, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2003-12-17 00:00

אברהם הירשזון: שר הרווחה זבולון אורלב: לא נכנסתי לענין הקרן, הקרנות תיכף נגע 25 מיליון.

אברהם הירשזון: אני מסכים איתך, אתה צודק.

אברהם הירשזון: אבל פה מדובר על מפעלי התעסוקה של המשרד.

אברהם הירשזון: המשרד מעסיק את הנכים היותר קשים, המשקם בגלל שהוא כלכלי הוא לוקח את הנכים שיכולים להביא לו תפוקות יותר גבוהות כי הוא משק כספי סגור.

אברהם הירשזון: הנכים היותר קשים מועסקים במסגרת הלא כלכלית של אגף השיקום ושל הקרן, ושמה יפלטו 400 נכים ועוד 1100 ממתינים ימשיכו הלאה להמתין.

אברהם הירשזון: חיים אורון: מי זה החליט שפה זה קיצוץ של שליש ובסעיף אחר זה קיצוץ של אחר.

אברהם הירשזון: שר הרווחה זבולון אורלב: בגלל המרכיב של קניות ורכישות.

אברהם הירשזון: יש בכל סעיף מרכיב של קניות ורכישות והאוצר אומר בקניות וברכישות יש 17% קיצוץ.

חיים אורון: שר הרווחה זבולון אורלב: אני מסביר לך, שוב.

חיים אורון: קודם כל יש קיצוץ מצטבר של 2003 ל-2004, שזה 35%.

חיים אורון: הקיצוץ למשל של מפגרים הוא מיליארד שקלים.

חיים אורון: התקציב לטיפול במפגרים במדינת ישראל במשרד הרווחה הוא כמיליארד שקלים.

חיים אורון: הבנק הגדול מאד זה החזקת המפגרים במוסדות, בהם אין פגיעה.

חיים אורון: כי אף אחד לא מעלה על דעתו להוציא מפגר.

קריאה: שר הרווחה זבולון אורלב: זה קשיח.

קריאה: הבעיה שלנו זה אותו סעיף "גמיש" של קניות ורכישות שמשום מה הוא לא בקשיח, וזה הויכוח שלנו עם האוצר.

קריאה: בכל סעיף יש את החלק המרכיב שלו של הקניות והרכישות לכן יש את השונות הזאת בין סעיף לסעיף.

קריאה: ולכן אנחנו כותבים גם, מה הסכומים של הקיצוצים.

קריאה: אומרים גם מה המשמעויות שלהם, ביושר.

קריאה: אלא אם כן הגם ירצה לעשות שוב סדרי עדיפויות.

קריאה: מה אומר בדרך כלל האוצר, תעשו סדרי עדיפויות.

קריאה: אז אמרנו, מה פרוש סדרי עדיפויות להקטין בנכים ולהגדיל באוטיסטים.

קריאה: שוב האבחון בנכים, וכבר ראינו את זה גם באבחון המפגרים שהכל רכישות, והפסקת אבחון והפנית נכים ותוכניות שיקום, בסופו של דבר הם יושבים בבית.

קריאה: דבר שני, היתה גם איזו כתבה שאנחנו מפסיקים, כמו שאמרתי, במשפחות שיש שני נכים ויותר, ולצערי יש כאלה משפחות במדינת ישראל, הם מקבלות סיוע נוסף ממשרד הרווחה כדי שנכה ישאר בבית ולא יצטרך לצאת החוצה, מקבלים הדרכה ביתית וכדומה.

קריאה: פה מדובר על קיצוץ של מיליון, מתוך זה שליש, כלומר, אם משפחה מקבלת סדר גודל של 2,500 שקלים ירדו לה עכשיו 800 שקלים, 900 שקלים, פרושו של דבר צמצום טיפול בנכים במשפחות שיש בהם יותר מנכה אחד, וכל אחד מבין את המשמעות שיצטרכו להוציא כנראה, לפחות את אחד הנכים לאחד המוסדות, ואז זה יעלה כנראה 150 אלף שקל בשנה לפחות.

קריאה: והמדיניות שלנו היא מדיניות לאורך כל הדרך להקטין מאד את הטיפול החוץ ביתי, אנחנו מאמינים שמדינת ישראל ושרותי הרווחה צריכה לעבור שינוי גדול, להעצים מאד את הטיפול הקהילתי ולא ולהוציא למוסדות החוצה.

קריאה: זה בריא יותר מבחינה מקצועית, זה נכון מבחינה מוסרית, זה טוב יותר לכל הצדדים.

קריאה: ולצערנו כל הפגיעות בתקציב הרווחה הם בתקציבים הקהילתיים, בטיפול בתוך הקהילה.

קריאה: ובעצם הקיצוץ מבטא היפוך של מדיניות נכונה, שאגב היא מוסכמת עם האוצר, אין לנו ויכוחים עם האוצר שזה צריך להיות הכיוון הנכון של המדיניות.

קריאה: הדבר השלישי זה שוב האבחון בנכים, דיברנו על זה, שיקום מקצועי ותעסוקתי, שוב אי מתן שרות ל-115 נכים המועסקים על ידי שרות התעסוקה.

קריאה: התחום הבא, זה הזקנים.

קריאה: הקיצוץ בזקנים 11 מיליון, כמו שאתם רואים אנחנו לא מדברים במאות מיליונים אלא באמת יחסית בסכומים קטנים.

קריאה: סיוע לזקן בקהילה, קיצוץ של כ-6,5 מיליון, פרושו של דבר פגיעה ישירה ב-4500 זקנים שלא יקבלו הסעות לטיפולי דיאליזה, כימותרפיה, ביטול 5000 ארוחות חמות מידי יום לזקנים.

קריאה: צריך לזכור ששיעור העוני בקרב זקנים הוא שיעור גדול יותר משיעור העוני בקרב האוכלוסייה.

קריאה: כל זקן רביעי חי מתחת לקו העוני, והארוחות החמות אין להם חלופה.

קריאה: דבר אחר, פרויקט של שכונות תומכות.

קריאה: שוב במסגרת המדיניות של העצמת הטיפול הקהילתי יש פרויקט של שכונה תומכת.

קריאה: הזקן נשאר בביתו והוא מקבל סיוע בתוך ביתו, כדי שהוא לא ייצא לבית זקנים ולטיפולים ולמסגרות חוץ ביתיות.

קריאה: פה הפרויקט אנחנו עושים את זה בשיתוף עם אש"ל, והרשויות המקומיות, ופה יצטרכו לסגור את הפרויקט בשלוש שכונות שבהם יש 600 זקנים , וכנראה נצטרך לשלוח אותם לבתי אבות.

יצחק הרצוג: שר הרווחה זבולון אורלב: נצטרך להחליט.

יצחק הרצוג: במועדונים חברתיים לזקנים יש קיצוץ של, זה שוב טיפול הכל קהילתי, סגירת 70 מועדונים שמשרתים כ-7000 זקנים, זאת המשמעות.

יצחק הרצוג: אחרי הזקנים אנחנו מגיעים למכורים לסמים.

יצחק הרצוג: יש לנו מרכזי יום לטיפול בנפגעי סמים, כידוע החברה הישראלית שיעור המשתמשים בסמים עולה גם בקרב נוער, קיצוץ של חצי מיליון שקל מתוך 1,7 מיליון ופרושו של דבר סגירת כל המרכזים שמטפלים.

יצחק הרצוג: גם הרשות למלחמה בסמים גם שם יש קיצוץ וגם היא הורידה והמשמעות של הדבר הזה זה ביטול מרכזי היום, כי יש גבול מסוים שבו אתה יכול להנמיך את השולחן.

יצחק הרצוג: שר הרווחה זבולון אורלב: כן, ומה אתה רוצה שנעשה, אלה קניות.

יצחק הרצוג: זה קניות ורכישות.

יצחק הרצוג: שר הרווחה זבולון אורלב: זה רכישות ומכירות, אתה לא מבין, לכן זה יקוצץ.

יצחק הרצוג: בדיקת סמים למכורים קיצוץ של 350 אלף.

יצחק הרצוג: יעל אנדורן: הסיבה, כי הרשות למלחמה בסמים הפחיתה את ההשתתפות שלה עד שנה זאת.

יצחק הרצוג: היא היתה משתתפת באכסניה של אותם מרכזי יום.

קריאה: יעל אנדורן:

קריאה: היא הפחיתה בגלל שהיא אוחזת בהסכם שהיה בין הרשות למשרד שההעברה מדי שנה תקטן.

קריאה: הלכתי גם לקראת הרשות שתמשיך את ההסדר הזה גם ל-2004.

יעל אנדורן: שר הרווחה זבולון אורלב: הרשות הורידה 2,5 מיליון בסיפור הזה.

יעל אנדורן: מנחם וגשל: כל התקציב של מרכזי היום הוא 3,2 מיליון.

יעל אנדורן: בשביל להפעיל את כל 16 המרכזים.

יעל אנדורן: הרשות הורידה את ה-1.5 מיליון, הסכום קיבלנו מהאוצר בשנה שעברה לטובת הענין הזה מיליון, ירד גם הוא, זאת אומרת 2.5 מיליון, מורידים את החצי מיליון שירד לנו כאן, 3 מיליון - נסגרו המרכזים.

יעקב ליצמן: מנחם וגשל: הרשות העבירה לענין הזה מיליון וחצי שקל.

יעקב ליצמן: מנחם וגשל: הרשות העבירה לטובת הענין הזה מיליון וחצי שקל.

יעקב ליצמן: יעקב ליצמן: וזה הויתור.

יעקב ליצמן: ויתור של 100%.

יעקב ליצמן: היה 1,5 מיליון, הורידה 1,5 מיליון זה 100%.

יעקב ליצמן: שר הרווחה זבולון אורלב: אני שוב אומר זאת, נותנים רק דוגמאות.

יעקב ליצמן: הפרוט המלא נמצא בחוברת בידכם.

יעקב ליצמן: הנושא הבא הוא בדיקות סמים למכורים, קיצוץ של 350 אלף, סכום פעוט, מתוך מיליון ומאתיים וחמישים אלף שקל, וזה פרושו של דבר הפסקת הבדיקות שתפגע בטיפול במכורים.

יעקב ליצמן: זה המשמעות.

יעקב ליצמן: קריאה: זה שרצח אתמול פשוט לא יכול היה להתדפק.

יעקב ליצמן: שר הרווחה זבולון אורלב: נכון, זה המשמעות.

יעקב ליצמן: כי למה?

יעקב ליצמן: כי זה לא שרות ממשלתי זה קניות ורכישות.

יעקב ליצמן: הסעיף הבא, נשים ונערות במצוקה, הנושא של טיפול בקהילות בנערות במצוקה על פי הפלט זה 2,2 מליון מתוך 7.5 מליון, סגירת 50 מועדונים ובתים חמים מתוך 111 המטפלים ב-5000 נערות בסכנת עברינות וסמים, שאינן לומדות ואינן עובדות.

יעקב ליצמן: הדבר השני, מרכזי סיוע לנפגעי תקיפה מינית, והקיצוץ הוא שליש ונצטרך להפסיק טיפול וסיוע לשליש מהנפגעות.

יעקב ליצמן: אין כאן נוסחאות פלא.

יעקב ליצמן: הדבר הנוסף, מרכזי טיפול בנפגעי תקיפה, גם פה, אנחנו נותנים מושגים של הקיצוצים, באיזה גודל מדובר, זה הפסקת טיפול ב-30 נפגעות אונס, תקיפה מינית גילויי עריות מתוך 100, כי זה הכסף שיש לנו ועם זה מה שנוכל לעשות.

יעקב ליצמן: ילדים ונוער בסיכון.

יעקב ליצמן: כמו שאתם רואים אנחנו עוברים על תחומי המשרד ולוקחים דוגמאות.

יעקב ליצמן: אולי בילדים קצת הגדלנו, או נתנו הוראות בדוגמאות כי אני יודע שיש רגישות, בכולם יש רגישות לכל הדברים אבל לילדים ונוער בסיכון יש רגישות קצת יותר גבוהה.

יעקב ליצמן: הנושא הראשון זה מרכזי חרום לילדים בסיכון, נצטרך לסגור 2 מתוך 9 שמטפלים ב-120 ילדים, פרושו של דבר שילדים שצריכים פתרון חרום בתוך שעה בתוך שעתיים בתוך יום בגלל משבר פתאומי בתוך המשפחה לא ימצא להם פתרון.

יעקב ליצמן: אלה לא מרכזים שעושים בהם חיים, אלה מרכזים שבהם שומרים על החיים, ותמנע אפשרות לשמור על חיים של 120 ילדים.

יעקב ליצמן: מועדוניות של ילדים בסיכון זה סגירה של 50 מועדוניות מתוך 750 מועדוניות של ילדים בסיכון, כששרותי הרווחה אומרים הילד הזה אחרי בית הספר לא חוזר הביתה, כי בבית יש התעללות ויש הזנחה ואין אוכל, לכן הילד נשאר במועדונית.

יעקב ליצמן: 750 ילדים נשלח אותם עכשיו הביתה כי אין מועדוניות.

יעקב ליצמן: מרכזי קשר הורים ילדים גם זה כבר פורסם, סגירת 30 מרכזים, נפגשים ילדים עם הורים המסכנים אותם.

יעקב ליצמן: יכולנו להוציא את כל הילדים האלה לפנימיות, ילד טיפולי בפנימיה עולה בין 60,000 שקל בשנה לבין 130,000 ויותר לשנה.

יעקב ליצמן: במקום להוציא את הילד הזה שעולה 100 אלף שקל לשנה, אומרים תשאירו אותו במשפחה, נקים לו מועדונית, נקים לו מרכז קשר, זה הכל נכון יותר גם מבחינה מקצועית וזה גם זול יותר.

ניסן סלומינסקי: שר הרווחה זבולון אורלב: 20% אולי, או 25% מהעלות.

ניסן סלומינסקי: אתה חוסך פה 75% וגם נכון יותר מבחינה מקצועית.

ניסן סלומינסקי: זה טוב אם יש בעיה עם ילד במשפחה לא להוציא את הילד אלא לפתור את הבעיה עם ההורים.

ניסן סלומינסקי: תקים מרכז קשר תדריך את ההורים, תעבוד עם ההורים תראה מה ניתן לעשות.

ניסן סלומינסקי: ורק אם אין ברירה לגמרי תוציא את הילד.

ניסן סלומינסקי: אבל עדיין אפשר לעשות.

ניסן סלומינסקי: ופה מה שנצטרך לעשות זה לשלוח ילדים, וזה שוב 180 מעלות למדיניות שהיתה צריכה להיות נבונה.

ניסן סלומינסקי: מרכזי יום לנוער מנותק במפתנים, שוב, אותם ילדים שאינם עובדים ואינם לומדים, הם נותקו ממערכת החינוך, נקלטים במסגרות שלנו וגם פה יצטרכו לסגור 50 כתות, וזה תוספת של ילדים שיסתובבו ברחובות, חשופים, סכנות, עברינות, סמים, אלימות וכל יתר הדברים הרעים.

ניסן סלומינסקי: טיפול בילדים פוגעים מינית, יש סעיפי טיפול באותם ילדים שפוגעים מינית הם עברייני מין, פשוט לא יטופלו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כבר מגדלים אותם, יודעים, מגדלים 100 עבריני מין שלא יטופלו.

ניסן סלומינסקי: מה אפשר לעשות.

ניסן סלומינסקי: טיפול בנוער מנותק בקהילה, יופסק הטיפול ב-3700 נערים בסכנת עבריינות שאינם לומדים ואינם עובדים.

ניסן סלומינסקי: הסעיף הבא, משפחות במצוקה.

ניסן סלומינסקי: על כל סעיף יכולנו פה לתת לכם עוד את 50 התקנות הקשורות , אבל נתנו רק ראי קצר לתוך הענין.

ניסן סלומינסקי: ניסן סלומינסקי: זה גם מה שהוצג בישיבת ממשלה שהיה דיון ולמרות הכל החליטו על הקיצוצים.

ניסן סלומינסקי: שר הרווחה זבולון אורלב: כן.

ניסן סלומינסקי: לא במלואם, נתתי שם דוגמאות, פחות דוגמאות אבל בעיקרון נתנו את כל הדוגמאות האלה ולצערנו הממשלה, ראתה, אמרתי ביושר היו עוד סעיפים של קניות ורכישות בשרותי הרווחה, ושהממשלה ראתה מה זה, היא אמרה, בזה זה לא רכישות וקניות וקיבלנו הנחה.

ניסן סלומינסקי: על זה לא קיבלנו הנחה.

ניסן סלומינסקי: על זה אמרו זה קניות ורכישות, ומזה תקצץ.

ניסן סלומינסקי: אני אומר ביושר, עזרו לנו, הקיצוץ הבסיסי היה צריך להיות כ-175 מיליון, ויש לנו 130 מיליון.

ניסן סלומינסקי: קיבלנו הנחה של 45 מיליון לשנתיים של קניות ורכישות אחרי שהאוצר והממשלה השתכנעו שלמרות שזה קניות ורכישות אי אפשר לקצץ יותר.

ניסן סלומינסקי: איריס גינזבורג: אני רק רוצה להעיר ולהדגיש, סך הכל הקיצוץ שאושר כאן מכלל המשרדים אם אנחנו מסתכלים על הצעת תקציב 2004 לעומת תקציב המקורי ל-2003 לעומת כל המשרדים צריך להיות 33%, ומשרד הרווחה מעבר ל-45 מיליון יש עוד סעיפים שמוכרזים מראש כתקציבי קניות כך שסך הקיצוץ לשנתיים עומד על 5.5%, כך שזה יותר.

ניסן סלומינסקי: יעקב ליצמן: האם יש לך גם את, בגלל זה יש שם קיצוץ גדול.

ניסן סלומינסקי: איפה שיש אוטיסטים אז אסור לנגוע, איפה שיש מפגרים או נכים אסור לנגוע.

ניסן סלומינסקי: שר הרווחה זבולון אורלב: אמר, עובדה נכונה, אני לא חולק על העובדה, אבל צריך להציג את העובדות במלואם.

ניסן סלומינסקי: כלומר, 5% האלה הם פגיעה של שליש בשרותים מסוימים של קניות ורכישות.

ניסן סלומינסקי: אני יכול להפחית את הקיצוץ במשפחות במצוקה ולהגדיל את זה באוטיסטים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: קשה להחליט אם אנחנו חותכים את יד ימין או את יד שמאל, אין לנו גמישות.

ניסן סלומינסקי: הגמישות שלנו, תגידו לנו אתם איפה הגמישות שלנו, אנחנו מוכנים לשמוע עצות, איפה הגמישות, לשלוח מפגרים הביתה, מה לעשות, תציעו לנו איפה אפשר לעשות את הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא יודעים, כל עוד היה משרד העבודה והרווחה היתה גמישות, היו מקטינים פה היום אין גמישות.

ניסן סלומינסקי: אין לנו שום גמישות, זה לא שאתם אומרים את הדבר הנכון לגבי כל המשרדים, כל משרד יעשה סדרי עדיפויות, אני מודה שאנחנו מתקשים לעשות סדרי עדיפויות בין נערה במצוקה לבין למפגר, בין מפגר לנכה, בין נכה לזקן, קשה לנו לעשות את סדרי העדיפויות האלה.

ניסן סלומינסקי: המשפחות במצוקה, כמו שאמרתי, עקב מצב העוני יש גידול בפניות לשרותי הרווחה.

ניסן סלומינסקי: אבל עוד לפני הגידול, 4000 משפחות נזקקות לא יקבלו סיוע ברכישה של ציוד בסיסי.

ניסן סלומינסקי: יש סעיף שנקרא צרכים מיוחדים, כך זה נקרא בתקנות.

ניסן סלומינסקי: זה הסעיף הכספי היחיד שעובדים סוציאליים מחלקים לנזקקים.

ניסן סלומינסקי: הכוונה פה לעזור למשפחה בדבר הבסיסי, נשברו משקפים לזקן, אין לו כסף לקנות משקפיים העולים 500 שקל, והוא חי רק מקצבת זקנה.

ניסן סלומינסקי: אז יש לזה תקציב.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך לנסוע לדיאליזה, למשפחה שחיה רק על הבטחת הכנסה נשבר המקרר, מה נעשה - נשאיר משפחה בלי מקרר וכדומה, אז יש סעיף שנקרא צרכים מיוחדים, שהוא סעיף של 26 מיליון שקל לכלל מדינת ישראל, צריך לקצץ ממנו את השליש, פרושו של דבר ש-4000 משפחות נזקקות לא יקבלו את הסיוע.

ניסן סלומינסקי: אגב, כבר היום הרשויות המקומיות בגלל לחץ חורגות ונותנות הרבה מעל ומעבר, השגנו לכך גם תרומה של קרו הידידות עם 12 מיליון, אחרי כל זה משבר העוני במדינת ישראל יוצר מצב ששרותי הרווחה עומדים עם ידיים למעלה, לא מסוגלים, והזעקה היא זעקה גדולה ומרה.

ניסן סלומינסקי: אז אני לא יודע לעשות סדרי עדיפויות.

ניסן סלומינסקי: כדי להגדיל את הסעיף הזה מה אני צריך לעשות, להפסיק את הטיפול באוטיסטים.

ניסן סלומינסקי: הדבר השני הזה טיפול תומך במשפחות במשבר, שוב הפסקת טיפול ב-1000 מבוגרים ב-500 ילדים שסובלים מקשיי תפקוד משפחתיים.

ניסן סלומינסקי: פה זה עברית של אנשי המקצוע, זה עברית של שבת.

ניסן סלומינסקי: סובלים מקשיי תפקוד משפחתיים, רבותי - זה אלימות, זה רצח, זה המקרים, זה הרשלנות בילדים, זה הזנחת הילדים, אל תקראו פה את המילים של שבת.

ניסן סלומינסקי: שרותי הרווחה לא מטפלים במשפחות של עונג שבת, הם מטפלים במשפחות שבהם יש סכנה, סכנה, שנערה תעזוב את הבית וגורלה יהיה ברחוב.

ניסן סלומינסקי: זה המשמעות שאם המשפחה לא מקבלת את הטיפול.

יצחק הרצוג: שר הרווחה זבולון אורלב: יש לנו ויכוח אחד עם האוצר, בסוגית הביטוח הלאומי, הקצבאות הוא ויכוח.

יצחק הרצוג: הדבר השני הוא שרותי הרווחה כפי שאמרתי זה כסף קטן, וכבר קיבלנו בו הנחה, אני כל הזמן מדגיש את זה.

יצחק הרצוג: אבל עדיין תראו במה מדובר בפגיעות.

יצחק הרצוג: אני חושב שיש פה בעיה גדולה, כל נושא ש כאן נמצא אצלכם בניירות, ואני מתחנן בפניכם תעיינו בהם, הוא נושא שיגיע לרחובות.

יצחק הרצוג: אני אומר ומזהיר, הוא יגיע לרחובות.

יצחק הרצוג: יש גבול כמה אוכלוסייה יכולה לסבול ואני מאד חושש, ואני מאד מודאג ומוטרד, והלואי והקב"ה היה יכול לתת לנו איזה סיוע.

יצחק הרצוג: ואומר עוד דבר אחד, בגלל הרגשת המצוקה העמוקה הזאת הגינו רעיון משוגע ומטורף במשרד.

יצחק הרצוג: ואמרנו, לא יכול להיות אנחנו לא ניתן למצב הזה להתרחש, וראינו לו היינו מפריטים, בבת אחת, את כל הטיפול במפגרים היום יש 9 מוסדות ממשלתיים לטיפול במפגרים.

יצחק הרצוג: טיפול במפגר, במוסד ממשלתי עולה לחודש 12,500 שקל.

יצחק הרצוג: בפרטי או בציבורי 8,000 שקל כשרוב ההורים מבקשים להכנס למוסד פרטי כי שם הטיפול יותר טוב.

יצחק הרצוג: היחס למטפל מטופל יותר טוב.

יצחק הרצוג: אבל מה, מדובר ב-1000 עובדי מדינה.

יצחק הרצוג: אז אמרנו, בואו נעשה הסדרים לשלוש שנים לחמש שנים, אני הרי סוציאלי, אני לא אפטר 1000 עובדים, אבל זה חוסך למדינת ישראל 100 מיליון שקל בשנה.

יצחק הרצוג: ולו היינו הולכים למהלך הזה לא היה צורך לעשות שום קיצוץ בשרותי הרווחה, עוד היינו מקבלים תוספות להעצים את הטיפול הקהילתי.

יצחק הרצוג: רק עכשיו יש הרי משא ומתן כללי בתוך המשק, יש הסתדרות עובדי מדינה וגם אני סוציאלי, אני לא אלך לפטר 1000 עובדים, זה מצריך פתרון אבל לא נזרוק 1000 עובדים ברחוב.

יצחק הרצוג: אבל לצערי כרגע גם האוצר לא שם את זה בקדמת הדבר הזה.

יצחק הרצוג: אגב, היתה לנו ישיבה עם ראש הממשלה, יש תמיכה מלאה בתוך הממשלה, היתה לנו גם פגישה עם אקי"ם על הדבר הזה, יש תמיכה מלאה למהלך הזה, מלבד פתרון הבעיה של אותם עובדים.

יצחק הרצוג: אינני יודע אם הכנסת יכולה לעזור לנו בדבר הזה.

יצחק הרצוג: כלומר שאין 100 מיליון, יכולנו להתייעל ב-100 מיליון שקל, פה על השולחן.

יצחק הרצוג: אז וועדת הכספים מציעה עכשיו לזרוק לרחוב 1000 עובדים, אני לא מניח.

יצחק הרצוג: אלא מה, צריך לנהל משא ומתן ואבל זה גם כן יקח זמן.

יצחק הרצוג: עובדה, האוצר מנהל משא ומתן על כל מיני שינויים מבניים, עם ההסתדרות.

יצחק הרצוג: עדיין לא הגיע לשום סיכום, הלואי והיה מגיע לסיכום, אני חושב שזכותה של ממשלה לעשות שינויים מבניים, אי אפשר לנהל את המדינה בנוסח 1948, ופה זה לטובת המפגרים.

יצחק הרצוג: המפגרים יהנו, כל מפגר נשאר במקומו, נשאר בכפר שלו, רק הבעלות מתחלפת.

יצחק הרצוג: המפגר בכלל לא יודע מכל הסיפור הזה, והוא יקבל טיפול יותר טוב, אבל מה, אני ראלי, זה לא יהיה ל-1 בינואר, למה לחלום חלומות, אנחנו מתכננים את זה והלואי ב-1 לינואר 2005.

יצחק הרצוג: אלא אם כן האוצר יעזור לנו לגמור את זה עכשיו.

יצחק הרצוג: לנו אסור לנהל משא ומתן לבד.

יצחק הרצוג: שר הרווחה זבולון אורלב: אני לא בעד חקיקה, אתה מפלגת העבודה מציע הצעת חוק.

יצחק הרצוג: יצחק הרצוג: לא, אמרתי, תציע חבילה מסודרת שגם ידאגו לעובדים.

יצחק הרצוג: שר הרווחה זבולון אורלב: אני קודם כל בעד הידברות.

קריאה: שר הרווחה זבולון אורלב: אני בעד הידברות, ואם זה היה תלוי בהחלטה אישית שלי אני אומר את זה גלוי, לו המחוקק היה מפקיד בידי את הסמכות, אמרתי ואני אומר את זה פה, הייתי הולך למהלך הזה, כי הוא מהלך נכון, הוא מהלך צודק, אבל לצערי הסמכויות לא בידי.

קריאה: אני לא מוסמך לאשר פיצויים מוגדלים, אני לא מוסמך לאשר העסקה של עוד 3 עד 5 שנים, מה שהאוצר, אגב, הממונה על השכר ונציב שירות המדינה היו מוכנים להתחיל לדבר על הדבר הזה, אני רק משבח אותם, אלא נקלענו פה לכל הסכסוך הגדול במשק, שהוא מונע מאיתנו טיפול נקודתי באותה פרשה.

קריאה: אבל כרגע המצב צריך להיות ראלי, לשנת 2004 אני לא רואה שזה לצערי העמוק להתבצע, למרות הכרזת מדיניות מאד ברורה שאנחנו מעונינים בדבר הזה.

קריאה: ואני אשמח אם ימצא איזה שהוא פתרון לדבר הזה.

קריאה: אגב, אני גם יודע שגם שר האוצר, אינני יודע אם אגף התקציבים מעודכן בזה או לא, יש דיונים אצלו בסוגיות האלה, אני גם יודע את הדבר הזה.

קריאה: לגבי הקרנות, כמו שאמרתי, לא יכולתי להיות בדיון בוועדת הכספים בסוגית הקיצוץ של 25 מיליון שקל בקרנות הביטוח הלאומי.

קריאה: אני חושב, אני יצאתי נגדו חוצץ גם בישיבת הממשלה, זה קיצוץ שכמובן לא תואם איתנו, לא דובר איתנו, אני חושב שהוא קיצוץ בלתי אפשרי.

קריאה: הוא פגיעה דו-צדדית ואני חושב במחשבה מעמיקה, כל הקיצוץ הזה הוא 25 מיליון, צריך לומר ביושר הוא נולד באופן פתאומי.

קריאה: הרי ההיסטוריה ידועה, זה לא כתוצאה מעבודת מטה מסודרת איתנו וכדומה, היא נולדה, וגם פה אני אומר צריך להמצא פתרון ואם יש בעיה של 25 מיליון שקל בביטוח הלאומי, לדעתי אפשר למצוא שם פתרונות אחרים.

קריאה: הפגיעה פה היא פגיעה מאד לא נכונה.

קריאה: צריך להבין שכל האוכלוסיות שדיברנו בהם, ילדים בסיכון, נכים וכדומה, היא פגיעה דו-צדדית גם באמצעות הקרנות וגם באמצעות הקיצוץ בשרותי הרווחה.

קריאה: מ"מ היו"ר ניסן סלומינסקי: תודה לשר.

קריאה: אני רק אומר שארבעת הקרנות של 25 מיליון לא יעברו בוועדה.

קריאה: כבר ביקשנו מהאוצר, גם בפגישה שהיתה שלשום עם שר האוצר, שהוא עצמו ימשוך את זה כדי שלא נגיע למצב שאנחנו נצטרך לעשות את זה ואני מקווה שהוועדה הזאת, פה אחד, לא תיתן להעביר את הנושא של ארבעת הקרנות.

קריאה: יצחק הרצוג: אדוני השר, כמה דברים כי זה מאד מתסכל.

קריאה: קודם כל אני מתחיל דווקא כאילו מהצד של האוצר.

קריאה: הקביעה שלך שאתה לא יכול למצוא מאף מקור אחר, אני מנסה להעמיד אותה במבחן, אני שואל את עצמי אם אין שום דבר בכל המערכת האדירה שאתה אמון עליה שממנו אפשר למצוא עוד מקורות, החל אולי מהתיעלות של מטה ביטוח לאומי שאפשר להעביר באיזו שהיא צורה, וכלה אולי בבזבוזים שהיו אולי בתקופת בניזרי לכל מיני ארגונים להגדלת הילודה, שאתה יכול לסגור ולהעביר לדברים יותר טובים.

קריאה: שר הרווחה זבולון אורלב: כל המועצה לדמוגרפיה זה 70,000 שקל.

קריאה: יצחק הרצוג: אני חושב שצריך לגרד גם את תחתית החבית ולראות מה אפשר.

קריאה: עכשיו לגופו של ענין, הדברים שלך הם מזעזעים.

קריאה: אני לא חושב שיש מחלוקת על כך שהמחיר שהחברה תשלם לילד נכה או בסיכון שעכשיו יופקר, או נגמר בתהליך שיזרק לרחוב האוצר ישלם פי 4 או פי 5 בתהליך מידי של הפעילות הישירה של אותו אדם סביבתו ומשפחתו, והעלות שלו לחברה בהמשך הדרך.

קריאה: אני שואל לגבי כמה סעיפים.

קריאה: שיקום האסיר, למה אין תקצוב שיקום האסיר ב-2004.

יצחק הרצוג: קריאה: זה עבר תחום פעולה בגלל הפיצול בין המשרדים.

יצחק הרצוג: שר הרווחה זבולון אורלב: אבל הקיצוץ הוא כמה, 33%.

יצחק הרצוג: לא שמנו את זה.

יצחק הרצוג: זה שליש מהטיפול ירד.

יצחק הרצוג: יצחק הרצוג: יש גם את הנושא של שרות התעסוקה.

יצחק הרצוג: אז דיברנו על הרשות לשיקום האסיר, שהיא לכשעצמה נושא מזעזע.

יצחק הרצוג: בעצם דברי קולעים לדלת פתוחה גם בענין הקרן וגם בענין הפגיעה בנפגעי סמים שאני בעצמי הולך לברר אותה, היום יהיה מנכ"ל משרד ראש הממשלה על תקציב משרדו והרשות למלחמה בסמים, אני רק רוצה לומר שהרשות קוצצה בקרוב ל-50% בשנתיים האחרונות.

יצחק הרצוג: במצב כזה הם רק פטרו, לא נשאר להם איך לתמוך בפעילות של מרכזי היום, והייתי מצפה שהאוצר בענין הזה יתעשת ויתן את החלק הנדרש.

יצחק הרצוג: הדבר האחרון זה המגזר הערבי.

יצחק הרצוג: המגזר הערבי, הוא אחד המגזרים שממשק הכי גבוה עם המשרד שלך בגלל העובדה שציבור עצום בו הוא מתחת לקו העוני.

יצחק הרצוג: הוא גם תוכניות שלא יושמו לנושא הזה, והשאלה מה אתה מתכוון לעשות ב-2004 בתחום הזה.

יצחק הרצוג: ולבסוף, התוכניות למגזר הערבי שהם מקוצצות, כולל תוכניות טובת הלב.

יצחק הרצוג: לבסוף, הסיוע לארגונים.

יצחק הרצוג: אני מוצא, כמו שאתה יודע היטב, שבסוף שמי שנכנס במקום הממשלה שהיא כבדה ומסורבלת ומשותקת, זה ארגונים וולונטריים.

יצחק הרצוג: זה המגזר השלישי, המנכ"ל שלך הוא מומחה גדול בתחום הזה, גם כתב על זה ספרים.

יצחק הרצוג: השאלה אם יש לך איזה תפיסת עולם, איך אתה הולך ליעל את התמיכות, להגמיש אותם, לעגן משאבים עם המגזר השלישי, באיזה שהיא צורה עם קרנות כדי שבכל אופן נציל מה שאפשר.

יצחק הרצוג: יעקב ליצמן: אדוני השר, על הקרנות חסכת לי לדבר כי אתה לבד הגעת.

יצחק הרצוג: חברי ח"כ אורון מתפלא שהליכוד לא נמצא כאן בדיון, אני אגיד את האמת, אני לא כל כך מתפלא, כי השר ביקש דיון דחוף וממשלה על העוני.

יצחק הרצוג: הוא קיבל דיון גדול, אין ספק, אז מה אתה מצפה אם הממשלה תדון 10 דקות על העוני אז מה אתה מצפה שהם יגיעו לדיון בוועדת הכספים, מה הם יגידו כאן שאנחנו צודקים, מה יגידו כאן שאסור לקצץ, אז יחפשו דברים אחרים בוועדת הכנסת, אפשר לטפל בבנין הכנסת בחמישה מקומות ועוד כמה למעלה והרבה תעסוקה במשך היום לכן אני הייתי חושב לפחות בלילה על הדיון של הרשויות גם בזה לא היו, אז סך הכל לא היו אתמול, הכל לפרוטוקול.

יצחק הרצוג: שר הרווחה זבולון אורלב: אמרתי קודם לחברי, שאילולי הוא, חבר מפלגתי היה עכשיו מנהל את הישיבה, הייתי קם עם כל עובדי משרד הרווחה ועוזב את וועדת הכספים שזה בזיון גדול מאד.

יצחק הרצוג: יצחק הרצוג: האמת, הייתי מציע לך לעשות את זה עכשיו.

יצחק הרצוג: יעקב ליצמן: לפחות דבר אחד, חבר וועדת הכספים שאנחנו יושבים יותר מ-10 דקות.

יצחק הרצוג: הדבר השני, אני רוצה לחזור על הדיון שלא היית על הביטוח הלאומי, ושמה דיברנו על הנושא של קצבאות ילדים ועל הבטחת הכנסה.

יצחק הרצוג: עו"ד ג'ודי וסרמן, יועצת של וועדות הכנסת, היא אמרה שגם בבג"ץ שהיה דיון על זה, בג"ץ אמר שיש דברים שזה לא בסדר וצריך לחשוב, הוא לא הוציא צו, אני לא מדבר על הקצבאות שהוא אמר למסור, אני מדבר על הבטחת הכנסה, ואז הממשלה באה ואמרה, יש בעיה, צריך להוסיף באמת כסף.

יצחק הרצוג: עשיתי ביום ראשון בדיון מה התוספת של הכנסת, בילד הראשון, אחרי הקיצוצים הוסיפו 100 שקל, הורידו 24, השורה התחתונה כמה התוספת?

יצחק הרצוג: מינוס 24 שקל לילד הראשון.

יצחק הרצוג: הילד השני כמה התוספת?

יצחק הרצוג: שצריך לחשוב כי זה בלתי חוקתי לפגוע בילדים, מינוס 24 שקל.

קריאה: יעקב ליצמן: אני יודע, הרי הבג"ץ כבר אמר, ואחרי שיו"ר בדק את הנושאים הבטיח, ןהבטיחו לו, שיוסיפו עבור הבטחת הכנסה לקצבאות.

קריאה: הילד השלישי, כמה תוספת, מינוס 24 שקל.

קריאה: הילד השישי יש תוספת, כמה התוספת בילד השישי 23 שקל.

קריאה: כמה התוספת בילד השמיני מינוס 50 שקל.

קריאה: לכן, אני הייתי רוצה לשמוע הסבר, שאתה יכול להגיד לפי הבג"ץ, אגב, ביום חמישי שעבר שופט בית המשפט העליון ברק אמר, עוד פעם דברים חמורים בכל מיני דברים שזה בלתי חוקתי, איך זה מתישר עם זה הבטיחו ליו"ר וועדת כספים כמה כסף עבור קצבאות ילדים להבטחת הכנסה.

קריאה: דבר שלישי, אדוני השר, יש לצערי, נדמה לי, שמשרד הרווחה מעביר כספים, למשל הסעות נכים וכל מיני דברים, לרשויות המקומיות לאו דווקא בגלל המצב הקשה שלהם, לאו דווקא מביאים להם את על הסעיף המטופל על הסעות לנכים.

קריאה: ולא אחד יש לי כמה פניות, בחלק אני חושב שהעברתי, שאנשים מתלוננים שכאילו הרשות המקומית מקבלת תקציב עבור הסעה של נכה מסוים, שזה אומר שמאושר על ידי משרדכם והרשות המקומית או בגלל שהוא לא רוצה או בגלל שלא יכול, לי זה לא משנה מה הסיבה, הוא לא מעביר את זה, האם אדוני, יש בדיקה על זה?

קריאה: ולדעתי בהחלט צריך טיפול לנושא הזה, זה הדבר השלישי.

קריאה: הדבר האחרון שהייתי רוצה לשמוע ברשותך, זה הנושא איפה עומד בדיוק הנושא של מבחן הכנסה, מיסוי על הקצבאות ילדים.

קריאה: חיים אורון: יש גם הומור, בדיונים הללו.

קריאה: כי בספר התקציב במטרות משרד העבודה והרווחה, שאני מנחש שכתב אותו משרד האוצר, כתוב שהמטרות לשנת התקציב 2004 זה פיתוח שרותי רווחה ומקומם בפעילויות נזקקות, זה טיפול באוכלוסיות חלשות במקום במסגרת מוסדיות ותגבור הפתרונות הקהילתיים וטיפול בילדים בסיכון וכו'.

קריאה: יש פה גם, אני מודה, סוג של הומור.

קריאה: כותבים בספר מה שרוצים ואחר כך עושים מה שרוצים.

קריאה: יש לי תכונה משונה כזאת שאני מחפש קצת את הדברים האלה, כי אני רוצה גם להגיד משהו, עם כל ההערכה, באמת בלי שום אירוניה על פי כתובתך אתה במצעד שרים פה, אדוני השר, אני מניתי 11 או 12 שהופיעו בפני הוועדה, אחד תמך בתקציב וכל השאר מתנגדים לתקציב.

קריאה: אך איך התקציב קיבל רוב?

קריאה: בכל זאת צריכה להיות אחריות משותפת.

קריאה: לא רק שלא תומכים בתקציב, אגב אתה היית מאד צנוע, כי אתה ביקשת מאיתנו פה משהו כמו, ספרתי את הכל, הפער פה 50-60 מיליון שקל ועוד 25 מיליון שקל בזה.

קריאה: אתה צנוע.

קריאה: השרים שהכי תומכים בתקציב, למשל פורז, הוא מבקש מיליארד.

קריאה: למשל אולמרט, מבקש מיליארד ו-300 אלף.

יצחק הרצוג: חיים אורון: או דני נוה, לא מסתדר עם פחות מחצי מיליארד, ולפי דעתי הוא לא בסדר עם פחות מחצי מיליארד.

יצחק הרצוג: למה אני אומר את זה, כי בכל זאת נשאלת השאלה, מתי האחריות האישית למשרד מפרקת את האחריות הקולקטיבית?

יצחק הרצוג: תתכנסו,

זבולון אורלב: חיים אורון: אני מוכן להתאפק עוד 10 ימים, אין לך יותר זמן.

זבולון אורלב: אבל אני אומר את זה לא רק לך, עכשיו אני מדבר בכל הרצינות ולא מהמבט של האופוזיציה, אתם בתקציב שאישרתם לא יכולים לא לדפוק את כל השכבות הללו.

זבולון אורלב: למה לא יכולים?

זבולון אורלב: כי זאת היתה כוונת המכוון, לא רציתי לפגוע בך.

זבולון אורלב: ביבי נתניה התכוון שזה יראה ככה.

זבולון אורלב: או שהוא לגמרי לא מבין מה שהוא עושה, או שהוא התכוון לזה.

זבולון אורלב: אי אפשר לקצץ קיצוצים כאלה.

קריאה: חיים אורון: אני אומר לך, שאם מקצצים קיצוץ, אם תקציב המדינה בסך הכל הוא קטן מתקציב המדינה בשנה שעברה, וזאת היתה התפיסה, ותקציב החובות גדול יותר, ותקציב המשכורות קשיח והקצבאות קשיחות, חוץ ממה ששוחקים אותם, למשל בקצבאות ילדים.

קריאה: מה שנשאר בתחומי הפעולה, כמו שתיארת פה, וזה נראה ככה, ויכולים לשלוח אותך אלף פעמים באוצר ולהגיד לך, תשמע, אז למה קיצצת פה, כמו שאני שאלתי אותך קודם, למה קיצצת 30% בסעיף מסוים, ובסעיף אחר קיצצת רק 25%, ואתה צודק בהצעתך.

קריאה: אז אתה שואל מה אתה מציע?

קריאה: לקצץ יותר באוטיסטים ופחות במפגרים, אתה סולח לי.

קריאה: כי כל התפיסה אומרת, זה כמו שדברנו אתמול ועד היום אין לנו תשובה מה קרה עם זה, במשרד הבריאות עם ה-57 מיליון שקל שהזקנים המסכנים בבתי האבות הגריאטריים הם משלמים את מחיר האין קודים של הזקנים שנשארים בבית.

קריאה: עכשיו אותו דבר עושים פה.

אברהם הירשזון: חיים אורון: כן, אבל התשובה לא מקובלת עלי.

אברהם הירשזון: התשובה אומרת שהיתה טעות בהצגת הענין ושבעצם לא היה כסף, ושמישהו פירש לא נכון כסף שהוא קיבל.

אברהם הירשזון: ובסוף עוד הפעם, אי אפשר לבוא ולהתפאר שהבאנו עוד קודם לזקנים, באיזה שהוא מקום מישהו לא אומר את האמת.

אברהם הירשזון: פעם אחת חוגגים על 30 מיליון שקל קודים לזקנים, פעם שניה אומרים, לקחו אותנו למקום אחר והכל התערבב אחד עם השני.

אברהם הירשזון: היו"ר אברהם הירשזון: אני רק רוצה להעיר את תשומת לבך, ועד שזה לא יהיה לא אומר את זה, אבל בשיחה שהיתה לי שלשום עם שר האוצר שהוא אמר שבניה תקציבית אלינו בדרך זה 30 מיליון שקל.

אברהם הירשזון: אז ברגע שהיא תגיע זה לקודים.

אברהם הירשזון: ברגע שזה יגיע מיד אתן את התשובה.

אברהם הירשזון: שר הרווחה זבולון אורלב: זה מדובר על 2004, הוא הגדיל את זה בגלל בקשה שנועדה, נכון לעכשיו.

אברהם הירשזון: חיים אורון: גם המשחק הוא די ברור.

אברהם הירשזון: אנחנו כבר כולנו, אני לפחות, כבר רשמתי את כל ההסתיגויות על הקרנות, וביום רביעי הבא פה נרים ידיים, ויכול להיות שאחד יתקבל ושלושה לא יתקבלו, אנחנו לא במגרש הזה, אדוני השר, אנחנו לא במגרש של 25 מליון שקלים.

אברהם הירשזון: אנחנו בבעיה הרבה יותר גדולה, והיא באה לידי ביטוי פה, ואני רוצה בעמוד הבא עמוד 62, נמסרים כמה קודים.

אברהם הירשזון: יש פה תוספת תקציבית למכסות רווחה, בלשוננו קודים, 50 לאוטיסטים בפנימיות, וכו', אני מבקש לקבל מהמשרד, והייתי מבקש את זה לפני התקציב, מה תור הממתינים בכל אחד מהסעיפים הללו.

אברהם הירשזון: מה תור הממתינים באוטיסטים, מה תור הממתינים בנכים לפנימיות.

אברהם הירשזון: שר הרווחה זבולון אורלב: תוכל לקבל את התשובה במקום.

אברהם הירשזון: חיים אורון: לפי חוש הריח שלי המספרים האלה פחות מהגידול הטבעי.

אברהם הירשזון: זאת אומרת, אני אפילו לא חושב שיש גידול תורים.

אברהם הירשזון: זה מופיע פה במין, השאלה הגדולה שלנו היא לא כמה מכסות ניתנו, השאלה הגדולה שלנו זה כמה אנשים ממתינים וכל אחד מאיתנו יודע, מנושאים שהוא טיפל בהם, מה זה ילד אוטיסט שהוא מחכה בתור להשמה ומה זה מפגר שלא מתקבל לפנימיה.

אברהם הירשזון: שר הרווחה זבולון אורלב: כל תור שהוא בטיפול קהילתי ולא מכסה, התור הולך ומתארך.

אברהם הירשזון: כל תור שהוא מכסה סדור חוץ ביתי אנחנו במקום טוב בעולם.

אברהם הירשזון: חיים אורון: אני רוצה לקבל על זה תשובה.

אברהם הירשזון: אני רוצה להעיר עוד הערה אחת ובזה לסיים, על שני נושאים עקרוניים שעלו פה והם דברים מאד מהותיים.

אברהם הירשזון: הרי הטיעון הזה לא עולה היום פעם ראשונה, ישנה מגמה שאני מודה, אני לא תמיד מתנגד לה, שקוראים לה בלשון אלגנטיתuotsorting ובלשון אחרת קוראים לה הפרטה.

אברהם הירשזון: זאת אומרת אנחנו מוציאים שרותים מחוץ למערכת הממשלתית.

אברהם הירשזון: ברגע שהשרותים הללו יוצאים מחוץ למערכת הממשלתית, השר הסביר את זה קודם, הופכים להיות שרותים קנויים, הם הופכים להיות שרותים קנויים כי קונים בקבלנות, הם הופכים להיות שרותים קנויים ובעצם מידת המחויבות, מה לעשות, דרך הסכמי עבודה, דרך קיום המבנים הולכת וקטנה.

אברהם הירשזון: והשר אמר את זה עכשיו בתשובה, בקריאת ביניים, בעצם הוא אמר את זה בדרך אחרת.

אברהם הירשזון: הוא אמר, כל מה שאני רוצה לקיים בקהילה, אני מתקשה והולך וקטן, כל מה שאני מקיים בתוך המערכת שלי הסגורה אני איך שהוא עומד.

אברהם הירשזון: למה, כי אין מה לעשות, המערכת הסגורה הזו יותר מוגנת גם אם היא לא יעילה, עולם הפוך מתרחש פה, מסבירים פעם אחת, ואני מוכן לבדוק את הענין זה של 8,000 מול 12,000 יותר לעומק, איפה נכנסות ההשקעות.

אברהם הירשזון: בין השאר ברור שקיומם של המערכות בתוך הממשלה מגן עליהם באיזה שהוא אופן, הוצאתם החוצה הופך אותם למשהו כזה.

אברהם הירשזון: לסיכום, לא עסקנו היום בביטוח הלאומי כי עסקנו בו בפעמים קודמות, וכל נושא קצבאות הילדים, בנושא שמופיע פה ולאף אחד שלא תהיה טעות, גם הוספת ה-70 מיליון שקל שאתם רוצים היא משאירה אותנו במצב בסיסי גרוע מאד מאין כמוהו כי בסך הכל מצב הרווחה בארץ הולך ויורד בשיעורים קטסטרופליים, וזה כבר לא אני אומר, זה כבר הנגיד אומר, מי עוד כבר צריך להגיד.

אברהם הירשזון: זה כבר פרנקל מתחיל להגיד, זה כבר השופט ברק העיז להגיד השבוע משפט שמאד הפתיע.

אברהם הירשזון: אני מקבל חלק מדבריו וחלק לא מקבל.

אברהם הירשזון: לכן אני אומר שיש פה איזה תהליך, וכשר בממשלה אתה לא יכול להסכים לכל התהליך הזה.

אברהם הירשזון: מיכאל נודלמן: מה שאני שמעתי זה מאד מפתיע וקשה לשמוע.

אברהם הירשזון: ואני רוצה להגיד מה שכולם יודעים שחברה שלא דואגת לחלשים אין לה עתיד טוב.

אברהם הירשזון: כי כל הצעירים מאיתנו יכולים להיות במקום אנשים כאלה וזה שרשרת לא טובה.

אברהם הירשזון: יש לי כמה דברים שאני רוצה לשאול.

אברהם הירשזון: אני מבין שיש תקציב, חסר תקציב, זה אני מבין.

אברהם הירשזון: 70 מיליון שקל אני חושב שחסרים בתקציב זה לא כסף כל כך גדול, אבל תמיד אין תקציבים שהם מלאים ואתה מאושר.

אברהם הירשזון: אני רציתי לדעת, במדינות מתפתחות כמה עולה מפגר אחד, כמה עולה אוטיסט אחד, כדי להשוות.

קריאה: מיכאל נודלמן: אתה עזרת לי.

קריאה: אמרת שיש דברים שאנחנו במצב טוב, ויש דברים שאנחנו לא במצב טוב.

קריאה: אבל בכל מקרה אני חושב המצב לא טוב ואני רציתי להגיד כמה מילים על דברים שאמרת.

קריאה: אני לא הבנתי, אתה אומר שיש 1000 עובדים, יש קבוצת אנשים מפגרים ובמוסדות פרטיים זה עולה פחות כסף וזה שרות יותר טוב.

קריאה: אבל אתה לא יכול לעשות שום דבר, אני לא מבין, מפגרים מי למי, מפגרים לעובדים, או עובדים אלה למפגרים.

קריאה: צריך באופן הדרגתי לקבוע איך יהיה יותר טוב.

קריאה: אני מבין ש-1000 עובדים אי אפשר לפטר, אתה אמרת 100 מיליון שקל רווח מזה.

קריאה: אני לא מבין למה באופן הדרגתי אתה לא עושה את זה.

קריאה: רציתי להגיד, שלא רק אתם דואגים לאנשים חלשים.

קריאה: אתה יודע שעכשיו אתם תרגישו את זה, עכשיו משרד השיכון מעלה את שכר הדירה לדיור ציבורי.

קריאה: מי גר בדיור ציבורי, אנשים שאתם משרתים, וחייבים עכשיו לשלם פי 2 פי 3 יותר מאשר משלמים עכשיו.

קריאה: עמידר הבטיחו לשלוח לוח תשלומים חדש, אבל עוד לא קבלתי.

קריאה: זה גם בעיה.

קריאה: עוד נקודה, אני מקבל מכתבים והשבוע היה סרט איך לוקחים מאמא ילדים.

קריאה: אין כסף אבל לוקחים בקלות את הילדים מאמא.

קריאה: ילד בא לבית הספר ואומר אמא נתנה לי מכות, בא נציג משלכם עם משטרה לוקח ילד, זה עולה כסף.

קריאה: אבל כשזה קשור לעולים חדשים אתם צריכים להבין שתרבות שונה יש.

קריאה: העולים החדשים זו לא בעיה לתת לילד אם הוא לא מתנהג טוב לישבנו מכה.

קריאה: ילד בא מספר בבית הספר, אחר כך מגיעה משטרה עם נציג רווחה ולוקח את הילד.

קריאה: זה כסף, זה בעיות, אני מבקש שבנושא יהיה איזה יחס יותר מבין יותר עמוק, בקלות אי אפשר לקחת ילד מאמא.

קריאה: ואתה אומר אין כסף, לזה יש כסף, להביא ילד לאיזה משפחה או לאיזה מוסד, לזה יש כסף.

קריאה: אני רוצה להגיד שאני אהיה בעד כל התוספת שאתם מקבלים כי אני בטוח בתוכי ובתרבותי שלחלשים צריך לעזור.

קריאה: אנחנו לא מדינה חלשה יש אצלנו תקציב כמו שצריך להיות, היום אני שומע וזה בסדר, שיש נסיון לדאוג לדברים יותר טובים, זה עולה הרבה כסף, יחסית ל-70 מיליון שאתה צריך, זה לא כסף.

קריאה: דניאל בנלולו: נושא ביטוח לאומי זה דבר גדול, אי אפשר להכנס לכל הפרטים שם, ובדיוק בכל נושא ונושא, אבל יש מספר נושאים שחייבים לתת עליהם את הדעת.

קריאה: נושא של קצבאות ילדים שלא מספיק הנזק שנעשה בתקציב הקודם שעכשיו אנחנו הולכים, בעצם האוצר, להציע עוד 24 שקל לילד ראשון שני ושלישי, ועוד 5 שקלים מילד רביעי ומעלה.

קריאה: אני חושב שזה בעיה קשה מאד, אנחנו מדברים על השכבות החלשות, אם היו מקבלים את הצעת החוק שלי שכרגע נמצאת בקנה על מיסוי לקצבאות ילדים אני חושב שזה יהיה טוב.

קריאה: אבל אני מקווה מאד שזה יגיע להצבעות ואני מקווה שנפתור את הבעיה הזאת.

קריאה: דניאל בנלולו: יש הצעת חוק שלי שאומר, יש מיסוי, מה שמורידים לך בתלוש המשכורת כך יורידו לך בקצבאות ילדים, ויש אצל החרדים עשירים, וגם אצל הערבים, זה שאני חושב שהוא מתאים לכולם, אמנם זה יקח זמן עד שאפשר יהיה להכניס את הדבר הזה, אבל צריך להתחיל במשהו.

קריאה: הנושא השני זה קרנות הביטוח הלאומי.

קריאה: עד שנת 2003 היתה הפרשה לקרנות.

קריאה: משנת 2003 הקרנות האלה, האוצר הוריד אותם מ-200 מיליון ל-90 מיליון ועכשיו הוא מוריד את זה בעוד 25 מיליון.

קריאה: עכשיו שתבינו מה הקרנות האלה עושות.

קריאה: זה מטפל בכל תעסוקה מוגנת ומרכזי שיקום לנכים וכו', השכלה גבוהה, דיור קהילתי, חינוך מיוחד, מעונות יום וכן הלאה, ועוד הרבה נושאים שעוסקים בקרנות הספציפיות האלה.

קריאה: אני חושב אדוני היו"ר והשר, אנחנו חייבים לפנות לאוצר, ה-25 מיליון האלה אפילו היו צריכים להגדיל את זה, אבל לבוא ולקצץ מהקיים, זו בעיה מאד קשה.

קריאה: נקודה שלישית, לא פעם פונים אלי בקבלת קהל, ויש נושא שאני מבקש מאדוני השר לבדוק אותו ביחד עם אנשי הביטוח הלאומי, זה שיש אשה חד הורית שהיא צריכה לקבל קצבה כזו או אחרת, ואם יש לה רכב על שמה, או שאבא שלה קנה לה אותו בעקבות כל הצרות שנפלו עליה, אז גם יש לה רכב, רואים אותה נוסעת עם רכב וצילמו אותה, מבטלים לה את הכל.

קריאה: ולכן אני מבקש מאדוני השר.

קריאה: קריאה: היא גם נכה, אם היא לא צריכה את הרכב.

קריאה: דניאל בנלולו: אני ארשום גם הסתיגות בנושא הזה כי באמת יש לי כל כך הרבה פניות מהסוג הזה, שאומרים, יש לנו צרות, אין לנו במה לנסוע, אם תשלם את הכסף הזה למונית או לאוטובוס איזה רכב היא כבר רוכשת, בעשרת אלפים, בעשרים אלף שקל, 25 אלף שקל, לכן אני מבקש למצוא את האפשרות לבוא ולבטל את הסעיף הזה.

קריאה: זה שוב יעזור, לשכבות החלשות.

קריאה: אלה הן שלוש הנקודות שביקשתי להעלות.

קריאה: רם מרשל: מנכ"ל אקי"ם ישראל.

קריאה: אני לא רוצה לדון בנושא שהועלה פה, הנושא של ההפרטה, או בשונות של הדיור חוץ ביתי ואיפה זה יותר זול ואיפה זה יותר יקר.

קריאה: אני רוצה לדון בכלל בכל הנושא של הדיור החוץ ביתי לעומת החזקת ילד עם פיגור שכלי בבית.

קריאה: מה שהתקציב הזה מציע, הוא מציע בעצם לעודד הורים שמנסים להחזיק את הילד בסביבתו הטבעית בתוך התא המשפחתי, עם האחים האחיות המשפחה המורחבת, הוא בעצם אומר לו ומעודד אותו, תוציא את הילד לדיור חוץ ביתי.

קריאה: שמה אתה תקבל את כל מה שאתה צריך.

קריאה: הממוצע שהמדינה משלמת או דרכה, דרך מעונות ממשלתיים או דרך דיור חוץ ביתי, רק להערה לאקי"ם אין מוסדות, יש לנו רק דיור חוץ ביתי בקהילה.

קריאה: הממוצע שהמדינה משלמת הוא בסדר גודל של 8,500 שקל, זה נע בין 5,000 ל-12,000 כמו שאמרו פה.

קריאה: זה מה שהמדינה משלמת עבור החזקת ילד בדיור חוץ ביתי, לעומת זאת, מה שהמדינה משלמת להורה, ואני מאד מקווה שיש פה הורה שיציג את הנושא, מה שהמדינה משלמת להורה הוא סדר הגודל של ה-1,900 שקל שזה קצבת הנכות להחזיק את הילד.

קריאה: מה שבאים פה הקיצוץ ועוד עושים, זה אנחנו מורידים, ההצעה להוריד את כל השרותים הנתמכים שיכולים לעזור להורה לגדל את הילד בסביבה הטבעית.

קריאה: אם הילד צריך לנסוע למקום עבודה למעש, לטיפולים למעון יום טיפולי, שזה סעודיים או אנשים סיעודיים שצריכים ללכת למעון יום שיקומי שלא יכולים להסתדר אפילו במקומות עבודה, באה המדינה ואומרת אנחנו אפילו לא יכולים לעזור לך בנושא של ההסעות, זאת אומרת ההורה צריך להפסיק את מקום עבודתו ולהתעסק 24 שעות בטיפול ובכל מה שקשור.

קריאה: מדובר גם על קיצוצים של אבחונים, אז בזמן שכבוד השר דיבר על הנושא היתה פה הערה שאמרה, בסדר גמור, לא יהיו אבחונים לא יהיו אנשים עם פגור שכלי, ופתרנו את כל הבעיה.

קריאה: אז זה בניגוד לחוק, מחויב בחוק כל הנושא של האבחונים, אבל ככה נראה את פני המדינה אם אנחנו אומרים אנחנו לא נעשה אבחון ונראה באמת אותו ילד, ילדה, נער, נערה בעצם צריכים.

קריאה: זה הנושא של האבחונים.

קריאה: זה חוזר למה שאמר כבוד השר וגם ח"כ אורון, שדברו שבעצם המגמה הכללית לפחות כפי שזה משתמע בכתוב, המגמה הכללית מדברת שצריך להקטין את הטיפול החוץ ביתי, להעצים את הטיפול הקהילתי, שכל הפעילות יהיו בתוך הקהילה, ובעצם מה שמציע התקציב זה בפגיעה חד משמעית בכל הנושא הקשור בקהילה.

קריאה: זה הנושא של עזרה בבית, מועדונים, נופשים לאנשים והסעות.

קריאה: אני חושב שכדאי לשמוע הורה כי זה דוגמה טובה ביותר.

קריאה: יצחק אזרק: אני אבא לשתי ילדות עם פיגור שכלי, כאשר אחת מהן בנוסף לפיגור השכלי היא סובלת מעיוורון, מבעיות שמיעה, מאפילפסיה ובעיות תזונה.

קריאה: אם אני מתרגם את כל זה לאחוזי נכות, אני חושב שזה כמו 300-350% נכות.

קריאה: מבחינת ביטוח לאומי היא מוכרת 100% נכות.

קריאה: נוסף לזה יש איזה שהוא רושם שאני צריך להתנצל בפני המדינה בשל שהבאתי לעולם שתי ילדות עם פיגור, על הנזק שאני גורם למדינה.

קריאה: הם תאומות, אגב.

קריאה: אני לא רוצה להתחיל לפרט את כל ההוצאות, למה גם ההוצאה ישירה.

קריאה: אבל ההוצאות הן רבות אם זה ריפוי בעיסוק, פיזיותרפיה, טיטולים, כלכלה, אלה הוצאות מעל ומעבר.

קריאה: אני עד לא מזמן הייתי עובד, מקצועי מנהל לוגיסטי בהיי-טק, ובעקבות כל המצב הכלכלי פיטרו אותי מהעבודה.

קריאה: מאז שפטרו אותי במשך שנתיים עברתי 4 עבודות, היום אני עובד במשכורת של 4,000 שקל, מגיע לי מהמדינה 4 נקודות זיכוי שבתרגום חודשי זה 720 שקל בערך, אני לא מקבל את זה היות והמשכורת שלי נמוכה.

קריאה: זאת אומרת, בנוסף לזה שהמשכורת נמוכה אני עוד מקבל עונש עם נקודות הזיכוי.

קריאה: כל מיני הטבות שאני מפסיד אותם בגלל שהמשכורת נמוכה.

קריאה: מעבר לכל זה, יש פגיעה בנו כהורים, יש לי עוד ילדה נוספת, וכמו שציין רם בסופו של דבר אני אאלץ להוציא את הילדות מהבית, וזה יעלה למדינה הרבה יותר, אני לא מבין איזה הגיון כלכלי יש בזה.

קריאה: אני מחפש, עושה מאמצים לצאת ממעגל העוני, לתפקד בכבוד, לחיות בכבוד, המדינה באה ואומרת לי, לא - אנחנו נחזיר אותך, מעבר לכל זה יש לי את הבעיה שאני רץ לבתי חולים, רץ לבדיקות, רץ לכאן, ועד לא מזמן אשתי לא עבדה, אז היא היתה עושה את הריצות האלה מאז שהיא התחילה לעבוד עם משכורת ממוצעת של 2,800 שקל, התחלקנו בנטל, אמרו לי עם כל הכבוד אתה עובד טוב, אתה נחמד הכל טוב ויפה אבל אנחנו לא משרד הרווחה פה.

קריאה: ואין לך מה לחפש אצלנו.

קריאה: ואני עובר כבר כמה עבודות בתקופה קצרה, אחרי ששנים עבדתי באותו מקום.

קריאה: אני מגיל 15 וחצי עובד ומשלם מס הכנסה, וחושב שמגיע לי את הזכויות שלי.

קריאה: לא חושב שיש פה מישהו מהנוכחים שהיה מוכן להחליף אותי גם בעד 20,000 שקל לחודש.

קריאה: ומה שאנחנו מבקשים בסך הכל, תנו לנו לחיות בכבוד.

קריאה: אני לא יושב בבית, לא מבקש קצבאות שיממנו אותי, ושיתחזקו אותי, אבל תנו את המינימום שנוכל לתפקד, כי אנחנו בסך הכל מנסים לברוח ממעגל העוני ובאים ואומרים לנו בוא נחזיר אתכם לשם.

קריאה: פשוט בלתי אפשרי.

קריאה: ג'עבר פהים: אני רוצה גם כמה הבהרות שאפשר יהיה להבין קצת יותר מה קורה, לפחות לגבי האוכלוסייה הערבית.

קריאה: נושא של הקיצוצים לכל האוכלוסיות החלשות, מדובר בכל אופן באוכלוסייה שהיא אחת החלשות במיוחד בתוך האוכלוסייה.

קריאה: היתה תוכנית שהוכנה בתוך המשרד להוסיף תקנים, רציתי לדעת מה קורה עם התוכנית להוספת התקנים.

קריאה: והשאלה הנוספת, חלק גדול מעובדי הרשויות, עובדי הרווחה שאינם מקבלים שכרם מזה חודשים.

קריאה: היתה הצעה להפריד בין התקציבים של הרשויות, במיוחד של הרשויות המקומיות.

קריאה: בענין של התמיכות בעמותות.

קריאה: אנחנו בדקנו את התמיכות בעמותות בכלל, אחוז קטן של העמותות הערביות שמקבלות תמיכות מהמשרד.

קריאה: בתוך ה-150 מיליון שקל שחולקו בשנה שעברה סכום זעום,מ- 1,8 מיליארד חולקו 54 מיליון.

קריאה: נושא של הפרטת השרותים לנשים, במיוחד נערות במצוקה, הנושא של המעון ברפע, הנסיון הזה להפריט, להעביר, היה מכרז להוציא את המעון בנצרת המעון של נערות במצוקה, הוצא למכרז.

קריאה: הנושא הזה הולך להתפתח, כלומר, לנושא הזה יש בעיות במיוחד באוכלוסייה הערבית?

קריאה: אשמח לקבל יותר מידע.

קריאה: אני מבין שהתקציב של הכשרה מקצועית עבר מהעבודה של המשרד.

קריאה: אבל לגבי תקציב של 2002 ו-2003 יהיו יתרות או יהיו הוצאות.

קריאה: ג'עבר פהים: טיפול בנערות במצוקה.

קריאה: נוער במצוקה.

קריאה: הקיצוץ הזה שהולך להיות גם מורחב בשנה הבאה.

קריאה: בשנה שעברה עלה בחיפה לפחות 3 נערים היו אחראים לרצח של קשישה ובינתיים זה עולה למדינה יותר לטפל בנערים האלה, להחזיק אותם עכשיו במעצר ובכלא וכל מה שכרוך, האם משהו מתפתח בנושא הזה.

קריאה: העברינים, התוצאה של אי טיפול בנוער הזה במיוחד התקנים המעטים שיש לטיפול בנוער מנותק ובנוער מהסוג הזה במגזר הערבי עולים ביוקר גם לאכיפת החוק יותר מאוחר, וגם למדינה.

קריאה: האם יש כוונה להוסיף לפחות תקנים בנושא הזה.

קריאה: יואב קריים: האמת היא שקשה לי להבין איך האוצר מביא לפה תקציב כל כך בזבזני.

קריאה: משום שמה שיקרה בתקציב הזה הוא שבסופו של דבר יותר ויותר אנשים שיכלו עם השקעה נכונה להקלט בשוק העבודה להחלץ ממערכת הדיכוי של הקצבאות, להיות תורמים לחברה, להיות חלק אמיתי ממנה, וגם אלה שיהיה להם יותר קשה, הטיפול בהם בתוך הקהילה אם הוא נעשה נכון הוא פשוט יותר זול.

קריאה: ככה שיש לנו פה מצב שמשהו מוסרי זה מה שזול זה אותו דבר.

קריאה: זה נכון שבתקציב המידי זה מה שאנחנו רואים מתחת לפנס אז האוצר כרגע מקצץ.

קריאה: אבל האוצר מבטיח לנו או חברה שנראית יותר ויותר דומה לסדום ועמורה, או בזבוז מאד גדול בשנים הבאות.

קריאה: לכן אין בדבר הזה שום דבר לא מוסרי ולא כלכלי, כאשר, אתן דוגמה דווקא ממישור אחר, אותם אנשים שיפגעו בהם נפגעי נפש, שלא יפתחו עבורם מקומות תעסוקה של משרד הרווחה ולא יעבדו על השיקום שלהם כבר עכשיו יצטרכו לשלם עוד 600 שקל על הדירה שלהם בגלל הקיצוצים בחוק הדיור הציבורי.

קריאה: ממה בדיוק האנשים האלה יחיו, האם אנחנו רוצים אותם ברחובות, או שאנחנו רוצים אותם מזיקים לחברה באין ברירה.

קריאה: אנחנו יוצרים מצב שאנחנו נשלם עליו, מעבר למוסר, נשלם עליו הרבה מאד כסף, אנחנו מקצצים השנה ומבטיחים בזבוז בשנים הבאות, איפה ההגיון בזה.

קריאה: איריס גינזבורג: הממשלה הכירה בכך שכתוצאה מהירידה בהכנסות המדינה, כתוצאה מהמצב הכלכלי, מתחייב קיצוץ בהוצאות הממשלה.

קריאה: אחרי כל הקיצוצים היעודיים שהממשלה ביצעה בתקציבי המשרדי שפסחו על משרד הרווחה, בכל זאת נשאר אחוז של קיצוץ רוחבי להשיט על כלל המשרדי.

קריאה: כמו שהזכרתי קודם, אחוז הקיצוץ הזה שהושט בסופו של דבר על משרד הרווחה הוא נמוך משמעותית מהקיצוץ המקורי שיתר המשרדים ספגו.

קריאה: הוזכר פה גם שיחד עם זאת תקציב המשרד הוגדל בכ-100 מיליון שקלים לתוספת מכסות, מכסות זה טיפול חוץ ביתי.

קריאה: הועלתה כאן הסוגיה של המעבר מטיפול חוץ ביתי לטיפול בקהילה ואני רוצה לציין שמשרד האוצר לא רק בתחומי רווחה אלא גם בתחומי בריאות, משרד האוצר שותף לחשיבה הזו, כי היא נכונה גם מבחינה טיפולית וגם מבחינה כלכלית.

קריאה: אני יכולה גם להגיד שאנחנו בימים אלה בוחנים יחד עם משרד הרווחה את האפשרות להשיג תקציבים, את אותם תקציבים שהם חסיני קיצוץ, אותם תקציבים שמיועדים לטיפול חוץ ביתי אנחנו בוחנים כרגע אפשרות איך אפשר להסיט אותם לקהילה בשביל, למנוע את הטיפול החוץ ביתי שהוא גם יקר יותר וגם כנראה שמבחינה טיפולית הוא פחות יעיל.

קריאה: שר הרווחה הזכיר את העברת ההפעלה של המעונות הממשלתיים למפגרים לגופים שם חיצוניים לממשלה.

קריאה: הרעיון הזה הוא לא רעיון חדש.

קריאה: יש החלטות ממשלה רבות בנושא הזה שהראשונה היא מלפני יותר מעשר שנים, מ-92, היו כבר תהליכים של משא ומתן עם העובדים, לגבי מעון מסוים הוצעו אפילו תנאי פרישה לאותם עובדים ואותם פתרונות הדרגתיים, כנראה שעד השנה שבאמת המצב הכלכלי מחייב קיצוץ בתקציבי הרווחה, כנראה עד השנה הנושא הזה לא היה כל כך בוער במשרד כדי שהוא ייצא לפועל.

קריאה: אבל המצב כרגע באמת מחייב איפה שאנחנו יודעים שאפשר לחסוך כ-100 מיליון שקלים ולהעביר אותם למקומות שבהם בוצע קיצוץ, באמת המצב כרגע מחייב לעשות את המהלך הזה שעוכב כבר שנים רבות ואנחנו פה כמשרד אוצר, ניתן את כל הסיוע בשביל שהמהלך הזה גם יקרה.

קריאה: ויותר מזה, אם המהלך הזה לא יניב פירות תוך זמן קצר, אנחנו כבר בדיונים עם משרד הרווחה לראות איך אפשר לגשר על אותה תקופה שבה המהלך הזה יבשיל, איך אפשר לגשר מבחינת תקציבים בהקצאת אותו חיסכון לאותם תחומים שעליהם הושת קיצוץ.

קריאה: סך הכל המצב הוא לא קל.

קריאה: והקיצוץ הוא קיצוץ נדרש, ואני גם רוצה לציין שמהשמעות, אם הממשלה לא היתה מחליטה להפחית את ההוצאה המשמעות היתה הגדלת הגרעון, ולהגדלת הגרעון יש השלכה חמורה ביחוד על השכבות החלשות.

קריאה: כי הגדלת גרעון גוררת הגדלה.

קריאה: חיים אורון: לקחו 2,5 מיליון שקל מהמס ותשאירו אותם פה, זה גרעון?

קריאה: איריס גינזבורג: זה סדר עדיפויות.

קריאה: סדר עדיפויות שעליו מחליטה הממשלה.

קריאה: בכל זאת חשוב לציין לעשות את הקשר בין מצב המקרו גם לענין החברתי.

קריאה: יואב קריים: יש לי שתי שאלות.

קריאה: לגבי המכסות שהזכרת אותם קודם.

קריאה: מה יעשה משרד הרווחה במכסות כאשר הקרן שאמורה להקים את המוסדות לא תקים אותם, אז המכסות האלה נשארות על הנייר, זה בלוף, אתם עובדים עלינו בעיניים.

קריאה: הנסיעות למקומות האלה, איך יגיעו אליהם.

קריאה: ודבר שני, את ככלכלנית הייתי שואל אותך, איך אדם נפגע נפש יכול במקסימום של 2,200 שקל, שעכשיו תורידו לו, ותחייבו אותו לשלם יותר שכר דירה ותורידו לו מקור פרנסה במפעל המוגן, תציעי לי איך האדם הזה יחיה.

קריאה: תסתכלי כמה עולה המחיה תגידי לי איך האדם הזה יחיה.

קריאה: אני הולך איתך אם את נותנת לי נוסחה כלכלית למחיה של האדם הזה.

קריאה: איריס גינזבורג: אני רק רוצה לסיים את הדברים שלי, אני אחראית על תקציב משרד הרווחה.

קריאה: אני לא אחראית על תקציב משרד השכון שהתיחסת אליו בנושא של הדיור הציבורי, ואני לא אחראית על תקציב המוסד לביטוח לאומי.

קריאה: השאלה ששאלת היא לא בהכרח שאלה כלכלית, היא שאלה חברתית.

קריאה: נכון שבוצעו קיצוצים ובוצעו קיצוצים כואבים.

קריאה: אני יכולה להגיד לך שמה שמכוון אותנו תמיד, את הצוות החברתי באגף תקציבים במשרד האוצר זה לבצע קיצוצים בכספי תמיכות במקום שבו הם יכולים להגדלת התמריץ ליציאה לעבודה.

קריאה: נכון שיש אוכלוסיות כמו קשישים, כמו אוכלוסיות אחרות שלא מסוגלות לצאת לעבודה ושם אם תסתכל לאורך זמן תראה שהקיצוצים הם פחותים בהרבה מהקיצוצים שמבוצעים בתמיכות שמיועדות לאנשים שיכולים לצאת לעבוד.

קריאה: היו"ר אברהם הירשזון: אני מבקש בכל אופן ממשרד האוצר, נכון שהפגיעה היא רק ב-70 מיליון שקל, אבל במקרה הזה של משרד הרווחה אנחנו סופרים את זה שקל לשקל עד שאנחנו מגיעים ל-70 מיליון, כי הפגיעה היא באמת בשכבות החלשות ביותר.

קריאה: ולכן, למרות שאנחנו היום כבר מסיימים את הדיון בנושא הזה אני אשמח, ותעבירי את זה למי שצריך במשרד האוצר, אם אתם בכל אופן תבואו במשא ומתן עם משרד הרווחה ותנסו לגשר על איזה שהם פערים שאפשר לגשר בתקציב המשרד הזה.

קריאה: שר הרווחה זבולון אורלב: אני אפתח את תשובתי בדברי היו"ר בשונה מהדיונים על הקיצוצים על קצבאות הביטוח הלאומי שהם דיונים באמת שיורדים לשורשה של מדיניות הרווחה הרי הקיצוץ במשרד הרווחה הוא לא קשור בענין.

קריאה: פה לא מדובר להוציא אנשים מקצבאות לעבודה.

קריאה: פה מדובר באוכלוסיות שיש מחויבות מוסרית עמוקה של החברה הישראלית לטפל בהם, איש לא רוצה להוציא זקן עכשיו לעבודה.

קריאה: להיפך, הקיצוצים האלה הם אפילו כמו שאמר יואב, במובנים מסוימים גם מונעים מאנשים לצאת לעבודה כמו אוכלוסיית הנכים, שהקיצוצים האלה יפגעו ביכולת שלהם להשתלב בשוק העבודה, בין בשוק העבודה הרגיל ובין בשוק העבודה המוגן.

קריאה: ולכן באמת הגישה צריכה להיות לגבי נושא משרד הרווחה גישה שונה לחלוטין.

קריאה: אף אחד לא מצפה מילד אוטיסט שייצא עכשיו לעבודה, צריך לטפל בילד האוטיסט.

קריאה: וגם אני אמרתי בממשלה והגשתי גם הצעות חלופיות, אני מסכים למה שאמר חה"כ אורון, הקיצוץ הזה אנחנו מסכימים צריך להיות גרעון ולא צריך להגדיל אותו.

קריאה: אבל לדוגמה, לו היו מוותרים עכשיו על ביטול מס בולים, אז לא רק שלא היו צריכים לקצץ בשרותי הרווחה עוד יכולנו לקבל עוד כמה עשרות מיליונים להעצים את הטיפול הקהילתי.

קריאה: מס בולים, זה מס מעוות ביותר אבל חיים איתו 50 שנה, נחיה איתו עוד כמה שנים.

קריאה: עכשיו בדיוק מבטלים מס בולים, שמי שיהנה ממנו זה המיליון העליון והעשירון העליון, ואני בעד שיהנה ממנו, אבל לא כרגע.

קריאה: כי צריך להבין, זה חוק כלים שלובים, בגלל מס בולים מקצצים בשרותי הרווחה.

קריאה: זה המשמעות של הדברים.

קריאה: ולכן מי שמצדיק שבגלל שרוצים להגדיל גרעון, הויכוח הוא לא עם נציגת האוצר, הויכוח הוא על מדיניות, סדרי עדיפויות, אין לנו כאן ויכוחים מקצועיים, ויכוחים פוליטיים, אז סדרי עדיפויות בחברה הישראלית.

קריאה: אני חושב שכל מה שקשור בקיצוץ בשרותי הרווחה, דעתי בממשלה היתה שונה לחלוטין וידועה.

קריאה: ביחס למגזר הערבי, אין שום פרוטקציות למגזר הערבי, ואין שום הפליה.

קריאה: בשרותי הרווחה אין כאן מגזרים, ואין כאן אוכלוסיות.

קריאה: ילד מפגר הוא מפגר בין אם הוא ערבי ובין הם הוא יהודי, והתמיכה שאנחנו נותנים לאקי"ם היא ניתנת גם עבור ילדים שמטופלים גם במגזר הערבי.

קריאה: אז אני לא יודע אם אקי"ם הוא ארגון יהודי הוא ארגון ערבי, בכלל כל הענין הזה של ערבים לא כל הערבים חיים בישובים נפרדים, כשמוציאים ילד בסיכון בעכו, אני יודע אם הוא ילד יהודי או ילד ערבי, הוא ילד בסיכון.

קריאה: והכללים הם אותם כללים והקריטריונים הם אותם קריטריונים גם לגבי התמיכות, ואתה יכול לערער על שעמותות ערביות לא מקבלות תמיכות, יש קריטריונים והם שקופים, מי שעומד בקריטריונים יהודי, ערבי, נוצרי, חסר דת מקבל, מי שלא עומד בקריטריונים לא מקבל.

קריאה: והכל שקוף.

קריאה: גם מי שמקבל מפורסם ברשומות ומי שיש לו טענה שילך לבג"ץ.

קריאה: שרותי הרווחה מתנהלים ביושר.

קריאה: כך מצאתי את המשרד הזה לא היה צריך לתקן בו שום דבר.

קריאה: היו דברים שצריך לתקן בנושא הזה הוא מתנהל ביושר, בצורה מסודרת בצורה ראויה מאד.

קריאה: חיים אורון: אתה מוכן לחתום על הדבר הזה גם על הבדואים בנגב.

קריאה: שר הרווחה זבולון אורלב: כן.

קריאה: אין שום ספק, יש דברים שצריכים לתקן.

קריאה: חיים אורון: כי זה עלה הרבה כסף, כמו שאמרת.

קריאה: שר הרווחה זבולון אורלב: תקים עמותה של קמחא דפסחא, תעמוד בקריטריונים ותקבל.

קריאה: תקים עמותה ונטפל בדבר הזה.

קריאה: לגבי הנושא של הרשויות המקומיות שזה דבר מאד עקרוני.

קריאה: אני אומר לחברי הכנסת, יש רשויות מקומיות שעקב מצוקתם נמנעות מלבצע תקציבי רווחה אף על פי שאנחנו מעבירים להם את ה-75% כי אין ביכולתם לשלם את ה-25%.

קריאה: יש מקרים שרשויות מקומיות נמנעו מלשלוח ילדים בסיכון, לטיפול חוץ ביתי בגלל הנושא הזה.

קריאה: והתקציב 2004 לא מבשר טובות בקשר לדברים האלה.

קריאה: זה בוודאי יעציב.

קריאה: אנחנו מחוקקים חוק, נמצאים בסיום ההליכים של הוצאת חוק להגן על תקציב הרווחה ברשויות המקומיות בדומה למה שעשינו בחינוך באופן שכספים שמגיעים לרשות מקומית לנושא רווחה ישאר ברווחה, בעיקר בכל מה שקשור בשכר עובדים, ובאופן כזה נמנע הרבה מאד בעיות וצרות.

קריאה: ביחס להערה של חה"כ נודלמן, שרותי הרווחה מאד לא אוהבים להוציא ילדים ממשפחה.

קריאה: מאד לא אוהבים.

קריאה: כל אנשי המקצוע יאמרו לך שזה האופציה האחרונה.

קריאה: כל הוצאה היא קשורה בצו בית משפט, יש הוצאת חרום, לילד או ילדה לפי שעה, אבל הוצאה קבועה היא רק בצו בית משפט ואני אשמח אם תוכל להביא לי מקרים, אני מוכן לקיים עליהם דיון.

קריאה: לא זאת המדיניות.

קריאה: המדיניות להשאיר ילד בביתו.

קריאה: לחה"כ בנלולו אני אומר אנחנו שותפים לדעה שבתנאים מסוימים גם מקבלי הבטחת הכנסה אפשר שיהיה להם רכב, יש הצעת חוק של הביטוח הלאומי בסוגיה זאת, אנחנו בהחלט יכולים לשתף פעולה בסוגיה.

קריאה: אני יודע שבאוצר יש הסתיגויות מהדבר הזה.

קריאה: לגבי השרותים הפנויים שלדעת חה"כ אורון, אנחנו בדעה ששרותים ממשלתיים הם לא שרותים יעילים, אין צורך שמוסד שמטפל במפגרים יהיה מוסד ממשלתי.

קריאה: המגזר השני והמגזר השלישי הם יותר יעילים בענין הזה.

קריאה: ובבדיקה שעשינו יחס מטפל מטופל, במוסדות שהם לא ממשלתיים הוא הרבה יותר טוב, למרות שההקצבה היא 8,000 שקל וההקצבה במשרד, אגב גם הבג"ץ, היה בג"ץ אקי"ם ששלשום או אתמול גם הוא אושש את הנתונים האלה, לכן צריך להבין תפקידה של מדינה זה לקבוע את הסטנדרט, תפקידה של מדינה זה לפקח ולתקצב.

קריאה: אין צורך שהיא תבצע את הפעולה.

קריאה: שרותי הרווחה, אגב, הם מהמשרדים המובילים שהם ישתחררו מטיפול ישיר וכל מה שאפשר שהוא יהיה בטיפול או על ידי זכיינים של המגזר השני או על ידי המגזר השלישי, אנחנו תומכים מאד במהלך הזה.

קריאה: והמהלך האחרון אני מקווה יהיה בשרות המפגר, דבר כפי שאמרתי יחסוך לשרותי הרווחה 100 מיליון שקלים.

קריאה: אגב, עיקר העילה שבמוסדות ממשלתיים זה עולה יותר, הרי מה קורה, אדם נכנס למוסד ממשלתי בגיל 25 מתחיל לטפל באדם המפגר, ואחרי 10 שנים הגב נשבר לו, כי להקים ולרחוץ ולהאכיל זה קשה, אז עושים אותו סגן מנהל המחסן.

קריאה: מקבלים עובד אחר במקומו, אבל אחרי 10 שנים גם העובד ההוא נשבר, אז שהיה סגן הוא עכשיו משנה למנהל המחסן, והעובד החדש הוא סגן מנהל, בקיצור זה התהליך ולעובדי מדינה יש זכויות, לעומת זה המוסדות האחרים משוחררים מכל המהלכים האלה ולכן נקודת המוצא היא האדם.

קריאה: שר הרווחה זבולון אורלב: לא, לא, אני מזמין אותך לביקור.

קריאה: חיים אורון: אני מקבל את מה שאתה אומר, אתה כמוני קורא עיתונים על מוסדות פרטיים שאתה מוציא משם גם את המפגרים וגם את הנכים וגם הסיעודיים.

קריאה: בוא לא נהפוך את.

קריאה: שר הרווחה זבולון אורלב: לא ידוע לי על שום מוסד למפגרים, יכול להיות, אני מזמין אותך אם אתה מתעניין אם תרצה אני מזמין אותך לקיים איתנו ביקור, אני אסביר לך מה מוסד ממשלתי ואני אסביר לך מה מוסד פרטי, נקיים את הביקור ניקח את כל המשכורות, בוא נעשה ביקור נלמד את הענין בעומק.

קריאה: הדבר כאן מאד רציני, מדובר כאן באוכלוסיות שצריך לעזור להם ואני חושב שאפשר לעזור להם, לכן אני אומר שהמדיניות היא מדיניות מאד ברורה.

קריאה: אין צורך שהמדינה באמצעות, עובדי מדינה, יעסקו בטיפול ישיר באוכלוסיות נזקקות, את זה יודעים לעשות גם גופים ציבוריים של המגזר השלישי וגם המגזר השני.

קריאה: ביחס למגזר השלישי העיר מי שהעיר, זה נכון, אנחנו הופכים להיות משרד גם מדגים וגם מוביל בכל מערכת הקשרים בין הממשלה לבין הארגונים החברתיים.

קריאה: לגבי הגדרות התפקידים, לגבי שיתוף הפעולה אני חושב שזו הזדמנות בלתי רגילה לחברה האזרחית לגלות את כל היכולות שלה בכל מה שקשור בנו ניתן להם כר נרחב לפעולה, תוך הגדרת משימות, הגדרת אחריות והגדרת שיתוף הפעולה.

קריאה: לגבי הנושא של מיסוי הקצבאות שעלה כאן.

קריאה: כידוע הממשלה קיבלה את הצעתי, וברוב דעות נגד שינוי.

קריאה: הליכוד, מפד"ל, איחוד לאומי תמכו בדבר הזה והוקמה וועדה לבחינת הנושא של מיסוי קצבאות שפרושו של דבר שהקצבה, יש רק שתי קצבאות לא ממוסות, רק שתי קצבאות.

קריאה: כל הקצבאות זולת קצבת ילדים וקצבת זקנה הם כבר בעצם ממוסות.

קריאה: הן תחת מבחני הכנסה.

קריאה: הכוונה לבחון את שתי הקצבאות האלה להוסיף אותם, בעיקר קצבת ילדים, קצבת זקנה זה מסובך, להוסיף אותם להכנסה של האדם ואם ההכנסה שלו חייבת במס הקצבה תתווסף להכנסה של האדם וממנה ירד מס.

קריאה: הכוונה שלנו היתה בהחלטת הממשלה שמה שיכנס כמס לא יכנס למערכת המסים אלא יחזור לקצבאות הילדים וכך גם זה הוגדר כחלופה לקיצוץ בקצבאות הילדים.

קריאה: זאת אגב הסיבה ששינוי התנגדה.

קריאה: הוועדה בראשותו של יורם גבאי, עובדת.

קריאה: קיבלתי אתמול מסקנות ביניים, שלא קראתי אותם רק ברפרוף, שהרעיון הוא רעיון שכנראה מקובל, אלא יש קשיי ביצוע מאד קשים בגלל הערת היו"ר שכנראה צריכים דיווח אישי חודשי, על הדבר הזה, וזה מעורר כאן בעיות אבל נקבל את ההמלצות, אני מניח בתוך חודש או חודשיים אם היו"ר רוצה יוכל גם להזמין את היו"ר הוועדה ידווח כאן בוועדה לגבי הנעשה בכל המערך הזה.

קריאה: שר הרווחה זבולון אורלב: אני אומר עכשיו אגף אגף ואתם אומרים מספר.

קריאה: באגף לטיפול באדם המפגר.

קריאה: אהובה לוי: בעוד עשרה ימים נכנס לתוקף החוק, יש לנו 400 פניות לחוץ ביתי לשנה.

קריאה: קבלנו 300 מכסות, זה יכסה פחות או יותר, יש נפטרים, החוק מדבר גם על מסגרות יומיות, וגם לזה בינתיים קיבלנו מכסות.

קריאה: שר הרווחה זבולון אורלב: את צופה שלא תהיה המתנה.

אהובה לוי: שר הרווחה זבולון אורלב: זאת אומרת תהיה מכסה לאדם במסגרת הקהילתית על זה יהיה לנו כסף, אבל לא יהיה לנו כסף להסיע אותו.

אהובה לוי: זאת כנראה הבעיה.

אהובה לוי: מבחינת המכסות אין המתנה באדם המפגר מדינת ישראל נמצאת במקום טוב בעולם.

חיים אורון: מנחם וגשל: התוספת של ה-50 שקבלנו מאזן כרגע בין הצורך למצאי.

מנחם וגשל: שר הרווחה זבולון אורלב: הוא מדבר רק על חוץ ביתי, אני רוצה להוסיף, חוץ מהחוץ ביתי יש כ-600 משפחות שיש להם ילדים אוטיסטים שאין לנו תקציב לעזור למשפחות לטפל באוטיסטים במשפחה.

מנחם וגשל: מנחם וגשל: ובלי העזרה הזאת הם יהיו בחוץ ביתי.

זבולון אורלב: שלמה אליישר: אנחנו מקבלים 150 מכסות, יש לנו בערך כ-350 אנשים מידי שנה שנמצאים ברשימות המתנה, זה מספיק בערך ל-70% לאלה שנמצאים.

זבולון אורלב: הבעיה היא כמובן מכסות לסידורים יומיים ולא חוץ ביתיים.

זבולון אורלב: למשל, הצבעת בשקף שלך על 1000 אנשים שממתינים לתעסוקה מוגנת, ויש המון ילדים שממתינים.

זבולון אורלב: שר הרווחה זבולון אורלב: הסידורים החוץ ביתיים הם לא הבעיה במדינת ישראל.

זבולון אורלב: הבעיה במדינת ישראל זה הטיפול בקהילה.

זבולון אורלב: שלמה אליישר: צריך לציין את חוק מעונות יום שיקומיים למשל.

חיים אורון: חיים פוזנר: במסגרת החוק זו התפתחות רב שנתית, אנחנו נשמח לקבל גם בשנים הבאות תוספות, זה יענה על הצרכים.

חיים פוזנר: שר הרווחה זבולון אורלב: יש פיגור, כלומר יש הרבה ממתינים והשנה מתחילים ב-1000 הראשונים ובתוך שנה.

חיים פוזנר: חיים אורון: 150 למכסות יום.

חיים פוזנר: למעונות יום ולטיפולים למפגרים.

חיים אורון: חיים פוזנר: יש לנו מספיק, חוק של תמר גוז'נסקי, אין לנו בעיה.

חיים אורון: חיים אורון: 250 מכסות לסידור חוץ ביתי לילדים בסיכון.

חיים אורון: חיים פוזנר: המכסה היא 9600 בערך, קבלנו את ה-250 נוספים עכשיו זה תלוי, אם יהיו תקציבים לטיפול בילדים בקהילה אז אנחנו לא נצטרך לעמוד בתור, אם לא יהיה תוספת תקציב לטיפול לילדים בקהילת נצטרך למסגרות שונות ומגוונות אנחנו נצטרך עוד 1000 מכסות לילדים.

חיים אורון: זאת אומרת זה תלוי מה יהיה בהם.

חיים אורון: אני רוצה להעמיד עוד משהו שלא מופיע ונקווה שזה יעבור.

חיים אורון: אנחנו היום הגענו למצב שבסידור זקנים בבתי אבות, הזקנים כמעט לא יוצאים, יוצאים בגיל מאד מאוחר ובמצב מאד קשה.

חיים אורון: מדוע, כי יש שרותים טובים בקהילה.

חיים אורון: גם בשרותי בריאות גם בשרותי רווחה וגם שרותים אחרים.

חיים אורון: אבל אם הענין הזה יצטמצם ואנחנו הולכים ומצמצמים בשרותים בקהילה אז מחר יהיה תור עוד הפעם לסידור בבתי אבות סיעודיים.

חיים אורון: הנושא השלישי, זה דרי רחוב.

חיים אורון: גם לא מופיע.

חיים אורון: היום דרי הרחוב נתנו להם שרותים בקהילה.

חיים אורון: דרכם קטנו מספר המסתובבים ברחובות והתקציב הולך ומצטמצם והמשמעות היא שאם לא יהיה לנו נצטרך גם כן לשים אותם בבתים בעלויות אדירות.

חיים אורון: שר הרווחה זבולון אורלב: עוד השלמה אחת, לגבי נוער מנותק, עובר על חוק לסמים, לגבי מכסות סדורים חוץ ביתיים.

חיים אורון: מנחם וגשל: זה מקום שיש בעיה של תור ארוך של בני נוער בין אם הם עם צוי בתי משפט, נערים ונערות.

חיים אורון: לגבי צופיה, הבעיה עומדת להפתר, לגבי מעונות נעולים, לגבי מעונות פתוחים, יש לנו תור של בערך 300 ממתינים.

חיים אורון: רוני שכטר: אני יושב פה בחדר הזה במדינת ישראל ארץ העם היהודי, ארץ שרחמיו על כל מעשיו.

חיים אורון: ובמה אנחנו מתעסקים, לקצץ מאנשים חסרי ישע.

חיים אורון: אדוני השר, יש דברים שלא נכנסים למשא ומתן, יש דברים שלא מדברים עליהם, הציבור הזה שאתם מדברים עליו עכשיו חמישים שנה הוא היה בגיהנום ועוד מאה שנה אתם רוצים שיגיע אחרי הגיהנום.

חיים אורון: נציגת האוצר, אנחנו חמישים שנה היינו במוסדות, אנחנו נס, לא יודע למה, בורא עולם הוציא אותנו משם אולי כדי להיות פה בוועדה, הם לא צריכים להיות במוסדות, לא צריך לתת כסף למקומות אחרים בנושא של נכים, ואומללים וחסרי ישע לא נכנסים למשא ומתן לא מקצצים.

חיים אורון: אנחנו חמישים שנה שתקנו, אין לנו אופציות, כשאומרים מישהו קשיש נכה, או שאומרים דייר מוגן, או שאומרים שמישהו שקרה לא משהו במהלך חייו היה לו צד אחר של החיים, לנו לא היתה אופציה.

חיים אורון: אנחנו בנס מגיעים לשולחן הזה לדבר על חברינו.

חיים אורון: פעם תכנסי למוסד תשבי תדברי עם הנפשות שמה.

חיים אורון: אתם לא יושבים עם האנשים הנכונים, אני לא יודע למה זה לא מחלחל, אנחנו עם יהודי עם רחמן, זה לא מתאים לדיון הזה לא לכנסת ולא למדינת ישראל ואני מבקש אדוני היו"ר תעשה את הכל כדי שלא יקצצו לחסרי הישע האלה.

חיים אורון: שלא יגעו באגורה, לא חסר למדינת ישראל מאיפה לקחת כסף.

חיים אורון: לא מהאומללים האלה.

חיים אורון: היו"ר אברהם הירשזון: דבריך נכנסים ללב.

חיים אורון: אנחנו ננסה להגיע לאיזה שהוא הסדר לנסות למנוע את הקיצוצים בנושא הזה או לפחות בחלקם, אני לא אוהב להבטיח בזמן הזה, בקשתי שירשמו ואני מקווה שנהיה לכם באמת לתועלת, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות אדוני לפני סיום הישיבה.

חיים אורון: יש לנו פה שתי פניות תקציביות של שר הרווחה, שמספר 637 ו-638.

חיים אורון: איריס גינזבורג: פניה 637, נועדה לתקצב עודפי הכנסות בתקציב משרד הרווחה, בעיקר הכנסות נוספות מרשויות מקומיות.

חיים אורון: פניה 638, נועדה שכוללים בין היתר תקצוב של עודפי הכנסות גם פיזור של 20 משרות לפיקוח ושינויים פנימיים נוספים שנעשים לפי סדר עדיפויותיו של המשרד.

חיים אורון: היו"ר אברהם הירשזון: שאלות.

חיים אורון: מי בעד ירים את ידו.

חיים אורון: מי נגד ירים את ידו.

חיים אורון: אושר.

חיים אורון: ה פ ס ק ה היו"ר אברהם הירשזון: ברשותך נגזול עוד דקה אחת.

חיים אורון: יש לנו פה העברה תקציבית שהגיעה אחרי לחץ פיזי מתון שלנו בנושא הקודים הסיעודיים ואנחנו רוצים להעביר את זה עכשיו, מס' פניה לוועדה 678.

חיים אורון: שגיא בלשן: יש פה העברה של 40 מיליון שקל לפסיכיאטריה ולגריאטריה, בין השאר גם לקודים.

חיים אורון: חיים אורון: אני רואה ש-31 מתוך ה-40 זה לשרותים למחלות ממושכות.

שגיא בלשן: חיים אורון: זה לא קודים.

שגיא בלשן: זה תוספת לתקציב של מיליארד שקל למחלות ממושכות שהוא סיפור לגמרי אחר.

שגיא בלשן: היה מדובר על 30 מיליון שקל לקודים.

שגיא בלשן: אז מכך עולה שמה שנשאר מה-40 מיליון לקודים זה 9 מיליון שקל.

שגיא בלשן: אם המתמטיקה שלי נכונה.

שגיא בלשן: שגיא בלשן: אני אסביר, מה שעובר פה לקודים אם תסתכלו על 241008 זה 15,947.000, זה התקנה של הקודים.

שגיא בלשן: היו"ר אברהם הירשזון: אדוני הנכבד או שמדובר על 30 או שאנחנו לא מעבירים.

שגיא בלשן: היו"ר אברהם הירשזון: לא דן.

שגיא בלשן: לא דן שיביאו תקנה היום מתוקנת.

שגיא בלשן: היו"ר אברהם הירשזון: כשהיא תבוא ותסביר נדבר על זה עוד פעם.

שגיא בלשן: אנחנו כל היום בדיונים פה.

שגיא בלשן: חיים אורון: קודם כל אל תקבל באופן אישי.

שגיא בלשן: קודם כל יש פה את הסיפור של ה-56 מיליון שקל, משבוע שעבר שאני רוצה להבין מה קרה איתם.

שגיא בלשן: איפה הם היו, לאן הם הלכו, אמרו שהם הלכו מקום א', הלכו לפה, מטפלים בזה עשרה אנשים, אני חושב שהוועדה צריכה לקבל תשובה מסודרת אם היתה אי הבנה, האם לקחו כסף למטרות אחרות או לא.

שגיא בלשן: דבר שני, אני מתחנן לפניכם אל תעשו את זה יותר.

שגיא בלשן: אני לגמרי במקרה הסתכלתי פה על הסעיף של מחלות ממושכות, אמר לי היו"ר, לפני עשר דקות, מגיע כסף לקודים.

שגיא בלשן: אם אנחנו מסתכלים לתוך הסעיפים היינו מצביעים על 40 מיליון שקל וחושבים שיש 40 מיליון שקל לקודים.

שגיא בלשן: התנהגו איתנו בסדר.

שגיא בלשן: תכתבו בדברי ההסבר יש פה 9 מיליון או 31 מיליון שקל למחלות ממשוכות ו-9 מיליון שקל לקודים.

שגיא בלשן: יכול להיות שהוא יהיה בעד, ואני אהיה נגד, יכול להיות שאני אהיה בעד והוא יהיה נגד.

שגיא בלשן: אבל נדע על מה מצביעים.

שגיא בלשן: לא צריך לחפור בתוך המספרים בשביל לזהות, המחלות הממושכות זה סעיף לגמרי אחר.

שגיא בלשן: הוא גם קודים וגם דברים אחרים.

שגיא בלשן: דניאל בנלולו: אני לא רוצה להשתמש במילה מאד לא יפה, ביזיון לחברי הוועדה.

שגיא בלשן: תקשיבו לכל מה שאנחנו מדברים למעלה משבועיים, כולל ח"כ נחמה אברהם, שסגרה את הנושא גם באוצר, ביחד עם היו"ר וועדת הכספים והחברים ח"כ אורון, בישיבה קודמת אמר, נאמר שמעבירים 30 מיליון שקל לקודים.

שגיא בלשן: הוא שומע ברדיו משהו, אתה מביא לנו משהו אחר, חבר'ה או שאנחנו לא בסדר או שאתם לא בסדר.

שגיא בלשן: היו"ר אברהם הירשזון: לא, אני רוצה לקיים את הדיון הזה כשתהיה נציגת משרד הבריאות.

שגיא בלשן: אני רוצה שיהיה בברור 30 מיליון לקודים, זאת הבטחת שר האוצר.

שגיא בלשן: אף אחד לא יכול להביא לנו דבר שאיננו הבטחת שר האוצר.

שגיא בלשן: לכן הדיון הזה יתקיים פעם נוספת כאשר תהיה פה נציגת משרד הבריאות במשך היום, טמיר יקבע את המועד ואתם, אחר כך, אם יש תיקונים, אם יש הערות, הכל אחר כך.

שגיא בלשן: לא עכשיו.

שגיא בלשן: י היו"ר אברהם הירשזון: רבותי אנחנו עוברים לנושא שלשמו אנחנו מקיימים את הישיבה וזה דיון בתקציב משרד הקליטה לשנת 2004.

שגיא בלשן: נמצאת איתנו פה ח"כ קולט אביטל שעל פי בקשתו של יו"ר האופוזיציה ח"כ יצחק הרצוג ביקש שהיא תשתתף בפגישה הזאת.

שגיא בלשן: אני מאד מודה לך שהסכמת לבוא גבירתי.

שגיא בלשן: אני חושב שזה רק יכול להוסיף לדיון.

שגיא בלשן: השרה ציפי לבני: אני אתייחס קודם כל לסדרי העדיפויות ואחר כך נתרגם אותם מבחינת מספרים והערכות לשנת 2004 כולל הדיונים שניהל משרדי עם משרד האוצר ערב אישור התקציב, לפני שהוגש לכנסת ערב אישור התקציב בממשלה.

שגיא בלשן: מבחינת משרד הקליטה יש נושאים שהם גם ברמה התקציבית מקבלים ביטוי של נושאים קשיחים, אבל הם נושאים שעוסקים בזכאויות.

שגיא בלשן: ב-x זכאויות של עולים בתקופות שונות מהרגע שהם מגיעים לארץ.

שגיא בלשן: רובם קבועים בחוק או בהחלטות ממשלה קודמות, ובעצם תפקידו של משרד הקליטה בענין הזה הוא לספק לעולים את הצרכים שמדינת ישראל התחייבה להם.

שגיא בלשן: אנחנו מדברים על סל קליטה שמקבל כל עולה, לתקופה הראשונה שהוא מגיע לארץ.

שגיא בלשן: אנחנו מדברים על אולפנים בחלק, אנחנו מדברים על עידוד תעסוקה בתקופה מסוימת, בתקופה של עשר שנים.

שגיא בלשן: ואנחנו מדברים על דיור שבחלק מסוים, או בתקופות מסוימות או ביחס לאוכלוסייה מסוימת הוא ניתן כדמי שכירות בתקופת שהות ראשונה בארץ.

שגיא בלשן: וכולל זכאות לדיור לקשישים החל מגיל 65 או 60 לנשים, זכאות שנוצרת בטווח של 15 שנה מיום הגיעם לארץ.

שגיא בלשן: אלה הנושאים שהם נושאים ברורים שהם הזכות של העולה.

שגיא בלשן: החלק התקציבי, כל עוד זה במכפלות שמתיחסות למספר העולים אז זה מופיע בתקציב כסכום קשיח, שמבחינתי, וגם מבחינת משרד האוצר, נדמה שבין אם יגדל או תקטן כמות העולים אם תגדל האוצר יעמיד את המשאבים הנדרשים כדי לתת לכל עולה את הזכות שמגיעה לו.

שגיא בלשן: אם תקטן זה לא סכום שמשרד הקליטה יהנה ממנו לצורך פעולות אחרות.

שגיא בלשן: התהליכים הקשיחים מהווים בעצם את רוב התקציב של המשרד.

שגיא בלשן: סדרי עדיפויות נקבעים מטבע הדברים בתקציבים שהם תקציבי פעולות שבהם אפשר לשנות את סדרי העדיפויות.

שגיא בלשן: צריך להוסיף לתקציבים הקשיחים או לזכויות שיש לעולה גם תוכניות שנפתחו בעבר והם תוכניות סגורות, דוגמת תכנית קמע, שזו תכנית למדענים עולים שנמצאים שם אנשים שנמצאים כבר בתהליך.

שגיא בלשן: ובענין הזה, חלק אתן אחר כך פרוט, אבל נדרשנו למשל לתוספת תקציבית, וקבלנו גם תוספת לשנה הזאת, כי באמת גם בהבנת האוצר מדובר בתכנית סגורה שאין כוונה לפגוע בה ובטח שאין כוונה לפגוע באנשים שכבר נכנסו לעבודה, או נמצאים היום באוניברסיטאות והם חלק מתכנית רק בגלל הקיצוץ התקציבי.

שגיא בלשן: אנחנו מדברים על תכניות סגורות נוספות שחלקן שלא רק שלא יפגעו אלא גם נרצה להרחיב אותם ולזה אתייחס אחר כך בסדרי עדיפויות.

שגיא בלשן: בסוגרים אציין נושא משמעותי שהוא איננו, וגם כאן צריך לאמר עוד משהו.

שגיא בלשן: הטיפול בעולים הוא בחלקו נעשה על ידי משרד הקליטה ובתקציב משרד הקליטה, חלקו נעשה והתקציב נמצא במשרדים אחרים, כשהמקרה הקלאסי זה משרד השיכון.

שגיא בלשן: דברתי קודם על הזכויות לדיור, התקציב נמצא במשרד השיכון חלק מהביצוע נעשה על ידי משרד השכון וחלק נעשה אצלנו.

שגיא בלשן: ותהליכים שהיו עוד לפני אישור התקציב הזה, אלא אם אני מתייחסת לתקציב שאושר עוד בתחילת השנה, כמו ביטול מענקי משכנתאות בכלל, לכלל הציבור במדינת ישראל, אחת מקבוצות האוכלוסייה שנפגעו מהביטול הזה, זה הקבוצה של העולים, שקבלה כמובן את התחליף של ה-150% הלוואה במקום הביטול של המענק כמו כולם, אבל בסך הכל זאת היתה החלטה שהיא לא בתקציב משרד הקליטה אבל אין ספק שיש לה השפעה על ציבור העולים.

שגיא בלשן: אנחנו במסגרת הזאת בקשנו, וקבלנו גם ממשרד האוצר, עוד בסיבוב הקודם, וכך גם בתקציב הזה, התייחסנו לקבוצת אוכלוסייה שאצלה הפגיעה הזאת היתה בלתי נתפסת שזו קבוצת עולי אתיופיה, כי המענק אצלם זה בסדר גודל של כ-90% 95% מסך כל המשכנתא.

שגיא בלשן: דהיינו, לקחת לבטל להם את המענק המשמעות היתה השארה שלהם במרכזי קליטה, חוסר יכולת שלהם לצאת, דרך אגב, השארות על חשבון המדינה בפועל, זה גם לא היה חכם מבחינה תקציבית וקבלתי בסיבוב התקציבי הקודם, כמו גם עכשיו, 100 מיליון שקל שנועדו לתת את מענקי המשכנתאות לקבוצת העולים הזאת.

שגיא בלשן: במהלך שנת 2003 ניצלנו את הכסף הזה קודם כל לפינוי כמעט מוחלט של אתרי הקרוונים, נשארו היום בודדים, עד סוף החודש גם זה לא יהיה, ואני חושבת שזה כבר בשורה משמחת, שפינינו ועד סוף החודש לא ישאר עולה באתר קרוונים.

שגיא בלשן: וניצלנו בעצם חלק מאותם 100 מיליון כדי לעשות פינוי לאתרי הקרוונים.

שגיא בלשן: היתרה ניתנה במשכנתאות זה לא מספיק.

שגיא בלשן: קבענו את זה לפי סדרי עדיפויות שלנו, משפחות קודם, מה שאומר שחלק עדיין ממתין במרכזי הקליטה כדי שתהיה להם אפשרות לצאת ואני שמה בסוגרים עוד נתון שנצטרך להתייחס אליו אחר כך.

שגיא בלשן: ולעומת מה שאמרתי קודם, כשאנחנו מדברים על סל קליטה ועל נושאים קשיחים, לא משנה מספר העולים שיגיעו תמיד יכוסה כי זה זכות שמגיעה להם מכוח החוק.

שגיא בלשן: כשאנחנו מדברים על עולי אתיופיה העובדה שהמספר נמצא בתת תקצוב יהיה לו השלכה משמעותית במידה ויגבר המספר שיגיע, אני מדברת על הפלשמורה, שכרגע אין לזה שום פתרון תקציבי.

שגיא בלשן: כי במקרה הזה לא מדובר רק על סל קליטה אוטומטי או כל זכויות מהסוג הזה.

שגיא בלשן: אנחנו מדברים בוודאי על מענקי משכנתאות שנצטרך להעביר כדי להוציא אנשים ממרכזי קליטה קיימים במסות, נצטרך לשכור או למצוא דרך התקשרות עם מרכזי קליטה חדשים, נצטרך לתת לכל מי שמגיע את אותו מענק משכנתא שהוא בסדרי גודל שאין לו שום השוואה לשום מענק אחר שמישהו מקבל.

שגיא בלשן: שלא לדבר על התהליכים הנוספים שהקבוצה הזאת נדרשת והיא איננה זכות מכוח החוק.

שגיא בלשן: אנחנו מדברים על חינוך, מדברים על בריאות, אנחנו מדברים על שורה של דברים או כרגע התקצוב שלהם מתייחס לכמות עולים שמגיעה השנה.

שגיא בלשן: וגם זה נמצא בתת תקצוב מסוים.

שגיא בלשן: אבל אם תגדל הכמות אין לנו לזה מענה.

שגיא בלשן: וחשוב שהוועדה הזאת תדע את זה.

שגיא בלשן: מבחינת סדרי עדיפויות אני רואה בזאת גם קצת השקפת עולם.

שגיא בלשן: בראיה שלי המשרד לא רק צריך לעסוק בנושאים שהצגתי אותם קודם, למרות שברור שהנושא של הדיור והנושא של התעסוקה הם מרכזיים ושאלת ההיקלטות של העולה ואיך העולה רואה את הקליטה שלו, היא כמובן פונקציה אם אדם יש לו דירה ומקצוע אז בוודאי שהוא שבע רצון או אחוז שביעות הרצון שלו מהקליטה היא גבוהה ביותר.

שגיא בלשן: אבל אני רואה בתהליכים גם תהליכים חברתיים.

שגיא בלשן: יש לנו היום התמודדות עם נוער בסיכון, לעיתים זה לאו דווקא כאלה שעלו עכשיו, זה יכול להיות גם ברמות של דור שני, נוער נושר .

שגיא בלשן: אחוז התיקים הנפתחים, אחוז הפשיעה בקרב נוער עולה הוא כפול מהשיעור באוכלוסייה, ולכן ברמה תקציבית בעצם הגדלנו פי 4 את התקציב שייועד למטרות האלה, זה עדיין תקציב נמוך, ואני לא מתימרת ואין לי שום כוונות להחליף את משרד הרווחה או משרד החינוך או משרדים אחרים שזה האחריות הפורמלית שלהם, האחריות המניסטריאלית שלהם, אבל חשבתי שנכון בכל זאת גם מבחינתנו לתת תקציבים שיתנו ביטוי לזוית המסוימת שהיא זוית של הקליטה של העולה, של הנוער העולה, שלא תמיד נמצא בסדר העדיפות של המשרדים האלה, אם אני מדברת על משרד הרווחה ומשרד החינוך.

שגיא בלשן: נושא נוסף שהולך לקבל ביטוי תקציבי חדש,

שגיא בלשן: דבר שלא היה בעבר, זה הנושא של לימודי העברית, אותר על ידינו כנושא מרכזי לא רק בקליטה חברתית אלא גם בהשפעה שלו על פשיעה או על נשירת בני נוער, על מציאת עבודה, בעצם זה מרכיב שהוא חתך משפיע על אפשרויות הקליטה בכל המישורים ולכן אנחנו מתכוונים לראשונה לתקצב את הנושא הזה.

שגיא בלשן: עדכנתי גם את וועדת העלייה והקליטה, הוקמה וועדה בראשות מנכ"לית משרדי.

שגיא בלשן: הנושא פורמלי, של החינוך הפורמלי, ותגבור העברית בחינוך הפורמלי לא בא לידי ביטוי, זה נושא של משרד החינוך.

שגיא בלשן: הם עדיין לא הגישו המלצות אצלהם, מבחינתנו אנחנו מתכוונים לתקצב ולקיים כל מה שאפשר לעשות מבחינה לא פורמלית.

שגיא בלשן: לימוד עברית מרחוק, אינטרנט, טלויזיה שיעורים מרחוק, צמצום מספר העולים באולפנים ועוד שורה של פעולות שגם אם הם לא באחריותנו הפורמלית זה נכנס כסדר עדיפות מאד בסיסי אצלנו.

שגיא בלשן: בנושא תעסוקה, לצערי בגלל הקיצוצים שכולנו עוברים, הסעיפים התקציביים האלה קוצצו.

שגיא בלשן: דווקא מנתוני ההצלחה עד היום המשרד עשה דברים שבאו לידי ביטוי גם בנתונים הסטטיסטיים.

שגיא בלשן: המשרד מפעיל משרדי הכוון שזו פעולה מאד מיוחדת שנעשית בעצם מול עולים, היא מפריטה את פעולות ההשמה.

שגיא בלשן: אחוז ההשמה במרכזי ההכוון בשיעור של כ-70% שזה בלי שום פרופורציות כמעט לשום דבר.

שגיא בלשן: אנחנו רוצים, והיינו גם רוצים לעודד יותר יזמות של עולים, אנחנו מדברים על עסקים קטנים עד בינוניים, אנחנו עושים פעולות גם דרך המת"ים וגם פעולות משותפות איפה שאנחנו רוצים לאמץ את משרד התמ"ת, לצערי לא את כולם נוכל לעשות בשנת 2004 עת בא צורך בקיצוץ.

שגיא בלשן: נושא נוסף שנמצא כרגע בתת תקצוב, הוא הנושא של התמיכות לארגוני העולים, שזה חוויה שאנחנו עוברים אותה כל שנה, לדעתי, בשלוש השנים האחרונות, בשנתיים האחרונות.

שגיא בלשן: אנחנו נמצאים כרגע בתקציב של כ-2 מיליון ש"ח, בשנה שעברה, במהלך השנה, קבלתי תוספת והגדלנו את זה.

שגיא בלשן: בסך הכל חולקו כ-7,6 מיליון ש"ח, אין ספק שתהיה לזה השלכה שכרגע אין לי לזה פתרון.

שגיא בלשן: בנוגע לרשויות המקומיות.

שגיא בלשן: תקציב שניתן לרשויות מקומיות לפעולות של מה שאנחנו קוראים קליטה בקהילה, פעולות שנעשות על ידי אישור לפעולות שעושה הרשות המקומית ביחד איתנו באותו שיעור רגיל של 75% - 25%, יקוצץ מול שנה שעברה רק בשיעור של אותם 15% שזה הקיצוץ פלט, אבל אני רוצה להגיד שהתוצאה שאני רוצה להגיע לקיצוץ רק של 15% שאני צריכה להוסיף מהבסיס.

שגיא בלשן: בעבר הבסיס היה כ-9 מיליון ש"ח, כתוצאה מהסדרים כאלה ואחרים ניתנה תוספת לפני שנתיים שהכפילה את זה ומאז אני מנסה לשמור, את הקיצוצים אני עושה מהסכום המוגדל, העובדה שאני מקצצת 15% עדיין דורשת ממני להוסיף את אותם המיליונים ממקומות אחרים.

שגיא בלשן: זה גם נתון שצריך לדעת אותו כי זה חלק מההעברות התקציביות שאנחנו עושים.

שגיא בלשן: בהמשך קמע, כפי שאמרתי קודם, אנחנו קבלנו כתוספת, נצטרך להוסיף עוד כ-13-15 מיליון ש"ח בשנת 2004, תקציב שקבלנו בנוסף, הוא מקבל ביטוי בסעיף התקציבי של תוכניות לעידוד העלייה, אבל על פי הסיכום בינינו לבין האוצר אנחנו מתכוונים, וסיכמנו שאנחנו נעביר את זה לפרויקט קמע, פשוט כדי לא לפגוע בפרויקט הזה.

שגיא בלשן: נושא חדש שמשרד הקליטה אמור לטפל בו לראשונה זה הנושא של המכונים ללימוד היהדות, מה שנקרא האולפנים המשותפים, בעקבות וועדת נאמן, זה מה שהמשרד מקבל במסגרת פרוק משרד הדתות.

שגיא בלשן: כרגע התקציב שאנחנו אמורים לקבל ממשרד הדתות במסגרת הזאת זה 18 מיליון ש"ח, כרגע מתוקצב רק 8.1 מיליון ש"ח.

שגיא בלשן: על פי הסיכומים בינינו ובין משרד ראש הממשלה והאוצר אנחנו אמורים לקבל עוד 10 מיליון ש"ח, כרגע אין לזה ביטוי.

שגיא בלשן: כמובן נצטרך לקבל גם כח אדם מתאים לטפל בתהליך הזה.

שגיא בלשן: בעיני זה נושא חשוב, הוא מאד רלוונטי מבחינת העולים ואני חושבת שהוא גם רלוונטי בכלל לכל מי שחי כאן.

שגיא בלשן: נושא הדיור.

שגיא בלשן: בנושא הדיור, יש מספר תוכניות, הגדרתי קודם שלצערי חלק מהנושאים האלה הם נושאים שנמצאים במשרדים אחרים כמו במשרד השכון, אבל ביקשתי לקדם כמה רעיונות אחרים, בעיקר בנוגע לפתרונות דיור לקשישים, יש אישור חלקי ביחס לחלק מהתוכניות ממשרד האוצר.

שגיא בלשן: עדיין אין לנו הסכמות על כל התוכניות שכפי שאנחנו רוצים לראות אותם, ממשרד האוצר וממשרד השכון, אבל כוונתי להיות במצב כבר מוסכם בתחילת 2004 ולקדם מספר אופציות מבחינת העולים הקשישים שיכללו בין היתר סוג של שכירות ארוכת טווח שתפתח, לדעתי, מעין הפרטה של מקומות דיור מסוג כזה שעד היום המדינה עשתה את זה ישירות, היא תמשיך לעשות אם זה לא יבוטל לגמרי, אבל אני רוצה לנסות לפתח פתרונות אחרים.

שגיא בלשן: עדיין אין לי הסכמה של משרד השכון ומשרד האוצר.

שגיא בלשן: נושא שנמצא כרגע בבעיה מאד קשה, וזה מתחבר לדיון הקודם בנושא הרווחה, זה הנושא של דיור לנכים.

שגיא בלשן: יש ממתינים בתור במצב מאד קשה.

קריאה: השרה ציפי לבני: לא, אנחנו מדברים על הנכים העולים.

קריאה: השרה ציפי לבני: אנחנו מדברים על מצב שצריך לתת אדם בכסא גלגלים מגורים בקומת קרקע.

קריאה: השרה ציפי לבני: דירות נר, אני מעלה כאן נושאים, היו"ר אברהם הירשזון: דירות נר, היה קיצוץ השנה של 22 מיליון שקל מתוך 30 וכמה, ואני הודעתי שלא יהיה קיצוץ ושיוציאו את זה מהספר.

קריאה: זאת אומרת לרגע זה נשאר באותו תקציב שהיה בשנה שעברה.

קריאה: השרה ציפי לבני: יש לנו כ-70 נכים שעברו את תהליכי האישור הם מוגדרים ככאלה, הם זכאים לקבל דירות.

קריאה: היו"ר אברהם הירשזון: מאחר ונושא דירות הנר השארנו כפי שהיה בשנה שעברה ומנענו את הקיצוץ הגדול, ומאחר ואנחנו ערים מאד לנושא הזה אני מבקש אחרי התקציב, כי מגבלה של התקציב כבר שום דבר כבר לא יהיה, יש לנו כאן אפשרויות רבות, אנחנו מוכנים לסייע ולעזור לכם ונירתם וח"כ קולט אביטל גם תיתן את ידה, אנחנו נעשה דבר משותף.

קריאה: השרה ציפי לבני: אני מאד שמחה לשמוע את זה.

קריאה: אנחנו הצענו לאוצר לקחת את הרזרבה שהיא ממילא לא מנוצלת, וליעד אותה לצורך זה.

קריאה: פשוט לרכישת דירות.

קריאה: שוב, אני שמחה לשמוע את זה, כי זה נושא שקשור לאוכלוסייה שזה פשוט בלתי נסבל.

קריאה: נושא נוסף, שאני חושבת שהוא טכני, רק נמצא בטיפולכם, הנושא של דחיית ביטולי המס, בעקבות העיצומים אין הוראות מעבר עד עצם היום.

קריאה: יום אחד יקומו אנשים בבוקר וימצאו הם לא שלמו.

קריאה: יצחק הרצוג: יש צוים, רק צריך להעביר את זה.

קריאה: צריך לדבר עם מנהל הוועדה.

קריאה: השרה ציפי לבני: אנחנו פנינו לאוצר בענין הזה, למנהל המכס, אני לא רואה כמעט אופציה שיום אחד יקומו אנשים בבוקר ויגלו שהם לא עומדים בדבר הזה.

קריאה: היו"ר אברהם הירשזון: אני מבקש שאתה תיזום פגישה שלך, שלי ושל רצאבי לדיון בנושא הזה כדי שנראה איך אנחנו עוזרים בדבר הזה.

קריאה: יצחק הרצוג: אני מבקש שמנהל הוועדה ירשום לח"כ רצאבי נושא דחיית תפוגת ההטבות לתושבים חוזרים ועולים.

קריאה: השרה ציפי לבני: אנחנו פנינו למנהל המכס להאריך בשלושה חודשים מתום העיצומים.

קריאה: שינתנו לאנשים שמגיע להם לממש את הזכות שלהם.

יצחק הרצוג: קריאה: תושבים חוזרים זה מע"מ על הציוד, ועולים זה מכס על מכס.

יצחק הרצוג: הכי קריטי זה כמובן הרכב.

קריאה: השרה ציפי לבני: הכוונה שלנו, הגשנו תוכניות שעוסקות, מאחר ומספר העולים שמגיעים הוא מאד נמוך.

יצחק הרצוג: השרה ציפי לבני: למרות שבאופן פורמלי זה איננו תפקידו של משרד הקליטה אלא זה בחלוקה ההיסטורית זה תפקידה של הסוכנות היהודית, אנחנו בקשנו לקדם תוכניות כי אנחנו רואים קשר בין הקליטה לבין העלייה, ביקשנו לקדם תוכניות שיוכל לעודד את העלייה בשנה הבאה.

יצחק הרצוג: קבלנו תקציב לענין הזה שהו בחלקו ישמש לעידוד עלייה בעיקר של צעירים, סטודנטים.

יצחק הרצוג: יש שורה של תוכניות גם בתחום היזמות, גם בתחום של פעילות בקרב ישראלים שעזבו, שיבוא לידי ביצוע בשנת 2004, חלק מהסכום הזה יוקדש ויועבר גם לתוכנית קמע כדי שלא תפגע, אבל כל השאר ילך לנושאים האלה, בין היתר לעברית, עידוד יזמות, עידוד עלייה קבוצתית.

יצחק הרצוג: אנחנו מבקשים לקדם תוכניות, אני חושבת שזה יהיה מאד רלוונטי למשל, היום לקהילה הצרפתית, שמבחינתם הקליטה הישירה, גם קהילה צרפתית וגם צפון אמריקה, קליטה מהסוג הזה יכולה להיות מאד אטרקטיבית או לפחות יותר אטרקטיבית מאשר קליטה ישירה, יש בזה תמיכה הדדית, יש בזה מגורים קהילתיים, ואנחנו עובדים היום יחד עם הסוכנות היהודית במטרה לקדם תוכניות כאלה, וחלק מהכסף ייועד לנושאים האלה.

יצחק הרצוג: לסיכום, הנושאים שהם הנושאים הפרובלמטיים יותר מבחינתנו, דיברנו על הנכים, דברתי על מענקי המשכנתאות שבוטלו לכולם, זה רלוונטי מבחינת העולים.

יצחק הרצוג: השגנו גם בשנה קודמת וגם השנה מבחינת האוצר 100 מיליון שקל כדי לטפל בעולי אתיופיה, לתת להם מענקים לצאת ממרכזי הקליטה.

יצחק הרצוג: זה לא נותן פתרון לכולם, אבל בעיקר, לא הייתי מעלה את זה אם הייתי חושבת שהמספר ישאר אותו מספר אז נניח היינו דוחים יציאה של חלק דבר שלקחנו בחשבון שיקרה.

יצחק הרצוג: אבל אם מספר העולים יעלה, ויש היום דיונים יש היום וועדה בראשות שר הפנים שאמורה לקבוע מה יקרה עם הפלשמורה, אין תקציב לא למשכנתאות ולא בשורה של דברים שאנחנו עוסקים איתם זה הרבה יותר מהמשכנתאות, זה דבר שחייב להיות על השולחן כי במונחים תקציביים, התקציב של משרד הקליטה הוא אחד התקציבים הקטנים אולי בעוד שנה, אבל במונחים תקציביים האפקט של הקבוצה הזו שמחכה בהגעה שלהם לישראל זה במונחים של מיליארדים, וכדאי שגם הוועדה הזאת תדע את זה.

יצחק הרצוג: למרות שזה ברובו אפילו לא תקציב למשרד שלי.

יצחק הרצוג: דברתי על נושא התמיכות לארגוני העולים שכרגע הוא נמוך.

יצחק הרצוג: בשנה שעברה הצלחנו במהלך השנה לקבל עוד כסף מהאוצר, יכול להיות שנצטרך שזה יקרה גם השנה.

יצחק הרצוג: כרגע זה בתת תקצוב.

יצחק הרצוג: ואת הנושא של המס על הרכב.

יצחק הרצוג: צד"ל.

יצחק הרצוג: הטיפול בחלק מאנשי צד"ל הועבר בזמנו למשרד הקליטה.

יצחק הרצוג: בעקבות החלטות ממשלה שהתקבלו בעצם מבוטלת המנהלת, זו החלטה שהתקבלה עוד מזמן, בזמנו קבלנו ארכה עד 31.12.

יצחק הרצוג: מנהלת צד"ל מבוטלת כשעל בסיס החלטת הממשלה האחרונה שהתקבלה ב-22.3.03 ההחלטה קבעה להם זכות, שהיא זכות אישית.

יצחק הרצוג: זאת אומרת, נותן מענקים במשך פרק זמן נוסף לאנשי צד"ל, כשהחלק של משרד הקליטה שנשמר בענין הזה, זה תשלום מענק לעידוד תעסוקה שצריך לעשות על ידי אנשי משרד הקליטה.

יצחק הרצוג: משרד הקליטה, באותה החלטה, אמור להמשיך לשלם את מענק הקליטה אבל במקביל יש טיפול בקבוצת אוכלוסייה הזאת שהוא טיפול שנעשה על ידי, שדורש לפחות בעיני, טיפול גם מצד הרשויות המקומיות שבהם הם נמצאים ובבעיות שוטפות.

יצחק הרצוג: המנהלת כאמור מפורקת.

יצחק הרצוג: מאחר ועובדי המשרד שלנו טוב מאד מתורגלים ומכוונים לעבודה מול עולים, בקשנו ממשרד האוצר להשאיר לפחות עובדת סוציאלית ועוד שני דוברי ערבית שיוכלו לעבוד מול האוכלוסייה הזאת באופן נפרד ברמת התקנים.

יצחק הרצוג: ובכל מקרה זה נמצא בבחינת העבודה שלנו מול אנשי צד"ל, בתת תקצוב כרגע, בכ-700,000 שקל רק בהתחיבות שלנו.

יצחק הרצוג: אבל המנהלת מבוטלת.

יצחק הרצוג: קולט אביטל: אני באמת רוצה להודות לשרה לקליטה העלייה, ולהגיד שאנחנו נמצאים באותו צד של המתרס, וזה לא נעשה כדי חלילה להתקיף אותה אלא כדי לתת תמונה יותר כוללת באיזה קשיים עומד המשרד שלה.

יצחק הרצוג: המספרים שלוקטו על ידי חה"כ סולודקין, ויש לה פרוט יותר רחב, אומרים שהפגיעות הישירות בקליטת העלייה הם בסדר גודל של חצי מיליארד מזה כ-120 מיליון במשרד הקליטה ועוד פלוס מינוס 350 מיליון במשרד השכון.

יצחק הרצוג: ואני רוצה להתייחס קודם כל למה שחשוב ביותר אם אנחנו רוצים להגיע יחד.

יצחק הרצוג: העולים מחפשים תעסוקה, ומחפשים דיור.

יצחק הרצוג: אלה שני הדברים החשובים ביותר אם אנחנו מדברים על כך שאין יותר כמעט עליית מצוקה, וגם שיש, תהליך הקליטה הוא תהליך מתמשך הוא לא מצטמצם בסל הקליטה בשנה שנתיים הראשונות.

יצחק הרצוג: הוא תהליך שבעצם אם הבאנו הנה קבוצה של מיליון אנשים מברית המועצות לשעבר, ויש אנשים בגילאי 50 פלוס, שהם אינם מועסקים, אז בסופו של דבר ההוצאות נופלות על המדינה.

יצחק הרצוג: לכן, הפגיעה הישירה בציבור העולים לפי הערכתנו, אני מניחה שהשרה לקליטת העלייה תוכל לאשר את זה, היא בסדר גודל של חצי מיליארד והפגיעה העקיפה בערך כל מיני גזרות שנוגעות לכלל האוכלוסייה, אבל מקבלות משנה תוקף אצל ציבור העולים היא בסביבות 250 מיליון שקל.

יצחק הרצוג: מה שאני חושבת שלנו קשה לקבל כאן, זה שמצד אחד רוצים לעודד תוכניות להביא סטודנטים, יש תקציב לעידוד העלייה אבל מצד שני לא נותנים את הפתרונות לעלייה.

יצחק הרצוג: זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על קיצוץ במשרד הקליטה, אני לא באה להתקיף לא את השרה חלילה ולא את המנכ"לית, אבל יש קיצוצים בנושא הסטודנטים, בנושא סיוע למדענים, בנושא תעסוקה במגזר הציבורי, בנושא אולי זה יעבור מסעיף לסעיף, בנושא מלגות לקורסים, ובנושא קליטה ישירה.

יצחק הרצוג: אבל מה שיותר חמור, ושוב אני אומרת את זה, שם באמת נוצרה בעיה דרמטית זה בכל נושא הדיור כשאין בעצם תוכניות לדיור ציבורי.

יצחק הרצוג: כשבעצם פלוס מינוס 56.000 מחכים לדיור מאז 1992.

מיכאל נודלמן: קולט אביטל: מקרים סוציאליים, כן.

מיכאל נודלמן: מחכים לדיור מאז ואנחנו קיבלנו על זה סקירה, וישבנו מול משרד השכון.

מיכאל נודלמן: אני חושבת שכדאי לראות את התמונה הכוללת לפחות בוועדה הזאת.

מיכאל נודלמן: אתה דיברת, אדוני היו"ר, על דירות נר, אנחנו ישבנו לפני שבוע עם מקרים קורעי לב, כשממשרד השכון הסבירו לנו שכבר קוצץ והשנה במקום לתת 40 דירות נר, אולי אושרו, אבל אולי ניתנו 10 דירות.

מיכאל נודלמן: אז אני שמחה שזה חוזר.

מיכאל נודלמן: אבל זה עדיין לא מציל את המצב.

מיכאל נודלמן: והשאלה היא, אם אנחנו שמענו אתמול או שלשום סקירה, או ישבנו בדיון עם שר פנים, ונאמר לנו שבסופו של דבר הוא ימליץ לממשלה להביא לארץ את 15.000 האתיופים הזכאים לעלייה מבין הרשימה הכוללת שאושרה, אנחנו מדברים על 15.000 איש, אנחנו מדברים על כך שה-15.000 איש האלה הקליטה שלהם, לפי אומדן תקציבי, עולים למדינה כ-100,000 דולר, למשפחה, בתקופת העלייה שלהם, זו ההערכה שאנחנו קיבלנו מהסוכנות היהודית ומאחרים.

מיכאל נודלמן: אין לזה שום ביטוי תקציבי.

מיכאל נודלמן: זאת אומרת, השאלה היא איך אנחנו יכולים לבוא לחרוט על גדלנו שאנחנו רוצים להביא הנה עלייה, רוצים לקחת תקציב של 82 מיליון שקל לעידוד העלייה, כשבעצם, אני מבינה את זה, העולים מגיעים הנה אין לנו שום מענה.

מיכאל נודלמן: אין לנו מענה בתעסוקה, אין לנו מענה מספיק, שלא לדבר על נושא הבריאות.

מיכאל נודלמן: אנחנו מדברים למשל, אתם העלתם את הענין של זכויות העולים ואמרתם שאולי תדחו את זה לכמה חודשים, תתנו ארכה נוספת.

יצחק הרצוג: קולט אביטל: האוצר צריך לתת, אולי, ארכה נוספת לציבור הזה לכמה חודשים.

יצחק הרצוג: אני חושבת שחמור מזה, בנושא המכוניות, יבוא המכוניות האוצר לא מרווחי ולא מפסיד שום דבר.

יצחק הרצוג: להפך, מפסיד אם הוא מבטל, עשינו על זה את החשבונות אם הוא מבטל את הזכאות הזו, כי אנשים לא יקנו את המכוניות בארץ, לא ישלמו מסים אחרים.

יצחק הרצוג: אבל אנחנו מדברים עכשיו גם על ציבור של תושבים חוזרים.

יצחק הרצוג: רק אתמול ראינו סוף סוף בעתון שיש איזו שהיא סטטיסטיקה רשמית של 700.000 ישראלים שנמצאים בחו"ל, לדעתי יש יותר.

יצחק הרצוג: מה עושים, הולכים ומענישים את התושבים החוזרים בזה שכל אחד יצטרך לשלם פלוס מינו 30,000 שקל לאוצר המדינה אם הוא רוצה לחזור מס בריאות.

יצחק הרצוג: אז מה עשינו בזה.

יצחק הרצוג: איך אנשים יחזרו, איך אתה רוצה להחזיר לארץ סטודנטים ישראליים אם דבר ראשון כשהם חוזרים אתה נותן להם קנס של 30,000 שקל.

יצחק הרצוג: אלה הם דברים שהם ישר או ת.פ.

יצחק הרצוג: בתקציב של המשרד לקליטת העלייה.

יצחק הרצוג: אני רוצה, מבחינתי, לבקש שני דברים.

יצחק הרצוג: אני חושבת שצריך להיות פה דיון משולב, וצריך לעשות גם את הדיון עם משרד השכון.

יצחק הרצוג: משרד השכון מקבל תקציבים, אין פה עיתונות, אני לא עושה פה פוליטיקה, אני יודעת שכולנו יודעים כמה נותנים לתושבים או לאזרחים ישראליים שלא נמצאים בגבולות הקו הירוק, בואו תתנו לפחות לעולים מה שנותנים לאנשים מחוץ לקו הירוק, בואו נשווה תנאים.

יצחק הרצוג: אני לא באה לבקש מכם לבטל מענקים למתנחלים, לא זאת הכוונה שלי, ואני לא באה בכלל להתווכח על זה.

יצחק הרצוג: אבל לפחות, אם משרד השכון מקציב כל כך הרבה כסף לבניה מחוץ לקו הירוק שיקצה סכום דומה גם לעולים החדשים, גם לאלה שמחכים 52.000 מקרים סוציאליים שאין להם פתרונות ביניהם חולים קשים, קשישים, וכו'.

יצחק הרצוג: אם אנחנו לא נדע לתת בסופו של דבר זה יעלה למדינה יותר.

יצחק הרצוג: אלה הבקשות שלי.

יצחק הרצוג: אני חושבת שצריך לעבור על הסעיפים בתקציב.

יצחק הרצוג: אני חושבת שאת הסעיף של התעסוקה חייבים להגדיל, אם זה הפתרון.

יצחק הרצוג: את הסעיף של התמיכות חייבים להגדיל.

יצחק הרצוג: אני לא יודעת מה ניתן מהגזרות האלה ללכת ולבטל, אבל בנושא כל הביטולים של מה שנקרא המענקים העקיפים, או פגיעה העקיפה אני יכולה לתת שורה ארוכה החל מהנחה בארנונה, דרך הסיפור של יום לימודים ארוך בישובי מצוקה.

יצחק הרצוג: כל אלה פוגעים בעולים וזה לא רק בתקציב הזה, פגיעה בתעסוקת נשים במשרד הרווחה, כל הנושא של שילוב נכים במפעלים מיוחדים, כל הנושא של קורסים למבוגרים, מישהו מכאן עשה מיפוי רציני של כל הפגיעה הזאת.

מרינה סולודקין: קולט אביטל: ויש את כל הנושא של מי שקיבל השלמת הכנסה, ובסוף מבטלים את זה.

מרינה סולודקין: כל זה גורר אחריו כל מיני ביטולים של הנחות.

מרינה סולודקין: כמו הנחנות לילדי ספלס, ספרים לילדים, כמו הנחות בארנונה, כמו הנחות בתרופות.

מרינה סולודקין: כל הדברים האלה פוגעים בראש ובראשונה בציבור העולים.

מרינה סולודקין: ולכן לא צריך להתפלא.

מרינה סולודקין: הייתי עכשיו בארגנטינה, ובמה התעסקתי, הייתי אמנם יומיים, בכל אלה שחוזרים.

מרינה סולודקין: משום שכל ההבטחות שנתנו להם לא מיושמות.

מרינה סולודקין: מרינה סולודקין: אתמול יחד עם חה"כ נודלמן ישבנו בישיבה מיוחדת.

מרינה סולודקין: העלאת גיל פרישה לפנסיה, ואמרנו שזה פגיעה מאד קשה.

מרינה סולודקין: יש חלק בפגיעות שאנחנו לא יכולים לעשות חישוב עד כמה זה קשה.

מרינה סולודקין: ואני חושבת שאנחנו צריכים להתמקד על מה אנחנו יכולים להגן.

מרינה סולודקין: בגלל שברור, קיצוצים בכל משרד ואני מאד מבקשת כל החברים וגם השרה וגם יו"ר הוועדה, גיל פרישה לפנסיה זה פגיעה קטלנית וגם העלאת תשלומים עבור הדיור הציבורי.

מרינה סולודקין: אני חושבת אם כולם ביחד יכולים לעשות לענין ביטול המענקים, שלושה דברים שאם אנחנו יכולים לעשות את זה יהיה יותר קל .

מרינה סולודקין: מה שאני אומרת, כי אנחנו קוראים גם את העתונות הרוסית וגם שומעים את שדורי רדיו וגם טלויזיה בשפה הרוסית, גם מקבלים מכתבים שזה סיפור בעצמו.

מרינה סולודקין: זה אסון חברתי מה שקורה בשנתיים האחרונות.

מרינה סולודקין: ואם אנחנו כאן יכולים לעשות משהו כדי להחליש את הפגיעה ולהתמקד על גיל הפרישה לאלה שהגיעו אחרי גיל 45 יכולים להחזיר באיזו צורה מענקים ודירות, ואם אנחנו יכולים להחליש את הפגיעה בדיור הציבורי, אז נעשה ביחד משהו.

מרינה סולודקין: היו"ר אברהם הירשזון: מר נודלמן גם בדיונים בוועדה הציג את הדברים האלה וכל דבר בסעיפו ובמשרדו ולאחר מכן במפגש שהיה לנו לפני שבוע עם שר האוצר, עם חברי הקואליציה בוועדת הכספים, הוא גם כן הציג את הדברים אנחנו ביום שני צריכים להמשיך להפגש עם שר האוצר כדי לקבל תשובות על הדברים, ובין זה גם הדברים האלה, והייתי מבקש רק שתשים לב להדגשים על הדברים שאתם מסכמים ביניכם שכדי שאולי נוכל לעזור במקטעים מסוימים לכל הדברים האלה.

מרינה סולודקין: מיכאל נודלמן: אני רוצה להגיד, השרה יודעת כל הדברים אני ניהלתי במליאה, את כל הקשיים שיש לעולים, מה שקולט אביטל אמרה, אני תומך בכל מילה שהיא אמרה.

מרינה סולודקין: אבל אני מבין שיש מצב כלכלי קשה מאד ואנחנו לבחור איזה סדר עדיפות, מה בהתחלה ומה אחר כך ומה יכול לעמוד שנתיים במקום אני חושב שיש בעיות עם דיור.

מרינה סולודקין: זו בעיה הכי גדולה.

מרינה סולודקין: אנחנו כמה קדנציות שאנחנו בכנסת אנחנו מדברים על זה, אבל אף אחד לא שומע על זה אף אחד לא רוצה, יש מקבצי דיור אבל אנחנו חושבים שיש עוד כמה אופציות שאפשר לפתח דיור ציבורי ועל מדברים ברדיו, אפילו, שיש אופציות.

מרינה סולודקין: אבל עכשיו אף אחד לא יכול לדבר.

מרינה סולודקין: אני חושב שמה שקשור למשרד הקליטה אם ניתן, מה שיש אצלם הם עושים, אבל בעיה זה שהנושא מתפזר בכל המשרדים.

מרינה סולודקין: יש בעיה עם משרד השכון, יש בעיה עם להעלאות בתשלומים לעמידר פי 2 פי 3, לבקשתו של היו"ר לעדכן כי אנחנו לא יודעים כמה היא ההעלאה, אנחנו מאשרים תקציבים אנחנו מאשרים שעמידר תהיה חברה ממשלתית.

מרינה סולודקין: אבל עם המצב הקשה יש דברים שאפשר לתקן.

מרינה סולודקין: אני חושב שמה שאמר יצחק הרצוג, מסים על דברים מאד חשובים, מטה, מקרר דברי חשמל אם זה לא בעיה צריך לפנות ולעשות את זה.

מרינה סולודקין: הבעיה הגדול ביותר זה דיור, עבודה, אבל אנחנו יודעים איזה מצב בעבודה, וגם חוק הפרישה לפנסיה.

מרינה סולודקין: דיברנו עם שר האוצר לגבי הנושא, אני מקווה שלאחר קבלת ההחלטה אולי יהיה יותר טוב.

מרינה סולודקין: אני מסכים עם מרינה סולודקין שבשנתיים האחרונות כל ההטבות שהיו בקבלת העלייה בארץ נפלו וכמעט לא נשאר דבר, רק מילים ורק סיסמאות.

מרינה סולודקין: אנחנו בוועדת העליה ובוועדת הכספים צריכים לעשות הכל כדי להחזיר את מה שהיה אטרקטיבי בארץ.

מרינה סולודקין: היה לי ויכוח קצר עם שרת הקליטה, יש ציונות או אין ציונות.

מרינה סולודקין: אני חושב שמי שגר בישראל או בא לישראל הוא ציוני.

מרינה סולודקין: אבל ציונות זה לא רק סיסמה, צריך לתת לבן אדם הרגשה שהוא חי במדינה ומהמדינה יש גם כבוד לאדם.

מרינה סולודקין: אם אדם מקבל 2,800 שקל לזוג ועכשיו מקצצים לו סיוע לשכר דירה, ואחר כך מעלים שכר דירה בדיור ציבורי, מקצצים בסל התרופות וזה אומר שהתרופות יותר יקרות איזה כבוד זה, איזה חיים.

מרינה סולודקין: ולשמוע את דברי קולט אביטל על נסיונה בארגנטינה, אם אנחנו מבטיחים צריכים גם לקיים.

מרינה סולודקין: ראש הממשלה מדבר כל הזמן על עלייה של מיליון עולים, אני חושב שאפילו שני מיליון זה יותר טוב אבל צריך לתת תנאים.

מרינה סולודקין: קולט אביטל: רק להעיר לגבי מיסוי הפנסיה שאנשים מקבלים מחו"ל.

מרינה סולודקין: יש עולים, מעט לא רבים, מכמה מדינות רווחה מארה"ב, דרום אפריקה וכו', מקבלים פנסיה אותה הם הרוויחו בקושי כל החיים ונמצאים בארץ, גם את זה ממסים.

מרינה סולודקין: עם הסיפור הזה באתי הנה לוועדה הזו כבר גם בשנה שעברה וגם לפני שנתיים.

מרינה סולודקין: היו"ר אברהם הירשזון: אני הקמתי וועדת משנה בנושא של מיסוי.

מרינה סולודקין: ומי עומד בראשה זה אהוד רצאבי, כי הוא רואה חשבון במקצועו, הוא מרכז את הפעילות הזאת.

מרינה סולודקין: אם הוא יצטרך סיוע הוא מקבל אותה.

מרינה סולודקין: אני הייתי מבקש מבחינה מקצועית תעבירי את זה אליו ואז נקיים דיון בנושא הזה יחד עם מס הכנסה ועם כל מי שצריך ונראה איך אנחנו מסייעים בזה.

מרינה סולודקין: השרה ציפי לבני: בנוגע לדיור צריך לעשות הבחנה בין כמה דברים.

מרינה סולודקין: ההחלטה בסופו של דבר שלכם, במה אתם רוצים להתמקד.

מרינה סולודקין: יש את הנושא באמת של העובדה שאין היום דיור ציבורי, מביאה בעצם לפתחנו את הצורך למצוא פתרונות שהם פתרונות אחרים.

מרינה סולודקין: וזה באמת נושא שנמצא במשרד השכון למרות שאנחנו מנסים להגיע איתם להסכמות כדי לתת סדר עדיפות לפחות שישתתפו בחלק מהפתרונות שאנחנו מוצאים וגם את זה עד עכשיו לא קיבלנו כפי שהיינו רוצים.

מרינה סולודקין: אנחנו נמצא פתרונות שאנחנו מוכנים לשים שם כסף ושם ישתתפו, כרגע אין לנו הסכמות.

מרינה סולודקין: יש את הסיפור של הקיצוץ בשכר הדירה, שבין הדברים זה נשמע, תוכנן בהתחלה, מחמת ההגינות, תוכן שיהיה כ-30% קיצוץ בשכר הדירה שמקבלים הקשישים, ובסופו של יום זה היום 7% לכולם, כל מי שמקבל סיוע בשכר דירה.

מרינה סולודקין: ויש את הנושא של הנכים שדיברנו עליו קודם, וקיבלתי את הדברים שאמר יו"ר הוועדה.

מרינה סולודקין: יש את סעיף 58 לחוק ביטוח בריאות, אני את הנושא, דברתי עם שר הבריאות ובין משרד הקליטה למשרד הבריאות הגעתנו להסכמות מה נכון לעשות, כי בזמנו קבעו שהם יצטרכו לשלם, כי היה טיעון שהם באים, יבואו רק לקבל טיפולי פוריות ויחזרו.

מרינה סולודקין: הגענו להסכמות שבכל זאת יצטרכו לרכוש זכאות אבל זה בהרבה פחות ממה שהיה, חצי שנה במקום שנתיים.

אברהם הירשזון: השרה ציפי לבני: יש מצב שבו ביטלו זה לא מהתקציב הזה, זה עוד החלטה שהתקבלה לפני כשנתיים, שתושב חוזר יצטרך לרכוש ביטוח בריאות מחדש ולרכוש בעצם את הזכות על ידי תשלום עבור התקופה שהוא לא היה פה.

אברהם הירשזון: הסכומים האלה הגיעו לעשרות אלפי שקלים, זה הפך להיות באמת בלתי אפשרי לאדם שרוצה לחזור.

אברהם הירשזון: הטיעון של האוצר בזמנו, כשהגישו את הצעת החוק לא הייתי אז שרת הקליטה, היה באים אנשים, כאילו ינצלו את העובדה שאתה מבוטח ויבוא לקבל טיפולי פוריות, או טיפול רפואי, ויעזבו, לכן ינצלו את הענין לרעה.

אברהם הירשזון: דיברתי עם שר הבריאות והגענו להסכמות שלדעתי הם מפחיתות את הסיכוי שיקרה דבר כזה, זאת אומרת אתה בכל זאת צריך להיות חצי שנה ואתה רוכש את הזכות, אבל הזכות מקבל נפח, הסכום שאתה צריך לשלם, מקבל נפח יותר סביר, אם אפשר בכלל לקבוע שהוא לא יצטרך לרכוש עוד יותר טוב.

אברהם הירשזון: אין לנו כרגע את הסכמת האוצר לענין הזה.

אברהם הירשזון: אין ספק שמדברים במונחים של תושבים חוזרים זה גורם, אם הם צובאים בהמוניהם ככה, אבל אין ספק שמשפחה שרוצה לחזור וחושבת שהיא צריכה לשלם עשרות אלפי דולרים לביטוח בריאות, לא תעשה את זה.

אברהם הירשזון: אין את אישור האוצר זה נושא שהוועדה תסדיר אותו זה יהיה מצוין.

אברהם הירשזון: היו"ר אברהם הירשזון: הוועדה מטפלת בנושאי בריאות אבל, מאחר ויש קיצוצים גדולים מאד ובכל נושא הבריאות למעשה שפשוט מגיעים לקטסטרופה.

ציפי לבני: היו"ר אברהם הירשזון: מה זאת אומרת אין עלויות.

ציפי לבני: נניח שבאה משפחה ונשארת פה, וסליחה שאני אומר ורוצה לעשות עלינו סיבוב.

ציפי לבני: אתמול ישבתי עם האוצר, יש לנו בעיה קשה מאד של הפרית מבחנה לילד שני, נושא קשה שעולה הרבה כסף, ואמרתי על גופתי זה יעבור, עד כדי כך.

ציפי לבני: השאלה היא אם אנחנו פותחים את זה פתאום לאוכלוסייה שלא היתה בארץ זה תופס ממדים, ממדים גדולים מאד של תקציב.

ציפי לבני: לכן, אני בהחלט בעד דיון רציני ונוקב בנושא הזה.

ציפי לבני: סל הבריאות, קצצו 250,000 שקל, אנחנו גם כן מגיעים לסגירת פערים בנושא הזה.

ציפי לבני: אנחנו מקטינים את הדבר הזה, זה תרופות לאלה שחיים פה במדינה.

ציפי לבני: צריך את כל הנושא הזה גם לשקול בראיה הכללית.

ציפי לבני: אני מוכן לקיים דיון משולב בנושא הזה גם של בריאות וגם של אוצר גם של קליטה, כדי לבדוק את הענין, בואו נעשה את זה מתוך תחושת אחריות.

ציפי לבני: השרה ציפי לבני: מקובל עלי, אני רק רוצה לומר דבר אחד.

ציפי לבני: לפני שבכלל ביקשתי לשנות את זה, ביקשתי נתונים אם יש לזה עלות, מה העלות התקציבית, כמה ניצלו את זה קודם, כדי לדעת איפה אנחנו חיים כי גם אני רואה את עצמי אחראית יותר מהטווח של המשרד שלי, ואין נתונים.

ציפי לבני: זאת אומרת דובר בהערכות, ואז אמרתי, בסדר כדי שלא יהיה מצב כזה בכל זאת ניתן לזה תקופה של חצי שנה כדי שלא יהיה מצב שבן אדם נוהג לעשות את זה.

ציפי לבני: יותר מזה, יכול להיות שחלק מהפתרון יכול להיות שהם זכאים, אולי נגיד דבר כזה שאתה מרחיב את זה עכשיו אל תתן את זה לקבוצה כזאת.

ציפי לבני: היו"ר אברהם הירשזון: אני אומר, בואו נשב נעשה דיון רציני בנושא הזה.

ציפי לבני: אני לא נגד דיון בזה.

ציפי לבני: השרה ציפי לבני: כי מבחינתי מי שבא רק לנצל את הסיבוב הזה שלא יבוא, אבל מי שרוצה לבוא ומתעכב כתוצאה מהסכומים הנוראים שהוא צריך לשלם זה חבל, אז צריך למצוא את האיזון.

ציפי לבני: חה"כ אביטל העלתה את הנושא של מינהל הסטודנטים ועידוד עלייה והתעסוקה.

ציפי לבני: אני רוצה לומר במפורש בנושא, הערתי קודם שחלק הולך לתוכנית קמע וצריך להבין, לא מדובר על מצב שבו הולכים, שמים כסף לעודד עלייה וזהו.

ציפי לבני: חלק מעידוד עלייה פרויקטים שאנחנו עושים זה למשל בתחום התעסוקה ובתחום היזמות מתוך הבנה שהאדם בא לארץ כשהוא יודע שיש לו מסגרת שהיא מסגרת תעסוקתית או שאם יש לו עסק שיש לו מאיפה להעלות אותו, הוא מכיר את התנאים, זאת אומרת דרך הסעיף הזה במפורש אנחנו הולכים להשקיע גם במסגרות של עידוד תעסוקה של יזמות, מינהל הסטודנטים לא רק שלא יפגע אלא אנחנו מתכוונים להרחיב אותו.

ציפי לבני: כשזה דברים שיושקעו כאן.

ציפי לבני: זה פעולות שיעשו כאן עבור קליטה.

ציפי לבני: רק זה פעולות שבראיה שלי קשה לי לומר, אני יכולה לעודד עלייה אם אני לא עושה אותם כי אני רואה בהעדר טיפול שלנו בנושאים שם השלכה על מספר אלה שנמצאים כאן אלא גם על אלה שיבואו.

ציפי לבני: אז במסגרות האלה יש לנו גם פרויקטים שהם ממש תעסוקה.

ציפי לבני: תעסוקה קוצצה, אני אומרת את זה וזה בעיה, אבל חלק מזה אני מתכוון להקדיש בפרויקטים בתחום התעסוקה והיזמות שכרגע יש לזה ביטוי תקציבי תחת הכותרת של עידוד עלייה.

קולט אביטל: השרה ציפי לבני: אני לא רק אסכים, אני מאד אשמח, אכן קיצצנו, יש לנו בעיה בתקציב בתעסוקה בשנה הבאה, חד משמעי.

קולט אביטל: היו"ר אברהם הירשזון: תודה רבה גבירתי, אני רוצה לנצל את ההזדמנות אם את פה, ואגיד מדוע.

קולט אביטל: ראיתי שביקשת העברות תקציב, שינוי במשרדך.

קולט אביטל: והעברת אלינו שתי פניות, מס' 601, ומס' 675.

קולט אביטל: ברשותך אנחנו ניתן לאוצר להציג את זה.

קולט אביטל: יגאל גדרון: דבר ראשון אני רוצה להתריע בפני חברי הכנסת שבדברי ההסבר נאמר על העברה של 9 מליון לטובת הוסטלים.

קולט אביטל: זה לא נמצא בפניה הזאת, זו טעות בדברי ההסבר, זה נמצא בפניה שתצטרך לבוא בפניה של משרד השכון והוא בעצם מקבל.

אברהם הירשזון: יגאל גדרון: מעבר לזה, יש פה שינויים פנימיים בתקציב המשרד כאשר יש פה תגבור של נושא המחשוב, נושא האמרכלות, והעברה של 17 וחצי מיליון בהרשאה להתחייב לטובת תוכנית קמע על מנת שיהיה ניתן להתקשר לעתיד עם אנשים.

אברהם הירשזון: להמשך כאשר התוכנית בנויה משלוש שנים וכל מפעם צריך לחדש את השותפות.

אברהם הירשזון: היו"ר אברהם הירשזון: אחרי ההסבר הממצא הזה אני מבין שאין שאלות.

אברהם הירשזון: מי בעד ירים את ידו, מי נגד ירים את ידו.

אברהם הירשזון: אושר.

אברהם הירשזון: הפסקה שינויים בתקציב לשנת 2003

אברהם הירשזון: אני מחדש את הישיבה.

אברהם הירשזון: אנחנו דנים בפניה לוועדה בנושא בריאות - פניות מספר 676, 678, 699, 700, 701, 702, 708, 710, 714.

אברהם הירשזון: שגיא בלשה, תציג בבקשה את הנושא.

שגיא בלשה: יש לנו פה מספר פניות של העברת סכומים לגריאטריה ולפסיכיאטריה.

שגיא בלשה: לגריאטריה אנחנו מעבירים פה 31.5 מיליון בפנייה אחת ועוד 6 מיליון שקל בפנייה נוספת.

שגיא בלשה: מעבר לכך, יש פה פנייה של השתתפויות בין משרדים - המשטרה רוכשת תרופות ומשרד הבריאות מעבירה.

שגיא בלשה: יש פה העברה של 100 מיליון ₪ לפיתוח, מהן מכיוון שחלק מהסכום כבר נמצא בתוך הפיתוח, 159 מיליון שקלים מועברים לתשתיות של שירותי בריאות כללית, 10 מיליון שקלים מועברים לפיתוח בית חולים רמב"ם ועוד 3 מיליון שקלים מועברים לבית החולים סורוקה.

שגיא בלשה: בהסכם התשתיות הקודם של שירותי בריאות כללית עשינו התאמות מחירים ואנחנו מעבירים 5 מיליון שקלים נוספים.

שגיא בלשה: יש פה פנייה של התאמות בתקציב בתי החולים, העברה בין שכר לקניות, לפי בקשות של משרד הבריאות ובתי חולים, התאמות בין התקציב לביצוע בבתי חולים והעברות של כספים לבתי החולים על-ידי משרד הבריאות להשתתפות בפעולות לגמלאים והעסקת מתמחים.

חיים אורון: אני רואה שיש פה הורדה מבית חולים רמב"ם.

חיים אורון: זה אומר שיש שם עודפים?

שגיא בלשה: יש התאמות.

שגיא בלשה: יכול להיות שבבית חולים רמב"ם לא היו מספיק הכנסות אז מורידים לו את ההוצאה.

שגיא בלשה: הרי זה מפעל עסקי, וההכנסות צריכות להיות מתאימות להוצאות.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

טמיר כהן: שמתם את פניות 708 ו-710 בפנייה אחת ושלחת גם דף הסבר ל-709.

טמיר כהן: אני מבקש שתתייחסו לפנייה 709, כי לגביה שלחת רק את דף ההסבר.

שגיא בלשה: פנייה 709 זאת העברה של 5,806 אלפי שקלים עבור בית חולים צפת, בית חולים מאיר ותשתיות לשילוב נכי נפש בקהילה.

שגיא בלשה: אלו כספים שלא נוצלו בשנת 2002 ואנחנו מעבירים אותם לניצול ב-2003.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: מי בעד אישור הפניות ומי נגד?

אברהם הירשזון: בעד אישור הפניות - כולם נגד - אין פניות מספר 676, 678, 699, 700, 701, 702, 708, 709, 710, 714 אושרו.

אברהם הירשזון: הפניות אושרו.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לפנייה מספר 678.

אברהם הירשזון: התחלנו את הדיון בה ותיכף נחדש אותו.

אברהם הירשזון: אבל לפני כן לחבר הכנסת אורון יש שאלות.

חיים אורון: אני מבקשת להבין סוף-סוף האם היו 52 מיליון שקל, שהתחילו בוועדת העבודה והרווחה ואמרו שיעבירו אותם והחזירו אותם, אני לא אחזור על כל הסיפור.

חיים אורון: תנו לנו את גרסתכם מה קרה בדיוק.

אירינה דביר: אכן הועברו 52 מיליון שקל אבל מדובר כאן לא בתקציב, כי תקציב הגריאטריה למעשה לא השתנה, אלא מדובר בהכנסות, בעודפים שהתקבלו מעבר לצפוי ומעבר למה שתוקצב בחוק התקציב.

אירינה דביר: אכן העברנו 52 מיליון שקלים לכיסוי גירעונות, בין היתר לבתי חולים גריאטריים שגם שם שוכבים חולים סיעודיים, סיעודיים מורכבים ותשושי נפש שגם להם המדינה צריכה לדאוג.

אירינה דביר: לא ייתכן שהקשישים האלו, בגלל סיבה של גירעונות, ייזרקו החוצה.

אירינה דביר: מה שקרה בפנייה הנוכחית, אנחנו למעשה מחזירים 37.5 מיליון שקל וכל היתר, כ-15 מיליון שקל, הולכים לכיסוי גירעונות שנובעים מהכנסות שלא התקבלו ממשפחות בבתי החולים הגריאטריים.

אירינה דביר: גם שם המשפחות צריכות לשלם, והמצב הכלכלי הנוכחי הוא קשה גם למשפחות שמאשפזות את יקיריהן, ובפועל נוצר לבתי החולים הגריאטריים יש גירעונות בהכנסות, ועל מנת שהם ימשיכו לפעול מישהו צריך לממן אותם.

אירינה דביר: אחרת אנחנו זורקים 1,000 קשישים החוצה, אני מדברת על חולים סיעודיים ותשושי נפש שמאושפזים אצלנו במוסדות, על חולים שהם סיעודיים מורכבים, חולים שיקומיים - גריאטריה שיקומית.

אירינה דביר: חלק מהגירעונות שמימנו היו בבית חולים פלימן, שלאחרונה הוא די בכותרות.

חיים אורון: השאלה היא לא אם אלו צרכים לגיטימיים, השאלה היא אם לא לקחו עודפים שנוצרו כתוצאה מתשלומים של סיעודיים, ובמקום להגדיל את כמות הקודים של הסיעודיים העבירו את הכספים הללו לכיסוי גירעונות של בתי חולים שעל פי כל אמת מידה היו צריכים להיות חלק מתקציב המדינה?

שגיא בלשה: אם יורשה לי, אני אענה.

שגיא בלשה: נכון שלהחזיק זקן בבית חולים גריאטרי ממשלתי זה יותר יקר מלהחזיק אותו בקוד.

שגיא בלשה: אבל זאת בעיה נפרדת שצריך לטפל בה לחוד.

שגיא בלשה: כרגע כל בתי החולים האלה קיימים ושוכבים בהם זקנים, אנחנו לא יכולים להפקיר אותם.

שגיא בלשה: לכן צריך להתייחס לקודים ולחולים ששוכבים בבתי חולים גריאטריים ממשלתיים כמקשה אחת.

שגיא בלשה: נוצר מצב שבו היה עודף הכנסות בקודים וחוסר הכנסות באותם בתי חולים, ומשרד הבריאות פשוט איזן בין הדברים.

שגיא בלשה: נכון, הכסף יכול היה ללכת ליותר קודים, אבל אז הזקנים בבתי האבות היו מופקרים.

חיים אורון: יש שלוש קבוצות של זקנים - יש זקנים בבתי חולים גריאטריים, יש זקנים שהם בתוך המערכת של הקודים והתשלומים, ויש זקנים שמחכים בתור.

חיים אורון: נוצר עודף הכנסות.

חיים אורון: אמרו: אלה שמחכים בתור, יחכו הלאה בתור.

חיים אורון: מה שטענו בוועדת העבודה והרווחה, ומה שנראה גם מבחינה מסוימת הגיוני, הוא: נוצר מקור שקשור בתשלומים של זקנים עבור השירותים שהם מקבלים, אל תכסו איתו גירעון בסעיף אחר.

חיים אורון: יכולת גם להגיד: יש לי בעיה בחדרי היולדות של סורוקה, נכסה אותו.

חיים אורון: זה לא שנוצרו עודפים ועל-ידי כך העלו את רמת החיים של הזקנים.

חיים אורון: נוצרו עודפים וכיסו בהם בור לגיטימי לחלוטין, ובמקום להשתמש בעודף הזה לצורך הקטנת תור הקודים - תור הקודים נשאר כפי שהוא וכיסו בזה דבר אחר שמשרד הבריאות ומשרד האוצר היו צריכים לכסות אותו ממקור אחר.

חיים אורון: זאת בעצם הטענה, לא שהיה אפשר לזרוק את הזקנים לרחובות או להשאיר אותם בבתי החולים.

חיים אורון: זאת אומרת, במקום להביא כסף מהבית, לקחו את הכסף הזה וסתמו איתו את החור הזה.

אירינה דביר: אני מבינה מה שאתה אומר.

אירינה דביר: אני רק רוצה להגיד שהיום אדם שוכב במוסד סיעודי שלוש שנים.

אירינה דביר: זה שהמשרד נותן לאדם קוד, זאת אומרת שהוא נותן לו צ'ק פתוח לשלוש שנים.

אירינה דביר: אבל אנחנו כמשרד הבריאות, וגם משרד האוצר, רואים ירידה הדרגתית בהכנסות.

אירינה דביר: העודפים זה לא משהו קבוע, המצב הכלכלי נכון להיום הוא לא מה שהיה נכון לשנה שעברה, אני רואה ירידה בהכנסות.

אירינה דביר: המשרד היום לא יכול לתת צ'ק פתוח לשלוש שנים כשמחר לא יהיה לו מאיפה לממן את זה.

אירינה דביר: הדרך היחידה לאשפז יותר קשישים זה יותר תוספת לבסיס התקציב.

אירינה דביר: משרד האוצר הבטיח להוסיף בשנה הבאה עוד 30 מיליון שקלים תוספת לקודים, רק זה מה שיכול להקטין את אותה רשימת המתנה שאת מדבר עליה.

אירינה דביר: אתה צודק, זה נכון מאוד, אבל עם עודפי ההכנסות המשרד יכול לקנות יותר קודים כי הוא צריך להתחייב לשלוש שנים, ואני לא רואה את העודף הזה במהלך שלוש שנים, אני רואה את העודף הזה הולך ומצטמצם כל שנה.

חיים אורון: מה אורך התור היום?

אירינה דביר: יש לנו היום קרוב ל-2,000 ממתינים.

שגיא בלשה: תלוי איך מסתכלים על התור.

שגיא בלשה: צריך להבין את מבנה התור, חשוב שיובן מה זה תור.

שגיא בלשה: בסך הכל יש באמת 2,000 ממתינים בתור, אבל חצי מהם בכלל לא מוכנים לאשפוז, הם לא עברו עדיין את התהליך ולכן אפילו אם היה קוד הם לא היו מאושפזים.

שגיא בלשה: נשארים לנו בערך 1,000 איש שמוכנים לאשפוז; מתוך אותם 1,000 איש בערך 700 איש מחכים למקום במוסד ספציפי, יש לאנשים האלה דרישה - אני רוצה להתאשפז רק, למשל, בשלווה גבעתיים, לא במקום אחר.

שגיא בלשה: כך שגם אם היינו נותנים עוד קוד, זה לא היה משפיע.

שגיא בלשה: למעשה התור האפקטיבי הוא 300 איש.

שגיא בלשה: עודפי הכנסות קיימים מזה שנים, כל שנה יש עודפים.

שגיא בלשה: אירינה צודקת, הם הולכים וקטנים והם משתנים ואי אפשר לסמוך על זה.

שגיא בלשה: אני חושב שבפניות האלה הוסדר הדבר, ובאמת הוחזרו לתקציב הקודים אותם 37.5 מיליון שקל.

שגיא בלשה: נכון שנלקחו 52 מיליון שקל, אבל כל מה שלא הוחזר לקודים הלך לבתי חולים גריאטריים אחרים, למעשה לרווחת הזקנים, ובזאת הבאנו את המערכת ל-steady state, למצב שבו הכסף נשאר בתוך המערכת הגריאטרית על כל ענפיה השונים.

חיים אורון: ואתה אומר שפה יש עוד 37 מיליון שקל?

אירינה דביר: אתה יכול לראות את זה, חבר הכנסת אורון, בפנייה 278 ו-279.

אירינה דביר: יש פה שני סעיפים של 15 ו-15 מיליון.

שגיא בלשה: את פנייה 279 עוד לא העברנו, עכשיו נעביר אותה.

חיים אורון: שני הסעיפים של ה-15 מיליון הם תוספת קודים?

שגיא בלשה: לא.

שגיא בלשה: מה שקרה הוא שבתחילת השנה משרד הבריאות חילק יותר קודים מאשר הוא אמור לחלק, יותר מ-1/12 מדי חודש, ונכנס לגירעון בקודים לקראת סוף השנה.

שגיא בלשה: הכסף הזה לא יוסיף קודים, הוא פשוט יקטין את תור ההמתנה על-ידי הבאת המצב לקדמותו.

חיים אורון: חבר הכנסת הירשזון, זה ה-30 מיליון שקלים שחברת הכנסת רוחמה אברהם דיברה עליהם?

חיים אורון: אם אני מבין נכון, זה לא זה.

אברהם הירשזון: רבותיי, אחרי שדיברתם אנחנו ניגשים לפירוט של פנייה מספר 678, שזאת הפנייה שהוגשה לנו לפני כן.

אברהם הירשזון: בפנייה הזאת ישנם 31.5 מיליון שקלים לקודים.

חיים אורון: אבל הם לא חדשים.

שגיא בלשה: צריך להבדיל בין מה זה קודים חדשים ומה זה קודים ישנים.

חיים אורון: אם הבנתי נכון, זה מכסה את הגירעון שנוצר קודם.

חיים אורון: זה לא 30 מיליון לקודים חדשים ל-300 איש.

שגיא בלשה: לא, זה מפני שניתנו יותר קודים.

שגיא בלשה: אם למשרד הבריאות ל-2003 מתוקצבים 11,200 קודים - -

חיים אורון: אמרו שהוסיפו 30 מיליון שקלים לקראת 2004.

שגיא בלשה: זה משהו אחר, זה לתקציב 2004.

אירינה דביר: עכשיו דיברנו על תקציב 2003.

חיים אורון: איפה ה-30 מיליון ל-2004?

אירינה דביר: אתה תראה אותם בבסיס תקציב 2004.

אירינה דביר: כשאתם תצביעו על תקציב 2004, צריכים להיות פעמיים 30 מיליון - פעם אחת מופיעים בבסיס התקציב, שמשרד האוצר הוסיף למשרד הבריאות עוד 300 קודים, ופעם שנייה זה מה שחברת הכנסת רוחמה אברהם אמרה, שצריך להוסיף עוד 30 מיליון שקל לעוד 300 קודים.

חיים אורון: זה כבר מופיע בתקציב 2004?

שגיא בלשה: לא.

שגיא בלשה: הרי זה לא היה בבסיס התקציב, בגלל זה היה כל הדיון.

שגיא בלשה: זה יופיע בתיקונים לבסיס התקציב.

אברהם הירשזון: מאחר שהעניין הזה חשוב מאוד לחבר הכנסת אורון - זה גם חשוב לנו אבל הוא מייצג אותנו בעניין הזה - לפני שהתיקונים האלה יובאו לוועדה, אני מבקש שתכניסו את חבר הכנסת אורון בסוד העניין כדי שהוא יראה את זה.

אברהם הירשזון: מי בעד פנייה מספר 678?

אברהם הירשזון: בעד אישור הפנייה - כולם נגד - אין פנייה מספר 678 אושרה.

אברהם הירשזון: פנייה מספר 678 אושרה.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לפנייה מספר 705 - העברת 5 מיליון ₪ לבתי חולים ממשלתיים להשתתפות בפעולות תרבות לגמלאים.

שגיא בלשה: הפנייה הזאת היא פנייה משלימה לפנייה שדיברתי עליה קודם, של בתי החולים.

שגיא בלשה: הכסף הוא לגמלאים, גם גמלאים של בתי החולים ומתמחים של בתי החולים.

אהוד רצאבי: באלו גמלאים מדובר?

שגיא בלשה: גמלאים של בתי החולים הכלליים הממשלתיים.

אהוד רצאבי: זה לפעולות תרבות שלהם?

אירינה דביר: כן.

טמיר כהן: מדברי ההסבר אפשר להבין שמוסיפים למתמחים, אבל זה יורד.

אברהם הירשזון: מי בעד אישור הפנייה?

אברהם הירשזון: הצבעה בעד אישור הפנייה - כולם נגד - אין פנייה מספר 705 אושרה.

אברהם הירשזון: פנייה מספר 705 אושרה.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לפנייה מספר 679 - העברת 6 מיליון ₪ לקניית שירותי אשפוז במוסדות גריאטריים.

אברהם הירשזון: מי בעד אישור הפנייה?

אברהם הירשזון: הצבעה בעד אישור הפנייה - כולם נגד - אין פנייה מספר 679 אושרה.

אברהם הירשזון: פנייה מספר 679 אושרה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: היו"ר אברהם הירשזון: אני מבקש לפתוח את הישיבה.

אברהם הירשזון: דנים עכשיו בהצעת תקציב לשנת הכספים 2004, דברי הסבר בנושא משרד התיירות והסעיפים הצמודים לו, ואני מקדם בברכה את שר התיירות ואני אבקש ממנו להציג את התקציב.

אברהם הירשזון: שר התיירות בנימין אלון: אני שמח אדוני היו"ר ואציג ברשותך את האנשים שנמצאים כאן, ואת אורחיך שאני מכיר.

אברהם הירשזון: משה ריגל, המשנה למנכ"ל ופיני מילוא סמנכ"ל בכיר לשיווק.

אברהם הירשזון: נציגי הענף שנמצאים פה הם נשיא התאחדות בתי המלון אבי אלה, ומנכ"ל התיירות הנכנסת, כלומר הסוכנים שדואגים לנו להביא תיירים לכאן, מנכ"ל התאחדות בתי המלון אבי רוזנטל והכלכלן של התאחדות בתי המלון דן ירדן.

אברהם הירשזון: מהמשרד יש לנו את קצין התקציבים אשר ונונו והרפרנט מהאוצר ערן ניצן והדובר שלנו.

אברהם הירשזון: הנקודה היא כזאת, לפני ולפניכם החומר, אני חושב שאתה מכיר את הענף ואת החשיבות שלו, אני רוצה להדגיש נקודה אחת בכל המסר שלנו ומיד נתעכב על זה.

אברהם הירשזון: נקודה אחת שהיא מרכזית.

אברהם הירשזון: משרד התיירות הוא משרד קטן, אנחנו לא מסוכסכים עם האוצר, ההפך, היחסים הם טובים.

אברהם הירשזון: אנחנו מגיעים, מהבנתנו אנו, לרצון עד כמה שיותר יעילות אם זה בנושא של עובדים אם זה בנושא של תקנים, אנחנו לא דורשים בדברים האלו, ההפך, מפתחים אצלנו גאוות יחידה ואפילו במסלול של פרישה מרצון.

אברהם הירשזון: הצלחנו להגיע מעבר למה שהאוצר אפילו חשב, מעבר לכל משרד אחר, וכולנו סך הכל 150 תקנים, כל המשרד הגדול הזה, בארץ ובחו"ל יש עוד כמה עובדים אב"ץ, סך הכל 180 בצורות אלו ואחרות עד 190, אבל התקנים הם 152.

אברהם הירשזון: זאת יחידה שלא מבקשת כספי תמיכה, היא לא מבקשת כספי העברה, היא מאמינה יחד עם הענף שהיא יכול להיות מחולל הצמיחה במשק.

אברהם הירשזון: לא מדבור בהשקעה בתשתית שעוד 5 שנים תיתן פרי.

אברהם הירשזון: אתה משקיע בשיווק, אתה משקיע ביצירות תיירותיות אתה קוצר פירות.

אברהם הירשזון: אנחנו נראה את הגרף המתחיל במרץ.

אברהם הירשזון: במרץ היינו במשהו כמו 30.000 תיירים, זה היה מלחמת המפרץ.

אברהם הירשזון: תראה מה קרה עם תום מלחמת המפרץ כשהגרף הזה אומר את הכל.

אברהם הירשזון: יש פה בצבע היותר כהה זה 2002 ומול זה 2003.

אברהם הירשזון: זה לא גרף ישיר כל הזמן כי אוגוסט תמיד כל זנה מככב, אנחנו עוסקים בתיירות וזה ברור.

אבי אלה: שר התיירות בנימין אלון: כן, אבל היחס בין 2002 לבין 2003 מראה צמיחה מ-36.000 תיירים לחודש לפלוס מינוס 100.000 יותר, תיירים, זה נע סביב 40 וכמה אחוז שיפור.

אבי אלה: מי שראה את סוכות השנה, מול סוכות שנה שעברה, גם בשוק הנוצרי וגם בשוק היהודי, בבתי המלון.

אבי אלה: שר התיירות בנימין אלון: את כל הקיץ ואפרט את הכל.

אבי אלה: תיירות פנים, ותיירות חוץ לכל הפרטים של הדברים.

קריאה: שר התיירות בנימין אלון: אני מיד אגע גם בזה.

קריאה: הנקודה היא אחת.

קריאה: הייתי משווה את זה רק לגרף אחד וזה יתן את כל התמונה.

קריאה: הגרף שנקרא צוף המצגת התפתחות תקציב המשרד מ-2000 ל-2004.

קריאה: בגרף הזה לקראת הסוף, אתה רואה מ-700 מיליון עם הפרוט סעיף 37 שהוא שיווק, וסעיף 78 שהוא פיתוח תשתיות.

קריאה: פיתוח תשתיות זה כולל יצירות מופת, מצדה, צפת, טבריה, לא אגע עכשיו בכל מקום ומקום.

קריאה: אתה יורד מ-700 מיליון ל-350 פלוס מינוס אחוז.

קריאה: גם אם ניקח שנה כמו 2002 שהיא שנה עם הרבה פחות תיירות או 2001 שגם בה עוד היו שרידים מ-2000 כמה כסף היה אז למערכת וכמה כסף יש היום.

קריאה: אם ארד יותר לפרטים ואנחנו נחזור לסדר, גם הצלחות גדולות לא זוכות לעידוד אוצרי, אני לא בוכה כאן, אני בא לומר וזאת הבקשה שלי ממך כיו"ר וועדת הכספים שתעביר לחבריך שאינם פה, אני חושב שכסוחר טוב הייתי אומר, התיירות שווה מיל להשקעה.

קריאה: לפני הגרף, תעשיית התירות בישראל 2002-2003, מספר מועסקים מעגל ישיר 60.000 ב-2003 אין את האומדן של המועסקים במעגל העקיף, אבל ההבדל בין ישיר לעקיף הוא ברור, בישיר אני כולל את בתי המלון ועובדיו, אני כולל אפילו את שכירות הרכב ישירה, אני כולל סוכנים כמובן, מורי דרך, אני לא כולל את כל היצירה שזה יוצר.

קריאה: זאת אומרת, את מסדרת הפרחים שבגלל שלא צריכים בבתי מלון סדור פרחים היא לא קיימת.

קריאה: יש רשימה מדויקת מי.

קריאה: לא כל אחד כלול.

קריאה: אבל יש תחשיב למס הכל בתחשיבי למס.

קריאה: אבי אלה: על כל עובד ישיר יש שני עובדים במעגלים שניים ושלישיים.

קריאה: כלומר, יש 60.000 עובדים יש 180.000 עובדים אפילו קרוב ל-200.000.

קריאה: איך, המוסכניק שנותן שירות למלון ולסוכן הנסיעות.

אבי אלה: היו"ר אברהם הירשזון: אתה מדבר רק על המוסכניק שנותן שרותים למלון, אתה לא מדבר על המסעדה שנותנת שרותים לתייר.

אבי אלה: אבי אלה: בנוסף, גם המוסכניק, וגם המסעדה וגם הקיוסק וגם המכבסה.

קריאה: היו"ר אברהם הירשזון: לכן אני אומר לך לא יכול להיות 1 ל-2.

קריאה: אבי אלה: בין 1 ל-2, בין 1 ל-3.

קריאה: כי זה לא משרה מלאה.

קריאה: שר התיירות בנימין אלון: זה יותר, הנתונים שלנו כשאנחנו מדברים זה פחות או יותר.

קריאה: קריאה: זה לא משרה מלאה, הוא נותן חלקי משרה.

אבי אלה: שר התיירות בנימין אלון: שלא לדבר על מוקדים תירותיים.

אבי אלה: שאנחנו נגע בהם.

אבי אלה: שזה אילת, טבריה מקומות שבלי זה פשוט אין.

אבי אלה: זה כל העיר.

אבי אלה: אני לא צריך להרחיב בזה.

אבי אלה: היו"ר אברהם הירשזון: המועצה התעשייתית עושה מיליונים בגלל.

אבי אלה: המועצה הרגילה, לא התעשייתית.

קריאה: אבי אלה: האזור כמו הגולן שבנוי כולו מבחינת תעסוקה לתיירים.

קריאה: שר התיירות בנימין אלון: משרד התיירות שהמטרות שלו זה ל-2004 אני מוכרח להגיד שאנחנו עמדנו בכל היעדים שהצבנו בממשלה עד לפרוט.

קריאה: קיבלנו על עצמנו להגדיל את מספר התיירות הנכנסת, אפילו אמרנו שנגיע למיליון, עברנו את המיליון.

קריאה: מיליון זה לא מרגש כמספר אבסולוטי, כי ב-2000 היה לנו 2.6, זה היה שנת השיא של תיירות.

קריאה: אבל זה מרגש כשאתה משווה את זה למרץ ולמה שהיה פה בחורבן של שלוש שנות טרור.

קריאה: וכנ"ל בתיירות פנים.

קריאה: בתיירות פנים יש לנו, אפילו שאפעל לשמור על הקיים כי כבר מתחילה נסיגה קטנה, הגענו להשגים אדירים כתוצאה מהמחירים הנמוכים וכו'.

קריאה: אם נראה פה, היקף התיירות הנכנסת, ואנחנו רוצים להגיע למיליון השני, אני לא רוצה סתם להציג מספר שיראה פנטסטי, אבל אני רוצה להגיע אליו בתנאים הגאופוליטיים הקיימים.

קריאה: שמירה על היקף הלינות בתיירות הפנים, הגענו בשנתיים האחרונות להיקף שיא של 14 מיליון לינות ישראלים, 12 מיליון לינות במלונות וכ-2 מיליון לינות בצימרים כשבצימרים יש לי בעיה, לא יודע איך תפתור לי אותה, והאוצר בצדק רוצה, אני גם מחפש נתונים, ולחבר'ה שם בזמנו עם הקיוסקים שלא רצו לעבור מכוסות זכוכית בגזוז לכוסות נייר, אמרו שיספרו את הכוסות.

קריאה: שר התיירות בנימין אלון: אז יש לי בעיה במעקב בצימרים.

קריאה: לי יש נתונים על 85% תפוסה סוף שבוע, כי מכל המעקבים בתיירות פנים זה הלהיט.

קריאה: אין לי יכולת מעקב כמו שהתאחדות בתי המלון המסודרת של רישום והכל לא כל כך עוזרים לי.

קריאה: השקענו והלואי ונוכל להשקיע יותר, אלה שאני משקיע אני מתחיל לאיים עליהם, חבר'ה לא אתן אם לא תתנו לי גם נתונים כי אני פשוט זקוק לזה.

קריאה: יש לנו הערכות, בפיתוח תשתיות, שזה מה שאנחנו קוראים סעיף 78 אנחנו ממוקדים באזורים מסוימים עכו, טבריה, ירושלים, צפת, נתניה, אילת, נגב, צימרים שזה לא כולל עוד השקעות בהרבה מקומות ובכל מקום כזה, זה התחיבות ממשלתית ארוכת טווח כך שלפעמים גם אין פרופורציות.

קריאה: אני נשארתי עם 50 מיליון שקל לפיתוח של כל הארץ, כשמקום כמו בית שאן רוצה 25 מיליון.

קריאה: מקום כמו בית שאן השקעתי כבר עד עכשיו 200 מיליון באתר העתיקות שלהם והכל.

קריאה: ואני חייב לדבר על פריסה ארצית.

קריאה: היו"ר אברהם הירשזון: אבל יש לך דבר אחד בבית שאן שעבר אצלכם כבר תקצוב ולא השקעתם אותו, זה החזיון האור קולי שיש להם.

קריאה: שר התיירות בנימין אלון: זה לא מדויק.

קריאה: היתה לנו ישיבה עם ג'קי ביום ראשון, הגענו גם למסקנות איך להתקדם בזה.

קריאה: אז דיברנו על החזיון שעתיד לעשות את עצמו כלכלי הם רוצים 25 מיליון שזה חצי מתקציב הפיתוח, של כל הארץ שזה החלטות ממשלה של עכו, טבריה צפת וכו'.

קריאה: אבל זה אחד מהדוגמאות שמקומות שאני מאמין שבהשקעה נכונה אני יכול להרים עיר, להרים עיירה, אבל אם הייתי יכול לפרט הכל.

קריאה: כואב לי גם שלא מתיחסים להשקעות התשתיות הקטנות שלנו, כמו שמתיחסים להשקעות התשתיות בתחבורה ולא באותו אורך רוח, ולא מבין שאני גם נותן תעסוקה וגם כבוד.

קריאה: בית שאן עם אתר העתיקות שלה, הקמתי שם יחידה של אנשים שלא מתבישים ויודעים היום לשמר עתיקות.

קריאה: בטבריה, בצפת בכל המקומות, האלו.

קריאה: ולא מתיחסים לזה כך, אני לא בא לבכות, אני פורס בפניך את הדברים הכלליים.

קריאה: אני רץ הלאה, עידוד השקעות של יזמים ותשתיות תיירותיות אטרקציות.

קריאה: רק מהעתון של היום אני יכול להראות דבר בהסכמה מלאה אתי בראיה אחת עם האוצר בגלל המצב הסכמתי ללכת למהלך שאני לא אעודד במרכז ההשקעות בנית בתי מלון, כי יש בתי מלון ואני צריך לעודד שיווק.

קריאה: אבל החלק השני של יותר תרומה לשיווק, אין לי.

קריאה: אין לי מספיק.

קריאה: ומה אני כן מעודד במרכז השקעות, הבאתי את קטעי יפעת של היום, אני כן מעודד אטרקציות.

קריאה: רק במרכז האחרון, ובעיתונים של היום, אושר עין מקס, באילת, שזה קולנוע תלת מימדי, האוצר יחד איתנו הסכים במרכז ההשקעות.

קריאה: אנחנו מעודדים אטרקציות, מלון כן אישרנו, היחיד שאישרנו בבית חולים הדסה עין כרם, יחודי, היה לו הסבר בעין כרם, אושר עכשיו.

קריאה: מרכז ההשקעות.

קריאה: משה ריגל: אשרנו במרכז ההשקעות אטרקציה אמיתית של 25 מיליון דולר.

קריאה: שר התיירות בנימין אלון: של המלכים.

קריאה: בעציון גבר, שזה משהו של אפריקה ישראל, ושל עוד כמה יזמים.

קריאה: אנחנו באמת ירדנו בסעיף של השקעות מ-230 ל-51 אלה הסכומים.

קריאה: אני לא רב איתם על בתי מלון.

קריאה: אבל אני כן רוצה יותר בשיפוצים בבתי מלון.

קריאה: הרי כשיש לך מצב שקשה, אתה גם מנצל אותו, ואז זה זמן טוב לשיפוצים.

קריאה: בתי מלון שפעם היו יפיפיים עברו תקופה קשה, בעלים הוציאו מהכיס שלהם ובשטיח יש חריץ, אין כסף לזה, דברים פשוטים שאני רואה אנשים סובלים, והם מוציאים ומוציאים ונופלים גם.

קריאה: אני מדבר על אלה ששומרים על החזקים, גם הפרטיים וגם הרשתות.

קריאה: יש כמה דברים שאני במשא ומתן עם האוצר, אבל אני אומר קר זה ההתיחסות.

קריאה: אל תתיחסו אלינו כמו למשרד שמעביר כספים לרווחה, או אפילו לא לחינוך שזה דברים חשובים, זה מחולל יצירה, מחולל צמיחה, גם בתשתית שזה הסכום הקטן שלי, ובעיקר בשיווק שהשיווק פשוט מביא תיירים אם הוא נעשה נכון.

קריאה: איך אנחנו עובדים עם השיווק, זו היתה החלטה לדעתי נבונה שהוכיחה את עצמה וזה מה שציינת על צרפת.

קריאה: אנחנו עברנו לפעילות שיווקית ממוקדת עם כל הכאב, ביוזמתנו הקפאנו 10 שליחים, סגרנו לשכות, כל משרדים אחרים שיש ללשכות לא מוכנים לעשות שום דבר כזה.

קריאה: עשינו את זה, את המעט כסף שיש לנו חילקנו במקומות שאיתרנו שם קהלים יהודיים, קהלים נוצריים עם פוטנציאל, בתקופה הקשה להביע הזדהות והזה עבד.

קריאה: והנה אתה רואה ברוסיה, ברית המועצות לשעבר, פלוס 14%, שנה זאת בצרפת פלוס 45%, בצפון אמריקה, צפון אמריקה זה עכשיו בתנופה גדולה, פשוט עבדנו.

קריאה: כל מי שהגיע, רפורמי, קונסרבטיבי, רקונסרקשנים, אורתודוקסי, לבית כנסת ובאזור הימים הנוראים, יום כיפור בעיקר, על הכסא שלו חיכה לו הכרטיס הזה.

קריאה: אי קר ואנד אם גויינג.

קריאה: את רק צריך למלא, אני אגיע לארץ תוך שלושה חודשים, תוך ששה חודשים, ב-G.A שזה כל הפדרישנ'ס, גבינו חזרה את הדברים, יצרנו רשת של רכזים פרוסה במקום הלשכות שסגרנו, רשת של מתנדבים ודתהבסט, והיום אנחנו כבר מקבלים.

קריאה: זה רק דבר שמתבצע עכשיו כי הוא נגמר עם החגים.

קריאה: אנחנו מקבלים את הבונוס של זה.

קריאה: גם התעודה לקבלת פני תייר.

אברהם הירשזון: שר התיירות בנימין אלון: פנטסטיות.

אברהם הירשזון: אבל מעבר לזה אנחנו סגרנו, אנשים שלנו מאמריקה היו כאן, סגרו פדרציה פדרציה, אתה כמה קבוצות מאתיים קבוצות שלך וכבר הגיעו, בתי ספר, קבוצות בעקבות הדברים האלה.

אברהם הירשזון: ואני מאד אופטימי.

אברהם הירשזון: אבל הדברים האלו עולים כסף, המון כסף, ואגיע גם לשיווק הגדול שאני עוד לא המעיז לדבר עליו.

אברהם הירשזון: על השיווק של ה-C.N.N.

אברהם הירשזון: אם אתה רואה את מצרים עם הרד סי, עם המודעה היפה שלהם, שם שאני עוד לא מעיז לחלום על כזה סדר גודל.

אברהם הירשזון: אני עדיין בשיווק הממוקד.

אברהם הירשזון: זאת שיטת העבודה, זה כולל גם יחס אישי לאלה שכן באים בתקופה כזאת.

אברהם הירשזון: זה קבלת פני התייר, אנחנו משתדלים כל קבוצה שמידעים אותנו שמגיעה לחכות לה בנמל התעופה עם פרח, לתת את התעודה בסוף המסלול.

אברהם הירשזון: אני אישית כמעט כל.

אברהם הירשזון: יצחק הרצוג: משרד הפנים שלא יעשה בעיות.

אברהם הירשזון: יש קבוצות צליינים שעוצרים אותם כאילו הם באים לעבוד כאן.

אברהם הירשזון: שר התיירות בנימין אלון: אני לא מדבר על הבעיות של הויזות.

אברהם הירשזון: גם ויזות וגם חשדנות וגם בידוק בטחוני.

יעקב ליצמן: שר התיירות בנימין אלון: זה לא באותה רמה בכלל.

יעקב ליצמן: עידוד תיירות פנים, כמו שאמרנו ניצלנו את זה כדי לחזק כדי שבתי מלון לא יקרסו, כדי שגורמים אחרים לא יקרסו, יש כאן נייר של סיוע לענף המלונות שנוכל לרדת לפרטים.

יעקב ליצמן: אולי נחכה לשאלות של הענף, כנ"ל סיוע לענפים אחרים שנמצאים כאן.

יעקב ליצמן: מארגני תיירות נכנסת, מורי דרך, עסקים קטנים, אני מוכן לרדת לכל פרט.

אברהם הירשזון: שר התיירות בנימין אלון: עסקים קטנים ואטרקציות שלא עונים לקנה מידה.

אברהם הירשזון: יש כמה קרנות, יש קרנות של בתי מלון גדולים, אחר כך יש שתי קרנות שמתנהלות בתמ"ת אבל הכנסנו סעיפי תיירות שם בקבינט הכלכלי, שזה קרן למפעלים במצוקה וקרן לעסקים קטנים שמשרד אצלנו בודק את הקריטריונים של הזכאות לעסקים קטנים של תיירות.

אברהם הירשזון: היום זה עובד יפה.

אברהם הירשזון: בתחילה לא באו לקחת כי היו מוגבלים בבנקים, ואז יצרו מציאות כזאת שאפשר.

אברהם הירשזון: יש בתי מלון שלא הצליחו להגיע.

אברהם הירשזון: אבל אחד אצלנו לא יכול ללכת לכמה מסלולים.

אברהם הירשזון: זה או זה או זה.

אברהם הירשזון: ומשתדלים לסייע.

אברהם הירשזון: יש ערבויות ואגע בזה.

אברהם הירשזון: אני מגיע לתקציב ובזה אסיים.

אברהם הירשזון: תקציב משרד התיירות שנת 2004.

אברהם הירשזון: סעיף 37 שזה התקציב הרגיל, 246 זה כולל שיווק לסוגיו השונים וזה כולל את הניהול וגם השקעות, מה שנשאר מהמאות מיליונים שיכולנו לעזור לבתי מלון כרגע לא בונים בתי מלון ואמרתי ירדנו בזה ל-50.

אברהם הירשזון: סעיף 78 שהוא תקציב פיתוח, שוב מ-350 או קרוב, יצירות מופת של מצדה ועכו שזכו להכרה באונסקו כמורשת, היום אני לא יכול להרים אותם בתחום השקעות, במעט שיש לי אני מחלק את זה בתבונה ומנסה לארגן תקציבים ממשרדים אחרים.

אברהם הירשזון: ושוב אני מצר על זה שלא מתיחסים להשקעה תיירותית כתשתית.

אברהם הירשזון: זה התקציב שלנו.

אברהם הירשזון: הירידה בתקציב היא חריפה מזו שאמרת, אם תראה את הגרף שלנו במצגת בסוף אתה יורד בכל אחד מהסעיפים, יש פה פרוט של כמה ירידה.

אברהם הירשזון: אני אומר שוב, אני שותף לממשלה שהולכת על תוכנית כלכלית, אני מבין את הקשיים ואני גם לא מערים קשיים.

אברהם הירשזון: אבל אני חושב שזו ראיה לא נכונה מבחינה עסקית.

אברהם הירשזון: כל גרוש בשיווק, הצלחנו להגיע למיליון בתנאים בלתי אפשריים, המיליון האלו במספר פשוט, מליון תיירים זה 45.000 מקומות תעסוקה.

אברהם הירשזון: עוד מיליון זה עוד 45.000 מקומות תעסוקה.

אברהם הירשזון: מיליון תיירים זה כשני מיליארד דולר לתמ"ג.

אברהם הירשזון: יצחק הרצוג: על כל דולר של תייר כמה אתה יכול לקבל.

אברהם הירשזון: שר התיירות בנימין אלון: כן, אני יכול להגיד לך.

אברהם הירשזון: הכל רשום כאן אשמח לענות על שאלותיכם.

אברהם הירשזון: אבי אלה: ברשות

אברהם הירשזון: כם אני אציג את העמדה ולא ממש שאלות.

אברהם הירשזון: הענף נמצא בעצם במידה מסוימת פרדוקס.

אברהם הירשזון: מצד אחד אנחנו קוראים ומברכים על גידול במספר המבקרים בישראל, וזה בהחלט דבר מבורך וחשוב, ומצד שני, באותו זמן אנחנו קוראים על הקטנה בפדיון במלונות.

אברהם הירשזון: זאת אומרת אנחנו פה בשני הדברים האלה מציגים את המצב שבו היום אנחנו נמצאים.

אברהם הירשזון: זה מצייר את תמונת המצב.

אברהם הירשזון: מצד אחד אנחנו בכיוון נכון, ואני מציג את זה על סקלה של חום שהולכת.

אברהם הירשזון: אני אומר יש את האזור האדום ויש את האזור הלבן ויש את האזור הירוק.

אברהם הירשזון: אנחנו נמצאים היום בקצה של האזור האדום.

אברהם הירשזון: עדיין באזור האדום אבל בקצה של האזור האדום לקראת המעבר לאזור הלבן.

אברהם הירשזון: ובתקופה הזאת אנחנו צריכים לקבל כמה החלטות מאד חשובות.

אברהם הירשזון: כי הוכחנו, ואני אומר את זה בענין הזה כשותפים, שאפשר אם עושים פעולות שיווקיות נכונות אפשר להביא יותר תיירים למדינת ישראל גם במצב הקיים.

אברהם הירשזון: השאלה עכשיו מה אנחנו עושים ובאיזה תקציבים.

אברהם הירשזון: אני חושב שאנחנו צריכים לפעול בשני תחומים ואנסה לעשות את זה קצר.

אברהם הירשזון: התחום הראשון והחשוב ביותר זה תמיכה בתקציבי השיווק במשרד התיירות.

אברהם הירשזון: כי בסופו של דבר המטרה שלנו גם כענף לא להיות קיביצרים כל החיים.

אברהם הירשזון: אנחנו רוצים להגיע למצב, עוד שנה עוד שנתיים, לבוא ולהגיד אנחנו תרמנו למדינה 4 מיליון תיירים ו-6 או 7 מיליארד דולר לתמ"ת.

אברהם הירשזון: זו המטרה הסופית שלנו, לא להגיד תנו עוד מיליון ועוד שני מיליון ועוד חמישה מיליון.

אברהם הירשזון: כך שהשקעה בשיווק היא ההשקעה החשובה ביותר.

אברהם הירשזון: וצריך להבין את הדינמיקה גם בענין הזה.

אברהם הירשזון: אם משרד התיירות יעמוד עם תקציב של 40 מיליון שקלים, כי זה בעצם, אני מסמך על המספרים האלה, יש פה 70 מיליון שקל לטובת שיווק, מתוך זה אדמיניסטרציה וכח אדם.

בנימין אלון: אבי אלה: פעולות שיווק אמיתיות 40 מיליון שקל, זה לא מספיק.

בנימין אלון: משרד התיירות גם אם ירצה מאד לעשות הרבה מאד פעולות עם הרבה רצון, עם 40 מיליון שקל הוא לא יכול לעשות יותר.

אבי אלה: שר התיירות בנימין אלון: אפילו יותר, יש גרף בנושא שמפרט את היעוד.

אבי אלה: יש לך התפתחות הוצאות שיווק מ-2000-2004.

אבי אלה: אבי אלה: צריך להבין, אנחנו בענין הזה, אמר השר ובצדק, צריך לראות את הפרופורציות.

אבי אלה: אנחנו מדברים על 40 מיליון שקל אנחנו מבקשים תוספות של כ-70 מיליון שקל.

אבי אלה: הכנו איזו תוכנית שנתית שרובה ככולה מקובלת על ידי משרד התיירות, בניואנסים כאלה ואחרים, שהם באמת לא חשובים לענין הזה.

אבי אלה: אבל תוספת של 70 מיליון שקלים, לפי מה שאנחנו מעריכים, זה יביא לנו עוד 300.

אבי אלה: 000 תיירים לפי מה שמשרד התיירות טוען שאפשר להגיע גם לשני מיליארד.

אבי אלה: בוא נלך על התחזית היותר זהירה שלנו.

אבי אלה: 300.

אבי אלה: 000 תיירים זה תוספת של 360 מיליון דולר לתל"ג.

אבי אלה: זה תוספת של מיליארד וחצי שקלים לתל"ג.

אבי אלה: אז בואו נעשה את החשבון.

אבי אלה: שר התיירות בנימין אלון: כמעט 600 מיליון דולר לתמ"ג.

אבי אלה: כל 100.000 תיירים, זה 200 מיליון דולר לתמ"ג.

גולן יוסיפון: שר התיירות בנימין אלון: כן, תמ"ג זה כולל השקעות.

גולן יוסיפון: גולן יוסיפון: 600 מיליון, לדעתי יותר.

גולן יוסיפון: זה מעל מיליארד שקל.

בנימין אלון: קריאה: תוספת של 300.

בנימין אלון: 00 זה תוספת 360 מיליון דולר.

יצחק הרצוג: אבי אלה: הפוינטה היא שאנחנו חייבים ללחוץ על משרד האוצר שיגדיל את תקציבי השיווק.

יצחק הרצוג: בענין הזה משרד האוצר עושה טעות כי יש פה גם, צריך להבין את הדינמיקה של הענין.

יצחק הרצוג: אם הוא לא נותן ב-2004 אנחנו מפסידים גם את 2005, כי הפעילות של שיווק של מדינה לא נעשית מהיום למחר.

יצחק הרצוג: כל העבודה שכולנו נעשה ב-2004 תבטיח את 2005.

יצחק הרצוג: אם יתנו לנו רק ב-2005 אנחנו יכולים לדבר רק על 2006 ו-2007.

יצחק הרצוג: ואנחנו לפי כל התוכניות רוצים להגיע ב-2007 כבר לשני מיליון ומעלה תיירים.

יצחק הרצוג: אנחנו בעבר גם תמכנו.

יצחק הרצוג: היו"ר אברהם הירשזון: אנשים בחו"ל, שלא כמו ישראלים הם מארגנים את החופשות שלהם הרבה מראש, לפעמים שנה מראש.

יצחק הרצוג: לפעמים גם שנים מראש.

יצחק הרצוג: אבי אלה: בוודאי, הוא יודע בדיוק באיזה מלון, באיזה חודש ובאיזה שבוע הוא יהיה בשנה הבאה בחופשה.

יצחק הרצוג: זה בדיוק הזמן לעבור פזה גם מבחינת משרד התיירות.

יצחק הרצוג: משרד התיירות בצדק, ואנחנו תמכנו בזה לא מעט, בתקופה מסוימת אסור היה להוציא כסף על פרסומים ב-B.B.C., אין טעם להעשות מצד אחד מודעה ובדקה אחרי זה רואים אוטובוס מתפוצץ.

יצחק הרצוג: אבל אנחנו היום בנקודת זמן.

יצחק הרצוג: שר התיירות בנימין אלון: אני לא יודע אם יצא לכם לראות את ה-C.N.N.

יצחק הרצוג: איך מצרים מנכסת את הרד סי במקום את אילת שלנו, איזו פרסומת פנטסטית, אני לא חולם לחשוב על רמת שיווק כזאת.

יצחק הרצוג: כמדיניות.

יצחק הרצוג: יצחק הרצוג: הים האדום טוב יותר מאילת.

יצחק הרצוג: לא יעזור כלום.

יצחק הרצוג: גולן יוסיפון: ריווירת הים האדום בטלויזיה בלבד, וזה אבי מביא נתונים מכנס שהיה במצרים השבוע, 42 מיליון דולר.

יצחק הרצוג: רק ריווירת הים האדום.

יצחק הרצוג: יצחק הרצוג: מה המחיר לצרכן?

יצחק הרצוג: הרבה יותר זול מאשר אצלנו.

יצחק הרצוג: אבי אלה: המחיר לצרכן, יש פה איזה שהיא נקודה מעניינת.

יצחק הרצוג: המחיר לצרכן, כשהיה פרוספרטי, הם היו יותר יקרים מאיתנו.

יצחק הרצוג: כלומר, הם התנהגו כמו שוק.

יצחק הרצוג: שר התיירות בנימין אלון: נדבר על השפעת מדינה, נדבר על העיקרון.

יצחק הרצוג: אבי אלה: מצד שני 42 מיליון משקיעה המדינה, לא משקיעים מהענף.

יצחק הרצוג: אבי אלה: השנה הוא הגיע לששה מיליון תיירים כבר.

יצחק הרצוג: פנחס מילוא: והם היו יחד איתנו לפני שש שנים.

אבי אלה: שר התיירות בנימין אלון: אנחנו יצרנו את רוב המקומות האלה.

אבי אלה: שרם א-שייח', דהב, MADE IN ISRAEL.

אבי אלה: אבי אלה: הם עשו שינוי בתפיסה, לא נכנס לענין הפוליטי, אבל הם עשו שינוי.

יצחק הרצוג: אבי אלה: זה לא מצרים בכלל.

יצחק הרצוג: אתה נכנס לאזור תיירות, באזור שאתה לא רואה חיילים.

יצחק הרצוג: שר התיירות בנימין אלון: עקבה עכשיו מוכרים את ההצעה של אזור סחר חופשי.

יצחק הרצוג: רוצים להתקין מין הונג קונג כזה.

יצחק הרצוג: הייתי עכשיו בעקבה הם רק בהתחלה אבל הם גם יכולים להקים.

יצחק הרצוג: אני לא מודאג מי שמכיר את אילת, אילת מכניסה בכיס את עקבה ואת טבה גם היום.

יצחק הרצוג: זה שווה.

בנימין אלון: אבי אלה: באותו כיוון, היום אנחנו בנקודת זמן שאנחנו יכולים לעשות את השינוי פזה, אנחנו יכולים לעבור משלב של שיווק ישיר להתחיל בסיקים להרחיב פלחי שוק, אבל בשביל זה צריך כסף.

בנימין אלון: שר התיירות בנימין אלון: ענקי שיווק שלא רצו להכניס אותנו לקטלוג.

בנימין אלון: כמו טוי, עכשיו רוצים פגישה, מוכנים לדבר, היתה לנו פגישה באילת, אני אמור לנסוע לשם לדירוולא לדבר איתם.

בנימין אלון: זה טווי במצב הגאופוליטי הנוכחי.

בנימין אלון: להעיר הערה אחת לדברי ח"כ יצחק הרצוג.

בנימין אלון: הנתון המרכזי שהראיתי פה שלמרות המצב הגאופוליטי הבאנו לעלייה של 50%, ולהגיד רק, אני אחכה לפרוץ השלום, זה לבגוד במלאכה.

בנימין אלון: יצחק הרצוג: הויכוח הוא רק שכוח הקניה של מי שאתה מביא הוא הרבה יותר חזק, זה צליינים, וכל מיני.

בנימין אלון: שר התיירות בנימין אלון: זה נכון, אין ספק, ואפשר למצות אותו בעוד ועוד.

בנימין אלון: היו"ר אברהם הירשזון: אין ספק שעם פרוץ השלום אז התיירות תגדל והכל יהיה יפה.

בנימין אלון: יצחק הרצוג: אני יודע שהם טוענים עדיין במסע באירופה אפשר להביא תיירים.

בנימין אלון: אבי אלה: אם יהיה לנו תקציבים לענין הזה אפשר בהחלט גם במצב הקיים להביא.

בנימין אלון: אין לי אבל ויכוח בשביל שיהיה ברור.

בנימין אלון: תיירות בעולם זה באזורי שלום.

בנימין אלון: היא בוודאי נפגעת באזורים שיש מצב גאופוליטי.

בנימין אלון: צד אחד של המשוואה, אדוני היו"ר, זה לפעול להביא יותר תיירים, להגדיל תקציבים.

בנימין אלון: הצד השני של אותה משוואה כמו שבתחילת דברי, אנחנו בתחום האדום עדיין.

בנימין אלון: אנחנו בתחום שלמרות הגידול, לא שההכנסה הממוצעת פר תייר ירדה, למרות גידול של 21% לינות בתיירים, בתקופה הזאת, הפדיון ירד בסדרי גודל של 2%.

בנימין אלון: זאת אומרת שהיה פה פער אדיר ואנחנו עוד נשארים מבחינת הכנסות בתקופת המשבר הגדול.

בנימין אלון: אני רואה דווקא את הורוד שבענין.

בנימין אלון: כי הבסיס בכלכלה הוא שאתה לא יכול להעלות מחירים לפני שיצרת ביקושים.

בנימין אלון: אז זה חשוב מאד שיצרנו ביקושים ואנחנו מתחילים לגדול ואז עם זה אני מאמין שאנחנו נצליח גם להעלות את המחירים.

בנימין אלון: אבל מצד שני עדיין בתקופת משבר, האוצר לצערי בענין הזה לא מספיק תומך בנו לצערי, אני חייב לומר, שבנושאים מסוימים בעיקר בנושא ארנונה גם לא ממש קיבלנו את הגיבוי של משרד התיירות בענין הזה.

בנימין אלון: ואנחנו מוצאים את עצמנו שאנחנו עדיין זקוקים להון חוזר.

בנימין אלון: יש קרן שנקראת קרן הלוואות בערבות מדינה ובסבסוד מסוים קטן שאנחנו זקוקים לה היום בשביל לעבור את תקופת המשבר.

בנימין אלון: אנחנו צריכים אותה עדיין.

בנימין אלון: זה עוד לא נגמר המשבר שלא נטעה.

בנימין אלון: יש לנו סעיף אחר שמדבר על הנחות בארנונה.

בנימין אלון: יש אזורים שנפגעו בצורה קשה ביותר גם בעבר לא קיבלנו הנחות בארנונה בשל אזורים כמו אילת וים המלח, בשביל טבריה בקשנו את התמיכה ובשביל נתניה שנפגעה קשה, בירושלים שנפגעה קשה.

בנימין אלון: צריך גם לשים את הדברים בפרופורציה.

בנימין אלון: כשאנחנו מדברים על עלייה של 20% זה דבר נהדר, אבל המשמעות של זה, זה לעלות מ-20% ל-24%, זה לא שעלינו ב-20 נקודות, עלינו ב-20% מ-20 ל-24%, בנתניה עלו מ-25% ל-30% כלומר המשבר עדיין בעיצומו.

בנימין אלון: ובענין הזה משרד האוצר מתעקש שאנחנו לא צריכים לקבל את הסיוע.

בנימין אלון: אותם אזורים לא אנחנו.

קריאה: אבי אלה: הסיוע הזה היה לשנת 2001-2002 ב-2003 כבר לא נתנו לנו, ואנחנו עדיין נאבקים בכדי לקבל אותו.

קריאה: אני חושב שהטענה של האוצר לגבי השלכות רוחביות, היא טענה, לדעתי, שיכולה להיות תירוץ טוב.

קריאה: אבל אני לא חושב שהיא סיבה.

קריאה: כי הענף הזה זקוק לסיוע ועל כל דבר שאנחנו לא רוצים לתת אני יכול למצוא לך מאה סיבות טובות למה לא לתת אותו.

קריאה: השאלה אם הוא נחוץ לנו כתעשייה או לא.

קריאה: והוא נחוץ לנו כתעשייה, בוודאי לאותם אזורים שנפגעו.

קריאה: מרכיב אחר בסיוע שאנחנו זקוקים לו זה קרן השיווק.

קריאה: זה לא סוד אין לנו היום משאבים לבצע פעולות שיווקיות.

קריאה: המדינה יכולה לשווק את המדינה.

קריאה: יכולה לשווק אזור אבל היא לא יכולה לשווק אותי כמלון בודד.

קריאה: היא לא יכולה לשווק כל אחד מאיתנו שעושה פעילות שיווקית רחבה ביותר, הן בתיירות פנים והן בתיירות נכנסת.

קריאה: אני מעריך שאחת הסיבות העיקריות שתיירות הצלחנו להעמיד אותה על רמה שהיתה, נובעת משתי סיבות.

קריאה: שהורדנו את המחיר בצורה דרמטית, שהוצאנו כסף לטובת שיווק בתיירות פנים את הכסף הזה לא היינו יכולים להוציא אותו אילמלא אותם 35 מיליון או 30 מיליון בשנה הראשונה ו-25 מיליון בשנה השניה.

יצחק הרצוג: אבי אלה: אנחנו לא יכולים להוציא, אין לנו מקורות.

יצחק הרצוג: מצד שני אנחנו הצלחנו להחזיק את זה.

יצחק הרצוג: אנחנו זקוקים לענין הזה בצורה נואשת.

יצחק הרצוג: דבר נוסף שאני חושב שאנחנו חייבים, וצודק השר בהצגת הענין, לא רואים את ההשקעות בגישה לא נכונה, לא רואים את ההשקעות בתיירות ובמלונאות כהשקעות בתשתית שמביאים מנוף צמיחה.

יצחק הרצוג: בוודאי שזה מנוף.

יצחק הרצוג: אם אני לוקח לדוגמה קרן שיפוצים, קרן בסדר גודל של 100 מיליון שקל על בסיס של 20% מ ענק לטובת שיפוצים.

יצחק הרצוג: פרושו של דבר, שכלל המשק ישקיע 500 מיליון שקל, על כל שקל שאני משקיע תהיה במשק השקעה של 5 שקלים, אז אם יש קרן של 100 מיליון ובאמת ינצלו אותה המשמעות שלה שיושקעו בתשתיות 500 מיליון שקלים במשק, המשמעות שלה זה תרומה לצמיחה, תרומה לתעסוקה בכל מבט שתראה את זה.

יצחק הרצוג: מצד שני אומרים בממשלה, אין לנו כסף.

יצחק הרצוג: אני אומר, אם אין לכם כסף, זה הרי הדבר הכי חכם לעשות.

יצחק הרצוג: אם לא ישקיעו את 500 המיליון אז ממילא לא יקחו את ה-100 מיליון האלה, אז הקרן שלכם היא קרן שהיא באמת תנתן רק אם על כל שקל שאתם נותנים יושקעו עוד 4 מיליון על ידי הסקטור הפרטי.

יצחק הרצוג: הרי זה הדבר הכי טוב שהמדינה יכולה לצפות לה.

יצחק הרצוג: על כל שקל שהיא תשקיע הסקטור הפרטי ישקיע עוד 4.

יצחק הרצוג: עמי אתגר: מנכ"ל לשכת מארגני תיירות נכנסת.

יצחק הרצוג: לשכת מארגני תיירות נכנסת מאגדת את סוכני התיירות שעוסקים בתחום תיירות נכנסת ומשווקים את מדינת ישראל בחו"ל.

יצחק הרצוג: יש פה דיון בוועדת כספים על תקציב של משרד התיירות שהולך להיות מאושר.

יצחק הרצוג: הבעיה היא שהתקציב הזה הוא נגד האינטרסים של משרד האוצר ולמטרות שמשרד האוצר רוצה להשיג.

יצחק הרצוג: התקציב שמונח כאן הוא מנוגד לאינטרסים שהממשלה ומשרד האוצר רוצים להשיג במהלכים של יצירת מקומות עבודה ותעסוקה.

יצחק הרצוג: אני רוצה לחדד את הדבר שנאמר כבר קודם על ידי כבוד השר ועל ידי נשיא התאחדות בתי המלון.

יצחק הרצוג: אנחנו נמצאים פה במצב שכולם אומרים היצור זה קטר של צמיחה ואנחנו מדברים בתיירות נכנסת כענף יצור.

יצחק הרצוג: אנחנו מדברים על זה שתצרוכת הפרטית היא צריכה להיות קטר של צמיחה ואותם 70.000 מקומות עבודה הם כולם צרכנים חדשים שיכולים להכנס לתוך המעגל.

יצחק הרצוג: אבל בתיירות יש דבר שאין בשום מנועי צמיחה אחרים.

יצחק הרצוג: יש לנו עודף של כושר יצור בלתי מנוצל.

יצחק הרצוג: אנחנו בתחשיבים שלנו שמוסכמים וידועים, מדברים על כך שהתשתית הקיימת שיש בא עודף יצור יכולה לקלוט 3.5 מיליון תיירים.

יצחק הרצוג: אנחנו נמצאים היות בתפוסת מלונות של 40% במורי דרך שנמצאים ב-5% ימי עבודה ממספר מורי הדרך הפעילים וזה נכון להרבה קטעים אחרים.

יצחק הרצוג: אין שום ענף שמשלב את כל הדברים האלה ביחד.

יצחק הרצוג: לפני מונח תקציב שלא עונה למטרות האלה.

יצחק הרצוג: במצב הזה אנחנו ידועים שישנה אפשרות להביא תיירים, התיירים האלה מובאים על ידי הפעולות שמשרד התיירות עושה, על ידי הפעולות שהסקטור הפרטי עושה.

יצחק הרצוג: די אסטרטגיה מסוימת בין היתר, שנתנו כספים בקרנות שיווק לסקטור הפרטי.

יצחק הרצוג: האסטרטגיה הזאת עכשיו עומדת במבחן הביצוע, והנתונים שכאן בהחלט מראים שהצליחו להביא יותר.

יצחק הרצוג: בהקשר הזה של מארגני התיירות אנחנו גדלים במחזור שלנו, ושוב זה מספרים קטנים, היינו במגמה של 500 מיליון דולר מחזור אצל החברים אצלנו, מ-500 מיליון דולר ירדנו ל-65 מיליון דולר בשנת 2002 והשנה אנחנו מגיעים ל-100 מיליון דולר.

יצחק הרצוג: זאת אומרת, קצב הגידול שלנו במחזור הוא יותר גבוה מקצב הגידול שראינו כאן.

יצחק הרצוג: אם נקח גם את תשעת החודשים, אם יש פה קצב גידול של 40-50% אצלנו יותר גדול, הגידול הזה הושג בין היתר כי חברות נעזרו על ידי מערכת תקציבית של קרנות שניתנו לסקטור הפרטי.

יצחק הרצוג: במספרים, היינו בשנת 2002 ב-15 מיליון שקל לתקציב שיווק למארגני תיירות, לקרן, בשנת 2003 ירדנו לכ-10 מיליון בשנה הבאה בתקציב שמונח כאן ובפתרונות שנמצאים כאן כרגע אנחנו נמצאים ב-3.5 מיליון.

יצחק הרצוג: זה ישפיע כפי שאמר מר אבי אלה, לא רק על מה שיקרה ב-2004 גם 2005 ו-2006, הדיון שצריך להנחות את וועדת הכספים זה הקצב של הגידול.

יצחק הרצוג: אני יכול להגיד לכם שיהיה גם איזה שהוא קצב גידול בשנה הבאה בכל מקרה.

יצחק הרצוג: מהו קצב הגידול, כשיש לנו מערכת של עודף כושר יצור, באיזה קצב נתחיל למלא אותה מושפע מתקציבי השיווק.

יצחק הרצוג: ואחד האבסורדים הכי גדולים איך הממשלה בקיצוץ שלה מפספסת את הנושא של להשתמש במנוע צמיחה הגדול ביותר שהיא מחזיקה ביד.

יצחק הרצוג: יצחק הרצוג: יש פה כמה דברים, אני ראיתי שקיצצתם לחלוטין בסעיף סיוע לתיירות כפרית, אפשר להסביר בדיוק לאן זה הלך או איך זה מתוקצב?

יצחק הרצוג: שר התיירות בנימין אלון: ההפך הוא הנכון.

יצחק הרצוג: תיירות כפרית זה אחד הלהיטים הכי גדולים שלנו.

יצחק הרצוג: הבעיה היא שמדינת ישראל הסכימה להשקיע רק בקו עימות בצפון, וזה היה החלטה לתקופה מסוימת והיא נגמרה.

יצחק הרצוג: הצלחנו לשכנע את האוצר להכניס גם את הנגב, זה לא מופיע בסעיף תיירות כפרית, זה פשוט סעיף אחר, זה מופיע אצלנו בפיתוח ואנחנו מאד רוצים לשכנע את האוצר, אפילו בתוך מסגרת התקציב הזאת, בוודאי לתוספות לראות בנושא הזה של התיירות הכפרית אחד הדברים הגדולים ששווה להשקיע בהם ברמת השקעות, מעבר לקו העימות.

יצחק הרצוג: להרשות לנו, אנחנו יודעים אפילו במקומות כמו עיירות כמו חצור, אנשים מכספם שלהם בנו צימרים ומצליחים, במקומות שלא הייתי מאמין, מנחמיה, בית שאן, זה פשוט מדהים לראות את הדבר הזה.

יצחק הרצוג: יצחק הרצוג: נושא שני, סעיף מענקים שאינם על פי חוק.

יצחק הרצוג: למה זה הולך המענקים האלה.

יצחק הרצוג: שר התיירות בנימין אלון: יש שני סוגים של מענקים, יש מענקים שהם חלק ממרכז ההשקעות שאתה נותן, ויש נגיד הבהאים שהם לא מקבלים גרוש מאיתנו הם עוברים דרכנו, יש הסכם איתם לגבי פטור מס.

יצחק הרצוג: יצחק הרצוג: כמה מזה זה מעבר לקו הירוק.

יצחק הרצוג: איפה נכנס תקצוב של זה.

יצחק הרצוג: שר התיירות בנימין אלון: זה לא קשור.

יצחק הרצוג: זה לא חוק בכלל.

יצחק הרצוג: זה לא בסעיף מענקים.

יצחק הרצוג: זה בסעיף פיתוח.

יצחק הרצוג: אם מתוך פיתוח של 100 מיליון, תשתיות, השקענו בכל יהודה ושומרון 3 מיליון.

יצחק הרצוג: יש פה פרוט מפורט יותר.

יצחק הרצוג: יצחק הרצוג: לגבי עידוד השקעות הון, או המענקים.

יצחק הרצוג: בעצם יש קיצוץ דרסטי בפיתוח.

יצחק הרצוג: מה אתה צופה שיהיה פחות בניה של מלונות באופן טבעי.

יצחק הרצוג: שר התיירות בנימין אלון: אני גם מעודד את זה בשלב מסוים.

יצחק הרצוג: שר התיירות בנימין אלון: אני גם לא נותן.

יצחק הרצוג: הגעתי להסכמה שאני רוצה למלא מלונות בתיירות נכנסת.

יצחק הרצוג: לכן המרנו חלק לשיווק.

יצחק הרצוג: יצחק הרצוג: מה הולך מזה להכשרת עובדים.

יצחק הרצוג: נושא של בתי ספר למלונאות.

יצחק הרצוג: אני חושב שהכשרה של עובדים והסבה מקצועית למלונאות זה נושא חשוב.

בנימין אלון: קריאה: זה שוב, אבל יש לך הרבה עובדים כי אין תיירות.

בנימין אלון: יצחק הרצוג: אין עובדים בכלל.

בנימין אלון: אני נכנס למלונות אני רואה עובדים זרים.

קריאה: היו"ר אברהם הירשזון: מה אחוז העובדים הזרים בבתי מלון.

בנימין אלון: הערה ראשונה, לשאלתו של עמי, הסיוע שרשום בספר הוא חלק קטן, הסיוע בענפים גם למלונות וגם לקרן שיווק שלכם, הוא ברובו חוץ תקציבי.

בנימין אלון: לכן הוא לא רשום.

בנימין אלון: במשא ומתן עם האוצר על חבילת הסיוע של קרן שיווק, אבל במקביל אנחנו גם דנים על עוד דבר שגם הוא אמור לתת תשובה, וזה חשוב, יש לי הסכמה עקרונית עם שר האוצר, ואני ארצה לראות את זה כתוב במקביל על איזה שהוא סכום, דיברנו על 100 מיליון ש"ח של תימרוץ.

בנימין אלון: בעיקר תימרוץ סוכנים, כשלקראת המיליון השני על כל 500.000 תיירים שאני אעבור את המיליון, באיזה שהיא שיטת חישוב מסוימת בק טו בק אני מקבל כך וכך מיליונים.

בנימין אלון: על כל 100.

בנימין אלון: 000 תיירים שאני מכניס אני מקבל כך וכך, וזה שוב חוץ תקציבי.

קריאה: שר התיירות בנימין אלון: אני רמת דיווח, שחוץ מהספר שמונח בפניכם, מתנהל משא ומתן שאם הוא יסתיים בתוצאות רעות אני ארגיש מרומה ואני ארים זעקות עד שמים, על חוץ תקציבי.

קריאה: אחד, זה גודל חבילת הסיוע, והשני, על חבילת התימרוץ.

קריאה: בלי זה אני מוכרח לומר זה בעיטה בגול עצמי של מדינה כמו שניסחו את זה אחרים, שלא חפצת חיים, ולא יודעת לנצל את מחולל הצמיחה המידי ביותר שלא לוקח 4 שנים של תשתית.

קריאה: תשווק נכון, תביא עוד מיליון תיירים וההשלכות הכלכליות כבר נאמרו.

קריאה: הלוואות ישירות בערבות מדינה.

קריאה: ניתנה על ידי המדינה חבילה כזאת לבתי המלון בשווי של 200 מיליון ש"ח, אנחנו הסכמנו על עוד 200 מיליון ש"ח עם האוצר, יש הסכמה לכך, אני עוד לא רואה את זה כתוב, אני מקווה שאראה את זה כתוב ממש עד להצבעה בתקציב.

קריאה: יעקב ליצמן: אדוני היו"ר, אדוני השר, כמה דברים בקשר לתיירות.

קריאה: יש בתיירות שני חלקים.

קריאה: יש תיירות פנים ויש תיירות חוץ.

קריאה: הרי מי שמעונין בתיירות חוץ אז זה סותר את תיירות פנים, כי אם אתה רוצה לעודד לנסוע לחו"ל אז בתי המלון יצעקו חמס.

קריאה: שר התיירות בנימין אלון: המונחים אצלנו זה תיירות נכנסת ותיירות יוצאת.

קריאה: תיירות פנים זה ישראלים.

קריאה: יעקב ליצמן: מדבר על השקעה לשיווק וכל מיני דברים.

קריאה: למשל, אם הייתי חושב שצריך לעשות מס, מס יציאות רק עבור התיירות,

קריאה: יעקב ליצמן: לא, כסף יכנס רק לתיירות.

קריאה: לא לדברים אחרים.

אברהם הירשזון: יעקב ליצמן: לא יבוא מחר, ויצעק עלי אתה הורס לי את הפרנסה כאן, אתה מעודד לי בחו"ל, הפוך, מי שהוא סוכן נסיעות כל אחד יבוא.

אברהם הירשזון: לכן יש איזו סתירה כאן.

אברהם הירשזון: היום אני בא להטיל מס על חו"ל.

יצחק הרצוג: יעקב ליצמן: זה בוטל, ואני חושב שצריך להחזיר את זה, בתנאי שהכסף נכנס אך ורק לתיירות.

יצחק הרצוג: לנסות לכסות גרעונות לכל מיני הוצאות אחרות.

יצחק הרצוג: אני רוצה לדבר על תיירות חרדית, לדעתי תיירות חרדית יכולה להיות בסיס גדול.

יצחק הרצוג: כמה שאני נוסע, המטוסים מלאים בחרדים שבאים לארץ.

יצחק הרצוג: כל יום יש שמחה אחרת של האדמו"ר, לא מדבר על חגים.

יצחק הרצוג: ולהרבה יש משפחה כאן, באים קרובים, ואני לא אומר שלא משקיעים, הייתי אצל השר אצל המנכ"ל, אבל אני חושב שעם השקעה יותר גדולה יותר מסיבית, אז אפשר להביא תיירים.

יצחק הרצוג: ואת מה שאמרתי למנכ"ל, יש לי אחות אחת בארה"ב.

יצחק הרצוג: בקיץ מביאים אותם במקום לנסוע להרים לחופשה לחודש חודשיים אני מביא את כל המשפחה לכאן, אלינו.

יצחק הרצוג: נכון שאין בזה במלונות.

יצחק הרצוג: אבל קונים, נוסעים, תיירות פנים.

יצחק הרצוג: בדבר הזה אני אומר זה יכול להיות ממש, לקיץ הבא.

יצחק הרצוג: אבל להביא תיירים מהסוג הזה זה יכול להיות משהו טוב.

קריאה: שר התיירות בנימין אלון: גישה מאד חשובה ונכונה, יחודית ועובדת טוב.

קריאה: צריך לשכלל אותה עוד.

יצחק הרצוג: יעקב ליצמן: אז מה יוצא, באם למשפחה, אפילו משאירים את הילדים בחו"ל במחנות קיץ, ובאים לכאן נמצאים חודשיים.

יצחק הרצוג: הלימודים בבתי הספר מתחילים ב-1 לספטמבר כמו כאן, ואז חוזרים לארה"ב.

יצחק הרצוג: לכן, אפשר בהשקעה כזאת עם פטנטים כאלה, ויש עוד כאלה שאני לא משקיע בזה, אבל יש אפשרות.

יצחק הרצוג: דבר אחד שאני רוצה להעלות, זה נושא של בית מלון שהיו בבעיה, וטיפלו בזה וסדרו כל מיני דברים כמו הלוואות דרך הבנקים.

יצחק הרצוג: הבנקים עושים קשיים.

יצחק הרצוג: יש כאלה שעדיין עושים קשיים, יש כאלה שהתאוששו כבר, יש כאלה שפשטו את הרגל, לא אזכיר שמות שדיברו איתי ואני לבד טיפלתי, ואמרו כן, ועשו לא, זה עוד כשאני הייתי יו"ר וועדת הכספים, אמרו לי כן נדבר עם פקידי האוצר.

יצחק הרצוג: אנחנו מדברים על דבר שיש ערבות מדינה.

יצחק הרצוג: גם עם ערבות מדינה הבנקים התחמקו מלתת הלוואות לסיוע, לדעתי זה היה בידי האוצר.

יצחק הרצוג: היו"ר אברהם הירשזון: נוצלו רק 200 ולא 400.

יצחק הרצוג: אתה אישרת.

יצחק הרצוג: יעקב ליצמן: מה אתם חושבים שקרה עם בתי המלון, או שנמכר או שעומד או שמסר את זה למושב זקנים, בית אבות, ולכן אני חושב שגם את זה, לא בדקתי אם זה קורה בסקטורים אחרים עם אותן בעיות עם הבנקים, כאן היתה לי הרגשה שהבנקים או שלא סומכים, או עוינים, אין לי את ההסבר לזה, אבל משום מה הם לא באו לקראת, על אף שהיתה להם ערבות.

יצחק הרצוג: שר התיירות בנימין אלון: תלוי אם הערבות היתה על 70-80%, הם גם לא לקחו את הסיכון הקטן הזה.

יצחק הרצוג: קרן אחרת שהוקמה של מפעלים במצוקה, הכנסנו שם גם סעיף של בתי מלון שלא הלכו במסלול הקודם.

יצחק הרצוג: הלכו על זה בינתיים רק 2 בתי מלון, יש עוד בקשה שהולכת.

יצחק הרצוג: התנאים שם גם הם לא פשוטים, זה לא בתי מלון קטנים זה צריכים 70 עובדים, יש רשימה.

יצחק הרצוג: היתה בקבינט הכלכלי התיחסות לבעיה של ערבות ושהבנקים לא מוכנים לשתף פעולה, אבל עדיין לא היתה התיחסות לזה.

יצחק הרצוג: אבי אלה: אתה צודק מר ליצמן, גם כשהם נותנים הם לא מאפשרים לך לקבל את זה.

יצחק הרצוג: הם נותנים לך כאלה תנאים קשים שאתה לא יכול לקחת את זה.

יצחק הרצוג: יעקב ליצמן: הרי זה מה שאמרנו בעסקים קטנים.

יצחק הרצוג: אתה תראה שיהיו לך בעיות בסוף שנה איפה שזה קשור בכסף שם יהיו בעיות.

יצחק הרצוג: אני חושב שאתה צריך לתת פרס עידוד תיירות לממשלה כי היא טסה הכי הרבה לחו"ל.

יצחק הרצוג: היו"ר אברהם הירשזון: אגב, זה קהל יחודי כמו שהחרדים הם קהל יחודי מסוג אחר.

יצחק הרצוג: שאם אתה עובד עליו נכון אתה יכול לעבוד עליו.

יצחק הרצוג: ערן ניצן: אני רק אתאר שני דברים בסיסיים שעמדו בבנית התקציב של משרד התיירות.

יצחק הרצוג: האחד, יישום החלטת הממשלה בדבר הפחתה של 30% משנת 2003-2004, הממשלה דיברה על ההפחתה האחידה הזו והיא בוודאי גם הושטתה על משרד התיירות.

יצחק הרצוג: יעקב ליצמן: רק על משרד התיירות או אותו אחוז על כולם.

יצחק הרצוג: ערן נ ניצן: הפחתה אחידה לכולם, פלט.

יצחק הרצוג: הכל פלט.

יצחק הרצוג: אני רוצה להדגיש אין החלטה ספציפית יחודית על קיצוץ נוסף על משרד התיירות.

יצחק הרצוג: שר התיירות בנימין אלון: רק כדי שיבינו כיצד נוצר פער כזה גדול.

יצחק הרצוג: בתקופה שלא הייתי, שלא היה שר, בין לבין היה קיצוץ חד-פעמי של 200 מיליון, משמעותי ביותר, משם ואילך מקפידים על פלט.

יצחק הרצוג: אבל זה היה כבר וזה פשוט מצטבר.

יצחק הרצוג: ערן ניצן: זה העקרון הראשון.

יצחק הרצוג: העיקרון השני, הסיכום שנעשה עם השר במסגרתו זיהינו שישנו עודף חדרי בתי מלון ועודף תשתית מלונאית ומצד שני דווקא הפיתוח התשתיתי נמצא במצב קשה יותר ולכן המרנו, למשל התחייב מחוק עידוד אל תקציבי פיתוח מזומנים, מבחינת האוצר זה צעד מאד לא טריוויאלי וזה נובע מתוך ההבנה ושיתוף הפעולה שבין שני המשרדים.

יצחק הרצוג: אלה שני העקרונות שהיו בבסיס פני התקציב.

יצחק הרצוג: מעבר לזה לא חלו איזה שהם החלטות יחודיות ופה בא לידי ביטוי התפיסה שלנו שאנחנו לא רוצים לפגוע בפיתוח תשתיות תיירותיות.

יצחק הרצוג: סעיף 78 למעשה, נשאר ברמתו כמו בשנת 2003 בזכות נושא ההמרה הזה.

יצחק הרצוג: ואתם בוודאי יודעים ונחשפתם לתקציב המדינה כולו, כמה הדבר הזה ייחודי, במסגרת תקציב המדינה.

יצחק הרצוג: יעקב ליצמן: הוא אמר שהעביר כסף שלא נוצל לשינוי יעוד שיוכל להשתמש במסע, שאלתי אותו אם הוא החזיר את הכל או שהשאיר קצת אצלו.

יעקב ליצמן: ערן ניצן: המרנו עכשיו, ההמרה פרוסה על שבע שנים בהסכם חתום ביניהם.

יעקב ליצמן: קריאה: ישנם גם סכומים שאושרו בעבר מעבר לבסיס התקציב.

יעקב ליצמן: יעקב ליצמן: אני שאלתי שאלה ישירה האם העברת, לכל שינוי.

ערן ניצן: שר התיירות בנימין אלון:

ערן ניצן: הישר פניך ליו"ר לשעבר של וועדת הכספים שיש בכסא הזה כשאני אז דיברתי על ההמרה, ואמרתי תזהר מהאוצר, אתה תציע ולא תקבל שום דבר.

יצחק הרצוג: קריאה: רק לפני שבוע דליה איציק היא קבלה 200 ולקחו את הכל.

יצחק הרצוג: ערן ניצן: בנוגע להלוואות בערבות מדינה, אכן הניצול הוא 200 מתוך 400, דרך אגב, לא היה לנו ספק שלא היינו צריכים את כל ה-400.

יצחק הרצוג: זה טבעי שהמתווך הפיננסי שהוא הבנקים היתה לו סוברניות לבוא ולהחליט.

יצחק הרצוג: תסתכל על הכח שלו, תסתכל על העבר שלו על הקרדיט שלו ולהחליט אם הוא רוצה להעניק לו הלוואה בערבות מדינה שבכל זאת חושף אותו ב-30%.

יצחק הרצוג: אנחנו מודעים לזה, מכירים את הבקשה של משרד התיירות וגופים נוספים בענף על המשך ניצול הקרן, זו בקשה שאני מניח שלא תהיה בעיה קשה ליישם אותה בתחום של אותה קרן שבה הוגדר, יש לה תקצוב, יש פה העברה שנוגעת לזה ואנחנו נבצע אותה היום כך שזה יהיה יותר קל.

קריאה: ערן ניצן: בענין התיירות הכפרית.

קריאה: אנחנו ביצענו השנה סבסוד של מה שנקרא צימרים גם באזור הדרום, צריך לזכור שלדבר הזה יש מחיר.

קריאה: ההתערבות הזו שלנו בשוק שלא היתה קיימת מלווה בתחשיבים שפתאום נכנסים ושיקול הדעת ואנשים נמנעים למשל מלבנות צימרים במקומות אחרים מתוך תקווה שאולי יסבסדו אותם בעתיד, נכנסים פה שיקולים זרים, זה לאו דווקא טריביאלי לנושא של הסבסוד, אנחנו מעבירים כ-16,000 שקל לבנית צימר, לגבי המשך הכלי הזה אנחנו נצטרך לראות נתונים, שבאמת נצטרך לקבל מתעשית הצימרים.

אבי אלה: ערן ניצן:

אבי אלה: רק הערה לנושא החוץ תקציבי.

אבי אלה: בשנה האחרונה הסיוע החוץ תקציבי לענף המלונאות הסתכם ב-30 מיליון שקלים.

אבי אלה: 25 מיליון לקרן שיווק במלונות, ועוד 5 מיליון סיוע למארגני תיירות נכנסת, כל נושא סיוע חוץ תקציבי ב-2004 יבחן בצורה רדיקלית משום שמהקורות כרגע הם מאד מדולדלים.

יעקב ליצמן: ערן ניצן:

יעקב ליצמן: 30 המיליונים הועברו לתעשייה ושרותיו, אם יוצר עודף נעביר אותו.

בנימין אלון: ערן ניצן: ממש נוצל.

בנימין אלון: סיוע חי, סיוע חוץ תקציבי בשנת 2004 בשלב הזה לא קיים.

בנימין אלון: גולן יוסיפון: מאחר ומדובר בתמרוץ נסיון של העקרונות לאגף תקציבים בחודש דצמבר 2003, אם רוצים לתמרץ את 2004, זה הזמן לחתוך דברים.

בנימין אלון: השר בני אלון : הרבה ממה שנאמר כאן, זו אמת לאמיתה, נושא הנישות בין אם זה חרדים ובין זה ספא יש המון נישות שבעבודה נבונה זו תשתית שיווקית גדולה שאנחנו עובדים עליה, צריך לעבוד יותר טוב.

בנימין אלון: אני רוצה רק להעיר הערה אחת.

בנימין אלון: יש לי פגישה עם שר האוצר, ואבקש ממך אדוני היו"ר, את עזרתכם העקרונית בענין הזה וזאת הבקשה שלנו כמו שאמרו פה כל ראשי הענף, למען המדינה אני לא איש ריב ומדון עם האוצר, אבל אם, חוץ מהמסגרת התקציבית לא יהיה סיוע משמעותי שימשיך את מגמת הצמיחה הן על בסיס של תימרוץ, כמו שהסכמתי עקרונית עם שר האוצר, והן על בסיס של חבילת סיוע או שיראו לי איך זה עונה לזה ברמת המימון ובצורת המימון ולי יש את הכל כתוב בהצעות, ואני יושב על זה עם שר האוצר ביום שלישי הקרוב, אני אבקש את עזרתך, אדוני היו"ר, זה אינטרס ממש ישיר של המדינה, לא צריך לפרט.

בנימין אלון: הכסף הזה שנמצא כאן אי אפשר יהיה לתפקד איתו ובשום אופן אי אפשר יהיה להגיע איתו למיליון השני.

בנימין אלון: חלומות, אין סיכוי.

בנימין אלון: ויש אפשרות, זו עבודה קשה מפרכת בתנאים גאופוליטיים כל כך קשים, ולמרות זאת כל תשתית השיווק שהושקעה בכל כך הרבה כנסיות בעולם, בכל כך הרבה בתי כנסת בעולם, כל התשתית הזאת יכולה להניב את המיליון השני ולהתחיל לדבר על שיווק ברמות הגבוהות יותר שדיברנו עליהם.

בנימין אלון: הרחבות ביותר.

בנימין אלון: ואני אזדקק לעזרת

בנימין אלון: כם כהנהגה שיש לה הבנה מעבר לחור שבמטבע.

בנימין אלון: היו"ר אברהם הירשזון: אני רוצה להודות לאדוני השר, אני מבקש להודות על הדיון המאד מעניין שהתפתח פה, ואני חושב שנושא התיירות הוא אחד מהנושאים החשובים ביותר בכל נושא של בינוי צמיחה במדינת ישראל גם פיתוח תשתיות וגם מנועי צמיחה.

בנימין אלון: אני זוכר עוד את השנים שבאתם אלי בקשר לסיבסודים כאלה ואחרים ואני שמחתי לשמוע שאתם רואים את הסימן שיוצאים מהקו האדום ומתחילים לראות איזה שהוא אור בקצה המנהרה, ואני חושב שכשאתם רואים אור בקצה המנהרה אז אנחנו רואים אור במדינה.

בנימין אלון: ולכן אני מתייחס לזה מאד ברצינות.

בנימין אלון: אני ער לכך שיש הרבה בעיות שאנחנו העלנו היום על קצה המזלג, ולא הבאנו לפתרונם.

בנימין אלון: לכן אני מציע להקים ועדת משנה בראשותו של חה"כ הרצוג שתמשיך ותדון ותרכז את כל הנושאים הקשורים בתחום התיירות, תבנה מודל לעבודה אני מוכן לתת את הגיבוי שלי כיו"ר הוועדה לוועדה הזאת, אבל אני מקווה לעבודה מסודרת ואז נוכל בכוחות משותפים לעשות הכל כדי לקדם את נושא התיירות.

בנימין אלון: שר התיירות בנימין אלון: אולי יעמוד חה"כ יצחק הרצוג בראש וועדה משותפת עם וועדת הכלכלה בנושא הזה.

בנימין אלון: היו"ר אברהם הירשזון: אנחנו לא עושים וועדות משותפות.

בנימין אלון: כל וועדות הכנסת פונות אלינו כדי לעשות איתנו וועדות משותפות, למה, כי פה יש שיניים.

בנימין אלון: אנחנו יודעים להתלבש על פרויקט ולעשות אותו.

בנימין אלון: לקחנו את הנושא של עסקים קטנים העברנו אותו מפזה אחת לפזה שניה, ככה אנחנו עושים גם בנושאים אחרים.

בנימין אלון: אני יודע לעשות דבר אחד.

בנימין אלון: יש וועדה יש לה קצב עבודה, היא צריכה להוציא תוצרת מתחת ידיה, היא מקבלת את עזרה של היו"ר והיא הולכת וגומרת דברים.

בנימין אלון: זה אני יודע לעשות.

בנימין אלון: חה"כ ליצמן נותן לי גיבוי תמיד ואת נסיונו הרב שהוא היה יו"ר וועדה בעבר, ובסך הכל יש כאן כוחות מאד טובים בוועדה זאת.

בנימין אלון: אם אדוני רוצה תכליתיות נשאיר את זה בתחום הזה.

בנימין אלון: שר התיירות בנימין אלון: אני מודה מאד על הדבר הזה, זה שידרוג גדול של נושא התיירות, וזה באמת כל הכבוד.

בנימין אלון: הואיל וועדה זאת תתחיל לפעול אחרי התקציב חשוב לי מאד שפינלה שלי, בגמר, אני לא רוצה לבוא רק עם 7 האצבעות עם הסיעה שלי, אני רוצה הבנה עם האוצר למימוש מה שכבר הסכמתי עם שר האוצר ברמה העקרונית של עיבוי מעבר לספר התקציב, עוד תימרוץ עוד שיווק הכל יחד.

בנימין אלון: יעקב ליצמן: זה תלוי רק בך, לאפשר לנציג בוועדת הכספים כאן עם כל הכבוד, מיכאל נודלמן בא, זה לא נכון שלא בא.

בנימין אלון: הוא בא.

בנימין אלון: מיכאל נודלמן הוא יגיד אדוני, אני לא מצביע אם אני לא מקבל בתיירות א', ב' ג'.

בנימין אלון: זה נגד הליכוד אבל אני אגיד לך.

בנימין אלון: ולכן הוא לא יקבל א' ב' ג', הוא יקבל מינוס א' אבל הוא יקבל.

בנימין אלון: שר התיירות בנימין אלון: אני רוצה את הגיבוי הכללי.

בנימין אלון: היו"ר אברהם הירשזון: אני חושב שנציג האוצר ששמע את הדברים.

בנימין אלון: ערן ניצן:

בנימין אלון: אני יכול להגיד שנפגשנו עם מנכ"ל המשרד בנושא הזה והחלפנו דעות.

בנימין אלון: שר התיירות בנימין אלון: אני רוצה מעבר לזה, מפגישות אנחנו.

ערן ניצן: הפניה הראשונה עוסקת בהעברת 2.5 מיליון שקלים והרשאה להתחייב עבור ביטוח כלא מתחם כלא עכו, זה בהתאם להחלטת הממשלה בנושא, משום שמדובר בתקציב פיתוח, אנחנו זקוקים להרשאה להתחייב כדי ליישם את ההחלטה והחלק השני של הפני עוסק בהעברה של 70,000 ש"ח למוסדות כח אדם בהתאם לבקשת המשרד פניה לתיקון התקציב לקראת סוף שנה.

ערן ניצן: הפניה השניה עוסקת בהעברת עודפים בשנת 2002 כשהקמנו את התקציב של ההלוואות בערבות מדינה, פרט להעמדת הערבות אנחנו גם מסבסדים ריבית ב-4% אנחנו זקוקים למזומן שהיה ב-2002.

ערן ניצן: הפניה השלישית עוסקת בהעברת 1355 אלפי ש"ח לפעולות משותפות עם הגנת תיירות נכנסת.

ערן ניצן: היו"ר אברהם הירשזון: רבותי מי בעד יצביע, מי נגד יצביע, אושר.

ערן ניצן: 2 בעד אין נגד, אין נמנעים.

ערן ניצן: ת היו"ר אלי אפללו: אני רוצה לפתוח את הישיבה.

ערן ניצן: תקציב משרד ראש הממשלה ל-2004.

ערן ניצן: נמצא איתנו מנכ"ל משרד ראש הממשלה שיציג לפנינו את התקציב.

ערן ניצן: אביגדור יצחקי: תודה רבה אדוני היו"ר.

ערן ניצן: תקציב 2004 של משרד ראש הממשלה מסתכם בכ-565,907 ש"ח זה תקציב ברוטו, לעומת 556,000.

ערן ניצן: יש לי הכנסות מסוימות בתקציב משרד ראש הממשלה.

ערן ניצן: בשנת 2003 זה לא כולל את תקציבי המשכורות של השרים שגם משולמות דרכנו שזה בסעיף 03 ולא בסעיף 04, לא רואים את זה פה, שבזה יש ירידה מ-23 מיליון שקל ל-16 מיליון שקל.

ערן ניצן: קריאה: אנחנו רואים את זה קודם בעמוד 60.

ערן ניצן: יש לנו שרי ממשלה.

ערן ניצן: אביגדור יצחקי: אני רק אומר שזה נושא שהוא לא בסמכותי אני לא מחליט עליו, זה נושא מספר השרים לפי רמת שכר, יש שרים חדשים בלי שכר, שכר יותר נמוך, יש ירידה במספר השרים, סך הכל ירידה בשכר השרים מ-23 מיליון שקל לבערך 16 מיליון שקל אבל בזה אני לא נוגע.

ערן ניצן: הדגשים המרכזיים והשינויים העיקריים בהצעת התקציב של 2004:

ערן ניצן: קיצוץ בתקציב בהתאם להחלטות הממשלה על תקציב המדינה לשנת 2004, כל הפלטים הושתו גם עלי.

ערן ניצן: סגירת המשרד לשיתוף פעולה אזורי בסך 15,678,000 בשנת 2003, ותקצוב נוסף ללשכות השרים של 3,274,000 סך הכל קיצוץ של 12,404,000.

ערן ניצן: בנוסף, דחייה של ביצוע מפקד האוכלוסין שהיה אמור להיות בשנת 2006, הממשלה החליטה לדחות את המפקד מ-2006 ל-2008 כי המפקד הזה צורך כמויות גדולות של כח אדם, וכמובן בעקבות זה כמויות גדולות של כספים ולכן החלטנו לדחות את המפקד ל-2008.

ערן ניצן: הסעיף הרביעי שנוסף לתקציב של כל מה שקשור לרבנות הראשית בסדר גודל של 12,727,000, המועצות הדתיות משהו כמו 70 מיליון שקל, ושרותי הדת האחרים של 49,612,000 ממשרד קודם למשרד ראש הממשלה.

ערן ניצן: ירד ממני העברת נציבות שרות המדינה לאוצר בסך 47 מיליון שקל בערך, ורשות החברות בסך כ-14 כמעט 15 מיליון שקל שניהם למשרד האוצר.

ערן ניצן: סך הכל הסיכום של התקציב של 565 מיליון שקל הוא תוצאה של כל הקיצוצים והתוספות והירידות במסגרת השינויים המבניים שהממשלה מבצעת.

ערן ניצן: סך הכל תקציב ברוטו כמו שאמרתי הוא 565 מיליון או 566 מיליון שקל שהוא תקציב נטו של 537 מיליון שקל ועוד הוצאה מותנת בהכנסה בסך 29 מיליון שקל שבערך 19 מיליון שקל זה הכנסות לנתיב מגורמים נוספים ועל המס שגובה בעבור ספרות ודיווחים וכל מה שקשור בזה עוד 9 מיליון שקלים.

ערן ניצן: כמו שאמרתי התקציב נטו הוא 537 מיליון שקל כאשר מתוכו שכר 210 מיליון שקל, הקניות לעומת זאת 172 מיליון שקל ותשלומי העברה בתמיכות 154 מיליון שקל.

ערן ניצן: מתוך זה המשרד הראשי, זאת אומרת משרד ראש הממשלה מחלק תמיכות למרכזי ראשי ממשלה לשעבר, כמו מרכז רבין ז"ל, מרכז בגין ז"ל ועוד ארגוני הנצחה כאלה ואחרים.

ערן ניצן: התמיכות האחרות הן מועצות דתיות בסדר גודל של 122 מיליון שקל שזה כספים שכמובן מעבירים למועצות הדתיות שכנראה יהיה בהם שינויים במהלך השנה, ואסביר בהמשך.

ערן ניצן: רבנות ראשית שמחלקת תמיכות בסדר גודל של כ-1.9 מיליון שקל.

ערן ניצן: סך הכל כח האדם של המשרד, המשרד הראשי יש 244 תקנים במשרד ראש הממשלה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה 352 וחצי איש, שזה בעיקר אנשים זמניים שהם סוקרים ועושים עבודה של איסוף נתונים.

ערן ניצן: ברבנות הראשית יש 14 תקנים, ובנתיב 72 תקני סעיף כח אדם מתוכם 20 שליחים.

ערן ניצן: מתוך התקציבים, תחום הפעולה הכללי הוא מסתכם ב-112 וחצי מליון ש"ח בהשוואה למעל 127 מיליון ש"ח, כך שעיקר הקיצוץ הושט על הסעיף הזה.

ערן ניצן: תחום זה כולל את הנהלת המשרד, את האמרכלות, את ארכיון המדינה שהוא נושא מאד חשוב ומנסים קצת לעשות לו אפ-גרייד, כי באמת נכסים של המדינה היסטוריים, נמצאים במצב לא כל כך טוב, והנצחת נשיאים וראשי ממשלה, כמו שאמרתי, מרכז רבין ומרכז מורשת בגין 13 מיליון ש"ח והרשות למלחמה בסמים 14 מיליון ש"ח כאשר הרשות למלחמה בסמים פועלת בהתאם לחוק הרשות למלחמה בסמים, עיקר תפקידיה גיבוש מדיניות לאומית בתחום מאבק בסמים, תאום בין משרדי ובין מוסדי ואיזור פיתוחים ושרותים בטובי החינוך למניעה, טיפול ושיקום של נפגעי סמים, אכיפת החוק, פעילות ברמה הקהילתית, פיתוח משאבי אנוש, קידום המחקר המידע וההתנדבות.

ערן ניצן: היתה מחשבה להעביר את הרשות למלחמה בסמים למלחמה בבט"ף בסוף ראש הממשלה קיבל החלטה להשאיר את זה בתחום אחריותו.

ערן ניצן: הפעולות של ראש הממשלה סך הכל התקציב לשנת 2004 הם 91-92 מיליון שקל, לעומת תקציב של כ-99 מיליון שקל, כלומר קיצוץ של כ-7 מיליון שקל בתקציב, כאשר הדברים שנכללים במסגרת הפעולות שקשורות לראש הממשלה זה קודם כל לשכת ראש הממשלה, לאחר מכן תאום ופניות הציבור, תאום מעקב ובקרה, המועצה לביטחון לאומי שהיא חלק מהתקציב הזה.

קריאה: אביגדור יצחקי: למה לא קיימת.

קריאה: המחלקה קיימת וכרגע יש מ"מ.

קריאה: יועצים במשרד ראש הממשלה, לשכות שרים ללא תיק אשר פועלות במשרד ראש הממשלה הלשכות הם לשכת השר לענייני תפוצות בירושלים השר שרנסקי, לשכת השר גדעון עזרא שהוא קודם כל השר המקשר בין הכנסת לממשלה, ועוסק גם בנושאי,

משה גפני: אביגדור יצחקי: סך הכל 23 שרים.

משה גפני: חה"כ גפני לא היה פה כשדיברתי על סעיף שכר השרים, שכר השרים ירד מ-23 מיליון שקל ב-2003 ל-16 מיליון שקל ב-2004.

משה גפני: לשכת השר עוזי לנדאו שעוסק בכל הנושא של השרותים החשאיים ואחראי על הדיאלוג האסטרטגי עם ארה"ב, ולשכת סגן השר הרב יצחק לוי שמטפל בנושא משרד הדתות.

משה גפני: סעיף נוסף הוא 0403 היא הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אולי אחד הגופים הכבדים במשרד ראש הממשלה, שבראשו עומד פרופ' שלמה יצחקי, אין שום קשר משפחתי, הצעת התקציב היא 137 מיליון שקל לעומת תקציב של 163 מיליון שקל, שזה בהחלט ירידה דרסטית.

משה גפני: חשוב לזכור שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה היא מקור המידע העיקרי של הממשלה ושל הכנסת ושל הציבור בישראל לצורך קבלת הכנסות וזה מקום שבעיקרון שימים אליו לב יותר מאחרים שרצוי לנו לשמור על מעמדו.

משה גפני: יש במשרדי ממשלה שלא תמיד מעבירים לו את הנתונים, והשנה עשינו עם זה סדר על מנת שכולם יעבירו לו את הנתונים.

משה גפני: הפעולות העיקריות של שנת 2004 בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה התקציב מיועד ביחוד לפעולות הסטטיסטיקה השנתית השוטפת ולביצוע פעולות מחזוריות מיוחדות הדרושות לפעולות סטטיסטיקה.

משה גפני: הממשלה החליטה קודם כל בהחלטה 811 מיום 15.9.03, כמו שאמרתי קודם על דחיית ביצוע מפקד האוכלוסין לשנת 2006 ל-2008 בהתאם לכך ועדת 2004 תרד על עדכון תוכנית העבודה בנושא.

משה גפני: הלמ"ס שוקד על הכנת האומדנים שוטפים של גודל האוכלוסייה ועל מאפיינים שלה לפי הנתונים של התנועה הטבעית ועל תנועת ההגירה של האוכלוסייה.

משה גפני: למ"ס פועל ומפרסם אמדנים חצי שנתיים כמו כן מתבצעות פעולות הכנה של תחזיות האוכלוסייה הארצית לשנת 2020 ובנית תחזית אוכלוסיות ברמה האזורית.

משה גפני: עוד עושה הלמ"ס סקירות שוטפות של תחומים כלכליים וחברתיים כמו תעסוקה, בריאות, חינוך והשכלה, הרווחה וכו' סקר הוצאות משקי הבית, פיתוח מדד המחירים, סטטיסטיקה של ענפי המשק, מרשם עסקים וסטטיסטיקה מקרו כלכלית.

משה גפני: לשכת העתונות הממשלתית, הצעת התקציב 7,357,000 לעומת 7,865,000 לע"מ מופקדת, כולכם יודעים.

משה גפני: שרותי הדת, כרגע הצעת התקציב כוללת 125 מיליון ש"ח מתוך זה הצעת התקציב למועצות הדתיות לשנת 04 170 ולשרותי דת 49 מיליון, בארץ פועלות כ-134 מועצות דתיות בתחומי הרשויות המקומיות מתוכם 21 מועצות אזוריות.

משה גפני: ועוד 400 מושבים.

משה גפני: אנחנו היום נערכים לפעולה פרטנית מול כל אחת מהמועצות הדתיות וכלול איזו שהיא תוכנית הבראה שבראש ובראשונה מורידה את השכר לסגני המועצות הדתיות בצורה מוחלטת במהלך השנה, כרגע אנחנו בדיון האם גם להוריד את השכר, למרות שזה יקבע בהחלטת ממשלה, גם לראשי המועצות הדתיות, אבל אנחנו צריכים מישהו שינהל מועצה דתית במידה והיא תתקיים ולכן על פי המודל שיבחר כך גם יקבע גודל השכר.

משה גפני: המודלים שאנחנו מתכוונים ללכת אליהם שאנו מקווים להגיע אליהם 3 מודלים עיקריים.

משה גפני: האחד, בערים שבהם יש מסה קריטית של תושבים הדורשים וצורכי שרותי דת ולכן יש להם גם השפעה פוליטית מסוימת, הם יהיו כמחלקות ברשויות המקומיות.

משה גפני: במקומות שהם קיים איזה שהוא סיכון שהרשות המקומית לא תיקח ברצינות את הנושא של שרותי דת, אנחנו נאגד מספר ערים בענין הזה ונעשה איגודי ערים לצורך שרותי דת על מנת ששרותי הדת בפיקוח ממשלתי על מנת ששרותי הדת באמת ינתנו גם אם זה תושבי הרצליה שאין שם הרבה דתיים או רמת השרון שאין שם הרבה דתיים, ועוד הרבה מקומות אחרים.

משה גפני: המודל השלישי יהיה מועצה דתית אזורית שתטפל במספר לא קטן של מועצות אזוריות ומועצות מקומיות על מנת שכל שרותי הדת אצלם יהיו בהתאם.

משה גפני: היו"ר אלי אפללו: למען הסדר הייתי שואל, כי נשאלתי גם לענין הזה מה קורה לגבי רשויות שמתחברים, מה קורה למנגנון של מועצות דתיות הקיימות, האם נתתם את הדעת לזה.

משה גפני: אביגדור יצחקי: אנחנו כרגע מפרסמים לאחר שאנחנו מגיעים לסיכומים עם ראשי הערים השונות על ההרכבים החדשים של המועצות הדתיות, כאשר יש את החוק הוא קובע איך למנות חברי מועצה דתית וכרגע זה כל מועצה דתית שתוקם היא תהיה מועצה דתית משותפת לשתי הרשויות.

משה גפני: היו"ר אלי אפללו: מה עם הישנות?

משה גפני: אם היו שתי מועצות.

משה גפני: אביגדור יצחקי: כל עוד המועצה הדתית החדשה לא פורסם הרכבה, המועצה הדתית הקיימת משמשת בתפקידה.

אלי אפללו: אביגדור יצחקי: גם כשיש שני ראשי רשויות.

אלי אפללו: בחוק ההסדרים ניתן מועד לישומו, אבל כנראה, אני לא דן בחוק ההסדרים, אבל אנחנו נשנה את זה או שנאריך את המועד או שנבטל את המועד בכלל.

אלי אפללו: הרבנות הראשית לישראל אני לא צריך להציג כאן את הרבנות הראשית, כרגע לפי משנקבע היא תהיה תחת מטריה של משרד ראש הממשלה.

אלי אפללו: צריך לזכור שהרבנות הראשית היא יחידת סמך עצמאית, ליד מועצת הרבנות הראשית פועלות וועדות משנה, וכל מה שקשור בזה, הם אחראים לנושא הכשרות, מוצרי מזון וכל הנושא של בחינה והסמכה של דיינים ובריתות והקשור בזה, וגם גרושין.

אלי אפללו: לשכת הקשר עם נתיב לא נרבה בדברים אבל מבחינתנו עיקר עיסוקה הוא בהבאת עולי ברית המועצות לשעבר לישראל, צריך לזכור שיש עוד כמות נכבדה של יהודים בברית המועצות לשעבר ולכן למרות שהיו דיבורים על סגירתה של נתיב הוחלט בסוף שלא לסגור את נתיב, תקציבה הצטמצם אמנם ב-4 מיליון שקלים, אבל עדיין אנחנו רואים צורך בעיקר בנושא של חינוך יהודי, כי הם היום מפעילים בהסכמה עם הרבה מאד מדינות את כל מה שקשור בחינוך היהודי בהרבה מאד ארצות שבהם נמצאים יהודים כולל בארצות נידחות בתחומה של ברית המועצות לשעבר.

אלי אפללו: כמו שאמרתי התקנים הם 72, מתוכם 20 שליחים, אמרכלות, מחשוב, הפעלת בתי ספר, ואפילו בתי דין רבניים שעובדים תחתם במסגרת נתיב עצמו.

אלי אפללו: כפי שאמרתי, אלה הם הפעולות של משרד ראש הממשלה בגדול, בסך הכל אנחנו לא באנו בתביעות תקציב כאלה ואחרות, גם בתקציב הפעולות אנחנו מקצצים בהרבה מאד דברים שהיו קודם במשרד, ולאט לאט אנחנו מגיעים להתייעלות, לפיד דעתי כמעט מוחלטת, בכל התחומים של עתונים, נסיעות לחו"ל, טלפונים, בתי מלון, וכל מה שאתם רק רוצים, על מנת באמת להגיע למצב שבו אנחנו לא מבזבזים את כל הכסף ועד היום, במהלך השנתיים וחצי שאני נמצא, לא בזבזנו את כל הכסף וכל מה שיכולנו להשאיר במערכת עשינו.

אלי אפללו: חיים אורון: למנכ"ל, כמה שאלות וכמה הערות.

אלי אפללו: זה משרד ואין טעם לויכוח על ראש הממשלה כאחראי על תפקיד של המשרד שפי שעשיתי בפעמים אחרות.

אלי אפללו: יש פה סעיף אחד שגדל באופן מאד משמעותי וזה יעוץ לראש הממשלה.

אלי אפללו: 0214, מ-8 מיליון ל-12 מיליון.

אלי אפללו: לעומת זה יש ירידה ב-6 מיליון שקלים במועצה לביטחון לאומי, אז יכול להיות שהתפקידים עברו ממקום למקום, יכול להיות שלא צריך את המועצה, ממילא עד כמה שידוע לי חלק מהדו"ח שלה ראש הממשלה הצהיר שאפילו לא פתח, אז אפשר להוריד את התקציב בשיעורים מאד דומים.

אלי אפללו: לעומת זה גוף שנמצא במשרד וכמו שאמרת, אני לא בטוח שזה המקום הטבעי שלו, הרשות למלחמה בסמים, למרות שהוא נמצא במשרד, וזה הגוף המתאם העליון למלחמה בסמים, ותקציבו קוצץ בלמעלה מ-30, בכל זאת במצב שרק הבוקר ישבנו פה עם שר העבודה והרווחה ושמענו את זעקות השבר שלו איך נראה התקציב של משרדו, אני אומר אפילו מבחינה סימלית, משרד ראש הממשלה וגם מבטא, אני לא חושב שראש הממשלה ישב על כל סעיף בתקציב והחליט מה מקצצים ומה לא מקצצים.

אלי אפללו: אבל קיצוץ בשיעור כזה, במכה כזאת במלחמה בסמים, אם לא יודע אם אתה יודע, אבל פה נאמר לנו הבוקר שהקיצוץ שלכם פלוס הקיצוץ שלהם מביא לסגירה של כמה וכמה פרויקטים מאד מרכזיים במלחמה בסמים.

אלי אפללו: מרכזי היום ולא רק מרכזי היום, זה לא יכול להגמר בזה שראש הממשלה אחרי שמתפרסם לפני שבוע או שבועיים עוד דו"ח על הגידול בצריכת סמים בכל מיני קבוצות בחברה הישראלית, אז הוא מזמן מהיום להיום ומהיום למחר את האיש הממונה, ויש ידיעות בתקשורת שזה חשוב וזה אסטרטגי, וכו', הכל אסטרטגי וכשאתה בא לבנית תקציב זה נראה כמו שזה נראה כאן.

אלי אפללו: הנושא הנוסף, שאני סתם מתענין בו, באיזה מקום מתקצבים את הבור של משרד ראש הממשלה.

אלי אפללו: לא בתקציב פה.

אלי אפללו: אביגדור יצחקי: לעומת זאת יש תקציב למשרד ראש הממשלה, כרגע רק בתכנון, ככר האומה תכלול בה, ויהיה בה גם בית ראש ממשלה.

אלי אפללו: אם אתם שואלים אותי, בנין ראש הממשלה דהיום, היום אנחנו נמצאים במצוקה, בצורה שלו לקבל שם ראשי מדינות זה פשוט גועל נפש.

אלי אפללו: באמת גועל נפש.

אלי אפללו: אני מרגיש, כל פעם שמישהו מנסה להזמין לבנין ראש הממשלה בקריה, אני בכלל בחרדה מוחלטת.

אלי אפללו: אנחנו בקשנו לפנות את הבנין הזה.

אלי אפללו: ולשמר אותו, בכל זאת יש לו ערך היסטורי, ואנחנו בדיונים לקבל קומה בבנין משרד הבטחון החדש בתל אביב, גם כדי שראש הממשלה יהיה קרוב לשר הבטחון בזמן ולמטכ"ל בזמן חרום או כל מה שקשור בזה.

אלי אפללו: לגבי הענין של מה שקרוי מז"ל, מרכז זיהוי לאומי, זה לא מתקציבנו אנחנו נתחיל רק ברגע שנתחיל לבנות את הבית מעליו.

אלי אפללו: הפרוגרמה של בית ראש הממשלה ומשרד ראש הממשלה החדש מוכנה, אנחנו לא יכולים לתת לו צפי של הוצאה, בחרנו כבר את הפרוגרמה, בחרנו את הקונספט, ובכל זאת יש קצת חוסר מזומנים במדינה.

אלי אפללו: אני מקווה שלמרות הכל אנחנו נסכם את הדבר הזה.

אלי אפללו: אני חושב, ואני בטח לא אזכה להיות בבית ראש הממשלה הזה, אני מקדם מאד את הדברים כי אני חושב שמשרד ראש ממשלה צריך להראות כמו שצריך.

אלי אפללו: חיים אורון: שאלה אחת קשורה בכל נושא, הערתי את זה בכמה ישיבות, כל נושא הפיזור של משרד הדתות לא מופיע פה בשום מקום, מה היה תקציב בשנה שעברה, להשוואה.

אלי אפללו: ומענין אותי לדעת.

אלי אפללו: השורות לשנה שעברה ריקות.

חיים אורון: משה גפני: אני אגיד לך אם אתה רוצה, אני אקריא לך, זה 125 מיליון פה, שנה שעברה זה היה 250 מיליון, קיצוץ של 50%.

חיים אורון: זה בספר התקציב של שנת 2003.

חיים אורון: משה גפני: אותם סעיפים, מועצות דתיות.

חיים אורון: פה זה מופיע 70 מיליון, היו"ר אלי אפללו: מנכ"ל משרד ראש הממשלה זה מתפקידו לענות, אם הוא לא ידע, הוא יתייעץ איתך.

חיים אורון: חיים אורון: ההערה הבאה, האחרונה, זה בנושא של הכשרות של יבוא בשר.

חיים אורון: אני רוצה להגיד באופן המפורש ביותר.

חיים אורון: עסקתי בזה יותר, לפני כמה שנים, אני לא חותם על הכשרות של כל יבוא הבשר הכשר לארץ.

חיים אורון: היו יותר מידי דיבורים ויותר מידי הידברויות והיתה תקופה שהייתי בוועדת ביקורת המדינה שהיו לי גם נתונים הרבה יותר בדוקים, זה נושא שאולי זו הזדמנות להכנס אליו יותר.

חיים אורון: שולחים מפה משגיחים שמאומנים על ידי יבואנים.

חיים אורון: כל המערכת הזאת היא תשים עליה עין, כתוב פה פרק שלם על אחריות ליבוא בשר כשר, אולי לא קראת, מישהו כתב בשבילך בנושא הרבנות, אז דע לך שאתה אחראי, זה כתוב פה, אני לא רוצה להצהיר שאני אוכל בשר כשר, אדוני המנכ"ל אני לא יכול להצהיר את זה, אבל את הבשר הכשר הזה שהוא לא הבשר שאוכלים החרדים, זה הבשר שאוכלים אנשים שהם לא חרדים אבל הם משוכנעים שהם אוכלים בשר כשר וזה מאד חשוב להם.

חיים אורון: ואני חושב שחובת המדינה, כל זמן שהיא אחראית על יבוא הבשר זה המצב, שמה שכתוב עליו כשר יהיה כשר.

חיים אורון: ומה שלא כשר יהיה לא כשר.

חיים אורון: ואני אומר לך יכולתי להשתפר אני אומר לך שיש פה נושא שהוא קשור גם בהרבה כסף והרבה דברים אחרים, אולי זה הזדמנות כשזה נמצא אצלכם, לשים על זה עין.

חיים אורון: יצחק הרצוג: אתה יודע את דעתי בענין המועצה למלחמה בסמים.

חיים אורון: הייתי היו"ר שלה, גם תחת כהונת ראש הממשלה שרון, המקור היה במשרד ראש הממשלה היה כדי להראות שזה נושא מתי-דיסציפלינרי ושראש הממשלה אישית אחראי עליו.

חיים אורון: זה ראש ממשלה שבשבוע הראשון לכהונתו אמר שזה איום אסטרטגי, וחזר על זה גם עכשיו.

חיים אורון: הקיצוץ בגוף הזה הוא בלתי אפשרי, כלומר, אני יודע שקל לכם לרחוץ את המנכ"ל, אבל זה גוף שעד לפני שלוש שנים 30 מיליון, והיום הורדתם אותו ל-14 מיליון.

חיים אורון: אבל זה לא סעיף של עובדים, זה סעיף של פרויקטים.

חיים אורון: כל התמיכות באל-סם, במרכזי יום, בחינוך ואכיפה, והסברה ועוד, ואתם יורים לעצמכם ברגל.

חיים אורון: אם ראש הממשלה אומר שזה אסטרטגי, ומקצץ 30% בו זמנית, ואל תגידו לי שהוספתם להם כך פתאום באיזה הסדר עוד 2 מיליון, זה לא רציני.

חיים אורון: אני מצפה לפחות שמעבר ל-2 מיליון תוסיפו 1.5 מיליון למרכזי יום בעיסקה חוזרת עם האוצר ועם עבודה ורווחה כי מרכזי היום אם הם נסגרים בעוד שבוע יש 10.000 נרקומנים ברחובות.

חיים אורון: זה מה שהם עושים, והם השיטה הכי יעילה בעולם במקום כפרי גמילה זה מרכזי יום.

חיים אורון: הוא בא ביום נותנים לו תעסוקה, אבל התעסוקה היא פרודוקטיבית.

חיים אורון: נושאים נוספים.

חיים אורון: אני רואה שיש קיצוץ דרסטי גם בטלפורמה, יש בכלל טלפורמה, מה אתם עושים איתו, נושא שני, לשכת הפרסום הממשלתית, אני מניח שהיא כולה מתנהלת בהפרסה, אתם לא תומכים בה ישירות, אבל אם אתם תומכים בה ישירות אבקש לדעת איך ולמה.

חיים אורון: לשכת השר שרנסקי, אני רואה 8 מיליון למטרות חשובות, כולל פרויקט תגלית.

חיים אורון: תגלית ממומן דרכו, או בהסדר נפרד, הוא רק אחראי מניסטריאלית.

חיים אורון: מה זה פרויקט בשן.

חיים אורון: פעם ראשונה אתם מכניסים דבר שנקרא בשן.

חיים אורון: איוב קרא: בהקשר למה שנאמר פה, בסוגית הסמים, אני חייב למסור לפרוטוקול, אני דיברתי כבר בנושא הזה, ואני חושב שאנחנו נחטא למטרה מבחינה הצהרתית וגושפנקא לדבריו של ראש הממשלה שהסמים הם איום אסטרטגי.

חיים אורון: בל נשכח שלפני מספר שנים, שלוש או ארבע שנים, תקציב הרשות למלחמה בסמים עמד על 60 או 70 מיליון שקל.

חיים אורון: יצחק הרצוג: אז נפרדנו מאגף שהיה שייך למשרד העבודה והרווחה.

חיים אורון: איוב קרא: זה ירד דרסטית במשך השנים ועכשיו, עצם הקיצוץ הוא פגיעה במלחמה בנגע הסמים, ובאפשרות להתגבר על הסוגיה החברתית הכי קשה שאנחנו נתקלים בה.

חיים אורון: בקיצוץ דווקא בתקציב הזה ברשות למלחמה בסמים בניגוד לשאר, בגלל ההצהרות שהיו, בגלל הכוונה למגר את התופעה הזאת, דווקא לא צריך לגעת בראיה הצהרתית שאנחנו רואים בזה מסר חשוב מאד ציבורית, שאנחנו לא נוגעים בסוגיה הזאת ולא מקצצים שם, כי זה גובר מיום ליום מסקר לסקר, יש עליה דרסטית.

חיים אורון: איך נמגר את זה, אם אנחנו מורידים את התקציבים, הם יברחו לנו עוד יותר מבחינה סטרילית, מבחינת המצב.

חיים אורון: אני חושב שדווקא, המסר של ראש הממשלה שהיה לפני מספר ימים צריך להיות בגובה ולא לקצץ ברשות למלחמה בסמים.

חיים אורון: דעתי זה מסר חשוב לי מאד כיו"ר הוועדה למלחמה בסמים וגם אני חושב שיש פה לפחות לגבי זה קונצנזוס בוועדת הכספים לטפל בסוגיה הזאת ולתת מסר בענין הזה.

חיים אורון: זה גם גושפנקא למלחמה הזאת של הרשות.

חיים אורון: לצורך הפרוטוקול אומר, המועצה הדתית הדרוזית.

חיים אורון: המועצה הדתית הדרוזית הוקמה כצורך פוליטי לפני חמש שנים, ותמיד היה דרך הרשויות הפנימיות, 50 שנה 45 שנה ויותר היה דרך הרשויות המקומיות, והכסף הזה הולך למישהו שמחלק אותו כשהוא רוצה.

חיים אורון: הנה יש לך מקור תקציבי שאני מוכן שתעשו כל דבר רק שלא ילך איך שהוא מחלק היום.

קריאה: איוב קרא: ששה מיליון שקל שמתחלקים על ידי בן אדם.

קריאה: נותנים לו את זה ואומרים לו תעשה מה שאתה רוצה.

קריאה: זה אבסורד שלא יכול לקרות במדינה דמוקרטית.

קריאה: וזה לא בראיה פוליטית.

קריאה: דרך לשמר את מה שנקרא מה שטוב באמצעים הדלים שמתדלדלים יום יום שעה שעה.

קריאה: יעקב ליצמן: אני ציפיתי שראש הממשלה יבוא לכאן, שאוכל לשאול אותו כמה שאלות.

קריאה: בנושא המועצות הדתיות, עמ' 64, שכר המשרתים בקודש ישולם באופן מלא על ידי משרד ראש הממשלה.

קריאה: יעקב ליצמן: אתה טועה אדוני, אתה מדבר על מועצות דתיות, אתה אומר לי שבהתישבות אתה הולך לשלם לרבנים, ולרבנים אחרים, רבני עיר אתה לא תשלם.

קריאה: זה מה שאתה אומר עכשיו.

קריאה: מה אומרת השורה האחרונה.

קריאה: יעקב ליצמן: בהתישבות אתה הולך לשלם למשרתי קודש.

קריאה: אני יכול להבין דבר אחד ממך שעד הרגע הזה אין חובות למשרתי קודש בהתישבות.

קריאה: ישולם באופן מלא.

קריאה: יש חובות אין חובות תשלם להם, אני אתמודד איתך על כמה חובות יש שם שאתה לא משלם להם.

קריאה: אני מבקש שתגיד לפרוטוקול ששלמת לכולם.

קריאה: אתה הוספת את השורה שאני לא יודע למה ואני לא נכנס למה שאחר חה"כ אורון זה לא בתוך זה, עשית, אתה אומר בסעיף שישולם במלואו.

קריאה: אני לא יודע לאיזה מטרה הוספת את הסעיף הזה, אם בגלל שיש ביקורת שלא משלמים, או שיש כאלו שאין אפילו טענות, ואתה יודע שיש הרבה חובות, או שיכול להיות משאתה אומר כאן, כאן אני כן אשלם, מה שלא כן במקומות אחרים לא חושב לשלם.

קריאה: אני חוזר לעצם השאלה.

קריאה: יש כאן את המועצה הדתית והיתה גם שאילתה היום גם בעל פה, אני חוזר על הדברים.

קריאה: אתמול ישבנו כאן בלילה, והיה ויכוח כאן אם המועצה הדתית, עם חוק ההסדרים.

קריאה: אבל תסביר לי, איך אתה יכול לבוא בחוק ההסדרים להגיד דעה, לעשות ככה, ולמועצה הדתית לעשות ככה, להוריד, לא להוריד, להוסיף, לחסל אני יכול להבין, אבל כאשר אתה אפילו לא אחראי על המשכורת שלהם.

קריאה: אתה אומר אני לא אחראי על המשכורת שלהם, לא אחראי על הפנסיה שלהם.

קריאה: אני לא רוצה, יש חובות להם.

קריאה: בא משרד האוצר וכולם אומרים אנחנו לא אחראים עליהם.

קריאה: הם לבד, 60% פנים 40% מועצה דתית דתות, לא יודע איפה.

קריאה: אבל עובדה שאתה אומר שאתה לא אחראי אף אחד לא אחראי, זה מה שאורי יוגב אמר לפרוטוקול, זה מה שסגן השר אמר, אז איך אתה יכול לבוא לחוק ההסדרים ולהגיד דעה.

קריאה: תן להם לרקוד, ואם אתה משלם משכורת אתה יכול לבוא ולהגיד אני רוצה לקצץ אם לא יהיה ככה עד תאריך זה יחוסלו, לא יחוסלו, נעשה המשכיות כל הדברים הטובים שאתם מציעים בחוק ההסדרים.

קריאה: אבל אם אתה לא משלם כסף אתה אומר אני לא שייך להם לגמרי, זה מה שקיבלתי תשובה בשאילתא היום בבוקר, קיבלתי את זה אצל אורי יוגב בוועדת הפנים לפני יומיים, אם אתם לא אחראים על תקציב מועצה דתית ואתה לא אחראי על פנסיה שלהם, וזה מה שגם התברר בוועדת הכספים, אז איך אתה יכול להגיד דעה שאתה רוצה שיהיה שלושה חודשים, מה זה שלושה חודשים ככה, חמישה חודשים ככה, כל חוק ההסדרים זה שטויות, כי אתה אומר זה לא שייך אליך, לא שייך בכלל למשרדי ממשלה.

קריאה: יש כאן סעיף 3.11, ו-3.13, אני מדבר על הסקר משקי בית והסקר חברתי.

קריאה: האם הסעיף הזה הוא סקר של ראש ממשלה על המצב הפוליטי שלו?

4402: יעקב ליצמן: זה סקר חברתי.

4402: השאלה הבאה האם יש סקר פוליטי שנעשה בממשלה, האם יש את אותם סקרים, עושים סקרים.

4402: אבשלום וילן: כמה שאלות, רובן חברי העלו.

4402: היעוץ לראש הממשלה האם זה רק היועצים או שפה נכנסים כל הסקרים האישיים שעושים בעלי המקצוע הפרטיים לראש הממשלה.

4402: למה אני רואה שסוף סוף הפסקתם ב-2004 את לשכת ראש הממשלה לשעבר נתניה, למרות שלא ברור לי למה היתה צריכה להיות עם צוות מלא ב-2003, סמדר אלחנני: משרה חלקית, כי חלק מהזמן הוא היה פנסיונר.

4402: אבשלום וילן: הוא היה עד חודש ינואר.

4402: כנ"ל לגבי שמעון פרס, ראש האופוזיציה מקבל תקציב כראש אופוזיציה וחוץ מזה יש לו לשכה כראש ממשלה לשעבר.

אברהם הירשזון: אבשלום וילן: אני מבקש בכל אופן לאור המצב החמור של התקציב לשקול את הדברים האלה פעם נוספת.

אברהם הירשזון: המועצה לבטחון לאומי, אני התרשמתי, לא הגעתי לבקורת אפרים הלוי, אלא קוצפליאלית יושב הרבה שנים שיש פה בעיה מאד קשה שגם אוסף הידיעות גם המעריך של המטריה שלה וגם מוציא אלטרנטיבות הצד בעיקר אמ"ן, והיתה וועדת אגרנט אחת, בכל הדוח"ות ואין ספק בכלל שהדבר הנכון ביותר היה לפתח מועצה לאומית לבטחון לאומי בלתי תלויה שתציג את כל האלטרנטיבות בפני הממשלה.

אברהם הירשזון: אני יודע שכל ראש ממשלה וכל שרים בועטים ובעצם צריך מקבל החלטות אחד במדינת ישראל גם נשיא ארה"ב לא מקבל החלטות לבד כמו ראש ממשלת ישראל.

אברהם הירשזון: כי לנשיא ארה"ב יש מועצה לבטחון לאומי ויש טרסט מוחות שזז איתו.

אברהם הירשזון: לצערנו אצלנו זה לא משנה, תקרא לו שרון או כל שם אחר.

אברהם הירשזון: זה כבר גם לאסון אחד, מי היה החכם שהציע פה להוריד במקום להעלות את התקציב להתחיל לבנות את זה מסודר, יש גם הצעת חוק של יו"ר הוועדה בנושא, על הקמת, בחוק, מועצה לבטחון לאומי, ואני גם אצטרף אליך יש גם הצעה בדיון קיים בנושא, כי אני חושב שזה נושא שאם לא נטפל בו יום אחד יקומו וועדות חקירה וכולנו נשאל.

אברהם הירשזון: ראיתי שאתם כותבים פה בהצעת התקציב שסגירת המשרד לשיתוף פעולה אזורי במהלך שנת 2003, אבל ראיתי שהתקציב ללשכה ב-2004 הוא אותו דבר.

סמדר אלחנני: משה גפני: יש לי הערה טכנית.

סמדר אלחנני: יש פה דברים שאין מקומם, לשכת השר אביטל, לשכת השר סויסה, ומבאים את זה אפילו שאין דבר כזה, אין לשכה כזאת ואין להם בעצם תקציב.

סמדר אלחנני: ולעומת זה כאשר עושים העברות ממשרד למשרד, וזה כנראה יקרה בשנים הבאות הרבה, אז לא מביאים מה שהיה התקציב הקודם שלו של שנת 2003, או לשנת 2002, אפילו את הדברים שהם כבר לא רלוונטים והיות והיה תקציב ב-2003 וב-2002, את זה כן מביאים.

סמדר אלחנני: אני חושב שזו הערה לנוחיותם של חברי הכנסת שכאשר מעבירים מסעיף לסעיף ממשרד למשרד צריך להביא מה היה התקציב של אותו סעיף במשרד הקודם, ולא מביאים את זה.

סמדר אלחנני: באדיבותה של סמדר אלחנני, היועצת הכלכלית של הוועדה, שנתנה לי את הוראות התקציב לשנת 2003 הלכתי לבדוק מה היה התקציב שהועבר למשרד ראש הממשלה משנה שעברה.

סמדר אלחנני: ארצה להקריא לך היו"ר, ואקדים לכך משפט.

סמדר אלחנני: אמר קודם הרב ליצמן, מתקיימים פה דיונים באמת שוברי לב, עם עובדי מועצות דתיות שיש לגבי זה קונצנזוס.

סמדר אלחנני: חה"כ רוני בריזון משינוי, דיבר במליאת הכנסת על כך שזה דבר אנושי בעליל, אנשים פשוט רעבים ללחם, במלוא מובנה של המילה.

סמדר אלחנני: ומדובר על חובות של 350 מיליון שיש למועצות הדתיות, אפילו אם ניקח סכומים יותר נמוכים, אנשים לא מקבלים משכורת.

סמדר אלחנני: יש כאלה שזה למעלה משנה.

סמדר אלחנני: היה כאן כנס עם עובדי רשויות מקומיות, היה שם עובד המועצה הדתית בראש העין, 13 חודשים האיש לא מקבל משכורת, רעב ללחם.

סמדר אלחנני: אתם ממשלה הומנית, שינוי נמצאת במרכזה, ואני הלכתי לבדוק, כנראה שאתם הגדלתם את תקציב המועצות הדתיות כדי שתוכלו לשלם את המשכורות, מתברר ככה, אני רוצה לנקוב את המספרים במדויק.

סמדר אלחנני: תקציב שרותי הדת בשנת 2003 עמד על 250,550,000 זה היה התקציב.

סמדר אלחנני: אם אני מוריד מהתקציב הזה את שרותי הדת לעדות לא יהודיות שעברו למשרד הפנים, זה בסביבות ה-30 מיליון שקל, שרותי דת למועצה דתית דרוזית, שחה"כ איוב קרא דיבר עליו, שרותי דת למוסלמים 23 מיליון, שרותי דת לנוצרים, לשומרונים כל זה עבר למשרד הפנים, מדובר על סכום של בסביבות 30 מיליון שקל פלוס מינוס.

סמדר אלחנני: זאת אומרת אני מוריד משרותי הדת הללו, מה-250 מיליון אני מוריד 30 מיליון נשארתי עם 220 מיליון.

סמדר אלחנני: סעיף שרותי הדת שמופיע אצלך במשרד ירד ל-125 מיליון מתוך 220 מיליון כך שירד כ-100 מיליון שקל ירד בתקציב הזה, שיעור שמתקרב ל-50%.

סמדר אלחנני: לא רק שאתם לא הולכים לפתור את הבעיה של העובדים הללו אתם הולכים לעשות בעיה הרבה יותר קשה.

סמדר אלחנני: מה הפרוט, הפרוט הוא - מועצות דתיות התקציב שלהם היה 148 מיליון שקל, כאשר שרותי דת בישובים המוחזקים, שהרב ליצמן דיבר על זה ששם אתם משלמים את השכר המלא, שם ישולם השכר המלא מכיוון ששם אין מועצות דתיות ואז הם בעצם העובדים של משרד הדתות היום ושל משרד ראש הממשלה בשנה הבאה, אם זה אכן יעבור.

סמדר אלחנני: מה אתם עושים השנה?

סמדר אלחנני: מתקציב מועצות דתיות של 148 מיליון שקל אתם מורידים את זה ל-70 מיליון שקל, מופיע בספר שמונח לפנינו.

סמדר אלחנני: שרותי דת בישובים המוחזקים שאנשים רעבים ללחם שם, שאכן שכרם צריך להיות משולם על ידי המדינה והוא לא משולם, ירד ל-68 מיליון שקל בשנת 2003 ול-49 מיליון השנה, כך מופיע כאן בספר.

סמדר אלחנני: שלא לדבר על בתי כנסת זה 1.4 מיליון.

סמדר אלחנני: אני כבר לא מדבר על מצב רגיל, הכל בסדר, מועצות דתיות מתפקדות כמו רשויות מקומיות שנמצאות במצב קשה, אבל מתפקדות.

סמדר אלחנני: איך שהוא.

סמדר אלחנני: המצב הוא החמור ביותר, אבל גם במצב הרגיל, איזה סעיף בתקציב המדינה, סעיף שאתה משלם איתו שכר, קוצץ ב-50%.

סמדר אלחנני: אפילו אם תסגור מועצות דתיות, אפילו אם תאחד מועצות דתיות הסעיף הגדול של המשכורות הוא לא שכר הנבחרים, מדברים שם על 25 עד 30 מיליון שקל כולה.

סמדר אלחנני: מה אתה עושה עם הבלניות, מה עם האנשים שמשתכרים שכר מינימום שזה העובדים עם הפנסיות, אלמנה בת 80 שמקבלת 750 שקל פנסיה, שעם זה היא קונה את התרופות.

סמדר אלחנני: אז אתם הולכים ומקצצים, שלא לדבר על זה שאני ציפיתי, כאנשים עם לב אתם דואגים למדינה ודואגים לאזרחיה, שיהיה פה איזה סעיף תקציבי מלבד הקיצוץ פלט שנעשה בכל המשרדים, יכול להיות קיצוץ קטן, יכול להיות איזה סעיף קטן בצד שמדבר על תוכנית הבראה של המועצות הדתיות.

סמדר אלחנני: לשלם את שכרם של עובדי המועצות הדתיות.

סמדר אלחנני: רוצים לפרק את המועצות הדתיות שלא יהיה שרותי דת במדינת ישראל זוהי זכותכם, אולי חובתכם.

סמדר אלחנני: אין שרותי דת במדינת ישראל זאת אידיאולוגיה.

סמדר אלחנני: אני לא מתווכח איתכם, אני לא בממשלה הזאת.

סמדר אלחנני: אתם לא רוצים מדינה יהודית, לא צריך.

סמדר אלחנני: אבל גם כאלה שהם נגד שרותי הדת והם לא רוצים מדינה יהודית, בכל מדינה מסודרת הרי משלמים שכר לאנשים, לא משאירים עובד או עובדת אלמנה או אלמן או זקנים או עובדים שמשתכרים שכר מינימום בלי שום יכולת לשלם להם שכר.

סמדר אלחנני: אני לא בטענות בגלל שזה במשרד ראש הממשלה, אני הייתי אומר גם אם זה היה במשרד לאיכות הסביבה.

סמדר אלחנני: יושבים פה חברי כנסת מכל המפלגות ללא יוצא מן הכלל, גם בוועדת הכספים גם בוועדת הפנים, גם במליאת הכנסת, אתם חסרי לב?

סמדר אלחנני: זה לא מעניין אתכם בכלל?

סמדר אלחנני: מה אתם חושבים שיהיה, שאנשים יהיו בחרפת רעב ממשית שהיא כבר קיימת?

סמדר אלחנני: איזה הסבר יש לקיצוץ המטורף הזה, איזה הסבר מישהו בעולם יכול לתת לי.

סמדר אלחנני: אתם רוצים להחליף, אין החלטת ממשלה כזאת, יכולה להיות החלטה, מדינת ישראל אינה צריכה לספק שרותי דת לתושבים, אם זאת החלטה נתמודד איתה.

קריאה: משה גפני: אפשר לשנות את החוק, יש רוב.

קריאה: נתמודד עם ההחלטה הזאת, כך או אחרת איך שאתם רוצים.

קריאה: אבל אין החלטה כזאת.

קריאה: זאת אומרת יש פה החלטה שרירותית להרעיב אנשים בגלל שכל חטאם הוא שהם עובדי המועצות הדתיות.

קריאה: הם לא עשו את המועצות הדתיות, הם לא שותפים לניהול שלהם.

קריאה: הם עובדים בשכר מינימום, הייתי מצפה ממך אדוני המנכ"ל.

קריאה: קריאה: מה יקרה אם זה יהיה זה יהיה עובדי רשויות, אני לא מבין.

קריאה: משה גפני: למה אתה רוצה ללכת רחוק.

קריאה: אני בשבוע הבא ביום רביעי, אני מצפה להצבעה שלך, יש לי הצעת חוק שתבטל את המועצות הדתיות, אני חוזר להצעה המקורית שלי, של רשות לשרותי דת שעברה בכנסת הקודמת, היחידים שהצביעו נגדה היו המפד"ל וש"ס, אני מעלה את זה ביום רביעי הבא בע"ה עוד הפעם אני מצפה ממך שתצביע איתי, בגלל שהממשלה תצביע נגד.

אברהם הירשזון: משה גפני: עכשיו ש"ס תצביע בעד.

אברהם הירשזון: אבל מאוחר מידי.

אברהם הירשזון: זה לא נכון אני לא מסכים לענין הזה שלא מקבלים אותנו במשרד ראש הממשלה.

אברהם הירשזון: אנחנו לא תמיד רוצים לבוא, לפעמים כן לפעמים לא.

אברהם הירשזון: אדוני המנכ"ל אני מבקש לדעת את התיחסותך לענין החמור הזה.

אברהם הירשזון: אביגדור יצחקי: קודם כל אני רוצה לענות על נושא הסקרים ה"פוליטיים".

אברהם הירשזון: נוהל של סקרים יש פה יועץ של שרותים במשרד ראש הממשלה יודע שהאחריות על אופי השאלות הם לא בידי ראש הממשלה ולא בידי מנכ"לו.

אברהם הירשזון: הם מאושרים על ידי היועצים המשפטיים העובדים במשרד ראש הממשלה שהם עוברים על כל השאלות ובודקים, ואחראים על זה שלא יהיה בהם שום שימוש פוליטי במסגרת הסקרים.

אברהם הירשזון: השאלות נמסרות על ידי יועץ הסקרים הוא מביא אותם ליועצת המשפטית, היועצת המשפטית עוברת עליהם רואה שאין בהם שום משהו שקשור למהלך פוליטי אלא סקרים לצורך קבלת החלטות בנושאים שונים, ואז מאשר, כל עוד היועצת המשפטית לא מאשרת את השאלות הם לא מובאות לסוקר על מנת שיבצע את סקירתם.

אברהם הירשזון: כך שגם אם נגיד אני נורא רוצה, זה לא בסמכותו של ראש הממשלה ולא בסמכותי, אני אגב גם רשאי להעיר על השאלות, ולאחר היועצת המשפטית עוברת עליהם כמובן שאין לי מה לומר.

אברהם הירשזון: לכן לא יכול להיוצר מצב שבו נעשים סקרים במשרד ראש הממשלה, היועצת המשפטית, דרך אגב, היא גם זו שמאשרת לאחר מכן ובודקת באם נעשו סקרים, יחד איתי את החשבונות.

אברהם הירשזון: הנושא של הירידה במל"ל, יש פה טעות, יש פה תקציב חסר של 4 מיליון שקל של השכר.

אברהם הירשזון: הדבר הנוסף שעשינו במל"ל, וגם בנתיב,

קריאה: אביגדור יצחקי: טעות, צריך להיות פה עוד 4 מיליון שקל תקציב שכר שלא בוצע בכסף.

קריאה: אביגדור יצחקי: זה יתאזן במסגרת האיזונים במשרד ראש הממשלה, זה יבוא בסעיף רזרבה כללית.

קריאה: לעצם הענין, יש בתקציב חסר של 4 מיליון שקל.

קריאה: בנוסף, על מנת לחסוך כסף ביטלנו את המינהלים גם בנתיב וגם במל"ל.

קריאה: אני לא צריך חשבות נוספת שם למרות שהיא יחידת סמך ואני לא יכול לעשות חשבות סביב המשרד, גם חשבות צריך שם.

קריאה: אותו דבר בנתיב.

קריאה: נתיב אנחנו נעבור שכל מה שקורה בחו"ל יעבור בחשבות משרד החוץ, וכל מה שקשור לארץ יעשה במשרד ראש הממשלה.

קריאה: כל הנושא של בנא"מ שיש היום אנשים שעוסקים בבנא"מ בשתי יחידות הסמך האלה אנחנו מבטלים אותם אנחנו משאירים איש מינהלה אחד שיהיה לו איש הקשר בין משרד ראש הממשלה, למשרד ראש הממשלה.

קריאה: על מנת לחסוך בתקנים האלה ולחסוך גם בכסף, זה הרבה כסף זה 6 איש בכל מקום, שזה הרבה מאד כספים.

קריאה: הרשות למלחמה בסמים, אני מקבל את ההערה, הרשות למלחמה בסמים דרך אגב, אנחנו רוצים שתעסוק גם בנושא אלכוהול, לא רק בסמים.

קריאה: אני חושב שזה היום בקרב בני הנוער בעיה, בכל מקרה אנחנו לא נסגור את מרכזי היום, אנחנו נמצא לו תקציב בכל מקום שהוא על מנת שלא לסגור את מרכזי היום.

קריאה: ונדאג לענין הזה.

קריאה: איוב קרא:

קריאה: אז אם יוכנס אלכוהול לשם תוסיף תקציבים.

קריאה: אביגדור יצחקי: אנחנו נסדיר את הענין הזה.

קריאה: אני באמת חושב שנבחן את הדבר הזה ונראה מה אנחנו יכולים לעשות ונדווח על זה.

אברהם הירשזון: אביגדור יצחקי: לגבי מטה רפורמה, אנחנו לוקחים את התקציב הזה לנושאים אחרים, ואפרט.

אברהם הירשזון: יש שני דברים, האחד, יש צוות של מנכ"לים שאני עומד בראשו ותפקידו קודם כל לחסל את הביורוקרטיה.

אברהם הירשזון: זאת אומרת, אנחנו היום, דרך אגב בעקבות הלחץ של מנכ"לים במשרדי הממשלה, בעבודתם מול האוצר, היו תלונות רבות מאד על כל יחסי הגומלין בין משרדים לבין אגף התקציבים בין משרדים לבין אגף החשב הכללי, וגם בנציבות שירות המדינה.

אברהם הירשזון: הגמישות של המנכ"לים היום, בשרות המדינה, היא מאד קטנה.

אברהם הירשזון: היום יושבים שלושה צוותים בראשות מנכ"לים באים להסדיר גם בעלות מצד האוצר גם אמונה תקציבית גם חשב כללי גם מנכ"ל משרד האוצר החדש, שבו אנחנו היום בודקים את יחסי הגומלין באופן כזה שעד סכומים מסוימים מנכ"לים יוכלו לעשות דברים מבלי לבוא ולהתקשר ולשאול את האוצר בכל דבר, לגבי עובדים הגמישות שאפשר יהיה סוף סוף לקחת מישהו שעושה נזק ולהוציא אותו, אז תהיה פרוצדורה מסוימת, ואני מקווה שאת העבודה הזאת אנחנו נגמור עד סוף חודש ינואר ולאחר מכן גם נפרסם אותה.

אברהם הירשזון: בנוסף, הנהגנו במשרד ראש הממשלה, את מה שאנחנו קוראים גישת היעדים למילוי משימות הממשלה.

אברהם הירשזון: והיום נוצר מצב שכל משרד ממשלתי מביא יעדים ומשימות עם לוחות זמנים לראש הממשלה לגבי משרדו, מציג אותם, ראש הממשלה מאשר אותם מעיר את הערותיו, ולאחר מכן כל רבעון באים ומציגים.

אברהם הירשזון: ראיתי פה את החוברת של משרד התיירות, היא תוצאה של שיטת העבודה היום שמונהגת היום בכל משרדי הממשלה.

אברהם הירשזון: אנחנו גם מציגים, הוצגו, בפני השרים כל המשרדים, כל משרד מציג את המשימות שלו ואת היעדים שלו, והיום יש ידיעה רחב מאד של כל שרי הממשלה על כל מה שנעשה גם במשרדים אחרים, ולראש הממשלה ידיעה כמעט מוחלטת בהיבט של המשימות העיקריות מה כל משרד ממשלתי עושה, מי שרוצה חומר על זה יכול לקבל על כל משרד בצורה הכי מפורטת וטובה.

אברהם הירשזון: לכן, הנושא של מטה הרפורמה הוא קורם עור וגידים לענין הזה.

אברהם הירשזון: הנושא של בשן, הוא כבר לא במשרד ראש הממשלה, אנחנו העברנו אותו למשרד המדע.

אברהם הירשזון: בשן בעצם דאג לקידומם של מדענים עולים במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: הוא היה בזמנו במשרד התעשיה והמסחר.

יצחק הרצוג: אביגדור יצחקי: לא, זה דבר נוסף.

יצחק הרצוג: זה היה משהו שהיה במשרד התמ"מ לאחר מכן השרה דליה איציק לא כל כך רצתה אותו בגלל כל מיני סיבות כאלה ואחרות, העברנו אותו למשרד ראש הממשלה ועכשיו העברנו אותו לשר זנדברג כדי שהוא יטפל בו כי אנחנו חושבים זה הדבר הטוב ביותר.

יצחק הרצוג: לגבי הכשרות, אני אבדוק.

יצחק הרצוג: הוא רוצה שאני אבדוק את נושא כשרות הבשר מחו"ל.

4402: משה גפני: זאת אומרת שסגירת משרד הדתות זה מה שנשאר מכל הרפורמה.

4402: אביגדור יצחקי: לא, גם סגרנו את המשרד לפיתוח אזורי, וגם משרד התקשורת יהפוך לרשות תקשורת, במקום 22 משרדי ממשלה אנחנו היום רק 19.

יצחק הרצוג: אביגדור יצחקי: למשרד האוצר מתוך מגמה ששר האוצר הכריז עליה, לפי דעתי, לאחד בין הממונה על השכר לבין הציבור.

יצחק הרצוג: רוצה לעבור קצת למועצות הדתיות.

יצחק הרצוג: הסברתי קודם את המודלים שקשורים לשם.

יצחק הרצוג: קודם כל אני רוצה להגיד לך, אדוני, אנחנו ממש לא אחראים על השכר של עובדי המועצות הדתיות.

יצחק הרצוג: אנחנו ממש לא אחראים לזה הנושא.

יעקב ליצמן: אביגדור יצחקי: בדיוק, אנחנו לא אחראים.

יעקב ליצמן: בדיוק ובאותה מידה שבה אנחנו לא אחראים על תשלומי המשכורות בעיריות שבה יש ראש עיר מכהן, וזאת אחריותו.

יעקב ליצמן: אחריותו של ראש המועצה הדתית לדאוג לכך, כמו איגוד ערים לכבאות, כמו כל דבר שהוא מעביר, אני לא אחראי על הדבר הזה בשום צורה ובשום אופן.

יעקב ליצמן: לעצם הענין, מאחר ואנחנו גם רוצים לפתור בעיות, לא רק לדעתם אם אנחנו אחראים או לא, אנחנו רוצים לעשות סדר בדבר הזה.

יעקב ליצמן: ומשרד האוצר, במסגרת הרזרבה יקצה,

יעקב ליצמן: אביגדור יצחקי: התשובה היא שבקוקה קולה אני לא מתערב.

4402: יעקב ליצמן: שם אתה לא משלם משכורת.

4402: אם אתה לא משלם משכורת מה זה עניינך, מה אתה בא עם חוק ההסדרים אם זה לא עניינך, אתה לא משלם משכורת לא אחראי, לא אחראי על פסח, אז מה אתה מתערב שם.

4402: בחוק ההסדרים להגיד ככה.

4402: אביגדור יצחקי: אני חוזר על הדברים.

4402: אולי יש פה חברים שלא יודעים.

4402: אבל עד היום תקציב המועצות הדתיות במדינת ישראל נקבע בצורה הבאה: שמשרד הדתות העביר תקציב והודיע על תקציב של 40% והרשות המקומית היתה צריכה להשלים את ה-60%.

4402: לעצם הענין, בדיוק כמו שאני נותן מענקי איזון, ברשויות מקומיות, אני לא אחראי על תשלום השכר שם ועל תשלום הפנסיה, אני לא אחראי על זה.

4402: יעקב ליצמן: איפה שאתה לא רוצה לשלם אתה אומר אתה לא אחראי ואתה בא להגיד היום כאילו שאתה בעל הבית.

4402: תגיד, רבותי אני לא אחראי זה לא שלי, לא משלם משכורת לא משלם פנסיה, אל תתערב אל תגיד 15 איש למועצה דתית, 12 איש, שלושה חודשים ארבעה.

4402: אביגדור יצחקי: הוא מוסר נתונים לא נכונים.

4402: בבית ג'אן לא שילמו משכורות כמה חודשים, שנה לא שילמו בבית ג'אן,

4402: יעקב ליצמן: לא, אל תגיד היום, חוק הסדרים אתה מכניס שם דעה, ואתה אומר ככה.

4402: אם שלושה חודשים לא תהיה מועצה דתית אז תהיה המשכיות, לא יהיה המשכיות.

4402: מה עסקך אתה משלם?

4402: הוא לא מבין.

4402: אביגדור יצחקי: אם אני אמחק את סעיפים 101 ו-102 לחוק ההסדרים תנוח דעתך.

4402: הבעיה שלך היא סעיפים 101 ו-102, היו"ר אברהם הירשזון: טוב, הוא יבטל, אתה תצביע איתנו על כל החוק?

4402: על כל השאר אתה תצביע?

4402: יעקב ליצמן: האם אני בקואליציה.

4402: אתה קונה אותי בנזיד עדשים?

4402: היו"ר אברהם הירשזון: אני לא קונה אותך בכלל.

4402: אני שואל אותך.

4402: בשום תשובה הוא לא יספק אותך.

4402: יעקב ליצמן: לא אדוני, לא נכון, אני חייב להגיד.

4402: עד לדיון התקציבי שהתחיל הנושא של תשלום המשכורת הייתי בטוח שהם עובדי המדינה, לא רק שאני הייתי בטוח, כל אחד מהם היה בטוח.

4402: לכן לא באתי בשום טענה.

4402: אז מותר לממשלה להביא לחוק הזה מה שרוצים.

4402: הוא יכול להפוך את אזורי לפיתוח, את פיתוח לאזורי הוא יכול למכור את תמ"ת, מה שהוא רוצה הוא יכול לעשות.

4402: אבל, דבר אחד הוא לא יכול, ברגע שהוא אומר אורי יוגב אומר, אני לא אחראי, כל אחד אומר אני לא אחראי, אני לא בעסק הזה, הוא לא עובד מדינה.

4402: עד שלא קיבלתי תשובה פורמלית בוועדת הפנים מאורי יוגב, ועד שלא קיבלתי כאן תשובה ושאלתי את זה אתמול, היום קיבלתי פורמלית בישיבה שהיתה למעלה, מה זה מראה שאתם לא אחראים על המשכורת שלהם, אתה לא אחראי על הפנסיה, אז למה אתה אומר להם דעות, תגיד רבותי, אני לא רוצה להכיר אתכם אתם לא עובדים שלי.

4402: אביגדור יצחקי: לשכת נתניהו, לכל ראש ממשלה לשעבר, גם אם הוא נושא תפקיד מגיע עדיין שתהיה לו לשכת ראש ממשלה לשעבר.

4402: מר נתניהו לפי דעתי, השנה ויתר על זה, ולשכת השר פרס.

4402: לגבי המל"ל, בתשובה לחה"כ וילן, אני חושב המל"ל הוא גוף מטריה רצינית.

4402: אנחנו היום בדיונים על שיטת העבודה ושיטת הניהול של המל"ל והנושאים, אני כמנכ"ל משתמש במל"ל למספר נושאים, ואני חושב שאנחנו מנהלים כבר שיחות עם האלוף אילנד במגמה להביא לשיטות העבודה הכי טובות.

4402: המל"ל מול ראש הממשלה ומול משרד ראש הממשלה, אנחנו מוכנים אולי על איחוד תפקידים או דברים אחרים, על מנת ליעל את העבודה.

4402: המל"ל הוא גוף מטה הוא לא גוף מחליט.

4402: זה נכון שהוא מהווה חלק מהנתונים, אני לא מקבל את האמירה של חה"כ וילן שהגורם היחידי ממנו מקבל ראש הממשלה הערכת מצב מודיעינית הוא צה"ל יש מספיק גופים אחרים, שלפעמים אגב, סותרים אחד את השני.

4402: הנושא של היועצים.

4402: יעקב ליצמן: אין שום עובדים בלשכות סגני שרים?

4402: או שרים שעזבו, כמו נתניהו, דני נווה, הרי לא נשארו עובדים במשרד ראש הממשלה.

4402: אביגדור יצחקי: היו כולם משרות אמון, שהלכו יחד עם השר, סגן השר.

4402: בנושא היועצים.

4402: אנחנו מנהלים מספר פרויקטים שאם אנחנו לא נעשה עליהם סקירה אמיתית, ונכונה לא נגיע לתוצאות.

4402: אני בעוד זמן קצר, אנחנו מטפלים בנושא ערביי ישראל וכל הרשויות האלו.

4402: הוצאנו בדיוק את הנתונים לגבי כל ישוב וישוב ערבי במדינת ישראל, ראש הממשלה יעשה כינוס של כל ראשי הרשויות הערביות במהלך החודש בנצרת, אנחנו מנסים היום לחפש פתרון לכל הנושא של הרשויות הערביות אבל גם אותה תוכנית שמדובר עליה שכולם כל הזמן משמיצים, אני מזמין את כולם להראות את ההשקעות הפיזיות, זה לא אני עושה את זה, בשביל שלא יגידו שאנחנו עושים, לקחתי בחור בשם צבי אלדורטי היה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, לקחתי בחור בשם סנפירי, הם עושים את הבקרה הם יושבים ומדווחים לוועדת שרים לענייני ערבים בראשות ראש הממשלה, אותו דבר אנחנו עושים לגבי התוכניות של הדרוזים, לגבי התוכניות של הבדויים בצפון.

4402: דרך אגב, לגבי התוכנית 4 מיליארד, מאחר והיה קיצוצים במהלך השנה קיבלה וועדת השרים החלטה שכל הקיצוצים שירדו אנחנו מאריכים את התוכנית בשנתיים על מנת להשלים את אותם קיצוצים באותם.

4402: אקזקוטיב יודע על הכל.

4402: למיטב ידיעתי הנושא של המשרתים בקודש, השכר שלהם היום שולם במלאו במועצות האזוריות, והוא ישולם במלואו גם בשנה הבאה.

יעקב ליצמן: אביגדור יצחקי: כן.

יעקב ליצמן: השכר שלהם משולם ישירות מול הממשלה.

משה גפני: אביגדור יצחקי: למה הקיצוץ הזה, כתוצאה מזה א' שהיו קיצוצים בכל משרדי הממשלה, ב' תהיה התיעלות בכל מבנה המועצות הדתיות, ג' כל מועצה דתית שאנחנו נביא לגמר סיכום של המודל שהיא ממשיכה לעבוד בתוכנית הבראה על פני שנים, אמרתי יש קרן מיוחדת שממנה אנחנו ניקח.

משה גפני: יכול להיות במקומות שנצטרך לתרום איזה שהם סכומי כסף על מנת להסדיר את הנושא של הפנסיה של אלה שמקבלים פנסיה תקציבית ואחרים אנחנו נעשה את הכל על מנת להבריא את המועצות הדתיות ולגרום לשרותי דת במדינת ישראל.

משה גפני: סכומי העתק שהוצאו על מועצות דתיות לא הגיעו לשרותי דת, הגיעו למשכורות של כל מיני אנשים שלא עשו את מלאכתם.

משה גפני: היום נעשה בזה סדר, והמשכורת תהיה נמוכה ושרותי הדת יהיו כמו שצריך.

משה גפני: הבלנית תקבל שכר ראוי, על עבודתה לא כמו היום.

משה גפני: ענין הסמים סודר.

משה גפני: יצחק הרצוג: צריך להיות שני דברים.

משה גפני: יש את מרכזי יום ויש את התקציב של הרשות.

יצחק הרצוג: משה גפני: אני שאלתי על הישובים המוחזקים על המשרתים בקודש.

יצחק הרצוג: למה זה ירד מ-68 מיליון ל-40 מיליון.

יצחק הרצוג: יש לך תשובה לשאלה הזאת.

יצחק הרצוג: מה זה ירד בכל משרדי הממשלה.

יצחק הרצוג: אביגדור יצחקי: לא מספק אותך זה שכל מי שמשרת בקודש שכרו ישולם במלואו.

יצחק הרצוג: כל המשרתים בקודש במועצות האזוריות מקבלים שכר כסידרו.

יצחק הרצוג: מי לא משולם?

אברהם הירשזון: שינויים בתקציב לשנת 2003 היו"ר אברהם הירשזון: אני פותח את הישיבה.

אברהם הירשזון: אנחנו עוסקים בהעברת תקציביות.

אברהם הירשזון: עמ' 73, פניה מס' 662, משרד הבנוי והשכון.

אברהם הירשזון: מי בעד ירים את ידו.

אברהם הירשזון: מי נגד ירים את ידו.

אברהם הירשזון: עבר.

אברהם הירשזון: 662 אושר.

אברהם הירשזון: פניה 663, שר השכון והבינוי, חיים אורון: היות ואני יודע מה זה אני מבקש לקבל רשימה היות וזה מדובר על הלוואות אגודה, של 43 מיליון שקל, ל-200 יחידות דיור.

אברהם הירשזון: אני מבקש לקבל את הרשימה לאן זה הולך.

אברהם הירשזון: ניסן סלומינסקי: אמרו לי שיש בקשה כזאת, מאחר ואני כבר חוויתי פה את הסיפור אז אני שאלתי אותם לאן זה הולך, כלומר, אם זה הולך ליש"ע, אני לא מתביש בזה, אבל שנדע.

אברהם הירשזון: נגיד לי יש.

אברהם הירשזון: אבל אנחנו ממשלה לאומית נגן על זה, אמרו לי - לכל הארץ.

אברהם הירשזון: כל מי שיפנה.

אברהם הירשזון: היו"ר אברהם הירשזון: אני מבקש שתעבירו לו את הרשימה, לחה"כ אורון.

אברהם הירשזון: וגם אלי.

אברהם הירשזון: חיים אורון: נכשלנו פעם אחת, לא יכול להיות שבא לפה איש האוצר ואיש משרד השכון על 50 מיליון שקל ואומרים אנחנו עוד דנים לאן זה הולך.

אברהם הירשזון: לא יכול להיות דבר כזה.

אברהם הירשזון: היות ויש לי הרגשה שמשהו כן יודע לאן זה הולך, שיביא את הרשימה הרי זה לא רשימה מקרית.

אברהם הירשזון: מישהו חילק 200 משכנתאות.

אברהם הירשזון: מה זה נקרה הלוואת אגודה, אולי אתה לא יודע, זה בונים בית בקיבוץ להב ואומרים כאשר יבוא משתכן הוא יקנה את המשכנתא ויתחיל לשלם את ההלוואה.

אברהם הירשזון: היות ובקבוץ להב כבר לא בנו ככה 40 שנה, אז בונים במקום אחר.

אברהם הירשזון: אני אומר בדיוק ככה.

אברהם הירשזון: אז אני רוצה לדעת שיבואו לפה ויגידו, איך הוא אמר, ממשלה לאומית מותר לה להפסיק לבנות באילת, בקרית שמונה, אגב זה אגודות שיתופיות רק, ויש אגודות שיתופיות לשכון, שיבואו ויגידו איפה.

אברהם הירשזון: יכול להיות שהרשימה כולה טובה, יכול להיות שזה הולך מכפר גלעדי עד יוטבתה.

אברהם הירשזון: אני לא מבין.

אברהם הירשזון: אבי מעוז: המסגרת זה מסגרת של התחיבות שמוציאים לבנק למשכנתאות לתת משכנתא.

אברהם הירשזון: הביצוע יכול להיות כעבור חצי שנה, או שלושה חודשים, כלומר זה לא דומה לבניה תקציבית שהולכים ובונים באתר מסוים.

אברהם הירשזון: היום המסגרת,

חיים אורון: אבי מעוז: המסגרת זה מסגרת שעל פיה תורכב רשימה מפורטת לאן בונים.

חיים אורון: אתה ביקשת את הרשימה, אני אבוא למשרד אגיש את הבקשה למשרד שיתנו לך.

חיים אורון: חיים אורון: השר התחייב לפני שבוע פה בוועדה, שכל חומר שאנחנו מבקשים נקבל אותו.

חיים אורון: אני לא מבין למה מגיע פה פעם, אני עוד מחכה לרשימה של המבנים היבילים שאישרנו פה ואמרו, אין בעיה תקבל, הם בכל הארץ, יש פה שלושה מכתבים איפה התשובות.

אברהם הירשזון: אבי מעוז: יש פה רשימה של שינויים בתקציב הפיתוח של משרד השכון, אחד, הגדלה שהשר התחייב בסך 8-8.5 מיליון להקמת מבנה דת לאחר שהעבירו את תקציב הקמת מבנה דת נוסף ממשרד הדתות למשרד השכון, יש פה הגדלה של הוצאה מותנת ושל הכנסה בסך 50 מיליון שקל בתוכנית תשתיות לבניה חדשה,

יצחק הרצוג: אבי מעוז: פותחת תשתיות באתרים של משרד השכון ברחבי הארץ.

יצחק הרצוג: אבי מעוז: רשימה די ארוכה של אתרים.

יצחק הרצוג: כל הפרוגרמה, זה גם הכנסות מעבר למתוקצב חצי מיליון שקל.

יצחק הרצוג: היו"ר אברהם הירשזון: מי בעד ירים את ידו.

יצחק הרצוג: מי נגד ירים את ידו.

יצחק הרצוג: אושר.

יצחק הרצוג: יעקב ליצמן: אני חושב שאפשר להצביע על הקודם על אף שאני מכיר את הרשימות אני חוזר.

יצחק הרצוג: היו"ר אברהם הירשזון: מרגיז שעד היום לא קיבלנו, אני יודע שזה סוף שנה וכל יום פוגע ואני יודע שאם אני מבקש כבר שבועיים לקבל נתון מסוים ואני לא מקבל, זאת אומרת אני לא רוצה לומר לך במילים אחרות איך מתנהגים כלפי.

יצחק הרצוג: אני יודע מה אתה היית עושה במקרה כזה, היית משבית לשבועיים את ישיבת הוועדה.

יצחק הרצוג: פניה 665, משרד החינוך, עמ' 80.

יצחק הרצוג: מי בעד ירים את ידו.

יצחק הרצוג: מי נגד ירים את ידו.

יצחק הרצוג: אושר.

יצחק הרצוג: פניה 667, משרד השכון , עמ' 82.

יצחק הרצוג: אבי מעוז: שינויים פנימיים בתקציב הרגיל, ציפור תקנה 1, על חשבון תקנה אחרת.

יצחק הרצוג: היו"ר אברהם הירשזון: מי בעד ירים את ידו.

יצחק הרצוג: מי נגד ירים את ידו.

יצחק הרצוג: אושר.

יצחק הרצוג: פניה 668, שר התשתיות.

יצחק הרצוג: עמ' 115.

יצחק הרצוג: מע"צ: מדובר על העברה של 21.5 מיליון שקל תגבור תקציב החזקת בין עירוניים, מע"צ קיבלה תגבור תקציבי בסעיפים כלליים לפיתוח ואנחנו פשוט צריכים רזרבה כללים מעבירים את זה להחזקת כבישים.

יצחק הרצוג: מדובר על סעיפים כמו החזקת אביזרי בטיחות, סעיפי שיקום וריהוט במחוזות, כמו מעקי בטיחות.

יצחק הרצוג: היו"ר אברהם הירשזון: יש שאלות, אין.

יצחק הרצוג: מי בעד ירים את ידו.

יצחק הרצוג: מי נגד ירים את ידו.

יצחק הרצוג: אושר.

יצחק הרצוג: פניה 690.

יצחק הרצוג: משרד התחבורה.

יצחק הרצוג: תחבורה: מדובר פה ברכישת מחשב מרכזי חדש לאגף הרישוי, המחשב הישן הקיבולת שלו יותר מידי קטנה, היא נסתמת.

יצחק הרצוג: עכשיו בעיקר לאור העובדה שנפתח המענה הקולי האנושי שגורר אחריו 7.000 פגישות.

יצחק הרצוג: היו"ר אברהם הירשזון: מי בעד ירים את ידו.

יצחק הרצוג: מי נגד ירים את ידו.

יצחק הרצוג: עבר.

יצחק הרצוג: פניה מס' 689, עמ' 130.

יצחק הרצוג: שרת החינוך.

יצחק הרצוג: יעל אנדורן: הפניה הזאת נועדה להכשיר רזרבה לנושא שכר מורים עובדי מדינה בחינוך היסודי בסך 130 מיליון.

יצחק הרצוג: בתקציב של משרד החינוך בביצוע של צמרת השכר הביצוע הוא יותר גבוה מאשר התקציב בלי הרזרבה הזאת.

יצחק הרצוג: כי זה התפתחות שכר.

יצחק הרצוג: היו"ר אברהם הירשזון: מי בעד ירים את ידו.

יצחק הרצוג: מי נגד ירים את ידו.

יצחק הרצוג: אושר.

יצחק הרצוג: פניה מס' 698 עמ' 132, שרת החינוך והתרבות.

יצחק הרצוג: יעל אנדורן: הפניה הזאת נועדה בעצם לעשות שני דברים, גם להכשיר רזרבות לנושא שכר מורים וגם לערוך שינויים פנימיים בתוך תקציב המשרד, כולל הפשרת התקציב של גידול טבעי במערכת החינוך לשעות לימוד ונושאים נוספים.

יצחק הרצוג: היו"ר אברהם הירשזון: מי בעד ירים את ידו.

יצחק הרצוג: מי נגד ירים את ידו.

יצחק הרצוג: אושר.

יצחק הרצוג: פניה מס' 704, שר המשפטים.

יצחק הרצוג: יעקב ליצמן: אני רוצה לקבל הסבר מה קרה עם האישור של וועדת הכספים שאישרה לפני שנה וחצי של חצי מיליון שקל למשרד האוצר עבור מחשבים ודברים של השר סילבן שלום ומשרד החינוך כל אחד רצה את זה, האם נשאר במשרד האוצר עם הפרויקט הזה .

יצחק הרצוג: היו"ר אברהם הירשזון: פניה מס' 670, 672, 674.

יצחק הרצוג: צריך להסביר את זה.

יצחק הרצוג: לא.

יצחק הרצוג: מי בעד ירים את ידו.

יצחק הרצוג: מי נגד ירים את ידו.

יצחק הרצוג: אושר.

יצחק הרצוג: פניה מס' 716.

יצחק הרצוג: חברת רכבת ישראל.

יצחק הרצוג: קריאה: מדובר בהתרה של 470 מיליון ש"ח עבור חברת רכבת ישראל, אם אתם זוכרים לפני כשבוע אושרו כאן 24 מיליארד עבור חברת הרכבת במסגרת האישור הזה השנה עבורים לעבור לרכבת 1,700,000,000 שקלים (מיליארד ושבע מאות מיליון) 470 מיליון ש"ח הללו משלימים את כל ההעברה השנה למיליארד שבע מאות.

יצחק הרצוג: היו"ר אברהם הירשזון: מי בעד ירים את ידו.

יצחק הרצוג: מי נגד ירים את ידו.

יצחק הרצוג: אושר.

יצחק הרצוג: פניה מס' 681 , שר התחבורה.

יצחק הרצוג: מי בעד ירים את ידו.

יצחק הרצוג: מי נגד ירים את ידו.

יצחק הרצוג: אושר.

יצחק הרצוג: פניה מס' 695, 696, תמ"ס, חברת ענבל.

יצחק הרצוג: מי בעד ירים את ידו.

יצחק הרצוג: מי נגד ירים את ידו.

יצחק הרצוג: אושר.

יצחק הרצוג: אני מודיע לפרוטוקול.

יצחק הרצוג: שניסן סלומינסקי הצביע ויש לו בקשה הוא יקבל את רשות הבקשה.

יצחק הרצוג: פניה מס' 78017, ים המלח.

יצחק הרצוג: מי בעד ירים את ידו.

יצחק הרצוג: מי נגד ירים את ידו.

יצחק הרצוג: אושר.

יצחק הרצוג: פניה מס' 78020, תוכניות פיתוח משרד התיירות.

יצחק הרצוג: סיימנו את הישיבה המשותפת עכשיו העברות תקציביות.

יצחק הרצוג: ערן ניצן: מדובר בעודפי תקציב לשנת 2002 בתקציב הפיתוח של משרד התיירות.

יצחק הרצוג: כל תקנה שנוצר בה עודף או שנשאר בה עודף בשנת 2002, הוא מחוייב, משום שיש התחייבויות לתקציב פיתוח מועבר ל-2003 באותה תקנה.

יצחק הרצוג: יש גם תקנות של יש"ע, יש הרבה מאד תקנות, 70 תקנות.

יצחק הרצוג: סך הכל יש תקציב פיתוח 3 מיליון מתוך.

יצחק הרצוג: חיים אורון: יש פה 9 מיליון שקלים, תגיד לי לאן זה הולך פחות או יותר.

יצחק הרצוג: ערן ניצן: בתוך התוכנית אתה רואה פרוט של 70 מקומות בארץ שבהם משרד התיירות מפתח תשתיות תיירותיות.

יצחק הרצוג: מהר מרון ועוד מקומות צפוניים יותר.

יצחק הרצוג: היו"ר אברהם הירשזון: מי בעד ירים את ידו.

יצחק הרצוג: מי נגד ירים את ידו.

יצחק הרצוג: אושר.

יצחק הרצוג: ניסן סלומינסקי: מאחר והיתה כאן פניה שלא נדונה בגלל שהמשרד לא העביר את הרשימה שהיה צריך להעביר, זה לא התאים לאיך שאני מכיר את המשרד אז שאלתי את המנכ"ל היתכן, איך זה שהוא לא מעביר את הרשימה כפי שיו"ר ביקש, יש למנכ"ל תשובה, כדאי לשמוע את התשובה ולפי זה יחליט אדוני מה לעשות.

יצחק הרצוג: אבי מעוז: אין לנו כוונה לעשות צחוק, ואנחנו לא עושים צחוק מאף אחד, בוודאי לא מהוועדה הנכבדה.

יצחק הרצוג: יעדיה של הבניה התקציבית הרי העברנו בישיבה הקודמת את הרשימה.

יצחק הרצוג: לגבי התשדיר שלחנו מכתב לח"כ רצאבי, עם העתקים לכבוד היו"ר, ולגבי הכספים הנכנסים , עדיין לא יצא הכסף ברגע שיצא הכסף תקבלו את הרשימה לאן יצא הכסף.

יצחק הרצוג: חיים אורון: אין לכם תוכנית לאן להעביר את הקרוונים, על הישיבה מלפני שבועיים.

אבי מעוז: חיים אורון: הלוואות אגודה זה יהיה היום, על הישיבה מלפני שבועיים.

אבי מעוז: אבי מעוז: לא, עוד אין לנו תוכנית.

אבי מעוז: אנחנו הוצאנו מכרז אנחנו עדיין לא יודעים לאן ילכו, כשהרשימה תגובש אתם תקבלו בדיוק את הרשימה.

אבי מעוז: קריאה: לפי מה הגדרתם את המספר, אולי אתם צריכים מאה אולי יותר.

אבי מעוז: היו"ר אברהם הירשזון: הם צריכים 100 אבל הזמינו 80.

אבי מעוז: ולכן אתה מבקש להחזיר את 663.

אבי מעוז: אם אנחנו מחזירים את 663 עומדות שאלותיו של חה"כ אורון.

אבי מעוז: חיים אורון: השאלה היא פשוטה.

אבי מעוז: קודם כל אני חושב, אני חוזר לנושא הקודם, אני בדרך כלל נדמה לי, שמשרדי הממשלה כאשר הם, אני לא יודע בדיוק אם אבי יודע, היה מדובר אם אני לא טועה על מאה ומשהו קרוונים, הוא יודע בדיוק היום איפה יחולקו הקרוונים אחד לאחד, אבל הוא מניח שכשמבקשים העברה תקציבית באמצע השנה ולא יודעים פחות או יותר, אז יכול להיות שבנגב בעלי זהב שכל הזמן מספרים לי עליהם, יהיו 12 קרוונים או 14 קרוונים, לא זו השאלה שאני שואל.

אבי מעוז: אני חושב שגם אחרי שבועיים אפשר לתת לוועדה אינפורמציה אפילו עד לגבול למטה, זה התוכנית יכולים להיות שינויים באחוזים כאלה וכאלה.

אבי מעוז: אני מגיע לנקודה הזו.

אבי מעוז: היו"ר אברהם הירשזון: אני מבקש לומר לך, אנחנו נבקש לקבל את הרשימה, לא יעזור, ואם הרשימה הזאת לא תינתן, הרי אנחנו תמיד יכולים לעצור בקשות, ונעצור.

אבי מעוז: לכן אני מבקש תקחו את הזמן שלכם, תגידו עוד שבועיים עוד שלושה, בסופו של דבר תגיע הרשימה.

אבי מעוז: לגבי האישור התקציבי שאנחנו דיברנו עליו קודם.

אבי מעוז: 663, הלוואות אגודה.

אבי מעוז: שאל חה"כ אורון לאן זה הולך.

אבי מעוז: אם יש לכם רשימה.

אבי מעוז: אבי מעוז: בדרך כלל, זה אישור מסגרת לבנקים בשונה משנים קודמות הפעם זה ללא מענקים, זה רק הלוואות, מכיוון שכל המענקים בוטלו כפי שאתם יודעים, ודיברנו על זה פה בפני הוועדה, גם בהלוואות אגודה זה רק אשראי זה לא מענקים ולא כסף מזומן, זה כסף מסגרת שהולך לבנקים והאגודות בדרך כלל, מנסיון של שנים קודמות, רוב האגודות השיתופיות שבונות באמצעות הלוואות אגודה הן ביש"ע.

אבי מעוז: אנחנו נותנים לכל האגודות השיתופיות באזורי עדיפות לאומית לבנות באמצעות הלוואות אגודה.

אבי מעוז: כל אגודה שרוצה ומוכנה הולכת לבנקים ומקבלת אישור שלנו, הולכת לבנקים ולוקחת הלוואות.

אבי מעוז: זה בין הבנקים לבין האגודות השיתופיות.

אבי מעוז: חיים אורון: פה תפרו שמלה לא ליתום אלא תפרו שמלה לאיש לא כל כך יתום.

אבי מעוז: אני אגיד למה, רוב האגודות שאני מכיר, השיתופיות, לא יקבלו הלוואה מהבנקים לשיכון.

אבי מעוז: למה, כי הם סגורות.

אבי מעוז: בהסדר המושבים ובהסדר הקיבוצים.

אבי מעוז: אבי מעוז: האגודות מתקשרות עם יזם כלכלי, הוא לוקח את ההלוואה יחד עם האגודות.

אבי מעוז: חיים אורון: והבנק לא יתן להם.

אבי מעוז: אתה אמרת בעצמך שבעבר זה הלך בעיקר ליש"ע, יש לי הערכה שגם בעתיד.

אבי מעוז: נגיד יותר מזה, ואני אומר זאת לפרוטוקול.

אבי מעוז: ובחלק לא קטן מהמקרים, בהמשך יש הלוואת אגודה ולא מחזירים אותה, ומוצאים סידורים אפילו חנן פורת היה חתום פעם על 25 הלוואות אגודה, היו חותמים על ערבויות להלוואות אגודה, זה היה בימים ההם שבהם היו חותמים להלוואות אגודה אמנה, כולל כל הרציניים.

אבי מעוז: אבל היום אני אומר, הלוואות אגודה האלה בחלק מהמקומות, לא אומר בכולם כי לא אוכל להוכיח את זה, אין בעצם ברירה שקיימת רק שם.

אבי מעוז: איך התחילו הלוואות אגודה, לא כולם יודעים.

אבי מעוז: שאנחנו ביקשנו הלוואת אגודה למשל, לניצן, או למושב אחר, מה אמר המושב אף אדם לא יבוא לפה וירכוש בית במשכנתא.

אבי מעוז: אבל אם יהיה בית בנוי בהלוואת אגודה, ומשם התחיל הסיפור, כאשר יבוא מושבניק ואחרי שנה יהיה מועמד, ואחרי שנתיים יסכים להיות חבר, אז רק הוא יחתום על המשכנתא מהאגודה באופן אישי ויעביר את האחריות מהאגודה אליו.

אבי מעוז: זה היה המודל שצמח בזמנו במושבים וצמח בזמנו בקיבוצים.

אבי מעוז: מכל מיני סיבות המודל הזה כמו הרבה מאד דברים שצמחו במקום אחד מועתק עכשיו למקום שני.

אבי מעוז: ואני אומר באחריות מלאה, עד כאן זה בסדר, פה נוצר כלי שהוא עומד לרשות רק חלק מסוים של הציבור.

אבי מעוז: והחלק המסוים הזה פה לא מוצא, פה זה מופיע בתור הרשאה להתחייב.

אבי מעוז: הבנק מקבל התחייבות מלאה מהמדינה על הסכום הזה.

אבי מעוז: אני אבקש הסדר דומה בירוחם, שהבנק יתן אם המדינה תתן ערבות שלמה על הקשה להתחייב על כל הסכום גם בעוד כמה מקומות, יש לי רעיון איך לקדם הרבה מאד מקומות בארץ באמצעות הלוואות שיש להם הרשאה להתחייב של 100% מטעם המדינה, מה שלא קיים בשום תחום אחר, והחותמת היא האגודה שאת הסידורים אחר כך, מתי ואיך היא משלמת, אני לא צריך להגיד.

אבי מעוז: ואני מודה, שיש לי כמה סיבות טובות להוסיף את כל האי אמון הזה שאני משדר פה, כי מתוך נסיון העבר.

אבי מעוז: חיים אורון: אני עכשיו לא צריך לקבל את הרשימה כי אבי מעוז אמר שרוב רובם של התקציב הולך ליש"ע.

אבי מעוז: אז יש פה הקצאה בהרשאה מתחייבת של 48 מיליון שקל שפקעו מבוקר עד הערב, מסבירים לנו מה מצב התקציב ומה הקשיים לפה יש.

אבי מעוז: ועכשיו עוד יש פה רוב שיתחבר ויצביע.

אבי מעוז: אבי מעוז: ההלוואות האלה עומדות לרשות כל אגודה שיתופית שתתחבר עם יזם, בעבר אגודות שיתופיות גם לא ביש"ע, נהנו מהדבר הזה.

אבי מעוז: זה לא הוצאה תקציבית זה אשראי, בדיוק כמו שהמדינה מעמידה אשראי לצורך זכאויות בקיבוצים, ולצורך זכאויות אישיות לתושבי המדינה, בסדרי גודל שקרובים לשני מיליארד שקל, אין שום סיבה שהמדינה לא תעמיד אשראי לאגודות שיתופיות שרוצות לקדם בניה באופן של לקיחת הלוואה בבנק עם כל הבטוחות של זה, זה ערבות מדינה, ולכן אני חושב שכמו שהיה בשנה שעברה, כמו שהיה לפני שנתיים, ואני לא מסתיר לאן ילכו, ואני מניח שילכו בדיוק כמו שהלכו בעבר.

אבי מעוז: היו"ר אברהם הירשזון: מי בעד ירים את ידו.

אבי מעוז: מי נגד ירים את ידו.

אבי מעוז: עבר.

אבי מעוז: פניה מס' 20053.

אבי מעוז: יעל אנדורן: הפניה הזו נועדה להעביר את אחד הסעיפים המסוימים של תקציב משרד החינוך משנת 2000 ומשנת 2003 בסך 38,666,663 שקל.

אבי מעוז: היו"ר אברהם הירשזון: מי בעד ירים את ידו.

אבי מעוז: מי נגד ירים את ידו.

אבי מעוז: אושר.

אבי מעוז: מ"מ היו"ר איוב קרא:

אבי מעוז: אנחנו מחדשים את ישיבת וועדת הכספים, נדון בהעברה תקציבית מס' 685.

אבי מעוז: יעל אנדורן: מדובר על סכום של 22 מיליון שקל מסיכום כולל של 66 מיליון שקל שנעשה על מנת להעביר תקציב לרשויות מקומיות ביש"ע בגין המצב הבטחוני, הסכום הזה עובר ממשרד הפנים לפי קריטריונים שיויוניים שלוקחים בחשבון את ההוצאות הבטחוניות העודפות שיש לישובים האלה ומשרד הפנים מקצה אותם.

אבי מעוז: מ"מ היו"ר איוב קרא: יש בעיה, כולם מסכימים.

אבי מעוז: מי בעד ירים את ידו.

אבי מעוז: מי נגד ירים את ידו.

אבי מעוז: אין מתנגדים, אין נמנעים.

אבי מעוז: אושר.