ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 87, 2003-12-15 10:00

אברהם הירשזון: אני פותח את הישיבה, בוקר טוב לכולם.

אברהם הירשזון: פנייה מספר 572

יוליה מרוז: מדובר בפנייה על תיקוני סוף שנה בתקציב השכר של משרד ראש הממשלה.

יוליה מרוז: חברת הכנסת רוחמה אברהם ביקשה באחת הישיבות להביא לה הסבר בכתב על הרשות למעמד האישה.

יוליה מרוז: יש לי את ההסבר מוכן, בדיוק קיבלתי אותו ואני אעביר אותו אליכם עוד היום.

יוליה מרוז: ההסבר הוא שבתקציב הרשות למעמד האישה אין שום פגיעה בהיקפי הפעילות או בתקציבי הקניות.

יוליה מרוז: יש התאמה רק בתקציב השכר.

יוליה מרוז: כמות כוח-האדם שם לא הצטמצמה.

יוליה מרוז: פשוט התקצוב בתחילת שנת 2003 היה מוטה קצת כלפי מעלה ולכן צמצמו כאן 200,000 שקל.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל לא זאת היתה השאלה שלי.

רוחמה אברהם-בלילא: שאלתי למה הם לא עשו יותר פעילות.

רוחמה אברהם-בלילא: האם אנחנו נמצאים בעתים שהאלימות כלפי נשים הולכת ומתמעטת?

רוחמה אברהם-בלילא: זאת היתה השאלה שלי.

אברהם הירשזון: לדעתי זאת שאלה שאת צריכה לשאול את משרד ראש הממשלה.

אברהם הירשזון: כאשר מנכ"ל משרד ראש הממשלה יהיה פה בדיון אני מציע שתפני אליו את השאלה.

אברהם הירשזון: אלא אם כן את רוצה שהוא יעבוד באוצה וגברת יוליה מרוז תהיה מנכ"לית משרד ראש הממשלה, זה סיפור אחר.

אברהם הירשזון: זה בהחלט שאלה רצינית מאוד.

יוליה מרוז: הפניתי את השאלה לתקציבנים ולחשבת במשרד ראש הממשלה וזאת התשובה שניתנה לי.

אברהם הירשזון: יש פה סעיפים כמו "לשכת השר בלי תיק אלי סויסה", "לשכת השר בלי תיק דן מרידור".

אברהם הירשזון: זה הכול שאריות?

יוליה מרוז: מדובר אך ורק בשאריות של תחילת השנה, עד לכינון הממשלה החדשה ועד שהספקנו לעשות את כל ההתאמות כדי להעביר את הכסף מהלשכות הישנות ללשכות החדשות של שרים בלתי תיק בתוך משרד ראש הממשלה.

איוב קרא: זה לא כולל את משרד הדתות?

יוליה מרוז: לא, זה לא כולל.

יוליה מרוז: משרד הדתות יכלל כאן רק בשנת 2004, החלקים של משרד הדתות שהצטרפו למשרד ראש הממשלה, המועצות הדתיות.

יוליה מרוז: אתם תראו את זה כאשר מנכ"ל משרד ראש הממשלה יציג לכם את התקציב לשנת 2004.

אברהם הירשזון: הצבעה על פנייה מס' 572 בעד – רוב נגד – 1 הפנייה נתקבלה.

אברהם הירשזון: אני הייתי נגד אבל השאר בעד, הפנייה נתקבלה.

סמדר אלחנני: אני מבקשת להעיר, אחרי ההצבעה, בעקבות מה שהיה אתמול.

סמדר אלחנני: אתמול ביקשו שימוש ברזרבה הפנימית לצורך התייקרויות שכר, אבל גם בפנייה שלפנינו קוראים לזה "שינויים פנימיים".

אברהם הירשזון: את הרבה יותר שנים ממני בוועדת הכספים.

אברהם הירשזון: זה שלא היו התייקרויות, ראית אתמול בנושא ההשכלה הגבוהה למשל שזה היה 171 ונשאר בדיוק 171.

אברהם הירשזון: כלומר, את יודעת שיש מצבורי שומן.

אברהם הירשזון: אז בואי נקרא לזה "מצבורי שומן – התייקרויות" וגמרנו, ונדע איפה אנחנו חיים.

אברהם הירשזון: אלא אם כן יש לך מינוח מקצועי יותר.

סמדר אלחנני: סליחה, לא יעלה על הדעת.

טמיר כהן: פנייה מספר 587 – האוצר משך את הפנייה.

אברהם הירשזון: פנייה מספר 590 – מארגני תיירות.

אברהם הירשזון: מי מציג את הפנייה?

אברהם הירשזון: משרד התיירות איננו.

אברהם הירשזון: פניות מספר 594 עד 600 – שילוב בני מיעוטים בשירות המדינה.

אברהם הירשזון: אין מי שיציג את הפנייה.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לכם, זאת התייחסות "רצינית" מאוד להעברות.

יצחק הרצוג: חבל, זה נושא כל-כך חשוב.

אברהם הירשזון: אחר-כך יבואו בטענות לוועדת הכספים שהיא לא מאשרת פניות.

אברהם הירשזון: פנייה מספר 601 – אין נציג של השר לקליטת העלייה.

אברהם הירשזון: פנייה מספר 602 – אין נציג של שר הביטחון.

אברהם הירשזון: פנייה מספר 606 - שר התחבורה.

אברהם הירשזון: משרד התחבורה לוקח את העניינים ברצינות.

אברהם הירשזון: תמיד באים, תמיד בזמן.

הרצל בן-יהושע: אתמול התייחסת לפנייה של ראש עיריית תל-אביב שטען שלא מעבירים אליו התחייבויות תקציביות בנושא תחבורה משום שהוא לא החזיר את המניות של "מקורות" לממשלה.

הרצל בן-יהושע: אני ביררתי את זה.

הרצל בן-יהושע: אכן זה נכון, לא מעבירים לו התחייבויות, אבל זה לא רק של תחבורה אלא של כל המשרדים.

הרצל בן-יהושע: זה מתבסס על החלטת הממשלה 662, לפיה כל רשות מקומית שלא תחזיר את המניות שברשותה לממשלה לא יועברו אליה התחייבויות.

הרצל בן-יהושע: הבאתי לכאן את הנחיית החשב הכללי הקודם, מר ניר גלעד, בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אני מודה לך מאוד.

אברהם הירשזון: מחר, אם אינני טועה, יש לנו דיון עם שר הפנים ואנחנו נעלה את זה בפניו, הוא הכתובת לנושא הזה, יחד עם החשב, ואנחנו נדע מה לעשות.

אברהם הירשזון: אני מודה לך מאוד.

הרצל בן-יהושע: לגבי הפנייה, מדובר בבקשה שלנו להעביר 320 וכמה אלף שקל עבור מערכת לכיבוי אש במשרד הרישוי המחוזי בחולון.

הרצל בן-יהושע: המערכת הזאת צריכה להיבנות לפי הנחיות איגוד כבאות גוש דן.

אברהם הירשזון: הצבעה על פנייה מס' 606 בעד – רוב אין מתנגדים הפנייה נתקבלה.

אברהם הירשזון: הפנייה נתקבלה.

אברהם הירשזון: תודה רבה אדוני.

אברהם הירשזון: פניות מספר 594-600

יוליה מרוז: בשנת 2001 שר האוצר דאז, מר בייגה שוחט, ונציב שירות המדינה סיכמו על קליטת בני מיעוטים בתפקידים מקצועיים בשירות המדינה.

יוליה מרוז: זאת תכנית שמתפרסת על פני 4 שנים, כאשר סוכם שמדי שנה יקלטו 75 עובדים לשירות המדינה בתפקידים מקצועיים במשרדים שונים.

יוליה מרוז: כאן יש השלמה של הסיכום בגין שנת 2002.

יוליה מרוז: התקצוב מתבצע תמיד בהתאמה, שנה לאחר קליטת אותם עובדים.

יוליה מרוז: זאת אומרת, העובדים שנקלטו בשנת 2002 מתוקצבים עכשיו.

אברהם הירשזון: הצבעה על פניות מס' 594-600 בעד – רוב אין מתנגדים הפניות נתקבלו.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: הפניות אושרו.

אברהם הירשזון: פנייה מספר 602 – המשרד לביטחון פנים.

יעקב ברקאי: זה סעיף הוצאות חירום אזרחיות.

יעקב ברקאי: יש ירידה בעלויות של משכורות הקבע והעבירו את זה לצורך מיגון.

יעקב ברקאי: זה שינויים פנימיים שלהם.

אברהם הירשזון: הצבעה על פנייה מס' 602 בעד – רוב אין מתנגדים הפנייה נתקבלה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: הפנייה אושרה.

אברהם הירשזון: פניות מספר 612-613

הרצל בן-יהושע: על-פי החלטת מנכ"ל משרד ראש הממשלה, גופי התכנון של המינהל האזרחי תוקצבו על-ידי איגום תקציבים ממספר משרדים.

הרצל בן-יהושע: החלק של משרד התחבורה הוא 400,000 שקל.

הרצל בן-יהושע: יש פה שתי פניות להעברת 400,000 שקל דרך הרזרבה הכללית לתקציב המינהל האזרחי ביהודה ושומרון.

אברהם הירשזון: הצבעה על פניות מס' 612-613 בעד – רוב אין מתנגדים הפניות נתקבלו.

אברהם הירשזון: פנייה מספר 624 – שר הביטחון.

ניר רייס: יש פה פנייה שנועדה לכמה נושאים והיא שינויים פנימיים בתקציב תיאום הפעולות בשטחים.

ניר רייס: הנושא הראשון הוא התאמות בסעיפי השכר, התאמת התקצוב לביצוע בסעיפי השכר השונים.

ניר רייס: הנושא השני הוא תקצוב מיגון ובינוי במפקדות התיאום והקישור ביהודה ושומרון ובאזח"ע ושיפורים במעברים הפנימיים בתוך רצועת עזה.

ניר רייס: הנושא האחרון הוא הגדלת תקצוב ההוצאה המותנית בהכנסה.

ניר רייס: המינהל האזרחי גובה מס הכנסה מפלסטינים שמועסקים בהתיישבות והוא מעביר את זה לאגף מס הכנסה.

ניר רייס: לשם כך אנחנו מגדילים את תקציב ההוצאה המותנית בהכנסה.

אברהם הירשזון: הצבעה על פנייה מס' 624 בעד – רוב אין מתנגדים הפנייה נתקבלה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: הפנייה אושרה.

טמיר כהן: פניות מספר 629, 630, 631 ו-625 – במקום הפנייה בעמוד 31 חולקו לכם עכשיו דפים נפרדים.

יעל ארנון: הפנייה הזאת באה לעשות תיקונים שנדרשים לקראת סוף השנה בהתאם לתחזיות ביצוע.

יעל ארנון: הדברים העיקריים שכתובים הם הדברים שמפורטים כאן.

יעל ארנון: בתקציב התמיכות הרשאה להתחייב לצורך אחזקת מלאי חירום של חיטה ומספוא ותקצוב ביטוח אסונות טבע.

יעל ארנון: בתקציב השוטף של המשרד – 6 מיליון שקל לטובת הרפורמה ברפת במזומן, ו-45 בהרשאה להתחייב; תקציבים למדען הראשי; ותוספת תקציב להסדר הקיבוצים בהתאם להערכות המטה.

אברהם הירשזון: הצבעה על פניות מס' 629, 630, 631, 625 בעד – רוב אין מתנגדים הפניות נתקבלו.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: הפניות אושרו.

אברהם הירשזון: פנייה מספר 635 – שרת החינוך, התרבות והספורט.

מיכל צוק: הפנייה הזאת נועדה לעשות שני דברים: 1) לאפשר שיפוי שכר לימוד לסטודנטים שלומדים באוניברסיטה הפתוחה; 2) לתקצב את פעולות הקרן הלאומית למדע.

אברהם הירשזון: הצבעה על פנייה מס' 635 בעד – רוב אין מתנגדים הפנייה נתקבלה.

אברהם הירשזון: הבקשה אושרה.

אברהם הירשזון: פנייה מספר 637 ופנייה מספר 638 – שר הרווחה.

אברהם הירשזון: אין נציג.

טמיר כהן: הם לא הוזמנו.

אברהם הירשזון: פנייה מספר 645 – שר התחבורה.

הרצל בן-יהושע: מדובר בתקציב נמל חדרה.

הרצל בן-יהושע: נמל חדרה מתוקצב כמשק סגור כאשר האגרות משולמות על-ידי חברת החשמל.

הרצל בן-יהושע: יש פה התאמה של האגרות להוצאות.

הרצל בן-יהושע: אנחנו זקוקים לעוד 120,000 שקל להוצאות תפעול, שהן הוצאות טיפול שוטפות באחזקה.

יצחק הרצוג: פה כתוב "יפו".

יצחק הרצוג: זה לא חדרה.

הרצל בן-יהושע: יפו וחדרה מופיעים ביחד.

הרצל בן-יהושע: יפו זה כבר לא משרד התחבורה אבל זה אותו סעיף תקציבי, סעיף 95.

הרצל בן-יהושע: מדובר פה בתוספת של 120,000 שקל לתקציב התפעול והאחזקה של הנמל.

הרצל בן-יהושע: המימון הוא על-ידי אגרות שאותן משלמת חברת החשמל.

הרצל בן-יהושע: האגרות האלה משולמות רק על-ידי גוף אחד כך שאם מעלים או מורידים את זה אין פה פגיעה באיזה גוף שמשלם יותר אגרות או פחות אגרות.

הרצל בן-יהושע: האגרות מותאמות לסך כל ההוצאות השוטפות של נמל חדרה, שהן נמוכות יחסית לכל הנמלים האחרים.

אברהם הירשזון: הצבעה על פנייה מס' 645 בעד – רוב אין מתנגדים הפנייה נתקבלה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: הפנייה אושרה.

אברהם הירשזון: פנייה מספר 652 – תמיכה בחקלאים בעקבות קיצוץ מכסות המים.

יצחק הרצוג: זה עלה בדיון על תקציב משרד החקלאות.

אברהם-בייגה שוחט: זה עבר אתמול בישיבה בתל-אביב.

אברהם הירשזון: כדי להסיר ספק, נצביע כעת.

אברהם הירשזון: אם כך, אין צורך לנמק כעת אם נימקו את זה כבר אתמול.

אברהם הירשזון: הצבעה על פנייה מס' 652 בעד – רוב אין מתנגדים הפנייה נתקבלה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: הפנייה אושרה.

אברהם הירשזון: פנייה מספר 653 – שר הבינוי והשיכון.

גיא אבן: מדובר בשינויים פנימיים בתקציב המרכז למיפוי ישראל.

גיא אבן: חלק הוא הסדרת שכר וחלק הוא שינויים אחרים לפי סדרי העדיפויות של המשרד.

אברהם הירשזון: הצבעה על פנייה מס' 653 בעד – רוב אין מתנגדים הפנייה נתקבלה.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: הבקשה אושרה.

אברהם הירשזון: פניות מספר 654-655

ערן פולק: זאת פנייה שמעבירה 19 מיליון שקל מעודפי משרד הבינוי והשיכון למענקים של משרד הפנים לרשויות מקומיות.

ערן פולק: זה השלמה של הסכם המימון על החזר של 250 מיליון שקל בגלל קיצוץ במענקי האיזון.

אברהם-בייגה שוחט: מה זה "השלמות פיתוח לבנייה מפרוגרמת 89-92"?

אברהם-בייגה שוחט: זה נגמר?

אברהם-בייגה שוחט: מה המקור לכסף?

ערן פולק: אלה העודפים של משרד הבינוי והשיכון.

אברהם-בייגה שוחט: האם הסעיף הזה – "השלמות פיתוח לבנייה מפרוגרמת 89-92" – לא נוצל?

אברהם-בייגה שוחט: האם גמרו את העבודה או עשו את כל העבודה?

אברהם-בייגה שוחט: איך פתאום יש שם כסף אחרי 13 שנים?

גיא אבן: זה לא עודפים של היום.

אברהם-בייגה שוחט: כתוב במפורש שהכסף בא מפעולות פיתוח והשלמות פיתוח לבנייה מפרוגרמת 89-92 – 19 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: זה בדיוק הסכום שהלך לרזרבה הכללית ומשם זה הלך למשרד הפנים.

אברהם-בייגה שוחט: זה בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: אבל השאלה היא ממה זה נובע, מה עשו עם הכסף?

אברהם-בייגה שוחט: למה לא גמרו את הפיתוח?

אלי אפללו: לא "מה עשו" אלא מה לא עשו עם הכסף.

אברהם הירשזון: יכול להיות שגמרו את העבודות.

אברהם-בייגה שוחט: אז נשמע את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אם מחר יגיע לכאן מישהו ויגיד שלא גמרו את העבודות, אז תדע אם קיבלת תשובה נכונה או לא נכונה.

אברהם-בייגה שוחט: לפחות נשמע את התשובה.

גיא אבן: 19 מיליון השקלים שנלקחו מהשלמות פיתוח, זה לא כסף שתוקצב שם לפני כן.

גיא אבן: זה כסף שעבר לשם כעודף באופן שרירותי, טכני בלבד.

גיא אבן: לא נלקח כסף מהתכניות.

אברהם-בייגה שוחט: מה היה בבסיס?

אברהם-בייגה שוחט: לא היה 92 מיליון שקל?

גיא אבן: היה 73 מיליון שקל.

גיא אבן: העודפים האלה, ה-19 מיליון שקל, עברו באופן זמני לתכנית להשלמות פיתוח רק בדרך למשרד הפנים.

גיא אבן: זה לא כסף שהיה שם לפני כן.

אברהם-בייגה שוחט: מתי זה עבר לשם?

גיא אבן: זה עבר לשם לפני שבועיים.

אברהם-בייגה שוחט: מאיזה מקור?

גיא אבן: זה עבר כעודף מהרזרבה הכללית, עודף משנה שעברה.

אברהם הירשזון: אדוני, אם אתה רוצה לעכב את זה ולשאול מחר את שר הפנים - - -

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה לעכב כי הכסף הולך לרשויות המקומיות.

אברהם הירשזון: אם אתה לא רוצה לעכב, הייתי מציע בכל זאת להצביע כעת.

אברהם הירשזון: אני מבקש שתעבירו הסבר לחבר הכנסת בייגה שוחט, הסבר מדויק בנושא הזה, ואנחנו נאשר את הפנייה הזאת.

אברהם הירשזון: הצבעה על פניות מס' 654-655 בעד – רוב אין מתנגדים

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: הפניות אושרו.

אברהם הירשזון: פניות מספר 656-657

נועה יוצר: זה תקציב סיוע שמיועד לרשויות הניקוז האזוריות כדי להסדיר עורקי ניקוז והגנה מפני שטפונות, שיקום של נזקים שקרו בחורף האחרון.

אברהם הירשזון: הצבעה על פניות מס' 656-657 בעד – רוב אין מתנגדים הפניות נתקבלו.

אברהם הירשזון: תודה רבה, הפניות אושרו.

אברהם הירשזון: פנייה מספר 669

דניאל הרטום: הפנייה נועדה להסדיר את כל הנושאים הקשוחים של המשרד, כגון פנימיות למפגרים, פנימיות לנוער, בית-ספר להכשרה מקצועית.

דניאל הרטום: עד סוף השנה התקציב הוא עדיין של משרד העבודה והרווחה, עד סוף השנה זה עדיין תקציב מאוחד.

דניאל הרטום: אני שייך למשרד העבודה.

אברהם הירשזון: הצבעה על פנייה מס' 669 בעד – רוב נגד – 1 הפנייה נתקבלה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: הפנייה אושרה ברוב קולות.

משולם נהרי: אני נגד הפנייה של משרד העבודה והרווחה בגלל הסיוע לפנימיות.

משולם נהרי: בסיוע לפנימיות מדובר במוסדות ציבור.

אברהם הירשזון: פנייה מספר 682

ולדימיר סימון: מדובר על שינויים פנימיים במסגרת תקציב משרד התחבורה ומע"צ לתגבור פרויקטים המשכיים בתחום הפיתוח של כבישים עירוניים וכבישים בין-עירוניים.

אברהם-בייגה שוחט: מה זה ההורדה של 39 מיליון שקל בהסעת המונים?

אברהם-בייגה שוחט: אני מבין שזה עיקר מקור הכסף.

ולדימיר סימון: לא.

ולדימיר סימון: לקראת סוף השנה בודקים את תזרים המזומנים בהתאם לקצב התקדמות הפרויקטים.

ולדימיר סימון: מדובר על הקטנת התקציב בירושלים, ולעומת זאת תגבור התקציב בתל-אביב.

ולדימיר סימון: אנחנו מתאימים את קצב התקדמות הפרויקט בהתאם לתזרים המזומנים שיש לנו.

אברהם-בייגה שוחט: בסך הכול יש ירידה של 39 מיליון שקל בסעיף הזה.

הרצל בן-יהושע: זה נכון.

הרצל בן-יהושע: כפי שאמר מר ולדימיר סימון, אנחנו מתאימים את זה להיקפי הביצוע.

הרצל בן-יהושע: בתחילת השנה אנחנו מתקצבים במכוון את סעיף הסעת המונים בסכום גבוה יותר כדי לתמרץ את ביצוע הפרויקטים האלה, שאנחנו בהחלט חושבים שצריכים להיות פרויקטי הדגל של משרד התחבורה.

הרצל בן-יהושע: אבל אם לקראת סוף השנה מסתבר שהביצוע נמוך ממה שאנחנו צפינו אז אנחנו מנסים להתאים את התקציבים בהתאם להיקפי הביצוע.

אלי אפללו: מה זה "כבישים עוקפים"?

ולדימיר סימון: בתחילת שנת 2003, באישור ועדת הכספים, מע"צ נתנה הלוואה תקציבית לפיתוח כביש עוקף יעבד, עוד לפני שהתקציב הוסדר.

ולדימיר סימון: היום התקציב לפיתוח כבישים עוקפים הוסדר בינינו לבין משרד התחבורה ומשרד הביטחון.

אברהם-בייגה שוחט: אמרת בישיבה שהתקיימה אתמול שאתם תגיעו ל-95% ניצולת, אפילו יותר.

ולדימיר סימון: מע"צ תגיע לניצול תקציבי של קרוב ל-100%.

אברהם-בייגה שוחט: ומה בכבישים העירוניים?

הרצל בן-יהושע: בין 94%-95%.

אברהם הירשזון: הצבעה על פנייה מס' 682 בעד – רוב אין מתנגדים הפנייה נתקבלה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, הבקשה אושרה.

אברהם הירשזון: רבותי אנחנו מפסיקים, אני מצטער.

אברהם הירשזון: הגיע השר לביטחון פנים ואנחנו שמחים מאוד לארח אותו.

אברהם הירשזון: (הישיבה הופסקה בין 10:42-10:45) תקציב המשרד לביטחון פנים לשנת הכספים 2004

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בייגה שוחט ביקש הצעה לסדר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: נדמה לי שמן הראוי היה לקיים במהירות דיון עם נציבות מס הכנסה כי התפתח איזה ויכוח בשוק ההון בעניין מיסוי הרווחים השנה שעוד לא מסוכם סופית והוא בעל השפעה גדולה מאוד על השוק.

אברהם-בייגה שוחט: הנושא חשוב וכבד.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו עסקנו בו במסגרת הרפורמה, אמנם לא בנקודה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי מציע להקצות שעה אחת, אפילו במהלך הדיונים, ולזמן את נציבת מס הכנסה ואת נציג הבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: העניין חשוב מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: ההערה השנייה היא טכנית.

אברהם-בייגה שוחט: ביום חמישי יהיה לנו דיון על תקציב משרד הביטחון, הדיון הרחב במשרד הביטחון.

אברהם-בייגה שוחט: נדמה לי שתמיד כל חברי הוועדה היו מוזמנים, או יושב-ראש הוועדה לפחות היית מוזמן יחד עם הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון.

נסים דהן: כל הוועדה היתה מוזמנת.

אברהם-בייגה שוחט: במקביל יש ישיבה רגילה של ועדת הכספים ביום חמישי.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לבדוק את הענין עם חבר הכנסת אורי אריאל.

אברהם הירשזון: אני מודה לך, העניין יבדק בוודאי.

יעקב ליצמן: ביום חמישי הדיון הוא עם השר והרמטכ"ל ויש הצבעה בסוף הדיון על תקציב הביטחון.

יעקב ליצמן: לפיכך אנחנו חייבים להיות שם.

אברהם הירשזון: אני מבין שאתה מסייע לחבר הכנסת בייגה שוחט.

אברהם הירשזון: רבותי, אני מבקש לפתוח את הישיבה ולברך את השר לביטחון פנים על בואו לישיבה בנושא תקציב המשרד לביטחון פנים.

אברהם הירשזון: אני מבין שאתה תציג את הנושא ולאחר מכן אם תרצה למסור אותו למשתתפים נוספים אז בבקשה.

אברהם הירשזון: אגב, אם תרצה להרחיב נושאים שחשובים למשרדך ותרצה שוועדת הכספים תתייחס אליהם, אנחנו נשמח מאוד לשמוע ונשמח מאוד להכיר.

אברהם הירשזון: אדוני, בבקשה.

צחי הנגבי: בוקר טוב.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, ידידי חברי הוועדה, נמצאים אתי מי שבעקבות הפתיח שלי יכנסו לפרטים וכמובן גם ירחיבו בהתאם למה שירצו חברי הוועדה לשמוע, מנכ"ל המשרד לביטחון פנים, מר שמואל הרשקוביץ, מפכ"ל המשטרה, ניצב שלמה אהרונישקי, ונציב שירות בתי-הסוהר, רב גונדר יעקב גנות.

צחי הנגבי: המפגש הזה מבחינתנו הוא הזדמנות מצוינת להביא בפני הוועדה את הדגשים, כפי שאנחנו הצבנו במהלך דיוני התקציב.

צחי הנגבי: בוודאי שיש לנו גם צרכים, פערים, והדברים האלה יוצגו.

צחי הנגבי: אם לוועדה תהיה יכולת לחזק את יכולות המשטרה ושירות בתי-הסוהר, מבחינתנו זאת תהיה תרומה בלתי רגילה.

צחי הנגבי: אתם מכירים את הפער הקיים בכל משרד, בין היעדים שלו, בין העקרונות שהוא היה רוצה להגשים לבין היכולות שתקציב המדינה מסוגל לספק.

צחי הנגבי: נדמה לי שבמשרד שאני מופקד עליו, בשונה מהרבה משרדים אחרים, לא מכולם, הפער הזה זועק ויש לו משמעות הן לגבי חיי אדם והן לגבי תחושת הביטחון הכללית של אזרחי ישראל.

צחי הנגבי: לכן כל התגייסות שלכם בכל הקשר תהיה לברכה למדינת ישראל.

צחי הנגבי: אנחנו מקדמים חזון שלא בא לידי ביטוי בתקציב וחשוב מאוד להבהיר אותו.

צחי הנגבי: הראייה הכוללת, כפי שהצגנו לראש הממשלה ולממשלה בתחילת כהונתה של הממשלה הנוכחית, מתייחסת ליישום תפיסת ביטחון כוללת שבמסגרתה במהלך הדרגתי מהיר ככל הניתן יוכללו במשרד לביטחון הפנים כל רשויות החירום וההצלה שהיום מצויות במשרדים אחרים.

צחי הנגבי: זה תהליך דומה לזה שהתרחש בארצות-הברית אחרי המתקפה על מגדלי התאומים והקמת מה שקרוי שם The Homeland Security, המשרד לביטחון המולדת.

צחי הנגבי: אצלנו במשרד היום יש שתי זרועות מרכזיות, שבכל מקרה תישארנה בעלות משקל מרכזי – משטרת ישראל ושירות בתי-הסוהר.

צחי הנגבי: על-פי תפיסתנו, שמגובה בהרבה מאוד עבודת מטה שנערכה במהלך השנים וניירות עמדה, והחברים בוודאי מכירים את זה מתפקידים אחרים שהם מילאו בעבר, אנחנו רואים את המשרד במתכונתו הנכונה כמי שנכלל בו גם פיקוד העורף, שיהפוך מפיקוד צבאי, כחלק מ-4 פיקודים של צה"ל, למערך אזרחי, כמובן עם קשר ישיר למשימות שהיום פיקוד העורף נושא בהן; הכללת מערך כיבוי האש, למעשה החלטה שהממשלה קיבלה כבר ותהליך הביצוע נמצא בשלבי עבודת מטה, גם נציבות הכבאות וגם איגודי הערים שעוסקים באחריות לכיבוי אש; מגן דוד אדום, נושא שנמצא היום באחריות משרד הבריאות; והקמת רשויות נוספות, ביניהן כאלה הנמצאות היום בתהליכי תכנון: רשות לאומית לאכיפה ולפיקוח על הבנייה שממשלת ישראל כבר החליטה עליה, ראש הממשלה הטיל את האחריות על השר לביטחון הפנים ובעתיד יידרש תהליך חקיקה; רשות לאומית לאבטחה ולמיגון, גם היא רשות שאמורה לקום במשרד לביטחון הפנים.

צחי הנגבי: גם על כך יש החלטה של ראש הממשלה, ויש הצעת חוק של חברי הכנסת דני ואהוד יתום שמונחת על שולחן הכנסת ותגיע לכלל הצבעה אני מתאר לעצמי בשבועות הקרובים.

צחי הנגבי: זאת התפיסה הכוללת של המשרד.

צחי הנגבי: היא לא באה לידי ביטוי, כאמור, בתקציב 2004.

צחי הנגבי: התהליכים יקחו שנים אבל חשוב שנראה את התמונה ואת היעד כפי שאנחנו רואים אותו בהמשך הדרך.

צחי הנגבי: המטלות הנוכחיות שעל כתפינו הן מטלות שלצערי כולנו מכירים אותן מכותרות העיתונים.

צחי הנגבי: אתמול בישיבת הממשלה קיבלנו מהממשלה הנחיה להעמיד בראש סדר העדיפות של המשרד את סוגיית המאבק בפשיעה המאורגנת, נושא שמשטרת ישראל עוסקת בו כבר עשרות שנים אבל בשנים האחרונות, בעיקר בשנה-שנתיים האחרונות, ביתר שאת לאור העובדה שהתחזקה מגמת הנועזות, התחכום וחוסר העכבות של ארגוני פשיעה ומשפחות פשיעה.

צחי הנגבי: ראינו גם את המשמעות בחיי אדם, 9 אזרחים חפים מפשע נהרגו מאז חודש יולי השנה בגין קרבות בין כנופיות פשע, ואנחנו יודעים מה המשמעות מעבר לאנשים שנהרגו ונפצעו, מה זה עושה לתחושת הביטחון הכללי של הציבור, ובצדק.

צחי הנגבי: יש קריאה אל הממשלה ואל הכנסת לא לעמוד בשוויון נפש אל מול התופעה הזאת.

צחי הנגבי: החלטת הממשלה שהתקבלה אתמול מחייבת אותנו להגיש בתוך 30 ימים תוכנית פעולה ממוקדת, מעשית ומבצעית שבמסגרתה נתמודד עם היעדים הבאים: מאבק כולל בתעשיית ההימורים הבלתי חוקיים, מאבק כולל בסחר בסמים, מאבק כולל בתופעת סחר בנשים ותעשיית מכוני הליווי, מאבק כולל בנושא סחיטת דמי חסות ובאלימות הקשורה בה, ושיתוף במידע הנוגע לפשיעה מאורגנת והלבנת הון.

צחי הנגבי: כל אחד מן היעדים האלה הוא עולם ומלואו והם מחייבים – וכך נקבע גם בהחלטת הממשלה אתמול – סיוע וגיבוי במשאבים, שלא נמצאים היום בידי המשטרה.

צחי הנגבי: הפערים הם פערים בלתי נסבלים והם יוצגו בהמשך על-ידי המפכ"ל הם מחיבים גם שיתוף פעולה עם כלל רשויות המדינה כי זאת מערכה לאומית שמחייבת תיאום והרמוניה.

צחי הנגבי: זאת תזמורת שאם רוצים שהצלילים שמופקים ממנה בסוף לא יהיו צורמים אלא ערבים לאוזן אז כולם צריכים לנגן על בסיס אותם תווים.

צחי הנגבי: זה רשויות האכיפה האחרות, זה הפרקליטות, התביעה הכללית, מערכת בתי-המשפט, הרשויות השונות של משרד האוצר שעוסקות באכיפת חוקי המס והמיסוי, וכמובן מקומות כליאה.

צחי הנגבי: שירות בתי-הסוהר יציג מאוחר יותר את המשימות שלו בנושא.

צחי הנגבי: זאת המתכונת היחידה להצלחה, פעולה ממשלתית מתואמת והרמונית.

צחי הנגבי: אנחנו צריכים לעסוק בקרוב מאוד ביישום מסקנות ועדת אור.

צחי הנגבי: במסקנות האלה, כזכור, נמתחה ביקורת חריפה מאוד על מדינת ישראל, ממשלת ישראל, על כך שאין מוכנוּת ואין טיפול ראוי במגזר הערבי.

צחי הנגבי: סוגיית הטיפול הראוי בהקשרים שלא קשורים לעבודת המשטרה תובא בפני הממשלה אבל במה שנוגע לנו, למעשה אומרת ועדת אור: אנחנו לא רוצים לראות יותר סיטואציה שבה אזרחים – במקרה הזה אזרחים ערבים – במקרה של הפרות סדר, גם הפרות סדר מקיפות כמו שהיו באוקטובר 2000, נהרגים.

צחי הנגבי: אנחנו רוצים שלמשטרה תהיה יכולת להצטייד באמצעי אל-הרג בהיקף ובמידה הדרושים, ובמקביל שיהיה כוח-אדם שמסוגל למנוע מצב שקבוצות שוטרים קטנות נקלעות לסיטואציה שבה יש להם תחושה של סכנת חיים והם מאבדים עשתונות, מאבדים שליטה, עושים שימוש לא מרצונם בנשק, והתוצאות ידועות.

צחי הנגבי: זה דבר שבסופו של דבר מתורגם לתקציב.

צחי הנגבי: אין אפשרות למוכנוּת, להצטיידות, להכשרה ולגיוס כוח-אדם אלא אם כן הדבר הזה מגובה באמצעים.

צחי הנגבי: הנושא הזה גם הוא לא מופיע בתקציב 2004 אבל אני מתאר לעצמי שבמהלך החודשים הקרובים הממשלה תדון במסקנות ועדת לפיד, שהיא הוועדה שקיבלה על עצמה לתרגם את מסקנות ועדת אור לצעדים אופרטיביים, ובסופו של דבר גם נצטרך לקבל את המשאבים הדרושים.

צחי הנגבי: המפכ"ל יציג לכם פערים בלתי אפשריים ביכולות הטכנולוגיות של משטרת ישראל.

צחי הנגבי: כאשר אתה מתמודד עם פשיעה מתוחכמת ויצירתית, שלה אין בעיות תקציב ואין קיצוצים ואין סכנות שנובעות מהיעדר תקני כוח-אדם וכולי, אז כמובן גם המענה חייב לקבל יכולות.

צחי הנגבי: פה משרד האוצר עשה השנה צעד חשוב מאוד, אפילו דרמטי, בשיתוף פעולה עם המשטרה, בהקמת יחידה חדשה לאכיפה בעבירות כלכליות.

צחי הנגבי: האוצר הקצה תקנים בהיקף חסר תקדים במונחים של יחידה כזאת, אם ניקח את מינהלת ההגירה כתקדים, הלך לקראת המשטרה ואפילו יזם את המהלך הזה.

צחי הנגבי: אתם תקבלו עליו סקירה.

צחי הנגבי: אבל עדיין יש פערים בלתי אפשריים.

צחי הנגבי: יש פרויקטים שלנו שאנחנו יודעים שאם לא נשלים אותם מהר, המשמעות היא שהפער בינינו לבין ארגוני הפשיעה והפשיעה המתוחכמת פשוט הולך ומתרחב.

צחי הנגבי: ברגע מסוים זה הופך לפער שהוא בלתי ניתן לסגירה ואז כבר שום תקציב ושום יכולות לא מסוגלות להתמודד עם הסכנות החברתיות הכלליות הנובעות ממנו.

צחי הנגבי: בנושא מקומות הכליאה, היתה במשך הרבה מאוד שנים ביקורת ציבורית, ובצדק, על תנאי המעצר ועל צפיפות בבתי המעצר ובבתי הכלא, על העובדה שאנשים שנכלאו וצריך למצות איתם את הדין נמצאים בתנאים בלתי אפשריים, לרבות ביקורת של היועץ המשפטי לממשלה, של נשיא בית-המשפט העליון, של בתי-המשפט בכלל ושל השרים הנוגעים בדבר.

צחי הנגבי: במקביל, עקב בעיית מצוקת מקומות הכליאה היתה גם הפחתה ביכולות הפעולה, הן של שירות הביטחון הכללי והן של המשטרה.

צחי הנגבי: כשאתה לא מסוגל לעצור, כשאתה לא מסוגל לחקור בתנאי חקירה סבירים והולמים אזי אתה מוותר מראש על חלק מיכולת האכיפה.

צחי הנגבי: ויתור על חלק מיכולת האכיפה הוא ויתור על חלק מיכולות ההרתעה.

צחי הנגבי: ירידה בהרתעה היא כמובן הסלמה בקרב מול הפשיעה ויצירת אנרכיה ותוהו ובוהו.

צחי הנגבי: נעשו בשנה הזאת מהלכים נחושים מאוד של המשרד שלנו, יחד עם משרד האוצר ועם שירות בתי-הסוהר למציאת פתרונות, הן לטווח קצר והן לטווח ארוך.

צחי הנגבי: הם יוצגו על-ידי נציב שירות בתי-הסוהר.

צחי הנגבי: יחד עם זה, יש קיצוצים שאינם קלים לעיכול ויש להם משמעויות שיוצגו בפניכם.

צחי הנגבי: עד כאן דברי הפתיחה.

צחי הנגבי: אבקש ממנכ"ל המשרד להציג מצגת קצרה ואחרי זה מהמפכ"ל.

אברהם הירשזון: אני מבין שזמנך וזמן המפכ"ל מוגבל עד שעה 12:00.

אברהם הירשזון: לפני שאתם הולכים הייתי רוצה שיהיה לפחות סבב של שאלות שישאלו אתכם חברי הכנסת.

אברהם הירשזון: אז תתכננו את זמן המצגת כך שיהיה פנאי גם לשאלות ולתשובות.

צחי הנגבי: אנחנו נשתדל לעשות את המצגות בזמן הכי קצר שאפשר.

שמואל הרשקוביץ: ברשותכם, נעבור לשקפים.

שמואל הרשקוביץ: השר דיבר על היעדים האסטרטגיים של המשרד.

שמואל הרשקוביץ: תחת הכותרת "יעדים אסטרטגיים" צריך לראות את כל המצגות שתראו כאן.

שמואל הרשקוביץ: המשרד הולך למהלך של הרחבה ולקיחת אחריות בתחומים שונים.

שמואל הרשקוביץ: אנחנו מדברים על חיזוק ביטחון הפנים והביטחון האישי של אזרחי המדינה כיעד אסטרטגי.

שמואל הרשקוביץ: אנחנו מדברים על צמצום משמעותי בקטל בדרכים ובתופעות הפשיעה, בהם הפשיעה המאורגנת, נגע הסמים, אלימות חמורה ופשיעה כלכלית.

שמואל הרשקוביץ: השר הדגיש את הדברים, אנחנו רואים את זה כיעד אסטרטגי של המשרד.

שמואל הרשקוביץ: כל המערכת תומכת בעניין, המשטרה בצד הפעיל ושירות בתי-הסוהר בצד התומך של האכיפה.

שמואל הרשקוביץ: צריך לראות את העניין הזה כדוגמה קטנה.

שמואל הרשקוביץ: אם אנחנו נגביר אכיפה בתחום הפשיעה הכלכלית למשל אנחנו נצטרך מקומות כליאה נוספים.

שמואל הרשקוביץ: אם אנחנו נגביר טיפול בפשיעה המאורגנת, נצטרך תאי מעצר בתחנות המשטרה ומתקני כליאה גדולים יותר.

שמואל הרשקוביץ: כלומר הדברים תלויים אלה באלה.

שמואל הרשקוביץ: אי אפשר לבצע פעילות מבצעית של מעצר וטיפול לעומק כשאין לך בצד השני איפה לשים את האנשים שאתה עוצר.

נסים דהן: באיזה טווח אתם חושבים לעמוד ביעדים האלה?

אברהם הירשזון: סליחה אדוני, על שאלות תענה אחר-כך.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהן ירשום את השאלות.

שמואל הרשקוביץ: אנחנו מדברים על הרחבת מעורבות הציבור ושיתוף גורמי הקהילה בתחום ביטחון הפנים, הרחבת ההתנדבות, שיתוף הציבור בשיטות שונות.

שמואל הרשקוביץ: יש לזה משמעויות של חלוקת העומס בין הגופים הסטטוטוריים – משטרה ושירות בתי-הסוהר – לבין הציבור.

שמואל הרשקוביץ: למעורבות של הציבור יש ערך חשוב מאוד בעינינו.

שמואל הרשקוביץ: אנחנו מדברים על שיתוף פעולה עם מדינות העולם, כחלק חשוב מאוד במאבק בפשיעה המאורגנת מצד אחד, ובסך הכול על שמירתה של מדינת ישראל כמדינה שאיננה אכסניה לאנשים שהם עבריינים בפוטנציה או עבריינים מוכחים.

שמואל הרשקוביץ: אנחנו מדברים על חיזוק מערך הכליאה – זה הוזכר כאן ולא נחזור על זה.

שמואל הרשקוביץ: הנציב יעמוד על זה בדבריו לאחר מכן.

שמואל הרשקוביץ: אנחנו מדברים על מימוש יעדי המשרד תוך ניהול משאביו באפקטיביות ויעילות ארגונית וכלכלית.

שמואל הרשקוביץ: כדאי לזכור שאנחנו היום משרד קטן מאוד, בקושי 150 אנשים, שאמור לנהל את כל האופרציה שראיתם כאן, גם ביעדים האסטרטגיים.

שמואל הרשקוביץ: היכולות בהחלט לא מתאימות להיקף הנדרש ונצטרך כמובן לשקול איך אנחנו עוברים ממצב של משרד מצומצם למשרד רחב יותר בהמשך.

אברהם-בייגה שוחט: למה צריך להגדיל את המשרד?

שמואל הרשקוביץ: אני אענה לאחר מכן.

שמואל הרשקוביץ: הנחות העבודה לשנת 2004: אנחנו מניחים שהמשך פעולות הטרור בתחום ישראל וביש"ע יהיה דבר שיהיה צורך להמשיך להתמודד איתו; התגברות תופעות הפשיעה על רקע המצוקה הכלכלית – צריך להביא את זה בחשבון, על המשמעויות הרחבות של הדבר הזה; חשש להתגברות פעולות טרור כנגד מטרות יהודיות וישראליות ברחבי העולם; התגברות האִיום מצד קיצונים יהודים כתגובה לפעולות טרור ותהליך מדיני; צורך בקשב מוגבר למערכת היחסים עם ערביי ישראל – השר הזכיר את העניין הזה במסגרת מסקנות ועדת אור.

שמואל הרשקוביץ: יש לזה משמעויות אדירות, תקציביות ומבצעיות של המשטרה וכמובן גם של שירות בתי-הסוהר; המאבק בתאונות הדרכים, הגם שאנחנו רואים קצת אור בקצה המנהרה עדיין יש לנו מספר גדול מאוד של הרוגים וצריך להתמודד איתו ולעבור למודרניזציה בתחום הזה, כולל מערכים אלקטרוניים אוטומטיים שאינם תלויי-שוטרים דווקא.

שמואל הרשקוביץ: התפלגות התקציב הישיר של המשרד: ניתן לראות כאן – משטרת ישראל כ-80%, שירות בתי-הסוהר כ-20% והמשרד לביטחון פנים כ-3%.

שמואל הרשקוביץ: בעיקרון זאת הפרופורציה.

שמואל הרשקוביץ: את המספרים אתם רואים לנגד עיניכם.

שמואל הרשקוביץ: השימושים בתקציב: ניתן לראות כאן את הקשר בין סעיפי שכר וגמלאות, פיתוח וקניות.

שמואל הרשקוביץ: אנחנו בעניין הזה במצב בעייתי במידה מסוימת אבל אנחנו מניחים שתוך שנה-שנתיים נצליח לעשות גם כאן שינוי כלשהו על-ידי אופציות של אזרוח, על-ידי מעבר למשרות זולות יותר וניסיון להגיע למצב שתקציב הקניות יהיה גדול יותר על חשבון תקציב השכר.

שמואל הרשקוביץ: בסך הכול במהלך הזה אנחנו עדיין לא יודעים בדיוק האם הכיוון שלנו הוא אפשרי בגוף ביטחוני כמו המשטרה וכמו שירות בתי-הסוהר אבל צריך למצוא כאן פתרונות יצירתיים.

שמואל הרשקוביץ: אני לא רוצה לעבור על הטבלה הזאת, שבמילא כתובה באותיות קטנות.

שמואל הרשקוביץ: אני מציע לעבור מכאן למצגת של המפכ"ל.

אברהם הירשזון: אני מודה לך מאוד אדוני.

אברהם הירשזון: אדוני המפכ"ל, בבקשה.

שלמה אהרונישקי: בוקר טוב, אני מודה על ההזדמנות להציג לחברי הוועדה את הדברים.

שלמה אהרונישקי: למרות שלכאורה כולנו יודעים וכולנו חכמים וכולנו מבינים, חשוב לחדד את הדברים, באיזו מציאות אנחנו פועלים, ולא רק על רקע האירועים האחרונים שכולכם נחשפתם אליהם שמהווים קצה קרחון לבעיות עמוקות הרבה יותר בחברה הישראלית.

שלמה אהרונישקי: בחרתי להציג קודם כול כמה נתונים כלליים, להבהיר מה זאת המשטרה ובאיזה מציאות היא פועלת.

שלמה אהרונישקי: כוח-האדם שלנו הוא כ-20,000 שוטרים, ולזה תוסיפו עוד כ-7,000 שהם שוטרים בשירות חובה, משטרת ההגירה, מג"ב וגורמים אחרים.

שלמה אהרונישקי: התקציב הישיר הוא 5.6 מיליארד שקל.

שלמה אהרונישקי: אירועי טרור – 1,781 בשנת 2002.

שלמה אהרונישקי: פשיעה מדווחת – כמעט חצי מיליון תיקים פליליים שנפתחים בשנה במדינת ישראל.

שלמה אהרונישקי: למעלה מ-17,000 תאונות דרכים.

שלמה אהרונישקי: 1,600 אירועי סדר ציבורי, וכמובן אפשר להרחיב את זה.

שלמה אהרונישקי: ומצד שני למעלה מ-10 מיליון קריאות למוקד 100, מה שמראה על חיבור יום-יומי, שעה-שעה לציבור שרואה במשטרה גוף שצריך לתת לו ביטחון, צריך לשמור עליו והוא רוצה לשתף אתו פעולה.

שלמה אהרונישקי: יש לנו למעלה מ-74,000 מתנדבים שפועלים ביום ובלילה ומסייעים למשטרה.

שלמה אהרונישקי: חשוב לי לומר דבר מה על השקף שמופיע פה.

שלמה אהרונישקי: בראייה שלי משטרה היא לא גוף שתפקידו לתפוס גנבים ולרשום דוחות.

שלמה אהרונישקי: משטרה היא מרכיב מרכזי בחוסן לאומי.

שלמה אהרונישקי: איפה שיש משטרה, יש ביטחון.

שלמה אהרונישקי: איפה שיש ביטחון, יש חוסן.

שלמה אהרונישקי: איפה שאין משטרה, אין ביטחון.

שלמה אהרונישקי: וכשאין ביטחון, אין חוסן לאומי.

שלמה אהרונישקי: ציירתי פה את המעגלים ואת הצירים שמייצרים חוסן לאומי.

שלמה אהרונישקי: המשטרה מעורבת בחלק גדול מהמוקדים האלה.

שלמה אהרונישקי: חשוב לי להעביר את המסר הזה כי זה המבחן שדרכו צריך לבדוק במה צריך את המשטרה ולא דרך הנתונים הסטטיסטיים, שהם חשובים אבל הם לא נותנים את התמונה הכוללת.

שלמה אהרונישקי: בכל מקום המשטרה היא תווך מרכזי שמהווה בסיס לחוסן לאומי.

שלמה אהרונישקי: הדבר השני שרצוי להגיד, משטרת ישראל לא פועלת בחלל ריק.

שלמה אהרונישקי: משטרת ישראל, עם כל היכולות שלה והמורכבות שלה, פועלת מתוך תרחישים שמשפיעים על החברה שלנו.

שלמה אהרונישקי: סדר העדיפות בתרחישים הללו גם הוא מובן לגמרי.

שלמה אהרונישקי: בשלוש השנים האחרונות כשהטרור הוא הנושא המרכזי, הוא האיום הקיומי לפחות בראייה של האזרחים על עצמם, ברור שהמשטרה צריכה לתת את המאסה הקריטית בתחום הזה.

שלמה אהרונישקי: זה לא שאפשר לשאול אותי למה עסקתי יותר מדי בטרור ולמה אני לא עוסק מספיק בפשיעה.

שלמה אהרונישקי: כלומר, "מספיק" ו"יותר" הם כמובן דברים יחסיים אבל זה הציר.

שלמה אהרונישקי: אתמול ראש הממשלה התייחס לזה וגם השר התייחס לזה.

שלמה אהרונישקי: צריך להבין בעצם באילו מעגלים אנחנו חיים ומול מה אנחנו פועלים.

שלמה אהרונישקי: זה לא איזה ביזנס פרטי של משטרה, שמפכ"ל מחליט שעוסקים ב-א' ולא עוסקים ב-ב'.

שלמה אהרונישקי: גם נכון לעשות את זה מול התרחישים האלה, אחרת נהיה משטרה לא רלוונטית שפועלת בצירים שלא משפיעים על החברה.

שלמה אהרונישקי: נעבור בקצרה על כמה נתונים.

שלמה אהרונישקי: אירועי הטרור במדינת ישראל – אתם מכירים.

שלמה אהרונישקי: יש פה שני צירים, האירועים בסך-הכול והאירועים בקו הירוק כי האחריות המרכזית של המשטרה היא על הביטחון בקו הירוק.

שלמה אהרונישקי: אתם רואים שבשנת 2003 יש ירידות אבל הן לא משמעותיות מאוד.

שלמה אהרונישקי: זאת אומרת, אנחנו בקו עלייה גדול מאוד בתחום הפיגועים וההשפעות שלהם.

שלמה אהרונישקי: זה נכון עוד יותר כשמתרגמים את זה לצערי למבחן התוצאה, למספר הנפגעים וההרוגים.

שלמה אהרונישקי: בסוף כולנו מודדים את הפיגועים לא על-פי הכמות הסטטיסטית של מספר הפיגועים אלא כמה נפגעים יש, כמה הרוגים יש.

שלמה אהרונישקי: זה מה שעושה את ההבדל, גם בהתייחסות וגם בחוסן של המדינה להתמודד עם זה.

שלמה אהרונישקי: יש פה מבנה שאנחנו קוראים לו "כיווני פשיעה אסטרטגיים".

שלמה אהרונישקי: בשנים האחרונות אנחנו רואים שינויים גדולים מאוד בתחום הפשיעה במדינת ישראל.

שלמה אהרונישקי: ארגוני הפשיעה עוסקים יותר ויותר בנושאים שיש מאחוריהם רווח כלכלי גדול.

שלמה אהרונישקי: זה בעצם החדירה המרכזית.

שלמה אהרונישקי: כל מה שמסומן פה, גם סמים, גם הלבנת הון, גם סחר בנשים, גם הימורים, גם קניין רוחני – יש מאחוריהם הרבה מאוד כסף, הרבה מאוד תקציבים.

שלמה אהרונישקי: אלה ענפי הפשיעה המרכזיים שאנחנו מתמודדים איתם היום, למרות שמסביב יש ענפי פשיעה נוספים.

שלמה אהרונישקי: היעד המרכזי בסופו של דבר הוא כמובן להגיע לפשע מאורגן, לארגוני הפשע המרכזיים, ולכן זה נמצא בקצה הפירמידה.

שלמה אהרונישקי: הוא הנושא שאנחנו צריכים להסתכל מולו על התהליכים ולראות לאן הם צופים, לאן הם צפויים להגיע.

שלמה אהרונישקי: קצת נתונים על פשיעה: ניתחתי לכם את נתוני הפשיעה עד שנת 2003.

שלמה אהרונישקי: בשנת 2003 זה אמנם חודש אחד פחות אבל זה פחות או יותר המצב; ומה אנחנו מעריכים יכול להתפתח לקראת שנת 2010, מתוך הערכה הן של המציאות המתפתחת, מצד אחד, והן של המשאבים והעוצמות שיש לארגוני אכיפת החוק, מצד שני.

שלמה אהרונישקי: אתם רואים שמצד אחד אין עלייה דרמטית בפשיעה, אבל המבחן הוא כמובן עם איזו רמת פשיעה החברה מוכנה להשלים.

שלמה אהרונישקי: האם חצי מיליון זה הרבה או מעט?

יצחק הרצוג: זה חצי מיליון פתיחת תיקים.

יצחק הרצוג: זה לא חצי מיליון פושעים.

שלמה אהרונישקי: כמדד, חצי מיליון תיקים פליליים בשנה.

שלמה אהרונישקי: אבל זה יכול להשתנות מאוד.

שלמה אהרונישקי: בתוך זה כמובן יש את פשיעה חמורה, שזה כל העבירות שכוללות רצח, ניסיון רצח, אונס, סמים, אלימות רבה.

שלמה אהרונישקי: גם כאן רואים שאין עלייה גדולה אבל צריך לצפות פני העתיד.

שלמה אהרונישקי: חשוב להציג את מקרי הרצח.

שלמה אהרונישקי: אפשר לראות שבשנים 2001-2003 יש ירידה מסוימת במקרי הרצח, מ-185 ל-154.

שלמה אהרונישקי: כתבתי לכם בשתי העמודות של 2002-2003 כמה מתוכם הם על רקע ארגוני הפשיעה – 9 ו-13.

שלמה אהרונישקי: זאת אומרת, צריך להבין שארגוני הפשיעה, למרות שהם מחולל פשיעה מרכזי, לא מייצרים את כל הפשיעה במדינת ישראל.

שלמה אהרונישקי: רק אתמול נחשפנו לצערי לעוד שני מקרי רצח, אחד בתוך המשפחה, של אישה אתיופית, ואחד של בחור ביפו, שהם לא על רקע ארגוני פשיעה.

שלמה אהרונישקי: דרך אגב, 74% גילויים (מקרים מפוענחים, שיש מאחוריהם כתבי אישום) נחשב לשיעור גבוה יחסית בעולם.

שלמה אהרונישקי: נוער: בחדר הזה בוודאי מיותר לדבר על המשמעות של חיכוך הנוער בפשיעה ואיזו בעיה זה יוצר, והחשיבות להתמקד בנושא הנוער כנושא מערכתי.

שלמה אהרונישקי: תיקי סמים: אני מזכיר שתיקי הסמים זה עבירות חשיפה, אין אף אחד שמתלונן על סמים.

שלמה אהרונישקי: זה בעצם פועל יוצא של פעילות משטרה, של התמקדות בעניין הזה.

שלמה אהרונישקי: בצד שמאל אתם יכולים לראות את שוק הסמים השנתי שאנחנו מעריכים שמסתובב ומתחכך במדינת ישראל.

שלמה אהרונישקי: זה לא על-פי מה שאנחנו תופסים אלא להיפך, זה שיעורים גדולים שאנחנו לא תופסים.

שלמה אהרונישקי: אנחנו עושים את הערכות המצב שלנו.

שלמה אהרונישקי: אני יכול להגיד לכם בשורה התחתונה שיש עלייה גוברת של חיכוך של אזרחים עם סמים, ירידה בגילאים של נוער שמשתמש בסמים ומתחכך בסמים, והוא אחד ממחוללי הפשיעה המרכזיים במדינת ישראל, כמו לצערי גם בעולם.

שלמה אהרונישקי: עבירות חשיפה: הימורים, שוחד, ניהול או החזקת בית-בושת, עבירות סמים, סחר בבני אדם, סחיטה – כל אלה הן עבירות חשיפה.

שלמה אהרונישקי: אלה עבירות שאין מאחוריהן מתלונן.

שלמה אהרונישקי: אני מציג את זה כאן כדי להראות שגם בשנים האחרונות, למרות הטרור ולמרות המציאות הלא פשוטה כאן, משטרת ישראל משקיעה בפעילות יזומה יום-יומית כדי לחשוף, כדי לגלות, כדי להביא בסופו של דבר את העבריינים אל מאחורי סורג ובריח.

שלמה אהרונישקי: תיקי הימורים: ניתן לראות את הפעילות שאנחנו עושים בתיקי הימורים.

שלמה אהרונישקי: ראיתם קודם במשולש שהצגתי שהימורים זה אחד ממחוללי הפשיעה המרכזיים.

שלמה אהרונישקי: מאחוריו יש הרבה מאוד כסף ולכן המאבק עליו גדול מאוד.

שלמה אהרונישקי: כמעט 1,500 תיקים נפתחו בשנת 2003.

שלמה אהרונישקי: גם זאת פעילות יזומה חשיפתית שלנו.

נסים דהן: תיקים למהמרים או למפעילים?

שלמה אהרונישקי: לכל הסוגים.

שלמה אהרונישקי: אני לא מטפל במי שבא להמר אלא במפעילים, בבתי ההימורים, במי שמארגן את ההימורים.

שלמה אהרונישקי: זה פחות או יותר תמונת הפשיעה.

שלמה אהרונישקי: יכולתי כמובן לפרט עוד אבל נדמה לי שאם מסכמים בשורה התחתונה, אנחנו במציאות חברתית שמתחככת בפשיעה, מציאות אלימה.

שלמה אהרונישקי: זאת מציאות שהולכת וגוברת משנה לשנה.

שלמה אהרונישקי: אנחנו צריכים לראות באיזה שלב אנחנו שמים את הקו שממנו החברה לא מוכנה יותר לסבול.

שלמה אהרונישקי: ראינו את זה רק לאחרונה, לפני 4 ימים, ביום חמישי, עם הפיגוע הפלילי בתל-אביב אבל זה מופיע ברצף של אירועים נוספים.

שלמה אהרונישקי: בהמשך למה שאמרתי על תפקיד המשטרה בחברה, המשטרה היא מחולל חברתי וכלכלי.

שלמה אהרונישקי: בעקבות עבודה שעשה המשרד לביטחון פנים, יש פה ארבעה ממצאים בסיסיים, ואפשר היה להרחיב את זה, לאיזה נזק כלכלי גורמת הפשיעה, נזק של למעלה מ-11 מיליארד שקל למדינת ישראל בחישוב ישיר; לְמה גורמות גניבות הרכב – נזק של מיליארדי שקלים.

שלמה אהרונישקי: אגב, את זה הבינה הממשלה לפני כמה שנים.

שלמה אהרונישקי: אזכיר לכם שהממשלה הקצתה תקציב מיוחד לבניית יחידת אתג"ר, ואתם תראו את המשמעות שלה.

נסים דהן: זה המשמעות לתל"ג.

נסים דהן: לא לתקציב המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: כמה גניבות רכב יש בשנה, 30,000?

שלמה אהרונישקי: פחות.

שלמה אהרונישקי: בתחום העבירות הכלכליות, כפי שאמרו השר והמנכ"ל, אנחנו הולכים, בתיאום עם משרד האוצר, להקים יחידה שתתמקד בעניין הזה.

שלמה אהרונישקי: יש פה הרבה מיליארדי שקלים שבעצם נגנבים מהמדינה יום-יום, הייתי אפילו אומר שמתחת לפני הרקיע גונבים מהמדינה כסף רב מאוד.

שלמה אהרונישקי: ותאונות הדרכים, שאת החישוב הזה כולנו יודעים לעשות, מה אומרת תאונת דרכים, לא רק על ההרוג חס וחלילה ועל הפצוע אלא על הנזק הכלכלי למדינת ישראל.

שלמה אהרונישקי: אלה תוצרים שהם פועל יוצא של פשיעה מסוגים שונים.

שלמה אהרונישקי: ככל שנתמקד יותר בפשיעה, בסופו של דבר נייצר יותר כסף למשק.

שלמה אהרונישקי: כאן אני מציג את הדוגמאות.

שלמה אהרונישקי: אגף התנועה הוקם בשנת 1998, בהתמקדות של המשטרה בתחום הזה.

שלמה אהרונישקי: אפשר לראות לאורך השנים את הירידה בתאונות הדרכים, קו נטוי, שהוא אמנם תרגום ציני של העניין אבל נזק כלכלי למדינת ישראל, וראוי לראות את העניין הזה.

שלמה אהרונישקי: זה עוד הוכחה לכך שכאשר מקימים מערך ומתמקדים בו אפשר להשפיע ויכולים להשפיע.

שלמה אהרונישקי: גניבות הרכב: בשנת 1997 הגענו ללמעלה מ-45,000 גניבות רכב בשנה.

שלמה אהרונישקי: ממשלת ישראל נרתמה לעניין, הבינה את הנזק הכלכלי האדיר, התדמיתי, החברתי, וכתוצאה מהקמת אתג"ר והטיפול אנחנו מדברים בשנת 2003 על פחות מ-25,000 גניבות רכב.

מיכאל גורלובסקי: זה לא קשור לכך שעזה סגורה?

שלמה אהרונישקי: יש עוד היבטים, נכון, אבל בסוף יש גם התמקדות.

שלמה אהרונישקי: ההגירה היא דוגמה בולטת.

שלמה אהרונישקי: הקמת מנהלת ההגירה בראשות משטרת ישראל בעקבות החלטה של ראש הממשלה לפני שנתיים בעצם מיקדה את הפעילות בעניין הזה והצליחה לייצר פעילות גדולה הרבה יותר.

שלמה אהרונישקי: המספרים והנתונים מתייחסים להוצאה של פועלים לא חוקיים ממדינת ישראל אבל מאחוריהם יש בעצם תהליך מתקדם של שינוי שוק העבודה על כל המשמעויות שלו.

שלמה אהרונישקי: עד כמה וכדומה, בוודאי שאני לא רוצה להיכנס כעת לפרטים.

אברהם-בייגה שוחט: למה בתקציב זה רשום כאילו אפס?

מוטי יונה: זה נכנס השנה לבסיס התקציב.

שלמה אהרונישקי: כאן אני מציג את המודל שאנחנו סיכמנו עם משרד האוצר, של הקמת היחידה לאכיפה בעבירות כלכליות.

שלמה אהרונישקי: זאת תהיה יחידה שתטפל בכל מה שציינתי קודם, בנזק הכלכלי האדיר שיש למדינת ישראל.

שלמה אהרונישקי: היא תעסוק בארבעה ענפים מרכזיים: ביטוח לאומי, דלק וגז, מקרקעין, וכללי – הלבנת הון, קניין רוחני, הונאות יבוא.

אברהם-בייגה שוחט: מה זה "דלק וגז"?

שלמה אהרונישקי: תחנות הדלק הפירטיות, כל התהליך הזה, דלק מהול.

שלמה אהרונישקי: כל מה שבסופו של דבר מעביר כסף ממדינת ישראל והופך להיות כסף לא חוקי, כסף שחור אצל אנשים פרטיים.

שלמה אהרונישקי: אנחנו יודעים פה להציג יעדים ומדדים, על-פי מה שנדרשנו, שהתרגום הכספי שלהם הוא מיליארדי שקלים שאנחנו חוסכים למשק מדי שנה.

אלי אפללו: הערת ביניים, שינינו את המחיר, היום כבר אי אפשר לעשות את זה.

אלי אפללו: השווינו את מחיר הסולר למחיר הדלק.

שלמה אהרונישקי: זה התרגום של מה שאמרתי בתחילת דברי:

שלמה אהרונישקי: פחות משטרה מייצרת יותר פשיעה ואלימות, פחות ביטחון פנים יוצר פחות ביטחון אישי, על כל המשמעויות של זה.

שלמה אהרונישקי: משטרה חלשה שווה חברה חלשה.

שלמה אהרונישקי: אני מבקש לדבר על הפערים בצרכי משטרת ישראל.

שלמה אהרונישקי: לפני שאני מתחיל אני רוצה להגיד, משטרת ישראל זכתה להכרה ולסיוע לא קטן של מדינת ישראל, ממשלת ישראל והאוצר.

שלמה אהרונישקי: הוויכוח המרכזי שלנו הוא בשני צירים: א) מה נקודת ההתחלה שלנו, ונקודת ההתחלה שלנו היא רעה מאוד.

שלמה אהרונישקי: על-פי כל קנה מידה בעולם, יחס שוטרים לאוכלוסיה אצלנו גבוה במיוחד והפעילות המשטרתית היא בהיקפים הרבה יותר קטנים מאשר קיים בעולם.

שלמה אהרונישקי: ב) הדבר השני שהוא נתון סובייקטיבי שכל אחד צריך להחליט איך הוא מתייחס אליו הוא מה רוצים שיהיה פה.

שלמה אהרונישקי: אפשר להחליט שתהיה משטרה קטנה יותר ותהיה יותר פשיעה, גם את זה מותר להחליט, אבל צריך להבין את המשמעויות.

שלמה אהרונישקי: כאן אין מספרים חד-ערכיים אבל כולנו רוצים בסוף לחיות בסביבה ובאווירה בטוחה יותר וטובה יותר, שכמו שהראיתי גם מייצרת כלכלה טובה יותר ומייצרת רווחה לחברה.

שלמה אהרונישקי: לכן לטעמי צריך לייצר הרבה יותר כוח לצד האחד של המשוואה הזאת, למשטרה.

שלמה אהרונישקי: כאן אני מציג את המודל, וגם אם יש עליו ויכוחים עם מר קובי הבר ועם מר שרון גמבשו ממשרד האוצר, אפשר לראות כאן שבניגוד להתפתחות באוכלוסיה, בניגוד להתפתחות בישובים המשטרה עובדת בפירמידה הפוכה.

שלמה אהרונישקי: משנה לשנה יש לנו פחות שוטרים ביחס לאוכלוסיה (גם אם טעינו וזה לא 1.8 אלא 2.5).

שלמה אהרונישקי: זה כלום, זה שולי, זה לא מספיק כדי לתת ביטחון לחברה על כלל המרכיבים שלו.

שלמה אהרונישקי: זאת היתה צריכה להיות פירמידה כמו כל פירמידה שאנחנו מכירים אך היא ניצבת פה הפוכה על ראשה.

שלמה אהרונישקי: בהליך האסטרטגי של משטרת ישראל לשנת 2004 קבענו ארבעה צירים ויעדי ארגון מרכזיים, גם על-פי אישור של השר.

שלמה אהרונישקי: זה לא אומר שאנחנו לא נעסוק גם בדברים אחרים.

שלמה אהרונישקי: אנחנו משטרה שאין לה את הלוקסוס שיש לפעמים לארגונים אחרים להחליט שבמשהו לא עוסקים או במשהו לא מטפלים או שעכשיו סוגרים משרדי רישוי ולא נותנים אישורים.

שלמה אהרונישקי: משטרה לא יכולה לעשות את זה, אין לה אישור לעשות את זה והיא חייבת כל הזמן לעשות הכול.

שלמה אהרונישקי: התחום הראשון הוא פשיעה מאורגנת וחמורה, ולא בכדי, וראינו רק את האירוע של יום חמישי אבל הוא לא בא ממקום לא ידוע ולא מוכר.

שלמה אהרונישקי: התחום השני הוא פשיעת נוער – נדמה לי שגם זה נושא שמחייב היערכות לאומית.

שלמה אהרונישקי: התחום השלישי הוא מוכנות מבצעית – דיברו על הפס"ד, השר דיבר על ועדת אור ועל המשמעויות שלה, שאי אפשר יהיה לברוח מזה.

שלמה אהרונישקי: ועדת אור קבעה אמירות ברורות לגמרי.

שלמה אהרונישקי: מי שמקבל את המלצות ועדת אור לא יכול לקבל אותן מבלי לתרגם אותן אחר-כך לפעולות ולתקציבים.

שלמה אהרונישקי: הוועדה הצביעה על הפערים האדירים שיש למשטרת ישראל בהתמודדות עם סוגיות של סדר ציבורי ובמורכבות של העניין ובמוכנות מבצעית בכלל.

שלמה אהרונישקי: אני לא צריך לספר לכם שתרחישי הטרור שאנחנו צריכים להיערך אליהם הם לא למְפָגֵע, למרות שזה תרחיש איום ונורא, אלא זה כבר משהו גדול הרבה יותר: גם טרור בלתי קונבנציונלי וגם פעילות אחרת.

שלמה אהרונישקי: אסור לנו לנוח על זרי הדפנה, אסור לנו להרגיש שהגענו כבר למקסימום.

שלמה אהרונישקי: אני תמיד אומר, מגדלי התאומים הוכיחו שאין דבר שהוא לא צפוי ולא ידוע, וכל דימיון בסופו של דבר הופך למציאות.

שלמה אהרונישקי: והתחום הרביעי הוא שירות לציבור.

שלמה אהרונישקי: נדמה לי שהחיבור לציבור הוא ציר חשוב והכרחי.

שלמה אהרונישקי: אנחנו רוצים לפרוס את המשטרה, להרחיב את השירותים ולהיות נגישים לציבור.

שלמה אהרונישקי: אלה הפערים המרכזיים בשורה התחתונה, ואני אציג אותם ביתר פירוט אחרי כן.

שלמה אהרונישקי: צריך להבין, המשטרה של היום קטנה על המדינה בכמה מספרים.

שלמה אהרונישקי: התקציב של המשטרה היום קטן על המשטרה בכמה מספרים.

שלמה אהרונישקי: אלה שני מושגים שמוכרחים להבין.

שלמה אהרונישקי: עם התקציב של היום אנחנו לא יודעים לייצר ולהחזיק את המשטרה הזאת.

שלמה אהרונישקי: בשביל להחזיק את המשטרה עם התקציב הנוכחי אנחנו צריכים פשוט לקצץ, אלא אם מישהו יחליט שהוא נותן לנו עוד.

שלמה אהרונישקי: וזה לא כי אנחנו לא טובים בכלכלה, האמינו לי, אנחנו טובים מאוד בהרבה דברים, כולל בהתייעלות, למרות שברור לי שכל גוף יכול עוד להתייעל וגם אנחנו יכולים עוד להתייעל.

שלמה אהרונישקי: אבל עשינו מהלכים דרמטיים של התייעלות בשנים האחרונות והגענו כבר לקווים האדומים.

שלמה אהרונישקי: ריכוז פערים: פערים בשכר; ביטול הקיצוץ; לוחמה בפשיעה המאורגנת והחמורה – אגב, את המספר הזה הצגנו אתמול, השר ואני, בישיבת הממשלה – 580 מיליון שקל: זה גם כוח-אדם, גם טכנולוגיה וגם הכול; אבטחת הר הבית – מי כמוכם יודע מה הוא הר הבית, איזה חבית חומר נפץ ומה יכול להתרחש שם אם לרגע נירדם בשמירה או לרגע לא נטפל בכל מעטפת האבטחה; עוטף ירושלים – קיבלנו את האחריות על עוטף ירושלים שמתארגן עם המכשול והגדר.

שלמה אהרונישקי: יש שם פערים תקציביים; והנחת העבודה שלנו של מסקנות ועדת אור, על שדרוג יכולת המשטרה.

שלמה אהרונישקי: אפשר להגיד שלא חייבים לעשות את זה בשנה אחת אבל זה פחות או יותר המשמעות שאנחנו ניתחנו.

שלמה אהרונישקי: אתם הראשונים שרואים את זה כי אנחנו עוד לא הצגנו את זה לוועדה בצורה מסודרת אבל זה פחות או יותר כדי להבין באיזה שדה אנחנו חיים.

אברהם-בייגה שוחט: כמה זה בסך הכול?

שלמה אהרונישקי: 1.8 מיליארד שקל לכיסוי כל הפערים, כולל חיזוק מערך הנוער, פערי תשתית, פערי מחשוב, הקמת הרשות לפיקוח ואכיפה, מתקני תשתיות והכול.

שלמה אהרונישקי: בתוך זה אני רוצה לציין שני צירים הקשורים ללוחמה בפשיעה המאורגנת, כי זה נושא שדיברנו עליו אתמול וראוי שתכירו אותו יותר לעומק.

שלמה אהרונישקי: מאיפה התקציבים?

שלמה אהרונישקי: אנחנו מדברים על 4 צירים מרכזיים שהצגנו אתמול לממשלה שדרכם אנחנו חושבים אפשר לעשות את השינוי ולהבקיע בתחום הפשיעה המאורגנת והחמורה, שהוא חלק מענפי הפשיעה והסביבה שבה אנחנו פועלים.

שלמה אהרונישקי: א) תגבור כוח-אדם ומשאבים למשטרה; ב) מחשוב, טכנולוגיה ואמצעים.

שלמה אהרונישקי: אני רוצה לפתוח פה סוגריים.

שלמה אהרונישקי: בנושא המחשוב והטכנולוגיה, ההאזנה והיכולת המודיעינית שלנו בתחום הזה אנחנו רחוקים מהשדה הזה כמרחק בין צפון לדרום.

שלמה אהרונישקי: מה שיש בשב"כ, אין שום סיבה שלא יהיה גם במשטרת ישראל.

שלמה אהרונישקי: אנחנו רחוקים משם שנות דור.

שלמה אהרונישקי: לא בחשיבה אלא ביכולת לבטא את זה בשטח.

שלמה אהרונישקי: אין מה לעשות, מלחמה בפשיעה היא כמו מלחמה בטרור.

שלמה אהרונישקי: נכון שזה כלים שיש להם היבטים אחרים אבל בסוף זה אותו דבר ואנחנו רחוקים משם כמו צפון מדרום, זה פשוט לא ייאמן, עם כל מה שעשינו בשנים האחרונות.

שלמה אהרונישקי: אני אומר כעת מה שהייתי צריך להגיד בסוף.

שלמה אהרונישקי: אנחנו מבקשים שהוועדה תמליץ שבתחום הטכנולוגיה של משטרת ישראל יחפשו דרך למצוא ציר עוקף תקציב.

שלמה אהרונישקי: על בסיס התקציב השוטף של משטרת ישראל אי אפשר לעשות את השינוי.

יעקב ליצמן: כמה כסף?

שלמה אהרונישקי: אנחנו נציג את זה.

שלמה אהרונישקי: עשה את זה בזמנו משרד המשפטים עם בניית היכלי השיפוט.

שלמה אהרונישקי: הוא לא עשה את זה מהתקציב השוטף.

אברהם-בייגה שוחט: אבל זה לא היה תקציב כל-כך גדול, זה היה על השולחן.

שלמה אהרונישקי: לא עוקף מהבחינה הזאת.

שלמה אהרונישקי: אבל לא בתקציב השוטף של משטרת ישראל.

שלמה אהרונישקי: שם, עם כל התיעדוף שאנחנו עושים, אי אפשר להבקיע, ואני כמובן לא מדבר על שנה וגם לא על 3-4 שנים.

שלמה אהרונישקי: ג) צריך לשפר שיטות תקיפה ופעולה; ד) שיתוף פעולה בין-משרדי לטיפול כלל-מערכתי בפשיעה.

שלמה אהרונישקי: לא בכדי הממשלה, ראש הממשלה, השר הגדיר את זה כיעד לאומי.

שלמה אהרונישקי: זה לא ביזנס פרטי, לא של המשטרה ולא של שירות בתי-הסוהר אלא זה יעד לאומי וצריך להתייחס אליו ככזה.

שלמה אהרונישקי: הוא מרכיב במרכיבי השרשרת.

שלמה אהרונישקי: אלה התחומים המרכזיים שהם פועל יוצא של הטיפול בפשיעה המאורגנת.

שלמה אהרונישקי: אני רוצה לשים פה את הדגש בעיקר על נושא התקיפה הכלכלית, שהוא הציר המתפתח היום.

שלמה אהרונישקי: אין שום ספק שאם נפגע לארגוני הפשע בצינור החמצן שלהם, שזה הכסף, נצליח לקעקע את התשתית העבריינית הזאת.

שלמה אהרונישקי: הדרך לפעול בעניין הזה היא דרך הלבנת ההון, דרך חקיקה חדשה שקיימת, דרך התמקדות בתחום הזה, דרך שיתוף פעולה של רשויות המס.

שלמה אהרונישקי: דרך התחומים האלה נוכל לפגוע בארגוני הפשיעה.

ניסן סלומינסקי: סוכם שזה יהיה אצלכם?

שלמה אהרונישקי: הפשיעה החמורה מפורטת כאן לשני המרכיבים האלה: כוח-האדם והטכנולוגיה.

שלמה אהרונישקי: אני רוצה לומר עוד כמה משפטים על הטכנולוגיה, לפרט את מה שאמרתי קודם.

שלמה אהרונישקי: תשתית הטכנולוגיה הקיימת במשטרת ישראל היא תשתית מיושנת מלפני 20 שנים.

שלמה אהרונישקי: מערכת המודיעין אינה נותנת פתרונות אמיתיים למעגל המודיעיני.

שלמה אהרונישקי: הטכנולוגיות של הצד השני מתקדמות ומתחדשות מיום ליום, שם אין בעיה של כסף, שם אין בעיה של תקציבים, ואנחנו מגדילים את הפער בינינו לביניהם.

שלמה אהרונישקי: אנחנו לא יכולים אפילו להתקרב למה שהם כבר יודעים לעשות עם הטכנולוגיה.

שלמה אהרונישקי: חוסר ניצול של פתרונות ישימים, היעדר מיגון ושרידות, פגיעה באמינות המערכות ויצירת "מגדל בבל", אי-אחידות בין יחידות משטרת ישראל והרשויות האחרות בשימוש בכלים.

שלמה אהרונישקי: ציר נוסף הוא הפריסה, גם הוא ציר בעייתי במשטרת ישראל.

שלמה אהרונישקי: כפי שכתוב פה, רוב המבנים שבהם שוהה משטרת ישראל גילם מעל 50 שנים.

שלמה אהרונישקי: אני מזכיר לכם שאדון טיגרט הבריטי קיבל על זה את פרס הארכיטקטורה לפני 70 שנה.

שלמה אהרונישקי: אנחנו עדיין יום-יום מקדשים את המבנה הזה ומתייחסים אליו בהדרת כבוד אבל זה כבר משהו ישן, לא מתאים, לא למי שמשרת בו ולא את מי שהוא צריך לשרת.

שלמה אהרונישקי: בשני הצירים האלה, של הטכנולוגיה מצד אחד והתשתיות מצד שני, אני מבקש בעיקר, מעבר לדברים האחרים, את הוועדה הזאת לחפש כל דרך לסייע למשטרת ישראל להתגבר על הפער האדיר.

שלמה אהרונישקי: נדמה לי שיושבים פה אנשים ששמעו אותי כבר פעם שלישית מדבר בוועדות על שני הצירים האלה.

נסים דהן: לא אמרת כמה כסף.

שלמה אהרונישקי: אנחנו מדברים בשלב הזה על 100 מיליון שקל לכל אחד מן התחומים האלה כל שנה: 100 מיליון שקל לטכנולוגיה, ו-100 מיליון שקל לתשתיות כדבר בסיסי, כמובן עם תכנית רב-שנתית כי אם לא נמשיך זה בעצם ייעצר באמצע ולא נקבל כלום.

שלמה אהרונישקי: זה כמובן מעבר לדברים האחרים שהצגתי.

שלמה אהרונישקי: אני מודה לכם.

שלמה אהרונישקי: אני מצטער אם זה קצת התארך.

אברהם הירשזון: אדוני המפכ"ל, אני מודה לך מאוד.

אברהם הירשזון: היה לנו עונג לשמוע את הסקירה, ועכשיו נשמע את סקירת שירות בתי-הסוהר, בבקשה אדוני.

יעקב גנות: אני מודה לך.

יעקב גנות: אשתדל לקצר.

משה גפני: אדוני המפכ"ל, אם היה לכם הכסף הדרוש לטכנולוגיה, הייתם יכולים למנוע את האירוע ביום חמישי?

שלמה אהרונישקי: אני לא יכול להגיד לך שהיינו יכולים למנוע דווקא את זה ספציפית אבל אין ספק שהיו נמנעים הרבה מאוד אירועים.

יעקב גנות: יעדי שירות בתי-הסוהר לשנת 2004: הרחבת מערך הכליאה; שיפור אמצעי האבטחה; שיפור תשתית ומבנים; הקמת מערך הדרכה; ושיפור איכות כוח-האדם המגויס.

יעקב גנות: עיקרי האיומים ותרחישי הייחוס: הסלמה בפשיעה החמורה; המשך המצב הביטחוני שמשפיע על היערכות שירות בתי-הסוהר; וגידול הצפיפות במתקנים.

יעקב גנות: תעודת זהות: בשירות בתי-הסוהר יש נכון להיום 24 בתי-סוהר, 14,200 אסירים, 4,885 סוהרים.

יעקב גנות: תקציב שירות בתי-הסוהר הוא כ-1.25 מיליארד שקל.

יעקב גנות: פריסה: יש ארבעה גושים, כשבכל גוש כ-5-6 בתי-סוהר בפריסה ארצית.

יעקב גנות: אני עושה את זה טלגרפית כדי להשאיר זמן לדיון.

יעקב גנות: המשאב האנושי הוא המשאב העיקרי והוא למעשה משפיע על תפקוד שירות בתי-הסוהר.

יעקב גנות: בפיקוד ומטה כ-500 איש, ביטחון – 4,000, טיפול – 500, כאשר טיפול וביטחון בסך הכול משלימים זה את זה.

יעקב גנות: בסך הכול, כפי שאמרתי, הסגל כולל 4,900 סוהרים.

יעקב גנות: שינוי שחל בשנים האחרונות בשירות בתי-הסוהר: אם בשנת 1999 שירתו בשירות כ-550 בוגרי תואר ראשון, היום משרתים כ-1,000 והיד עוד נטויה.

יעקב גנות: זה ביחס הפוך למה שקורה עם סוהרים בעלי השכלה נמוכה.

יעקב גנות: אם בשנת 1999 היו כ-300, היום הגענו ל-150 ואנחנו משתדלים בשנה הזאת ובשנה הבאה להשלים את הפער ולהשלים את הוצאתם מהשירות.

יעקב גנות: הנקודה הרגישה ביותר בשירות בתי-הסוהר, יחס סוהר-אסיר: כפי שאתם רואים בשנת 1999 היחס היה 1:2 אך היחס עלה ובשנת 2004 נגיע ל-1:3.3 לעומת 1:3.1 בשנת 2003, אבל עם זה אנחנו נסתדר.

יעקב גנות: בממד של יחס סוהר-אסיר בהשוואה בינינו לבין העולם הנאור:

יעקב גנות: אם בישראל היחס הוא 3.1 אסירים לסוהר, במדינות מפותחות שאנחנו רוצים להידמות להן: בדנמרק ובבלגיה היחס הוא 1:1, אבל כנראה אנחנו טובים יותר ואנחנו מסוגלים להסתדר עם יחס של 3 אסירים לסוהר אחד.

יעקב גנות: נתונים כללים על האסירים: נכון להיום יש 14,200 אסירים.

יעקב גנות: 9,186 פליליים, 2,955 ביטחוניים, ו-2,059 עובדי שירות.

דניאל בנלולו: כמה מיטות יש בהשוואה למספר האסירים?

יעקב גנות: אנחנו נגיע לזה בעוד שתי דקות.

יעקב גנות: מאסר ראשון – כ-6,300 אסירים.

יעקב גנות: מעל 6 מאסרים, דבר שמהווה בעיה לא קטנה בשירות בתי-הסוהר – מעל 1,000 איש, וזה כולל אנשים שהיו ב-6, 8 ו-10 מאסרים.

יעקב גנות: הגידול בהיקף הכלואים: אם בשנת 2000 בשירות בתי-הסוהר היו כלואים 9,000 אסירים, נכון לשנת 2004 נגיע ל-14,000, עלייה של 51% שהיא עלייה דרמטית בעצם.

יעקב גנות: עובדי שירות בשירות בתי-הסוהר: אם בשנת 1996 היו 700, נכון להיום – 2,000 והמספר ילך ויגדל.

יעקב גנות: מספר העבירות שבגינן יושבים עבריינים בשירות בתי-הסוהר (והמספר גדל בצורה דרמטית): בעבירות אלימות במשפחה – אם בשנת 1995 היו 400 שפוטים שהיוו 7%, בשנת 2003 הגענו ל-21%, שהם 1,500 שפוטים.

אלי אפללו: כמה חרדים יש בין סך כל האסירים?

יעקב גנות: אנחנו לא בודקים את זה על-פי חלוקה כזאת של עדות או של דתיים-חילוניים.

יעקב גנות: בעבירות מין – רואים אותה עלייה של פי שלוש.

יעקב גנות: בשנת 1995 היו 280 עברייני מין ואילו בשנת 2003 – 913.

יעקב גנות: אסירים ביטחוניים – בשנת 2000 היו כלואים 800 אסירים ביטחוניים ואילו בשנת 2300 כלואים 2,900.

יעקב גנות: בעוד כ-4 חודשים נגיע ל-4,000.

יעקב גנות: בשירות בתי-הסוהר יושבת ממשלת הצללים של האסירים הביטחוניים, מכל הזרמים, מכל הארגונים הכבדים ביותר, כאלה עם דם על הידיים, כולם יושבים אצלנו.

יעקב גנות: כ-600 שפוטים ואסירים ביטחוניים יושבים אצלנו השפוטים ליותר מ-20 שנות מאסר, מתוכם 441 השפוטים למאסר עולם.

יעקב ליצמן: אני מניח שהם יושבים מפוזרים.

יעקב גנות: כן, בכל בתי-הסוהר, לא כולם יושבים ביחד.

יעקב גנות: 441 מהאסירים הביטחוניים שפוטים ל-1,400 מאסרי עולם.

יעקב גנות: אני רוצה לקרוא לכם מכתב אחד שתפסנו לפני יומיים: "אני מקווה שאמות כשאהיד ולא כמו שאר החיות, אנחנו".

יעקב גנות: רבותי, 441 שפוטים למאסרי עולם יושבים בשירות בתי-הסוהר, נשמרים, מאובטחים על-ידי סוהרים שלדעתי הם למעשה גיבורי העולם.

יעקב גנות: לשבת עם 441 שפוטי עולם, השפוטים ל-1,400 מאסרי עולם, אנשים שאין להם מה להפסיד.

יעקב גנות: שומרים עליהם סוהרים לא חמושים ורק בגלל המשמעת, זה הדבר היחיד שמרתיע אותם מלתקוף או לרצוח או להתאבד עלינו.

איוב קרא: שימותו.

איוב קרא: מה הבעיה?

יעקב גנות: שימותו הם אבל לא הסוהרים.

יעקב גנות: נציגות ארגוני המחבלים בשירות בתי-הסוהר היא מכל הסוגים, כאשר לרוב רובם יש דם על הידיים.

יעקב גנות: נקודת התורפה העיקרית של שירות בתי-הסוהר, אם בשנת 2001 בשירות בתי-הסוהר הועברו ממקום למקום במסגרת התנועות לבתי-משפט, בתי-חולים, חקירות וכך הלאה 82,000 אסירים, בשנת 2003 הגענו ל-130,000, שהוא גידול של 58%.

יעקב גנות: מרחב מחייה: בספרד אסיר מקבל 10 מטר מרובע.

יעקב גנות: בישראל – 3.2.

יעקב גנות: עיצבנו את זה בצורה יותר סכימטית: הנה חדר בספרד והנה חדר בישראל, והנה המיטה שנמצאת בחלק מבתי-הסוהר.

יעקב גנות: יש בתי-סוהר שאסיר מקבל 1.80 מטר על 80 סנטימטרים.

יעקב גנות: אסירים על הרצפה: זה פטנט ישראלי, או פטנט של מדינות מתפתחות.

יעקב גנות: אם בשנת 1997 לא היו כלל אסירים הישנים על הרצפה, בשנת 2003 היו 630.

יעקב גנות: על-פי החלטת בג"ץ החל מ-1 ביוני במשטרת ישראל הנושא אסור.

יעקב גנות: בשירות בתי-הסוהר אנחנו נשתדל לא להלין אסירים על הרצפה, למרות שעל-פי חוק אנחנו עדיין רשאים.

שלמה אהרונישקי: החוק מדבר על מעצרים ולא על כלואים או שפוטים.

יעקב גנות: המפנה בכליאה יחל בתחילת ינואר השנה.

יעקב גנות: החל ב-1 בינואר יתווספו לשירות בתי-הסוהר כ-2,000 מקומות כליאה על-פי הפירוט הבא: 720 בגוש תל-מונד, 2 בתי-סוהר, כולל בית-סוהר לנוער – אני אדלג כעת על המשך הפירוט.

אברהם-בייגה שוחט: אם תקבלו תקציב ותתפסו הרבה אנשים שיוכנסו לבית-הסוהר אז הכול יתמלא ועוד פעם יהיה צפוף.

יעקב גנות: אנחנו מקווים שהמשטרה תעצור ואנחנו נצטרך להחזיק אותם.

יעקב גנות: דבר אחרון שאני רוצה להדגיש, אנחנו נכנסים לתהליך הפרטה, שמובל על-ידי המשרד לביטחון פנים ועל-ידי ראש מטה של שירות בתי-הסוהר.

יעקב גנות: במסגרת ההפרטה בית-הסוהר הראשון אמור לקום בשנת 2007 בהיקף של 800 מקומות כליאה באזור באר-שבע.

יעקב גנות: תודה רבה על ההקשבה.

אברהם הירשזון: אני מודה מאוד לאדוני.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לשאלות ולדברי חברי הוועדה.

איוב קרא: אני מעריך שהמשטרה עברה טלטלה חזקה מאוד מאז שנת 2000-2001 ועד היום, שינוי דרסטי בתפיסת הביטחון.

איוב קרא: המשטרה הוקמה בזמנו לצורך מאבק בנושאים פליליים אך בפועל בשנים הללו בעצם הפכה יותר ויותר למשטרת ביטחון.

איוב קרא: אלה הדברים שאני מתרשם מהסקירה, וגם ממה שאני רואה בסיורים בשטח.

איוב קרא: הייתי רוצה לשאול את השר לביטחון פנים אם לא כדאי היה לחשוב היום להקים שני פיקודים ולהציב שני מפכ"לים: מפכ"ל לצורך ביטחון ומפכ"ל לצורך מאבק בפשיעה, לאור הצפי שממדי הפשיעה בישראל לדעתי ילכו ויגדלו ויהיה קשה להתמודד במצב הנוכחי הן עם הביטחון והן עם הגורמים הפליליים, ראשי הפשע בישראל.

צחי הנגבי: אין לנו עוד תקן.

איוב קרא: בעצם כל הכוח הולך לביטחון, אנחנו רואים את זה בשטח.

איוב קרא: עובדה שדברים לא מטופלים כיאות בגלל מחסור בכוח-אדם ובגלל מחסור במשאבים.

איוב קרא: הסוגייה הביטחונית תופסת מקום יותר ויותר מרכזי בשורות המשטרה.

איוב קרא: אני חושב שצריך ללכת להפרדה, שאולי סוף-סוף יהיו שני מפכ"לים.

איוב קרא: הרעיון הזה עלה כמה פעמים.

איוב קרא: אני חושב שהיום, לאור זה שהמפכ"ל אמור להתחלף, אולי כדאי לחשוב על רעיון כזה.

איוב קרא: הוא אולי ייתן מענה לדרישות של המשאבים וגם לצרכים בשטח.

איוב קרא: אני חושב שהמסקנות האישיות של ועדת אור לא היו לרוחו של הציבור.

איוב קרא: ועדת אור היתה צריכה להתמקד במקרו ולא במיקרו.

איוב קרא: אני מציע לכם לחזור ולקבל את ההמלצות הכלליות.

איוב קרא: אני אומר את זה כעת כי אין לי כל יום הזדמנות לדבר עם הפורום המכובד הזה.

איוב קרא: בעצם הפגיעה הפרטנית באנשים היא עוול גדול, בעיני לפחות.

איוב קרא: בעניין ההימורים: אנחנו יודעים על הימורים שמתקיימים בפועל בשטח, יש הרבה בתי הימורים ובתי קזינו שפועלים ולצערי הרב מגלגלים הרבה כסף.

איוב קרא: אני לא אוהב את ההימורים הללו, אני גם לא מכיר את זה היטב, אבל הייתי מציע ללכת לחקיקה בנושא הקזינו, שכל הכספים מהקזינו ילכו למלחמה בפשע.

איוב קרא: אני חושב שעל זה יהיה קונצנזוס פחות או יותר.

איוב קרא: אם הרווחים מהקזינו ילכו לטיפול בפשע המאורגן, בראשי הפשע, לטיפול בעברייני סמים ובאלכוהוליסטים, לדעתי זה יכול לתפוס, למרות שאני אישית התנגדתי לעניין הזה בעבר.

איוב קרא: אני חושב שזה יכול לתת מענה למחסור במשאבים של משטרת ישראל היום.

רוני בריזון: על ההצעה הזאת אני לא הייתי מהמר כי אני לא חושב שזה היה עובד.

איוב קרא: אבל הכסף מתגלגל כעת מול עינינו.

איוב קרא: אנחנו רואים ספינות הימורים באילת ואנחנו יודעים עליהן ורואים ילדים שעולים לאוניות הללו.

איוב קרא: אנחנו כאילו מעלימים עין אבל זה מתבצע מתחת לעינינו ואנחנו לא נלחמים בתופעה הזאת.

איוב קרא: בעיית הסמים לדעתי מכה את המדינה ושוטפת אותה.

איוב קרא: אנחנו לא מצליחים למצוא תשובה לתופעה הזאת ולעצור אותה.

איוב קרא: המשטרה כמעט בכלל לא פועלת כנגד המשתמשים, על-פי הדיווחים.

איוב קרא: לכן הייתי מציע ללכת למהלך – ואתם לא הראיתם את זה בשקפים כאן – לצרף למשרד לביטחון פנים גם את הרשות למלחמה בסמים, בצד הגופים הנוספים שאתם מנסים לאגם.

איוב קרא: זה יכול להיות בהחלט כוח משותף כדי למגר את התופעה.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, קודם כול אני מברך אותך על בואך לוועדה, בשם כולם.

אלי אפללו: שמחתי לשמוע את ההצהרה שלך בתקשורת, שאתה לוקח על עצמך אחריות אישית.

אלי אפללו: זה לדעתי דבר אחראי, קשה וכבד.

אלי אפללו: יחד עם זה, אני חושב שזה מחלחל בפיקוד המשטרה ואצל כולם מה בכוונתך לעשות.

אלי אפללו: אני מברך על כך.

אלי אפללו: אתחיל בהערה קטנה.

אלי אפללו: דיברת על פשיעה בתחום סולר ונפט.

אלי אפללו: היות ולפני כמה חודשים עשינו בוועדת הכספים השוואת מחירים בין הסולר והנפט אז אין יותר שום תמריץ למהול את החומרים האלה.

אלי אפללו: לפיכך הצלחנו לפתור את הבעיה הזאת.

אברהם הירשזון: אבל אפשר למהול בנזין בבנזין.

אלי אפללו: זה בסמכות משרד העבודה ולא בסמכות המשטרה.

אלי אפללו: זה משהו אחר.

אלי אפללו: אדוני השר, לדעתי הכתובת היתה על הקיר, שהפשיעה הולכת ומתגברת.

אלי אפללו: האם לא ראיתם אותה?

אלי אפללו: ועכשיו כשקורה אסון ופיצוץ ראשון כולנו מתעוררים בצעקות, ואני שמח על כך, אבל אני מצטער שזה מה שהעיר אותנו, כי הכתובת היתה על הקיר.

אלי אפללו: הפשע המשתולל ברחובות, בהימורים, בכל מה שאתם אומרים – זה נכון.

אלי אפללו: אמר פה חבר הכנסת איוב קרא, סעו לאילת ותראו כמה בתי הימורים פועלים שם, והמשטרה מכוונת שם את התנועה.

אלי אפללו: נסעתי על הכביש באילת ואמרו לי: יש פה פקק תנועה כי אוניית הימורים עצרה ולכן מכוונים את התנועה.

אלי אפללו: זה שיתוף פעולה, או אני לא יודע מה.

אלי אפללו: אולי יש איזה הסכמה שבשתיקה ויש שיתוף פעולה בגלל שהעבריינים משתפים אתכם פעולה במודיעין?

אלי אפללו: אני אמרתי לשוטר מסוים שיש שם בית הימורים, והוא אמר לי: הוא משתף אתנו פעולה, הוא מודיע שלנו.

אלי אפללו: אם כבוד השר ירצה אני אגיד לו איפה זה היה.

אלי אפללו: אני רואה את שיתוף הפעולה הזה בחומרה, שהמשטרה נותנת הסכמה שבשתיקה לבתי הימורים ולדברים בלתי חוקיים.

אלי אפללו: זאת תופעה חמורה ביותר.

אלי אפללו: כשאני פונה שוטרים בדברים מסוימים הם אומרים: תעזוב, זה פשע קטן.

אלי אפללו: אני אספר דוגמה אישית.

אלי אפללו: גנבו לי שלוש פעמים טרקטורון על-יד הבית, שלוש פעמים, אחת אחרי השנייה.

אלי אפללו: ידענו לאן זה מוביל, לכפר מסוים על-ידינו.

אלי אפללו: השוטרים יודעים היכן נמצאים הגנבים אבל הם אומרים שהם לא יכולים להיכנס אל תוך הכפר.

אלי אפללו: מדובר על כפר בתוך מדינת ישראל, בתוך הקו הירוק.

אלי אפללו: מאז הגניבה האחרונה החלטתי לא לקנות עוד טרקטורון.

אלי אפללו: אדוני השר, אני רואה את העניין בחומרה.

אלי אפללו: כשאני מגיע אחרי זה אל תוך הכפר ואני מסתובב בעצמי ואני מגיע איתם להסכמה באיזה כופר הם יחזירו את הטרקטורון, לוקחים אותי לאיזה מקום לראות כמה טרקטורונים ואומרים לי: תבחר איזה שלך.

אלי אפללו: אני יכול לקחת אתכם בעצמי לראות את זה.

אלי אפללו: זה תופעה שאנחנו לאט-לאט משלימים איתה.

אלי אפללו: אתן לכם דוגמה נוספת שנוגעת לאכיפת החוק על הבנייה הלא חוקית.

אלי אפללו: כראש מועצה בתפן טלפנתי עשרות פעמים להתלונן על בנייה לא חוקית בגליל, כשיש כבר צווי הריסה, אבל המשטרה לא מגיעה לשם.

יעקב ליצמן: פנית למפכ"ל?

יעקב ליצמן: אתה אומר דברים חמורים מאוד.

אברהם הירשזון: הוא אומר את זה בנוכחות המפכ"ל, בנוכחות השר.

שלמה אהרונישקי: רק כדי לדייק בעובדות, זה לא תפקיד המשטרה.

שלמה אהרונישקי: המשטרה רק נותנת סיוע.

אלי אפללו: המשטרה לא מגיעה לשם, לא מאפשרת להגיע למקום הזה ולהוציא צווי הריסה.

אלי אפללו: אין להם די כוחות להגיע למקומות הללו.

אלי אפללו: זה מופיע גם במכתב של הממונה על המחוז, הוא נתן לי את כל הנתונים.

אלי אפללו: אני פניתי לסגן השר לביטחון פנים בזמנו והוא אמר לי את התשובות האלה.

אלי אפללו: אנחנו מתעלמים מהבנייה הלא חוקית ולא מטפלים בה באופן יסודי.

אלי אפללו: אני אומר לכם מה קורה בתוך הכפרים.

אלי אפללו: הייתי השבוע בסיור עם חברת הכנסת נוקד ועוד כמה חברים.

אלי אפללו: הם אומרים: אנחנו בונים באופן לא חוקי, אנחנו יודעים, אמרו לנו באופן רשמי.

אורית נוקד: היינו במג'דל כרום וב---

אלי אפללו: היינו בכמה כפרים.

אלי אפללו: הם אמרו: אנחנו בונים באופן בלתי חוקי, אנחנו יודעים, לא עושים לנו כלום, כי גם אין לנו ברירה.

אלי אפללו: בדקתי, הוציאו שם צווי הריסה והכול אך המשטרה לא עושה כלום בעניין הזה.

אלי אפללו: אדוני השר, אני אומר לך פה באחריות שמרגישים שיש הפקר, הפקר במלוא מובן המילה באכיפת החוק בנושאים מסוימים.

אלי אפללו: אין סיבה שבנושאים הללו זאת תהיה ההרגשה.

אלי אפללו: הכתובת תלויה על הקיר גם במה שקורה בתוך המגזר הלא יהודי בנושא הבנייה הלא חוקית.

אלי אפללו: הנה אני אומר לכם, הכתובת הזאת על הקיר.

אלי אפללו: זה יתפוצץ.

אלי אפללו: אנשים בונים כי הם רואים שמרשים לכולם ואז כולם בונים.

אלי אפללו: אני לא יודע מה הסיבות לכך.

אלי אפללו: אולי למשטרה יש סיבות שהיא לא רוצה להגיד או לא יכולה להגיד ברגע זה אבל אני אשמח לשמוע ממך אדוני השר אם יש לך תשובה.

אלי אפללו: נושא נוסף שמציק לי הוא ההדלפות של המשטרה לתקשורת.

אלי אפללו: אני אתן לך דוגמה, מן המיקרו אל המקרו.

אלי אפללו: אני יודע ששוטר תנועה שתופס מישהו החשוד בנסיעה במהירות מופרזת מדווח לעיתונאי ומקבל סכום כסף מסוים, מקבל איזה בונוס על ההדלפה.

אלי אפללו: כך סיפר לי עיתונאי.

אלי אפללו: יש איזה הבנה שבשתיקה.

אלי אפללו: זה מתחיל במיקרו ומגיע למקרו, ובמקרו אנחנו שומעים על הדלפות.

אלי אפללו: אנשים יושבים בחקירות, הבן אדם עוד בחקירה וכבר בתקשורת יודעים על כך.

אלי אפללו: מי הדליף, רוח אלוהים?

אלי אפללו: האם העיתונאים שמו לכם האזנה בתוך חדרי החקירות של המשטרה?

אלי אפללו: ההדלפה היא אחת התופעות הגרועות מאוד שיש לנו פה במדינה.

אלי אפללו: ההדלפה זה הקשר בין המשטרה לעיתונות, שמדליפים זה לזה, מוסרים מידע בשיתוף פעולה ואחד מגבה את השני.

אלי אפללו: ודבר אחרון, ובזה אני אסיים, אדוני השר, הוא נושא סדרי העדיפות לטיפול.

אלי אפללו: יש לי הרגשה שברגע שהמשטרה רואה שהתקשורת מעלה איזה נושא, מיד כל המשטרה מטפלת בזה, ואילו בעיקר, בפשע המאורגן, כשזה לא על סדר היום אנחנו רואים שזה הולך ותופח והולך ותופח.

אלי אפללו: כאזרח וכחבר כנסת יש לי הרגשה שסדרי העדיפויות של המשטרה מתמקדים בפתיחת עיתון לראות מה סדר היום של העיתונות.

אלי אפללו: זאת ההרגשה שלי, וצר לי שזאת ההרגשה.

אלי אפללו: אני מקווה שאני טועה.

שלמה אהרונישקי: אתה טועה.

אלי אפללו: אמרתי שאני מקווה.

אלי אפללו: אני עוד לא בטוח, אדוני המפכ"ל.

אלי אפללו: בינתיים נראה לי שמה שקורה בתקשורת עולה לסדר העדיפות של המשטרה בחקירות ומה שלא נמצא בעין הציבורית לא מטופל.

אלי אפללו: תלכו לג'ואמיס בלוד, תלכו לראות כיצד מוכרים שם סמים באופן גלוי בשעות היום.

אלי אפללו: למה אתם לא עוצרים את זה?

אלי אפללו: למה אתם לא מטפלים בעניין הזה?

אלי אפללו: בשבוע שעבר הייתי בלוד, הסתובבתי עם סגן ראש העיר והוא הראה לי.

אלי אפללו: העבריינים הללו עכשיו קונים נכסים עם הכסף הזה, הם מורידים נשים לזנות, הם עושים הכול.

אלי אפללו: ממה?

אלי אפללו: מכסף של סמים.

אלי אפללו: וזה גלוי.

אלי אפללו: ראיתי את זה פעם ראשונה בחיי: חור בקיר, מכניסים כסף ומקבלים סמים, כמו כספומט, והכול גלוי.

אלי אפללו: אני אומר לך, אדוני השר, אני שמח שלקחת על עצמך את האחריות ואני מאמין ביכולת שלך, אני מאמין ברצון שלך.

אלי אפללו: אני בטוח שתעשה את זה כמו שאמרת.

אלי אפללו: אתה לוקח על עצמך את זה כמחויבות אישית.

אלי אפללו: אני מאחל לך הצלחה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יצחק הרצוג – איננו.

אברהם הירשזון: הוא יצא.

אברהם הירשזון: קראתי אתמול באיזה עיתון שחבר הכנסת הרצוג אמר שהדיונים פה הם לא רציניים.

אלי אפללו: גם אני קראתי את זה וזה הרגיז אותי.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע שתחכו שהוא יחזור ותשאלו אותו.

אברהם הירשזון: נחכה שהוא יהיה נוכח כאן ונשאל אותו כשיגיע.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בריזון, בבקשה.

רוני בריזון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפתוח, ואני חושב שאני אומר את זה על דעת כל חברי לוועדה, בתודה מקרב לב לכל השוטרות ולכל השוטרים.

רוני בריזון: אנחנו יודעים שאתם עושים כבר זמן רב מעל ומעבר לנדרש מהתפקיד, ביום בליל ובערפל.

רוני בריזון: הקצינים והמפקדים ואנשי שירות בתי-הסוהר, מגיעה להם תודה.

רוני בריזון: מעבר לכל הביקורות ולכל הדברים שיש לנו לומר, אני מבקש לשלוח להם יישר כוח גדול.

רוני בריזון: המשרד לביטחון פנים פרוס, כפי שהציגו בפנינו, במִנְעד עצום, מפשיעה כלכלית ועבירות מחשב ועד למלחמה בטרור וטיפול בעובדים זרים.

רוני בריזון: זה קשת עצומה של תפקידים.

רוני בריזון: והנה מבשר לנו השר שהנטייה של המשרד היא ללכת לכיוון של Homeland security, כפי שזה נעשה עכשיו בארצות-הברית, היינו הרחבה נוספת, הוספה של פיקוד העורף, נושאים שכוללים גם פיקוח על תכנון מקרקעין ואכיפה.

רוני בריזון: למרות שאני יודע שהדברים האלה בוודאי ידועים גם למפכ"ל, לשר ולכל מי שיושב בחדר הזה, אני מבקש להוסיף מחשבה נוגה שלי לעניין הזה.

רוני בריזון: קודם כל אזכיר שבמודל של ה- Homeland securityלא השריף ולא ה-highway policemen ולא ה-city policemen אינם שייכים ואינם כפופים.

רוני בריזון: בתוך עמי אני יושב ומה שמטריד את רוב אזרחי ישראל, שיש כמה מיליונים מהם, הם לא כל-כך הנושאים הגדולים, לא פשיעות הצווארון הלבן ואפילו לא ענייני ההימורים או העובדים הזרים אלא עד כמה שזה נוגע להם.

רוני בריזון: מה שמטריד אותם זה הביטחון האישי היום-יומי שהולך ונפגע.

רוני בריזון: מה שמטריד אותם זה שהרכב נגנב וכל מה שאומרים להם זה "אין טעם לשלוח אליך ניידת כי גם אין לנו.

רוני בריזון: תבוא אלינו וניתן לך אישור לביטוח", ואם הדירה נפרצת המשטרה אומרת: "אין לנו חוקר, אתה יודע מה, תבוא בעוד יומיים לתחנה וניתן לך אישור לביטוח".

רוני בריזון: והוא מפחד לומר משהו בכביש למישהו שעוקף אותו בפראות מפני שהוא יודע שאם תישלף סכין או חלילה אקדח לא יהיה כל-כך מהר מי שיבוא ויושיע.

רוני בריזון: התחושה הזאת של הביטחון האישי – דיבר כאן המפכ"ל על חוסן לאומי.

רוני בריזון: חוסן לאומי זה דבר חשוב מאוד אבל הוא מתחיל בביטחון האישי של כל אחד ואחד מאיתנו.

רוני בריזון: בדבר הזה יש זחילה ופגיעה הולכת וגוברת.

רוני בריזון: עם כל הכבוד לכל המִנְעד העצום של נושאים שהמשטרה מטפלת בהם, מורי ורבותי, בדבר הזה לדעתי אתם צריכים לטפל בראש ובראשונה כי האזרח הקטן ראוי שבמדינתו הוא ירגיש ביטחון אישי, וכל יתר הדברים לדעתי חשובים קצת פחות.

רוני בריזון: תודה.

אברהם-בייגה שוחט: קודם כול, אני חושב שהמצב ילך ויהיה גרוע יותר בתחום הפשיעה הכולל כי הרקע הכלכלי והמתח החברתי שיווצר בחברה הישראלית יהיה חמור הרבה יותר ב-2004, ולפי דעתי גם ב-2005.

אברהם-בייגה שוחט: אין רקע טוב יותר להתפתחות של פשיעה מאשר בתים שבהם המערכת לא מסוגלת לתת תשובה כלכלית והיא גם לא נותנת את התשובה המוסרית, שגם במצב כלכלי קשה יש דברים שאסור לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נמצאים בתמונה כזאת שהולכת ומחמירה, וזה ימצה את עצמו בשנת 2004 יותר ויותר.

אברהם-בייגה שוחט: לפי הערכתי התמונה הזאת תשפיע מאוד על ממדי הפשע, גם של נערים ושל נערות.

אברהם-בייגה שוחט: יהיה מחסור בבתים, יהיה להם פחות כסף, הם יסתכלו בסביבה, הם יראו בטלוויזיה את אלה שיש להם.

אברהם-בייגה שוחט: אני בטוח שאתם תרגישו את זה בסטטיסטיקה שלכם וביום-יום בתחנות המשטרה.

אברהם-בייגה שוחט: זאת החברה הישראלית, ככה היא נראית.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שאנחנו מעבר לדקה התשעים בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אחרי זה אני אגיד מה המסקנות שאני מסיק מכך.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לשאול שתי שאלות בסיסיות בשני התחומים שדיברתם עליהם כמוקדי פשע או כמייצרי פשע.

אברהם-בייגה שוחט: האם למשטרה יש עמדה בנושא הלגליזציה של הימורים במדינת ישראל?

אברהם-בייגה שוחט: בוועדת גביש שהוקמה בשנת 1995 השתתף נציג המשטרה, ניצב לוי, והוועדה קיבלה החלטה פה-אחד שמן הראוי לעשות הימורים חוקיים.

אברהם-בייגה שוחט: אחת הטענות היתה שהימורים חוקיים במידה מרובה מקטינים את ההימורים הבלתי חוקיים.

רוני בריזון: כל הפשע מסביב להימורים הבלתי חוקיים הוא חלק מהעניין.

אברהם-בייגה שוחט: עושים לגליזציה, הרבה יותר פיקוח, ניתן לראות מי ישנו, בלי לדבר כמובן על כך שהתמורה יכולה ללכת למטרות חיוביות, למשטרה או לתרבות או לחינוך או לעירייה באילת או במצפה-רמון או באשדוד או בטבריה.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שבהרבה מאוד מדינות מתורבתות וטובות יש הימורים חוקיים.

אברהם-בייגה שוחט: השאלה היא האם למשטרה יש עמדה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו רודפים אחרי מאות בתי הימורים בלתי חוקיים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים שבאילת העסק מתנהל מתחת לידיים בנמל ויוצאות ספינות הימורים עם כל מה שכרוך בזה.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי לא מזמן באילת והסתובבתי בלילה בנמל עם מר רפי הוכמן.

אברהם-בייגה שוחט: לא האמנתי למראה עיני איך העסק מתנהל שם.

אברהם-בייגה שוחט: לא שהלגליזציה תכסה לגמרי את ההימורים הבלתי חוקיים, זה ברור לי, אבל אני בעד שתשקלו את הנושא הזה כי אני חושב שנכון לעשות אותו.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני רוצה לשאול האם למשטרה יש עמדה בעניין ואם חשבתם על זה.

אברהם-בייגה שוחט: אני הולך לדבר שהוא עדין קצת יותר, ושחבר הכנסת ליצמן לא יקפוץ יותר מדי, לנושא מיסוד הזנות.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים שבעולם יש לא מעט ארצות בהן הזנות מפוקחת ומסודרת.

יעקב ליצמן: אתה מדבר על זנות פוליטית?

אברהם-בייגה שוחט: האם למשטרה יש עמדה בעניין הזה?

אברהם-בייגה שוחט: גם זה היה על סדר היום הציבורי ויש לזה משמעות, כל אותם דברים חיוביים שמלווים תופעה שלילית, נקרא לזה כך.

אברהם-בייגה שוחט: זאת תופעה קיימת שאי אפשר לברוח מההתמודדות עימה.

אברהם-בייגה שוחט: רציתי להתייחס לנושא נוסף, שכמדומני לא הוצג בסקירה, אלא אם הוא הוצג כאשר יצאתי לכמה דקות, זה נושא ההתנדבות, המתנדבים למשטרה.

מיכאל גורלובסקי: נאמר שיש 74,000 מתנדבים.

אברהם-בייגה שוחט: לעצם העניין, אני מברך מאוד, ואני יודע שגם על זה יש מחלוקת, על כך שהביקורת על התשלומים של הביטוח הלאומי ודברים מהסוג הזה עוברים למשטרה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאוד בעד, עם כל הבעייתיות שיש בזה.

אברהם-בייגה שוחט: לצערי הרב יש אצלנו עָם של קומבינות.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים היטב שמערכת אכיפה היא הכרחית בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: שמעתי שיש המתנגדים לכך, גם בחדר הזה, אבל אני חושב שטוב שעושים את זה וצריך לעשות את זה.

אברהם-בייגה שוחט: לצערי הרב כשמסתכלים בראי של החברה הישראלית ובמערכת השלטון, אנחנו יודעים שיש המון המון מקרי שוחד גבולי ומאכערים.

אברהם-בייגה שוחט: בכל-כך הרבה תחומים מטפלים בך רק אם אתה נותן כסף, ואם אתה נותן כסף אז יש מי שמקבל את הכסף, וזה לא עובד בחינם.

אברהם-בייגה שוחט: העניין הזה לדעתי הולך ומתפתח לדבר בלתי נסבל מבחינת היכולת לחיות כאן, כשבהרבה מאוד דברים צריך לשלם למישהו.

אברהם-בייגה שוחט: השאלה היא האם המשטרה מתכוונת לעשות משהו בנושא הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שזה קשה מאוד אבל מצד שני זה גם קל כי יודעים פחות או יותר, אפשר לשים את היד.

אברהם-בייגה שוחט: במספר התרעות ובמספר תפיסות יכולים אולי להצליח לחסל את התופעה.

אברהם-בייגה שוחט: אם נגיע למצב שלכל שירות כאן יהיה מחיר ותהיה כתובת של מתווך, ובן אדם נורמלי שצריך שירות יצטרך לחכות חודשים ואחר שמשלם יקבל שירות מהר, זה יוציא את החשק לחיות במדינה כזאת.

אברהם-בייגה שוחט: האם אתם חושבים לעסוק בנושא הזה וליזום פעולות ולא רק לחכות שמישהו יתלונן?

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד הרי יודע מה הם המקומות שם זה מתנהל ואפשר להגיע אליהם בקלות.

צחי הנגבי: יש 7 חברי קונגרס שמחכים לי בבסיס משמר הגבול, מהוועדה של הסנט לביטחון המולדת.

צחי הנגבי: אולי אפשר שאני אשיב לאלה שדיברו עד כה.

צחי הנגבי: אני אשמח להיות מוזמן לעוד ישיבה של הוועדה.

דניאל בנלולו: ברשות החברים שצריכים לדבר אחרי כן, חברי הכנסת ליצמן, סלומינסקי, נוקד וגורלובסקי, אתם מסכימים לבקשה של השר להשיב כעת?

מיכאל גורלובסקי: השאלות שלי מופנות למפכ"ל.

צחי הנגבי: חבר הכנסת איוב קרא שאל על שורה של נושאים חשובים.

צחי הנגבי: ראשית, לגבי הרשות למלחמה בסמים: זה בהחלט אחד הגופים שלהערכתנו חיוני שיהיה תחת אחריות המשרד לביטחון פנים.

צחי הנגבי: אם לא הזכרתי אותם אבל זה היה כתוב.

צחי הנגבי: המשרד לביטחון פנים עוסק בתחום הסמים.

צחי הנגבי: המשטרה למעשה מייחדת חלק עצום מפעילותה ללכידת סוחרי סמים ויבואני סמים.

צחי הנגבי: ראש הממשלה בשלב זה איננו מאשר את העברת הרשות הזאת ממשרדו למשרדנו ואני אמשיך לנסות לשכנע אותו שהדבר חשוב, מכל ההיבטים הרלוונטיים.

צחי הנגבי: בנושא שני המפכ"לים: נראה לי שזה לא אפשרי וזה גם נראה לי לא נכון.

צחי הנגבי: ארגון ביטחוני כמו הצבא, כמו השב"כ, כמו המוסד, כמו המשטרה, כמו שירות בתי-הסוהר צריך מפקד אחד.

צחי הנגבי: צריך מפקד ואצלו הסמכות.

צחי הנגבי: היה פעם ניסיון, חבר הכנסת שמעון פרס כמדומני מינה פעם שני מנכ"לים, מנכ"ל מדיני ומנכ"ל מנהלי במשרד החוץ (אלה היו מר אברהם טמיר ומר יוסי ביילין).

צחי הנגבי: אני לא חושב שזאת היתה דוגמה נכונה.

צחי הנגבי: מה שחבר הכנסת איוב קרא הזכיר הוא באמת את הצורך להתמודד עם שתי בעיות, שכל אחת מהן היא עולם ומלואו.

צחי הנגבי: צריך למצוא דרכים להתמודד עם זה אבל לא לקעקע את סמכות הפיקוד.

איוב קרא: חלילה, לא זאת הכוונה.

איוב קרא: הערתי את זה לאור התפתחות המשטרה, כשהמקור שלה התמקד בתחום הפלילי ועכשיו מתמקדים יותר ויותר בתחום הביטחוני.

צחי הנגבי: יש היום דילמה לא פשוטה, והצגנו אותה אתמול בממשלה.

צחי הנגבי: המפכ"ל ציין בממשלה שיום לאחר שהתקבלו החלטות שהמפכ"ל הוביל בסגל הפיקוד הבכיר והיתה צריכה להיות תחילת התמקדות טוטלית בסוגיות הפשע המאורגן, כבר למחרת היתה "התרעה חמה" באזור השרון ובתל-אביב ואלפי שוטרים עזבו הכול והלכו לחפש את המטען ואת המחבל.

צחי הנגבי: זה באמת מצב לא פשוט אבל ההתמודדות אתו לדעתי לא יכולה להיות באמצעות הפרדת הפיקוד.

צחי הנגבי: יש רעיון שעלה בעבר, מעת לעת הוא עולה, על הפרדה בין משמר הגבול לבין המשטרה.

צחי הנגבי: יש דברים כאלה בעולם, ז'נדרמריה שעוסקת בביטחון הגבול ומשטרה שעוסקת בפעולות המשטרה הקלסית.

צחי הנגבי: אצלנו כולם בעד אך זה יוכל לפעול רק אם יתנו לנו עוד כמה אלפי אנשים כדי לטפל בכל המשימות שמוטלות עלינו.

צחי הנגבי: משמר הגבול בבוקר מחפש סוחרי סמים, בלילה עושה מארבים ולמחרת מתמודד עם בית הימורים.

צחי הנגבי: כך שאם היה כוח-אדם זה היה אפשרי אבל אנחנו יודעים שלא יהיו גיוסים בהיקפים כאלה בשנים הקרובות.

צחי הנגבי: לכן הרעיון הזה הוא רעיון טוב ברמה התיאורטית, כשירווח.

צחי הנגבי: כרגע אני לא חושב שהוא ניתן לביצוע מעשי.

צחי הנגבי: בתשובה לחבר הכנסת בריזון: אני העליתי את נושא חזון ביטחון הפנים לא בהקשר של התקציב ואני גם לא ארחיב אבל נדמה לי שכפי שאתה אומר, המחויבות הראשונה והמרכזית היא לאזרח.

צחי הנגבי: האזרח במידה רבה באמת לא מתעניין בסוגיות אמורפיות אלא הוא רוצה פתרון לבעיות היום-יומיות.

צחי הנגבי: יחד עם זה, מדינת ישראל חייבת להעניק לאזרח את המענה הטוב ביותר בעת משבר, בעת חירום: רעידת אדמה, אסון אקולוגי, פיגוע-על, שימוש בנשק בלתי קונבנציונלי.

צחי הנגבי: התיזה המקצועית של מרבית האנשים שעוסקים בנושא הזה בישראל, מזה הרבה מאוד שנים, היא שמדינת ישראל מייצרת תוהו ובוהו בטיפול במצבי משבר כיוון שאין לכידות באחריות המיניסטריאלית.

צחי הנגבי: הזכרנו שמגן דוד אדום הוא במשרד הבריאות, פיקוד העורף הוא בצבא, מל"ח זה משהו קצת מוזר שלא ברור בדיוק לאיזה משרד הוא שייך, אולי למשרד הביטחון, כבאות שהוא חלק דומיננטי במערך שירותי ההצלה והחירום הוא בכלל במשרד הפנים.

צחי הנגבי: נושא הכבאות לא מעניין את שר הפנים מכיוון שהוא צריך לטפל ברשויות המקומיות ובבעיות שלהן; נושא מגן דוד אדום לא מעניין את שר הבריאות בגלל שהוא מטפל בבתי-החולים ובחיסון האוכלוסיה ובתרופות; פיקוד העורף לא מעניין את שר הביטחון כי יש לו את שלושת הפיקודים שתובעים ממנו להתמודד, בעיקר אם תהיה מלחמה אז פיקוד העורף בוודאי לא יוכל להיות נגיש לשר הביטחון; ועוד כהנה וכהנה דוגמאות.

צחי הנגבי: בסופו של דבר מתחייבת עשייה של ריכוז כלל הרשויות האלה במשרד אחד.

צחי הנגבי: זה לא פוגע במשטרה.

צחי הנגבי: המשטרה לא אמורה לטפל, לא בכיבוי אש ולא בפיקוד העורף.

צחי הנגבי: יש לה תפקידים בכל המצבים האלה, תפקידים מרכזיים ודומיננטיים.

צחי הנגבי: כולם מסכימים לרעיון הזה אבל באופן טבעי אנשים לא אוהבים לוותר על נחלות.

צחי הנגבי: אנחנו עושים מאמץ לשכנע ולדעתי בהחלט תהיה הרמוניה בסופו של דבר, בלי שזה יפגע ביכולת של המשטרה לטפל בפורץ הקטן.

צחי הנגבי: זה לא הולך להיות אחריות של המשטרה אלא אלה הולכות להיות זרועות במשרד לביטחון פנים.

צחי הנגבי: בנושא שהעלה חבר הכנסת בייגה שוחט, נושא הלגליזציה: המפכ"ל יוכל להתמקד בזה אם ירצה מאוחר יותר.

צחי הנגבי: עמדת המשטרה כפי שהוצגה בדיון היחיד שראש הממשלה קיים בנושא הזה עד היום היתה שהמשטרה לא מביעה עמדה לכאן או לכאן.

צחי הנגבי: בתוך המשטרה יש דיעות לכאן ולכאן אבל המשטרה החליטה שהיא לא מביעה דיעה.

צחי הנגבי: זה נושא שהוא יותר ציבורי מאשר משטרתי.

אברהם-בייגה שוחט: אבל יש לו השפעה על פעילות המשטרה כמובן.

צחי הנגבי: המפכ"ל יוכל להסביר למה זאת ההחלטה של המשטרה אבל אלה הדברים שהוצגו.

צחי הנגבי: כאשר תהיה הכרעה בעניין הזה, לדעתי לא צריכה להיות הכרעה של הממשלה אלא חשוב יותר שתהיה הכרעה של הכנסת.

צחי הנגבי: זאת סוגייה ערכית קלסית וההכרעה פה צריכה להיות חוצת-מפלגות.

צחי הנגבי: היא לא נוגעת לאיזה משמעת סיעתית, לקואליציה או לאופוזיציה.

צחי הנגבי: הנושא כבד מאוד בהיבטים המוסריים שלו, וגם בהיבטים הפרקטיים שלו.

צחי הנגבי: אין שום מדינה מערבית בעולם שאין בה קזינו אבל השאלה היא האם מדינת ישראל היא המדינה המערבית הרגילה והשגרתית, זה למעשה עיקר הוויכוח בסופו של דבר.

אברהם-בייגה שוחט: יש במדינת ישראל קזינו אבל הוא בלתי חוקי.

אברהם-בייגה שוחט: אם לא היה קזינו, זה בסדר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בייגה שוחט אמר לי פעם שאפשר כבר לשים שלט "קזינו" מעל מדינת ישראל כי כל מדינת ישראל היא כבר קזינו אחד.

אברהם-בייגה שוחט: אם הוויכוח היה בין אין קזינו ליש קזינו, זה בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: הוויכוח הוא בין קזינו בלתי חוקי לקזינו חוקי.

צחי הנגבי: בנושא הלגליזציה של הזנות: אני לא מכיר עמדה של המשטרה בנושא הזה.

אברהם-בייגה שוחט: לא היה דיון?

צחי הנגבי: לא בתקופת כהונתי.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי מציע לך, אדוני השר, ברוח טובה, וכאן אין קואליציה ואופוזיציה, אני חושב שאתה צריך לעשות דיון במשטרה גם בנושא הקזינו וגם בנושא הזנות.

צחי הנגבי: בנושא הקזינו היו דיונים ואני קיבלתי את עמדת המשטרה, היא נראית לי נכונה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שחשוב שכן תהיה עמדת משטרה כי זה משפיע על כל הפעילות שלה.

צחי הנגבי: אני רוצה להגיד משהו על בתי ההימורים הבלתי חוקיים.

צחי הנגבי: זה עלה גם בדברים של חבר הכנסת אפללו, שלא נמצא כאן כעת.

צחי הנגבי: אין שום כוונה לרשויות השונות, לא לממשלה, לא למשטרה, לאפשר פעילות של הימורים בלתי חוקיים.

צחי הנגבי: יכול להיות שהיה מקרה כזה או אחר שמישהו בגלל סדרי עדיפויות באיזה תחנה מקומית פעל כך או אחרת בשל שיקולים שונים, אני לא יודע, אבל זה בוודאי מנוגד למחויבות של המשטרה.

צחי הנגבי: בתי ההימורים הבלתי חוקיים הם למעשה ספק המימון המרכזי לחלק ממשפחות הפשיעה.

צחי הנגבי: זה סכומי כסף בהיקפים אדירים שזורמים ישירות לעורקים של משפחות הפשע.

צחי הנגבי: אי אפשר לקבל את זה, אי אפשר לחיות עם זה.

צחי הנגבי: גם נושא ספינות הקזינו באילת הוא בלתי חוקי.

צחי הנגבי: יש בעניין הזה פעילות, כמו מול בתי קזינו אחרים.

צחי הנגבי: נכון שעד היום בסדרי העדיפויות של המשטרה, כאשר עלינו לשלוח את כל הכוחות לטפל בכלל הנושאים שאתם הזכרתם, לא היתה די נחישות לסגור את הכול, לעצור את אלפי האנשים ולמנוע את התופעה הזאת.

צחי הנגבי: בדיונים שקיים המפכ"ל לפני כמה ימים הוא נתן הנחיות חד-משמעיות.

צחי הנגבי: ראינו כבר פעילות מבצעית בשבוע האחרון שהיו לה תוצאות, וזה גם בא לידי ביטוי בתקשורת.

צחי הנגבי: לא יירדו מזה, יילכו על זה בכל הכוח, בלי הגבלה, בלי הפסקה, עד לתוצאה.

צחי הנגבי: אני לא יכול להגיד שאנחנו נגיע לאפס בתי הימורים, זה לא הגיוני, אני לא אשלה אף אחד, אבל כתעשייה שמהווה היום מאסה קריטית בציר המימון של משפחות הפשע, אני מאמין שתושג הכרעה ולא תהיה עוד תעשייה מן הסוג הזה כבעיה לאומית כפי שזה קיים היום.

צחי הנגבי: נושא המאכערים הוא נושא מעניין מאוד.

צחי הנגבי: לא נתקלתי בו עד היום במהלך כהונתי ואני בהחלט אשוחח עם המפכ"ל לראות האם בעניין הזה יש פעילות.

צחי הנגבי: המפכ"ל גם יעדכן אתכם באופן ישיר איך מתמודדת המשטרה עם העניין הזה.

צחי הנגבי: אני מתנצל שאני צריך לעזוב, לא נעים לי לגרום לתקרית בין-לאומית ולכן אני אצא למפגש עם המשלחת האמריקאית.

צחי הנגבי: אני מודה לאדוני היושב-ראש.

אברהם הירשזון: אנחנו מודים לך ואנחנו נשמח לארח אותך גם לא במסגרת דיוני התקציב להמשך דיונים.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אנחנו ממשיכים בישיבה.

אברהם הירשזון: יש חברי כנסת שרצו להתבטא ובכל הכבוד, זכותם להתבטא.

אברהם הירשזון: נמצאים איתנו גם המנכ"ל וגם המפכ"ל.

יעקב ליצמן: אני דווקא חיכיתי שחבר הכנסת אפללו יהיה כאן מכל חברי הכנסת.

יעקב ליצמן: הוא דיבר דברים אולי של טעם.

יעקב ליצמן: הוא אמר שהמשטרה לא מטפלת בזה ולא מטפלת בזה, ושגונבים טרקטורונים.

שלמה אהרונישקי: וגם "שוטר אמר לו ...".

יעקב ליצמן: אדוני המפכ"ל, האמן לי שאני אעשה את זה הרבה יותר טוב ממך.

שלמה אהרונישקי: כדאי שהוא יהיה כאן.

שלמה אהרונישקי: הוא הלך להתראיין, אולי נחכה שהוא יחזור.

יעקב ליצמן: יש לו בעיה עם שלושה טרקטורונים שנגנבו ממנו.

יעקב ליצמן: לי יש דווקא בעיה עם קורקינט ...

יעקב ליצמן: הוא דיבר כאן דברים חמורים.

יעקב ליצמן: אני רוצה לזרוק אתגר לחבר הכנסת אפללו.

יעקב ליצמן: הרי כל הדברים האלה נובעים רק מדבר אחד, אין כוח-אדם כי אין כסף, בסך הכול זה כל הבעיה כאן.

יעקב ליצמן: המשטרה לא רוצה לטפל בגניבת טרקטורונים?

יעקב ליצמן: היא לא רוצה לטפל בגניבות בכלל?

יעקב ליצמן: כל הבעיה זה כסף.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, זה לא תלוי באף אחד מהצד הזה של השולחן (האופוזיציה).

יעקב ליצמן: אני אציג כאן הסתייגות, אני אומר לך מיד – זה תלוי רק בחבר הכנסת אפללו ובעוד חבר כנסת אחד מהקואליציה – אנחנו נבקש תוספת של 100 מיליון שקל למשטרה עבור תוספת בכוח-אדם, אנחנו ועדת הכספים מול הממשלה.

יעקב ליצמן: אני מציע את זה ובואו נראה איך חבר הכנסת אפללו יצביע.

יעקב ליצמן: ואז לא יהיו גניבות של טרקטורונים.

מיכאל גורלובסקי: אני מציע לחפש כסף בתוך המשטרה.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד לביקורת, אני דווקא מלא הערכה למשטרה וגם לשירות בתי-הסוהר, שבמצב הנוכחי פועלים היטב.

יעקב ליצמן: ביקרתי בבתי-סוהר, ביקרתי במשטרה.

יעקב ליצמן: במצב הנוכחי כשיש קיצוצים כאלה בכל הסעיפים בספר התקציב, אז מה אתה רוצה, שתהיה תוספת כוח-אדם ושיקצצו להם את התקציבים?

יעקב ליצמן: אני לא רואה אף אחד שיסכים לעבוד בלי משכורת, ואני לא רואה אף אחד שיסכים לעבוד אפילו בקיצוץ של חצי ממשכורתו.

יעקב ליצמן: אני מדבר ברצינות, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: אני חושב שצריך לסייע למשטרה, היות וזה נוגע לביטחון שלנו כאזרחים.

יעקב ליצמן: בדיונים של ועדת הכספים אני אציע הוספת כוח-אדם למשטרה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ליצמן, אפשר להתווכח אתך?

יעקב ליצמן: זה חמור מאוד.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת אפללו התקיף ואמר שכאילו אין משטרה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ליצמן, הדברים שחבר הכנסת אלי אפללו אמר הם באמת חמורים אבל הוא אמר דברים שיצאו מהלב.

אברהם הירשזון: לכל אחד מאתנו יש הערכה גדולה ורבה למשטרה, בייחוד למה שהם עשו בשנים האחרונות עם כוח-אדם שהוא באמת לא גדול באופן יחסי, עם טרור בסדר גודל מדהים.

יעקב ליצמן: לא האשמתי אותו שהוא אמר דברים לא נכונים.

יעקב ליצמן: שאלתי את חבר הכנסת אפללו אם הוא פנה למפכ"ל.

יעקב ליצמן: אני אומר: בואו נתאחד וניתן להם כסף.

אברהם הירשזון: יחד עם זה, יש תופעות חמורות – אני לא מדבר על דבר ספציפי, נניח אם שוטר מכוון תנועה וכדומה – עם הסמים ברמלה ובלוד שנמכרים לאור היום, עם הפשיעה הגוברת בקרב בני הנוער, שגם המפכ"ל יאמר לך שזה הפך להיות דבר מרחיק-לכת ביותר.

אברהם הירשזון: אולי אתה לא נתקל בו אבל אני יודע שילדי שלמדו בבתי-ספר טובים אמרו שלעתים ילדים היו באים עם סכינים לבית-הספר.

אברהם הירשזון: יש אלימות בבתי-הספר ולעתים המורים מסתירים את העניין.

אברהם הירשזון: כל אלה בעיות שצריך לטפל בהן.

יעקב ליצמן: התשובה היא רק תוספת כוח-אדם.

אברהם הירשזון: אם המפכ"ל יאמר לנו ש-100 מיליון שקל יפתרו את כל הבעיות האלה, אני אומר לך שאני אעשה מאמץ לסייע.

אברהם הירשזון: הבנת?

אברהם הירשזון: אז אל תעמיד את זה כאתגר.

אברהם הירשזון: אני רוצה לשמוע את הדיעה המקצועית של המפכ"ל בנושא הזה כי אני מעריך מאוד את דעתו המקצועית.

יעקב ליצמן: לא באתי להשמיע ביקורת על חבר הכנסת אפללו, על כך שהוא מזלזל במשטרה.

יעקב ליצמן: בסך הכול הוא אמר שלא מטפלים בפשיעה ואני אומר: בואו נציע תוספת כוח-אדם למשטרה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדבר על נושא השמירה בבתי-הספר.

יעקב ליצמן: לא דיברו על זה עד כה.

יעקב ליצמן: לפני כמה ימים היתה התרעה ביקנעם.

יעקב ליצמן: אני רואה בזה סדין אדום למה שקורה בכלל בנושא השמירה בבתי-הספר.

יעקב ליצמן: אני לא יודע מה המצב.

יעקב ליצמן: אני גם לא יודע מי אחראי לזה, המשטרה או משרד החינוך.

שמואל הרשקוביץ: הרשות המקומית.

שמואל הרשקוביץ: הרשויות המקומיות אחראיות על אבטחת בתי-ספר ברמת המאבטחים.

יעקב ליצמן: מי משלם?

שמואל הרשקוביץ: זה תקציב שעובר בסך הכול דרכנו.

שלמה אהרונישקי: זה תקציב צבוע, שאנחנו משמשים מעין דוור שלו.

יעקב ליצמן: לדעתי צריך שם תגבור מסוים.

יעקב ליצמן: אני לא יודע אל מי צריך לפנות אבל אני מנצל את ההזדמנות שהמפכ"ל נמצא כאן וגם מנכ"ל המשרד לביטחון פנים ואני רוצה לשמוע את תשובתכם בעניין הזה.

יעקב ליצמן: ברור לי שלאור מה שכמעט אירע, חלילה וחס, יש לכם איזה קו מחשבה על אבטחת בתי-הספר.

יעקב ליצמן: בגלל שיש אִיום כזה צריך תגבור באבטחה.

יעקב ליצמן: כנציג הציבור החרדי אני מבקש לשאול, האם במסגרת האבטחה בבתי-הספר אתם נותנים שמירה למסגרות של יום לימודים ארוך, עד שעה 16:00, או שזה רק עד שעה 13:00?

יעקב ליצמן: האם במוסדות שמלמדים עד שעות מאוחרות אתם נותנים אבטחה עד סיום יום הלימודים?

יעקב ליצמן: הרי לא יתכן שתהיה אבטחה עד שעה 13:00 ושלאחר מכן ימשיכו ללמוד עד 16:00 או 18:00 בלי שום אבטחה.

מוטי יונה: עושים את זה, חבר הכנסת ליצמן.

יעקב ליצמן: אני נתקלתי במקומות מסוימים שלא היתה בהם אבטחה.

יעקב ליצמן: בנוסף לכך, ראיתי שלטים תלויים בגני ילדים שהאבטחה ממומנת על-ידי ה-UJC, הקהילות היהודיות.

יעקב ליצמן: זאת אומרת שהאבטחה בגני הילדים היא לא מתקציב המדינה, עד כמה שאני מבין.

יצחק כהן: גם בבתי-ספר.

יעקב ליצמן: אם זה כן דרך התקציב השאלה היא האם אפשר להגיע ליותר שמירה.

יעקב ליצמן: אני עובר לנושא העובדים הזרים.

יעקב ליצמן: קראנו ביקורת בעיתונות שמשטרת ההגירה הלכה לפעולות אכיפה בצורה אגרסיבית יותר מדי, כלומר הלכו חזק מדי.

יעקב ליצמן: אני לא יודע, לא בדקתי את זה.

יעקב ליצמן: אני לא יודע גם מה המצב של אלה שנתפסים, איפה מחזיקים אותם.

יעקב ליצמן: פעם היתה בעיית כליאה, פעם שמו אותם באופן זמני בתוך בתי-סוהר ואחר-כך בגלל המחסור במקומות כליאה שינו את זה.

יעקב ליצמן: הייתי רוצה לשמוע מה המצב היום וכמה זמן חולף בדרך כלל מרגע שתופסים אותם ועד שמגרשים אותם.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש לשבח את השר, את המנכ"ל, את המפכ"ל ואת נציב שירות בתי-הסוהר על העבודה הנפלאה שהם עושים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שבתחום מסוים יש שביעות-רצון עצומה בציבור מעבודת המשטרה והיא זוכה לקרדיט גדול, וזה בכל הקשור להתמודדות מול טרור.

ניסן סלומינסקי: הם נכנסו לזה באמת בעוצמה גדולה.

ניסן סלומינסקי: הבעיה היא שבתחומים האחרים נשארת תחושה קשה מאוד של חוסר ביטחון, וזה אותה משטרה למעשה.

ניסן סלומינסקי: הנושא המרכזי הוא נושא הפשע המאורגן, שמדברים עליו הרבה.

ניסן סלומינסקי: בסופו של דבר הציבור חש שאין שום תזוזה ביכולת להשתלט עליו וישנה תזוזה גדולה מאוד בהתפתחות ובגידול של הפשע המאורגן שעושה צחוק מכולם.

ניסן סלומינסקי: בטח יש כל מיני תכניות איך להילחם בפשע המאורגן אבל אולי חסר דבר מאוד פשוט כמו מערכת חוקים שתאפשר לכם להילחם בפשע המאורגן, כמו בארצות-הברית.

ניסן סלומינסקי: לדוגמה, חוק פשוט כמו חוק הגנת עדים או דברים כאלה שאין במדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: שאלתי כבר כמה וכמה פעמים את אנשי המשטרה למה הם לא מקדמים חקיקה כזאת.

ניסן סלומינסקי: אומרים לי שזה נתקע בוועדה הזאת או בוועדה האחרת, אני לא יודע בדיוק מה.

ניסן סלומינסקי: אז תרדו מכל הסיפור, תנו לי להוביל, אני מוכן לגלגל את זה.

ניסן סלומינסקי: תנו לנו, לחברי ועדת הכספים, אנחנו נגלגל מערכת חוקים שתאפשר לכם להילחם בפשע המאורגן.

ניסן סלומינסקי: אחרת, לא תוכלו להילחם, אף אחד לא יבוא להלשין או לדווח אם לא תהיה מערכת שתוכל להגן עליו.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך להיות משוגע לדווח כי למחרת יהרגו אותו.

ניסן סלומינסקי: נושא שני הוא נושא השפיטה.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות שאתם תעשו מאמצים לתפוס עבריין וכאשר הוא כבר מגיע לבית-המשפט משחררים אותו בקלות כזאת או מתחשבים בו.

ניסן סלומינסקי: כולנו רחמנים אבל אנחנו כבר יודעים את הכלל, שבמקום שמרחמים על אכזרים - - -

אברהם הירשזון: אבל זה לא שייך למשטרה.

אברהם הירשזון: מערכת השפיטה לא שייכת למשטרה.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה להגיד שצריכה להיות התאמה והמשכיות בטיפול.

שלמה אהרונישקי: צריך לסגור מעגלים.

ניסן סלומינסקי: המערכת הראשונה היא המשטרה.

ניסן סלומינסקי: המערכת השנייה היא מערכת השפיטה.

ניסן סלומינסקי: המערכת השלישית היא מערכת הכליאה.

ניסן סלומינסקי: אחרי שכבר תפסו מישהו וכבר שפטו אותו, איפה ישימו אותו?

ניסן סלומינסקי: על אף שרב גונדר גנות אומר לנו שהוא ימצא מקומות, אנחנו יודעים שכל הזמן משחררים כי אין איפה לשים את העצורים, לא מגדילים את מספר מקומות הכליאה.

ניסן סלומינסקי: זה מעגל שלם שלא מסתדר.

ניסן סלומינסקי: מעגל שני הוא מעגל היכולות של המשטרה.

ניסן סלומינסקי: אם הם לא יידעו למשל מי לא משלם מס הכנסה אז הם לא יידעו לעצור אנשים.

ניסן סלומינסקי: אם לא יהיה קשר בין כל המערכות במדינה, בין כל המחשבים, בין כל הנתונים למאגר אחד מרכזי אז הם לא יוכלו לעשות את זה, עד כמה שהם ינסו, הם יתפסו רק את דגי הרקק.

ניסן סלומינסקי: בארצות-הברית הצליחו להשתלט על המאפיה דווקא דרך מס הכנסה.

ניסן סלומינסקי: אולי כעת צריך למצוא פטנט אחר אבל כל עוד אין להם את כל מאגר הנתונים, הם לא יוכלו להתקדם.

ניסן סלומינסקי: מעבר לכך שיש תחושה לא נעימה כלפי המשטרה בנושא הפשע המאורגן, כדי לפתור את זה חייב להיות כאן מאגר שלם של כמה משרדים.

ניסן סלומינסקי: צריכה להיות יד אחת מכוונת.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שראש הממשלה חייב להיכנס לזה במלוא עוזו ועוצמתו, לא רק בדיבור כשלמחרת מדברים כבר על משהו אחר אלא להיכנס לזה ולרכז את כל הגופים הקשורים לעניין.

ניסן סלומינסקי: המלחמה צריכה להיות של כולם ביחד.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר להגיד רק למפכ"ל שיתמודד עם זה מבלי לתת לו חוקים מתאימים, מבלי לתת לו מאגרי מידע, מבלי לתת לו שום דבר.

ניסן סלומינסקי: זה לא יילך.

ניסן סלומינסקי: אם כך יפעלו, להערכתי יימצא הסכום הזה של 100 מיליון שקל.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם בתקציב או מחוץ לתקציב אבל זה יימצא.

ניסן סלומינסקי: אבל אם התחושה תהיה: תיתן 100 מיליון שקל אבל הכול ימשיך להתנהל כרגיל, אז בשביל מה?

ניסן סלומינסקי: כדי שיוסיפו עוד כמה שוטרים?

ניסן סלומינסקי: ומה הם יעשו, הם ירוצו אחרי עוד כמה דגי רקק?

ניסן סלומינסקי: בגבעת שמואל יש פרוטקשן וכל אחד חייב לשלם דמי חסות כדי שיוכל להחזיק את החנות שלו פתוחה.

ניסן סלומינסקי: ולא רק לאחד, יש שם כמה, כשהוא משלם לאחד בא השני ואומר: אדוני, זה לא מספיק.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר עם המשטרה והם אומרים: אנחנו יכולים לתפוס את השליחים שמגיעים.

ניסן סלומינסקי: אבל מה זה יעזור?

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לתפוס את הראש.

ניסן סלומינסקי: אז לא עושים כלום.

ניסן סלומינסקי: אני יכול להבין אותם, הם רוצים לתפוס את הראש.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאם תהיה מערכת משולבת אז תצליחו.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אין מערכות משולבות כאלה אז בשביל מה להוסיף את הכסף?

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להתיחס לנושא הסמים.

ניסן סלומינסקי: זה משהו נורא שידרדר את החברה לעברי פי פחת.

יצחק הרצוג: תזכור את זה ביום רביעי בדיון על הרשות למלחמה בסמים.

ניסן סלומינסקי: אם צה"ל לא יסגור את הגבולות – ואני לפעמים לא מצליח להבין, צה"ל שיכול לסגור כל דבר לא מצליח לסגור את הגבול עם מצרים מפני חדירת סמים?

ניסן סלומינסקי: – וכל מיני דברים כאלה, אם לא יהיה שיתוף פעולה מסודר ומערכת משולבת בנושא הזה, לא יצליחו.

ניסן סלומינסקי: מדינת ישראל לא עובדת באופן מתואם, כל משרד עושה שבת לעצמו וכך זה נראה.

ניסן סלומינסקי: אז המשטרה תנסה לתפוס את הסמים שבפנים אבל כל הזמן יזרימו עוד סמים, אז מה זה יעזור?

ניסן סלומינסקי: ומערכת החינוך לא תצליח להשתלט על הצרכנים כדי שלא ירצו לצרוך.

ניסן סלומינסקי: אז זה לא יילך, כמה שהוא יעשה לא יעזור כלום.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך לעשות הרבה יותר, נקודה, אבל אני אומר, צריך להקים כאן מערכות משולבות ולקבוע את הנושא הזה כמשימה לאומית.

ניסן סלומינסקי: נושא נוסף הוא ערי המקלט.

ניסן סלומינסקי: חלק מישובי המגזר הערבי הבדואי משמשים ערי מקלט שהמשטרה לא נכנסת אליהן.

ניסן סלומינסקי: יש שם בנייה בלתי חוקית בהיקף מדהים שממוטטת כל דבר.

ניסן סלומינסקי: במגזר היהודי כדי לסגור מרפסת אתה צריך לחכות 3 שנים ולעבור ייסורי גיהנום ואילו שם צוחקים, בונים ובונים ובונים.

ניסן סלומינסקי: אבל לא רק זה, לא משלמים מסים ועושים עבירות שונות ואתם לא נכנסים לשם.

ניסן סלומינסקי: זה יפגע בנו בסופו של דבר.

ניסן סלומינסקי: הלווייתנים של הפשע גם הם כבר מגיעים משם ואתם לא תשתלטו על זה כי זה מין מקלט בלתי חוקי.

ניסן סלומינסקי: נושא נוסף הוא עובדים זרים.

ניסן סלומינסקי: הוקמה מינהלת, בהתחלה בראשות מר גנות, שהתחילה לעבוד נפלא.

ניסן סלומינסקי: היינו שם בסיורים במסגרות אחרות.

ניסן סלומינסקי: הוציאו 70,000 עובדים זרים, וזה מכובד.

ניסן סלומינסקי: אבל מאז ובמשך הרבה חודשים אני שומע שוב ושוב רק את המספר 70,000.

שלמה אהרונישקי: אם אתם רוצים, נעביר לכם נתונים.

שלמה אהרונישקי: אנחנו עמדנו ביעד השנתי שנקבע לנו, 80,000.

שלמה אהרונישקי: עמדנו בו ואנחנו עומדים בו ואנחנו נמשיך לטפל בזה.

ניסן סלומינסקי: אני שמח מאוד.

ניסן סלומינסקי: בכל הוועדות הנתונים שקיבלנו, וגם הנתונים שמשרד האוצר מעביר לנו, כל הזמן מדברים על המספר 70,000, ו-70,000 זה כבר היסטוריה, זה היה עוד בתקופה שניצב גנות ניהל את המינהלת.

ניסן סלומינסקי: אני שמח מאוד שהמספרים הולכים וגדלים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שאחרי ה-push הגדול תמשיכו הלאה להוציא עובדים זרים בלתי חוקיים כי גם זה בנפשנו.

ניסן סלומינסקי: והנושא האחרון הוא הדלפות מחקירות, שנותן לנו תחושה מאוד לא נעימה, בפרט בחקירות הרגישות.

ניסן סלומינסקי: אדוני המפכ"ל, כשאתה ממנה מישהו שינהל את החקירה, מראש אני יכול להגיד לך איפה יהיו הדלפות עצומות ואיפה לא.

ניסן סלומינסקי: אתה לא תאמין, העיתונאים יודעים לפני כולם לאן אתם תגיעו, והכול בסוד, ומחכה לכם תקשורת שם.

ניסן סלומינסקי: עוד לא יצאו מהחקירה ובחלק מן המקומות, כשאנשים מסוימים אחראים על החקירה, ואני לא רוצה להגיד כאן שמות, כבר הכול מופיע בתקשורת.

משה גפני: לאיזה חקירות אתה מתכוון?

ניסן סלומינסקי: החקירות הרגישות שמעניינות את התקשורת.

יצחק הרצוג: ומה אתם עשיתם בפינוי מאחז גלעד למר שחר איילון?

ניסן סלומינסקי: הדברים לא קשורים זה לזה.

ניסן סלומינסקי: אני תקפתי את העניין ולא את האנשים לגופם.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, זה יוצר תחושה לא נעימה, יוצר תחושה של קשר בין משטרה לתקשורת, כמו גם קשר בין פרקליטות לתקשורת.

ניסן סלומינסקי: כל זה יוצר מין תחושה שהדמוקרטיה שלנו היא בעייתית מאוד.

ניסן סלומינסקי: אבל מעבר לזה, זה גם פוגע בכם.

ניסן סלומינסקי: אתם יכולים להשתלט על זה, ואתם יודעים גם מי החוקרים שבחקירות שלהם יוצאות ההדלפות הכי גדולות.

מיכאל גורלובסקי: השאלה אם מעוניינים.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה מאוד שאתם מעוניינים לעצור את זה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שבמקרים מסוימים יוצרים הדלפה כדי לקבל אולי אפקט בחקירה אבל אם זה באופן קבוע ובחקירות הרגישות, תשתלטו על הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: זה בקצה המזלג.

ניסן סלומינסקי: וחוץ מזה, אמרתי, אחרי הכול מגיע לכם יישר כוח גדול על כל העבודות האחרות.

מיכאל גורלובסקי: שמעתי כאן כמה דוברים שהיו אמוציונליים מאוד.

מיכאל גורלובסקי: כנראה שהיה להם עניין להיות אמוציונליים.

מיכאל גורלובסקי: אני רוצה לשאול שאלות פרטניות ואני מקווה לקבל תשובות מדויקות מכבוד המפכ"ל.

מיכאל גורלובסקי: כמה מהדוברים אמרו שאין ספק שקיים שיתוף פעולה בין שוטרים – אני לא מדבר על המשטרה אלא על שוטרים מסוימים – לבין אנשי פשע הקשורים לזנות ולסמים.

מיכאל גורלובסקי: מה שקורה בעיר לוד, אני חושב שלאף אחד אין ספק שזה לא היה קורה אם לא היה מין שיתוף פעולה, לא בין המשטרה לבין הפשע חס וחלילה אלא בין שוטרים קונקרטיים לבין הפושעים.

מיכאל גורלובסקי: אתה רואה שמוכרים שם סמים בגלוי ברחוב, כמעט כמו באמסטרדם.

מיכאל גורלובסקי: אני הייתי תושב באר-שבע במשך 6 שנים וראיתי שם תופעה מעניינת.

מיכאל גורלובסקי: בכניסה לבית ממול עמדה תחנת סמים ובאותו בניין גר גם שוטר.

מיכאל גורלובסקי: פניתי כמה פעמים למפקד התחנה וקיבלתי כל מיני תשובות שאני לא רוצה להתייחס אליהן כאן.

מיכאל גורלובסקי: כמו שאמרתי, אני רוצה לשאול שאלות קונקרטיות ולקבל תשובות מדויקות.

מיכאל גורלובסקי: האם יש לכם סטטיסטיקה על מספר השוטרים שהואשמו בשיתוף פעולה עם גורמי הפשע, עם מוכרי סמים, עם האנשים שמתעסקים בעולם זנות?

מיכאל גורלובסקי: אולי תוכל להעביר לנו מספרים.

מיכאל גורלובסקי: כמה שוטרים נענשו בתקופת כהונתך?

מיכאל גורלובסקי: זו השאלה הראשונה שלי.

מיכאל גורלובסקי: שאלה שנייה, לגבי הדלפות.

מיכאל גורלובסקי: אצלנו אוהבים מאוד לדבר על הדלפות.

מיכאל גורלובסקי: חלק מחברי בוועדה דיברו על ההדלפות ובאו עם כל מיני רעיונות וציונים.

מיכאל גורלובסקי: יש לי שאלות ממש קונקרטיות שאני מעוניין לקבל עליהן תשובות.

שלמה אהרונישקי: אני לא יכול להשיב כרגע על הנתונים.

רוחמה אברהם-בלילא: זה יירשם בפרוטוקול.

שלמה אהרונישקי: תביעות כנגד שוטרים, למשל, זה עניין של מח"ש.

יצחק הרצוג: היה על כך דיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

רוחמה אברהם-בלילא: סליחה, מה שיהיה רלוונטי, אדוני המפכ"ל יענה בצורה ישירה.

רוחמה אברהם-בלילא: אם לא, הוא יעביר את זה לגורמים הנוספים ונדאג שחבר הכנסת גורלובסקי יקבל תשובות.

מיכאל גורלובסקי: אני רק מציג את השאלות שלי ואני מקווה לקבל תשובות.

מיכאל גורלובסקי: לגבי הדלפות, עד כמה שידוע לי הדלפה של שוטר לגורמי תקשורת זה עבירה פלילית.

שלמה אהרונישקי: לא, זה עבירה משמעתית.

משה גפני: בכלל הדלפה זה לא עבירה.

אברהם-בייגה שוחט: לפי דעתי לא מדליפים מספיק מחקירת ראש הממשלה, משאירים אותנו בערפל כל-כך הרבה זמן.

מיכאל גורלובסקי: אדוני המפכ"ל, אני מעוניין לדעת כמה שוטרים נענשו על הדלפות לתקשורת בתקופת כהונתך.

מיכאל גורלובסקי: אתה אומר שהשאלה הזאת לא צריכה להיות מופנית אליך אבל אני חושב שכחבר כנסת אני רשאי לשאול את המפכ"ל דברים כאלה ולקבל תשובות מדויקות.

מיכאל גורלובסקי: זה שאלה שנייה.

מיכאל גורלובסקי: אני מבקש לשאול עוד שאלה קונקרטית, ואני מקווה לקבל תשובה מדויקת, מה העלות של תמליל אחד של האזנות סתר?

מיכאל גורלובסקי: כמה עולה למשטרה לתמלל?

שלמה אהרונישקי: תלוי מה מתמללים, איזה שיחה, באיזה אורך.

אברהם-בייגה שוחט: כשאומרים בשיחת טלפון "בוקר טוב" זה יותר זול לתמלל מאשר אם מקריאים את התנ"ך.

מיכאל גורלובסקי: אני רוצה להתייחס למה שאמר חבר הכנסת ליצמן על הוספת 100 מיליון שקל למשטרה.

מיכאל גורלובסקי: אני מעוניין לדעת מה המחיר הממוצע של תמלול שיחת טלפון.

מיכאל גורלובסקי: בדוח היועץ המשפט לממשלה, מר רובינשטיין, שהתפרסם לפני חודש – נראה לי שרוב חברי הוועדה לא פתחו את הדוח – היה מדובר על 15,000 תמלילים של שיחות טלפון, שברובם לא היו חוקיים.

מיכאל גורלובסקי: אני מוזכר בדוח הזה, לא סתם אני מדגיש את זה, אני אישית מעוניין לדעת מה העלות של התמלול הזה.

מיכאל גורלובסקי: זה עולה לא מעט כסף.

מיכאל גורלובסקי: אנחנו מדברים פה על תוספות למשטרה ואני רוצה לדעת כמה התמלול הזה עולה למשטרה.

מיכאל גורלובסקי: יותר מזה, הסביר לי אחד השרים לביטחון פנים לשעבר, ויכול להיות שאני טועה, שעל-פי החוק אחרי חודשיים צריך לגרוס את התמלילים של השיחות.

מיכאל גורלובסקי: עד כמה שאני מבין התמלילים של השיחות האלה קיימים עד היום, אחרי שנים.

יצחק כהן: זה קשור לתקציב?

מיכאל גורלובסקי: זה הרבה מאוד כסף.

מיכאל גורלובסקי: אני שואל מה גורלם של אותם 15,000 תמלילים של שיחות טלפון שנעשו ברובם שלא כחוק על-פי דוח היועץ המשפטי לממשלה רובינשטיין שהתפרסם לפני חודש.

מיכאל גורלובסקי: מה גורלם ומה העלות שלהם?

מיכאל גורלובסקי: אנחנו מדברים פה על הכסף.

אברהם הירשזון: אני מבקש לקצר כי המפכ"ל צריך ללכת והוא רוצה לענות על השאלות.

מיכאל גורלובסקי: שאלתי 4 שאלות ואני מקווה לקבל תשובה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יצחק כהן, אחרון הדוברים.

יצחק הרצוג: אני ביקשתי לדבר.

אברהם הירשזון: אני לא מאשר.

אברהם הירשזון: אתה לא היית פה קודם.

אברהם הירשזון: היית רשום אבל תורך עבר.

יצחק הרצוג: זה לא בסדר.

יצחק כהן: הגענו למציאות שמתוארת בדברי הנביא: "מחוץ תשכל חרב ומחדרים אימה".

יצחק כהן: "מחוץ תשכל חרב" זה ארגוני המחבלים שמכים בנו, "ומחדרים אימה" זה ארגוני הפשע שמכים בנו.

יצחק כהן: לצערי כשאני מסתכל על ספר התקציב של המשטרה – ולא מזמן דנו בספר התקציב של ה-ות"ת – ה-ות"ת מקבל יותר כסף מאשר המשטרה על כל זרועותיה, על כל המטלות שלה.

יצחק כהן: זה פשוט לא יתכן.

יצחק כהן: אתה לוקח ארגון ומכניס אותו למציאות בלתי אפשרית.

יצחק כהן: בעבר היו תלונות קשות של אזרחים על עבירות פשוטות שלא מטפלים בהן כבר.

יצחק כהן: אתה מזמין שוטר ומעבר לכך שהוא עונה לך בנימוס הוא לא יכול לעזור לך יותר.

יצחק כהן: אתה לא יכול להגיד לו "תבן אין ניתן לעבדיך ולבנים אומרים לנו עשו", לא יכול.

יצחק כהן: זה גורר אחריו הידרדרות עד למצב שהמשטרה למעשה איבדה את כושר ההרתעה שלה.

יצחק כהן: אם הגענו למציאות שעבריינים משליכים רימון בתוך חצר משטרה אז תבין שכושר ההרתעה של המשטרה אבד, ודרך אגב גם כושר ההרתעה של צה"ל הולך ואובד.

יצחק כהן: מצד שני, אתה עוקב אחרי התקשורת ורואה שקצינים בכירים מאוד עסוקים, כמו שאמר חבר הכנסת גורלובסקי, במאמצים יוקרתיים מאוד בתקשורת, כמו כל ההתגוששות שהיתה בין היועץ המשפטי לממשלה לבין בכירים במשטרה.

יצחק כהן: אתה שואל את עצמך מה קורה, אנה אני בא?

יצחק כהן: אלה לא דברים חדשים, אנחנו מכירים אותם זה זמן רב.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אם אנחנו באמת רוצים לתת למשטרה את הכלים כדי שתוכל לתת תשובות, גם על ה"מחוץ תשכל חרב" וגם על "מחדרים אימה", לא יתכן לדון בספר תקציב מעין זה.

יצחק כהן: המשטרה פשוט לא תעמוד בזה, אין לה שום סיכוי.

יצחק כהן: הייתי מציע לדחות את העניין הזה ולקיים דיון, ואולי אפילו רצף דיונים, כי זה באמת בנפשנו, זה נוגע לכל אחד מהיושבים סביב השולחן הזה, לכל אחד מאזרחי המדינה.

יצחק כהן: צריך לקיים דיונים רציניים, להקים אפילו תתי-ועדות שידונו בכל מיני נושאים.

יצחק כהן: לא יתכן להוציא את המשטרה לדרך עם כזה ספר תקציב, היא פשוט לא תעמוד במשימות.

שמואל הרשקוביץ: אני מבקש להשיב שתי תשובות קצרות.

שמואל הרשקוביץ: חבר הכנסת ליצמן, בנושא אבטחת בתי-ספר: האחריות הביצועית היא על הרשויות המקומיות.

שמואל הרשקוביץ: לכל רשות מקומית יש קצין ביטחון, אגף ביטחון, והם צריכים להפעיל את מערך האבטחה של בתי-הספר, ובכלל זה אבטחה בגני ילדים.

שמואל הרשקוביץ: מאחר ויש גני ילדים פרטיים הרי אתה לא יכול לדרוש שהמדינה תממן את הכול.

שמואל הרשקוביץ: אנחנו מדברים כרגע על בתי-ספר של משרד החינוך, בתי-ספר מוכרים, והאבטחה היא בהתאם לשעות הלימודים.

שמואל הרשקוביץ: בית-ספר שמלמד עד שעה 16:00 או 17:00, האבטחה בו היא בהתאם.

שמואל הרשקוביץ: בספר התקציב אתה יכול למצוא בעמוד 6 התייחסות לתקציב הזה, בסעיף 24.

שמואל הרשקוביץ: באותו סעיף ברכישת כוח-אדם מדובר על כ-130 מיליון שקל לנושא אבטחה, ועוד תוספת של 40 מיליון שקל מה-UJC (הפדרציות היהודיות) לשנתיים.

שמואל הרשקוביץ: הם הודיעו לנו שהם מסיימים ובזה נגמר העניין ואנחנו נצטרך למצוא מקורות מתקציב המדינה.

שמואל הרשקוביץ: זאת התשובה הישירה לסעיף עליו שאלת.

שמואל הרשקוביץ: חבר הכנסת סלומינסקי דיבר כאן על נושא סמים.

שמואל הרשקוביץ: המפכ"ל ידבר בוודאי על המאבק בסמים אבל בהמשך למה שאמר השר אני רוצה לדבר על העברת הרשות למלחמה בסמים.

שמואל הרשקוביץ: יש לנו עניין למרכז את הפעילות, לקחת את זה כאחריות כוללת.

שמואל הרשקוביץ: אם אנחנו נמשיך בפיצולים האלה אנחנו לא נתקדם.

יצחק הרצוג: משרד ראש הממשלה מתנגד לעניין.

שמואל הרשקוביץ: בנושא תיאום מאגרי מידע: אתמול בהחלטת הממשלה עלה נושא התיאום בין מאגרי המידע השונים תחת הכותרת "איסור הלבנת הון".

שמואל הרשקוביץ: אני חושב שבזה תבוא תשועה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל יש רשות שמטפלת בנושא הלבנת הון.

שמואל הרשקוביץ: אתמול סיכמנו שהתכנית הכוללת שנציע לממשלה, שנציג לראש הממשלה בנושא המאבק בפשיעה המאורגנת יכלול את הקטע של איסור הלבנת הון והקשרים סביב העניין הזה כחלק מהלחימה הכוללת בתופעה.

שמואל הרשקוביץ: בכלל זה הכנסנו גם את הטיפול בשיתוף מאגרי מידע.

שמואל הרשקוביץ: זה בעייתי מאוד אבל ננסה להתמודד עם העניין הזה.

שמואל הרשקוביץ: תשובה קצרה לחבר הכנסת גורלובסקי בנושא האזנות: אני לא מומחה להאזנות, אני לא רוצה לדבר על האזנות.

שמואל הרשקוביץ: אני רוצה להגיד לך רק דבר אחד על התקציבים: המשטרה זקוקה להון עתק כדי לטפל בדבר אחד קטן, מִקטע אחד מתוך כל ההאזנות האלה, למשל במחקרי האזנה לסלולר.

שמואל הרשקוביץ: הרבה מאוד כסף הולך לעניין הזה אבל אין מה לעשות, אם אתה רוצה לנסות לתפוס אריות בתחום הפשע צריך "לשבת עליהם" בטכנולוגיות חכמות.

שמואל הרשקוביץ: לצערי הרב הן עולות הרבה מאוד כסף, וזה רק רמז קטן למה שאנחנו משקיעים בעניין הזה.

מיכאל גורלובסקי: התשובה הזאת לא עונה בכלל על השאלה שלי.

אברהם הירשזון: הוא אמר שזה מִקטע קטן של התשובה.

שלמה אהרונישקי: אני מוכרח להגיד לחברי הכנסת, אני מעריך אתכם ואני יושב פה למרות שמשלחת דומה מחכה גם לי.

שלמה אהרונישקי: אני חשבתי שבאתי למקום אחר, אני אומר את האמת, אני חשבתי שבאתי למקום שבאמת מנסה להתמודד באופן אמיתי.

שלמה אהרונישקי: הרי אני הצגתי את הבעיות אז אני לא צריך שיסבירו לי את הבעיות.

שלמה אהרונישקי: נדמה לי שיש פה איזה שינוי עדיפויות והולכים להרוג את השליח.

שלמה אהרונישקי: הרי הצגתי פה את התמונה, לא הסתרתי אותה.

שלמה אהרונישקי: אמרתי – וצודק חבר הכנסת כהן – רבותי, זאת התמונה, ואתם צריכים להחליט אם אתם רוצים להישאר עם התמונה הזאת או לא.

שלמה אהרונישקי: אז עכשיו הולכים להרוג את השליח.

שלמה אהרונישקי: אני יכול להגיד לכם באמת ובתמים, וזה נתפס כאילו אני לא אובייקטיבי, אין משטרה בעולם שעושה מה שמשטרת ישראל עושה, ולא רק בשלוש השנים האחרונות.

שלמה אהרונישקי: אתם אומרים שעבדנו כמו שצריך בנושא הטרור והוכחנו יכולות.

שלמה אהרונישקי: סימן שיש לנו יכולות.

שלמה אהרונישקי: העובדה שאנחנו לא מטפלים אולי בעוד כמה דברים – יש כאן רק משוואה אחת.

שלמה אהרונישקי: מה, אנחנו לא רוצים לטפל בזה?

שלמה אהרונישקי: איך אפשר להגיד שהמשטרה משתפת פעולה עם עבריינים?

שלמה אהרונישקי: מי משתף פעולה?

שלמה אהרונישקי: אף אחד לא משתף פעולה.

שלמה אהרונישקי: המשטרה היא היחידה שראתה את הכתובת על הקיר והציגה אותה, אבל הכתובת על הקיר היא לא למשטרה אלא היא לחברה.

שלמה אהרונישקי: יש פה משטרה ישרת-דרך, ויש פה שוטרים מסורים ואמיצים.

שלמה אהרונישקי: אם פה ושם מישהו סרח, זה לא המשטרה וזה לא תרבות המשטרה וזה לא דרך המשטרה.

שלמה אהרונישקי: אני מציע באמת ובתמים, תשמרו על המשטרה.

שלמה אהרונישקי: קל מאוד לפרק גם את המשטרה.

שלמה אהרונישקי: זה המגן האחרון שיש לכם בפני אנרכיה.

שלמה אהרונישקי: מה, אנחנו לא מטפלים בתופעת הסמים?

שלמה אהרונישקי: יכול להעיד חבר הכנסת הרצוג, יכול להעיד ראש הממשלה על השבחים שהוא נותן למשטרת ישראל שהתגייסה לטפל בלוד.

שלמה אהרונישקי: האם מישהו בעולם יודע לחסל את תופעת הסמים?

שלמה אהרונישקי: בבקשה, הגידו לי מי זה, אני מוכן ללמוד ממנו.

יצחק הרצוג: זה תופעה חברתית.

שלמה אהרונישקי: לא כל התורה נמצאת אצלי ואצל המשטרה, אני מוכן ללמוד, אני מוכן להשכיל.

שלמה אהרונישקי: תביאו לי את האנשים האלה.

שלמה אהרונישקי: מה לעשות, אנחנו חלק מעולם, כולנו בכפר גלובלי.

שלמה אהרונישקי: זאת מציאות שצריך להכיר אותה.

שלמה אהרונישקי: באמת ובתמים צריך לראות את הדברים נכוחה.

שלמה אהרונישקי: הבעיה של מדינת ישראל זה לא שני מפכ"לים או שלושה מפכ"לים.

שלמה אהרונישקי: הבעיה היא כוח-אדם ומשאבים.

שלמה אהרונישקי: אם יהיו משאבים, אפשר יהיה לעשות יותר.

שלמה אהרונישקי: אם לא יהיו משאבים, לא יעשו יותר.

שלמה אהרונישקי: אני מזכיר לכם את המצגת, למי שרוצה לברוח מהעובדות האלה, אנחנו מתחילים את שנת 2004 עם 300 מיליון שקל פחות, למציאות הזויה שהיתה גם בשנת 2003, כשהפער בין מה שיש לנו לבין מה שצריך הוא פשוט בלתי אפשרי.

שלמה אהרונישקי: אנחנו הכול חוץ מאשר קוסמים.

שלמה אהרונישקי: אנחנו מודעים לכך שאנחנו לא קוסמים.

שלמה אהרונישקי: האנשים שלנו עובדים לא 24 שעות ביממה, עובדים 25 שעות ביממה, אתם יודעים, ואתם מכירים את המציאות הזאת.

שלמה אהרונישקי: אנשים עובדים ביום ובלילה, על חשבון הבית, על חשבון הכול, משקיעים את כל מה שיש להם.

שלמה אהרונישקי: בשנת 2003 אנחנו ליווינו 15 שוטרים שנפלו על הגנת המולדת.

שלמה אהרונישקי: אז להגיד שאנחנו לא פועלים למיגור הפשע?

שלמה אהרונישקי: בסדר, אז מישהו שנמצא באיזה מקום לא עובד כמו שצריך.

שלמה אהרונישקי: צריך להבין איך המציאות הזאת עובדת.

שלמה אהרונישקי: האכיפה בבנייה הבלתי חוקית היא לא באחריות המשטרה, הגיע הזמן להגיד את זה.

שלמה אהרונישקי: המשטרה תפקידה לסייע.

שלמה אהרונישקי: מה זאת אומרת ש"יש בנייה בלתי חוקית משתוללת"?

שלמה אהרונישקי: בגלל המשטרה יש בנייה בלתי חוקית משתוללת?

שלמה אהרונישקי: אני יכול למנות לכם הרגע סדרת בעיות.

שלמה אהרונישקי: צדק מי שאמר, המשטרה היא נקודת קצה להרבה מאוד נושאים.

שלמה אהרונישקי: הבעיה היא לא המשטרה, הבעיה היא מעגל שלם.

שלמה אהרונישקי: אתם צודקים שכושר ההרתעה ירד, אבל לא רק של המשטרה אלא של כלל רשויות אכיפת החוק.

שלמה אהרונישקי: נכון, זה חלק ממה שקורה פה, וזה נוגע בתהליכים שלמים.

שלמה אהרונישקי: כל תפקידנו, כפי שאנחנו תופסים אותו, להביא ביטחון אישי לאזרחים: בתחום הטרור, בתחום תאונות הדרכים, בתחום הסדר הציבורי, בתחום הפשיעה, בתחום האלימות.

שלמה אהרונישקי: זה היעד המרכזי של משטרת ישראל ומול זה אנחנו פועלים.

שלמה אהרונישקי: אבל אי אפשר לאורך זמן לדבר בלי לעשות.

שלמה אהרונישקי: משטרת ישראל היא חלק מחברה, והחברה צריכה להחליט מה היא עושה.

שלמה אהרונישקי: אמר השר: מי הסיט אותנו בשלוש שנים האחרונות לטפל בטרור?

שלמה אהרונישקי: מה, אני הסטתי?

שלמה אהרונישקי: החברה הסיטה.

שלמה אהרונישקי: אם לא הייתי פועל במאבק בטרור האם מישהו היה נותן לי רגע מנוח, ובצדק?

שלמה אהרונישקי: אז אי אפשר עם מה שאין לעשות את הכול ולהתפלא שאנחנו לא מצליחים.

שלמה אהרונישקי: אנחנו לא מצליחים, למרות שיש לנו הישגים גבוהים מאוד.

שלמה אהרונישקי: צדק מי שאמר שצריך לטפל בציר החוקים והחקיקה, צריך לטפל בבתי-המשפט, צריך לטפל בבתי-הסוהר.

שלמה אהרונישקי: צריך לטפל גם בציר נוסף שלא מדברים עליו, בשיקום חברתי של הרבה קורבנות.

שלמה אהרונישקי: מה, רק מכניסים אותם לכלא?

שלמה אהרונישקי: הרי הם לא נכנסים לשם לכל החיים.

שלמה אהרונישקי: מה עושים אחרי זה?

שלמה אהרונישקי: האם הם חוזרים למעגל או יוצאים מן המעגל?

שלמה אהרונישקי: זה ציר שלא כל-כך מדברים עליו אבל בסופו של דבר הוא משפיע על כלל העשייה.

שלמה אהרונישקי: הימורים חוקיים: אמר השר, והוא צודק, שזה דיון ערכי.

שלמה אהרונישקי: אנחנו מתייחסים למציאות כפי שהיא מוכתבת.

שלמה אהרונישקי: אני השתתפתי בשני דיונים במשרד ראש הממשלה.

שלמה אהרונישקי: הימורים חוקיים בשום מקום בעולם לא חיסלו לגמרי את ההימורים הלא חוקיים.

שלמה אהרונישקי: דרך אגב, יש מקומות שההימורים החוקיים יצרו דווקא תהליכים נוספים.

שלמה אהרונישקי: אבל אני לא מביע עמדה כי העמדה היא ערכית ולא מעבר לזה.

שלמה אהרונישקי: בסוף משטרת ישראל תצטרך להגיד מה תג המחיר שלה בכל אחת מההחלטות.

שלמה אהרונישקי: יש מקומות בעולם שההימורים החוקיים יצרו בעיה נוספת עד שפתחו שם מעונות לגמילה מהימורים, ויש עוד כל מיני תהליכים.

שלמה אהרונישקי: לכן אני אומר, התשובה היא לא חד-משמעית.

שלמה אהרונישקי: יש בזה יתרונות ויש חסרונות, יש בזה צדדים לכאן ולכאן.

שלמה אהרונישקי: משטרת ישראל יודעת להגיד מה יקרה בעקבות כל החלטה ואיך היא תתמודד עם זה.

שלמה אהרונישקי: גם הזנות – משטרת ישראל לא מטפלת בזנות כזנות אלא היא מטפלת בתעשייה סביבה.

שלמה אהרונישקי: אני לגמרי לא משוכנע שאם הזנות תהיה חוקית היא תבטל את כל התעשייה סביבה שהיא הבעייתית, את הסחר בנשים ואת הדברים האלה, שהם בעצם בסיס העבירות שבהן אנחנו מטפלים.

שלמה אהרונישקי: לכן בסופו של דבר לא זה הפתרון לבעיה הזאת שהיא מחוללת פשיעה ולמגע עם ארגוני הפשע.

שלמה אהרונישקי: אני מסכים שבדרך שאנחנו מטפלים בפשיעה הכלכלית אנחנו צריכים לטפל גם בעשייה כוללת: במאכערים ובשוחד, בכל מה שהוא פיתוח של תרבות של אי-כיבוד חוק.

שלמה אהרונישקי: הרי מה הבעיה במדינת ישראל?

שלמה אהרונישקי: שיש תרבות של אי-כיבוד חוק.

שלמה אהרונישקי: זאת אומרת, מי שעובר על החוק, מי שמצליח בקומבינות להשיג דברים הוא בסדר.

שלמה אהרונישקי: זה מתחיל בדברים קטנים.

שלמה אהרונישקי: כמה אנשים משלמים אגרת טלוויזיה במדינת ישראל?

שלמה אהרונישקי: מה מוסר התשלומים בהוצאה לפועל?

אברהם-בייגה שוחט: דווקא גבוה, כ-80%.

שלמה אהרונישקי: בסדר, אבל הוא לא מלא.

ניסן סלומינסקי: חבל שזה מגיע בכלל להוצאה לפועל.

שלמה אהרונישקי: זה חלק מעסק הרבה יותר רחב.

שלמה אהרונישקי: לכן, נכון, צריך לטפל גם בדברים הקטנים כדי בסוף לטפל בדברים הגדולים.

שלמה אהרונישקי: שום עבירת חוק היא לא עבירה קטנה.

שלמה אהרונישקי: כמו שבזמנו הבענו דעתנו בנושא הסמים על הניסיון לעשות לגיטימציה או לגליזציה לחלק מהסמים.

שלמה אהרונישקי: אמרנו: אין סם קל וסם קשה.

שלמה אהרונישקי: מי שמתחיל בסם קל, יגיע מחר לסם קשה.

שלמה אהרונישקי: לכן יש לנו דיעה ברורה בעניין הזה, למרות שאם אתה שואל, קשה מאוד להתמודד עם תופעת הסמים כשבציבור לא מעט אנשים חושבים שאנחנו רצים אחרי האנשים הלא מתאימים.

שלמה אהרונישקי: כשאנחנו מטפלים במשתמשים בכלל עושים עלינו "עליהום": מה אתם נטפלים למשתמשים?

שלמה אהרונישקי: מה אתם רוצים מהם?

שלמה אהרונישקי: מה, אסור להם?

שלמה אהרונישקי: אני אומר, אנחנו פועלים על בסיס הסכמות חברתיות ולכן זה חלק מבעיה כוללת והיא לא בעיה רק של המשטרה.

שלמה אהרונישקי: מינהלת ההגירה עושה פעולות מצוינות וממשיכה לפעול.

איוב קרא: היא מצדיקה את התקציב שניתן לה?

שלמה אהרונישקי: כן, תשאל את האנשים, בוודאי.

אברהם הירשזון: מבחינה תקציבית, בוודאי.

שלמה אהרונישקי: אם אתם שואלים אותי, צריך לקדם מהר את רשות ההגירה, שהיא רשות אזרחית ולא משטרתית.

שלמה אהרונישקי: אנחנו קיבלנו על עצמנו, בהוראה של ראש הממשלה, להוביל את הנושא כמינהלת הגירה עד שתקום רשות, ואני מקווה שתקום רשות.

שלמה אהרונישקי: לדעתי צריכה לקום רשות.

שלמה אהרונישקי: ברוב המדינות זאת רשות עצמאית עם סמכויות שיודעת לתכלל מארץ המוצא ועד כל הסיבוב הזה, ואז היא גם דואגת לזכויות האנשים האלה.

אברהם הירשזון: אני הצעתי את זה לפני 7 שנים, בהצעת חוק, ואז צחקו עלי.

שלמה אהרונישקי: בנושא ההדלפות: משטרת ישראל נלחמת בהדלפות, כמו שכולם צריכים להילחם בהדלפות.

שלמה אהרונישקי: אני לא מציע לקבוע קטגורית שכל הדלפה היא רק מצד המשטרה.

שלמה אהרונישקי: יש עורכי-דין, יש נחקרים ויש מערכת שלמה.

שלמה אהרונישקי: בינתיים בחקירות שעשו מי שנתפס מדליף זה לא המשטרה.

שלמה אהרונישקי: לא שאני אומר ששוטרים לא מדליפים, גם שוטרים מדליפים.

שלמה אהרונישקי: אנחנו צריכים לטפל בזה.

שלמה אהרונישקי: לא קל לטפל בזה, צריך להוכיח את העבירה ויש קושי אבל אנחנו מטפלים בזה עד חורמה בכל האמצעים כי גם אנחנו חושבים כמוכם שזאת תרבות רעה.

שלמה אהרונישקי: אבל לא לכרוך באופן ישיר, כאילו כל הדלפה זה רק משטרה.

שלמה אהרונישקי: יש אלף ואחד גורמים מסביב שיש להם עניין להגיד ולהפיץ ולדבר.

שלמה אהרונישקי: לשאלות של חבר הכנסת גורלובסקי: אנחנו נשיב על הדברים ואתה תקבל את הנתונים.

שלמה אהרונישקי: רבותי, בסופו של דבר כל מה שבאתי לעשות הוא להציג את התמונה.

שלמה אהרונישקי: מדברים על "הכתובת על הקיר".

שלמה אהרונישקי: אני מבקש להגיד: זאת הכתובת, ואני לא מסתתר מאחוריה.

שלמה אהרונישקי: הרי אני השליח שבא להילחם בה, אני לא מרגיש שאני יצרתי אותה.

שלמה אהרונישקי: אבל אני כן שם את הכתובת על הקיר.

שלמה אהרונישקי: אם מחר מישהו לא יתרגם אותה, זה לא המשטרה שהיא לא טובה.

שלמה אהרונישקי: לכן דיברנו על המציאות.

שלמה אהרונישקי: אנחנו בפער של 300 מיליון שקל בתקציב 2004 לעומת תקציב 2003, וזה בתנאים של חוסר מראש.

שלמה אהרונישקי: דיברנו על שני הצירים המרכזיים, מעבר לציר שבו מטפלת הממשלה: 1) טכנולוגיה – 100 מיליון שקל בשנה הקרובה, כי זה ציר הכרחי; 2) תשתיות.

שלמה אהרונישקי: ציר נוסף הוא הפשיעה החמורה שמטופלת דרך הממשלה.

שלמה אהרונישקי: אני מודה לכם על המפגש.

מיכאל גורלובסקי: באיזה אופן אני אקבל תשובות?

אברהם הירשזון: אתה תקבל את התשובות ממנהל הוועדה.

אברהם הירשזון: יש לנו דרך לקבלת תשובות.

אברהם הירשזון: אדוני המנכ"ל, אדוני המפכ"ל, אדוני נציב שירות בתי-הסוהר וכל צוות המשטרה, ראשית אנחנו לא באנו להכות את השליח.

אברהם הירשזון: אני חושב שבנושא הזה אתה התבטאת בצורה קצת חריפה מדי כי אנחנו מעריכים מאוד את פעולת המשטרה.

אברהם הירשזון: אני חושב שבשנים האחרונות היא עשתה דברים שפשוט לא ייאמן שאפשר לעשות אותם בכוח-אדם כזה ובמטלות כל-כך רבות.

אברהם הירשזון: זה שכמה חברי כנסת דיברו על נושאים מסוימים, על קטעים מסוימים מתוך כאב, זה בסדר, זה קורה גם כן.

אברהם הירשזון: אבל בסך הכול אנחנו מבינים את גודל האחריות שמוטלת על כתפי המשטרה.

אברהם הירשזון: אנחנו עקבנו אחרי המצגות המפורטות מאוד שאתם הצגתם בפנינו.

אברהם הירשזון: אחרי שאנחנו נשמע את כל משרדי הממשלה אנחנו נשב, רק חברי ועדת הכספים, ונשקול את אשר אנחנו יכולים לעשות במסגרת הכוח המוגבל שלנו.

אברהם הירשזון: דבריכם בהחלט יצאו מן הלב ונכנסו אל הלב.

אברהם הירשזון: אני מודה לכם מאוד.

יצחק הרצוג: צריך לעזור למשטרה.

אברהם הירשזון: תודה רבה לכם.

אברהם הירשזון: הישיבה נעולה.