ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 90, 2003-12-18 15:00

אברהם הירשזון: אני עובר עכשיו להצעת התקציב לשנת 2004, של רשויות הפיקוח.

אברהם הירשזון: הרשות להגבלים עסקיים     דרור שטרום:	אם קודם שמענו נושאי מאקרו על התפלות, 	צינורות גז והתקנים הולנדים ואמריקאים, הנושא שאנחנו עוסקים בו הוא לכאורה הרבה יותר טריוויאלי, אבל נדמה לי שהצרכן הקטן בישראל פוגש אותו בצורה מעט יותר אינטנסיבית.

אברהם הירשזון: הרשות ההגבלים העסקיים היא רשות צעירה שהקומה לפני 8.5 שנים, והיא פועלת על כוח אדם מצומצם של כ- 46 עובדים ייעודיים שהם כלכלנים עו"ד וחוקרים.

אברהם הירשזון: המטרה שלה והמנדט שלה הוא מדד רחב מאוד יחסית לכל תחומי התחרות במשק, למנוע מונופולים ולמנוע קרטלים, בעיקר לעלות עליהם ולהציב אותם על פני השטח ולחסל את העבריינות הלבנה הזאת.

אברהם הירשזון: הפעולות שלנו בשנה האחרונה כללו פעולות בתחום הפרטנות הפשוטה, שהן רשתות השיווק, אנחנו ביטלנו חקירה גדולה מאוד גם של הספקים הגדולים במשק וגם של רשתות השיווק הגדולות, ביצענו פעילות מקיפה בתחום כרטיסי האשראי שהביאה להורדת העמלות שמשלמים בתי העסק לחברות כרטיסי האשראי ולבנקים, בסכום שקרוב ל- 900 מיליון שקלים.

אברהם הירשזון: אנחנו מגישים כתבי אישום נגד קרטלים בהיקפים משמעותיים, אנשים נכנסים היום לראשונה לכלא בעבירות קרטל.

אברהם הירשזון: אנחנו מהמדינות היחידות בעולם, אחרי ארה"ב, שעושה את הדברים האלה.

אברהם הירשזון: לצערנו ביחד עם התכווצות התקציב הכוללת, גם הפעילות הרצינית שלנו סבלה באופן משמעותי, יש לנו ירידה של כ- 10% בתקציב ואנחנו משתדלים במבנה המצומצם הזה, שזה לא יבוא על חשבון פרוייקטים מידיים וחיוניים אלא כפי שאני מאמין שכל יחידה עושה, לצמצם בתקורות ולצמצם באותם הקשרים ופעילויות שאינן חיוניות לצרכן הישראלי ביום יום, וכך אנחנו מקווים לעבור את השנה הזאת, בתקווה שלאחר מכן נוכל לחזור לימים טובים יותר.

אברהם הירשזון: יצחק הרצוג:	יש לי שתי שאלות:      א – מה המשמעויות של הקיצוץ אצלך, ובאלו פעולות אתה הולך לקצץ?

אברהם הירשזון: ב – יש לעיתים תחושה של חוסר תיאום לחלוטין בינך לבין רשויות ריגולטוריות אחרות, שעוסקות בתחומים.

אברהם הירשזון: אנחנו רואים הרבה מאוד פרוייקטים לאומיים שנתקעים בגלל דעות מדעות שונות, כאשר בעצם את המדיניות אתה מכתיב לפי הפרשנות שלך.

אברהם הירשזון: הרי בעידן של מצוקה קשה מאוד, יש דילמה מהו מונופול.

אברהם הירשזון: לדוגמא, אני שמעתי את "ההתקפות" של שר האוצר על משק החלב, וזה נושא מאוד מורכב ולא פשוט.

אברהם הירשזון: אני שואל לגופו של עניין, אתה קובע משהו ורגולטור אחר קובע משהו שני, האם יש לך תפיסת עולם או הצעה איך להדק את האחידות במדיניות הזאת?

אברהם הירשזון: ניסן סלומיאנסקי:	שאלה טכנית.

אברהם הירשזון: בתקציב כתוב: סה"כ פעולות 	18.660 מיליון, ואין פירוט יותר, ויש כוח אדם שזה 7 אנשים.

אברהם הירשזון: אני לא מבין, האם הם מרוויחים כל כך הרבה או שיש דברים נוספים ואם כן מדוע זה לא מפורט?

אברהם הירשזון: דרור שטרום:	אני אענה תחילה לח"כ הרצוג.

אברהם הירשזון: הקיצוצים שלנו מתבטאים קודם כל בעובדה שאנחנו מעמידים פרוייקטים שבאופן הרגיל של העסקים, היו מתקדמים והיינו רואים שבשנת העבודה 2004 הם מתקדמים במהירות, גם בשלבים הכי חקירתיים וגם בשלבים האופרטיביים של הליכים משפטיים, ואני מתכוון גם בהיבט המודיעיני של כל מיני תחומים שכמובן אני לא יכול לפרטם.

אברהם הירשזון: בקיצור, אנחנו מעמידים פרוייקטים ב"סטנד-ביי", בעוד שברגיל היינו מתקדמים.

אברהם הירשזון: ישנם 3 – 4 פרוייקטים של תשתית שמאוד חשובים לנו, בין היתר בנקאות והעמלות בבנקאות, הנושא של שערי הכניסה לארץ והרגד-הומנקוליסטיות של הרשויות הנמצאות שם, הם שני נושאי מאקרו כבדים שאני חשבתי לתקוף אותם בשנת העבודה הבאה, ולצערי אני לא אוכל לעשות זאת כי אני צריך לעשות maintenance של הקיים, בעיקר של רשתות השיווק והספקים הגדולים.

אברהם הירשזון: לגבי השאלה השנייה, אני חושב שאתה בהחלט מתאר נכונה את הרושם הכללי שמתעורר בודאי בלבו של כל אזרח סביר.

אברהם הירשזון: אבל צריך לעשות כאן הפרדות ברמת רזולוציה מעט גבוהה יותר מזו שאתה מציין, ואני אומר כך: חוק ההגבלים העסקיים בא לקבוע איזשהו רף מינימום, והוא לא תפריט למדיניות תחרות במשק.

אברהם הירשזון: לצערי, תפקידה של הממשלה הוא לקבוע מהי מדיניות התחרות שלה ותפקידו של חוק ההגבלים העסקיים ותפקידי הצנוע שלצערי מתפרש מאוד בימים האלה, בגלל שלא נקבעת מדיניות תחרות אתה חייב למלא את הואקום הזה באותם יישומים מאוד קשים, שבעצם זה אותה רצפה כי אתה רוצה למנוע שיהיו מונופולים.

אברהם הירשזון: כמובן שהיינו רוצים שזה יהיה יותר מאשר מניעת מונופולים, כמו למשל שיהיו כללי משחק תחרותיים הוגנים ותחרותיים לטובת הצרכנים וכו', אבל הואקום הזה לא מתמלא על ידי איש.

אברהם הירשזון: לכן לפעמים נדמה שכל הארץ מלאה בהגבלים עסקיים, וכל הארץ מלאה בממונים על הגבלים עסקיים, ולצערי זה נובע באיזשהו ואקום שהוא ממשלתי, אנחנו עדיין לא התרגלנו לחשוב ברמה הזאת ואין לנו כלל חשיבה אסטרטגית של תחרות.

אברהם הירשזון: לגבי הדוגמא שאתה הזכרת, אם תשים לב אנחנו משכנו את ידנו מנושא משק החלב משום שחשבנו שמשק החלק הוא לא בעיית המאקרו של מדינת ישראל ואנחנו הראשונים שירדנו מהעניין הזה.

אברהם הירשזון: אבל, אני חייב לומר שיש ויכוח על הנתונים בעניין הזה ואנחנו בדקנו את הנתונים לאחר שהתעורר הסכסוך הזה, מחירי החלב בארץ הם אכן יקרים יותר מאשר מדינות אירופה אבל הנתונים שנאספו מלכתחילה לא היו מדוייקים.

אברהם הירשזון: לגבי העניין של פרוייקטים לאומיים, מעולם לא קרה שאנחנו עצרנו איזשהו פרוייקט לאומי, ההתערבויות שלנו הם רק במקרים מאוד חריגים ונדירים והרבה פעמים משתמשים בנו "כעלה תאנה", מישהו שלא רוצה לקדם משהו אומר "הממונה מפריע" וכו'.

אברהם הירשזון: התופעה הזאת של "שק החבטות" ברגולציה היא לדעתי גובלת בפופוליזם מעט זול, אבל זו דעתי ויתכן שדעתם של אחרים היא שונה.

אברהם הירשזון: לגבי השאלה במישור האדמיניסטרטיבי, של ח"כ סלומיאנסקי, הנתון שמופיע כאן הוא רק שיא כוח אדם.

אברהם הירשזון: עובדי כוח האדם שיש לנו היום עומד על 70 איש ויש פה פשוט טעות.

אברהם הירשזון: אברהם שוחט:	אני רוצה להגיד שצריך לחזק את ידה של הרשות 	להגבלים עסקיים, זוהי רשות חשובה מאוד והיא צריכה להיות חזקה ולא "לפחד" מאף אחד.

אברהם הירשזון: דרור שטרום עושה עבודה טובה כמו קודמיו, ובמשק הקטן שלנו זה חשוב בצורה בלתי רגילה.

אברהם הירשזון: היו"ר אברהם הירשזון:	מאחר וח"כ שוחט אמר את מה שרציתי לומר, אין 	לי אלא להצטרף לדבריו.

אברהם הירשזון: הרשות לשירותים ציבוריים חשמל     דוד אסוס:	הרשות לשירותים ציבוריים חשמל, התחילה 	לפעול כבר בשנת 1996.

אברהם הירשזון: אני חייב לומר שלאחר תקופה ארוכה יחסית שבו אנחנו חקרנו ולמדנו את משק החשמל עליו אנחנו מופקדים, הרשות התחילה להרחיב בצורה מאוד משמעותית את הפעילות שלה בשנת 2002 וכך גם בשנת 2003, ובהמשך אני אפרט.

אברהם הירשזון: אני חושב שהפעילות של הרשות היום, היא חלק מהנדבך המרכזי שאישר את שינוי החקיקה ובהחלט שינוי מבנה משק החשמל, וזה היה לא מעט בזכות פעילות מאוד רחבה שעשתה הרשות.

אברהם הירשזון: זה שהיא למעשה בפעם הראשונה הצליחה לחלק את המקטעים בתוך חברת החשמל, לפחות בשלב ראשון ביצוע וירטואלי ע"י זיהוי מדוייק של העלויות וגם את אופן ביצוע מעבר החשמל בין החלקים השונים של שרשרת משק החשמל.

אברהם הירשזון: הפעילות של הרשות, התרחבה במספר מישורים, אחד מהם במישור של הציבור, שזה משק הצרכנים ובעיקר עכשיו גם משק היזמים.

אברהם הירשזון: אנחנו מתכוונים, בהמשך לשינוי החקיקה, להפנות את משק החשמל לעתיד לתחרות וכדי שתהיה תחרות צריך שיהיו יזמים וצריך שאנשים יכירו את המשק הזה, וצריך שתהיה הסדרה להעברת קונדקציות החשמל בכלל.

אברהם הירשזון: זו פעילות מאוד גדולה שעשתה הרשות, והיא תלך ותגבר בשנת 2004 בתמיכה של האוצר.

אברהם הירשזון: אנחנו פועלים בצורה מאוד רחבה גם עבור גורמים חיצוניים, ע"מ שנוכל להכין את המשק הזה, כפי שעשינו בשנת 2002,  בכך שממשלת ישראל תחליט לחלק את חברת החשמל בין אם במבנה הנוכחי ובין אם במבנה אחר, ובוודאי שייכנסו יזמים פרטיים.

אברהם הירשזון: הנתונים יהיו מוכנים ואופן ביצוע הקונדקציות של משק החשמל יהיה מוכן, וכרגע אנחנו מכינים את ההסדרה הראשונה.

אברהם הירשזון: אנחנו פיתחנו שיטה, איך לדלות נתונים מהציבור.

אברהם הירשזון: אנחנו עוסקים גם בפניות ציבור אבל במובן מאוד רחב, שלא רק שהאנשים מתלוננים אלא אנחנו יצרנו מנגנונים גם עם ארגונים וצרכני חשמל ויזמים, שבו אנחנו לומדים וחוקרים ביחד איתם איך בדיוק הם רואים את המשק בטווח הארוך יותר ומהן הבעיות, ואנחנו בונים מדדים שמאפשרים לנו לאורך זמן ללכת ולבחון איך בסופו של דבר המשק מתקדם לכיוון שהציבור רוצה אותו והיזמים רוצים אותו.

אברהם הירשזון: זה דבר מאוד חשוב וייחודי, והנוכחים כאן מוזמנים לבקר אצלנו ברשות כדי לראות איך אנחנו מטפלים בסוגיות האלה.

אברהם הירשזון: אנחנו משקיעים מאמצים רבים לוודא, שאם וכאשר הממשלה תחליט לעשות שינויים כאלה ואחרים שיהיו קשים, הם יהיו בדיוק בכיוון שהציבור והיזמים מצפים לו, וזה לא דבר פשוט.

אברהם הירשזון: הפעילות "הותיקה" יותר שהשרות טיפלה בה, זה נושא חקר העלויות של חברת החשמל ואיך החברה מתפקדת כחברה, מבחינת ההוצאות וההכנסות שלה, דרך התעריף שאנחנו קובעים.

אברהם הירשזון: גם פה, עוד בשנת 2002, אנחנו מצאנו לא מעט בעיות שהסתתרו תחת הרישומים של החברה, בנושא גיוס הכספים והמדיניות הפיננסית של החברה.

אברהם הירשזון: הרשות הוציאה החלטות בעלות השפעה לטווח הארוך, אשר דורשות מחברת החשמל לערוך מבנה פיננסי שיתאים לטווח הארוך, כדי שאפשר יהיה לפנות את המשק לתחרות יותר גדולה.

אברהם הירשזון: לנושא התחרות.

אברהם הירשזון: זה נכון שרמת חובב ורותם נמצאים היום במצב מאוד קשה, ואני מאחל לעם ישראל שלא ייחתמו החוזים האלה כי הם גרועים למשק החשמל לטווח הארוך, לא רק מבחינת העלות שלהם אלא המבנה שלהם שהוא למעשה כלל לא תחרותי.

אברהם הירשזון: אנחנו העברנו גם לשר התשתיות וגם לשר האוצר איך התפיסה החדשה צריכה להיות, אנחנו גם תאמנו עם יזמים, ויש היום יזמים ויש גם כסף זמין בארץ ואפשר להתחיל היום פרוייקטים.

אברהם הירשזון: אנחנו גם העברנו להתייחסות השרים, גישה חדשה איך להכניס יזמים מהר יותר, ואנחנו מקווים שהדבר הזה יתקדם.

אברהם הירשזון: אנחנו גם צריכים להבין שכל התחרות קשורה גם למשק הגז, שהוא מאוד בעייתי, וחלק מהתוכניות בנויות על גז שאיננו, כך שכדאי גם שאנחנו נתחיל לערוך את התוכנית ונבנה אותן בהקשר לגז הוודאי יותר ולא על דברים שהם פחות וודאיים.

אברהם הירשזון: דבר נוסף שלא טופל, ובשנת 2002 אנחנו דחפנו את הנושא וגם העברנו לשר התשתיות מסמך מאוד יסודי, המגדיר בדיוק כיצד ייראה משק מכירת החשמל ב- 20 השנים הקרובות.

אברהם הירשזון: כלומר כשאנחנו מדברים על התחרות, זהו חלק מהדברים של מבנה משק החשמל.

אברהם הירשזון: אנחנו שגינו בעבר, כאשר חשבנו שכדי שתהיה תחרות מספיק שיהיה ייצור פרטי, אבל בכל שוק כדי שתהיה תחרות צריך שגם יהיה מוכר וגם יהיו קונים.

אברהם הירשזון: נושא קניית החשמל לא טופל לאורך השנים, ובפעם הראשונה אנחנו נכנסים לפרוייקט הגדרתו, כולל הכנסה של יזמים פרטיים ובמיוחד גם באותו מקטע של גידול טבעי של 4 – 5% לשנה, שהוא במשק של כמעט 500 מגה-ואט בשנה, שזה בודאי מהווה בסיס להכנסת גורמים פרטיים.

אברהם הירשזון: ניסן סלומיאנסקי:	אתם ברי סמכה מבחינת החוק בנושא של תחרות 	בייצור החשמל, או שאתם רק מייעצים?

אברהם הירשזון: כי אני הבנתי מנימת דבריך, שאתה רואה זאת עד כדי כך שאתה אומר "הלוואי והמכרזים האלה לא ייחתמו" כי אתה רואה בזה נזק גם להספקת החשמל וגם למחירים ולכל הדברים האחרים.

אברהם הירשזון: אתם יושבים כאן כיועצים לשר, או שיש לכם סמכות?

אברהם הירשזון: שהרי נועדתם והפעילו אתכם כרשות כדי שתוכלו אתם לקבוע ולא לתת לשר, שלפעמים יש לו חשבונות נוספים, לקבוע.

אברהם הירשזון: דוד אסוס:	אכן יש לנו סמכות לקבוע, בכל מה שקשור למשק 	החשמל מכירה וקנייה, ואנחנו מטפלים ועושים את זה.

אברהם הירשזון: מה שאין לנו סמכות, למי שזוכר בתיקון לחוק משק החשמל בקריאה ראשונה, עברה המלצה שהיתה המלצה של הרשות כולל של יועצים חיצוניים שעשו פגם בחוק, של העברת סמכויות בנושא רשיונות, בין משרד התשתיות והרשות.

אברהם הירשזון: עד היום הדבר הזה לא תוקן, ואנחנו המדינה היחידה בעולם שיש בה את הפגם הזה.

אברהם הירשזון: אנחנו למעשה עושים את כל התוכניות, כאשר אנחנו מדברים על הגדרת תעריפים אז אנחנו רבעוניים, כשצריך להפוך זאת הלכה למעשה לרשיונות, אנחנו תקועים ופה צריכים להיכנס גופים נוספים ממשרד התשתיות שלא בקיאים במשק הזה.

אברהם הירשזון: הפגם הזה כאמור לא תוקן, ואני מקווה שבשנה הקרובה נצליח לתקן זאת כי הדבר מאוד מפריע ומונע כבר שנים כניסה של יזמים פרטיים.

אברהם הירשזון: רשות הטבע והגנים      יצחק גרוסמן:	המצב מאז שנת 2000, כתוצאה מהתיירות 	הנכנסת, פגע ברשות בצורה דרסטית וסוף כל סוף השנה היתה שנה שבה בעצם ביצענו גם צעדי התייעלות מרחיקי לכת בהיקף של כ- 20 מיליון שקל, יחד עם חשיבה כלכלית בתוך הרשות להגברת יזמים ולהגברת הכנסות בכל הדרכים האפשריות תוך שמירה על ערכיות הרשות.

אברהם הירשזון: האוצר מלווה אותנו בכל העניינים האלה והוא הואיל בטובו השנה להגדיל את בסיס התקציב ב- 25 מיליון שקל, כאשר עדיין נשארו לרשות 35 מיליון שקל בלתי מכוסים והולכים כרגע לדיונים בין משרדי איכות הסביבה התיירות והאוצר.

אברהם הירשזון: יצחק הרצוג:	לא הבנתי, מה התקציב שלכם לשנת 2004?

אברהם הירשזון: יצחק גרוסמן:	התקציב השוטף שלנו הוא כ- 130 מיליון שקל.

אברהם הירשזון: עדיין יש משקים סגורים, כמו הסיירת הירוקה ומחקרים שהם בנוסף לאותו תקציב, ואלה תקציבים שניתנים ע"י משרדים חיצוניים.

אברהם הירשזון: קריאה:	הרי לרשות יש כמה מקורות, מה המדינה נותנת 	מתוך זה?

אברהם הירשזון: יצחק גרוסמן:	55 מיליון שקל, וזה מה שרשום, אבל אני אומר 	שעדיין נותרנו עם גירעון של 35 מיליון שקל, שעכשיו יידון בסבב כזה או אחר בין משרדי ממשלה שונים.

אברהם הירשזון: אברהם שוחט:	בכמה ירד מספר המבקרים?

אברהם הירשזון: יצחק גרוסמן:	מספר המבקרים ירד ב- 2.5 מיליון, כאשר 	בתקופת השיא היו 6.5 מיליון מבקרים וכיום זה עומד על 4 מיליון מבקרים, ישראלים ותיירים, כאשר התמיד הוא עכשיו לטובת הישראלים ואין כמעט תיירים.

אברהם הירשזון: יצחק הרצוג:	היה דיווח שהרשות נכנסה לשיתוק מוחלט.

אברהם הירשזון: יצחק גרוסמן:	בעקבות המשבר בענף התיירות, עמדתי לסגור את 	רשות הטבע והגנים, דבר שהוא אפשרי.

אברהם הירשזון: ירידה ב- 90% בכמות התיירים הנכנסים לישראל, זו ירידה של 80 מיליון שקל בהכנסות הרשות.

אברהם הירשזון: אפשר לסגור את רשות הטבע והגנים, להציב שומרים בכל 60 הגנים ואתרי המורשת והרשות כדי שישמרו, ולחיות בצורה כזאת.

אברהם הירשזון: ההחלטה שהתקבלה בצורה מודעת היא, שזה מצב שאנחנו לא רוצים שיקרה ומשמעות ההחלטה הזאת זה תקצוב הרשות ומצד שני גם הקפדה על צעדים שהרשות מבצעת אצלה, של התייעלות.

אברהם הירשזון: בצורה זאת אנחנו עבדנו בשנתיים האחרונות וכך גם נמשיך לעבוד בשנת 2004, כאשר בשנת 2004 אנחנו מתקשים מאוד לגבש דרך החלטות הממשלה, איגומי תקציב מהמשרדים השונים, כדי להמשיך ולעבוד עם הרשות.

אברהם הירשזון: לכן בשלב הזה, הבסיס של הרשות גדל ובעיית הגירעון קטנה אם כי היא לא נפתרה, אנחנו עדיין צריכים להעביר החלטה בממשלה שמאגמת את התקציב מכמה משרדים, כדי לסגור את הגירעון ולאשר את תקציב הרשות.

אברהם הירשזון: שהרי צריך לזכור שאחד התנאים הוא שהרשות אינה יכולה להיות בגירעון.

אברהם הירשזון: היו"ר אברהם הירשזון:	מה אתם מתכוונים לעשות בנושא?

אברהם הירשזון: יצחק גרוסמן:	מה שעשינו בשנת 2003, כשהעברנו החלטת 	ממשלה שמאגמת תקציב ממשרדי התיירות, איכות הסביבה, האוצר ורשות הטבע והגנים עצמה שמתייעלת.

אברהם הירשזון: היו"ר אברהם הירשזון:	לגבי הרשות לשירותים ציבוריים מים וביוב, אנחנו 	דיברנו על הנושא הזה, וכך גם לגבי רשות הגז הטבעי, שר התשתיות יוסף פריצקי דיבר על כך בהרחבה, היו שאלות ותשובות ודנו הרבה בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אנחנו סיימנו את הדיון בנושא של רשויות הפיקוח.

אברהם הירשזון: תקנות מס הכנסה (חישוב רווח הון במכירת ניירת ערך הנסחר בבורסה, מלוות מדינה או יחידות בקרן נאמנות) (תיקון), התשס"ד-2003     תקנות מס הכנסה (ניכוי מתשלומים ששולמו לבעלי יחידה בקרן נאמנות) (תיקון), התשס"ד-2003     תקנות מס הכנסה (ניכוי מתמורה מתשלום או מרווח הון, ממכירת נייר ערך או בעסקה עתידית) (תיקון), התשס"ד-2004         היו"ר אברהם הירשזון:	אני פותח את הישיבה, נציבת מס ההכנסה טלי 	ירון-אלדר תסביר תחילה את הדברים, לאחר מכן נקיים דיון.

אברהם הירשזון: טלי ירון אלדר:	תחילה אני רוצה להודות על זה שהצלחת לזמן את 	ועדת הכספים במהירות, כדי שנוכל להביא זאת לדיון בתקנות.

אברהם הירשזון: היו"ר אברהם הירשזון:	אני חייב לומר שח"כ אברהם שוחט הפנה את 	תשומת ליבי לנושא הזה, עוד לפני שדיברנו והציע לי לקיים דיון מהיר בנושא.

אברהם הירשזון: טלי ירון אלדר:	אנחנו עוסקים במה שקשור למכירת ניירות ערך 	בשנת 2003, אנחנו יודעים שהרפורמה נכנסה לתוקף ב- 1 בינואר 2003, כשבשלב הסופי של הרפורמה החל משנת 2004 הניכוי במקור מהרווחים ייעשה על ידי הבנקים, כשהחישוב יהיה חישוב של רווחים שייעשה על ידי המערכת הפיננסית.

אברהם הירשזון: שנת 2003 היתה שנת מעבר, במהלך השנה הזאת אנחנו אפשרנו: בחצי השנה הראשונה לנכות במקור 0.5% מהתמורה, בחצי שנה שלאחר מכן 1% מהמחזור  כשראינו בזה שנת מעבר.

אברהם הירשזון: כשנחקק החוק של מיסוי הבורסה, חשבנו שניכוי של 1% מהתמורה יהיה דבר מאוד לא כדאי לאנשים, ולכן גם חשבנו שיעברו לחישוב של רווחים; במהלך השנה.

אברהם הירשזון: חלק מהגורמים בשוק החלו מתחילת השנה או מאמצע השנה לעשות חישוב של רווחים לגבי ניירות הערך.

אברהם הירשזון: מצב השוק הוביל לזה בגלל העליות הגדולות שהיו בבורסה השנה, שגם היה כדאי לחשב ניכוי במקור של אחוז ולא של רווחים, במיוחד בחלק השני של השנה זה מאוד בולט, ונוצר מצב שבמעבר משנת 2003 לשנת 2004 כדאי לבצע מכירה בבורסה כדי לקבע את המחיר הגבוה יותר, שישמש לך בסיס לבצע מכירה ולקנות מניות, כדי שישמש בסיס לשנים הבאות.

אברהם הירשזון: שני הדברים האלה, בעצם יצרו השפעה של מערכת המס על הבורסה והמכירות בבורסה, ויצרו השפעה של מערכת המס במעבר מהגורמים המחשבים רווח לפעילים בשוק שמחשבים ניכוי במקור של אחוז מהתמורה, כי אם כבר רצית למכור היה כדאי לך למכור אל מישהו שמחשב אחוז מהתמורה, אם היו מספיק עליות, ולא אצל מי שמחשב רווחים.

אברהם הירשזון: שתי תופעות, שאנחנו בעצם כמערכת מס לא רצינו שייקרו ואנחנו לא רצינו להשפיע על השוק בעניין הזה.

אברהם הירשזון: הצענו איזושהי הצעה בתחילת התקופה, ראינו שזה לא עוזר מבחינת ההשפעה על השוק, ועכשיו אנחנו באים עם הצעה שהיא לא קשורה בכלל לא לשלב גביית המס אנחנו לא רוצים לגבות יותר מיסים וגם לא פחות מיסים, המטרה הבסיסית בהצעה הזאת היא, שלא תהיה השפעה של המס על השוק.

אברהם הירשזון: אם מישהו רצה לעשות מכירה, עכשיו אנחנו נקרא לזה "מכירה רעיונית" או בשם של התקנות שזה קצת שונה, הבנקים קוראים לזה בשמות אחרים אבל בסה"כ זה שם של מכירה וקנייה באותו מחיר.

אברהם הירשזון: היו"ר אברהם הירשזון:	אבל הבנקים ייקחו על זה עמלות.

אברהם הירשזון: טלי ירון אלדר:	בהמשך הבנקים יתייחסו לעמלות.

אברהם הירשזון: המטרה שלנו היתה לא להשפיעה על השוק, לכן אנחנו גם מאפשרים את המכירה הרעיונית כדי שלא יהיו ירידות בבורסה ולא יהיו מכירות בבורסה, ואנחנו מאפשרים למי שחישב רווחים עד עכשיו, לחזור לחישוב של אחוז אחד מהתמורה לתקופה שנותרה.

אברהם הירשזון: בסה"כ, בהגשת הדו"ח אנחנו נחזור אליכם שוב עם חקיקה ראשית שתגיד שאפשר יהיה לבחור בסוף בין מה שטוב לך כאזרח, כך או כך, על כל ניירות הערך.

אברהם הירשזון: מה שדחוף עכשיו, זה שאנחנו רוצים לאפשר החל מיום ראשון ועד סוף השנה גם לעשות את המכירה וקנייה של המניות במסגרת הבנקים או הברוקרים במקום מכירה אמיתית, איזושהי מכירה וקנייה שהיא יותר רישומית.

אברהם הירשזון: ואנחנו רוצים לאפשר למי שמחשב רווחים לחזור לחישוב של אחוז אחד מהתמורה כדי שלא לפגוע בו כשכולם יעברו לגורם אחר שמחשב אחוז אחד מהתמורה.

אברהם הירשזון: התשלום בפועל זה כאילו ומכרת וקנית במועד הרגיל, זהו תחליף למכירה רגילה.

אברהם הירשזון: אלה התקנות המונחות לפנינו.

אברהם הירשזון: התקנה הראשונה מתייחסת לאותה מכירה, שהיא מכירה וקנייה במחיר שאנחנו קובעים אותו כמחיר אחיד של אותן יחידות.

אברהם הירשזון: הטכניקה היא טכניקה של מכירה וקנייה שלא באמצעות הבורסה, וזוהי טכניקה שהבנקים ביקשו לעשות.

אברהם הירשזון: כל מה שאני אומרת מתייחס, וזה מופיע בתקנות, למניות לאופציות למניות ליחידות בקרנות נאמנות פטורות ומעורבות ולניירות ערך ישראלים בחו"ל.

אברהם הירשזון: זה לא חל על שוק אחר שהוא שוק הנגזרים, שלגביו כל הגורמים כבר מחשבים רווחים מזה תקופה ארוכה, הוא לא חל על מניות שהן מניות שנרשמו למסחר שקודם היו מניות פרטיות שלגביהן יש דין אחר וזו לא מכירה רגילה בבורסה, וגם לא מניות בעלות שליטה שלגביהן יש דין אחר בבורסה.

אברהם הירשזון: הוא חל על כלל עם ישראל שרצינו לתת לו כלי כדי שמס הכנסה לא ישפיע על השווי של המניות שלו ולא ישפיע על הפעולות שלו בבורסה.

אברהם הירשזון: אנחנו מדברים על מכירה וקנייה במחיר שהוא מחיר הסגירה של הבורסה באותו יום, לגבי קרנות נאמנות מחיר הפדיון של היום שלפני כן, ולגבי ניירות ערך בחו"ל המחיר של היום לפני כן.

אברהם הירשזון: התקנה הראשונה היא:      "תקנות מס הכנסה – חישוב רווח הון במכירת ניירת ערך הנסחר בבורסה, מלוות מדינה או יחידות בקרן נאמנות, תיקון התשס"ד 2003".

אברהם הירשזון: שתי התקנות האחרות הן:      "תקנות מס הכנסה – ניכוי מתשלומים ששולמו לבעלי יחידה בקרן נאמנות, תיקון".

אברהם הירשזון: "תקנות מס הכנסה – ניכוי מתמורה מתשלום או מרווח הון, ממכירת נייר ערך או בעסקה עתידית, תיקון".

אברהם הירשזון: שתי התקנות מתייחסות לאפשרות של מי שמחשב 15%, יוכל לחזור ולחשב 1% ואכן אני מתייחסת לכולם כמכלול אחד, כי כולם באים ביחד.

אברהם הירשזון: מאיר קפוטא: 	אני רוצה לחדד נקודה אחת.

אברהם הירשזון: למעשה כתוצאה מהמלצת ועדת רבינוביץ' נוצר מצב שבו מי שהלך לברוקר מצבו גרוע יותר לעומת מי שהלך לבנק, התוצאה היא שני נישומים שהיה להם את אותו תיק, ואחד ישלם מס גבוה יותר פשוט משום שהמסלול שהוא בחר הוא מסלול של ברוקר שעליו לחישוב מס על הרווח.

אברהם הירשזון: ההנחה שעמדה ביסוד העניין הזה היתה אולי שזה יניע את כולם ללכת ולעבור למחשוב המערכת, וזו היתה הנחה שגויה.

אברהם הירשזון: מה שאנחנו עושים פה למעשה בדיעבד, אנחנו מנסים להשוות בין האנשים.

אברהם הירשזון: זוהי נקודה אחת שהיא מאוד חשובה, מבחינת השוויון בין גורמים שונים.

אברהם הירשזון: נקודה שנייה, מבחינה מהותית זה שונה לחלוטין וזו בעיה מובנית שאגב היתה קיימת גם בועדות קודמות, דהיינו מה המעבר או מה הנקודה כאשר אתה עובר ממס מחזור למס על הרווח, האם ביום שלאחריו אתה מחשב רטרואקטיבית מההתחלה מס על הרווח, או שאתה מקצה 'שנת 2003 מס מחזור, שנת 2004 ואילך מס על הרווח.

אברהם הירשזון: זוהי נקודה שפשוט לא נתנו עליה את הדעת, וכתוצאה מהעליות בבורסה, בסופו של דבר נוצרה כאן מציאות שחייבים להתמודד איתה.

אברהם הירשזון: בפועל החשש גם היה שיהיו מעברים מברוקרים לבנקים, יהיו מכירות ממשיות בסמוך לסוף השנה כדי לקבע את המחיר.

אברהם הירשזון: למעשה המכירה הרעיונית נותנת פתרון לכל הבעיות המעשיות האלה, והיא גם צודקת יותר מכיוון שלמעשה בשנת 2003 בין אם מכרת ובין אם לא מכרת, מאחר שהוחלט ללכת על מס מחזור, אנחנו למעשה לא דורשים ממך מעבר לכך.

אברהם הירשזון: בועדת רבינוביץ', ואני חושב שגם בועדות קודמות, המטרה של מיסוי הבורסה לא באה בעיקרה מסיבה פיסקלית.

אברהם הירשזון: הרעיון היה קודם כל ליצור את השינוי הבסיסי הזה ארוך הטווח שבו האחרון ימוסה.

אברהם הירשזון: דברים יכולים להיעשות בהדרגה, הן מבחינת שיעור המס והן מבחינת סגנון המס, מס מחזור או לא מס מחזור, ולכן אנחנו מוכנים לוותר מעט על ההכנסות בשנה הזאת.

אברהם הירשזון: בהמשך אנחנו נגיע להערכות ויש לנו כאן את כל הגורמים, מבחינת הקונספציה, אלה שני הנושאים העיקריים שבהם אנחנו נמצאים.

אברהם הירשזון: עופר אלירן: 	קודם כל, אני חושב שזה מהלך שצריך לברך עליו, 	משום שהוא פותר את בעיית אי הודאות, ופותר את העסקאות המלאכותיות שהציבור התחיל לעשות ומביא אותנו למצב שכולם זהים.

אברהם הירשזון: אבל העסקאות שנעשו עד היום, לפי מה שהבנתי, היו קטנות מאוד ומדובר על עסקאות שנעשו עד היום לפני החלת החוק, במשהו כמו 2 – 3 מיליארד ₪ היקף עסקאות, שזה משהו כמו 1% מהיקף שוק ההון שמדבר על משהו כמו 300 מיליארד ₪, קרי אנחנו צפויים בעשרת הימים הקרובים "למבול" של עסקאות.

אברהם הירשזון: כפי שאנחנו מכירים את הציבור, התכונה האנושית היא תמיד לחכות לשנייה האחרונה ולכן גם לא נעשו עד היום עסקאות, והכל התנקז למשהו כמו ה- 30 או ה- 31 לחודש.

אברהם הירשזון: ברגע שיצא ההסכם, אמרתי שכפי שהבנתי מדובר פה על עמלות לבנקים שיכולות להגיע עד למיליארד ₪, כאשר אני לקחתי בחשבון כ- 0.7% עמלה ממוצעת ושמחתי לראות שחלק מהבנקים כבר הודיעו שהם יורדים ל- 0.2%, ואז מה שיקרה הוא שמי ששרוי בבנק אחד ישלם עמלה כזאת ומי שבבנק אחר ישלם עמלה אחרת.

אברהם הירשזון: אני לא חושב שזה תקין, העמלה צריכה להיות אחידה באיזושהי צורה, הועדה צריכה למצוא את הדרך שיהיה שיעור עמלה אחיד לכולם.

אברהם הירשזון: גם בעמלה של 0.2%, כפי שאמרו הבנקים הכי נמוכים היום, להערכתי מדובר בין 200 ל- 300 מיליון ₪ עמלות שישולמו.

אברהם הירשזון: אני רוצה להתעלות בהצהרה של טלי ירון אלדר, שאמרה פה שההצעה אינה קשורה גביית מס, קרי האוצר אינו מחפש פה לגבות את אותם מיליון ₪, ואם הוא לא מחפש אפשר לעשות בדיוק כמו שפקודת מס ההכנסה מאפשרת במקרים אחרים, לדוגמא סעיף 101, לדחות את המס עד למימוש בפועל.

אברהם הירשזון: קרי, מי שמחזיק היום את המניות אין לו את הכסף לשלם, ובמצב הנוכחי הוא צריך להוציא מכיסו מהחסכונות או ממקום אחר, את אותו אחוז ואת אותה עמלה, כאשר הוא לא מימש שום דבר.

אברהם הירשזון: בואו ונחכה עד שהוא יממש בפועל, נצבור לו את האחוז הזה ואחר כך הוא ישלם אותו.

אברהם הירשזון: אני חוזר שוב, מדובר רק במניות שבידי פרטיים שאינם בעלי שליטה ואני מדבר על הערכה בסדר גודל של 100 מיליארד ולא 300 מיליארד.

אברהם הירשזון: בואו לא נשכח שמדובר במניות כמו "טבע" ו- "בלל" ומניות נוספות.

אברהם הירשזון: מדובר בכל המניות ולא רק מניות של חברות קטנות שבעלי עניין מחזיקים את המרבית.

אברהם הירשזון: גם אם נלך לפי הטענות שטוענים המקלים, שאומרים שמדובר ב- 50 מיליארד, עדיין מדובר בחצי מיליארד מס.

אברהם הירשזון: מערכת הבנקים עוברת ב- 1 לינואר מפראזה אחת לפראזה שנייה, קרי המערכת היום יודעת לחשב את האחוז האחד ויודעת לחשב אותו כל הזמן, המערכת היום מוכנה ובנויה מה- 1 בינואר לחשב לפי F.I.F.O, קרי First In First Out, מה שנקנה קודם נמכר קודם וכך הלאה.

אברהם הירשזון: ברגע שאנחנו קיבלנו בעסקה שיבוא האזרח לבנק ויגיד 'אני רוצה ב- 31 לחודש למכור ולנקנות את הנייר', יצר לו מחיר חדש.

אברהם הירשזון: המערכת יודעת מה- 1 בינואר ואילך, לחשב בדיוק כמו שהיא היום בלי לעשות שום שינוי במס הנכון בעתיד.

אברהם הירשזון: היא בסה"כ צריכה את האחוז האחד שהוא חייב לשלם היום לשמור בזיכרון שלה, ובעת המימוש הראשון להוסיף את זה ולשלם.

אברהם הירשזון: ככה לא יצטרכו לשלם להם את המס, ישלמו ברגע שהם ישתמשו.

אברהם הירשזון: בשיחות שהיו לי כאן עם נציגי הבנקים, הם אמרו לי: "שוד ושבר, זה לא ניתן ואנחנו לא יכולים".

אברהם הירשזון: הדבר הזה הוא מאוד פשוט.

אברהם הירשזון: ברור לי שיגידו שאי אפשר, בדיוק כמו שאמרו שאי אפשר לעשות את כל המכירה הרעיונית, ופתאום ברגע אחד כשהם קבעו שזו לא מכירה רעיונית אלא קנייה ומכירה, קרי עמלה של מאות מיליונים, פתאום הכל נפתח ואפשרי.

אברהם הירשזון: אני אומר שזה כן אפשר, יש איתי כאן איש מחשבים מהלשכה שהבאתי אותו איתי, אנחנו מלשכת רואי חשבון מוכנים להעמיד איש מחשבים שיפתור לבנקים את הבעיה בעשרת הימים האלה, עד ה- 31 לחודש.

אברהם הירשזון: ראובן רשתי: 	בהתייחס לדבריו של עופר אלירן, אני חושב שזה 	דבר בלתי סביר לחלוטין ולא מציאותי, שלפחות מי שקרא בעיתון, מס הכנסה גבה רווח הון או מס מחזור השנה, בהיקף של 200 מיליון שקל, ב- 11 חודשים.

אברהם הירשזון: האם זה סביר שבשבוע האחרון, זה יהיה מיליארד לעומת 200 מיליון ב- 11 חודשים?

אברהם הירשזון: טלי ירון אלדר:	זה לא רק עניין של סביר או בלתי סביר, רק כדי 	שיהיה קצת קנה מידה למה שאנחנו מדברים, גם עכשיו בעליות המאוד גדולות ובמכירות הרעיוניות עוד לפני שהודענו, כל ההפרש מבחינת מס יחסית לחודשים קודמים, וקחו בחשבון שהנושא של המכירות הרעיוניות כבר "מתגלגל" מספר שבועות, העלייה בחודש האחרון היתה אולי 7 או 8 מיליון שקל, יחסית לחודש הקודם, זה לא מגיע ל- 10 מיליון שקל וזה הכל יחסי.

אברהם הירשזון: זאת אומרת, שקנה המידה הוא בכלל שונה.

אברהם הירשזון: רק כדי שנהיה מיושרים, בכל החישובים שלך לא צריך להוציא רק בעלי שליטה ועובדים וחברות חוק התאומים, והחלק הכי גדול שבכלל לא דיברת עליו זה המוסדיים הנמצאים בשוק, ולהוציא את קרנות הנאמנות החייבות שלא נכנסות לכל הסיפור הזה.

אברהם הירשזון: ההערכה שהגענו פה, וזו ממש רק הערכה, שזה רק מתוך ה- 300 מיליארד אנחנו מגיעים לסה"כ המניות ל- 30 מיליארד ואולי פחות, וקחו בחשבון שזה אפילו לא כל המניות.

אברהם הירשזון: לא לקחתי בחשבון שיש מניות שנרכשו פעם והפסידו במהלך השנים, אנחנו נמצאים בזה שהשוק עליו אנחנו מסכמים הוא רק על השנה, יש הרבה אנשים שהפסידו ואנחנו נותנים את מחיר העלות, כך שפשוט זה לא יהיה להם כדאי.

אברהם הירשזון: גם בלי לקחת בחשבון את אלה שקנו לפני חודש ולגביהם העלויות הן הרבה יותר קטנות ולא בהכרח כדאי להם לבצע את המכירות הרעיוניות.

אברהם הירשזון: אני מעריכה שמתוך הסה"כ של ה- 30 מיליארד, בסה"כ זה 10 מיליארד של שווי כשעשו את המכירות הרעיוניות, כך שבסה"כ מגיעים בכל הסיפור ל- 100 מיליון ₪, אם ימכרו כולם.

אברהם הירשזון: אני לא חושבת שגם אם זה 100 או 80 או 110, זה יהיה שווה היום וגם אם עופר צודק ואפשר עכשיו שבועיים לשבת ולהכין תוכנה מיוחדת, זה לא מצדיק את מה שאנחנו מדברים.

אברהם הירשזון: זה לא מצדיק את ההשקעה, בשביל איזושהי פעולה של הסיפור הזה, אנחנו לא גורמים איזשהו נזק כל כך גדול.

אברהם הירשזון: התחליף למה שאנחנו מציעים היה ללכת ולמכור את המניות האלה ולשלם את המס,  אנחנו באים ואומרים שאנחנו מציעים תחליף יותר זול, ואני בטוחה שגם מבחינת עמלות הוא יותר זול, וגם יותר נוח.

אברהם הירשזון: לכן אני לא חושבת שזה מצדיק איזושהי מעבר לכך.

אברהם הירשזון: ראובן רשתי:	אני רוצה להגיד שמבחינה ארגונית, הדבר הזה  	הוא בלתי אפשרי, היו לנו דיונים בשבועיים האחרונים לגבי אותו רעיון והוא פשוט היה בלתי אפשרי, לפחות אצלנו, למקד את זה וזה היה גורם לכך שבנק דיסקונט היה מגיע לרפורמה וזה פשוט בלתי אפשרי, יש כאן עבודה של שנה וחצי שהושקעה ואנחנו בשבועיים האחרונים, כדי שניערך לרפורמה הדרישות שברפורמה היו מאוד מורכבות ומאוד מסובכות, כל הבנקים נערכו לדבר הזה על מנת להיערך ל- 1 בינואר ואנחנו שבועיים לפני ולא ניתן בשבועיים האלה להכניס כל מיני תיקונים וגם לבצע טסטים ולבדוק את כל התיקונים כדי לראות אם יש עוד טעויות.

אברהם הירשזון: הרעיון הזה של לאפשר לציבור למכור ולקנות, הוא בסה"כ לטובת הציבור ומי שלא רוצה רשאי שלא לעשות את זה.

אברהם הירשזון: זה בסה"כ משהו שבא לטובתו, ולא בא לגרוע ממנו אלא להוסיף לו את האפשרות שאם הוא רוצה למכור, אבל גם רוצה לקנות ולשלם פחות מס ממה שהיה משלם לו היה משלם מס רווח הון, זה לזכותו.

אברהם הירשזון: מה כאן כל כך גרוע שהציבור אם רוצה, שנוכל לאפשר לו את הדבר הזה.

אברהם הירשזון: באשר לנושא העמלות.

אברהם הירשזון: בנק דיסקונט פרסם היום בעיתונים שהוא ייגבה את העמלה המינימלית הנגבית היום, כפי שגובות מושבות קופות הגמל וקרנות הנאמנות שזו עמלה של 0.1 שהיא הנמוכה ביותר האפשרית.

אברהם הירשזון: מדובר פה בפעולת מכירה אמיתית ולא רעיונית ופעולת קנייה אמיתית ולא רעיונית.

אברהם הירשזון: מאיר קפוטא:	מערכת המיסים לא תרוויח מזה דבר.

אברהם הירשזון: גם אם היום 	תהיה לנו עוד תוספת מסויימת של כמה עשרות מיליוני שקלים, בטווח הארוך מדובר בהפסד.

אברהם הירשזון: הרי זה ברור, ברגע שהולכים למערכת הזאת וקובעים מחיר בסיסי חדש, למעשה האלטרנטיבה היתה למצות את כל הרווח ויש כבר הפסד לעומת הדבר הזה.

אברהם הירשזון: שנית, יש אפשרות להפסדים חלק מהמניות יימכרו וחלק לא יימכרו, בסיכום כולל מערכת המיסים לא תרוויח מזה דבר.

אברהם הירשזון: לכן אני חושב, שאם מערכת המיסים הולכת לעניין הזה מתוך מטרה אחת לטובת האזרח, למנוע זעזועים בבורסה ובשוק ההון, אני חושב שצריך לעשות מאמץ שגם מערכות אחרות ינסו למזער ככל האפשר את העלויות של המהלך הזה, ולנסות להעביר את הכל לשנה הבאה, ללא תוספות של עמלות מיותרות.

אברהם הירשזון: קריאה:	ראובן, ה- 0.1 הזה לכל כיוון זה כשהסכום שווה?

אברהם הירשזון: מה קורה כשהסכומים לא שווים?

אברהם הירשזון: ראובן רשתי:	מדובר בעסקת קנייה ומכירה, אותה כמות באותו 	מחיר.

אברהם הירשזון: אגב בבנק דיסקונט, בקרנות הנאמנות הציבור לא משלם עמלות עבור קנייה ומכירה.

אברהם הירשזון: בעבר ההיסטורי הציבור שילם, אבל בתקופה האחרונה בשנים האחרונות הוא לא משלם.

אברהם הירשזון: בנק דיסקונט אמר אז לציבור, מי שיש לו קרנות נאמנות ימכור ויקנה ללא עמלה באותו סכום, ומדובר בקרנות נאמנות של כל הבנקים.

אברהם הירשזון: יצחק הרצוג:	אני מוטרד משני דברים, זה מגיע מאוד מאוחר 	כמו הפירוט של החברות הפרטיות.

אברהם הירשזון: הכל מגיע ברגע האחרון, היום כבר יום חמישי, איך מצפים שזה יגיע לאזרח הביתה ומה עם תושבי חוץ איך הם ידעו את זה?

אברהם הירשזון: מחר יבואו ויטענו שזה חוסר סבירות, ב- 31 לחודש סניפי הבנקים סגורים.

אברהם הירשזון: אהוד רצאבי:	השאלה היא, מה האלטרנטיבה?

אברהם הירשזון: סמדר אלחנני:	המחיר הזה שנקבע, יש מעט מאוד עסקאות 	שייקבעו את המחיר.

אברהם הירשזון: טלי ירון אלדר:	זה כלל לא נעשה במסגרת הבורסה.

אברהם הירשזון: מאחר וקונים 	ומוכרים את אותה כמות, זה לא משפיע על כלום וזה לא מדווח לבורסה, והמחיר הוא המחיר של אותו יום מסחר, סיימו את המסחר בשעה 17:00 ובשעה 18:00 עושים את הפעולה הזאת.

אברהם הירשזון: אברהם שוחט:	אם באמת, כפי שאומרת טלי ירון אלדר, זה 10 	מיליארד ואז בבנקים זה 0.2% ומקבלים 20 מיליון שקל, אז חבל היה לרוץ הנה ולהתלונן על הבנקים יותר מידיי כי זה לא משמעותי.

אברהם הירשזון: אני עדיין חושש, ואני חושב שיש הרבה מאוד אנשים שלא זזו וחיכו לראות מה קורה, נדמה לי שההערכה שלך היא מאוד נמוכה ואני גם לא יכול לדבר או להגיב, משום שאין לי מושג כיצד זה מתחלק בין בעלי שליטה ולא בעלי שליטה.

אברהם הירשזון: אבל נדמה לי שהמספרים שעופר אלירן נתן כאן, הם הרבה יותר גבוהים מהמציאות כפי שאנחנו רואים כאן.

אברהם הירשזון: אני גם יכול לקבל את מה שאומרים הבנקים, אני לא איש מחשבים אבל אני זוכר איך שבונים את התוכנה הזאת וכמה זמן זה לוקח עם כל מה שכרוך בכך.

אברהם הירשזון: אם אי אפשר כעת להכניס את הסיפור, שהוא באמת צעד שכל ההתחשבנות תהיה במכירה בפועל האמיתית, ואז עד ה- 31 לדצמבר ייחשבו לפי 1% ואחרי זה ילכו לפי הרווח, אם אי אפשר לעשות את זה אז אני מציע, בעיקר עם מדובר בסכום כל כך נמוך, עדיף לעבור את העניין הזה בשקט כי אני חושב שמבחינת העניין הוא מעשה נכון.

אברהם הירשזון: חנה פריזן:	אנחנו פרסמנו כחוק בעיתונים את השיעור, 0.1% 	לכל כיוון.

אברהם הירשזון: בהתחשב ובהשוואה לגובה העמלות שמשלמים הלקוחות הרלבנטיים שהם הלקוחות הפרטיים שעליהם חלה ההוראה הזו, שזה בין 10% ל- 20% עמלה שהם משלמים בדרך כלל, זוהי עמלה מאוד נמוכה.

אברהם הירשזון: כפי שאמר ראובן רשתי, זוהי עמלה שהגופים המוסדיים משלמים.

אברהם הירשזון: דבר שני, אין מינימום.

אברהם הירשזון: דבר שלישי, העסקאות האלה בקרנות הנאמנות הן שלנו והן של הבנקים האחרים, אנחנו לא נגבה עמלה כלל.

אברהם הירשזון: אני רוצה לוודא, לעניין המניות הישראליות שנמכרות רק בניו-יורק זה מחיר הסגירה של יום האתמול?

אברהם הירשזון: קיבלנו נוסח מתוקן, וזה לא מופיע.

אברהם הירשזון: טלי ירון אלדר:	אני מצהירה עכשיו, ש- אנחנו מוסיפים שלגבי 	ניירות ישראלים הנסחרים בחו"ל, זה יום סיום המסחר הקודם.

אברהם הירשזון: חנה פריזן:	אני חוזרת על זה, משום שביום א' בבוקר אנחנו 	מקיימים הדרכה לכל היועצים של בנק הפועלים בכל הארץ.

אברהם הירשזון: דרך אגב, להערה שנאמרה כאן שאין זמן, אנחנו נקבל הוראות מלקוחות בכל האמצעים.

אברהם הירשזון: דהיינו, לא צריך בהכרח לבוא אל הסניף כי אנחנו נאפשר העברת הוראות מהסוג הזה גם דרך האינטרנט, גם במוקדי השירות הטלפוני וגם בסניפים.

אברהם הירשזון: קריאה:	אני מציע שגם האוצר ייצא בהודעה כזאת.

אברהם הירשזון: טלי ירון אלדר:	אנחנו כבר מכינים נוסח מודעה, לפרסום ביום 	ראשון.

אברהם הירשזון: חנה פריזן:	דבר נוסף, היתה לנו בזה הרבה מאוד עבודה הן 	בתכנות הן בצד המשפטי והן בצד ההדרכתי של ההערכות לדבר הזה.

אברהם הירשזון: לכן את העמלות, צריך לראות בפרופורציה של הנקודות שהזכרתי.

אברהם הירשזון: בועז פינברג: 	אני ממשרד עו"ד איתן צחור ומייצג את לשכת 	יועצי המס.

אברהם הירשזון: כמובן שגם לשכת יועצי המס מברכת את היוזמה הזאת של הנציבות, אבל יש רק נקודה אחת והיא באמת הזמן שנותר כדי ליישם את התקנות האלה והזמן הזה יכול בעצם ליתר את אותם תקנות וזה כמובן משהו שאף אחד לא רוצה.

אברהם הירשזון: אפשרות אחת שחשבנו עליה, שאולי לא חייבת לגרום לבנקים לשנות עניינים שהם בעצם כבר סידרו ואולי להעביר את הנושא לכתפיים של הנציבות, וזה אולי לחכות עם יישום התקנות עד סוף חודש ינואר 2004, כאשר בתקופה של עד סיום החודש הזה, יראו את כל מי שימכור באותה תקופה את המניות שלו כאילו שהוא מכר או רכש אותם מחדש בשער של ה- 31 בדצמבר 2003.

אברהם הירשזון: טלי ירון אלדר:	אנחנו ניסינו להגיע עם הבנקים להרבה מאוד 	הסדרים מכל מיני סוגים, וגם ניסינו לבדוק את כל האופציות כי לא היתה התנגדות עקרונית, אבל לא מצאנו שום פתרון.

אברהם הירשזון: בעקבות הדיונים, היתה דרישה לסגור את הבורסה ב- 1 בינואר.

אברהם הירשזון: בסמכות של שר האוצר, אני יכולה לדבר בשמו, יש החלטה מינהלית לסגור את הבורסה ב- 1 בינואר וזה גם מתואם עם הבורסה.

אברהם הירשזון: ב- 1 בינואר יוצא יום חמישי, כך שזה נותן זמן להתארגנות בימים האלה כדי להשלים את הפעולות.

אברהם הירשזון: בועז פינברג:	אני מבין שמדובר גם על שוויון בין אותם אנשים 	שהיו אצל ברוקרים, ומלכתחילה הברוקרים היו ערוכים לניכוי במקור של 15%, לעומת אלה שהיו אצל הבנקים.

אברהם הירשזון: מה קורה אם אותם אנשים שהיו אצל ברוקרים ומכרו את המניות שלהם במהלך שנת 2003, חויבו במס רווח הון של 15% לעומת אותם אנשים שעשו את אותה מכירה ב- 1% בלבד.

אברהם הירשזון: האם לא מגיע להם איזשהו החזר מס על כך?

אברהם הירשזון: טלי ירון אלדר:	גם לגביהם יש פתרון, אבל זה לא כרגע.

אברהם הירשזון: אנחנו 	נאפשר, למי שרוצה בתום השנה להגיש דו"ח לעניין כל השנה, ואז לבחור באחת משתי הדרכים.

אברהם הירשזון: אבל זה לא נמצא בתקנון כרגע, זוהי חקיקה ראשית וזה גם לא דחוף ל- 31 לדצמבר.

אברהם הירשזון: יצחק כהן:	אני רוצה לברך את מאיר קפוטא וטלי ירון אלדר, 	שנרתמים פה אל מול פני האומה ומרגיעים את השוק, אבל לי מפריע הפער בין מה שעופר אלירן אומר לבין מה שאני שומע פה, שזה בין 100 מיליון לבין 10 מיליון.

אברהם הירשזון: מאיר קפוטא:	אם אנחנו מתחילים עם 300 מיליארד, שזה ההיקף 	הכולל, מורידים מזה את בעלי העניין, את הזרים, את הממשלה, את תושבי חוץ, את המוסדיים וכו', אנחנו מגיעים לסדר גודל של 70, מורידים מזה את קופות הגמל שהציבור מחזיק.

אברהם הירשזון: נניח שבסוף מגיעים לסדר גודל של 60, ועכשיו אתה צריך להחליט איזה מקדם אתה תיקח, וכמה מתוך ה- 60 האלה כדאי להם ויבצעו את המכירה.

אברהם הירשזון: חלק קנו עכשיו, חלק יש להם הפסדים.

אברהם הירשזון: אנחנו מניחים שסדר הגודל יכול להגיע בסופו של דבר ל- 10% או 15% אבל בודאי לא ל- 100%.

אברהם הירשזון: אם כולם היו מוכרים, אז היינו מגיעים ל- 500 או 600 מיליון, אבל זה לא סביר.

אברהם הירשזון: רק כדי שנבין, מתחילת השנה היקף גביית מס המחזור כולו מסתכם ב- 50 או 60 מילון שקל.

אברהם הירשזון: זאת אומרת, שכאשר אתה מעריך כרגע שיהיה גידול בסדרי גודל שאתה מדבר עליהם, זה נראה לא סביר.

אברהם הירשזון: דרור שטרום:	טלי ירון אלדר אמרה בהקדמה שלה, ואני מקבל 	בברכה את הרעיון הזה, שהדבר נועד לשרת את הציבור.

אברהם הירשזון: צריך לזכור שבעצם הציבור שפונה וקונה ישירות את כל ניירות הערך, זה ציבור משכבה מאוד מסויימת וזה בד"כ הציבור שבעשירון העליון.

אברהם הירשזון: רוב הציבור שרוצים להטיב עמדו, זה בעצם ציבור שקונה את אותן ניירות ערך ואותן מניות דרך קרנות הנאמנות כאשר בעצם קרן נאמנות חייבת, החריגו אותה מכל האפשרות הזאת.

אברהם הירשזון: אני רוצה להזכירכם, שבחוק נכתב שרווחים והכנסות של קרן נאמנות חייבת, יחויבו כאילו והיו מתקבלים ע"י יחיד.

אברהם הירשזון: אני לא מבין למה את הפרבילגיה הזאת שנתנו ליחיד שמחזיק ישירות, לא לתת ליחיד שמחזיק קרן נאמנות חייבת.

אברהם הירשזון: הנישום בעצם זה הקרן החייבת, ואני רוצה להגיד שחלק גדול מהאנשים שהחזיקו את הקרן לפני שנה, הם כאלה שמחזיקים אותה גם כיום.

אברהם הירשזון: טלי ירון אלדר:	קרן חייבת, זאת אומרת קרן המחשבת חישובים 	של רווחים והפסדים במסגרת הפעילות של הקרן ומקזזת את ההפסדים.

אברהם הירשזון: יחיד שמוכר ופודה את היחידה, לא משלם מס בכלל.

אברהם הירשזון: בקרן כזאת, במחיר של פדיון יחידות במהלך השנה, לקחו בחשבון את המס כמו שהיה אז, כלומר רווח ולא 1%.

אברהם הירשזון: המשמעות לדברים האלה היא, שאם אנחנו נחיל את הבחירה על בעלי יחידות בקרן נאמנות, עשיתי שני דברים שלא התכוונתי לעשות.

אברהם הירשזון: בקרנות נאמנות, אם אני משנה את השיטה עכשיו אני נותנת לבעלי היחידות הקיימים ולא למי שפדה במהלך כל השנה.

אברהם הירשזון: זאת אומרת, אני נותנת לבעלי היחידות עכשיו על חשבון בעלי היחידות שפדו במהלך כל השנה, שמחיר הפדיון שלהם היה לפי המס שחושב.

אברהם הירשזון: דבר שני, אני דיברתי על המטרה העיקרית של המכירות הרעיוניות ושל החישובים, וזה לא להשפיע על הבורסה ולא על הפעילות והמחירים, לא להוריד ולא להעלות, ושהמס לא יהיה שיקול.

אברהם הירשזון: המשמעות של שינוי כזה לגבי קרנות נאמנות חייבות, זה באופן כמעט מיידי, שינוי בשווי של הקרן.

אברהם הירשזון: זאת אומרת, מחיר הפדיון מייד עולה.

אברהם הירשזון: דרך המס, אני משנה אוטומטית את מחיר הפדיון כי המס שגלום, היום גלום מס של רווחים, המשמעות של זה שאני נותנת לו לבחור בלהקטין את המס וזה שונה לחלוטין מכל המטרה.

אברהם הירשזון: לכן המכירות הרעיוניות, פשוט לא מתאימות לקרנות נאמנות חייבות.

אברהם הירשזון: אברהם שוחט:	הקרנות החייבות עמדו בהתאמה על 10 ו- 15%?

אברהם הירשזון: טלי ירון אלדר:	הכל.

אברהם הירשזון: הם קיזזו הפסדים, כולל הפסדי עבר, יש שם 	הרבה ניירות ערך זרים והפסדי עבר, וזה חלק מהקרנות הנאמנות החייבות.

אברהם הירשזון: הוצאנו את קרנות הנאמנות החייבות, מאחר והן לא נכללות במטרה שלנו לחלוטין.

אברהם הירשזון: לא היה איכפת לי לעשות דבר כזה, אם היה לזה פתרון, להחזיר לבעלי היחידות שפדו במהלך השנה, אבל אין לכך פתרון.

אברהם הירשזון: אנחנו צופים למשהו מסובך, כשבעצם אין לו משמעות.

אברהם הירשזון: זה לא במסגרת המטרות שאנחנו הצבנו לעצמנו, לכן בעיניי זה לא הגיוני לכלול את קרנות הנאמנות החייבות.

אברהם הירשזון: אהוד רצאבי:	אני חושב שאנחנו נמצאים במצב של חוסר ברירה, 	ולא משנה כרגע האם זה צודק או לא צודק, האם זה קרנות נאמנות כן או לא.

אברהם הירשזון: אנחנו נמצאים במצב של או שמאשרים את התקנות האלה ומנסים להציל את המצב שאנחנו נמצאים בו, או לחליפין שלא יקרה שום דבר ואז אנחנו נמצאים למעשה במצב שהוא בודאי לא נכון.

אברהם הירשזון: אני חושב שנושא המיסים הוא כל כך קריטי, ובזמן הקצר שאני חבר כנסת זו הפעם השנייה שאנחנו מטפלים בתוכניות מסיביות ובמשך אותם 10 חודשים דיברנו על הרבה מאוד דברים אחרים והרבה מאוד כוונות אחרות.

אברהם הירשזון: תראו מה קורה כאשר מערכת המיסים אינה יציבה, וכל רקע היא דורשת שינויים בחוק והתאמות לחוק, ואנחנו מתעסקים בחוקים של "כאילו".

אברהם הירשזון: ועדת רבינוביץ' רק ישבה, ורק ב- 1 בינואר נכנסה רפורמה והנה כבר יש לנו ספר עב כרס של תיקונים על הדבר הזה, ובזה זה גם לא הסתיים כי אנחנו "לומדים תוך כדי הליכה".

אברהם הירשזון: אנחנו צריכים לשדר לציבור, לפחות זה שמשלם, גם רצינות וגם אמינות בכל המערכת.

אברהם הירשזון: מיקי צבייר:	יש לי מספר הערות לאלה שדיברו פה.

אברהם הירשזון: יש בעיה 	רצינית שלא עליתם עליה ולא דיברתם עליה כלל, שאין מי שייעץ ללקוחות מה לעשות.

אברהם הירשזון: הבנקים לא אמרו זאת, אבל אני אומר בצד קרנות הנאמנות, אין מי שיגיד להם את הכדאיות.

אברהם הירשזון: הרבה לקוחות, אם ילכו לפי העניין הזה, הם ישלמו מס ביתר כי הם ימכרו דברים שאסור להם למכור, כי יש להם הגנה על המחיר ההיסטורי שלהם.

אברהם הירשזון: לענייני יועצי המס, נפגשתי עם הרבה מהם היום, הם לא יוכלו לייעץ, או מאוד מוגבל לייעץ ללקוחות מה לעשות, בטח עם כל השינויים שעושים פה.

אברהם הירשזון: בענייני קרנות נאמנות, אני רוצה לתקן.

אברהם הירשזון: קרן נאמנות חייבת נישום כלפי החוק, לא מכירים את מי שנמצא בה ומי שנמצא בה אין לו שום קשר עם מס הכנסה, לא לחובה ולא לזכות.

אברהם הירשזון: כל הטעונים של מאיר קפוטא נכונים, גם בקרנות החייבות יש הרבה מחיר מקורי היסטורי, יש הרבה קיזוזי הפסדים שהיו, יש הרבה כאלה דברים, לא בדקתם, אין שם עוצמה אבל זה ייעוד אם לא מטילים על קרן הנאמנות החייבת שהיא נישום, את אותם כללים שמחילים על נישום יחיד ואני אומר שזה לא הרבה כסף.

אברהם הירשזון: אתם מניחים שמי שמוכר גם קונה, אבל הוא בכלל לא רוצה למכור.

אברהם הירשזון: סביר להניח, שאם היה תהליך רגיל ולא היה נעשה פה רעש שמי שימכור ויקנה באותו יום ייחשב "למועל וגנב", היו כאלה שהיו מוכרים וקונים.

אברהם הירשזון: הרעש הזה שנוצר כתוצאה מפעילות מס הכנסה שאמרו 'מי שימכור וירצה לקנות, חס וחלילה שלא יעשה את זה, אלא שיימצא פערי זמן', מכשירים את זה בהוראות האלה ורובן לא חוקיות בעיניי.

אברהם הירשזון: בבורסה האמריקאית אסור למכור ולקנות מחוץ לבורסה, בקרנות נאמנות בחוק אסור לקנות מחוץ לבורסה, וגם כל התהליך כפי שמצויין פה לא מתאים כל כך כי הימים והזמנים לא כל כך מתאימים, קרנות המתעסקות בניירות ערך זרים השערים שלהם מתפרסמים, מי יודע כמה ימים אחרי שהלקוח בכלל מבקש למכור אותם, גם את זה צריך להסביר.

אברהם הירשזון: אז אני לא יודע אם לא יבוא מישהו ויגיד שכל העסק הזה הוא פברוק, וזה מסוכן ואף אחד לא לוקח אותו בחשבון ועושים דברים שזה "לא נאה ולא יאה".

אברהם הירשזון: נכון שצריכים לפתור את הבעיות, אבל היו צריכים לעשות זאת בדרך פשוטה ורגילה, ומה שאמר מאיר קפוטא, אני עומד אחרי דבריו ובגדול.

אברהם הירשזון: כל אלה שרוצים לקנות או רוצים למכור ולשלם אחוז מס, וחלקם הגדול גם רוצים לקנות, המצב של השוק הוא כזה שרוצים להחזיק את הפוזיציה.

אברהם הירשזון: על כן, אפשר היה בלי כל "הרעש" הזה ולחשוב פעמיים לפני שעושים דברים "נגד החוקים".

אברהם הירשזון: רק אחרי שיעשו את זה, יגידו 'חקיקה ראשית' ואנחנו נשכנע את חברי הכנסת שזה לא בסדר מה שיש בחקיקה הראשית, ואז יהיו בעיות ויצטרכו לעשות דיווחים על אחוז מחזור או חצי אחוז מחזור.

אברהם הירשזון: יש כאן דבר שהוא מעוות לפי דעתי, וצריכים לחשוב לפני שעושים.

אברהם הירשזון: שי ברק:	העובדה שהוציאו מהחוק את "קרנות נאמנות 	חייבת", זה רק מדובר ב- 70 מיליארד שקל וכמובן ברור שמדובר בקרנות מעטיות.

אברהם הירשזון: אבל אני מצטרף למה שמיקי אמר, מעולם לא היתה התייחסות לבעלי היחידות, היינו נישום ואנחנו כנישום היו לנו עד היום חובות, אז אם לנישומים יש זכויות כשיש זכויות לא מייחסים אליהם.

אברהם הירשזון: לאורך כל השנים בקרנות נאמנות, לעיתים יש תיקוני החזרי מס בהיקפים כאלה ואחרים, שמשנים את מחירי היחידות במחיר גבוה יותר או נמוך יותר, אבל הדברים האלה נעשים ולא היתה שום מניעה או התייחסות ללקוחות רטרואקטיבית.

אברהם הירשזון: גם כשהנושא הזה הסתובב במסדרונות של כולם, היתה פנייה של איגוד קרנות הנאמנות לרשות לניירות ערך, שהיא בעצם הרשות המפקחת עלינו, וגם היא הביעה עמדה שהיא רואה באופן הגיוני וסביר שאם יהיה תיקון לקרנות אז הקרנות כנישום יקבלו את הזכות לשינוי האפשרות להחלטה, לפי איזה מס לגבות, ולא יהיה צורך לעשות רטרואקטיבי.

אברהם הירשזון: בעצם, הקרנות לוקחות כאן על עצמן את הסיכון במידה ותהיה פה איזושהי תביעה של לקוח, אבל הקרנות מבינות בעצה אחת עם הרשות לניירות ערך שזה הדבר הנכון לעשות ולא להתעלם מציבור של 70 מיליארד שקל, שאלה אנשים שבאים לקרנות החייבות בגלל שהם חושבים שזה הכלי הנכון להיכנס לבורסה, ויש פה התעלמות ברורה.

אברהם הירשזון: במשך כל השנים, גם בעבר וגם בעתיד, היו ויהיו הסדרים של קרנות נאמנות שמקבלים כספים מפיצוי של תביעה כזאת או אחרת, ומעולם לא היה נוהל שהחיל זאת רטרואקטיבית בשום דרך שהיא.

אברהם הירשזון: כך זה היה תמיד וכך זה יהיה גם בעתיד, ולכן אני חושב שבו היתה הפליה ברורה לקרנות חייבות.

אברהם הירשזון: טלי ירון אלדר:	אני אחזור על מה שאמרתי קודם לגבי קרנות 	הנאמנות.

אברהם הירשזון: אברהם שוחט:	היו גם הערות לגבי חוקיות המהלך.

אברהם הירשזון: טלי ירון אלדר:	אני לא מסכימה עם ההערות האלה.

אברהם הירשזון: המהלך הזה 	תואם עם הרשות לניירות ערך והבורסה וגם עם המפקח על הבנקים, זה על דעתם והם כבר ראו את נוסח התקנות.

אברהם הירשזון: זאת אומרת, זה תואם עם כל הרגולטורים המטפלים ועוסקים בשוק הזה, הם ראו את התקנות והוא על דעתם, כך שאני לא מבינה על איזו חוקיות אנחנו מדברים.

אברהם הירשזון: לגבי ההערה שהיתה, אם לייעץ או לא לייעץ, המהלך הזה דומה לחלוטין לאפשרות של למכור נייר ולקנות בשוק באותו יום, השאלה אם כדאי או לא כדאי היא שאלה שאין חובה לגבי הייעוץ אלא להפך, בשיחות שאני קיימתי נאמר לי במפורש שאין חובה ללכת ללקוחות וליזום פניות אליהם כדי לייעץ להם, אבל כן צריך כמה שאפשר לתת תשובות, אבל צריך להבין שאין בעניין הזה תשובות מוחלטות באם כדאי או לא כדאי, בשביל זה יש יועצים למיניהם שיטפלו בעניין.

אברהם הירשזון: כך שאני לא רואה בעיה בשאלה של הייעוץ, ואפילו לא בעיה שצריך לפנות לכולם.

אברהם הירשזון: ביום ראשון הקרוב, אנחנו נצא עם הודעה יזומה על ידינו, שאפשר לעשות את הפעולה הזאת.

אברהם הירשזון: אם זה יאושר על ידי הועדה, אני מתחייבת שאנחנו נצא בהודעה.

אברהם הירשזון: לעניין קרנות הנאמנות החייבות, אני הסברתי קודם, המטרייה היא שונה לחלוטין לגביהם מבחינת ההתייחסות.

אברהם הירשזון: השאלה היא לא אם אנחנו מתייחסים לקרן נאמנות חייבת כנישום או לא כנישום, לקרן נאמנות חייבת אנחנו באמת מתייחסים רק ברמה שלה ומבחינת מיסוי אנחנו לא ממסים את בעלי היחידות, ואין ויכוח בינינו בעניין הזה.

אברהם הירשזון: צריך להבין שהפעלת האופציה של הבחירה, שדרך אגב לא היא עומדת לדיון כרגע, לגבי קרנות נאמנות חייבות היא שאלה שונה לחלוטין מהמטרות שאנחנו דנים בהן עכשיו.

אברהם הירשזון: אם ניתן אופציה לקרנות נאמנות חייבות, אנחנו משפיעים על מחיר הפדיון שלהם, ובקרן נאמנות חייבת נכון שהציע הנישום לצורכי מס ולא הנישום עצמו, אבל בכל זאת יש לה ערך דואלי ומי שנהנה ממחיר הפדיון, זה בסופו של דבר היחיד.

אברהם הירשזון: לכן אני אחזור על זה, שבאמת אני נותנת עכשיו עבור מישהו שהחזיק במהלך השנה פדה וכו', לא הגיוני לעשות את זה.

אברהם הירשזון: בכל מקרה, את הדיון הזה לא צריך לקיים בכלל בתקנות האלה.

אברהם הירשזון: אפשרות הבחירה בין אחוז ללא אחוז, תהיה אפשרות שבה אנחנו ניתן ונבוא בחקיקה ראשית ונאפשר, ואני בטוחה שאתם תדאגו לבוא ולהעלות את טיעוניכם גם אז, מה שאנחנו דנים עכשיו לא קשור לזה, אלא למכירה וקנייה בסוף שנה.

אברהם הירשזון: היו"ר אברהם הירשזון:	אנחנו עוברים להצבעה וקריאת התקנות.

אברהם הירשזון: טלי ירון אלדר:	"תקנות מס הכנסה – חישוב רווח הון במכירת 	נייר ערך הנסחר בבורסה, מלוות מדינה או יחידה בקרן נאמנות, תיקון התשס"ד 2003".

אברהם הירשזון: "תקנות מס הכנסה – ניכוי מתשלומים ששולמו לבעל יחידה בקרן נאמנות, תיקון התשס"ד 2003".

אברהם הירשזון: "תקנות מס הכנסה – ניכוי מתמורה מתשלום ומרווח הון, במכירת נייר ערך או בעסקה עתידית, תיקון התשס"ד 2003".

אברהם הירשזון: בנוסח שהוגש לועדה היום, 18 לדצמבר 2003, אנחנו מוסיפים את מה שביקשתם אתם:  בסוף .

אברהם הירשזון: ."במחיר תום יום המסחר לנייר או ליחידה".

אברהם הירשזון: . אנחנו מוסיפים סעיף קטן 3., .

אברהם הירשזון: ."לעניין נייר ערך ישראלי הנסחר בחו"ל, המחיר שנקבע בבורסה בתום יום המסחר הקודם ליום שבו מכר ורכש את נייר הערך".

אברהם הירשזון: .      מיקי צבייר:	להערכתי, בנוסחים האלה יש בעיה עם יום מסחר 	ולא יום מסחר.

אברהם הירשזון: כתבתם "יום הקודם", ויום הקודם זה לא יום מסחר.

אברהם הירשזון: טלי ירון אלדר:	יום המסחר הקודם.

אברהם הירשזון: מיקי צבייר:	תתאימו את כל העניין הזה, על מנת שזה יהיה יום 	מסחר קודם ולא משהו אחר כמו יום ביצוע וכד'.

אברהם הירשזון: היו"ר אברהם הירשזון:	הערתך נרשמה ותוקנה.

אברהם הירשזון: טלי ירון אלדר:	בסעיף קטן 2., במקום "בתום היום שקדם", יהיה 	"בתום יום המסחר שקדם".

אברהם הירשזון: היו"ר אברהם הירשזון:	מי בעד התקנות שהוקראו?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: התקנות 	אושרו.

אברהם הירשזון: אברהם שוחט:	יש שמועות שהאוצר עומד לשנות את דעתו, בעניין 	הזיכוי בקרנות פיצויי הפרישה.

אברהם הירשזון: אני חושב שגם "הערפל" בעניין הזה הוא דבר מאוד מזיק, ואני גם חושב שפה בועדה קיבלתם קבלת פנים מאוד לא אוהדת לעניין ואני הנחתי מהדברים ששמעתי מהחברים, שבודאי לא תהיה תחולה רטרואקטיבית, ואז אני קורא בעיתון שגם אתם שוקלים את העסק.

אברהם הירשזון: אני רוצה להציע, מכיוון שמדובר בפעולות שאנשים עושים והם לא יודעים בדיוק מה יקרה ואין מה לסחוב את זה ל- 31 לחודש.

אברהם הירשזון: אם אכן שיניתם את עמדתכם, תוציאו את זה ואולי תגיעו להסכמה עם יו"ר הועדה אברהם הירשזון ועם עוד שניים או שלושה אנשים פה שעוסקים בעניין הזה, במידה וזה מה שהולך לבוא.

אברהם הירשזון: אבל הכל כל כך מעורפל, השמועות מסביב לזה רק גורמות לנזק, והאנשים לא יודעים מה להחליט.

אברהם הירשזון: טלי ירון אלדר:	אין לי מה להוסיף על כך.

אברהם הירשזון: דעת האוצר, כפי שהיא 	הגיעה בחוק ההסדרים ברורה, נשמעו כאן כל מיני דעות ובשלב זה אין שינוי.

אברהם הירשזון: אברהם שוחט:	אני מציע לעשות הצבעה, כדי שנסיים את הבלגן 	הזה והאזרחים ידעו מה עמדת הועדה.

אברהם הירשזון: הנושא הזה לא פשוט, וברגע שידעו שיש רוב בועדה, הם "יתקפלו".

אברהם הירשזון: היו"ר אברהם הירשזון:	חברי הכנסת אברהם שוחט ואהוד רצאבי, אני 	מבקש שעד יום ראשון תמצו את הנושא הזה, אם לא אנחנו נעשה הצבעה בנושא.

אברהם הירשזון: ח"כ שוחט, אני רוצה להזכיר לך שכבר לפני חודש וחצי אני שלחתי מכתב לשר האוצר בניימין נתניהו וביקשתי תשובה, לא היתה תשובה ואז ישבתי עם אורי יוגב והסברתי לו בדיוק את עמדתי, ואנחנו נביא זאת לידי מיצוי.

אברהם הירשזון: צו מס ערך מוסף (שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ד 2003

אברהם הירשזון: הנושא הבא הוא "צו מס ערך מוסף (שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ד 2003".

אברהם הירשזון: סמדר אלחנני: מאז שהתקבלה ההחלטה הזאת בממשלה, שאלתי את עצמי האם לועדת הכספים יש איזושהי דרגת חופש לגבי קבלת החלטות.

אברהם הירשזון: הנימוק הוא, שצריך את זה לצורך שמירה על יעד הגירעון.

אברהם הירשזון: למה דווקא זה, ולא אי ההקדמה של הרפורמה במס הכנסה, הרי זה אותו סכום של כסף.

אברהם הירשזון: אני אתמקד בשתי החלופות הקיימות לצורך שמירה על יעד הגירעון.

אברהם הירשזון: היתה הבטחה שלטונית שמע"מ חוזר ל- 17% בתום תקופת החירום.

אברהם הירשזון: יש פה איזושהי בעיה, היתה הבטחה שלטונית והנה מפרים אותה.

אברהם הירשזון: המע"מ הוא מס רגרסיבי ומס הכנסה הוא מס הרבה יותר צודק, אותם הסכומים, למה שלא תהיה לפחות בועדת הכספים היכולת להחליט בין האחד לשני.

אברהם הירשזון: יצחק הרצוג: הבעיה היא, שאתם ממשיכים להטיל מס על מלכ"רים.

אברהם הירשזון: לא הייתי רוצה לראות את המלכ"רים ממשיכים לשלם מס כל כך גבוה, כשהם נושאים בנטל חברתי כל כך כבד.

אברהם הירשזון: מאיר קפוטא: אני אבהיר במספר מילים מה היו השיקולים שהביאו אותנו להחלטה להאריך את נושא המע"מ, ולא צריך בהכרח להעמיד את זה כנגד מהלך אחר.

אברהם הירשזון: השיקול העיקרי היה, שיקול של יציבות.

אברהם הירשזון: אנחנו הנחנו שהתוכנית הכלכלית צריכה להימנע ככל האפשר מהעלאות מיסים, צריכה לבצע מהלכים שמעודדים צמיחה, ולמנוע זעזועים ככל האפשר.

אברהם הירשזון: אם אנחנו מסתכלים על התקציב, אנחנו רואים שכמעט ואין לנו ביטולי פטורים, כמעט ואין לנו מהלכים בתחום המיסוי, ויש לנו איזושהי שמירה על סטטוס קוו.

אברהם הירשזון: בנושא המע"מ, ההנחה היתה שמאחר וכבר אנחנו נמצאים ב- 18% אז הערכה בעוד שנה לא תשנה את ההתנהגות במשק וגם תוספת ההכנסות שתנבע מההורדה או מהעלויות, הן שונות מאשר אילו היו צריכים היום להעלות את זה.

אברהם הירשזון: מחקרים מראים שברמות ההכנסה האלה, יש יתרון מבחינת עידוד הצמיחה למהלכים בתחום מס ההכנסה, על פני המיסים העקיפים ולכן העדפנו למקד מאמץ בתחום מס ההכנסה.

אברהם הירשזון: היום כבר לא כל כך זוכרים את זה, אבל למעשה עד לפני כמה חודשים היה סימן שאלה די גדול לגבי אמינות המהלך של הרפורמה, מכיוון שההערכה היתה שיהיה מאוד קשה ליישם את זה על פני 5 או 6 שנים ובסופו של דבר המהלך הזה ייפסק בשלב כזה או אחר בגלל המצוקה התקציבית.

אברהם הירשזון: לכן, הוחלט להקדים חלק מהמהלכים בתחום מס ההכנסה, כדי לתת יתר אמינות למהלך וכדי לעודד את הצמיחה באמצעות הפחתת מיסים.

אברהם הירשזון: לגבי הנקודה שצוינה מבחינת הרגרסיביות, למעשה יש לנו כאן שני מהלכים ששניהם מקזזים במידה מסויימת האחד את השני, מכיוון שאם להשארת המע"מ על 18% יש אולי איזשהו מימד רגרסיבי, הפחתת מס ההכנסה בסופו של דבר יש בה איזושהי הגדלה של הפרוגרסיביות, במיוחד עם ייעשו מהלכים משלימים בתקופה הקרובה.

אברהם הירשזון: לכן בסיכום כולל, לא מדובר פה באיזשהו שינוי שהייתי כרגע מעלה אותו לדיון.

אברהם הירשזון: לגבי מלכ"רים, השיעור היה תמיד מחצית משיעור מס השכר הרגיל.

אברהם הירשזון: אני לא מעלה את זה, אלא למעשה אני ממשיך את המצב הקיים שהוא מחצית מ- 18% שזה 9%, והשיעור הזה ימשיך גם בשנה הבאה.

אברהם הירשזון: אנחנו לא רוצים לעשות כרגע שום שינוי בכל נושא מיסים למלכ"רים, לא לכאן ולא לכאן, הכלל לגבי מלכ"רים מבחינת השכר תמיד היה שנותנים להם הטבה, הם תמיד משלמים מחצית ממס הערך המוסף המלא ובמסגרת הזאת, לא נראה שצריך לשנות את זה.

אברהם הירשזון: סמדר אלחנני: אפשר היה עוד לקבל את מה שאתה אומר, שמס הכנסה מכניס איזשהו אלמנט של פרוגרסיביות, אם היו מתחילים במדרגת המס הראשונה או שמפחיתים או מרחיבים את מדרגת הראשונה, אבל פה בשנת 2004 אתם מורידים מ- 50 ל- 49, אז דווקא שלושת המדרגות העליונות נהנות מזה והשתיים התחתונות לא נהנות, כך שהכיוון הוא כיוון אחר לגמרי ממה שאתה אומר.

אברהם הירשזון: מאיר קפוטא: בדו"ח שלנו החדש ובו יש את התשובה לנקודה הזאת.

אברהם הירשזון: בסופו של דבר, הרפורמה במס במתכונת הנוכחית שלה לא משנה את ההתפלגות.

אברהם הירשזון: כלומר, היקף ההטבות והתפלגותן תואם בדיוק את היקף תשלומי המיסים.

אברהם הירשזון: דווקא המהלך של הקדמת הרפורמה בתקופה הקרובה, מיטיב יותר עם בעלי ההכנסות הנמוכות.

אברהם הירשזון: זאת אומרת, שלמעשה הם מקבלים באופן יחסי יותר.

אברהם הירשזון: לכן מבחינת הפרוגרסיביות, בתקופה הקרובה של 2004 דווקא למהלך יש מימד פרוגרסיבי ולכן אמרתי את מה שאמרתי.

אברהם הירשזון: עמדתי היא, שבסופו של דבר צריך להוריד את המע"מ וצריך לבצע מהלכים משלימים בתחום מס ההכנסה, כדי להגדיל את הפרוגרסיביות ולצמצם את אי השוויון, והדברים האלה כתובים במבוא לדו"ח.

אברהם הירשזון: היו"ר אברהם הירשזון: אנחנו מצביעים.

אברהם הירשזון: מי בעד אישור צו מס ערך מוסף, שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין הוראת שעה, תיקון התשס"ד 2003?

אברהם הירשזון: , מי נגד?

אברהם הירשזון: אושר.

אברהם הירשזון: יצחק הרצוג: אני מבקש שיהיה דיון על מיסוי המלכ"רים והטבות למתנדבים למלכ"רים.

אברהם הירשזון: הגשתי כמה חוקים בנושא, שאני מקווה שתשמחו בהם.

אברהם הירשזון: היו"ר אברהם הירשזון: אני מציע שתיזום דיון בנושא הזה, ותרכז את הדברים לקראת הדיון.

אברהם הירשזון: תקנות הטלגרף האלחוטי (רשיונות תעודות ואגרות) (תיקון), התשס"ד-2003

אברהם הירשזון: הנושא הבא: תקנות הטלגרף האלחוטי (רשיונות תעודות ואגרות) (תיקון), התשס"ד-2003.

אברהם הירשזון: משה גלילי: הנושא הראשון זה אגרות לכבישים ודרכי גודש וכבישי אגרה, זה החלק הראשון של התקנות, ואנחנו קראנו לזה "עסק גבייה אלקטרונית של אגרה".

אברהם הירשזון: הרעיון הוא, שייושם בפעם הראשונה בכביש חוצה ישראל שמכונית שעוברת לא תצטרך לעצור ולשלם כסף או "לזרוק כסף" כפי שקיים באירופה, זה היה תנאי מאוד חשוב למשרד התחבורה כשהריצו את המכרז הזה, וככה זה יושם.

אברהם הירשזון: היישום של זה נעשה על ידי מערכת אלקטרונית, שצד אחד נמצא על הכביש עם גשרים וצד שני נמצא בכלי הרכב והוא מחולק ללקוחות, והם משדרים האחד לשני.

אברהם הירשזון: המערכות האלה עובדות בתחום תדרים מעל 900 מגה-הרץ והמקרה הכי קרוב לזה שהיה, וזה מופיע בתקנות, זה חברות שעושות איתור רכב כמו "איתורן" שעובדות בערך באותם תדרים אבל מבחינה עסקית מיועדות לעסק אחר.

אברהם הירשזון: לכן, היינו חייבים לקבוע תקנות מיוחדות ופרטניות לעסקים האלה.

אברהם הירשזון: עד שלא קבענו את התקנות האלה, והכביש עובד כבר שנה, אנחנו לא גובים מהנוסעים אגרה כי אנחנו לא גובים אגרה כשאין עליה תקנות.

אברהם הירשזון: היו"ר אברהם הירשזון: איך זה קורה?

אברהם הירשזון: היה לנו דיון קשה מאוד בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אנחנו נתקלנו בעובדה שאנשים שלא נסעו בכביש חוצה ישראל, קיבלו בקשות לתשלום עבור נסיעה בכביש חוצה ישראל.

אברהם הירשזון: אהוד סביון: מי שנסע והודיע שהוא לא נסע, ובאמת לפי המערכת שלנו אין לנו שום אסמכתא, שהרי אנחנו מצלמים כל רכב ואחוז הדיוק בצילום הרכב מתקרב ל- 100%.

אברהם הירשזון: היו"ר אברהם הירשזון: אדוני נכח בדיון הרי ושמע את ח"כ ליצמן שאמר שהוא קיבל בקשה לתשלום, למרות שהוא בכלל לא היה שם ולא נסע שם .

אברהם הירשזון: אהוד סביון: אני אומר באחריות מלאה מכיוון שאנחנו מצלמים, הרבה מאוד אומרים לנו "לא היינו".

אברהם הירשזון: יש לנו צילום של המספר מאחורי הרכב, ואנחנו יכולים להמציא לו את זה.

אברהם הירשזון: היה ומי שאמר שהוא נכנס בטעות לכביש אנחנו מבטלים את החיוב הראשון.

אברהם הירשזון: אבל לגבי ח"כ ליצמן, אם באמת אפשר לבדוק את זה, אנחנו נמציא את התמונה הרלבנטית.

אברהם הירשזון: אני הזמנתי את יו"ר הועדה אברהם הירשזון, ביחד עם חברי הועדה, לביקור מסודר ואני מקווה שנעשה זאת בהקדם האפשרי.

אברהם הירשזון: משה גלילי: לשאלה כמה כסף זה באגרות לשנה, קצת מתחת ל- 150,000 ₪ אגרה לשנה, במחירים של 2004.

אברהם הירשזון: קריאה: בסוף זה יתגלגל לאזרח.

אברהם הירשזון: אהוד סביון: זה כבר לא יתגלגל, כי המחיר של המכרז כבר נקבע ואנחנו החשבנו זאת למפרע.

אברהם הירשזון: אני יכול לומר, שכבר מההתחלה לפני כ- 4 או 5 שנים, היתה עבודת מטה מסודרת בינינו לבין משרד התקשורת, וכל הנושאים האלה נקבעו מראש, כך שזה לא יגולגל על האזרח, כי זה במסגרת מחיר האגרה כפי שהוא קיים היום.

אברהם הירשזון: משה גלילי: הנושא השני הוא תיקון שאנחנו מבקשים לתקנות של אגרות לרט"ן, מה שנקרא "סלולר".

אברהם הירשזון: ישנם שלושה דורות של תדרים ושלושה דורות של טכנולוגיות הקיימים בסלולר, הדור הראשון כמעט ולא נעשה בו שימוש בארץ, יש מעט מאוד מערכות של פלאפון שעוד נמצאות בדור הישן האנלוגי, מה שנקרא "נרו-אמסק".

אברהם הירשזון: מרבית המערכות בארץ עובדות היום בטכנולוגיה ובתדרים של דור שני, מה שנקרא "GSM" או "TDMA" או "CDMA", הם כולם שייכים לטכנולוגיה של הדור השני, ויש כאלה שהם קצת יותר טובים אז הם קוראים לעצמם "2.5" או "2.7".

אברהם הירשזון: הטכנולוגיה של הדור השלישי, שלפי התקן שנקבע שזה יהיה בישראל, ושגם קשור לתדרים של הדור השלישי, זו טכנולוגיה אירופאית שנקראת "UNTS".

אברהם הירשזון: הוצא מכרז על התדרים של הטכנולוגיה הזאת שזה בין 1.9 ל- 2.2 גיגה-הרץ, ניגשו וזכו במכרז שלוש חברות "פלאפון" "פרטנר" ו- "סלקום", חברת "מירס" החליטה לא לגשת, והמכרז בעצם נגמר לפני כשנתיים, כלומר בתחילת שנת 2002 קיבלו החברות את האישור לעבוד בתדרים, למי שזכה במכרז.

אברהם הירשזון: באותה עת בחנו את זה, והגענו למסקנה שלמרות שהם זכו במכרז אנחנו לא ניתן להם להשתמש עדיין בתדרים, המונח המשפטי היה "התלייה של השימוש בתדרים", וזה בגלל שהכרנו בעובדה באותה עת הטכנולוגיה לא היתה עדיין בשלה במרבית מדינות העולם, בעצם באירופה כי אלה המדינות שהיו אז רלבנטיות, לכן במשך שנה הטלאנו את השימוש בתדרים ולא דרשנו ולא חייבנו את החברות לשלם אגרה, כי בעצם על ידי ההתלייה זה מוציא אותן מתכולת התקנות לתשלום האגרה.

אברהם הירשזון: בשנת 2003 הודענו לחברות שלדעתנו הטכנולוגיה כבר בשלה מסחרית, אמנם לא כל אירופה עובדת בזה אבל אתה מתחיל לראות עשרות בודדות של חברות הנותנות היום שימוש מסחרי בטכנולוגיה הזאת באירופה, ולכן באנו לחברות ואמרנו שאם הם ירצו לממש או לא ירצו לממש זו זכותם, אבל מבחינתנו מאחר והיכולת שלהם להשתמש בטכנולוגיה קיימת, לדעתנו הם חייבים לשלם אגרה.

אברהם הירשזון: מצד שני, אנחנו בעצם באים היום לועדה ואנחנו אומרים: נכון שהטכנולוגיה בשלה, אבל היא עדיין לא לגמרי בשלה.

אברהם הירשזון: לכן, נראה לנו הולם והוגן לתת להם הנחה ואנחנו גם מבקשים מהועדה לאשר זאת רטרואקטיבית מינואר 2003, וההנחה תהיה כזאת שבשנת 2003 הם ישלמו רק 25% מגובה האגרה המקורית, בשנת 2004 הם ישלמו 75% מגובה האגרה המקורית, ובשנת 2005 הם ישלמו כבר 100%.

אברהם הירשזון: זוהי בעצם מהות התקנות שאנחנו מבקשים לאשר.

אברהם הירשזון: יצחק הרצוג: אפשר לעשות דבר כזה רטרואקטיבית?

אברהם הירשזון: יזהר טל: אנחנו חושבים שכן, וליתר בטחון גם ווידאנו זאת עם משרד המשפטים וקיבלנו את אישורם.

אברהם הירשזון: צריך לזכור שהרטרואקטיביות פה היא רטרואקטיביות של הנחה ולא של הטלת חיוב.

אברהם הירשזון: אנחנו פה מאפשרים הנחה של 75% על הסכום שקבעו היום בתקנות.

אברהם הירשזון: המכרז היה על בסיס מחיר למדינה, כאשר המחיר היה פחות או יותר המינימום והוא חושב על יסוד העלויות שעלה מהתדרים הללו.

אברהם הירשזון: קריאה: תחזירו כספים על הנחה רטרואקטיבית?

אברהם הירשזון: משה גלילי: לא, כי אנחנו עדיין לא גבינו אותם.

אברהם הירשזון: יזהר טל: מדובר פה בשני תשלומים: יש תשלום שהיה עבור המכרז וזה נחלת העבר, ופה מדובר על תשלום האגרות לשימוש בתדרים.

אברהם הירשזון: עפרה אילון: אני רוצה להעיר למשרד התקשורת, שהשתמש במונח "גובה האגרה המקורית".

אברהם הירשזון: קיימים חילוקי דעות משפטיים בין סלקום לבין משרד התקשורת, שנמשכים כבר תקופה ארוכה של למעלה משנה, לגבי מהי האגרה המקורית.

אברהם הירשזון: האגרות הקיימות היום, הן אגרות הנותנות הנחות בחמשת השנים הראשונות למפעילים.

אברהם הירשזון: היות והתקנה הזאת קובעת פורמולה מסויימת, אנחנו מבקשים שהתקנה לא תפגע בהליכים המשפטיים המתנהלים בינינו לבין משרד התקשורת.

אברהם הירשזון: עידו שמיר: אני מבקש שמשרד התקשורת יאמר לפרוטוקול, שהוא אכן מסכים עם מה שאנחנו אומרים, שזה לא היה על דעתנו, כי אני חושב שהוא חייב להסכים לכך שאין באישור התקנות האלה כדי לפגוע בהליכים המשפטיים או כדי להכריע במחלוקת המשפטיות בין הצדדים.

אברהם הירשזון: היו"ר אברהם הירשזון: היועצת המשפטית אמרה וביקשה לדעת את חוות הדעת, ואני חושב שאין צורך להוסיף.

אברהם הירשזון: משה גלילי: אנחנו בהחלט מצהירים לפרוטוקול את המובן מאליו, שתיקון התקנות לא בא לפגוע בהליכים המשפטיים.

אברהם הירשזון: היו"ר אברהם הירשזון: מי בעד אישור התקנות?

אברהם הירשזון: , מי נגד?

אברהם הירשזון: התקנות אושרו.