימוש המלצות ועדת ואיש.

יצחק כהן: באלו תאריכים?

יצחק כהן: התאריכים חשובים פה.

רונן וולפמן: הוועדה סיימה את עבודתה בסוף 2001.

רונן וולפמן: הנהלת תע"ש מונתה במהלך הרבעון הראשון והרבעון השני של 2002, ובאוגוסט 2002 התקיים דיון בפורום של שר הביטחון ושר האוצר, בלשכת שר האוצר, ובו סוכמו עקרונות אותה תכנית שהוגשה ע"י התע"ש.

רונן וולפמן: התכנית כללה, בין היתר, את הפרטת עשות אשקלון, ובין היתר את החלטת או הסכמת משרד האוצר לוותר על חלק מהתקבולים שהיו מגיעים למשרד האוצר מהפרטת עשות אשקלון לטובת התע"ש.

רונן וולפמן: הנהלת התע"ש ישבה עם ארגון העובדים של התע"ש, עם קודמו של יצחק יהודה, וניהלה משא ומתן על הסכם קיבוצי שנחתם בדצמבר 2002 באשר ליישום אותה החלטה בהקשר לאותם מפעלים שרלוונטיים לארגון העובדים הזה.

רונן וולפמן: עשות אשקלון לא נכלל בהסכם הקיבוצי של התע"ש, מכיון שהוא מיוצג בהסכם קיבוצי נפרד.

רונן וולפמן: ההסכם הקיבוצי עם עשות אשקלון איננו חלק מההסכם הקיבוצי של עובדי התע"ש.

רונן וולפמן: במהלך פברואר 2003, ב-5 בפברואר, נחתם הסכם שמיישם את אותם עקרונות שסוכמו בישיבת השרים בין הנהלת התע"ש לבין משרד האוצר.

רונן וולפמן: באותו הסכם חזרו אותם עקרונות שהתייחסו לאותם מפעלים שמיועדים למכירה ולעשות אשקלון.

רונן וולפמן: המשא ומתן באותה עת עם עשות אשקלון בין הנהלת עשות אשקלון לבין ארגון עשות אשקלון ומזכירות הפועלים התחילה עוד במהלך חודש דצמבר 2002.

רונן וולפמן: המשא ומתן הזה הסתיים רק בתחילת אפריל 2003.

רונן וולפמן: במסגרת המשא ומתן הזה, במסגרת הטיוטות שהועברו לארגון העובדים בהתייחס להסכם הקיבוצי, נכללו תנאים של צמצומי עובדים, שכר והפרטה.

רונן וולפמן: הנהלת ארגון העובדים התנגדה לכלול את סוגיית ההפרטה בהסכם הקיבוצי.

רונן וולפמן: כידוע, כמו שאתם מכירים את החוק, אין חובה לממשלה וגם לא להנהלת החברה לחתום על הסכם קיבוצי שמזכיר את ההפרטה.

רונן וולפמן: זו סמכותה של החברה ושל הבעלים.

רונן וולפמן: לכן, בהסכם הקיבוצי, שנחתם באפריל 2003, הסרנו ושמנו בצד את אותו סעיף שהתייחס לנושא ההפרטה, והוא הושמט מתוך ההסכם.

רונן וולפמן: העובדים התעקשו, על אף שהדבר הזה נדון, שהסוגיה הזאת איננה משלימה את העניין, ולכן הסכימו ודרשו לכתוב סעיף שכתוב בהסכם שיובהר כי הנ"ל איננו ממצה את זכויות העובדים בעניין ההפרטה.

רונן וולפמן: הסעיף אומר: "יודגש, למען הסדר הטוב, בסעיף 30 להסכם, כי הסכם זה אינו דן בזכויות העובדים בעת ההפרטה ואינו ממצה את דרישותיהם בנושא".

רונן וולפמן: אנו לא טוענים שההסכם הזה ממצה את דרישות העובדים בנושא הפרטה.

רונן וולפמן: יחד עם זאת, אנו סבורים שהם טוענים שהוא ממצה את דרישות העובדים.

רונן וולפמן: אנו לא הסכמנו לסוגיית ההפרטה, למרות שהיא עלתה בטיוטות והוכנס הסעיף הזה ע"י עורך-הדין כהן או מלשכתו כדי להבהיר שהם לא הסכימו לנושא ההפרטה.

רונן וולפמן: לכן, נכלל הסעיף הזה.

רונן וולפמן: חבר-הכנסת עמיר פרץ, זו תמונת המצב.

רונן וולפמן: לכן, בשלב מאוחר יותר, בחודש אוגוסט 2003, ממשלת ישראל קיבלה החלטה על הפרטת עשות אשקלון.

רונן וולפמן: באותה החלטה נקבעה דרך ההפרטה אחרי שהתקיימו התנאים המקדימים, והממשלה החליטה על הפרטת עשות אשקלון בהתבסס על אותם הסכמים וסיכומים שהיו.

עמיר פרץ: הממשלה יכולה להחליט על מה שהיא רוצה.

רונן וולפמן: לכן, הדיון פה הוא דיון על יישום החלטת הממשלה להפרטת החברה, כאשר אני אומר שוב: לגבי סוגיית תנאי הפרישה, עלו כאן כמה סוגיות שמתייחסות לנושא פרישת עובדים כאילו הפרטת החברה מדברת על פיטורים.

רונן וולפמן: הפרטת החברה או כל רוכש שייכנס לנעלי הרוכש מחוייב להסכם הקיבוצי שהרגע הקראתי.

רונן וולפמן: בהסכם הקיבוצי הזה יש גם סעיף, שמכירים אותו בהסתדרות העובדים, שאי-אפשר לפטר עובד בלי הסכמת ארגון העובדים.

רונן וולפמן: יש סעיף כזה.

רונן וולפמן: אלה לא חוזים אישיים.

רונן וולפמן: זו חברה ממשלתית עם הסכם קיבוצי; אם הנהלת החברה רוצה לפטר עובד, היא צריכה את הסכמת ארגון העובדים.

רונן וולפמן: בנוסף לסעיף הזה שקיים, כמו בהרבה מאד הסכמים אחרים, בסוגיית הרכישה שעלתה ע"י חבר-הכנסת חיים כץ, שמתייחס לנושא תנאי הפרישה, בנספח שבעמוד 24 כתובה סוגיה שלדעתי לא קיימת בהסדרי פרישה אחרים: "המשכורת הקובעת לפנסיה תהיה המשכורת האחרונה ערב הפרישה על-פי מרכיבי השכר מהם מפרישים ל'מבטחים'".

רונן וולפמן: מדובר במשכורת אחרונה ולא בשלוש השנים האחרונות ולא בממוצע השכר.

חיים כץ: מי ישלם על זה?

רונן וולפמן: על-פי הסכם העבודה, זה ההסכם.

עמיר פרץ: חבר-הכנסת חיים כץ, זאת לא הבעיה.

חיים כץ: אבל, הוא לא יודע לעשות את זה.

חיים כץ: הוא בא לספר פה סיפורים.

אברהם הירשזון: אדוני, אל תפריע.

רונן וולפמן: רוכש שירצה לשחרר עובד, יצטרך לקבל את הסכמת ארגון העובדים, ובהסכם הזה, להבדיל מאחרים, גם מעוגן במפורש שתנאי הפרישה יהיו התנאים האלה ולא פחות מזה.

רונן וולפמן: תַראו לי הסכם קיבוצי אחר בְּחברה שמעגנת זכויות עובדים בדרך כמו שהיא מעוגנת כאן.

רונן וולפמן: כל הטענות באשר לחשש מזכויות העובדים ועד פגיעה בהם או טענות אחרות - אני חושב שההסכם הקיבוצי הזה, שנחתם באפריל 2003, בא לידי ביטוי הוגן.

רונן וולפמן: כידוע, הממשלה נוהגת, והיא תנהג גם במקרה הזה, לחייב את הרוכש--

עמיר פרץ: רונן, אתה כבר לא ממשלה.

רונן וולפמן: --לחתום על מחוייבות שהוא הולך למלא את ההסכם הקיבוצי הזה ככתבו וכלשונו.

חיים כץ: האם אני יכול להגיד משהו?

אברהם הירשזון: לא.

אייל גבאי: נושא שני שעלה כאן, וצריכים קצת לפרט אולי עוד כמה עובדות, זה הפגישה של ועד העובדים עם שר האוצר.

אייל גבאי: במקרה, גם אני הייתי בפגישה הזאת.

אייל גבאי: שר האוצר אמר מפורשות: נושא הפגישה - והעובדים שמעו זאת - היה שהחברה הולכת להפרטה.

אייל גבאי: הם באו ואמרו באמת מה שהם אומרים כאן "לא הולכים להפרטה", ואמר שר האוצר: "הולכים להפרטה.

אייל גבאי: ייצא מזה רק טוב לחברה".

אייל גבאי: זה מה שהיה.

אייל גבאי: לא היה "נשקול את הנושא", "חוזרים בנו" וכו'.

גלעד ארדן: האם הוא לא אמר: נקבע פגישה?

אברהם הירשזון: הוא אומר לך מה שהוא אמר.

אברהם הירשזון: אייל גבאי: אני שומע כאן הלוך וחזור שאחרי ההפרטה יפטרו ויקחו את הנדל"ן וכו'.

אברהם הירשזון: אנו, והזכירה זאת בראשי תיבות היועצת הכלכלית של מערכת הביטחון, עושים כאן מהלך חדשני לפי החקיקה שאושרה ביוני שעבר בוועדת הכספים ובכנסת - מהלך של הוצאת צו לחברה לפיו עליה לשמור על קווים חיוניים ולהמשיך ולפעול.

נסים דהן: בארצות-הברית.

איוב קרא: יקימו מגדלים שם.

אייל גבאי: בהחלט, גם בהסכם המכר הדבר יעוגן.

אייל גבאי: אין כאן כוונה ואין כאן רצון לעשות עיסקת קוטג'ים על הקרקע.

אייל גבאי: זה בכלל לא הנושא.

חיים כץ: באיזו שנה?

אייל גבאי: לצורך העניין, לגבי מי שאמר שהסכם המכר לא טוב, --

אברהם הירשזון: האם אתם חושבים שאתם יכולים להפריע כל רגע?

אברהם הירשזון: תנו לו לדבר.

אייל גבאי: --הלכנו והוספנו לזה רובד נוסף של צוים, לרבות הוראות עונשיות בתוך הצווים האלה, עבירות פליליות.

אייל גבאי: תדעו לכם לאיזו רמה הגענו בדברים האלה כדי להגן, בין היתר, על האינטרסים של משרד הביטחון ועל המשך קיומו של המפעל.

אברהם-בייגה שוחט: האם יש מחוייבות על הפעלת המפעל באשקלון?

איוב קרא: לא התייחסת לנושא עלות הנכס.

אייל גבאי: אינני יודע מאיפה המציאו את המספר הזה.

אייל גבאי: זה המספר שאולי לפיו החברה נסחרת בבורסה, שאנו אומרים שהוא לא משקף שום דבר.

אייל גבאי: אפשר בהחלט לקבל הרבה יותר ואפשר לעשות מהמפעל הרבה יותר.

אייל גבאי: אחד מהגרפים שרצינו להראות לכם הוא לגבי היחס בין ייצוא לייצור מקומי לטובת מכירות בישראל במפעל הזה לעומת מפעלים פרטיים.

אייל גבאי: אם הם יצליחו להפוך ולעמוד בסטנדרט שעומדים בו המפעלים הפרטיים, דעו לכם שהמקום הזה יכול לשגשג.

אייל גבאי: לא לשוא הזכירו כאן את "בואינג", "רולס-רויס" וחברות אחרות שאסור לי להזכיר כאן, ואתם יודעים מה הן, שאפשר להגדיל את הייצוא אליהן.

אייל גבאי: אבל, מה אפשר לעשות?

אייל גבאי: הרי אין לכם הערכה רבה לפקידי הממשלה ובצדק; אם מישהו מצפה שאנו נעשה שיווק במפעל זה, הוא טועה.

אייל גבאי: אני לא יודע לעשות שיווק.

אייל גבאי: אבל, הזכרתם פה שמות פרטיים של גורמים שיודעים לעשות שיווק.

אייל גבאי: הזכירה בצדק חברת-הכנסת רוחמה אברהם את עניין הפיטורים בגיל 55.

אייל גבאי: לצאת בגיל 55 זה באמת דבר קשה.

אייל גבאי: מסתכלים תמיד על ההסכם הקיבוצי של כמה עולה עובד.

אייל גבאי: יפטרו אותו בגיל 55, כמה כסף הוא יקבל?

אייל גבאי: אבל לא רק זו משמעות ההסכם הקיבוצי.

אייל גבאי: ההסכם הקיבוצי עושה משהו אחר.

אייל גבאי: הוא בא ושם תג מחיר גבוה מאד לאותם פיטורים שצריכים להיות בהסכמה, כמו שציין יו"ר החברה.

אייל גבאי: הוא שם תג מחיר מאד גבוה על ראש העובד.

אייל גבאי: מה זה בא ואומר למעביד?

אייל גבאי: "דע לך, כדי להפריש את העובד הזה, עליך לשלם מאד יקר.

אייל גבאי: תחשוב פעמיים".

אייל גבאי: לא בכזו קלות אתה בא ומפריש אותו ומחליף אותו במישהו בגיל 22.

אייל גבאי: זה עולה הרבה כסף.

עמיר פרץ: עוד מעט תתמוך בהסכם קיבוצי.

אברהם הירשזון: עמיר פרץ, לא צריך להגזים.

אייל גבאי: הזכירו כאן את עניין "גפים".

אברהם הירשזון: זה לא הנושא.

אברהם הירשזון: זה לא על הפרק.

אייל גבאי: הזכירו עניין של חפזון ומהירות.

אייל גבאי: אני חושב שהמלה האחרונה שאפשר להגיד בעניין הזה זה החפזון.

אייל גבאי: זה התחיל בוועדת ואיש שישבה ועדה מכובדת מאד עוד לפני זמנִי ודנה בזה חודשים ארוכים עוד ב-2001, ומשם זה הולך ומתגלגל ויש גם הסכם הבראה של התע"ש, ובאוגוסט הממשלה החליטה, ואנו כאן נמצאים בינואר.

אייל גבאי: אם מישהו רוצה להגיד שזה מהר, אני לא יודע.

אייל גבאי: אבל, מהר - זה לא.

אייל גבאי: זה לא חוק ההסדרים וזה לא שום דבר.

אייל גבאי: אני חושב שהזמן שאנו מקדישים כאן גם בוועדה הוא חלק מהזמן החשוב שזה מתנהל.

אייל גבאי: אבל, זאת הבעיה: אנו לא מצליחים להפגש עם העובדים מחוץ לוועדה.

אברהם הירשזון: ראשית, אני מבקש לומר שאני לא מקבל את הצעתם המשותפת של חברי-הכנסת אורון וליצמן גם עם השיפורים.

אברהם הירשזון: אני חושב שזה לא תפקידה של ועדת כספים לעסוק בתיווכים בין הממשלה לעובדים בכל הפרטה והפרטה.

אברהם הירשזון: אחרת, אנו נצטרך ממש לעסוק בכל הפרטה והפרטה.

אברהם הירשזון: אנו קיימנו דיונים בנושא הזה ושמענו את כל הצדדים.

אברהם הירשזון: בסופו של דבר, חברי-כנסת יצטרכו לקבל החלטה.

אברהם הירשזון: אנו סיימנו את הדיון.

אברהם הירשזון: ביום שלישי הבא תתקיים הצבעה בלבד ורק בין חברי-הכנסת.

יצחק כהן: באיזו שעה?

אברהם הירשזון: אודיע על כך.

אברהם הירשזון: גלעד ארדן:

אברהם הירשזון: הוא לא ענה על השאלה: האם יש סעיף שמחייב להשאיר זאת באשקלון?

אברהם הירשזון: רבותי, תודה רבה.

אברהם הירשזון: עד אז אתם יכולים לנהל משא ומתן עם כולם.

אברהם הירשזון: אני נועל את הישיבה.

אברהם הירשזון: אני מודה לכולם.