ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 91, 2003-12-21 12:30

אברהם הירשזון: שלום לכולם, אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה.

אברהם הירשזון: על סדר היום – פרק ו', שילוב מקבלי גמלאות בעבודה (הוראת שעה).

חיים אורון: אפשר לשאול שאלה?

חיים אורון: אני מנצל את העובדה שרענן נמצא כאן.

חיים אורון: כאשר עלה הדיון על משרד המסחר והתעשייה, גם השר וגם המנכ"ל אמרו שהם יביאו לוועדה הצעה לדחיית תחולה של חוק עידוד השקעות הון.

חיים אורון: אנחנו היום ב- 21 לדצמבר, עומדים להצביע ביום רביעי, ולא הונחה ההצעה.

חיים אורון: אני הנחתי הסתייגות, אדוני המנכ"ל.

חיים אורון: יש סכנה שלהסתייגות שלי יקרה מה שקורה לכל ההסתייגויות של האופוזיציה.

חיים אורון: הבעיה היא שב- 31 לדצמבר אין חוק עידוד השקעות הון.

חיים אורון: יש לי הרגשה, גם לפי העיתונות וגם לפי מקורות אחרים שיש בעיה, ואני חושב שמדובר בנושא מאד כבד.

חיים אורון: אני חושב שהוועדה תעשה טעות אם היא לא תפנה לממשלה.

חיים אורון: אני יודע שגם חבר הכנסת אהוד רצאבי העלה את הנושא לא פעם.

אהוד רצאבי: ההצעה שלי עברה בקריאה טרומית.

חיים אורון: כרגע העניין הוא מאד פשוט.

חיים אורון: מה שלא יוסדר השבוע, לא יוסדר, כנראה.

אברהם הירשזון: האם לחברי הכנסת אהוד רצאבי ואלי אפללו, שהם חברי ועדת משנה לנושאים הללו, יש תשובה?

אהוד רצאבי: מה שאני יודע הוא שאנחנו מחכים להצעת החוק הממשלתית.

אהוד רצאבי: ביקשו ממני לחכות עד שהצעת החוק הממשלתית תונח.

אהוד רצאבי: שם זה נמצא כרגע, ואני מצפה לתגובה מהמשרד.

רענן דינור: אנחנו, לפני יותר משבועיים הגשנו בקשה לממשלה להאריך את החוק כמו שהוא עד סוף שנת 2006.

רענן דינור: עדיין לא התקיים דיון בנושא.

רענן דינור: אני בהחלט ער ללוח המזנים.

רענן דינור: ננסה, במסגרת היום, להאיץ את התהליך הזה, כדי להגיע לאותו יעד שהוא מבחינתנו הארכת החוק עד סוף 2006.

רענן דינור: אין לנו תמימות דעים עם האוצר בנושא הזה.

רענן דינור: אני מקווה שנוכל להגיע לזה ב- 24 או 48 שעות הקרובות.

אברהם הירשזון: אנחנו, בכל אופן, מבקשים מכם להגיע להסדר עם האוצר, ולעשות את זה לפני שאנחנו מצביעים בוועדה, כי אם לא, אולי נצביע על איזושהי הסתייגות.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לנושא שלשמו התכנסנו היום, הנושא של פרק ו'.

ג'ודי וסרמן: אני אסקור בקצרה מה קרה מהדיון הקודם ועד היום.

ג'ודי וסרמן: לפי בקשת היושב ראש נפגשנו ביום רביעי השבוע.

ג'ודי וסרמן: אני הנחתי לפני הישיבה את הנוסח שמונח בפני חברי הוועדה עם התיקונים הירוקים, שם מופיעים מרבית התיקונים שהם על דעת חברי הוועדה, מה שעלה בישיבה הקודמת, גם על ידי גורמים נוספים שהיו בה, שהם דברים שצריך להוסיף.

ג'ודי וסרמן: יש גם מחיקות, דברים שהיו בנוסח הקודם שהיתה דעה שצריך למחוק אותם, והם מופיעים בתכלת, עם קו אמצעי.

ג'ודי וסרמן: זה יהיה הנוסח שנדון בישיבה שהתקיימה ביני לבין נציגי האוצר, נציגי התמ"ת, משרד המשפטים, המוסד לביטוח לאומי - - .

ג'ודי וסרמן: אנחנו עברנו על כל ההערות.

ג'ודי וסרמן: הם ביקשו לצאת להתייעצות על מנת לחזור עם תשובות, ואחרי ההתייעצות הם אמרו שהם יחזרו ביום חמישי עם תשובות.

ג'ודי וסרמן: אני קיבלתי את הנוסח השני שמונח רק היום בבוקר, עם התיקונים באדום, שזה נוסח האוצר.

ג'ודי וסרמן: יש לי הצעה לסדר – מאחר והנוסח הירוק, הנוסח שאני הנחתי, הוא רחב יותר, ובנוסח הממשלתי יש רק חלק מההערות שבנוסח שלי, הייתי מציעה, כהצעה לסדר שנעבור על הנוסח עם ההערות הירוקות.

יעל אנדורן: היות ואנחנו מדברים על הצעת חוק ממשלתית, וחלק מההערות התקבלו וחלק לא – אני מציעה שנעבור על הנוסח שלנו, ואת תעירי.

יעל אנדורן: נתחיל עם מטרת החוק.

יעל אנדורן: כמו שהצגנו בפני חברי הוועדה בישיבה הקודמת, המטרה של הפרק הזה בחוק הוא קודם כל לקדם את השילוב של כל אותם מקבלי גמלאות, הבטחת הכנסה ומזונות – בעבודה, למצות את כושר ההשתכרות שלהם, ולשתף אותם באחריות שלהם עבור מציאת מקום עבודה.

יעל אנדורן: המטרה שעומדת לנגד עינינו היא להעביר את אותה אוכלוסייה ממצב של תלות בגמלאות הבטחת הכנסה למצב של עצמאות תעסוקתית שתביא אותם, כפי שאנחנו רואים את זה, לעצמאות חברתית וכלכלית.

יעל אנדורן: זו המטרה של החוק.

יעקב ליצמן: על זה אין ויכוח.

חיים אורון: יש ויכוח.

חיים אורון: בעצם, כבר בפתיחה פה, יש את הוויכוח שהיה בישיבה הקודמת: האם זה ניסוי, או שזה כאילו ניסוי?

חיים אורון: אני מבין שבנוסח של ג'ודי וסרמן, בירוק, מופיעה הגדרת הניסוי במטרת החוק.

חיים אורון: אנחנו יודעים שלמטרת החוק, בהמשך, יש משקל גדול, בכל מיני מקומות, כולל בבתי משפט.

חיים אורון: בואו, קודם כל נגדיר, את המחלוקת במהותה.

חיים אורון: אם כולם רואים בזה ניסוי- אז למה לא מגדירים את זה?

חיים אורון: ואם לא מגדירים את הניסוי, אז מה המשמעות של אי ההגדרה?

חיים אורון: זה כמובן גם יופיע בהמשך בעוד כל מיני סעיפים.

גיא קריגר: אנחנו קיבלנו את ההערה של ג'ודי וסרמן בהקשר הזה.

גיא קריגר: אם אפשר, תסתכלו בעמוד 7 בסעיף 46, מה שהיה קודם סעיף 44 בגרסה של האוצר.

גיא קריגר: אפשר לראות שמה שיהיה השלב הראשון של ההפעלה יהיה לשם הכנת תוכנית התנסות בהפעלת מרכזי תעסוקה, ושהתוכנית הזו תלווה במחקר, שיבחן, בין היתר, את הגשמת מטרתו של הפרק במסגרת החוק.

גיא קריגר: אנחנו, בישיבה המקדימה שהיתה לנו לקראת הדיון הזה הגענו לעוד הסכמה בקשר לסעיף הזה, ואני מציע שנדבר על זה כאשר נגיע לסעיף הזה.

גיא קריגר: רק רציתי להעיר, בקשר להערתו של חבר הכנסת אורון, שהדברים לא נעלמו מעינינו, ויש משהו שכל הדרג המקצועי יכול לחיות אתו, משהו שנותן פתרון.

קריאות: - - -

ג'ודי וסרמן: סעיף 46, לא רק שהוא לא אומר את כל מה שצריך לומר, אלא גם שהוא גורע ממה שהיה קודם לכן בסעיף הקודם.

ג'ודי וסרמן: אבל השאלה כאן היא שאלה מהותית, וזה יחזור לאורך כל הדרך: האם הדברים שמתכוונים לעשות ושעושים, צריכים לבוא לידי ביטוי בנוסח החוק שיאושר על ידי הוועדה, או שאפשר להכניס אותם בפרטים כאלה ואחרים.

ג'ודי וסרמן: אני חושבת שיש אפשרות שייכתב במטרה שזה ניסוי או התנסות, כפי שמנכ"ל משרד התמ"ת מכנה את זה, ושנעשה מחקר על מנת לבדוק האם הניסוי הזה יצליח או לא, ואם בא בחשבון, בין היתר, לצורך השמה בעתיד.

ג'ודי וסרמן: אני לא רואה מקום לחשוש מלומר את זה בראש הפרק, בראשית הדברים, לומר שזו תוכנית ניסיונית.

ג'ודי וסרמן: היא בהחלט מהפכנית, היא עולה הרבה מאד כסף, היא משנה סדרי בראשית, היא משנה את הזכאויות לגמלה.

ג'ודי וסרמן: אם זה חלק ממטרת הפרק אני חושבת שזה צריך להיאמר לא רק בהמשך – ונגיע אחר כך לסעיף 45 בהמסך, אלא גם בסעיף המטרה.

יעקב ליצמן: אני אגיד לכם את האמת – קשה לי קצת להבין את הוויכוח כאן, אבל דבר אחד אני יודע: שמה שכתוב במפורש – כתוב.

יעקב ליצמן: כתוב במפורש שזה ניסוי, וכך צריך לקרוא את זה.

יעקב ליצמן: אם יש לאוצר משהו שהוא חושש ממנו, בניסוח הזה, אז שיגיד לנו מה החשש שלו, מה הוא מסתיר מאתנו.

יעקב ליצמן: אם הוא לא חושש, אז עדיף שהדברים ייכתבו.

יעקב ליצמן: צריך לחכות עד עמוד 7 לפירוש ההגדרה שבעמוד הראשון?

גיא קריגר: אני אשיב לעניין בקצרה.

גיא קריגר: ראשית, אף אחד לא מנסה להסתיר שום דבר, כמובן.

גיא קריגר: אנחנו חושבים שהמטרה של החוק, חד היא – המטרה היא לשלב אנשים בשוק העבודה.

גיא קריגר: כל יתר הדברים הם אמצעים, תכליות, מטרות עזר, מטרות משנה, אבל המטרה – ואני מקווה שעל כך אין חולק – היא לשלב אנשים בשוק העבודה, ולמצות את כושר ההשתכרות שלהם.

גיא קריגר: קודם כל, כי זה טוב להם.

גיא קריגר: זה יותר טוב מאשר לשבת בבית ולחיות על גמלאות.

גיא קריגר: יותר טוב ללכת ולעבוד.

גיא קריגר: כל השאר זה נגזרת.

גיא קריגר: העירה ג'ודי וסרמן, מתוך תפיסות היסוד שלה, את העניין הזה שאם עושים התנסות, צריך לומר את זה.

גיא קריגר: את זה אנחנו אומרים, ואנחנו אומרים את זה בחוק.

גיא קריגר: סעיף 46 הוא לא פחות חוק מאשר סעיף 28.

גיא קריגר: אנחנו פשוט לא חושבים שמבחינת המיקום נכון להכניס את זה לסעיף המטרה.

גיא קריגר: זה עושה את המטרה יותר צרה ממה שהיא אמורה להיות, ושוב אני אומר:

גיא קריגר: סעיף המטרה הוא סעיף הצהרתי, חגיגי, וככזה הוא צריך להגיד רק מה אנחנו רוצים להשיג.

גיא קריגר: אנחנו רוצים להשיג מצב שאנשים, במקום לחיות על קצבאות, חיים על עבודה.

חיים אורון: ובכל זאת אתם עושים חוק שלם.

חיים אורון: חוק שלם שמפרש את ההצעה.

גיא קריגר: לכן יש סעיף 46.

ג'ודי וסרמן: אני חושבת שראוי יותר שכל הדברים החשובים, ייאמרו, גם שזו תוכנית ניסויית, גם שייערך מחקר.

ג'ודי וסרמן: ה חלק אינטגרלי מהעניין.

רוחמה אברהם-בלילא: השאלה היא מה המטרה.

רוחמה אברהם-בלילא: אם המטרה הסופית היא לשלב אנשים בעבודה, זה בסדר.

רוחמה אברהם-בלילא: אם המטרה היא הניסיון – אז להגדיר את הניסיון כמטרה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שזה הפוך, ושהמטרה הסופית של כל העניין הזה, השורה התחתונה, היא שילוב העובדים.

רוחמה אברהם-בלילא: המטרה היא לא הניסיון.

רות הורן: מה שג'ודי וסרמן ביקשה הוא לא לשנות את המטרה.

רות הורן: היא ביקשה לומר שהפרק הזה הוא כלי כדי להגיע למטרה.

רות הורן: הניסוי הוא כלי להגיע למטרה.

רות הורן: לכן היא ביקשה לכתוב את זה.

רות הורן: מה שמבקשים לכתוב בסעיף המטרות הוא לא שהמטרה היא הניסוי.

רות הורן: המטרה היא שילוב אנשים בעבודה, אבל מבקשים לומר שם שעושים את זה באמצעות ניסוי, ולכן זו הוראת שעה.

רות הורן: זה מה שחסר כאן.

אברהם הירשזון: בסדר, ואז נשאלת השאלה אם זה צריך להיות בהתחלה או שזה יכול למצוא את מקומו בסוף.

רות הורן: אני חושבת שמה שאמר חבר הכנסת ליצמן הוא מאד פשוט: אם זה מה שרוצים לעשות, יש לומר את זה.

חיים אורון: המחלוקת היא יותר מאשר איך מנסחים את פרק המטרה.

חיים אורון: המחלוקת היא בין אנשים שבטוחים שזה המסלול הנכון, ובין אנשים שבטוחים פחות, והמבחן שלהם יהיה איך זה יתבצע בפועל.

חיים אורון: אם זה לא מופיע מיד בהתחלה, וברור שזו המטרה – לא המטרה להביא אנשים לעבודה, אז אפשר לכתוב את זה בפרק המטרה של כל חוק ההסדרים.

חיים אורון: במטרה של חוק ההסדרים, אגב, אין צמיחה ואין הגדרת אבטלה.

חיים אורון: יש כל מיני דברים אחרים.

חיים אורון: אפשר לכתוב את זה שם, ולומר שהכל כתוב בתחילת חוק ההסדרים, והכל נגזר מזה.

חיים אורון: לא עשו את זה פה.

חיים אורון: לא עשו את הדבר הזה, בסדר.

חיים אורון: אז יש סיבה להגיש הסתייגות.

חיים אורון: הגשתי הסתייגות – למה אין צמיחה בחוק ההסדרים.

חיים אורון: פה כבר לא מדובר רק בהצהרה.

חיים אורון: אני מודה, שמבחינתי התוכנית שמופיעה פה, היא נושא שדרוש הוכחה, במהותו.

חיים אורון: ואם זה לא כתוב בפתיחה, ואם זה לא מה שמנחה את מי שמיישם את החוק, ואם המחקר הוא לא חלק מהעניין, כאשר המחקר הוא כלי לא רק למקבל ההחלטות אלא לכל הציבור – אז זה חוק אחר.

חיים אורון: לכן אני חושב שהשאלה הזו היא מאד מהותית.

חיים אורון: אי הרצון להכניס את זה במטרה, הוא חשוד.

חיים אורון: אפשר להגיד: מה, אתם לא מאמינים שזו הכוונה?

חיים אורון: אנחנו מאמינים בכל.

חיים אורון: יש לנו מחלוקת.

חיים אורון: זו לא בעיה של אמונה או לא.

רוחמה אברהם-בלילא: ההפך.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שאם אנחנו נשאיר את זה ככה, איך שזה, שהמטרה היא באמת שילוב של מקבלי גמלאות בעבודה, זה יהיה הרבה יותר חזק ומחייב, גם מבחינת הממשלה וגם מבחינת כל המשרדים, על מנת שזו תהיה מטרת החוק.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אם אתה לוקח את זה ומגדיר את זה כניסיון, אז בעוד שנה נאמר שהפרחנו עוד בלון ניסוי, ניסינו וזה לא הצליח.

רוחמה אברהם-בלילא: ההפך, אני רוצה לסנדל את זה כדי שזה יצליח.

חיים אורון: אז עכשיו המחלוקת לגמרי ברורה, ונצביע, כל אחד על פי השקפתו.

יעל אנדורן: אני רוצה לחדד את זה, כי זו אכן הנקודה.

יעל אנדורן: המטרה היא לשלב אנשים בשוק העבודה.

יעל אנדורן: התוכנית הזו היא הכלי לעשות את זה, ואסור לנו להשתמש בכלי, ולהפוך את הכלי למטרה.

יעל אנדורן: המחקר הוא מחקר שמלווה ניסוי, והמחקר הוא כלי.

יעל אנדורן: המטרה היא לשלב את האנשים בשוק העבודה.

יעל אנדורן: אני מסכימה עם חברת הכנסת רוחמה אברהם – ככל שזה יותר מצומצם זה יותר מחזק את הכוונה ואת תכלית החוק.

יעל אנדורן: זה שעושים ניסוי, וזה שיהיה מחקר – גם הניסוי וגם המחקר הם כלים כדי להגיע לאותה מטרה.

יעל אנדורן: אם נשים את הכלי בפרק המטרה, נהפוך את הכלי למטרה ולא את השילוב בעבודה.

יעל אנדורן: לכן הנושא הזה הוא כל כך חשוב ועקרוני.

יעקב ליצמן: אולי אני אציע – לשלב את מה שהם כתבו כאן, בהתחלה.

יעקב ליצמן: את מה שהם כתבו בעמוד 7 – לשים בעמוד הראשון.

אבישי בניש: לפני שנכנסים לגופו של עניין אני רוצה להזכיר את הדיון שהיה בשבוע שעבר, שיש שאלה מקדמית, האם כל החקיקה הזו מתאימה לחוק ההסדרים.

אבישי בניש: דיברנו על חקיקה שמתעסקת בזכות לקיום מינימלי בכבוד, והסמכות שניתנת לגופים פרטיים לשלול את הגמלה שאמורה לקיים את זה, את הסטייה מהחלטות ועדת תמיר, עם קשיים מאד גדולים.

אבישי בניש: גם כשעברתי על התיקונים לא ראיתי שלחלק גדול מהבעיות שהועלו ניתנו פתרונות.

אבישי בניש: עמדת חברי הוועדה בשבוע שעבר היתה שזה אכן סוגיה שבכלל לא ברור מאליו.

אבישי בניש: אני חושב שקודם כל – הוועדה צריכה לדון בסוגיה הזו, ולאחר מכן, אם היא תחליט שאכן זה מתאים לחוק ההסדרים, אפשר יהיה לעבור הלאה.

אברהם הירשזון: עצם זה שאנחנו דנים על זה היום זה אומר – אל"ף, שהוועדה, לפני שהיא מקבלת החלטה אם לפצל את זה או לא, היא רוצה לקיים דיון מאד ממצה בנושא.

אברהם הירשזון: בשבוע שעבר לא התקיים דיון מספיק ממצה.

אברהם הירשזון: גם שלחנו את הצדדים לנסות לגשר על פערים.

אברהם הירשזון: אחרי שהוועדה תשמע כל סעיף וסעיף, היא תקבל החלטה אם מפצלים או לא מפצלים, ולא לפני כן.

אברהם הירשזון: לכן אנחנו ממשיכים בשלב הזה בדיון.

יעל אנדורן: אני עוברת לסעיף 29 בסעיף ההגדרות.

יעל אנדורן: קיבלנו את אחת ההערות של ג'ודי וסרמן.

יעל אנדורן: אני אשתמש בסעיף הזה להגדיר על מי יחול החוק.

יעל אנדורן: נקודה ראשונה, שנאמרה בישיבה הקודמת, אך חשוב שתיאמר גם עכשיו: מסקנות ועדת תמיר, כפי שהוגשו, קבעו שהחוק הזה, הניסוי הזה, צריך לחול על כל מקבלי גמלת הבטחת הכנסה, בין אם הם נדרשים לעבור מבחן תעסוקה, או לא נדרשים לעבור.

יעל אנדורן: באותה עת, שהגישה ועדת תמיר את מסקנותיה, שמדובר על שנת 2000, חלק גדול מהאוכלוסייה מקבלת הבטחת ההכנסה לא נדרשה לעבור מבחן תעסוקה, בין אם היה מדובר באמהות לילדים מתחת לגיל 7, בין אם זה היה אוכלוסייה ששירות התעסוקה הגדיר כ "בלתי ניתנים להשמה".

יעל אנדורן: דו"ח ועדת תמיר קבע שגם אם האוכלוסיות שלא היה חל עליהן הניסוי לא היו צריכות להתייצב בשירות התעסוקה – הניסוי כן יחול עליהן.

יעל אנדורן: זאת אומרת, ועדת תמיר הרחיבה, במובן מסוים, את האוכלוסייה שהממשלה בעצם דרשה ממנה מבחן תעסוקה, או התייצבות בשירות התעסוקה.

יעל אנדורן: היות ומאז שנת 2000 חלה שורה של שינויים, שהמרכזי ביניהם הוא שבחוק ההסדרים של שנת 2002 אנחנו ביטלנו את מושג ה "בלתי ניתנים להשמה" והורדנו את גיל הילד שאמהות מקבלות הבטחת הכנסה נדרשות להתייצב בשירות התעסוקה – לגיל שנתיים, בעצם, מה שעשינו בחוק הזה, שלמעט נושא המזונות, שמייד ארחיב עליו, האוכלוסייה שהחוק הזה חל עליה הוא רק אותה אוכלוסייה שממילא נדרשת לעבור מבחן תעסוקה היום, בשירות התעסוקה.

יעל אנדורן: זאת אומרת, אני לוקחת, לצורך העניין, דוגמה של אמהות לילד מתחת לגיל שנתיים – הן לא נדרשות.

יעל אנדורן: ייאמר מייד שוועדת תמיר לא דיברה על גיל שנתיים.

יעל אנדורן: הנושא הזה היה אז בחקיקה.

יעל אנדורן: אבל אנחנו רצינו לקבוע פה את העיקרון, וחשוב להגיד שהוא שונה מהעיקרון שהיה אז, שרק מי שגם היום חל עליו מבחן התעסוקה – למעט מזונות – יחול עליו החוק הזה.

יעל אנדורן: כלומר, אוכלוסיות שלא נדרשות- החוק הזה לא חל עליהן.

יעל אנדורן: אני אומרת את זה כי זה שונה מהמלצות ועדת תמיר, ואם היינו באים בשנת 2000 היינו נדרשים להחיל על אוכלוסיות רחבות יותר מבחן תעסוקה.

יעל אנדורן: בתוך האוכלוסייה הזו - בדיון האחרון עלה עניינה של האוכלוסייה שהיום נמצאת במפעלים מוגנים.

יעל אנדורן: עלה, גם בוועדה, וגם בדיון שלאחר מכן, הנושא של אותה אוכלוסייה, שהיא באמת אוכלוסייה ברמה מאד נמוכה, וכבר נמצאת היום במפעלים מוגנים.

יעל אנדורן: אנחנו לא נדרוש ממנה להתייצב במרכזים.

יעל אנדורן: קיבלנו את ההערה הזו, ובנוסח המתוקן הוצאנו את האוכלוסייה הזו של עובדים במפעלים מוגנים, מתוך הגדרת החוק.

יעל אנדורן: זאת אומרת, המרכז יוכל להפנות למפעל מוגן, אבל מי שנמצא במפעל מוגן לא יצטרך גם לעבוד במפעל מוגן וגם להתייצב באותו מרכז תעסוקה.

יעל אנדורן: זו הערה של הוועדה ושל ג'ודי וסרמן שקיבלנו.

יעל אנדורן: הערה שניה היא בנושא חוק המזונות.

יעל אנדורן: גיא קריגר דיבר בפעם הקודמת על הדומה בין חוק המזונות לחוק הבטחת הכנסה.

יעל אנדורן: אני לא יודעת אם אתם רוצים שניכנס לזה.

אברהם הירשזון: תיכנסו לזה.

גיא קריגר: אני אחזור על הדברים שאמרתי בישיבה הקודמת.

גיא קריגר: חוק המזונות, הבטחת תשלום, הוא חוק משנת 1972.

גיא קריגר: בתקופה שבה חוקק החוק הזה לא היה קיים חוק הבטחת הכנסה.

גיא קריגר: היו תשלומי סעד שלא היו מעוגנים בחקיקה.

גיא קריגר: חשב אז המחוקק, שבמצב שבו אין הבטחת הכנסה לכל תושב במדינת ישראל, ראוי לומר שאם יש מישהו – ובדרך כלל זו מישהי – שנפסקו לטובתה תשלומי מזונות, ומי שחייב בתשלום המזונות לא משלם אותם, אזי תיכנס המדינה בנעליו, תשלם במקומו, ותנסה לגבות ממנו את הכסף.

גיא קריגר: ב- 1980 חוקק חוק הבטחת הכנסה, והופעל ב- 1982.

גיא קריגר: מאז המצב הוא כזה שלפי תקנות המזונות, שחוקקו לפי חוק המזונות, הגמלה שניתנת לפי חוק המזונות, התשלום החודשי זהה – דבר דבור על אופניו, לגמלה שניתנת לפי חוק הבטחת הכנסה.

גיא קריגר: זה זהה הן בגובה הגמלה עצמה, הן במנגנון ה- disregard והקיזוז, דהיינו – ההתחשבות בהכנסות שיש לאדם, הן בכל הנושא של הכנסות מהון, הכנסות מעבודה, וכל ההתייחסות אליהן.

גיא קריגר: הגמלה היא זהה לחלוטין.

גיא קריגר: מה אומרות תקנות המזונות הוא, למעשה, שאם לאדם יש הכנסה שהיא גבוהה מהכנסה שמזכה בגמלת הבטחת הכנסה, אזי אותו אדם לא זכאי גם לתשלום חודשי לפי חוק המזונות.

גיא קריגר: כלומר, הלכה למעשה אין הבדל בין שני החוקים האלה מבחינת תשלום הגמלה.

גיא קריגר: מה שאין בחוק המזונות זה את מבחן התעסוקה, שקיים לגבי מרבית האוכלוסיות בחוק הבטחת הכנסה.

גיא קריגר: כלומר, חוק המזונות, כשריד היסטורי, אומר למקבלי תשלומי המזונות מהמדינה - -

לאה אחדות: למה שריד?

אבישי בניש: זה חלק מהותי מהרציונל של החוק.

גיא קריגר: כאשר אדם בא ומבקש מהמדינה תשלום חודשי שזהה, הלכה למעשה, לגמלה, ואומר למדינה שתשלם את זה מאוצר המדינה, כי משם משתלם התשלום – ואת זה תיכף נגדיר, זה לא התשלום שחייב החייב במזונות.

גיא קריגר: מי שחייב תשלום מזונות צריך לרדוף אותו עד חרמה ולוודא שהוא ישלם את תשלום המזונות שהוא חייב, אבל כל עוד אדם יושב בבית ומבקש תשלום מהמדינה, והתשלום הזה ניתן לו רק בתנאי שאין לו הכנסות מעבודה, אזי, לתפיסתנו, אין שום הבדל בינו לבין אדם שיושב תחת חוק הבטחת הכנסה.

גיא קריגר: שניהם צריכים לפחות לעשות כל מאמץ על מנת להשתלב בשוק העבודה, ככל יכולתם.

גיא קריגר: לפיכך צריך לחייב אותם במבחן תעסוקה.

גיא קריגר: חשוב להדגיש, בהקשר הזה, וזו נקודה חשובה – כי אני חושב שזה מה שהטריד את חברי הכנסת, וכנראה זה גם מה שמטריד את היושבים כאן – אין שום כוונה לומר שאנחנו פוטרים את החייב במזונות מחובתו.

רות הורן: בוודאי שכן.

גיא קריגר: החייב במזונות חייב.

גיא קריגר: יש במדינה הזו הוצאה לפועל, ויכול להיות שצריך לעשות תיקוני חקיקה נוספים בעניין הזה.

גיא קריגר: לכן אנחנו אומרים כך: ככל שאדם מבקש לקבל כסף מהמוסד לביטוח לאומי, חלף הכסף שבן זוגו מסרב לשלם, אזי הדבר הזה הוא בן מבחן תעסוקה.

גיא קריגר: ככל שייגבה כסף מבן הזוג שסרב לשלם, והמוסד, לפחות לתקופה מסוימת, ימשיך בהליכי הגבייה – ונכון שזה יהיה רק לתקופה מסוימת, כי מי שלא ישתף פעולה, אין סיבה שייחסה במסגרת של החוק הזה – ככל שהמוסד ימשיך לנסות לגבות, כל סכום שייגבה, בלי קשר למבחן התעסוקה, גם אם אותו אדם מסרב להשתתף בפעילות במרכז התעסוקה, הכסף הזה יועבר, כמובן, לזוכה.

גיא קריגר: הכסף הזה הוא לא כסף של המדינה.

גיא קריגר: אבל ככל שאדם מבקש לקבל כסף מהמדינה, ולא מהזוכה, אזי אותו אדם יהיה חייב במבחן תעסוקה.

גיא קריגר: לדעתנו, אין שום הבדל, בראיה מקצועית נקייה של העניין – בין מי שמקבל מהמדינה תשלום חודשי לפי חוק המזונות, משום שהוא מקבל אותו מאוצר המדינה, לבין מי שמקבל גמלאת הבטחת הכנסה.

גיא קריגר: אגב, גם בחוק הבטחת הכנסה יש סעיף שמאפשר למדינה לחזור אל חייב במזונות, שבמקרה שהוא לא שילם אותם היה צורך לשלם גמלאת הבטחת הכנסה.

ג'ודי וסרמן: ברשותך, אני מבקשת שהיועצת המשפטית של המוסד לביטוח לאומי תשיב בעניין הזה.

רות הורן: ההשוואה שגיא קריגר עשה בשבילנו בין חוק הבטחת הכנסה וחוק מזונות והבטחת תשלום היא השוואה טכנית והיסטורית, במידה מסוימת.

רות הורן: הוא אומר שהגמלה היא באותו גובה, ויש בתנאי הזכאות תנאים דומים, והוא מבחן ההכנסות.

רות הורן: היסטורית היה איזה שהוא חוק קודם, שיכול להיות שהוא לא היה בא לעולם אילו חוק הבטחת הכנסה היה.

רות הורן: השאלה האם חוק המזונות (הבטחת תשלום) ראוי או לא ראוי היום היא לא שאלה שעומדת בפני הוועדה.

רות הורן: השאלה היא אחרת.

רות הורן: כפי שהזכרנו לכם, חוק המזונות (הבטחת תשלום) ייתן כלי למי שזכאי לממש את הסכום בלי להסביר למה הוא לא הולך לבית המשפט – כי כולנו יודעים למה.

רות הורן: אנחנו יודעים שלזכאים למזונות יש קושי לממש את הזכות הזו.

רות הורן: מבחינה מהותית, מדובר בעניין שלא מסתדר עם הטיפול שמבוקש פה לעשות.

רות הורן: תזכרו, קודם כל במי מדובר.

רות הורן: מי הם עיקר הזכאים למזונות?

רות הורן: – ילדים.

רות הורן: בודדים המקרים שאנחנו משלמים, על פי החוק ההוא, מזונות לנשים.

רות הורן: במרבית המקרים מדובר בזכות הילדים למזונות מאביהם.

רות הורן: החובה הראשונה במעלה של האב היא זכות ראשונה במעלה של הילד.

רות הורן: מה קשר בין זכותו של הילד למזונות לבין השאלה האם אמו מיצתה את החובות שלה במרכז התעסוקה?

רות הורן: זה בדיוק מה שאתם רוצים לעשות,

רות הורן: לקשור בין הדברים, ושני הדברים לא חיים יחד.

רות הורן: מעבר לזה, ברגע שאנחנו מפסיקים לשלם את המזונות לילדים או לאם, הלגיטימיות שלנו לגבות את החוב בעצם נעלמת.

רות הורן: כל מה שניתן לנו כאן זה הואיל ואי אפשר להציג באופן מיידי – החוק ירשה לנו לגבות עוד איזושהי תקופה, ואחר כך, גם – אם זכינו, לתת לאישה את התשלום שגבינו.

רות הורן: חוק המזונות (הבטחת תשלום) בא לעולם משתי סיבות.

רות הורן: האחת, כדי באמת לסייע למי שזכאי לגבות את המגיע לו, ושניים – כדי לדאוג לכך שהחייב במזונות ישלם, ולא שכולנו ישלם במקומו, אם הוא לא משלם מזונות, כי אז, כל משלמי המסים משתתפים בחובה שלו.

רות הורן: זה דבר שאנחנו לא רוצים שיקרה.

רות הורן: זה גם נושא שהוא היום בראש סדר העדיפויות במדינות רבות, ושהתברר שהואיל וחייבים במזונות אינם מממשים את חבותם, הציבור כולו נענש.

רות הורן: אם אנחנו מכניסים עכשיו ארגומנטציה חדשה, שאינה רלבנטית לעניין תשלום המזונות – בעזרת החוק הזה, אנחנו יוצרים אנדרלמוסיה שאין לה פתרונות טובים.

רות הורן: יצרו כאן מעין פתרונות, אבל זה לא עובד.

רות הורן: ייווצרו מצבים שאני ממשיכה לגבות מהחייב, אך האישה לא מלאה את החובה שלה של 30 שעות במרכז התעסוקה, או לא הלכה אל מקום העבודה שהיא נשלחה אליו.

רות הורן: אלה שני דברים שפשוט לא מסתדרים.

חיים אורון: קודם כל, אם אני זוכר נכון, באחד הניירות שהוגשו פה, נאמר שההחרגה הזו לא מופיעה בהרבה מאד ארצות שבהן יש - - .

חיים אורון: זה פטנט ישראלי מיוחד.

חיים אורון: אני מתכוון לעניין המזונות.

רות הורן: יכול להיות שחוק המזונות (הבטחת תשלום) לא נמצא בכל מקום.

חיים אורון: בנוסף לטענה שהועלתה פה – זה עוד פעם מחזיר אותנו לעניין הניסוי.

חיים אורון: למה מתייחסים פה?

חיים אורון: ניסיתי לעשות חשבון פשוט.

חיים אורון: סך כל מקבלי הבטחת הכנסה הוא כ- 150,000.

חיים אורון: בישיבה הקודמת דיברו על סדר גודל של 12,000-20,000 שעליהם יהיה הניסוי.

קריאה: 14,000.

חיים אורון: זאת אומרת, שמתוך מקבלי הבטחת מזונות, 40% הן נשים עובדות.

חיים אורון: אין אתן בעיה.

חיים אורון: 60% לא עובדות – זה בדיוק 15,000.

חיים אורון: זאת אומרת, זה עשירית מסך כל האוכלוסייה הזו.

חיים אורון: השאלה היא האם לא מותר, בתוך הגישה הזו, הניסויית, ובנוסף לנימוקים שהעלתה רות הורן – לבקש שתעזבו את הקבוצה הזו.

חיים אורון: אני מוכן למצוא עוד כמה קבוצות שמקבלות קצבאות מהביטוח הלאומי, ולא נעשים לגביהן מבחני הכנסה.

חיים אורון: למשל - קצבת ילדים.

חיים אורון: אנחנו, בכל זאת, יכולים לאתר את האוכלוסייה הזו.

חיים אורון: האוכלוסייה היותר חזקה בתוך הקבוצה הזו הן אותן 40% נשים שעובדות.

חיים אורון: אותן נשים בקבוצה של 60% שלא עובדות, יש להניח שהן לא מהאוכלוסייה החזקה שבתוך קבוצת הנשים הזו שהביטוח הלאומי רץ אחרי בעליהן בשביל לקבל מזונות לילדיהם.

חיים אורון: כשיהיה מבחן הכנסה כולל ודיווח מלא על הכל – תחילו את זה גם על הקבוצה הזו, וגם אז – בתור רביעית או שישית בסדרה.

חיים אורון: יש עוד כמה לפניה.

חיים אורון: עזבו את זה עכשיו.

חיים אורון: אני רואה פה בטיוטה שג'ודי וסרמן רוצה שבחוק ייאמר – 14,000.

חיים אורון: אז אם זה אומר לא 4 מרכזים אלא 5 מרכזים, בשביל להגיע למספר, ולא כולל את הבטחת ההכנסה, תלכו בכיוון הזה.

חיים אורון: הרי ממילא מדובר בשלב ניסויי.

חיים אורון: תוציאו את האוכלוסייה הזו מתוך הסיפור.

רוחמה אברהם-בלילא: אני גם חושבת.

רוחמה אברהם-בלילא: מכיוון שזה ברמה הניסיונית, מצד אחד, ומצד שני – גם אחר כך, אני לא בטוחה שזה נכון וראוי שבחוק כזה כבד, וזו תוכנית כבדה, צריך לקחת את הרף הכי נמוך, של אותן נשים שלפעמים יש בעיות קשות לגבי מזונות לילדים שלהן.

רוחמה אברהם-בלילא: בעיקר אם מדובר בכך שהגודל של האוכלוסייה הזו הוא לא כל כך גדול.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן אני גם חושבת שמן הראוי למחוק את הנושא הזה של מקבלי הבטחת הכנסה.

אהוד רצאבי: אני רוצה לשאול שאלה – המזונות ניתנים, למעשה, לילדים.

אהוד רצאבי: אז איזה מבחן הכנסה יכול להיות לאם כאשר הזכות היא לילד?

אהוד רצאבי: אם כבר עושים מבחן הכנסה, הוא צריך להיות לילדים, ולגביהם ודאי אין מבחן הכנסה.

רות הורן: החוק באמת עושה את מבחן ההכנסה להורה שאתו הם נמצאים.

רות הורן: כאן מוסיפים מבחן תעסוקה.

אהוד רצאבי: אז אותו הדבר – האם יכול להיות מבחן תעסוקה לאם כאשר הילד הוא בעצם זה שזכאי?

אהוד רצאבי: אני מצטרף לדעה של חבריי.

אהוד רצאבי: גיא קריגר: אני אשיב לשאלה, כי היא בהחלט במקומה.

אהוד רצאבי: הזכאות לתשלום החודשי, ושוב – זה לא המזונות, אלא זה התשלום שבא מאוצר המדינה.

אהוד רצאבי: זה המזונות.

גיא קריגר: לא.

גיא קריגר: המזונות זה מה שהבעל חייב בו, בתשלום לילדיו.

גיא קריגר: ברגע שמדובר בבעל שחייב במזונות לילדיו, אין חולק על כך שהדבר הזה לא צריך להיות מותנה בשום דבר.

גיא קריגר: אומר גם יותר מזה, למרות שזה לא עומד כרגע על השולחן: אין גם חולק על כך שאנחנו, בתור מדינה, צריכים לסייע בגביה מהבעל, ככל שניתן.

גיא קריגר: זה לא המצב שקיים, כנראה.

גיא קריגר: אני יודע שגם משרד המשפטים עובדים על עניין כזה, ואנחנו ודאי שלא נתנגד.

גיא קריגר: אם מישהו חייב במזונות – הוא חייב לשלם, ודאי שלילדים.

גיא קריגר: מדוע, אם כך, נעשה מבחן הכנסה, ועכשיו אנחנו מציעים גם מבחן תעסוקה?

גיא קריגר: משום שהתשלום החודשי ניתן אך ורק לבן זוג, לא לילדים.

גיא קריגר: הזכאות בחוק לתשלום חודשי היא לבן הזוג.

גיא קריגר: אני אשאל את כל היושבים כאן – מהדברים שנשמעו כאן, אני, לפחות, לא הצלחתי לשמוע שום הבדל ענייני, לעניין שלפנינו, בין אם חד הורית, למשל, שיש לה שני ילדים והיא מתקיימת מגמלת הבטחת הכנסה, לבין מישהי שבעלה עזב אותה, יש לה שני ילדים והיא מקבלת גמלה לפי חוק המזונות.

גיא קריגר: הגמלה היא אותה גמלה, המצב המשפחתי הוא אותו מצב, אני לא מצליח למצוא את ההבדל הענייני בין שני הדברים האלה.

גיא קריגר: לשאלתו של חבר הכנסת אורון לעניין קצבאות ילדים, מדוע זה לא מותנה במבחן הכנסה, התשובה היא כמובן פשוטה: קצבת ילדים היא קצבה אוניברסלית שניתנת לכולם, רק מעצם התושבות שלהם.

גיא קריגר: קצבת הבטחת הכנסה, וגם קצבת מזונות מעולם לא התיימרו להיות קצבאות אוניברסליות.

גיא קריגר: לכן, היות שהן ניתנות רק למי שהכנסותיו נמוכות, חייב להיות בסיס של הנחה שאומר שזה אדם שלא מצליח להשתלב בשוק העבודה.

גיא קריגר: רק אז המדינה תיחלץ לעזרתו.

גיא קריגר: כדי לוודא שהאיש אכן לא מצליח להשתלב בשוק העבודה צריך לבצע מבחן תעסוקה.

גיא קריגר: זה נכון להבטחת הכנסה, זה נכון, לטעמנו, באותה מידה בדיוק גם כאן.

ג'ודי וסרמן: יש הבדל אחד מאד מהותי בין הזכאות להבטחת הכנסה לבין הזכאות לחוק המזונות, והוא – אי חובת ההתייצבות לפי חוק המזונות, וחובת ההתייצבות לפי חוק הבטחת הכנסה.

ג'ודי וסרמן: חוק הבטחת הכנסה, כפי שהוא תוקן לפני שנה, ובמצבו היום – אישה שיש לה ילד מעל לגיל שנתיים חייבת להתייצב.

ג'ודי וסרמן: יש מבחן תעסוקה.

ג'ודי וסרמן: נכון שמבחן התעסוקה הוא היום בשירות התעסוקה, ומחר, בניסוי, יכול להיות שזה יהיה במרכז התעסוקה, אבל בחוק המזונות (הבטחת תשלום) אין חובת תעסוקה.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, אין מבחן תעסוקה.

ג'ודי וסרמן: יש מבחן הכנסות, אין מבחן תעסוקה.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, זכאות לאישה, למזונות, או לילדיה, למזונות, על פי החוק – לא מותנה היום במבחן תעסוקה.

ג'ודי וסרמן: כאן עושים בעצם שתי מדרגות: גם מחייבים לראשונה מבחן תעסוקה בחוק המזונות, וגם עושים את זה לראשונה במסגרת הניסוי הזה, שזה חובת תעסוקה מאד מקיפה וגדולה.

ג'ודי וסרמן: זה שינוי מהותי, כרגע, שבין חוק המזונות, מעבר למה שרות הורן דיברה עליו, על המהות של התשלום וכן הלאה.

ג'ודי וסרמן: השאלה היא האם נכון להיכנס לחוק הזה לראשונה במסגרת הניסוי, עם החובה המאד מקיפה של 30-40 שעות לשבוע, לראשונה לעשות את זה בחוק המזונות במסגרת כל כך רחבה, בעוד שלשאר האוכלוסייה, לגבי מזונות, כלל אין חובה - -

יעקב ליצמן: זה לא שייך ישירות לחוק.

ג'ודי וסרמן: בוודאי שלא.

רות הורן: אני רק רוצה להתייחס לדבר שאמר גיא קריגר.

רות הורן: הזכות לכל תשלומי הגמלאות, הזכות לקבלת הכסף, היא של הבוגר, משום שאי אפשר לשלם גמלאות ישירות לילדים.

רות הורן: האם מקבלת את התשלום על פי חוק המזונות (הבטחת תשלום),אבל הזכות למזונות, שהיא יוצרת את הזכאות לתשלום, היא באחוזים ניכרים הזכות של הילדים.

רות הורן: האם אינה זכאית כלל למזונות.

רות הורן: התשלום לא היה נוצר אלמלא הזכות של הילדים.

רות הורן: אז אם נאמר שאם האם לא השתתפה בתוכנית האישית, הילדים לא יקבלו את המזונות שלהם.

לאה אחדות: החוק הזה נועד לסייע לאישה לממש את דמי המזונות.

לאה אחדות: מבטיחים לה הכנסה, ובמקום שהיא תבצע הליכים נגד החייב במזונות, המדינה לקחה על עצמה את התפקיד הזה.

לאה אחדות: היא לקחה את התפקיד הזה, באוכלוסיות מאד מסוימות.

לאה אחדות: תמיד משלמים את דמי המזונות, שזה פסק הדין, אם הוא נמוך אפילו יותר מהבטחת הכנסה – משלמים את פסק הדין.

לאה אחדות: יחד עם זאת, המדינה שמה על עצמה מגבלות – למי היא משלמת, וכמה, על ידי זה שהיא בחרה את האוכלוסיות החלשות ביותר מבין אלה שמקבלות דמי מזונות.

לאה אחדות: אין שום סיבה עכשיו לומר לאישה שלא השתתפה במרכז, בעצם – לכי להתמודד מול החייב במזונות, אנחנו לא מסייעים לך.

אברהם הירשזון: רשמתם לפניכם, ודאי, שכל חברי הוועדה ביקשו להסיר את הסעיף הזה.

אברהם הירשזון: אנחנו עבור הלאה.

יעל אנדורן: סעיף 30 מגדיר את מרכזי התעסוקה.

יעל אנדורן: מרכז תעסוקה כזה יקום ויופעל על ידי תאגיד שהמדינה תתקשר אתו.

יעל אנדורן: כמובן שהתאגיד הזה יהיה תאגיד מבוקר, שהממשלה תוכל לבקר את כל מה שקורה בו, לכל דבר ועניין.

ג'ודי וסרמן: יש כמה דברים שחברי הוועדה העירו בפעם הקודמת, וזה נמצא בנוסח שאני הצעתי: 1.

ג'ודי וסרמן: חברי הוועדה ביקשו שייכתב במפורש מה כוונת הממשלה לעשות, כמה מרכזים, כמה אנשים.

ג'ודי וסרמן: דובר אז על החלטת ממשלה של 4 מרכזים ל- 14,000 אנשים.

ג'ודי וסרמן: זה מופיע ב- 30 (א).

ג'ודי וסרמן: הממשלה מתנגדת לכתוב את זה.

ג'ודי וסרמן: 2.

ג'ודי וסרמן: כאן נושא מאד עקרוני – דובר על מרכזי תעסוקה אשר המדינה תתקשר אתם בהסכם.

ג'ודי וסרמן: אין לנו כאן רמז איזה סוג הסכם יהיה, מה יהיה אופן התפעול, מה עקרונות ההסכם.

ג'ודי וסרמן: ברור לנו שאנחנו מדברים על תאגידים פרטיים, עסקיים, שהממשלה מתקשרת אתם כדי לשלב אנשים בעבודה וכדי לאשר או לא לאשר, או לשלול זכאות לגמלת קיום.

ג'ודי וסרמן: ברור שאופן התגמול, שיטת תשלום התגמול לאותם מרכזים תהיה לה השפעה ישירה על אופן פעולתם.

ג'ודי וסרמן: לכן, מה שהצעתי, בעמוד 2 למעלה, בנוסח הירוק, שמרכז תעסוקה יוקם ויופעל בידי תאגיד שהמדינה התקשרה עמו לפי עיקרים ושיטות תמחור או תגמול שאושרו בידי ועדת הכספים.

ג'ודי וסרמן: זו היתה דרישה מפורשת של הוועדה, בפעם הקודמת, שהעקרונות של ההסכמים יובאו לאישור הוועדה, ובפרט – אופן התגמול של אותם מרכזים, אופן ההתחשבנות – איך יועברו אליהם כספים.

ג'ודי וסרמן: האם מדובר על שלילת גמלה בהיקף מסוים, כתנאי לקבלת כסף על אותם מרכזים?

ג'ודי וסרמן: כיצד האנשים האלה יתוגמלו?

ג'ודי וסרמן: זה, באמת, לב ליבו של העניין, כי ברגע שהחלק הזה נעלם מעיני המחוקק, בעצם המחוקק לא יודע בדיוק מה הוא הולך לאשר.

ג'ודי וסרמן: הוא הולך לאשר איזשהו ניסוי, אבל לא ברור לפי איזה כלים, מה עומד מאחורי זה, איך אותם תאגידים יפעלו.

ג'ודי וסרמן: לכן, כל שיטת ההתחשבנות ואופן התגמול חייבת לבוא לאישור ועדת הכספים, וגם, לטעמי, כל עקרונות ההסכם – חייבים לבוא לאישור או לעיון הוועדה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שזה סעיף נכון ומוצדק, בגלל ששוב – נכנסים לתוכנית מאד רצינית ומאד ניסיונית.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שנכון יהיה אם נעקוב מקרוב אחרי הדברים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני בעד הכנסת הסעיף הירוק, משום שאני חושבת שיהיה נכון אם ועדת הכספים תאשר כל מהלך, במיוחד כאשר זה מהלך ניסיוני.

יעקב ליצמן: יש איזושהי אי הבנה כאן.

יעקב ליצמן: אנחנו אישרנו בדיון הקודם – היו כל מיני הערות על כל הדברים, שאנחנו, חברי הכנסת, נתנו עליהם את דעתנו.

יעקב ליצמן: סוכם שג'ודי וסרמן תשב עם אנשי האוצר ושהם יבואו לכאן להשוות בין הנוסחים.

יעקב ליצמן: מה שאנחנו רואים כאן שבעצם מחזירים את כל הוויכוח בחזרה אלינו.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, אין שום הסכמה.

אברהם הירשזון: אתה צודק.

אברהם הירשזון: ראינו שישנם חילוקי דעות, ולכן אמרנו שניתן לצדדים לשבת ולנסות להגיע לכמה הסדרים שאפשר.

אברהם הירשזון: גם אמרנו שיכול להיות שלא יגיעו לכל ההסדרים, אבל אז יהיה בפני הוועדה איזשהו דבר מצומצם יותר.

אברהם הירשזון: ג'ודי וסרמן ישבה עם אנשי האוצר, וגם דני, העוזר שלי, היה בפגישות אתם.

אברהם הירשזון: בחלק מהדברים הגיעו להסכמות, ובחלק – לא.

יעקב ליצמן: בבסיס, ביסודות – לא הגיעו.

יעקב ליצמן: כך נראה לי.

אברהם הירשזון: אני לא יודע, אני לא חושב.

אברהם הירשזון: בוא נראה.

אברהם הירשזון: אבל בסך הכל, כאשר לא מגיעים להסכמות – אין מנוס, אנחנו חייבים לקבל הכרעה.

אברהם הירשזון: אז ניסינו לצמצם פערים עד כמה שאפשר, ואת כל השאר – אנחנו נעשה.

חיים אורון: אני מצטרף למה שאמרו קודמיי, לגבי אישור ועדת הכספים.

חיים אורון: התעסקו גם עם (א), 4 מרכזים?

חיים אורון: אני מבין שזה לא מוסכם.

חיים אורון: יש נושא שאני מבין שג'ודי וסרמן לא העלתה אותו – פה מדובר שמרכז תעסוקה יוקם ויופעל בידי תאגיד שהמדינה התקשרה אתו, ולא תאגיד ממשלתי.

חיים אורון: למה בקרב 4 ניסיונות לא יכול להיות גם שירות התעסוקה?

חיים אורון: אני כל הזמן חותר לעניין הזה של הניסוי.

חיים אורון: החלטנו כבר ששירות התעסוקה מתנהל לא טוב, צריך להחליף את יושב הראש?

חיים אורון: נמנה בשירות התעסוקה מנכ"ל מיוחד לעניין העסק הזה.

חיים אורון: הרי בכמה וכמה תחומים אומרת הממשלה לא פעם – שנעשה outsourcing מלא, אבל יש תחומים שהמדינה משאירה חלקת ביקורת לעצמה – בבתי חולים סיעודיים, בבתי חולים, במקומות אחרים.

חיים אורון: משאירים מקום להפעלה בכוחות המדינה, ולראות אם יש דברים שיכולים להיעשות יותר טוב.

חיים אורון: אז למה מתוך 4 מרכזים לא יכול להיות גם תאגיד ממשלתי, או ציבורי, בשום פנים ואופן?

חיים אורון: נניח שיש לי רעיון לפנות לרשת "עמל" להקים מרכז תעסוקתי.

חיים אורון: או עיריה מוצלחת, למשל.

חיים אורון: למה זה רעיון מטורף להגיד את זה?

חיים אורון: זה רעיון שאי אפשר לחשוב עליו במסגרת ניסוי?

חיים אורון: הוא לגמרי מטורף?

חיים אורון: למה להוציא את זה מהכלל?

חיים אורון: יכול להיות שיש עוד 4 או 5 אפשרויות כאלה.

חיים אורון: יישב הגוף שמלווה את העניין ויקבע – יהיה תאגיד אחד מאמריקה, אחד שבא משבדיה, אחד – שירות התעסוקה, אחד – תאגיד עירוני, או אוניברסיטה, או בית ספר לעבודה סוציאלית.

חיים אורון: שכולם יעמדו באותו רף, יעמדו באותם כללים, ויהיה פה צוות מחקר שיבדוק את העניין.

חיים אורון: ומחרתיים יגידו שרוצים להקים בבני ברק מרכז כחלק מחצר מסוימת.

חיים אורון: אני לא אומר את זה בשום אירוניה.

יעל אנדורן: הם לא מקבלים הבטחת הכנסה.

חיים אורון: אז את הדוגמה האחרונה נוריד.

חיים אורון: יש לי הרגשה שיש פה מחשבה קצת שטנצית.

חיים אורון: עשו את זה חברות באמריקה?

חיים אורון: ניקח מהם כמה לארץ.

חיים אורון: הם יביאו לנו את הניסיון האמריקאי, ונשלם להם.

חיים אורון: בואו נפתח את זה יותר, אם זה ניסוי.

חיים אורון: אז קודם כל אני מבקש להכניס פה הסתייגות שתחריג את העניין, או להפך – שתכיל בתוכה את העניין שזה לא חייב להיות תאגיד שהמדינה התקשרה אתו.

חיים אורון: זה יכול להיות תאגיד שהמדינה התקשרה אתו, זה יכול להיות רשות מקומית, וזה גם יכול להיות תאגיד סטטוטורי שימונה לכך.

אהוד רצאבי: יכול להיות שהנושא עלה בשבוע שעבר, כשלא הייתי.

אהוד רצאבי: רציתי לשאול למה בנוסח של ג'ודי וסרמן 4 ולמה 14?

גו'די וסרמן: זה פשוט דברים שהצהירו כאן, שזו הכוונה.

גו'די וסרמן: מה שאתם אומרים לא נאמר בהצעת החוק.

אהוד רצאבי: דבר שני – לגבי הסעיף הלב – ברור מאליו שהדבר צריך להיות באישור ועדת הכספים, כי אחרת, לך תדע, נתנו הכשר, והאוצר יעשה מה שהוא רוצה.

אהוד רצאבי: אני מפנה אל הנוסח של ג'ודי וסרמן – האם, כאשר אנחנו אומרים "לפי עיקרים ושיטות תמחור.

אהוד רצאבי: .." האם זה לא נוסח שגם מגביל, באיזושהי צורה.

ג'ודי וסרמן: אני הוספתי שמעבר לשיטות תמחור, צריך את כל ההתחשבנות – בין המדינה לבין אותו תאגיד, להביא לאישור הוועדה.

ג'ודי וסרמן: לא רק התמחור או התגמול.

אהוד רצאבי: כי זה לא עניין של תקנות פה.

ג'ודי וסרמן: מבחינת העקרונות, הכללים – לא חייבים להביא את ההסכם עצמו אלא את העיקרים של ההסכם.

ג'ודי וסרמן: מבחינת אופן ההתחשבנות, התגמול, התשלום – אלה דברים שלטעמי - - -

אהוד רצאבי: יש נוסח הסכם שנדמה לי שהאוצר פנה למשרד הרצוג-פוקס-נאמן, בזמנו, שיעשה את זה עבורו.

אברהם הירשזון: היה גם יועץ לכל העניין הזה, לא?

אברהם הירשזון: למה הוא לא מופיע בוועדה?

יעל אנדורן: אתה מרגיש שחסרה לך אינפורמציה?

אברהם הירשזון: אולי הוא היה יכול להוסיף עוד פן לעניין?

יעל אנדורן: אנחנו סבורים שאנחנו יכולים לענות לשאלות.

רות הורן: מעבר למה שג'ודי וסרמן אמרה, בעצם חשוב מאד לראות את העקרונות שבבסיס התמורה שמשולמת לחברה שמפעילה את המרכז.

רות הורן: צריך לזכור שהחוק כאן בכלל לא מתייחסים ליחסים שבין המדינה ובין מפעילי התוכנית.

רות הורן: למה הכוונה?

רות הורן: – יכולה להיות סיטואציה שמשרד התמ"ס או מי המופקד על העניין – ימצא שמרכז אחד מתנהל באופן שלא יעלה על הדעת, עד כדי כך שהוא סבור שיש לסגור אותו לאלתר.

רות הורן: בינתיים, האוכלוסייה שעליה חלים הכללים האלה צריכה לקבל פתרון אחר ככרטיס כניסה לזכאות לפי חוק הבטחת הכנסה.

רות הורן: הואיל וכל נושא הפיקוח אינו נמצא בחוק, אלא בהסכם, החוק גם לא מסדיר את הדברים האלה.

רות הורן: זה אומר שכאשר עושים את החקיקה מוכרחים, לפחות, את הדברים המאד עיקריים שמופיעים בהסכם, שנוגעים ליחסים בין המדינה לחברות – צריך לומר אותם גם בחוק.

רות הורן: בדוגמה שלי, למשל, יש לומר, למשל, ששר התמ"ס שאחראי על עבודת המרכזים יהיה בעל סמכויות שייקבעו אולי בתקנות, אפילו להפסיק פעילות של מרכז ושאז תהיה לו סמכות שמאפשרת פתרון ביניים לאוכלוסייה שזכאית לגמלאות, בדרך הקודמת, ולא באמצעות המרכז.

רות הורן: הדברים האלה צריכים להיאמר כאן, והם חסרים.

רות הורן: הם הושארו מחוץ לעניין.

אבישי בניש: בסעיף הזה יש דברים שקצת קשורים אחד לשני – הראשון, לא ברור, באמת, למה שירות התעסוקה לא מקבל הזדמנות שווה כמו שאר המרכזים.

אבישי בניש: כרגע נראה שהכיוון הוא להעביר את הדברים לגופים פרטיים.

אבישי בניש: למה אין לשירות התעסוקה הזדמנות שווה להפעיל את אחד המרכזים?

אבישי בניש: צריך לזכור שההצעה הזו, אומרת שהיא מסתמכת על דו"ח ועדת תמיר.

אבישי בניש: בדו"ח זה רשום במפורש שאת אחד המרכזים יפעיל שירות התעסוקה.

אבישי בניש: מעבר לזה, זה גם מתבקש מבחינת ההיגיון, כמו שג'ודי וסרמן כתבה בחוות הדעת שלה.

אבישי בניש: מדובר פה, למעשה, בהעברת סמכות שלטונית מובהקת של שלילת גמלאות קיום, שמבטיחות את הקיום המינימלי בכבוד, מהמדינה – לגופים אחרים.

אבישי בניש: אפשר, אולי, היה להצדיק את זה אם שירות התעסוקה ייכשל כשלון חרוץ, או משהו כזה, אבל מלכתחילה לבנות את המערכת בצורה כזו שלא נותנים לשירות התעסוקה הזדמנות שווה להפעיל מרכז, באותם תנאים – זה לא מובן, לא מנומק.

אבישי בניש: היחיד שהחוק מוציא אותם החוצה במפורש, שמא, חס וחלילה מישהו יעלה על הדעת לתת להם הזדמנות.

אבישי בניש: לא רק שלא נותנים להם הזדמנות, אלא כתוב פה שהוא לא יקבל הזדמנות.

אבישי בניש: צריך לקחת בחשבון שלפי פרסום של הכנסת – ואני קורא כאן מתוך מסמך של מיכל קורן ממרכז המידע, יש ויכוח.

אבישי בניש: יש אחדות בבעיות שיש בשירות התעסוקה.

אבישי בניש: הוא כנראה הוציא לעצמו שם רע די בצדק, אבל יש גם ויכוח למה זה קרה.

אבישי בניש: חלק בלתי נפרד מההסבר הוא ייבוש כרוני של שירות התעסוקה.

אבישי בניש: על פי הנתונים, אני מצטט: "ניתן לראות בתרשים לעיל כי חלה ירידה ניכרת בתקציב כל דורש עבודה.

אבישי בניש: ב- 1986 עמד התקציב על 242 שקלים, ואילו ב- 2001 ירד התקציב ל- 72 שקלים".

אבישי בניש: זאת אומרת, יש ויכוח למה יש ביקורת על שירות התעסוקה.

אבישי בניש: מעבר לזה, אם אנחנו מעבירים סמכות כל כך קריטית לגופים, צריך להעלות את הסוגייה הזו.

אבישי בניש: זה, למעשה, סוג של הפרטה של שירות שלטוני שיש לו משמעות.

אברהם הירשזון: זה לדעתך קרה משום ששירות התעסוקה הוא יעיל?

אברהם הירשזון: הוא עשה את העבודה כל השנים?

אבישי בניש: לא אמרתי את זה.

אבישי בניש: אמרתי שהמינימום הוא, כאשר הולכים לכזה מהלך, לתת לו הזדמנות הוגנת, בתנאים שווים, עם אותו תקציב בדיוק, עם אותם אמצעים, להוכיח את עצמו, ואכן לראות אם הוא כמו שנטען, או כפי שנאמר בין השורות – אי אפשר לסמוך עליו, או שהוא יכול לנפק את הסחורה הזו.

אבישי בניש: נטל ההוכחה הוא על מי שרוצה לשנות את המצב הקיים, ולעשות את המהלך הזה, הבכלל לא פשוט, של העברת סמכות שלטונית כל כך משמעותית לידי ידיים פרטיות.

אבישי בניש: המתח, והוא מתח שמוכר בעולם – יש מתח כאשר מעבירים כזו סמכות לגוף פרטי – המתח בין רווח לרווחה הוא ברור כשמש בצוהריים.

אבישי בניש: יכול להיות תמריץ מאד חזק להשיג את הרווח באמצעות רישום מלאכותי של סירובים או בדרכים מלאכותיות אחרות.

אבישי בניש: ההגיון אומר שקודם כל זה אמור להיות שירות ממלכתי, כמו שקיים בהרבה מאד מקומות בעולם.

אבישי בניש: רק אם הוכח שזה לא עובד – ואני חושב שזה לא הוכח – אין טעם לתת לשירות התעסוקה את ההזדמנות.

אבישי בניש: נקודה שניה, שקשורה לאותו עניין – אופן ההתקשרות במכרזים.

אבישי בניש: לטעמי הוועדה חייבת לאשר את המכרזים, כולם, כמובן בדגש על אופן התגמול, שיש לו קשר הדוק לסוגיה האם אנחנו יוצרים פה מערכת שיש לה תמריץ חזק להוציא אנשים באופן מלאכותי מהמערכת, ועל ידי כך להגדיל את הרווח שלהם.

אבישי בניש: אני מאמין שאף אחד לא מכוון לזה.

רוחמה אברהם-בלילא: רציתי לדעת מה היא העלות הכספית של התוכנית.

רוחמה אברהם-בלילא: דבר נוסף – נושא האכיפה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לדעת למה זה נעלם מכל הנושא של החוק.

רוחמה אברהם-בלילא: דבר שלישי – מה שהייתי רוצה, בגלל שזו תוכנית ניסיונית, ואני חוזרת על כך – הייתי רוצה לראות התחייבות של 14,000 עובדים.

רוחמה אברהם-בלילא: לא משנה לי אם זה יהיה ב- 10 מרכזים או ב-1.

רוחמה אברהם-בלילא: אם הולכים, באמת, לקראת הרחבה של תוכנית כזו, אני רוצה שזה יהיה מחייב.

יעל אנדורן: ראשית, אולי היה צריך להיאמר לקראת הדיון, אבל זה המשך של הדיון הקודם: אנחנו מדברים על מערכת שעל פני השנים הגיעה למצב שבו עד ההפחתה בהיקף הגירעונות הגענו להוצאה של 4 מיליארד שקל למקבלי גמלאות הבטחת הכנסה.

יעל אנדורן: לאחר ההפחתה אנחנו מדברים על 3 מיליארד שקל, ללמעלה מ- 160,000 מקבלים.

יעל אנדורן: זאת אומרת, משהו במערכת הזו לא תפקד בצורה נכונה, ואני חושבת שעל כך צריך להיות קונצנזוס סביב השולחן הזה.

יעל אנדורן: יכול להיות שבשירות התעסוקה זה בגלל שלא היה לו מספיק תקציב – אני לא בטוחה שזו הסיבה היחידה.

יעל אנדורן: להפך, אני בטוחה שלא.

יעל אנדורן: כשאנחנו, כשממשלה, עושים משהו, ואנחנו, משרד האוצר וועדת הכספים, לפני שמשרד האוצר מגיע בעצמו עם תוכנית שמוסיפה תקציב, אף אחד כנראה לא חושד בנו שהמטרה שלנו היא להוציא כסף, ובטח שלא להוציא כסף שיזרום לידיים פרטיות.

יעל אנדורן: המטרה שלנו היא בטח לא להעשיר גורמים פרטיים.

יעל אנדורן: לא בגלל זה אנחנו מתנדבים לבוא עם תוכנית שעלותה היא 80 מיליון שקל.

יעל אנדורן: כמובן שמשרד התמ"ת מוביל את זה, אבל אנחנו, משרד האוצר, מביאים את זה בחוק ההסדרים, ואנחנו חושבים שזה חשוב.

יעל אנדורן: אם, בכל זאת אנחנו מגיעים עם תוכנית שהמשמעות שלה בטווח הקצר היא להוסיף תקציב, כנראה שהמערכת באמת הגיעה למצב שבו נדרשת איזושהי פעילות אחרת.

יעל אנדורן: נאמר כאן כל הזמן שמעבירים לגורמים פרטיים.

יעל אנדורן: אנחנו מעבירים לגורמים פרטיים בשאיפה שהם יעשו את זה בצורה יותר יעילה ממה שהממשלה עשתה עד כה.

יעל אנדורן: אני אומרת את זה כי אני חושבת שזה מתבקש בשביל להבין את כל הקונטקסט הכללי.

יעל אנדורן: יש בעיה עם איך שהדברים מתנהלים, ולא הכל טוב.

יעל אנדורן: כנראה שגם אם היינו מכפילים ומשלשים את תקציבו של שירות התעסוקה, אז אולי מפחות 5% השמה – שזה המצב היום, זה היה עולה ל- 15%, אבל עדיין מצבם של אותם מקבלי הבטחת הכנסה לא היה בכי טוב.

יעל אנדורן: לכן אני נכנסת לזה שזו מטרת הפרוייקט.

חיים אורון: אבל בכל זאת זו לא תשובה לשאלה למה מתוך 4 לא יכול להיות אחד שהוא שירות התעסוקה.

יעל אנדורן: אני אתייחס לזה, אני רק אומרת מה מטרת העל של הדברים.

יעל אנדורן: ראשית, שירות התעסוקה.

יעל אנדורן: יש לו את האפשרות , ודרך אגב, גם היום, לגבי חלק גדול מהנושאים שעומדים פה היום לחקיקה- אלה כלים שעומדים לרשות שירות התעסוקה.

יעל אנדורן: כלומר, היה ומנכ"לית שירות התעסוקה מעוניינת, ורענן דינור יוכל להרחיב –משרד התמ"ת כרגע ממקד תוכנית מסוימת שבה הוא משתמש בחלק גדול מהכלים האלה: בין אם זה נושא של הכשרה מקצועית, בין אם זה נושא של עבודות יזומות – על מנת לשלב אוכלוסייה ממוקדת בשוק העבודה.

יעל אנדורן: אני אשמח אם רענן דינור ירחיב, כדי שחברי הוועדה ילמדו.

יעל אנדורן: יש לשירות התעסוקה, בחלק גדול מהמקרים, את הכלים להפעיל את זה גם היום.

יעל אנדורן: אני חושבת שיהיה לא נכון, במקום שבו אנחנו מגדירים מראש גופים שהם לא גופים של המדינה, ובאותה מסגרת לשים גוף ממשלתי שיתחרה.

יעל אנדורן: הוא לא פועל בתנאים שווים.

יעל אנדורן: גם לא לחיוב וגם לא לשלילה.

יעל אנדורן: לא לחיוב, כי הוא בכל זאת ממשלתי, ולכן, מתוקף זה יש לו תנאים אחרים שבהם הוא פועל מול הממשלה.

יעל אנדורן: תקציבו הוא תחת תקציב התמ"ת, ולכן אתה יכול להגיד שזה לחיוב.

יעל אנדורן: מצד שני – לשלילה, יש לו קשיחות רבה יותר, העובדים שלו הם בכל זאת עובדי מדינה קיימים.

יעל אנדורן: היכולת שלו להפעיל בצורה גמישה - -

חיים אורון: אז אם יוכח בניסוי שהוא גרוע – הוא יעוף.

לאה אחדות: אבל איך את רואה את העתיד, אם את יכולה גם לזה להתייחס.

יעל אנדורן: זה לא מונע להגדיר לשירות התעסוקה להפעיל תוכנית דומה במקום אחר בארץ.

יעל אנדורן: זה לא מונע את זה שיהיו X אזורי ניסוי, ושירות התעסוקה יפעיל אזורים נוספים.

יעל אנדורן: זה לא מתחייב מהחקיקה, ופה אני מתחברת לנושא נוסף של כמה מרכזים.

יעל אנדורן: אני אומרת שהממשלה משקיעה בשנה האחרונה שעות מאד ארוכים.

יעל אנדורן: שאלו פה אם יש הסכם.

יעל אנדורן: עדיין אין הסכם.

יעל אנדורן: בימים אלה הממשלה, באמת – עם משרד הרצוג-פוקס-נאמן עובדת שעות ארוכות על מנת להכין את אותו הסכם, אותו מכרז שיהיה מול המפעיל שיפעיל את המרכזים.

יעל אנדורן: בהקשר של כמה מרכזים.

יעל אנדורן: אנחנו מדברים על 4 מרכזים, על כ- 14,000 איש.

יעל אנדורן: אני חושבת ואנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו, כממשלה – אם החשש של חברי הוועדה שמחר יצוצו עשרות מרכזים, כפטריות אחר הגשם - - -

אברהם הירשזון: אין לי בעיה עם זה, כי זה יאמר שהניסוי הצליחה.

לאה אחדות: לא.

לאה אחדות: הממשלה תקים.

לאה אחדות: זה לא שהם יקומו לבד.

חיים אורון: אני רוצה לומר שאני ראיתי שני מחקרים.

חיים אורון: האחד מסכם את ויסקונסין כהצלחה ענקית והשני מסכם אותו כהצלחה מאד מאד חלקית.

חיים אורון: השאלה איזה מחקר מהשניים הממשלה תקרא כאשר יסוכם הניסוי בארץ.

חיים אורון: זאת אומרת, האמירה שאם יקומו הרבה סימן שזה הצליח – עדיין יש ויכוח על הפרמטרים של ההצלחה.

אברהם הירשזון: לכן תקופת הניסוי חשובה בעניין.

אברהם הירשזון: הרי אם דבר יעבור את תקופת הניסוי, יעבור אצלנו בוועדה, ותראה שהניסוי מצליח, הרי גם אתה תגיד שהנושא הצליח.

רענן דינור: קודם כל יש לנו כוונה לפתוח מרכז חמישי בהפעלת שירות התעסוקה.

רענן דינור: זה לא יהיה חלק מהמכרז.

רענן דינור: כסף ממשלתי לא צריך להתחרות עם זכיינים מהמגזר הפרטי.

רענן דינור: אלה מערכות נפרדות.

רענן דינור: דבר שני – אני לא רואה שום סיבה להגביל את מספר האנשים שישתתפו בתוכנית בנסיבות שאנחנו מגדירים 4 אזורים.

רענן דינור: אנשים שהם מקבלי הבטחת הכנסה באותם 4 אזורים צריכים להיכלל בתוכנית.

רענן דינור: לא סביר לחלוטין להגביל את המספר.

רענן דינור: אם רוצים, אפשר להגביל את מספר המרכזים.

רענן דינור: לא הגיוני להגביל את מספר האנשים המשתתפים בתוכנית.

יעקב ליצמן: אתם לא מילאתם את שניהם – לא את מספר המרכזים ולא את מספר האנשים.

רענן דינור: אני בעד שיובהר שאנחנו הולכים בשלב הראשון על 4 מרכזים שייצאו במסגרת מכרז לחברות שבאות מהמגזר הפרטי, ומרכז חמישי – על ידי שירות התעסוקה, כאשר אנחנו לא מגבילים את מספר הנהנים בכל מרכז.

רענן דינור: זו דעתי.

רענן דינור: הערה אחרונה – אני בשבוע האחרון בדקתי בעיר ניו יורק את תפוקות התוכנית הדומה שנעשתה שם.

רענן דינור: זה מעורר קנאה.

רענן דינור: הם הצליחו בתהליך של 4 שנים, להוריד ב- 67% את מקבלי הבטחת הכנסה ולהעביר אותם למסלול עבודה, בתוכנית שהיא דומה מאד במתכונת לתוכנית שאנחנו רוצים להפעיל כאן בארץ.

רענן דינור: במספרים מוחלטים זה מ- 1,6 מקבלי הבטחת הכנסה ל- 450,000, כשמרבית האנשים, כל ה- 67% אלה אנשים שחזרו למעגל העבודה.

רענן דינור: אני חושב שראוי לקחת את זה בחשבון כאופק, או כאיזשהו guideline של תוכנית שאנחנו מאד היינו רוצים להצליח בה, בארץ.

חיים אורון: אני רוצה להבין – אם אתם אומרים שאתם רוצים להקים 4 מרכזים 1, למה שלא נגדיר בחוק 5.

חיים אורון: תעשה 3 מכרזים בסקטור הפרטי, נניח, מכרז אחד לרשויות מקומיות ותעשה אחד לשירות התעסוקה.

חיים אורון: אותי זה לא מעניין.

חיים אורון: אתה רוצה לא להתחרות באופן לא שווה?

חיים אורון: אני רוצה ללמוד את התוצאות באופן שהוא כן שווה.

חיים אורון: אני רוצה שהמחקר, הבקרה והתוצאות על אותם גורמים חיצוניים, יופעלו על כל המסגרות, כי בהבדל מכמה אנשים פה בחדר, שבעצם ברורות להם התוצאות, וכל התהליך הוא איך להשחיל את זה יותר בעדינות, אני מצהיר בגלוי: אני, בכמה נושאים, אין לי עמדה ברורה.

חיים אורון: שמעתי מה שאמרת על ניו יורק.

חיים אורון: שמעתי מה שאומרים על ויסקונסין.

חיים אורון: אני גם קורא מה כתב תמיר.

חיים אורון: האם עשו את זה בתקופה של משק במיתון, משק צומח?

חיים אורון: אני עוזב את הדברים האלה.

חיים אורון: עושים את זה, בסדר.

חיים אורון: אני לא רוצה להתנגד לניסוי.

חיים אורון: זה כמעט לא אינטליגנטי להתנגד לניסוי, אבל – האם הניסוי יכלול בתוכו גם את רשויות התעסוקה וגם 1 מתוך 5, או מתוך 6 – מהגופים הסטטוטוריים?

חיים אורון: כי כאן כתוב שיש החרגה מוחלטת.

חיים אורון: לא יכולה להיכנס לפה עיריה, לא אוניברסיטה, ואולי – תאגיד מסוג אחר יוכל לעשות עבודה לא פחות טובה מזה?

חיים אורון: כמה מהם עושים עבודות לא רעות בארץ.

חיים אורון: יעמדו בכל כללי המכרז, בכל הכשירויות, יעמדו בכל – וגם יקבלו את אותו הדבר שיקבל הסקטור הפרטי, ואז, אולי הניסוי יעלה שאסור יותר לחזור לעיריה, וצריך ללכת רק לסקטור הפרטי, ואולי – כמו שקורה בחיים, יתברר שבנתונים מסוימים עיריה יכולה להיות, ובאחרים – לא.

חיים אורון: למה מראש להגדיר את ההגדרות הקשיחות הללו, שהן בכל זאת מייצגות עמדה?

חיים אורון: אם ברור גם שפה הולכים על מערכת שבסופו של דבר, בקצה שלה, יש גם רווחים, אחרת שום סקטור פרטי לא נכנס לתוכה – אני מודה.

חיים אורון: אני רוצה את הגורמים המאזנים הללו.

חיים אורון: אני רוצה שיהיה בתוכו מלכ"ר, עסקי, חברה ללא כוונות רווח.

יעל אנדורן: מלכ"ר יכול להיות - -

חיים אורון: בסדר, אז אני רוצה שבהגדרת הניסוי, של מי שמכוון אותו, יגידו – נלך ל-3 בסקטור הפרטי, יהיה אחד מהסקטור הציבורי, ואחד - שירות התעסוקה.

חיים אורון: נניח שהניסוי מצליח ובעוד שנה יש לא 5 אלא 15, ובעוד 4 שנים יש 55.

חיים אורון: מה קורה עם שירות התעסוקה ועם כל הפונקציות שהן לא בתוך הפונקציה הזו שהוא בכל זאת ממלא אותן עכשיו?

חיים אורון: מה בכל זאת תמונת העולם שאתם רואים אותה בטווח של קדימה?

חיים אורון: גם זה מהלך טיפה יותר זהיר ולא בטוח שהוא לרעת העניין.

אהוד רצאבי: בניו יורק יש דבר נוסף – לאדם יש 5 שנים במהלך חייו לקבל דמי אבטלה.

אהוד רצאבי: הוא יכול לנצל אותם מתי שהוא רוצה.

יעל אנדורן: זה לא דמי אבטלה, זו הבטחת הכנסה.

אהוד רצאבי: גם זו לטובה.

יעל אנדורן: כל כך רחוק לא הלכנו.

יעל אנדורן: באמת, בחלק מהמודלים בארצות הברית זה מוגבל בזמן.

יעל אנדורן: זה לא נושא שלא עלה לדיון.

יעל אנדורן: אנחנו בפירוש לא מגבילים כמו בארצות הברית.

לאה אחדות: אבל יש עוד דוגמאות מאירופה, לא רק ארצות הברית.

יעל אנדורן: להערתו של חבר הכנסת רצאבי – יש מקומות בארצות הברית שעשו את זה, והגבילו את תקופות הזכאות של מקבלי הבטחת הכנסה.

יעל אנדורן: אנחנו, פה בחוק, בפירוש לא אומרים את זה.

יעל אנדורן: אנחנו לא שוללים מאדם את הזכות הזו.

יעל אנדורן: אדם שלא משתלב בעבודה, מאיזה שהן סיבות, זכאי להמשיך לקבל את גמלת הבטחת ההכנסה בצורה בלתי מוגבלת, ואין פה את הסד או את הקנס שאחרי מספר שנים מפסיקים לשלם לו.

יעל אנדורן: זה משהו שלא קיים כרגע בחוק.

יעקב ליצמן: לגבי הוויכוח על ה- 14,000 אני חושב כך: אני שאלתי לכמה זמן הניסיון הזה.

יעקב ליצמן: אנחנו יכולים לראות את זה גם ב- 3 שנים.

יעקב ליצמן: אפשר לראות את זה גם בשנתיים, לצמצם את זה יותר, ואחר כך לראות יותר.

יעקב ליצמן: אפשר לעשות את שניהם, בעצם.

יעקב ליצמן: זו מין פשרה שיכולה לרצות את שני הצדדים.

יעקב ליצמן: הם רוצים להחיל את זה על כולם, לא רק ל- 14,000, אבל בהתחלה צריך לבדוק את זה על מספר מצומצם יותר.

רענן דינור: אני רוצה להשלים תשובה להערתו של חבר הכסת אורון.

רענן דינור: אתה יכול, בשלב ההתנסות לעשות הרבה מאד וריאנטים.

רענן דינור: השאלה היא מה כוח השליטה יש לך על הניסוי.

רענן דינור: אני בעד לא להתרחב יותר מידי.

רענן דינור: אני הייתי שמח לראות בסופו של תהליך גם רשות מקומית, ואולי גם את חברת המתנ"סים, או גופים אחרים, אבל כיוון שמדובר בניהול סיכונים אני סקפטי לגבי היכולת שלנו כבר היום לצאת עם רמה כזו של תעוזה וללכת על התנסות בכל הוריאנטים האפשריים.

רענן דינור: לכן, אני חושב שיותר ממה שאנחנו צריכים לאפשר תנאי הצלחה לגופים שיפעלו מטעמנו, אנחנו גם צריכים, כמערכת, ללמוד איך עושים בקרה נכונה ואיך עושים ניהול או פיקוח עליון נכון של ממשלה על תוכנית מהסוג הזה.

רענן דינור: לכן אני מציע לצמצם את כמות הוריאנטים.

רענן דינור: לכן אני חושב שהמודל הנכון הוא ללכת לפי מסלולים שנעשו בעולם, וכמותם לעשות 4, ולקחת מקרה חמישי כקבוצת ביקורת, את שירות התעסוקה.

רענן דינור: כל תוספת נוספת למודל הזה, להערכתי תיצור בעיות שליטה, ואני מציע שלפחות בשנתיים הראשונות נמנע מזה.

לאה אחדות: אם שירות התעסוקה יהיה מרכז תעסוקה חמישי, אז מן הראוי הוא שזה ייקבע בחוק, ואז יובטחו לו גם כל המשאבים שניתנים למרכזי תעסוקה.

יעל אנדורן: את אומרת את זה בתור נציגת הביטוח הלאומי?

לאה אחדות: ראייתי יותר רחבה מאשר נציגת המוסד לביטוח לאומי.

לאה אחדות: הוא אמר שזה יהיה המרכז החמישי, אז אמרתי שאם זה החמישי – שזה יהיה קבוע בחוק.

יעל אנדורן: את רוצה להבטיח את המשאבים של שירות התעסוקה בחוק?

לאה אחדות: אם את חושבת שרק משרד האוצר רואה ראייה כוללת של דברים, אז יש לך טעות.

אברהם הירשזון: אני אגיד לכם מה הבעיה שלנו – עם כל הראיה הכוללת של כולכם, יכולתם להתדיין בממשלה כמה זמן שאתם רוצים.

לאה אחדות: לא.

לאה אחדות: לא היה דיון.

אברהם הירשזון: אני לא יודע.

אברהם הירשזון: יכולתם להתדיין בממשלה.

אברהם הירשזון: אנחנו, בוועדת הכספים, מוגבלים בזמן, במקרה הזה.

אברהם הירשזון: אנחנו נוכל לקבל בסופו של דבר החלטה קיצונית מאד, לפצל את זה מהחוק.

אברהם הירשזון: זה לא מה שאנחנו רוצים, כי בסך הכל .

אברהם הירשזון: אנחנו חוששים מאד מהנושא הזה.

אברהם הירשזון: אנחנו רוצים ללכת לקראתו, אך יהיו חששות.

אברהם הירשזון: אני לא בטוח שאתם, בסתר לבכם – הכל ברור ונהיר לכם.

אברהם הירשזון: לכן, מטבע הדברים, אנחנו רוצים להמשיך להיות שותפים בנושא הזה, בשלב הניסוי.

אברהם הירשזון: אחר כך – תעזבו אותנו.

אברהם הירשזון: יש דברים שאם לא ייעשו באישור הוועדה, יהיה לנו קשה מאד ללכת לקראתם.

אברהם הירשזון: אני מציע שתיקחו את זה בחשבון.

אברהם הירשזון: נעבור עכשיו סעיף סעיף, ונשמע על המחלוקות שביניכם, וכל אחד יעמוד על המחלוקת, ולא נגיע לשום דבר.

אברהם הירשזון: תנסו מחר להגיע לאיזה שהן הסכמות בנושא הזה, כי אם לא נצטרך להתייצב על דעתה של היועצת המשפטית שלנו.

אברהם הירשזון: זו הליכה קיצונית מידי, לפעמים.

אברהם הירשזון: אז תנסו למצוא הרבה מאד פשרות.

יעל אנדורן: סעיף 31 – מתכנן יעדים תעסוקתי.

יעל אנדורן: פה, בעצם, מדובר על כך שבכל מרכז תעסוקה יהיה מתכנן יעדים תעסוקתי.

יעל אנדורן: מתכנן היעדים יהיה עובד התאגיד, והשר ייקבע את הכישורים.

יעל אנדורן: ג'ודי וסרמן ביקשה שנכניס שהאישור הספציפי של מתכנן היעדים התעסוקתי יינתן מידי 3 חודשים.

יעל אנדורן: בסופו של דבר הסכמנו שהאישור הזה יינתן מידי שנה.

יעל אנדורן: מה שזה אומר – שכל מתכנן יעדים תעסוקתי כזה צריך להיות מאושר על ידי השר מידי שנה, וזה בעצם מאפשר לממשלה להיות עם האצבע על הדופק על פעילותו, מכיוון שבאמת מדובר על עובד שהוא עובד של תאגיד פרטי.

יעל אנדורן: אני מזכירה לוועדה שבהמשך לשר גם יש אפשרות להצמיד למתכנן היעדים התעסוקתי פקיד מלווה.

ג'ודי וסרמן: אני ביקשתי עוד כמה דברים, ונדמה לי שהיתה הליכה של חצי צעד או צעד קדימה, מצד האוצר, בדיון שקיימנו לפני הוועדה.

ג'ודי וסרמן: אז ראשית, באמת סברתי שצריך להיות פיקוח יותר הדוק, בין היתר – שהשר ייתן מינוי חוזר, או הארכת המינוי מידי 3 חודשים, כדי לבדוק בזמן אמת שהעובד באמת ממלא אחרי הוראות החוק.

ג'ודי וסרמן: שוב, אנחנו מדברים בחשש לשלילת גמלאות קיום מטעמים שהם לא בגדר החוק.

ג'ודי וסרמן: אומר משרד התמ"ת ש- 3 חודשים זה פחות מידי.

ג'ודי וסרמן: לי נראה שפעם בשנה זה רחוק מידי.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על אלפי אנשים, על גמלאות קיום – בקרה רק בתום שנה נראית לי רחוקה מידי.

רענן דינור: הבקרה תהיה כל הזמן.

רענן דינור: אנחנו נותנים לשנה, והשר תמיד יכול לשלול את זה לפני תום שנה.

רענן דינור: אבל אם נתחיל תהליך שכל 3 חודשים מחדשים, ומאיזה שהיא סיבה לא חודש בזמן, חזקה עליך שאת יוצרת מנהלות - -

גיא קריגר: אפשר גם לתת את האישור לפחות משנה, אבל המקסימום נשאר.

יעל אנדורן: תקופה שלא תעלה על שנה.

ג'ודי וסרמן: על בקרה גם יש סימן שאלה גדול.

ג'ודי וסרמן: לסעיף שאני הצעתי האוצר מתנגד.

ג'ודי וסרמן: נגיע לזה בסעיף הבקרה.

ג'ודי וסרמן: לטעמי חסר פה פיקוח ברמה גבוהה.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, אין פה פיקוח.

ג'ודי וסרמן: אבל מעבר לזה, השאלה – לפי מה השר יבדוק כל שנה, לצורך העניין, את המינוי מחדש.

ג'ודי וסרמן: אני הצעתי שבסעיף ג' בירוק, ייקבעו קריטריונים ברורים, בין היתר- אולי, שיעור העררים שיתקבלו, לעומת כלל האנשים.

ג'ודי וסרמן: בסעיף שמוצע כאן אני לא רואה בכלל, אלא – להנחת דעתו של השר.

ג'ודי וסרמן: לי לא ברור מה הנחת דעתו של השר.

ג'ודי וסרמן: אבל, בישיבה שלפני הישיבה של ועדת הכספים הציע גיא קריגר שזה יהיה לפי הכללים שיקבע השר – ואני מבקשת באישור הוועדה.

ג'ודי וסרמן: לפחות שהכללים יובאו לאישור הוועדה.

יעל אנדורן: אני אדבר על 32 ו- 33 ביחד.

יעל אנדורן: אין הערות על 32 – מתכנן היעדים יפנה את המשתתף לעבודה התואמת את מצב בריאותו וכושרו הגופני.

יעל אנדורן: סעיף 33 מדבר על הסעיף של הכנת תוכנית אישית על ידי מתכנן היעדים התעסוקתי.

יעל אנדורן: יש פה את הדברים שתוכנית יכולה לכלול.

יעל אנדורן: "תוכנית כאמור יכול שתכלול הכשרה, לרבות שירות בקהילה, השתלמות, הסבה מקצועית, שיקום תעסוקתי, פעילות חיפוש עבודה או כל פעילות אחרת מסוג שאישר השר..." ופה נוסיף עוד שני סוגי פעילויות נוספות, האחד – נושא של השלמת השכלה, שנעשית גם היום, תוכנית שמתבצעת להשלמת 12 שנות לימוד על ידי משרד החינוך, והשני – פעילות לחיפוש ולהקניית כישורי עבודה.

יעל אנדורן: אני רק אגיד מה התכלית של הסעיף הזה.

יעל אנדורן: הסעיף הזה הוא על מנת להגדיר את התוכנית האישית.

יעל אנדורן: התוכנית האישית מטרתה שילוב בעבודה, ופה אנחנו מפרטים בחוק את שורת הדברים שאנחנו היום יודעים עליהם שניתן לעשות אותם בתור כלים לסייע לאותו מקבל הבטחת הכנסה להשתלב בשוק העבודה.

ג'ודי וסרמן: אתם מוחקים את האפשרות של להוסיף פעילות אחרת מסוג שאישר השר.

גיא קריגר: אמת.

גיא קריגר: מוסיפים את הדברים שיעל אנדורן דיברה עליהם, מוחקים את האפשרות של השר, ואת הסיפה, שאומרת "הכל במטרה לשלב את המחפש בעבודה" – משאירים.

גיא קריגר: אז במקום "למצות" אומרים "שתמצה", שיהיה ברור שהעבודה היא שתמצה.

ג'ודי וסרמן: היתה לי הערה נוספת ל- 33 (ב), שלא מופיעה בנוסח הירוק שבפניכם, אבל כבר דנו בזה ביום רביעי, שהתוכנית האישית למשתתף תוכן בידי מתכנן יעדים תעסוקתי, בהתייעצות עם המשתתף.

ג'ודי וסרמן: אני הצעתי שלגבי אדם שהודיע שיש לו מגבלה בריאותית או גופנית, שזה יהיה גם באישור, או לפחות בהתייעצות של מומחה, כאמור בסעיף 39, שזה רופא, פסיכולוג, מומחה תעסוקה, וכן הלאה.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, לא תוכן לאדם שיש לו בעיה בריאותית תוכנית אישית, בלי שזה יעבור איזושהי בקרה של מומחה תעסוקה.

ג'ודי וסרמן: זה, אני מבינה, לא מקובל על האוצר.

יעל אנדורן: השאלה היא פה עד כמה התוכנית היא על ידי המרכז.

יעל אנדורן: אנחנו לא רוצים לתת פה כלי או פתח לצאת מתוך התוכנית האישית.

יעל אנדורן: קבענו פה כללים.

יעל אנדורן: גם הכנסנו פה את ההתייעצות עם המשתתף.

יעל אנדורן: זאת אומרת, זה קיים בחוק.

יעל אנדורן: מתכנן היעדים התעסוקתי צריך לדבר ולהתייעץ עם המשתתף.

יעל אנדורן: אנחנו חוששים שמצב כזה יביא, אולי לאינפלציה בלשון המעטה של כלים ובקשות לצאת מתוך הנושא.

ג'ודי וסרמן: לפי ההצעה שלכם אי אפשר לצאת.

ג'ודי וסרמן: פחות מ- 15 שעות אי אפשר.

ג'ודי וסרמן: יש תוכנית של 40 שעות, של 30 שעות ו – 15 שעות.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על סוג הפעילות.

ג'ודי וסרמן: ובדיוק לעניין זה, כשיש לאדם בעיה בריאותית הוא צריך לעבור את הבקרה של איש המקצוע.

גיא קריגר: צריך לשים לב, סעיף 33 (א) אומר שההשתתפות בתוכנית אישית היא רק בתוכנית אישית שתואמת את מצב בריאותו וכושרו הגופני.

גיא קריגר: בסעיף אחר, 39 נדמה לי – שעכשיו הוא 41 (א) (2) ו- (3) אפשר לראות שעל המשתתף לעמוד בבדיקה רפואית ובבדיקה של פסיכולוג, מומחה תעסוקה או מומחה אחר מטעם מרכז התעסוקה, לצורך ביצוע הוראות החוק הזה.

גיא קריגר: ברור שכאשר יבוא אדם ויאמר שהוא סובל מבעיה רפואית, לא יוכל מתכנן היעדים התעסוקתי שאינו רופא ולא מבין בבעיות רפואיות, לפטור אותו על הסף.

גיא קריגר: הוא לא יוכל משום שהוראת החוק אומרת שהתוכנית האישית צריכה להיות תואמת את מצב הבריאות שלו.

גיא קריגר: זאת אומרת, יש למתכנן היעדים התעסוקתי את הכלי של המומחה הרפואי.

גיא קריגר: מה שמציעה ג'ודי וסרמן הוא להחיל את הכלי הזה מיני ובי על כולם, כלומר, כל אחד ילך קודם כל לבדיקה.

לאה אחדות: לא.

לאה אחדות: רק אלה שיש להם בעיות בריאות.

גיא קריגר: אני אומר עכשיו משהו שהוא לא כל כך נעים.

גיא קריגר: אנחנו מכירים את העניין של מי שמביא פתק מהרופא ואומר שכואב לו הגב.

לאה אחדות: תבדוק אותו.

לאה אחדות: זה התפקיד שלנו, לבדוק אותו.

חיים אורון: אז אנחנו גם מכירים הרבה חיילים שהגיעו למקומות לא טובים כי המ"כ קבע שלא כאב להם הגב.

חיים אורון: אי אפשר לנהל את זה כך.

גיא קריגר: אין כאן מ"כ וזה לא צבא, לא צריך להתייחס אל זה כך.

גיא קריגר: יש את הסמכות הזו, ולא צריך לעשות אותה סמכות חובה מיני ובי מראש,

יעל אנדורן: קיימת סמכות בחוק.

גיא קריגר: נאמר גם עוד משהו – הדבר הזה קורה היום בשירות התעסוקה.

גיא קריגר: בשירות התעסוקה כתוב אותו מנגנון שכתוב כאן, לעניין הפניה לעבודה, עבודה שתואמת את הכושר הבריאותי ואת מצב המועמד.

גיא קריגר: אין סיבה לסטות מהעניין הזה.

גיא קריגר: גם שם, במידת הצורך, יש את הרופא שיבדוק את האדם, וגם כאן, במידת הצורך, יהיה רופא, ואי אפשר לומר מיני ובי מראש שכל אדם ייבדק, או לומר מיני ובי שכל אדם ייבדק אם הוא רק יגיד שהוא רוצה להיבדק.

גיא קריגר: צריך לתת את שיקול הדעת בהקשר הזה.

גיא קריגר: נאמר גם את הדברים כאן, ביושר.

גיא קריגר: אפשר לשים לב לכל אורך החקיקה הזו, שיש הבדל גדול בין השלב הראשון של העבודה מול מתכנן היעדים התעסוקתי, לבין השלב השני.

גיא קריגר: אנחנו חושבים שככל שאנחנו מטילים אחריות, והחוק הזה מטיל אחריות עצומה על מרכז תעסוקה – ככל שאנחנו מטילים אחריות כזו, היא צריכה להיות מלווה בסמכויות, וסמכויות מלוות תמיד בשיקול דעת.

גיא קריגר: זה אחד המקומות שבהם אנחנו מציעים להשאיר את שיקול הדעת.

גיא קריגר: שוב אני אומר: אם יש אדם שיש לו בעיה בריאותית, אי אפשר להתעלם מזה, משום שהחוק אומר שתוכנית אישית תהיה חייבת להיות תואמת את מצבו הבריאותי.

גיא קריגר: לא יכול להיות מצב שמתכנן היעדים התעסוקתי יוכל לומר – זה לא מעניין אותי.

ג'ודי וסרמן: השאלה כאן, וזה באמת לאורך כל החוק, האם הבקרה צריכה להיות רק בדיעבד או מלכתחילה.

ג'ודי וסרמן: אני אומרת שהבקרה המינימלית, לפחות, חייבת להיות מלכתחילה.

ג'ודי וסרמן: כשמדובר בהגבלה בריאותית חייבים לפחות להתייעץ עם איזשהו מומחה רפואי שיכול לומר – זה דבר שתואם את מצב בריאותו.

ג'ודי וסרמן: לקחת היום דוגמה משירות התעסוקה, עם כל הכבוד, זו לא גזירה שווה.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על גופים עסקיים שעד עכשיו אני לא יודעת מי יבדוק את אופן התגמול, איך הם יקבלו כסף, ואי אפשר להשאיר לאותו מתכנן יעדים גם את הסמכות ואת היכולת לבדוק את המצב הבריאותי של האיש, ואם העבודה שהציעו לו מתאימה או לא.

ג'ודי וסרמן: לכן, מראש חייבים לקבוע שמומחה רפואי יהיה בתמונה.

ג'ודי וסרמן: גם בעניין הזה יש ויכוח, בשאלה – של מי המומחה הרפואי.

ג'ודי וסרמן: אני הצעתי שהמומחים הרפואיים יהיו בעלי שיקול דעת עצמאי.

ג'ודי וסרמן: יש התנגדות של האוצר.

ג'ודי וסרמן: הם רוצים שהם יהיו עובדים של התאגיד הפרטי, אותם רופאים, פסיכולוגים וכו'.

ג'ודי וסרמן: זו גם שאלה, האם, מלכתחילה יש לנו מומחים אובייקטיביים, או רק בשלב הערר יש לנו מומחים אובייקטיביים.

ג'ודי וסרמן: אני חושבת שהמינימום הוא, כשמדובר במצב בריאותי, שחייב להיות מומחה אובייקטיבי, ושיאשר את התוכנית.

חיים אורון: יכול להיות שיש כאן משהו שאני לא מבין.

חיים אורון: אני מודה שככל שאתם יותר מתנגדים בחריפות, - - -

יעל אנדורן: אנחנו לא מתנגדים בחריפות.

חיים אורון: כך התרשמתי.

חיים אורון: החוק מכיר בכך שיש לבחון גם את המשתתף, את מצב בריאותו וכושרו הגופני.

חיים אורון: נניח שהגיע אדם, כמוני, בריא ושלם, ואמרו: אין לך בעיה בריאותית.

חיים אורון: אבל נניח שיש מצב שבו על פניו מדובר באדם שיש לו בעיות נפשיות או בעיות בריאותיות.

חיים אורון: הרי מדברים כאן על אוכלוסייה מאד מסוימת.

חיים אורון: פקיד ההשמה לעבודה, או אותו מומחה להשמה לעבודה מציע לו לעבוד בבנין, והוא אומר שפיזית הוא לא מסוגל לעבוד בבנין.

חיים אורון: זה ייגמר בינו לבין יועץ התעסוקה, או שהוא יכול, ברגע מסוים, להגיד שבשלב הזה, לא בשלב הערר, אלא בשלב הזה של התהליך, שהוא רוצה שתהיה חוות דעת של רופא או פסיכולוג?

חיים אורון: מה פה לא תקין?

חיים אורון: בהליך אנושי מסודר, אדם טוען משהו כנגד השמתו.

יעל אנדורן: קודם כל, אתה יודע מה המצב היום?

יעל אנדורן: היום המצב הוא שהרבה פעמים, חלק מהאנשים שמפנה שירות התעסוקה למקומות העבודה, לא רוצים לעבוד בבנין.

יעל אנדורן: הם לא רוצים, כי זו עבודה קשה, וגם כי עד לא מזמן קצבאות הבטחת הכנסה היו מאד גבוהות.

יעל אנדורן: ואז, מה יותר קל מלהביא פתק רפואי על כך שהם לא יכולים לעבוד בבנין?

חיים אורון: פתק רפואי ממי?

יעל אנדורן: מרופא משפחה.

חיים אורון: אני מבין שהוויכוח ביניכם הוא לא על רופא המשפחה.

חיים אורון: הוויכוח הוא האם יהיה רופא במרכז התעסוקה, שהוא בעצם נשכר על ידי מנהל העסק, או כפי שאומרת ג'ודי וסרמן, יהיה פה גורם מקצועי, רפואי, ולא גורם בתחומים אחרים, שהוא יהיה בלתי תלוי.

חיים אורון: זה הוויכוח.

חיים אורון: רופא המשפחה לא בסיפור, וגם לא איזו כתובת אנונימית בפתח תקווה או בבאר שבע.

חיים אורון: מדובר האם בהליך, דווקא בתוך התהליך הזה, יהיה גורם שיגיד – אם עלו שאלות בריאותיות.

קריאות: - - -

יעל אנדורן: כל מי שיגיד שיש לו בעיה בגב צריך להיבדק?

קריאות: כן.

חיים אורון: אני אשאל אתכם.

חיים אורון: כתוב פה: ישתתף בתוכנית התואמת את מצב בריאותו.

חיים אורון: איך יידעו שהיא תואמת את מצב בריאותו?

גיא קריגר: כמו שיודעים היום, כמו שיודע היום פקיד ההשמה בשירות התעסוקה.

אורנה יורקובסקי: בשירות התעסוקה היום, כאשר בא אדם ודורש עבודה, בכלל לא שואלים אותו מה מצב בריאותו.

אורנה יורקובסקי: רק אם מפנים אותו לעבודה, פתאום עולה הנושא של מצב בריאותו, ואז – או שהוא מתלונן על כאב ואז מפנים אותו לוועדת השמה, או שהוא מתלונן למעסיק, אבל העניין הבריאותי בכלל לא עולה בהתחלה.

אברהם הירשזון: מה קורה היום?

אורנה יורקובסקי: היום, כאשר מגיע דורש עבודה ללשכת התעסוקה, פקיד ההשמה מחויב להציע לו עבודות בהתאם למצבו הבריאותי, המצב הבריאותי בכלל לא מתוחקר, בסיטואציה שבין פקיד ההשמה לבין דורש העבודה.

אורנה יורקובסקי: לא שואלים אותו בכלל מה מצבו הבריאותי.

אורנה יורקובסקי: מתי העניין עולה?

אורנה יורקובסקי: אם מפנים אותו לעבודה, ואז, אם יש לו בעיות בריאותיות, הוא מפרט אותן לפקיד ההשמה שלו.

אורנה יורקובסקי: פקיד ההשמה רשאי להפנות אותו לוועדת השמה, שם יושב גם רופא תעסוקתי, שהוא צריך להחליט איזה עבודות מתאימת למגבלות של האדם.

אברהם הירשזון: כלומר, במה זה שונה היום?

ג'ודי וסרמן: ברגע שמציעים לאדם עבודה, באותו שלב, אז זה מובא לאישור ובקרה של רופא – זה מה שאני מציעה כאן.

אורנה יורקובסקי: כדי להיות הוגנים – לפעמים פקיד ההשמה לא מעביר אותו לוועדת השמה וכן שואל אותו לעבודה.

אורנה יורקובסקי: הוא מסרב, וזה מגיע לוועדת ערר.

אבישי בניש: יש מה שנקרא "ועדת לבדיקת כושר", שהיא ועדה בתוך שירות התעסוקה.

אבישי בניש: אם אדם, בין הם הוא טען את זה לאחר מכן, ובין אם הוא טען את זה מראש – הוא אומר שעבר ניתוח או שהוא סובל מנכות, הוא טוען שיש לו מגבלה – פקיד ההשמה נותן לו טופס שאתו הוא הולך לרופא שלו, שממלא את כל חוות הדעת המקצועיות של רופאים מקצועיים שהוא היה אצלם, וממצאים של רופאים מקצועיים.

אבישי בניש: הוא הולך לוועדה לבדיקת כושר, שהיא ועדה פנימית של שירות התעסוקה, שבראשה עומד רופא תעסוקתי.

אבישי בניש: הרופא התעסוקתי קובע מה הממצא, ממה הוא סובל בדיוק, והוא גם קובע מה הן המגבלות התעסוקתיות שלו.

אברהם הירשזון: זה מה שקורה היום?

גיא קריגר: כן.

גיא קריגר: אנחנו לא מציעים כאן משהו אחר.

גיא קריגר: קודם כל, כל העסק יוקדם, כי להבדיל ממצב שבו אדם בא לשירות התעסוקה, זה מתקשר למה שאמרו פה קודם על שירות התעסוקה ועל החשיבות שהוא יפעיל מרכז.

גיא קריגר: אני חייב לומר את הדברים בסרקזם מסוים.

גיא קריגר: בא אדם לשירות התעסוקה, אז קודם כל אומרים שהוא בא לחתום, לא לקבל עבודה.

גיא קריגר: אז קודם כל, אין מה לשאול אותו על מצבו הבריאותי, כי אף אחד לא מתכוון לשים אותו בשום מקום.

גיא קריגר: אבל היה והולכים לשים אותו באיזשהו מקום, אז באמת צריך לבדוק את מצבו הבריאותי.

גיא קריגר: ואז, אם האיש מתלונן על בעיה בריאותית, אי אפשר להתעלם מתלונה כזו.

גיא קריגר: לכן שולחים אותו לבדיקה של רופא של שירות התעסוקה, של הגוף שקובע לאיזו עבודה הוא ייושם.

גיא קריגר: מדוע כל העסק יקודם כאן?

גיא קריגר: כי כאן, מהרגע שבא אדם למרכז, אז קודם כל – או שהוא הולך לעבודה, או שהוא הולך לתוכנית אישית.

גיא קריגר: אין יותר לבוא לחתום.

גיא קריגר: זו הכוונה שתהיה כאן.

גיא קריגר: נגמרו הימים של לבוא ולחתום.

גיא קריגר: אני חושב שעל זה אף אחד לא חולק.

גיא קריגר: כלומר, בא אדם כאן מראש, לעשות תוכנית אישית.

גיא קריגר: תוכנית אישית, לית מאן דפליג, לא יכולים להגיד שעושים תוכנית אישית לאדם שיושב בכסא גלגלים ולומר לו ללכת לטפס על פיגומים במסגרת תוכנית אישית.

גיא קריגר: אני בכוונה נותן דוגמה מופרכת.

גיא קריגר: זו היתה דוגמה קיצונית, אבל ברור שיש דוגמאות של מצב בריאותי בעייתי, שאיש באמת לא יכול לבצע סוג מסוים של פעילות, אפילו אם הפעילות הזו היא רק פעילות של הכנה לקראת השתלבות בעבודה, ולא עבודה ממש.

גיא קריגר: ולכן, אם אדם מתלונן על בעיה בריאותית, והחוק מצווה לתת לו תוכנית אישית, שהיא רק תוכנית אישית שתואמת את מצב בריאותו וכושרו הגופני, אזי צריך לבדוק שאכן מה שמציעים לו תואם את מצב בריאותו וכושרו הגופני.

גיא קריגר: עכשיו השאלה היא מי הוא זה שאמור לבנות לו את התוכנית האישית.

גיא קריגר: זה לא צריך להיות האדם עצמו.

גיא קריגר: ודאי שאם מדובר בשאלה רפואית מסובכת זה צריך להיות אצל מישהו שמבין ברפואה.

גיא קריגר: החוק, את כל הכלים לזה – נותן.

גיא קריגר: נראה שיש כאן משבר אימון מסוים, ואומרים לנו אותו, ברחל בתך הקטנה, שכל אדם שמתלונן, מיני ובי, יישלח לבדיקה אצל רופא.

ג'ודי וסרמן: לא ביקשתי שיישלח לבדיקה, אלא שהתוכנית האישית תעבור אישור של מומחה רפואי מתאים.

גיא קריגר: אבל זה לא קורה היום לעניין עבודה - - -

חיים אורון: אני לא מבין למה אתה מסבך.

חיים אורון: נכנסו שלושה אנשים למרכז ההשמה.

חיים אורון: האחד, על כסא גלגלים, אין ויכוח לגביו.

גיא קריגר: הוא בנכות, הוא לא פה, אבל – בסדר.

חיים אורון: הכוונה היא שאין לגביו ויכוח.

חיים אורון: השני – לא העלה בעיות בריאות או כושר, אין ויכוח.

חיים אורון: השלישי, מתוך השיחה עם פקיד ההשמה, יעלה שיש לו בעיות בריאותיות.

חיים אורון: אומר לו פקיד ההשמה לעבוד בעבודות מסוימות, והוא מצביע על בעיות בריאותיות.

חיים אורון: ברגע שהוא בקטגוריה השלישית הזו, כאשר עושים לו השמה למקום העבודה, צריך שאת ההשמה הזו תשזוף גם עין מקצועית.

חיים אורון: אותו מומחה אינו מומחה לכל.

חיים אורון: סביר שיפנו גם לרופא.

חיים אורון: תנסחו את זה בשפה של עורכי דין, איך סביר שלא נתקל אחר כך במקרים ונקבל מכתבים מאנשים .

גיא קריגר: ממש נפשך, חבר הכנסת אורון?

גיא קריגר: ביקשת שננסח את זה בשפה של עורכי דין?

גיא קריגר: – ניסחנו.

גיא קריגר: וכתבנו שהתוכנית האישית צריכה להיות תואמת את כושרו הגופני ואת מצבו הבריאותי.

גיא קריגר: זה כתוב ברחל בתך הקטנה.

גיא קריגר: כל המשפטנים שיושבים כאן יאשרו את זה.

חיים אורון: אבל ג'ודי וסרמן, שהיא המשפטנית שלנו, אומרת – לא.

ג'ודי וסרמן: אמרת שאותו מומחה תעסוקה הוא לא מומחה לבריאות.

ג'ודי וסרמן: זה חלק מהעניין.

ג'ודי וסרמן: מדובר על בעיות פנימיות, בריאותיות.

ג'ודי וסרמן: אותו מומחה, שהוא מומחה כנראה גדול מאד לתעסוקה - - -

גיא קריגר: אתם לא מסכימים אתי גם בשלב הראשון, אז כולנו נביט בבקשה על סעיף 33 (א) אני מקריא: "משתתף שאינו עובד, או עובד בעבודה שההכנסה ממנה נמוכה, שלא הופנה לעבודה לפי סעיף 32..

גיא קריגר: " ואני מזכיר – גם עבודה לפי הוראות סעיף 32 היא עבודה שתואמת את מצב בריאותו וכושרו הגופני – "...

גיא קריגר: ישתתף בתוכנית אישית התואמת את מצב בריאותו וכושרו הגופני במסגרת מרכז התעסוקה".

גיא קריגר: אנחנו נלך לתסריט הכי קיצוני, עם אפס אמון במערכת, ואי אפשר לעשות חוק כזה אם אין אמון במערכת.

גיא קריגר: אי אפשר כי אחרת נקבל חוק של 200 עמודים שאי אפשר יהיה ליישם אותו.

גיא קריגר: נניח שאין לנו בכלל אמון במערכת.

גיא קריגר: בא אדם וטוען שיש לו כאבי גב, ולכן הוא לא יכול לעבוד על פיגומים, ואומר לו מתכנן היעדים התעסוקתי בהאי לשנא: לא מעניין אותי.

גיא קריגר: או שאתה הולך לעבוד על הפיגומים או שאתה מקבל סירוב.

גיא קריגר: זו שרירות לב של מישהו שהחוק נתן לו סמכות.

גיא קריגר: שרירות לב כזו לא מחזיקה מים במבחן משפטי, והיא לא צריכה להגיע גם לבית משפט.

גיא קריגר: היא תגיע לוועדת ערר, ושם, השאלה הראשונה שתישאל היא: מה עשיתם בקשר לטענתו של האדם.

גיא קריגר: מה מציעה ג'ודי וסרמן, ולמה אנחנו כל כך מתנגדים?

גיא קריגר: היא מציע ש to be on the safe side, כל תוכנית אישית מראש - - -

קריאות: לא, לא.

ג'ודי וסרמן: אני אומרת כך: שאדם, שמתכנן היעדים בונה עבורו תוכנית, שטוען שיש לו בעיה בריאותית, מגבלה, זה יובא להתייעצות או לפחות לבדיקה של רופא מתאים.

חיים אורון: בפסקה הזו, איפה שכתוב "מצב בריאותו וכושרו הגופני" – הכל בהשמה, שיהיה : בהתייעצות עם מומחה מקצועי או רופא מקצועי.

חיים אורון: מה הבעיה עם זה?

חיים אורון: לא מדובר על כולם.

חיים אורון: שהקבוצה הזו, המסוימת - - -

גיא קריגר: כלומר, שאם אדם טוען שיש לו בעיה בריאותית - -

חיים אורון: אתה יודע מה?

חיים אורון: – אם מתכנן היעדים התעסוקתי הגיע למסקנה שיש פה היבט בריאותי.

קריאות: לא, זה לא מספיק.

גיא קריגר: אולי – אם מתעורר ספק בעניין כושרו הגופני או מצבו הבריאותי - -

קריאות: לא, לא.

גיא קריגר: זה לא אותו הדבר כמו "נוכח מתכנן היעדים התעסוקתי...".

גיא קריגר: הוא מגיע לבדיקה, וחשוב לומר שהבדיקה היא מטעם מי שנושא באחריות.

ג'ודי וסרמן: לא, זה עניין אחר – של מי המומחים.

ג'ודי וסרמן: לזה נגיע בסעיף 39 והמומחים צריכים להיות נתונים לשיקול דעת רפואי עצמאי.

אברהם הירשזון: רבותיי, לא כולם רמאים, אבל יש גם רמאים.

אברהם הירשזון: אנחנו לא רוצים לרמאים את האפשרות לרמות, ומצד שני, אותו אדם שהוא לא מרמה – אנחנו לא רוצים שהוא ייפול בפח.

אברהם הירשזון: צריך למצוא לזה את הנוסח המתאים, ועל זה אנחנו עומדים.

אברהם הירשזון: למישהו יש רעיון לנוסח ברוח הדברים האלה?

יעל אנדורן: הבנו את הנקודה שמטרידה את הוועדה.

יעל אנדורן: אני אגיד לך ממה אנחנו חוששים.

יעל אנדורן: הבנתי את חשש חברי הוועדה.

יעל אנדורן: ננסה לתת לזה מענה.

יעל אנדורן: אנחנו חוששים מזה שכל אדם שייטען שיש לו בעיה בריאותית יישלח להתייעצות עם מומחים.

יעל אנדורן: אנחנו לא רוצים שתהיה אינפלציה של התייעצות עם מומחים.

יעקב ליצמן: לא הבנתי מה הפחד.

יעל אנדורן: מוסכם עלינו שאנחנו לא יכולים לשלוח מישהו למשהו שלא תואם את מצב בריאותו וכושרו הגופני – לא לתוכנית אישית ולא לעבודה, ולכן קבענו את זה בחוק.

יעל אנדורן: הדיון שמתפתח כרגע הוא איך ייבחן מצב בריאותו וכושרו הגופני בעת הדרישה הראשונית ממנו, או לעשות תוכנית אישית או ללכת לעבודה.

יעל אנדורן: אנחנו לא רוצים לעשות שכל אחד ייטען לבעיה בריאותית - - -

אברהם הירשזון: נניח שכל אדם שניגש לאחת משתי התוכניות חייב להצטייד מראש באישור רפואי, ושהוא צריך לקבל את זה מהרופא שלו בקופת חולים.

אברהם הירשזון: אני מודיע לך שכולם יבואו עם תעודות רפואיות, במאה אחוז.

אברהם הירשזון: לא את זה אנחנו רוצים.

אברהם הירשזון: הרי אם אנחנו רוצים שהתוכנית תצא לפועל, צריך למצוא לזה את הסינתזה הנכונה.

אברהם הירשזון: פה צריך למצוא את הגשר בין ג'ודי וסרמן לגיא קריגר.

יעל אנדורן: אנחנו ננסה לחשוב על זה, ונבוא אליכם עם הצעה.

אבישי בניש: יש פה דין שהוא לא ברור לי.

אבישי בניש: יש פה קביעה שגיא קריגר קרא אותה מספר פעמים: "...

אבישי בניש: יפנה את המשתתף לעבודה התואמת את מצב בריאותו ואת כושרו הגופני".

אבישי בניש: השאלה היא, כמובן – ואני בודק את זה עכשיו בראיה שהיא אפילו ראיה של בית משפט – איך נקבע כושרו הגופני?

אבישי בניש: אין ספק פה, לית מאן דפליג, שלמרכז היעדים אין את היכולת לקבוע מצב בריאותי.

אברהם הירשזון: מה אתה מציע?

אבישי בניש: כדי ליצור את התשתית הראייתית, כי פה זה לא סתם משמעות.

אבישי בניש: אם שולחים אותו לעבודה שמרכז היעדים התעסוקתי קבע לו, אם הוא לא עובד שם, רושמים לו סירוב.

אבישי בניש: הוא עומד בפני מיטת סדום: מצד אחד אומרים לו לעשות משהו שהוא לא מסוגל, ומצד שני האופציה היא ששוללים ממנו את גמלת הקיום.

אבישי בניש: זו ממש מיטת סדום.

אברהם הירשזון: מה אתה מציע?

אבישי בניש: חייב להיות פה גורם מקצועי.

אבישי בניש: כמו שאנחנו פונים בעניינים משפטיים לעורך דין, בענייני רפואה אנחנו פונים לרופא, ובמקרה הזה- רופא תעסוקתי שקובע מה מגבלותיו.

אבישי בניש: זה דבר שהוא ברור מאד.

אבישי בניש: לא מדובר על כל אחד, אלא רק על מי שמעלה שיש לו בעיה, וגם - - בדיקה רפואית, לא מסתם רופא אלא מרופא מומחה.

אבישי בניש: הדבר השני שצריך לקחת לתשומת לב – ידוע, במיוחד אחרי שחייבו את כל מי שנחשבו בעבר לבלתי ניתנים להשמה להתייצב, בקרב מקבלי הכנסה יש כאלה שיש להם באמת בעיות רפואיות, ואנחנו חייבים להתייחס לזה בצורה מאד זהירה.

אבישי בניש: הדבר השלישי – זו הדלת האחורית של התוכנית הזו, מהרבה מאד בחינות.

אבישי בניש: אם דיברנו על דרך מלאכותית להעיף אנשים החוצה, זה באמצעות סירובים, והדרך הטובה ביותר היא להגיד ששלחנו אותם לעבודה שמתאימה למצב בריאותם, במיוחד כשאנחנו יודעים שיש אחוזים כל כך גבוהים שיש להם באמת בעיות רפואיות.

אבישי בניש: לכן, לא רק זה שצריך להיות שם רופא, אלא שזה צריך להיות רופא חיצוני שמקבל את משכורתו מגורם ממלכתי ולא מהמרכז הזה, כדי שאפילו לא יהיה חשש ששיקול הדעת שלו הופר בגלל שהוא משרת צד מסוים.

אבישי בניש: אם קובעים שלאדם אין מגבלות, שולחים אותו לעבודה והאנשים האלה יסרבו, כי הם לא יוכלו.

אבישי בניש: אנחנו באמת צריכים להבחין בין אלה שסתם משחקים לבין אלה שיש להם מצב בריאותי אמיתי שלא מאפשר להם לעבוד.

אבישי בניש: הדבר שאנחנו באמת צריכים להימנע ממנו זה החשש שאותו אדם שבאמת לא יכול לעבוד, ישללו ממנו את הגמלה, בסוף.

אבישי בניש: אני נתקלתי במקרה שרק אחרי שנה שנשללה מאותו אדם הגמלה, אותו רופא שינה את דעתו ואמר שיש לו מגבלה רפואית.

אבישי בניש: זה מצב אבסורדי וצריך להיזהר פה מאד.

אבישי בניש: אני רוצה גם להתייחס לשאלה של שירות בקהילה, שזו סוגיה גדולה שלא נגענו בה.

פנינה: אני לא נולדתי נכה.

פנינה: ני נהייתי נכה מעודף עבודה.

פנינה: כשראו אותי חשבו שאני אדם בריא, והייתי אדם לא בריא.

פנינה: רוב האנשים רוצים להגיד שהם בריאים.

פנינה: זאת הנטייה הטבעית של בני האדם, להראות שהם בסדר.

פנינה: העניין להגיד למישהו זר שלא מכיר אותו ושלא מבין בזה שייקבע אם האדם בריא?

פנינה: אני נראיתי מאד בריאה, וגם היום אני נראית בריאה.

פנינה: את הדבר הזה אי אפשר להשאיר לחוות דעתם ולהחלטתם, ובעיקר – לשרירות לבם של הפקידים.

פנינה: זו מוכרחה להיות ועדה של רופאים שתקבע את זה, רופאים אובייקטיבים לגמרי, שהעניין שלהם הוא לא להכניס אנשים לעבודה אלא לדאוג לאותו אדם – כמו קב"נים בצבא, שהתפקיד שלהם הוא לדאוג לצבא ולא לחיילים.

פנינה: אז כאן הייתי מצפה שתקום ועדה שהאינטרס שלה יהיה בריאות האנשים ולא החולי.

פנינה: בגלל זה שלא עזרו לי כשיכלו לעזור לי, אני עולה למשלם המסים פי מיליון, במקום שארוויח ואתפרנס.

פנינה: תמיד כשעושים את הדבר בזמן הנכון זה החיסון הכי גדול בכסף.

רוני שכטר: שאלה מהותית היא - מי בעצם המעסיק את אותם רופאים?

רוני שכטר: אנחנו יודעים שיש בעיה גדולה מאד מי בעצם הגוף שמממן את הרופא.

רוני שכטר: אנחנו נוטים לחשוב שהרופאים הם אובייקטיבים אבל נראה לפעמים שהם קצת מושפעים מגורמים אחרים.

אברהם הירשזון: אז אנחנו מסכמים שאתם תנסו למצוא יחד את הנוסח המתאים.

אברהם הירשזון: אם לא תמצאו – אז אנחנו נכפה נוסח.

יעקב ליצמן: אני חושב שאולי תציע לשני הצדדים שיישבו אפילו היום, ביניהם, ונבדוק לאן אפשר להגיע, כאשר שני הצדדים מבינים שיש אפשרות שאנחנו נשב על זה לבד.

אברהם הירשזון: אני מקבל את דבריך, אבל אני רוצה להמשיך בישיבה, ואז לראות אם אפר לצמצם פערים, או שנגיע למצב שאנחנו כופים להגיע למשהו, כמו בנושא הזה של הרופא, שצריך לדעת איך עושים את הדבר, ומי הרופא שקבוע.

אברהם הירשזון: היה נושא שדובר בו בניצולי שואה, והיו לנו בעיות מסוג זה.

אברהם הירשזון: לפני רפי פינטו היה מישהו אחר שם בתפקיד, וכשהיו באים אליו ניצולי שואה הוא היא דוחה אותם ולא נותן להם כסף.

אברהם הירשזון: אני דאגתי שהוא לא יהיה שם.

אברהם הירשזון: אנחנו לא רוצים מצד אחד שרירות לב של אנשים, ואנחנו רוצים להבטיח שאותם אנשים שבאמת כואב להם, שבאמת לא יכולים – שיטפלו בהם.

גיא קריגר: החשש הוא, ואני אומר את הדברים ללא כחל וסרק – שברגע שיהיה רופא שהוא אובייקטיבי, שהוא לא חלק מהמערכת, הוא ילך on the safe side.

יעקב ליצמן: אבל אתה צריך להבין דבר אחד – שעד עכשיו, עד לרגע זה, היו לנו תלונות בוועדה גם על כל מיני ועדות למיניהן בביטוח הלאומי שנותנים לך את ה- 39,9% נכות - - -אז אל תגיד לי שרק רופא משפחה רוצה לתת.

יעקב ליצמן: אני יכול להביא לך 20 דוגמאות הפוכות.

יעקב ליצמן: זו לא סיבה.

יעקב ליצמן: אמר היושב ראש שהוא רוצה איזון.

יעקב ליצמן: אני לא יכול להגיד לך מה בדיוק האיזון, כרגע, אבל ברור לי דבר אחד: זה לא יכול להיות רק אצלכם.

רות הורן: עוד מילה לעניין התוכנית האישית.

רות הורן: יש נושא שהיה בהמלצות של ועדת תמיר והוא איננו בהצעת החוק.

רות הורן: מה הרעיון של המרכז הזה?

רות הורן: במה הוא שונה משירות התעסוקה?

רות הורן: הוא שונה בכך שמצד אחד אפשר לשלול לאדם גמלה אם הוא לא עושה את מה שנדרש ממנו, אבל מהצד השני, הכוונה היא לעזור לו להשתלב בשוק העבודה, מההיבט החיובי.

רות הורן: זאת אומרת, לפתור בעיות שמונעות ממנו את היציאה לעבודה – סידורים לילדים, אולי הוצאות נסיעה.

רות הורן: לכל אלה החוק לא מתייחס.

רות הורן: זה היה בוורסיה הקודמת של החוק, וזה לא בפה.

רות הורן: אני חושבת שגם על דעת אנשי האוצר, הכלים האלה הם מאד משמעותיים, ואי אפשר להשאיר אותם מחוץ לחוק.

יעל אנדורן: אנחנו מגיעים עכשיו לנושא של סעיף ג' , נושא השירות בקהילה.

יעל אנדורן: הנושא נדון בהרחבה בישיבה הקודמת.

יעל אנדורן: אנו מדברים על סעיף 33 (ג).

יעל אנדורן: הנושא של שירות בקהילה הוא נושא שנדון בהרחבה בישיבה שערכתי עם היועצת המשפטית של הוועדה.

יעל אנדורן: אנחנו חושבים שזה נכון ששר התמ"ת יפרסם מידי שנה את כל המקומות שבהם יש שירות בקהילה, וכמה משתתפים יש בכל אחד מהמקומות האלה, על מנת לתת גילוי נאות של השימוש בכלי הזה, של שירות בקהילה.

סמדר אלחנני: הניסוח של זה זה ex post, לא ex ante.

סמדר אלחנני: השר יפרסם רשימה של מקומות שבהם זה כבר התבצע בעבר.

יעל אנדורן: כן.

יעל אנדורן: בשנה שחלפה.

סמדר אלחנני: אמרתי כבר בישיבה הקודמת, לגבי מקבלי השירות בקהילה, כי מתייחסים כאן רק למובטלים שמכריחים אותם לעבוד, בדומה לצופים שמכריחים את הזקנה לעבור את הכביש.

סמדר אלחנני: האנשים שצריכים לקבל את השירות הזה, מי חשב עליהם?

יעל אנדורן: אנחנו נגיע לזה אולי בסעיף (ד).

יעל אנדורן: שם הגדרנו – "מקום ביצוע השירות הוא מסוג המקומות שהשר קבע, בהסכמת שר האוצר, כי ניתן לבצע בהם שירות בקהילה, והשירות בקהילה המבוצע בו, על ידי כלל המשתתפים, אינו עולה על ההיקף והתקופה המירביים שקבע השר בהסכמת שר האוצר, לגבי מקום ביצוע שירות בקהילה".

יעל אנדורן: זה על מנת לוודא מה הם המקומות וההיקף.

סמדר אלחנני: אני חוזרת ואומרת: כשנמצאים בבתי חולים רואים אנשים שעושים שירות בקהילה.

סמדר אלחנני: רחמנות על הפציינטים.

סמדר אלחנני: אלה הם עבודות שהם מהסוג של עבודות התנדבות.

סמדר אלחנני: אלה אנשים שבאים עם יכולת ורצון.

סמדר אלחנני: אנשים שמכריחים אותם לעשות עבודות מהסוג הזה יכולים לעשות רק נזק.

גיא קריגר: אז אולי נכון להגיע למסקנה שיהיה צורך לאפשר להם לעשות תפקידים שלא מול חולים, בבתי החולים.

סמדר אלחנני: לא חייב להיות מדובר בבתי חולים – זה יכול להיות בגני ילדים, או כל דבר אחר.

לאה אחדות: זה יכול להיות גם מפעל פרטי.

סמדר אלחנני: נכון, שזה ממש לא שירות בקהילה.

קריאות: למה?

קריאות: השר יקבע, בהסכמת שר האוצר.

אלי פדה: אני מהשירות לעבודה קהילתית במשרד הרווחה.

אלי פדה: ישנם כמה גופים שעוסקים בהפעלה של מתנדבים.

אלי פדה: אפשר להציע איזושהי ועדה משותפת של הגופים האלה, שיחברו איזשהו תדריך איזה מהעבודות תיעשנה בהתנדבות, ומי המתנדבים שמתאימים לאותם מקומות.

אלי פדה: יש את היחידה להתנדבות במשרד הרווחה, החברה למתנ"סים, המועצה להתנדבות, ואפשר להגיש תוכנית על זה.

אבישי בניש: הסוגיה המרכזית, אולי, בשירות בקהילה, זה באמת נקודות שהעלתה ג'ודי וסרמן במסמך שלה.

אבישי בניש: זה קטע קריטי שקל לדלג עליו.

אבישי בניש: אנחנו, למעשה, יוצרים עוד סוג של עובדים, רק שאנחנו לא קוראים להם "עובדים".

אבישי בניש: אנחנו לא יוצרים שום מחויבות של הגוף שנהנה מהתפוקה שלהם ומהעבודה שלהם כלפיהם, לא בתשלום.

אבישי בניש: אז קוראים שני דברים: אל"ף, אם יש לנו עובדים רגילים, יש לנו עובדים בכוח אדם, יש לנו גם עובדים זרים, לא ברור איפה העובדים האלה נכנסים.

אבישי בניש: כל התפיסה כלפיהם היא לא של עובדים, ומעבר לזה, הם גם יוצרים תחרות עם עובדים.

אבישי בניש: למעשה, מעסיקים מקבלים עובדים בחינם.

אבישי בניש: זה יוריד את כל השוק.

אבישי בניש: זה סוג יותר טוב מעובדים זרים, כי לעובד זר אמנם משלמים מתחת לשכר המינימום וללא זכויות, ומעבידים אותו כל היום, אך בכל זאת משלמים לו משהו.

אבישי בניש: פה יש עובד בחינם.

אבישי בניש: אני לא מבין איך זה מעודד תעסוקה, איך זה מיטיב עם שוק התעסוקה, ולא יוצר עוד דרגה מדורדרת של עובדים.

אבישי בניש: אם מעסיק זקוק לעובדים – שישכור עובדים ושישימו את האנשים האלה שם, בעבודה.

אבישי בניש: יהיו ביניהם לבין אותו גוף יחסי עובד-מעביד, הם ייהנו משכר ומשאר הטבות, ומהמעמד של עובד.

אבישי בניש: אם הוא לא זקוק לעבודה הזו, אז שלא ישכור את האנשים האלה.

אבישי בניש: אבל יצרנו פה אנדרוגינוס, של אנשים, שמצד אחד נותנים לעבודה במקום מסוים, הם עובדים שם כדי לקבל את הגמלה, ולא ברור גם מה ייחשב כהשתלבות טובה.

אבישי בניש: אותו גוף יוכל להגיד שהוא מסרב לעבוד אצלו?

אבישי בניש: מערבבים פה מין בשאינו מינו.

אבישי בניש: יוצרים סוג חדש של עובדים, או לא עובדים, סוג חדש של עבודה זולה.

אבישי בניש: יש לזה השפעות רוחב ועומק משמעותיות.

אבישי בניש: זה לא מתאים לשילוב, ודאי לא בחוק כזה.

ג'ודי וסרמן: בנוסח שאני הנחתי יש כאן כמה הצעות בעניין השירות בקהילה.

ג'ודי וסרמן: זה אותו סוג הכשרה שהמרכז שולח אדם להשתלם במקום עבודה מסוים.

ג'ודי וסרמן: ראשית, לעניין השם – קוראים לזה "שירות בקהילה" ואנחנו נוטים לטעות ולחשוב שזה שירות התנדבות רק במסגרת כמו בית חולים או מתנ"ס וכן הלאה, אבל שמענו מאנשי האוצר שהשירות בקהילה – הכוונה היא גם במקומות פרטיים, מפעלים פרטיים, חנויות פרטיות, אולי אפילו בי פרטי של מישהו.

ג'ודי וסרמן: אני לא יודעת איזה סוג, אין פה הגבלות.

ג'ודי וסרמן: ולכן, קודם כל – לעניין המינוח "שירות בקהילה", אולי צריך לשנות ולקרוא לזה "הכשרה בעבודה" כי אנחנו מדברים על סוג של הכשרה במקום העבודה.

ג'ודי וסרמן: ואז, המבט יהיה אחר.

ג'ודי וסרמן: הצעה אחת שהצעתי, שאני רואה שמקובל על אנשי האוצר – שהשר יפרסם ברשומות, אני ביקשתי אחת לשלושה חודשים, והם מציעים פעם בשנה, את המקומות שבהם יתבצע השירות בקהילה, ואת מספר המשתתפים בכל מקום.

ג'ודי וסרמן: כלומר, את המקומות שנהנים מאותם אנשים יש לפרסם.

ג'ודי וסרמן: תהיה שקיפות ויהיה ברור לאן האנשים מגיעים.

יעל אנדורן: זה לא רק מוסכם על האוצר, מוסכם על התמ"ת.

ג'ודי וסרמן: על המדינה.

אברהם הירשזון: האוצר בדרך כלל מציג בפנינו תמיד את עמדת המדינה.

ג'ודי וסרמן: לעניין ההגדרה "שירות בקהילה" היו לי כמה הצעות שאני לא רואה שכולם שולבו בנוסח של האוצר.

ג'ודי וסרמן: זה אצלם בעמוד 3' למעלה, בסעיף 33.

ג'ודי וסרמן: בעניין "שירות בקהילה" צריך להיות מוגדר שתקופת השירות של המשתתף - - -

גיא קריגר: זה נוסח.

גיא קריגר: אני חושב שהמילים מיותרות.

ג'ודי וסרמן: אז אני מבינה שמוסכם שהשר ייקבע את אורך הזמן המקסימלי שבו יותר לאדם לעשות שירות בקהילה.

ג'ודי וסרמן: מה שהורדתם זה "באישור הוועדה לתקופה המקסימלית".

גיא קריגר: לא הוספנו.

ג'ודי וסרמן: לא מקובל עליהם אישור הוועדה לתקופה שבה אדם יוכל להשתלב או לעשות שירות לקהילה.

אברהם הירשזון: לאיזה תקופה אתם מתכוונים?

יעל אנדורן: בין 3 ל- 4 חודשים.

ג'ודי וסרמן: אז למה לא באישור הוועדה?

ג'ודי וסרמן: הוועדה לא תאשר?

יעל אנדורן: לא, יש כאן בעיה של סירבול.

יעל אנדורן: זה מסוג הדברים שהם ממש לא עקרוניים.

אברהם הירשזון: אני אומר לך – אם נקבע את אורך התקופה, אז באמת לא צריך להביא את זה לוועדה.

לאה אחדות: אולי תקבעו תקופה "שלא תעלה על..." .

ג'ודי וסרמן: יש עוד דבר שלא הכניסו, והוא העניין שיוכח שמשתתף לא בא במקום עובד מן השורה של אותו מקום עבודה, אלא כתוספת.

ג'ודי וסרמן: שלא תהיה דלת מסתובבת, שהמעביד יפטר עובדים ואז יקבל עובדים בחינם במקומם.

ג'ודי וסרמן: אני הצעתי מנגנון שייבדק ממוצע העובדים אצל אותו מעביד ב- 6 חודשים שקדמו לתחילתו של החוק, ויראו אם אותו עושה שירות בקהילה הוא מעבר למצבת העובדים הרגילה שלו.

ג'ודי וסרמן: זה לא מקובל על האוצר.

ג'ודי וסרמן: הם רוצים שזה יהיה להנחת דעתו של השר.

ג'ודי וסרמן: אני חושבת שזו אמירה שאין בה ממש.

יעל אנדורן: אם אנשים פה מכירים את התפיסות שלנו לגבי שוק העבודה ועובדים זרים, אנחנו הגורמים האחרונים שאפשר להאשים אותם בכך שהם רוצים שיהיה כוח עבודה זול בשוק העבודה.

יעל אנדורן: בוודאי שזו לא הכוונה פה.

יעל אנדורן: הכוונה היא להתנסות בשירות בקהילה, על מנת להקנות לו הרגלי עבודה.

יעל אנדורן: גם בתוכניות שנעשו במקומות אחרים בעולם הוכח כי אחד הכלים הטובים ביותר להקנות כישורי עבודה זה הכלי הזה.

יעל אנדורן: אנחנו באנו עם ההצעה שזה לא יגדיל את מספר העובדים.

אברהם הירשזון: אני רוצה לשאול שאלה בנושא הזה.

אברהם הירשזון: הרי אף מאתנו, גם אתם, לא רוצים שאיזשהו מפעל ינצל לרעה את הנושא הזה.

יעל אנדורן: נכון.

יעל אנדורן: אנחנו מקבלים את העיקרון, אבל הוויכוח היחיד בינינו הוא שאנחנו חושבים שלהגיד "ממוצע מצבת עובדים" זה פתח למניפולציות.

יעל אנדורן: לכן קבענו "הוכח, להנחת דעתו של השר".

יעל אנדורן: שר התמ"ת הוא אחרי על שוק העבודה, וגם לנו זה חשוב.

יעל אנדורן: אנחנו לא מציעים כוח עבודה בחינם למקומות האלה.

יעל אנדורן: תסמכו קצת על הממשלה, או רק על שר התמ"ת בעניין הזה.

ג'ודי וסרמן: אבל למה שזה לא יהיה ברור, בכללים?

סמדר אלחנני: יש עכשיו סדרה של פיטורים.

סמדר אלחנני: אם תעשה ממוצע של 6 חודשים, אתה מקבל תמונה מעוותת של מצב המשק.

אברהם הירשזון: הממוצע של 6 חודשים הוא לא טוב, אבל צריכה להיות פה אפשרות של בדיקה, מה קורה עם מפעל כזה שעושה קומבינה מתחת לשולחן.

לאה אחדות: הוא יכול לקבל 30 עובדים בבת אחת, למשל.

לאה אחדות: אין מגבלה.

יעל אנדורן: אין לנו בעיה.

יעל אנדורן: הוויכוח עם ג'ודי וסרמן זה לא מה קורה אם יתפסו, אלא – איך תופסים.

יעל אנדורן: אנחנו לא רוצים שהוועדה תיכנס לשאלה איך תופסים.

יעל אנדורן: תסמכו על השר.

יעל אנדורן: אתם רוצים פה להכניס סנקציה?

יעל אנדורן: אין לי בעיה להכניס סנקציה.

ג'ודי וסרמן: את רוצה שהשר ייקבע כללים?

ג'ודי וסרמן: נכתוב שהשר ייקבע כללים.

שי סומך: לי נראה שאם יהיה ניצול רעה בקהילה, ולמשל – ייקחו משתתף בתוכנית לא לצורך הקניית הרגלי עבודה אלא סתם ככוח עבודה זול, אני חושש שאם עובד כזה או עובדים כאלה ילכו לבית הדין בעבודה וירצו להכיר בהם כעובדים - יש להם סיכוי לזכות, ואז זו שאלה משפטית: מי יהיה חייב להם.

שי סומך: יהיו חייבים לשלם להם שכר מינימום ואת כל התנאים שלהם כעובדים.

שי סומך: זה אחד השוטים הכי חשובים על המערכת כדי למנוע ניצול לרעה.

אברהם הירשזון: נניח שסופרמרקט מסוים לקחת 5 עובדים של שירות בקהילה, ופיטר 5 עובדים שהיו לו.

אברהם הירשזון: אין לי ספק שהעובדים שהיו לו יירצו להתלונן מייד שפיטרו אותם.

אברהם הירשזון: מה הכתובת?

אברהם הירשזון: לאן הם צריכים לפנות כדי להתלונן?

יעל אנדורן: נקבע את זה בחוק.

יעל אנדורן: נוסיף את זה.

ג'ודי וסרמן: אין כללים?

יעל אנדורן: זה נושא קלסי.

יעל אנדורן: זה קשור לכל החוק.

יעל אנדורן: אתם בכל זאת רוצים, בסוף, שהממשלה תבצע את זה.

יעל אנדורן: תסמכי על שר התמ"ת שאין לו עניין שזה יקרה.

יעל אנדורן: את קבעת בחוק את הכלל: "המשתתף בשירות מסייע לעובדים במקום ביצוע השירות, ואינו בא במקומם" .

יעל אנדורן: הוסיף יושב ראש הוועדה שהוא רוצה שתהיה סנקציה.

יעל אנדורן: אז אפשר לקבוע סנקציה, אפשר לקבוע כתובת.

יעל אנדורן: זה הכל.

ג'ודי וסרמן: סנקציה על מי?

יעל אנדורן: על מקום העבודה.

יעל אנדורן: שהעובד לא יבוא במקום אחד העובדים.

קריאה: שמקום כזה לא יקבל את השירות לקהילה.

יעל אנדורן: בדיוק.

יעל אנדורן: מקום שיפר את זה, לא יקבל יותר שירות בקהילה.

ג'ודי וסרמן: השאלה היא: איך זה ייבדק?

יעל אנדורן: אבל תסמכי על הממשלה שתעשה את זה.

יעל אנדורן: צריכים ליישם את החוק.

אבישי בניש: אני, באופן די תמוה, לא סומך על הממשלה בעניין הזה - -

אברהם הירשזון: אני לא שולל את זה, אבל הגישה שלך אומרת – תעזבו את החוק הזה בכלל, ותנו לשירות התעסוקה את הכלים שיעשה את זה.

אברהם הירשזון: זה בסדר, אבל אנחנו לא בגישה הזו היום.

אבישי בניש: יש פה תמריץ מאד חזק לעבודה זולה.

אבישי בניש: כאשר אנחנו מזהים תמריץ כזה, אנחנו נגד.

אבישי בניש: לא די שתהיה סנקציה, זו צריכה להיות סנקציה אפקטיבית, וצריך למצוא בלמים בתוך החוק כדי שזה לא ינוצל לרעה.

אבישי בניש: לא רק שאני לא סומך על הממשלה, כי אחר כך אנחנו יודעים שיהיה מפקח אחד בכל הארץ, במקרה הטוב.

אבישי בניש: צריך שהבלמים יהיו built in בתוך החוק.

אבישי בניש: אני בכלל לא חושב שצריך להיות שירות בתוך הקהילה, אך בהנחה שכן מעבירים את זה, צריך לחשוב איך הבלמים יהיו אפקטיביים, לאו דווקא מבחינת הסנקציה.

אבישי בניש: שוב – יש פה תמריץ אדיר.

אבישי בניש: מי לא רוצה עובד באפס שקלים?

אבישי בניש: אז, צמצום הזמן, צורת הפיקוח.

לאה אחדות: אני חושב שחלק מהחסמים שאפשר לשים זה שתהיה הגבלה לגבי היקף המשתתפים וגם משך התקופה שניתן, למשל, למעסיק אחד - -

יעל אנדורן: זה כתוב.

לאה אחדות: זאת אומרת, אם ניצור חסמים שלמשל – יהיה סופרמרקט שיש בו 30 אנשים שבאופן קבוע הוא מקבל עכשיו 30 אנשים לשנתיים.

לאה אחדות: ברור שזה ישפיע על מצב ההעסקה אצלו.

לאה אחדות: זאת אומרת שלא צריך להיות משך שירות ממושך, ובטח שלא בהיקף גדול.

לאה אחדות: זאת אומרת, שתהיה תחלופה רצינית.

יעל אנדורן: זה הוכנס פה.

לאה אחדות: אבל זה לא כתוב בצורה מספיק ברורה.

יעל אנדורן: "...

יעל אנדורן: אינו עולה על היקף התקופה.

יעל אנדורן: ." - - -

לאה אחדות: אבל ההנחיות, ההנחיות שתהיה תחלופה.

לאה אחדות: בשימת לב להיקף ולתחלופה של מעסיקים.

גיא קריגר: אין לנו שום מחלוקת בעניין הזה.

גיא קריגר: אני קורא את ההגדרה של שירות בקהילה.

גיא קריגר: אני שומע את כל הדברים שנאמרים.

גיא קריגר: אולי לא כתבנו את זה מספיק ברור.

גיא קריגר: אני מקריא מה היא ההגדרה של "שירות בקהילה": "שירות שאינו עבודה, שמטרתו הקניית הרגלי עבודה".

גיא קריגר: אז אני אומר עכשיו, לפרוטוקול, שאם יש מישהו מסביב ליושבים בשולחן הזה, שחושש יותר מכל אחד שהדבר הזה יהפוך למקור לכוח עבודה, זה משרד האוצר.

לאה אחדות: "שאינו עבודה" זה יחסי עובד-מעביד.

לאה אחדות: שימו חסמים על התחלופה ועל ההיקף.

אבישי בניש: יש עוד משהו: לא ברור לגבי עובד חלקי, מה קורה אתו, איך הוא משתתף בתוכנית, אם הוא עובד בחצי משרה?

גיא קריגר: זה כתוב ברחל בתך הקטנה.

גיא קריגר: אני מציע שתחפש את הסעיף.

אבישי בניש: "משתתף שאינו עובד, או עובד בעבודה שההכנסה ממנה נמוכה" – אם עושים לו תוכנית של 30 שעות, איך זה משתלב?

אבישי בניש: ג'ודי וסרמן: לעניין השירות בקהילה יש עוד נושא שנמחק מההצעה שלי, וזה – שמקום ביצוע השירות זה מקומות שאישר השר, בהסכמת שר האוצר, והצעתי : באישור הוועדה הזו.

אבישי בניש: מאחר ואנחנו מדברים על השוק הפרטי, לא רק על מקומות ציבוריים, צריך אישר ועדה לסוגי המקומות שבהם יאפשרו לעשות שירות בקהילה.

אברהם הירשזון: או.

אברהם הירשזון: קיי.

אברהם הירשזון: יש לכם התנגדות לזה?

אברהם הירשזון: לא.

לאה ליברמן: איזה מנגנונים יש כדי למנוע את העובדה שמי שהתנדב לשירות בקהילה לא יבוא במקום העובד לאחר 4 חודשים?

יעל אנדורן: דיברנו על זה מאד מאד בהרחבה הרגע.

יעל אנדורן: אמרנו שגם אנחנו לא רוצים שזה יקרה, ולכן נקבע סנקציות כנגד מי שיעשה את זה.

לאה ליברמן: כאשר הגוף לאכיפה הולך לאכוף - - הביטוח הלאומי, לא של המעסיקים, נכון?

לאה ליברמן: מי הולך לאכוף את זה?

יעל אנדורן: הסנקציה פה היא נגד אותו מעסיק שהעסיק את העובדים במקום העובדים שלו, ולא בנוסף להם.

יעל אנדורן: לכן הסנקציה היא ודאי נגד המעסיק ולא נגד העובד.

קריאה: סנקציות יש הרבה.

קריאה: הבעיה היא אכיפה אינטנסיבית.

לאה אחדות: אני רק רוצה להדגיש שהאדם לא מפסיק לקבל גמלה כאשר הוא נמצא בשירות בקהילה, לכן, בעצם, מבחינת המתפעלים, אין להם תמריץ שאנשים יישארו הרבה זמן בשירות הקהילה, כי הרווחים – כך אני מניחה – הם פונקציה של החיסכון בגמלאות, בדרך זו או אחרת.

לאה ליברמן: מה שמתגבר את הרצון שלהם ל - - -

לאה אחדות: זה סיפור אחר, אבל עכשיו אני מדברת על שירות לקהילה.

אברהם הירשזון: מאחר ואנחנו ערים לנושא הזה, ומאחר ודיברנו עליו, אנחנו עושים חסמים וסנקציות.

אברהם הירשזון: אם לא יבצעו את הסנקציות – אז כמו בכל דבר, אבל אנחנו קובעים בלמים וסנקציות כדי שהנושא הזה של לפטר עובדים ולקחת במקומם עובדים בקהילה – זה לא יוכל להתקיים.

לאה ליברמן: זה סעיף אחר בחוק ההסדרים שמדבר על הקמת רשות אכיפה כלכלית שהמנדט שלה הוא לאכוף רק את אלה שמרמים את הביטוח הלאומי, ולא לאכוף שכר מינימום, לא שעות עבודה.

לאה ליברמן: מי יאכוף את החסמים?

יעל אנדורן: הואיל ואנחנו בדיוק מהנקודה הזו חוששים – הסנקציה היא נגד המעסיק, היא לא נגד העובד.

יעל אנדורן: העובד ימשיך לקבל את הגמלה.

לאה ליברמן: מי יאכוף?

יעל אנדורן: שר התמ"ת.

יעל אנדורן: ננסח את הסעיף הזה שנותן לו כלים לאכוף כנגד מעסיקים שלא עמדו בתנאי הזה, והעסיקו את העובדים בשירות הקהילה במקום העובדים הקיימים.

לאה אחדות: אבל צריך גם להודות שבאכיפה אנחנו לא טובים.

יעל אנדורן: מה אתם רוצים, מעבר לזה?

ג'ודי וסרמן: אדוני היושב ראש.

ג'ודי וסרמן: סוכם כאן שתיקבע בחוק התקופה המירבית שבה אדם ספציפי יחויב לעשות שירות בקהילה.

ג'ודי וסרמן: על איזה אורך תקופה מדובר?

יעל אנדורן: 3-4 חודשים.

גיא קריגר: אני מציע שזה יהיה 6.

לאה אחדות: לא, זה הרבה.

גיא קריגר: אני מציע 6 משום שלא בדקנו את התקופה של 3-4 חודשים מספיק לעומק.

אברהם הירשזון: תבדוק עד מחר.

גיא קריגר: בסדר, אז עד 4 חודשים.

יעל אנדורן: אנחנו מתקדמים הלאה – סעיף 34.

יעל אנדורן: תוכנית אישית.

יעל אנדורן: בפרק זה אנחנו בעצם קובעים מה תהיה התוכנית האישית.

יעל אנדורן: התוכנית האישית, אני מזכירה, היא כאשר אדם אינו מופנה לשוק העבודה.

יעל אנדורן: אנחנו מדברים על תוכנית שתהיה לפחות ב- 30 שעות, ולא יותר מ- 40 שעות.

יעל אנדורן: אנחנו גם מגדירים מקום שבו בוחן מקרים מיוחד רשאי להקטין את היקף השעות המזערי של אותה תוכנית, וזאת, בהינתן הדברים הבאים: 1.

יעל אנדורן: מתכנן היעדים התעסוקתי קבע שהמפקח עשה את כל המאמצים לסייע בהפנייתו ולהכין תוכנית אישית עבורו.

יעל אנדורן: סעיף זה בא למנוע מצב שבו משתתף אינו משתף פעולה, ולכן מתכנן היעדים התעסוקתי צריך לאשר שהמשתתף שיתף פעולה עם מתכנן היעדים התעסוקתי.

יעל אנדורן: 2.

יעל אנדורן: בוחן המקרים המיוחד נוכח שלמשתתף היו קשיים של ממש שמונעים ממנו לבצע את התוכנית של ה- 30 שעות.

יעל אנדורן: 3.

יעל אנדורן: השר או עובד ציבור שהוא הסמיך לכך, אישר את הקטנת היקף השעות המזערי.

יעל אנדורן: היתה פה הערה לג'ודי וסרמן.

ג'ודי וסרמן: בעקבות הדיונים שלנו עם האוצר יש לי הצעה ששמעתי מיעל אנדורן, שלא מופיעה בנוסח שלי.

ג'ודי וסרמן: כמו שלגבי עובד, היקף הפעילות של ה- 30 ו- 40 שעות, לוקחים בחשבון גם את זמן הנסיעה, זמן ההגעה למקום העבודה וחזרה, אני מציעה שזה יחול גם לגבי עובד בשירות בקהילה.

ג'ודי וסרמן: הוא הרי נוסע למקום, עושה את השירות בקהילה או במקום הפרטי, וחוזר.

ג'ודי וסרמן: צריך לקחת בחשבון, גם בעניין הזה, את הזמן של ההגעה למקום לשירות בקהילה, וחזרה.

לאה אחדות: אם יש לו תוכנית אישית שכוללת, למשל, 3 סוגים של פעילות.

לאה אחדות: הוא בא, ובשעתיים הראשונות הוא במסגרת תוכנית בקהילה, ואחרי זה יש לו עבודה שהוא עובד בה 3 שעות בשבוע, ואחרי כן הוא צריך להשלים ל- 30 שעות.

לאה אחדות: אז יש לו עוד פעילות.

לאה אחדות: נניח שהוא צריך זמן כדי להגיע ממקום של פעילות אחת, לשניה.

לאה אחדות: כל הזמן הזה שנדרש, מההכשרה המקצועית לפעילות, לשירות בקהילה, וכן הלאה – כל השעות האלה הן חלק מהשעות שהוא נמצא, לא רק זה שהוא מגיע לעבודה וממנה.

יעל אנדורן: אנחנו הלכנו כאן קברת דרך אמיתית כלפי מי שעובד, וזה נכלל פה.

יעל אנדורן: לבוא ולהיכנס בנושא של תוכנית אישית לשאלה כמה זמן לוקח לאדם לבוא?

יעל אנדורן: אם אותו אדם עובד 15 שעות, שזה המינימום שדיברנו עליו פה - - -

לאה אחדות: אבל את משלחת אותו לכל מיני פעילויות.

לאה אחדות: להגיע אליהן לוקח זמן.

לאה אחדות: את לא יכולה להגיד לו שזה על הזמן שלו.

יעל אנדורן: יש פה עניין שהוא הרבה יותר בעייתי, בעיניי.

יעל אנדורן: אמנם זו הצעה שלנו, אבל אני חושבת שזה בעייתי שעובד שהופנה מהבטחת הכנסה, לעומת עובד רגיל – שעות ההגעה חזרה למקום העבודה אינן נחשבות במניין שעות העבודה.

יעל אנדורן: אני חושבת שלגבי נושא העבודה זו קברת דרך רחוקה.

יעל אנדורן: היא כבר מפלה אותם ביחס לסתם עובד ששעות העבודה אינן נחשבות לו במניין השעות.

יעל אנדורן: לגבי תוכנית אישית – היות ויש אפשרות ל-15 שעות, ואי אפשר להתעלם ממנה, כי היא מופיעה בחוק, אין צורך להכניס את שעות ההגעה והליכה לעבודה לצורך העניין.

רות הורן: זה לא מקרה שזה כתוב כך.

רות הורן: כאשר בניתם את זה ישבתם גם אתנו.

רות הורן: רצינו למנוע מצבים שבהם, כמו שאמרה לאה אחדות – האיש עובד במשרה, לא מלאה, ואז שאלנו אתכם – בשביל עוד חצי שעה תטרטרו אותו למרכז?

רות הורן: קחי גם בחשבון שהיום, אנשים שאין להם אמצעים, לא גרים במרכזי ערים.

רות הורן: בשביל אדם כזה, לפעמים, להגיע למרכז, זה יכול להיות סיפור של שעה ויותר.

רות הורן: אז אם רוצים להתאים לו תוכנית שמותאמת מכה דברים, תוכנית לש 30 שעות בשבוע, אם אני לא אביא בחשבון את הנסיעות ממקום למקום, ואת הנסיעה מהבית, שיכולה גם לקחת שעה – ניצור מצבים בתי אנושיים.

רות הורן: מדובר לפעמים על אמהות לילדים, וכן הלאה.

אברהם הירשזון: איך תביאי את זה בחשבון?

רות הורן: נאמר שזמני הנסיעה - - -

אברהם הירשזון: איך תחשבי אותם?

לאה אחדות: מתכנן היעדים התעסוקתי הרי יודע הכל על האדם.

לאה אחדות: יש לו יומן.

לאה אחדות: הוא צריך לרשום ימי היעדרות והוא צריך לדעת במדויק כמה שעות הוא היה וכמה לא - -

יעל אנדורן: איך הוא יידע?

יעל אנדורן: איך הוא יקבע?

לאה אחדות: יש הערכות כלליות כמה זמן לוקח להגיע ממקום למקום?

קריאות: - - -

יעל אנדורן: אני באמת אומרת – זו הצעת פשרה.

יעל אנדורן: יש הבדל אם מישהו עובד במקום עבודה במשרה מלאה או ב- 90% משרה, וזו היתה פשרה, שהלכנו לקראת המוסד לביטוח לאומי, כדי לא לטרטר אנשים שעובדים ב- 90% משרה, שלא ילכו למרכז.

יעל אנדורן: זו היתה הכוונה.

יעל אנדורן: אבל לגבי תוכנית אישית, היכולת באמת לבנות מערכת שתיח בחשבון מה זמן לוקח לאדם להגיע למרכז, שזו פונקציה של התנועה באותו זמן, של זמן ההגעה, דרך ההגעה - - -

רות הורן: יש פתרונות לזה.

אברהם הירשזון: מה הפתרון?

רות הורן: המרכז הוא במקום ספציפי.

רות הורן: אתה יכול לקבוע איזשהו לוח זמנים ליישובים שהוא משרת.

רות הורן: אם אתה קובע משהו סביר, אתה לא יכול ליפול בזה.

לאה אחדות: אז יהיו כאלה יותר, יהיו פחות.

לאה אחדות: סביבם, סביב הממוצע.

קריאות: - - -

ג'ודי וסרמן: אתם שולחים אדם ל- 4 סוגי עבודות - -

גיא קריגר: התשובה שלנו היא כזו: אנחנו עשינו טעות כשהסכמנו להכניס כאן - -

יעל אנדורן: אנחנו מבקשים לשנות את זה, שגם לגבי עבודה – זמן הנסיעה לא ייכלל.

קריאות: זה יפיל את זה.

קריאות: זה לא הגיוני.

יעל אנדורן: זה לא יפיל שום דבר.

ג'ודי וסרמן: היו עוד כמה הערות שלי בסעיף הזה, בסעיף 34.

ג'ודי וסרמן: בהצעת החוק הממשלתית כתוב שהיקף התוכנית השנתית המינימלית הוא 15 שעות, ואני שואלת האם לא ראוי במקרים מיוחדים, חריגים, לקבוע היקף תוכנית קטן יותר?

ג'ודי וסרמן: אני יכולה לחשוב על 10 שעות.

ג'ודי וסרמן: אני יכולה לחשוב על אנשים שהם חסרי יכולת ממשית לעבוד.

ג'ודי וסרמן: 10 שעות שבועיות זה יומיים בשבוע.

ג'ודי וסרמן: מה קובע עוד הצעת החוק הממשלתית?

ג'ודי וסרמן: שרק השר, או עובד ציבור שהוא הסמיך לכך, יכול לאשר את הקטנת השעות המזערית למספר נמוך יותר.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, נכון להשתתף בפיקוח של המבחן של הקטנת השעות.

ג'ודי וסרמן: אני חושבת שאם בוחן יעדים שוכנע שאדם איננו מסוגל לבצע עבודה בהיקף של 15 שעות, ונותנים לו 4 שעות או שעתיים – הוא לא יצטרך את אישור השר או אישור עובד הציבור, אלא יוכל בעצמו לקבוע היקף יותר קטן.

אברהם הירשזון: מי יקבע בעצמו?

ג'ודי וסרמן: מתכנן היעדים.

ג'ודי וסרמן: רק במקרה הזה, של הקטנת השעות צריך פיקוח של המשרד.

ג'ודי וסרמן: בכל המקרים האחרים לא צריכים פיקוח.

ג'ודי וסרמן: מסמיכים אותו לקבוע, לשלוח את העובד, אבל בהקטנה – פה אנחנו צריכים את אישור השר או אישור עובד הציבור.

יעל אנדורן: ראשית, אני לא יודעת למה את מחליטה ש- 10 שעות זה יומיים של עבודה.

יעל אנדורן: 15 שעות זה ½ 7 שעות ביום.

יעל אנדורן: זה עדיין יכול להיות פעמים בשבוע.

יעל אנדורן: מדובר באמת על זה שתדרשי מאדם להגיע פעמים בשבוע למקום - - -

ג'ודי וסרמן: אנשים עם מגבלות.

יעל אנדורן: לכן זה פעמיים.

יעל אנדורן: לכן את מאפשרת לא שזה יהיה 40 ולא שזה יהיה 30, שזה יהיה 15 שעות.

יעל אנדורן: עכשיו לנושא השני – למה אנחנו שמים פה את השר או עובד הציבור?

יעל אנדורן: בואי ננסה להסתכל על זה מהיבט אחר.

יעל אנדורן: אם אנחנו באמת רואים את ההגעה למרכז ככלי לסייע לאדם בשוק העבודה, ודווקא אנשים שיותר קשה לשים אותם בשוק העבודה ודורשים מהמרכז יותר משאבים – את לא רוצה לתת פה תמריץ לדבר שהוא בדיוק ממה שאת חוששת.

יעל אנדורן: את לא רוצה לתת תמריץ דווקא בכשיר לטפל פחות.

יעל אנדורן: את לא רוצה שזה יקרה.

יעל אנדורן: אם אנחנו באמת מאמינים שיהיה פה משהו שיעזור לאנשים האלה להשתלב בשוק העבודה, אז מה את מבקשת מאותו אדם?

יעל אנדורן: – שיבוא פעמיים בשבוע לאותו מרכז, על מנת שיהיה לו תמריץ ויכולת להשתלב בשוק העבודה.

יעל אנדורן: למה השר?

יעל אנדורן: כי את לא רוצה ליצור זהות אינטרסים בין מי שלא רוצה להגיע – אותו אדם שהוא באמת בעייתי – לבין המרכז, שעלות הטיפול באותו אדם היא גבוהה עבורו.

יעל אנדורן: לכן הכנסנו פה את השר.

ג'ודי וסרמן: אבל אתם כל הזמן אומרים שצריך לסמוך על השטח, צריך לסמוך על המרכזים.

יעל אנדורן: במינימום.

יעל אנדורן: אנחנו נסמוך עליהם.

ג'ודי וסרמן: אנחנו נסמוך עליהם, אז גם כאשר מתכנן היעדים התעסוקתי יגיע למסקנה שמדובר באדם חריג, שיש לו מוגבלויות קשות, ולא מתאימה לו תוכנית של 15 שעות אלא של שעתיים בשבוע, בואו נסמיך אותו ונסמוך עליו גם בהקשר הזה לקבוע.

איילת זלדין: אני לא מבינה אותך – את לאורך הדרך לא סומכת על מתכנן היעדים התעסוקתי, ואת דורשת את הרופא העצמאי.

איילת זלדין: אז דווקא כשאנחנו מכניסים פה תיקון זה לא מספיק.

ג'ודי וסרמן: בואו נהיה עקביים.

ג'ודי וסרמן: או שאנחנו סומכים עליו, או שלא.

ג'ודי וסרמן: במקרה של הקטנת שעות אתם לא סומכים עליו.

גיא קריגר: אני רוצה להזכיר ליושב ראש הוועדה שמתוך 160,000 משקי בית שקיבלו הבטחת הכנסה ערב התיקון האחרון בחוק הבטחת הכנסה, 60,000 מוגדרים כבלתי ניתנים להשמה.

לאה אחדות: תפרט גם מי הם, כשאתה זורק את המספר.

גיא קריגר: הם, למשל, אנשים מעל גיל 45 - - -

קריאות: - - -

ג'ודי וסרמן: היום כולם חייבים בהתייצבות, גם אמהות לילדים - - -

גיא קריגר: ערב התיקון האחרון, שבו השתנו התנאים של מי יכול להיות מוגדר כבלתי ניתן להשמה, לפי התנאים הקודמים – 60,000 משקי בית מתוך 160,000 הוגדרו כ "בלתי ניתנים להשמה".

גיא קריגר: זה קרה, בין השאר, משיקולי נוחות כאלה ואחרים.

גיא קריגר: אם אנחנו מדברים על מרכז, אנחנו לא יכולים מצד אחד להגיד – המרכז הזה יעמוד באופן כלכלי, ולכן - - ומצד שני להתעלם משיקולים כלכליים.

גיא קריגר: יש תופעה שמכונה בעגה מקצועית cream skimming .

גיא קריגר: זה אומר שאם אני צריך לטפל ב- 10 אנשים, 2 אני יכול לשלוח בקלות למקומות עבודה, כי הם נקלעו למערכת אבל הם יידעו איך לצאת ממנה, אני צריך להשקיע בהם מעט מאד, והם יסתדרו.

גיא קריגר: ויש שניים שקשה מאד, ולשניים האלה עדיף לי לומר: אתם יכולים לשבת בבית - - -

אברהם הירשזון: המחלוקת ביניכם ברורה.

אברהם הירשזון: ג'ודי וסרמן אומרת שמתכנן היעדים הוא זה שייקבע, ואתם אומרים שזה יהיה השר, או מי מטעמו.

אורנה יורקובסקי: אולי תהיה ועדה מקצועית שתחליט על זה, לא שר ולא מתכנן היעדים התעסוקתי?

אורנה יורקובסקי: שתהיינה כמה עיניים שבוחנות את הדבר הזה.

אורנה יורקובסקי: אני רוצה לומר משהו – אני אחראית על הנושא הזה, על היישום שלו, בהבטחת הכנסה בביטוח הלאומי, ואני רואה מול עיניי את אותם חלשים ביותר, הבלתי ניתנים להשמה האמיתיים, לא המתחזים, ולא אלה שעשו לגביהם עבודה קלה וקבעו שהם בלתי ניתנים להשמה.

אורנה יורקובסקי: אלה אנשים שבאמת, אין שום סיכוי שהם ישתלבו בשום מסלול בעתיד לקראת השמה בעבודה, בגלל הזנחה שלהם, בגלל שיש להם בעיות נפשיות והם מסרבים להגיש תביעה לנכות כי הם לא רוצים את הסטיגמה של נכות.

אורנה יורקובסקי: יש כל מיני אנשים כאלו.

אורנה יורקובסקי: הם לא רבים, אבל לפחות לגבי אותה אוכלוסייה חלשה, שיהיה איזשהו מנגנון שיאפשר לפטור אותם לחלוטין או לחייב אותם במעט מאד פעילות מהמרכז.

אורנה יורקובסקי: מדובר על לאורך זמן.

אורנה יורקובסקי: יכול להיות שהם צריכים להיות שם לפחות חודשיים שלושה עד שיגיעו לגביהם להחלטה כזו, אבל לא ייתכן שאתה תחייב אותם בפעילות עד גיל הזקנה, פעילות של שעתיים ביום, כאשר אין מה לעשות עם האנשים אלה.

אורנה יורקובסקי: אין.

אורנה יורקובסקי: אלה אנשים חדלי אישים, שאף אחד לא ירצה להעסיק אותם, ואף אחד לא ירצה לשבת לידם, בגלל הצורה שלהם, בגלל ההזנחה הגופנית שלהם.

אורנה יורקובסקי: אני רואה אותם מול העיניים, פשוט.

אורנה יורקובסקי: הם לא רבים.

אורנה יורקובסקי: צריך לבנות איזשהו מנגנון מקצועי שבאמת יפטור אותם, אבל בצורה מבוקרת, שלא יהיה פתח מסוכן לריבוי אנשים כאלה, מכל הסיבות שהזכרת, ואני מסכימה אתך.

לאה אחדות: להקטין עד אפס גם אפשר?

לאה אחדות: המתכנן יכול לעשות את זה?

לאה אחדות: מה, להקטין עד אפס זה בסדר, ואפס זה לא בסדר?

לאה אחדות: במקרים חריגים הוא יכול להקטין מתחת ל- 15.

גיא קריגר: לא.

גיא קריגר: הוא יכול להקטין עד 15.

לאה אחדות: והשר?

גיא קריגר: השר יכול להקטין.

גיא קריגר: לא כתוב עד כמה.

לאה אחדות: אז תנו כלים לשר איך הוא נותן.

גיא קריגר: זו הקטנה שאין לה מגבלה תחתונה, בתנאים שקבועים בסעיף - - -

לאה אחדות: אז תקבע לשר מה הוא עושה בחוק הזה מחר, מה הוא עושה עם כל האנשים האלה שאין טעם להגיד להם, אחרי שההכשרה המקצועית לא עזרה להם, שנמצא להם משהו אחר, העיקר שהם יהיו מועסקים במרכז.

יעל אנדורן: אלה האנשים שמתייצבים היום בשירות התעסוקה.

גיא קריגר: אנחנו ישבנו אצל היועץ המשפטי לממשלה.

גיא קריגר: נשמעו אותם טיעונים שנשמעו כאן, ואז היה כתוב: 30-40 שעות.

גיא קריגר: בעקבות הטיעונים האלה, בסיכום בין כולנו, כולל היועץ המשפטי לממשלה - -

יעל אנדורן: כולל נציגי המוסד לביטוח לאומי שהיו בדיון הזה.

גיא קריגר: אמרנו שייכנסו שני דברים: האחד, הסמכה לשר להפחית בתקנות את ההיקף, הן של ה- 30 שעות, וזו לא סמכות חובה אלא סמכות רשות.

גיא קריגר: הדבר השני – להפחית את ה- 15.

גיא קריגר: אותו הדבר.

גיא קריגר: עד כמה להפחית – לא קבענו.

גיא קריגר: אומרים פה שזה יכול להיות עד לאפס.

גיא קריגר: בעיקרון זה יכול להיות עד לאפס.

גיא קריגר: אודה ולא אבוש, אני חושב שהפחתה עד לאפס זה לא מה שעמד לנגד עיניהם של אנשים שהסכימו על זה.

גיא קריגר: הדבר השני זה אותו סעיף קטן (ב) שהוא מאד מפורט, ושהוא נועד לתת פתרון לאותם אנשים ש-30 שעות זה יותר מדי בשבילם, בדיוק אותם אנשים שדיברו עליהם כאן.

גיא קריגר: אפשר להציג 15 שעות כיומיים בשבוע, אפשר להציג את זה גם כ- 3 שעות ביום.

גיא קריגר: אנחנו חושבים שכל מקבלי הבטחת הכנסה צריכים להשתתף לפחות 3 שעות ביום, אלא אם כן בניסיון ילמד – ובשביל זה יש את סעיף קטן (ד), שצריך להפחית את המספר הזה.

גיא קריגר: לא צריך להפחית אותו מראש, מיני ובי, וב – (ד) לא צריך לתת סמכות חובה להקטנה, כי אז, מה שכתוב ב _א) וב- (ב) הוא פשוט צחוק.

גיא קריגר: אם חייבים להקטין את זה מראש, אז להקטין, ודאי.

חיים אורון: למה כל המכלול הזה לא יכול להיות רשום בצורה פחות ברורה?

חיים אורון: זה, למשל, אחד הדברים, שבתום שנתיים ניסיון אפשר לחוקק אותם במפורט, ולא בחקיקה ראשית.

יעל אנדורן: זו ממילא הוראת שעה לשלוש שנים.

גיא קריגר: זה בדיוק הסעיף כדי שבעוד שנתיים, אם נגלה שטעינו – יש את סעיף קטן (ד).

גיא קריגר: כדי שלא נוכל לחזור לכאן ולעשות את ההפחתה.

לאה אחדות: בגלל זה גם לא צריך להוסיף אזורים אחרים מעבר ל- 4 שיש, עד שנלמד איך זה עובד.

ג'ודי וסרמן: עוד משהו שלא נכלל זו סמכות חובה של השר להתקין תקנות של סוגי אוכלוסיות שבהן תותר העסקה של פחות מ- 15 שעות.

ג'ודי וסרמן: הם רוצים סמכות רשות.

ג'ודי וסרמן: אני חושבת שבהגדרה, כמו שאורנה יורקובסקי אמרה, יש סוגי אוכלוסיות שחייבים לקבוע לגביהם כלל של מספר שעות מופחת.

ג'ודי וסרמן: דבר שני – שוב מחקו את אישור ועדת הכספים לאותן תקנות.

גיא קריגר: לא מחקו, אלא לא הוסיפו.

איילת זלדין: אני חושבת שזה לא נכון להגביל מראש את שיקול דעתו של השר ולקבוע תקנות, בכל מיני נושאים כאלה שהם עדיין לא ברורים לכולם, ולקבוע כבר מראש שצריך לחייב.

איילת זלדין: ג'ודי וסרמן מבקשת שנקבע עכשיו שחובה על השר להתקין תקנות שיקטינו את היקף השעות מתחת ל- 15, בסוגי אוכלוסייה מסוימות.

איילת זלדין: אני אומרת שאנחנו צריכים לתת לשר את הסמכות, אם הוא מוצא לנכון, להתקין את התקנות.

איילת זלדין: היא רוצה שאלה תהיינה תקנות חובה, ואנחנו רוצים שאלה תהיינה תקנות רשות.

קריאה: גם שר הרווחה לא מעורב בזה.

אברהם הירשזון: אפשר לקבוע שזה יהיה בהתייעצות אתו.

אברהם הירשזון: אבל אני כן רוצה שהתקנות תהיינה באישור ועדת הכספים.

אבישי בניש: אם אנשי המקצוע פה אומרים שיש אנשים, ולו גם אדם אחד שעשוי להשתתף בניסוי הזה, וה- 15 שעות האלה לא מתאימות לו, וזה להכניס אותו לסיטואציה בלתי אפשרית, זה חייב להיות חובה.

אבישי בניש: ברור שיש יותר מאחד.

אבישי בניש: יש אנשים שמקבלים הבטחת הכנסה שמצבם קשה מאד.

אבישי בניש: גם אם אומרים שהם לא כל כך רבים, כמה – 50% מהם?

אבישי בניש: 40%?

אבישי בניש: מספיק שאחוז אחד מה- 60,000 האלה הם אכן אנשים שהם במצב בריאותי קשה עד כדי כך, המינימום מבחינתנו הוא לקבוע שזה יהיה חובה.

יעל אנדורן: אמרתי בתחילת הדיון, וזה בדיוק נכון בקונטקסט הזה: היות והניסוי הזה חל רק על מקבלי הבטחת הכנסה שמילא נדרשים לעבור היום מבחן תעסוקה, ממילא יש רשימה, ומייד היא תוקרא כאן, של אוכלוסיות, שאתם דיברתם עליהן.

יעל אנדורן: אנחנו, מראש, כאשר החלנו את מבחן התעסוקה, לקחנו משירות התעסוקה את היכולת להגדיר "בלתי ניתנים להשמה".

יעל אנדורן: הגדרנו, ברשימה סגורה, את כל אותן אוכלוסיות שאינן נדרשות לעבור מבחן תעסוקה, ואלה באמת כל אותן אוכלוסיות קשות.

יעל אנדורן: יש פה איזה סוג של בעיה, כי אותו אדם שמשתתף בניסוי, הרי אם הוא היה מגיע לשירות התעסוקה והיתה לו עבודה, והיו מציעים לו עבודה, הוא היה צריך ללכת לעבודה לפי החוק היום, כי החוק, היום, מטיל על כל האנשים האלה, את חובת ההתייצבות.

אורנה יורקובסקי: זו אוכלוסייה שנותנים לה להתייצב פעם בחודש, ובשביל הגמלה הם מתייצבים פעם בחודש.

לאה אחדות: את הבלתי ניתנים להשמה אתם לא מכירים.

לאה אחדות: לא מכירים אותם עדיין.

יעל אנדורן: הרי מבחן תעסוקה של פעם בחודש זו החלטה של נוהל.

יעל אנדורן: לפי החוק היום את יכולה להגיד ששירות התעסוקה היום ידרוש מכל האוכלוסייה הזו לעבור את מבחן התעסוקה.

יעל אנדורן: כמה פעמים מבחן התעסוקה יחול על האוכלוסייה זו החלטה של מנהלי שירות התעסוקה.

יעל אנדורן: הממשלה יכולה להגיד שהיא עושה את המבחן לפי נהלי שירות התעסוקה ואומרת לכל האוכלוסייה שכולם, על פי החוק, חל עליהם מבחן התעסוקה, והם צריכים להתייצב כל יום.

יעל אנדורן: היא רשאית את זה, כשם שהיא רשאית לשלוח אותם לקורס הכשרה מקצועית או עבודה יזומה.

יעל אנדורן: לכן אני אומרת שהאפשרות פה היא אפשרות שמיטיבה עם אותה אוכלוסייה ביחס למצב שאם במקרה אותו אם חד הורית או אותו מקבל הבטחת הכנסה היו מגיעים לשירות התעסוקה והיו מציעים להם עבודה.

יעל אנדורן: אם הם לא היו רוצים ללכת לעבודה, היה נרשם להם סירוב ולא היתה משתלמת לו הגמלה.

יעל אנדורן: אז מה אומרים פה?

יעל אנדורן: – זה היה בין 40 ל- 30 שעות, במסגרת תוכנית.

יעל אנדורן: יש אפשרות להפחית ל- 15, ואם שר התמ"ת יזהה את אותה אוכלוסייה, גם יש אפשרות להוריד את זה עוד פחות.

יעל אנדורן: זו הטבה ביחס למצב שאותה אוכלוסייה היום תגיע, וישלחו אותה לעבוד, או יחייבו אותה להתייצב מידי יום.

קריאות: את מדברת על תיאוריה.

יעל אנדורן: אני לא מדברת על תיאוריה.

יעל אנדורן: אני מדברת על כך שאם אני רוצה אני יכולה להגיד שאני קובעת עבודות יזומות.

יעל אנדורן: אני מקצה באזור מסוים למשרד התמ"ת 1,000 עבודות יזומות, ושולחת כל מקבל הבטחת הכנסה שמגיע ללשכת התעסוקה באותו מקום – לעבודות יזומות.

יעל אנדורן: היום לממשלה יש את הסמכות לעשות את זה.

יעל אנדורן: אז אפשר לטעון שלא תמיד הממשלה עושה את זה.

יעל אנדורן: לפעמים היא עושה ולפעמים לא, אבל זה שיש לה את הסמכות לעשות את זה, על כך אין ויכוח.

אורנה יורקובסקי: בפועל, האנשים האלה, הבעייתיים מאד, אין שום סיכוי למצוא להם עבודה, כי אם ישלחו למעסיק אדם כזה הוא יגיד שהוא לא רוצה יותר אף עובד משירות התעסוקה.

אורנה יורקובסקי: אני מדברת על הגרעין הקשה.

אורנה יורקובסקי: לקחתם משירות התעסוקה את הכלי של קביעה של בנ"ל – בלתי ניתן להשמה, ואומרים להם להתייצב פעם בחודש.

אורנה יורקובסקי: אין שום סיכוי שאת הגרעין הקשה הזה ישלחו לאיזושהי עבודה.

אורנה יורקובסקי: זה מה שקורה בפועל, היום.

אורנה יורקובסקי: לגרעין הקשה הזה צריכים לקבוע איזשהו מנגנון.

אברהם הירשזון: אפשר לאפיין אותו?

אברהם הירשזון: אם תגישו לנו איפיון, אולי נוכל להתייחס לזה.

אורנה יורקובסקי: בסדר.

חיים אורון: אנחנו פה במלכוד.

חיים אורון: להם יהיה קשה לאפיין אותו, אבל פעם ראשונה, לא על פי החוק, אלא על פי הפרקטיקה, הם מצאו את הכיפופים שלא מנעו גמלת הכנסה מהציבור הזה.

חיים אורון: אם החוק יופעל באופן דווקני באותם אזורי ניסוי, כאשר יש מוטיבציה כלכלית להפעיל אותו באופן דווקני – איך ייבחנו בסופו של דבר את חברת ההשמה?

חיים אורון: באחוזי ההשמה לעבודה.

חיים אורון: בתוך המספרים האלה ייפלו אלה שבכל השנים האלה בפרקטיקה שקיימת בשירות התעסוקה – אף אחד לא היה מעלה על הדעת לשלוח אותם.

חיים אורון: אז מה הטענה של ג'ודי וסרמן?

חיים אורון: שמייד עם הפעלת החוק תהיה תקנה כזו, תקנת סל, שלא תחריג את הדבר הזה מכל וכל.

חיים אורון: אז אפשר, קודם כל, להתקין תקנה באישור שלנו, שבמקרים מסוימים – ואני לא יודע להגדיר אותם – אפשר יהיה לומר שכל זה לא חל עליהם.

ג'ודי וסרמן: אז אני הצעתי שאותו מתכנן יעדים יוכל לקבוע פחות מ- 15 שעות.

חיים אורון: אבל הוויכוח היה אם חובה להתקין את התקנות, או כאשר הם יבואו.

חיים אורון: אומרת ג'ודי וסרמן שיכול להיות שאם זו לא תקנת חובה, או בגלל שהשר לא רוצה, או בגלל ששני השרים יריבו – זה לא יגיע לפה.

חיים אורון: אז שיהיה ברור שכאשר זה מופעל, באותם 4 אזורים, צריך להיות הסל הזה.

גיא קריגר: אולי כדאי שאני אומר איזה אנשים היום פטורים מהתייצבות, משום שעשינו הרבה מאד חשיבה בעניין הזה.

קריאות: - -

גיא קריגר: אני פשוט אומר: בתיקון האחרון בחוק הבטחת הכנסה, התיקון הגדול שנעשה בחוק ההסדרים בשנה שעברה, ישבנו עם אנשי הביטוח הלאומי הרבה זמן, בגלל שנושא הבנ"לים עמד לרדת מהשולחן.

גיא קריגר: עשינו איפיון של כל אותן קבוצות שלא היו חייבות במבחן תעסוקה, וזה מסוג האנשים שדובר עליהם כאן.

גיא קריגר: ניסינו למצוא את האיפיון הזה.

גיא קריגר: תראו לאיזו רמת רזולוציה ירדנו: מי שמתמכר לסמים, מי שמצוי בפיקוח קצין מבחן, מי ששוהה במרכז לטיפול באלכוהוליסטים, אישה הרה החל מהשבוע ה- 13 להריונה, מי שנקלע למצב מצוקה חמור עקב אסון או מאורע ביטחוני, מי שריצה 6 חודשי מאסר לפחות – כל עוד לא חלפה תקופה של חודשיים מהיום שהוא שוחרר, מי שלא מסוגל לעבוד בעבודה כלשהי בגלל מחלה שנמשכת יותר מ- 30 ימים רצופים.

חיים אורון: אז ממה אתה חושש?

חיים אורון: מי ייפול פה עוד?

גיא קריגר: - - מתוך 160,000, מספר של 60,000 הוגדרו כבלתי ניתנים להשמה.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: אם כך – תרשמי לעצמך את ההערה על תקנות חובה או רשות.

אברהם הירשזון: עד הישיבה הבאה זה בסימן שאלה ונמשיך הלאה.

ג'ודי וסרמן: בסדר.

ג'ודי וסרמן: פה יש את סעיף 34 (א) במסמך שלי, שלא מופיע במסמך של האוצר.

ג'ודי וסרמן: זה עניין ההטבות, עניין הגזר.

ג'ודי וסרמן: הסעיף שאני הצעתי הוא סעיף מאד כללי, סעיף סל, שקובע את הזכאות הכללית של המשתתף להטבות.

ג'ודי וסרמן: אני אקריא את הסעיף משתתף זכאי להשתתפות בהוצאות נסיעה ובהוצאות טיפול בילדים הדרושות לצורך השתתפותו בעבודה או בתוכנית האישית.

ג'ודי וסרמן: השר, שר התמ"ת, בהסכמת שר האוצר וועדת הכספים של הכנסת ייקבע תנאים, כללים ושיעורים להשתתפות בהוצאות.

ג'ודי וסרמן: כלומר, השארנו סמכות מאד רחבה לשרים לקבוע באיזה היקף, למי ניתן, לפי איזה כללים ובאיזה שיעורים.

ג'ודי וסרמן: אבל, לדעתי חובה לקבוע את הזכאות להטבות בחוק, כי אם לא כן, אותה אם, שלא יינתן לה הטיפול בילדים, לא תוכל לעשות את העבודה והיא תגיש ערר, אך לא יהיה לה שום עיגון חוקי לומר שהיא לא יכולה לעשות את העבודה.

ג'ודי וסרמן: לכן העיגון חייב להיות, לטעמי.

יעל אנדורן: אני מצטערת לחזור על אותם דברים כמו קאטו הזקן.

יעל אנדורן: גם היום, אם, או מקבל הבטחת הכנסה, ומופנה לעבודה או לכל הכשרה מקצועית או עבודה יזומה – חייב ללכת לעבודה, ואם לא, נרשם לו סירוב.

יעל אנדורן: אנחנו, בניסוי הזה, או בתוכנית הזו, שעולה כסף, בכוונתנו, והצהרנו את זה – לתת יותר כלים או לתת מגוון רחב יותר של סוגי שירותים לאוכלוסייה שתשתתף בניסוי.

יעל אנדורן: מה העיקרון שעומד מאחורי זה?

יעל אנדורן: אנחנו רוצים לתת לאותו מרכז את הגמישות לתפור לכל אחד את החליפה שהכי מתאימה לו, בהתחשב בעלות הכוללת של אותו מרכז.

יעל אנדורן: אם נבוא ונגדיר מראש מה הן הזכאויות של כל אחד מהפרטים, אנחנו מלכתחילה נפגע ביכולת של אותו מתכנן יעדים תעסוקתי או של אותו מרכז, לעשות את האופטימיזציה של השמת מקסימום אנשים בעבודה לטווח ארוך, במגבלת התקציבים שעומדת לרשותו, ותהיה מגבלה כזו למרות התוספת בתקציבים.

יעל אנדורן: לכן אנחנו חושבים שזה לא יהיה נכון לעגן בחקיקה את הזכאות של הפרט.

יעל אנדורן: אנחנו כן אומרים שאנחנו נותנים למרכז משאבים, גדולים יותר מאשר היום ב- 80 מיליון שקל, על מנת לטפל באותה אוכלוסייה.

רות הורן: אבל זה לא נאמר בחוק.

יעל אנדורן: זה מופיע בחוק התקציב.

רות הורן: אין כאן שום ביטוי בחוק לכך שאנחנו נותנים תמריץ ליציאה לעבודה.

רות הורן: יש לנו מקל, והגזר בכלל לא מופיע פה.

קריאה: למי הולך ה- 80 מיליון שקל?

יעל אנדורן: אני אגיד לאן – להפעלת מרכזים ולשירותים לטובת אותה אוכלוסייה מקבלת הבטחת ההכנסה.

יעל אנדורן: זה מופיע בחוק התקציב שהולך להיות מאושר.

יעל אנדורן: בנושא הזה תהיה הרשאה להתחייב במקביל לחוק ההסדרים לשנת 2004.

רות הורן: חוק התקציב לא אומר באיזה עקרונות יועבר התקציב הזה.

רות הורן: במקרה הטוב זה נושא שיעלה במכרז או בהסכם.

רות הורן: אלה דברים שהחוק צריך לפחות לציין שרוצים את זה, שזו הכוונה.

רות הורן: אני מבינה את החששות שלך, שאת לא רוצה ליצור זכאות אישית.

רות הורן: אבל שהחוק ייתן לפחות ביטוי לעניין שנותנים לאיש משהו מעבר לאיום של שלילת הגמלה.

גיא קריגר: אני רוצה לתת דוגמה.

גיא קריגר: ג'ודי וסרמן נתנה דוגמה של אם חד הורית עם שלושה ילדים.

גיא קריגר: זה, ללא ספק, סוג האוכלוסיות שיופנו חלק מהמשאבים האלה.

גיא קריגר: צריך גם תמיד לחשוב מהצד השני, שמאד נוח לנו לא לחשוב.

גיא קריגר: אם יש בחור בן 26, שהוא בריא בהחלט ויושב בביתו ומקבל גמלת הבטחת הכנסה.

גיא קריגר: עד היום הוא היה צריך לחתום פעם בשבוע בלשכת העבודה.

גיא קריגר: דיברנו כבר על הפעולות של שירות התעסוקה.

גיא קריגר: היום הוא מגיע למרכז, וצריך ללכת לעבוד.

לאה אחדות: אין לו ילדים, מה אתה רוצה?

אברהם הירשזון: בנושא הזה נראה לי שעם החששות שלכם, ניתן למצוא פתרון.

חיים אורון: למה שלא יופיע שהתקציב, שייועד להפעלת המרכז יכלול שכר לעובדים, השתלמויות, וכן הלאה – פירוטים, ובמקרים שעליהם יוחלט – הטבות לנסיעה, וכן הלאה.

חיים אורון: תעשו רשימה.

יעל אנדורן: אנחנו ננסה לנסח את הדברים שאתה אמרת בצורה שתנסה להתמודד עם החששות שלנו, ומצד שני – תנסה להכניס את הדברים בחוק.

חיים אורון: תציינו סל שלם של דברים שהם גם וגם.

לאה אחדות: זה יכול להיות בסעיף העקרונות לתמחור וכן הלאה.

יעל אנדורן: זה לא קשור לתמחור.

לאה אחדות: זה חלק מזה, עד כמה שאני יודעת.

לאה אחדות: מה שחבר הכנסת אורון אמר עכשיו זה בדיוק התמחור.

אבישי בניש: אני רוצה להעיר לגבי חוסר האיזון בין פירוט מפורט של הסנקציות בלי הגדרה בחוק ועיגון.

אבישי בניש: הדבר השני הוא שלאחד הדברים, לפחות, יש גם משמעות לנושא של סירובים.

אבישי בניש: אם אנחנו מדברים על תחבורה, אז תהיה עדיפות לאם חד הורית שיהיה סידור לילדיה, אבל זה מאד תלוי כמה תקציב יוקצו לזה – מה יקרה אם אין לה סידור לילדיה, מבחינת המשמעויות של שליחה לעבודה.

יעל אנדורן: מה קורה אתה היום?

אבישי בניש: היום עדיין לא יודעים איך לאכול את זה.

חיים אורון: זה מה שיקרה כשתבוא האם החד הורית השביעית בתור, שלא נשאר תקציב להכשרה שלה.

אבישי בניש: בניגוד להכשרה פה ממש מדובר בחסם מאד קונקרטי ומיידי.

חיים אורון: הכשרה יכולה להיות חסם מאד קונקרטי ומיידי שימנע את הקצבה.

חיים אורון: אז או שהתקצוב יהיה אינטליגנטי מספיק, עם כל מיני "באפרים" שיאפשרו לו להתנהל - - ההנחה היא שתקצוב על 60,000 פרטים זה כמו התקצוב על הבריאות – חלק צורכים תרופות וחלק לא.

אבישי בניש: לגבי ההשכלה – אני חושב שמאד חשוב להשקיע בזה, כדי ליצור, אולי, את היכולת להשתלב בשוק העבודה.

אבישי בניש: אבל, בניגוד לזה, מעונות יום זה חסם.

אבישי בניש: אפשר לומר לאישה לקבל כל עבודה שמתאימה לכושר שלה, אבל אז היא תאמר: אין לי סידור מסובסד לילדים.

אבישי בניש: בדרך כלל, ואת זה אומר גם האוצר, האלטרנטיבה היא להשתלב בשוק העבודה בתפקיד שהוא סביב שכר המינימום.

אבישי בניש: אם אין סידור מסובסד לילדים, זה אומר ששוב אנחנו נמצאים במצבים בלתי אפשריים, כי מצד אחד היא חייבת לקבל את העבודה הזו, אחרת תישלל לה גמלת הקיום, ומצד שני, אם לא יהיה לה את הסידור המסובסד היא צריכה לקחת את כל המשכורת הזו ולשלם למעונות.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: קחו את זה לתשומת לבכם.

יעל אנדורן: אנחנו עוברים לנושא של אישור השתתפות.

יעל אנדורן: בסעיף הזה, כמו שאני מבינה, לא היו לנו מחלוקות עם ג'ודי וסרמן.

יעל אנדורן: הורדנו את המפעל המוגן, שהוא הדבר היחיד שרלבנטי.

גיא קריגר: סעיף 35 (ב) הוא מיותר, וצריך להוריד אותו.

יעל אנדורן: כמו שאמרנו – אנחנו מוציאים את נושא המפעל המוגן.

יעל אנדורן: בסעיף 36 אנחנו מדברים על ועדת הערר.

יעל אנדורן: זו הוועדה שהרואה עצמו נפגע מהחלטת מתכנן היעדים התעסוקתי פונה לערעור.

יעל אנדורן: הוועדה היא בת 3 חברים, 2 מהם לפחות עובדי ציבור מתחום התעסוקה, עובד סוציאלי ואיש משק וכלכלה.

יעל אנדורן: אנחנו ביקשנו שהערר יוגש תוך 7 ימים.

יעל אנדורן: ג'ודי וסרמן ביקשה שזה יהיה 15 ימים, ותיקנו ל- 10 ימים.

יעל אנדורן: עכשיו יש את הנושא של ועדת ערר שתמנה מומחים מטעמה.

יעל אנדורן: אני בסעיף 36 (ד) פסקה (1).

יעל אנדורן: אנחנו מבקשים שהוראות פסקה זו לא יחולו לעניין מינוי מומחה רפואי לבדיקת מצב בריאותו וכושרו הגופני של המשתתף.

גיא קריגר: זה מתקשר למה שדיברנו קודם וזה אומר שמותר יהיה למנות ועדת ערר להבדיל מהכלל שאומר – ועדת ערר לא ממנה מומחים, אלא אם יש סיבות מיוחדות.

גיא קריגר: לעניין מומחה רפואי לבדיקת מצב בריאותו וכושרו הגופני של משתתף, מה שדיברנו עליו קודם – אז זה, כמובן, לא צריך להיות חריג.

גיא קריגר: זה צריך להיות כלל שממנים מומחה כזה, אם רוצים.

גיא קריגר: ההחרגה היא הבקשה של ג'ודי וסרמן.

ג'ודי וסרמן: אולי לפני כן נחזור לחברים בוועדת הערר.

ג'ודי וסרמן: אתם מציעים ששניים מהם יהיו עובדי ציבור ואחד לא יהיה עובד ציבור.

ג'ודי וסרמן: מה שהאוצר מציע – ששניים יהיו עובדי ציבור, ואחד אחר שאינו עובד ציבור.

יעל אנדורן: אין לנו בעיה שכולם יהיו עובדי ציבור.

ג'ודי וסרמן: אני חשבתי שראוי, בגלל שמדובר בוועדת ערר, ששלושתם יהיו עובדי ציבור.

חיים אורון: אני לא בטוח בזה.

חיים אורון: נדמה לי שבאותם מקומות שמשתתפים עובדי ציבור - - -

אברהם הירשזון: מה זה עובדי ציבור?

חיים אורון: עובד ציבור זה פקיד משרד החינוך או משרד הביטחון.

לאה אחדות: אבל אם אומרים שלפחות שניים זה לא אומר שלא יכולים להיות שלושה.

חיים אורון: אני חושב שהאדם השלישי יכול לבוא מתחום המשק, ואני לא אתנגד לפנסיונר.

חיים אורון: הניסיון, כך נדמה לי, בבתי דין לעבודה, ובמקומות מהסוג הזה – כמובן שהשאלה היא אם הוא מתאים או לא.

יעל אנדורן: אתה רוצה שזה יישאר בנוסח הקיים?

חיים אורון: כן.

אברהם הירשזון: איש מתחום האקדמיה, אולי?

חיים אורון: לאו דווקא.

חיים אורון: למשל – מנהל משאבי אנוש בעיריה שפרש לגמלאות, ונחשב לאדם טוב בתחום.

יעל אנדורן: אין בעיה, מה שהוועדה תחליט.

חיים אורון: כן, למה שלא יישב פה?

חיים אורון: לפי דעתי הוא מכניס איזשהו מימד אחר לעניין.

איילת זלדין: כבר היום, בוועדות ערר של שירות התעסוקה, שזו המקבילה להם, יש נציג מעבידים, נציג עובדים, ויושב ראש ועדת הערר הוא עורך דין.

איילת זלדין: אז זה תואם את מה שאתה אומר.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: לכן לא הייתי כותב "איש משק וכלכלה" אלא משאיר הגדרה רחבה יותר.

רות הורן: אתם רציתם להשתמש במנגנון של יישוב המחלוקת בדרך של גישור, או דרך אלטרנטיבית אחרת, אבל במקרה הזה, בסעיף קטן (ג) לא השארתם מספיק משך זמן לערער.

גיא קריגר: אז נוסיף – עד תום 10 ימים מתום תקופת הערר.

יעל אנדורן: יש פה את הנושא של האגרה בסעיף (ה).

אבישי בניש: אני רק רוצה לשאול – למה אתם לא קובעים את ועדת הערר כפי שהיא היום.

אבישי בניש: היום ועדת הערר היא מעין מיני בית דין לעבודה.

אבישי בניש: יש שם עורך דין, נציג עובדים, נציג מעסיקים.

יעל אנדורן: זה יותר טוב.

אבישי בניש: אני דווקא רואה היגיון בעניין הזה.

אבישי בניש: עצם זה שזה מיני בית דין לעבודה, מתוך ראיה שלאחר מכן, האינסטנציה הבאה היא בית דין לעבודה, ובכלל – ההחלטה על שלילת גמלת קיום, יש בה גם אלמנטים משפטיים, האם יש תשתית ראייתית, ודברים כאלה.

אבישי בניש: יש מושגים משפטיים חזקים.

אבישי בניש: אני דווקא רואה הגיון במבנה שקיים היום.

אבישי בניש: הדרך הזו מאד מרחיקה משם.

אבישי בניש: אני, למשל, מאד הייתי מצפה שיהיה עורך דין או מישהו בעל השכלה משפטית בתוך הפאנל הזה.

ג'ודי וסרמן: לעניין הזה, ועדת תמיר המליצה שיושב ראש הוועדה יהיה שופט, אך היא לא הביעה עמדה בעניין הזה.

אבישי בניש: אני אומר את זה בגלל שאחר כך זה צריך להגיע לבית דין לעבודה.

אבישי בניש: בדרך כלל, ועדה כזו מכינה את התשתית הראייתית להחלטה של בית הדין לעבודה.

אבישי בניש: יש פה גם סוגיות משפטיות, ונראה לי שלפחות אחד מחברי הוועדה – טוב שתהיה לו השכלה משפטית.

גיא קריגר: אין ספק שהוועדה צריכה לקבל ייעוץ משפטי, אין ספק שיש עניינים משפטיים כאן.

גיא קריגר: הוועדה צריכה גם שמישהו יפרש לה מה כתוב בחוק בדיוק, אבל ההרכב שלה, כך חשבנו, לא צריך להיות עם עודף משפטיזציה, ופה צריך מומחיות מקצועית.

גיא קריגר: מי שיושב בראשות הוועדה צריך להיות מומחה בתחום התעסוקה.

אבישי בניש: ממי הם יקבלו ייעוץ משפטי?

גיא קריגר: מיועץ משפטי.

גיא קריגר: מייד נגיע לסעיף קטן (ז) ותראה שהיועץ המשפטי הזה, אפילו לא יכול לקבל זר פרחים לראש השנה מחברה אחות של החברה שמפעילה את המרכז.

יעל אנדורן: לענין האגרה – במקור רצינו להטיל אגרה ולא הבענו את הסכום שלה.

יעל אנדורן: מצד אחד אנחנו מגבילים את האגרה שלא תעלה על 50 שקלים חדשים, ומצד שני אנחנו קובעים שמשלמים.

יעל אנדורן: המנגנון הוא כזה שיש לך את היכולת להגיש ערר שלא נתקבל אחד – בחינם.

חיים אורון: הערר הראשון הוא בחינם.

יעל אנדורן: אם הערר הראשון נתקבל – יש לך עוד ערר בחינם.

יעל אנדורן: יש עררים בחינם עד שאחד נדחה, ואז, הבא – יעלה 50 שקל.

קריאה: ברגע שהתקבל הרעיון שערר עולה כסף, בחוק ההסדרים הבא גובה האגרה יעלה ל- 80 שקלים, ובעוד 6 חודשים זה יעלה 120 שקלים.

קריאה: אותו דבר היה עם הסנגוריה הציבורית.

גיא קריגר: זו לא הסנגוריה הציבורית, זה משהו אחר לחלוטין.

לאה אחדות: אני רוצה להבהיר דבר אחד: כשערר אחד נדחה, בערר הבא אדם משלם אגרה.

לאה אחדות: אבל אני רוצה לשאול: האם זה ערר על אותו נושא?

לאה אחדות: נניח ששללו לאדם גמלה, והוא ערער.

לאה אחדות: נתקבל או נדחה הערר.

לאה אחדות: עבר פרק זמן מסוים, הוא היה בתוך המערכת או לא - אין איזשהו פרק זמן מסוים שאתם סופרים את הערר?

לאה אחדות: הרי אנחנו מכירים את המערכת הזו.

לאה אחדות: לאנשים יש דינמיקה של כניסות ויציאות.

לאה אחדות: מאחר וכך, יכולה להיות גם דינמיקה של עררים, על נושאים אחרים לגמרי, בפרקי זמן שונים.

לאה אחדות: מה הוא פרק הזמן שבו אתם מתחילים לספור עררים?

גיא קריגר: אם בשלוש השנים האלה ערר אחד של האדם נדחה – אם הוא ירצה להגיש שוב ערר, זה מחויב בתשלום, יהיה הערר אשר יהיה.

לאה אחדות: למה לא ל- 10 שנים?

גיא קריגר: כי החוק הוא רק לשלוש שנים.

לאה אחדות: ואם הוא יהיה לתמיד?

גיא קריגר: אז הוא ייבחן שוב בחדר הזה, אני בטוח.

אבישי בניש: אני חושב שצריך לרגע לחזור לרמת העיקרון.

אבישי בניש: לא בכדי, האגרה הזו, המוטלת, היא שינוי מהמצב הקיים.

אבישי בניש: היום לא מוטלת אגרה על מגישי עררים.

אבישי בניש: אני גם רוצה שנזכור שוב על איזו אוכלוסייה אנחנו מדברים – על אוכלוסייה של מקבלי הבטחת הכנסה, ואנחנו מדברים על ערר על סירוב ששלל גמלת קיום.

אבישי בניש: אומרים לנו שאם לא נטיל את האגרה הזו אז כולם יגישו עררים.

אבישי בניש: אני אגיד על כך כמה דברים: אם הבעיה היא עם ערריסט קנטרן, שלא מפסיק להגיש עררים, אין בעיה להוסיף סמכות לראש הוועדה או לוועדה לקבוע שערר מסוים היה מופרך מיסודו, ושזה סתם בזבוז זמן, ולהטיל הוצאות על העורר, בסכום של עד 50 שקלים או סכום אחר.

אבישי בניש: שיטת הראשון חינם – אני לא יודע מאיפה היא הגיעה.

אבישי בניש: זה נראה לי לא רציני.

אבישי בניש: קודם כל צריך לשמור על העיקרון שאומר שאנחנו מדברים על תחומים שאין בהם חסמים.

אבישי בניש: "תשלום האגרה הוא מחסום אמיתי להגשת עררים" – זה ציטוט ממה שג'ודי וסרמן אמרה.

אבישי בניש: אני לא אגלוש לדרמטיזציה ואומר שהברירה תהיה בין קניית גבינת קוטג' להגשת ערר, אבל לפעמים זה העניין.

אבישי בניש: יש גם משהו סמלי בעניין הזה, שמא יגידו שמישהו לא הגיש את הערר בגלל שהיה צריך לעשות בחירה בין ברירות.

אבישי בניש: עצם זה שהדרך פתוחה לכולם – כמו שזה היום, והמערכת לא מתמוטטת מרוב עררים, זאת מערכת שמבטיחה שהצדק לא רק נעשה אלא גם נראה.

אבישי בניש: לכן אני לא מבין את הדבר הזה.

אבישי בניש: שוב, אפשר להכניס סנקציה, שאם באמת זה מטריד שיוגשו עררים רבים, לפחות צריך להבין שהוא מגיש ערר על גמלת הקיום שלו.

לאה אחדות: אני התייחסתי לפרק הזמן שבו סופרים את העררים – אם זה שלוש שנים או שנה.

ג'ודי וסרמן: אני, מלכתחילה חשבתי שדווקא בעניין הזה צריך ללכת לפי המנגנון הקיים, שעל הגשת ערר אין אגרה, כמו שעל הגשת תביעה בבית הדין לעבודה על שלילת גמלה, אין ערר על בית הדין לעבודה.

ג'ודי וסרמן: כאן, לראשונה, מכניסים ערר, ואנחנו מדברים על אוכלוסייה שהחליטו שהיא לא זכאית לגמלת קיום ועליה מטילים אגרה כדי להגיש ערר על ההחלטה.

ג'ודי וסרמן: יחד עם זאת, אני לא מבקשת להציע ביטול של האגרה, כי אני מבינה שזה חשוב לאוצר, למרות שהיה צריך לבטל אותה.

ג'ודי וסרמן: היום אנחנו רואים אגרה פה, ומחר, חלילה, נראה אגרה בבית הדין לעבודה.

ג'ודי וסרמן: זה לא טוב, כי אנשים לא יוכלו לעמוד על הזכויות שלהם כי לא יהיו להם אמצעים כספיים לעשות את זה.

ג'ודי וסרמן: ניסיתי להגיע למשהו שהוא מינימליסטי.

ג'ודי וסרמן: אדם שהגיש 3 עררים ושלושתם נדחו – אז בערר הרביעי תוטל אגרה, לאחד כזה, שאולי מגיש באופן סיטוני.

ג'ודי וסרמן: הם הציעו כבר בערר השני להטיל את האגרה.

ג'ודי וסרמן: אני חשבתי שמלכתחילה לא היה מקום לאגרה בכלל.

חיים אורון: אני לא יודע איזה ממיין זה האגרה כדי לצמצם עררים.

חיים אורון: אם אפשר לומר – מי שערער לא יכול פעם שניה, ההחלטה היא סופית, זה ישים לעניין נקודה.

חיים אורון: למה להשתמש באגרה בתור מסנן?

חיים אורון: או, לחילופין, אפשר להגיד: זכות ערעור ראשונית נתונה לכל אדם.

חיים אורון: אם הוא בוחר לערער שנית, תהיה תקנה שבסמכות ההרכב לפסול אותה על הסף ולמנוע - - -

לאה אחדות: לא, לא.

גיא קריגר: את זה אפילו אנחנו לא מציעים.

גיא קריגר: אלה כללים משפטיים בסיסיים.

לאה אחדות: אני הערתי על המשך של שלוש השנים.

לאה אחדות: זה משך זמן הוראת השעה.

לאה אחדות: מתחילים את הספירה ביום הראשון, עד תום שלוש שנים.

לאה אחדות: אבל, אנשים יכולים להיות בסיטואציה שהערעור הבא שלהם הוא על נושא אחר.

לאה אחדות: הם היו במערכת, יצאו לעבוד וחזרו, והערעור הוא על נושא אחר.

לאה אחדות: אי אפשר לצבור עררים בלי להגדיר פרק זמן.

לאה אחדות: העררים צריכים להיות או לפרק זמן של שנה, או ערר עבור אותו נושא.

לאה אחדות: אם אחר כך יש ערר בנושא אחר, הוא לא צריך להיות מודבק בערר שלו.

אברהם הירשזון: כל יום תהיה לו בעיה אחרת?

לאה אחדות: לא, זה לא קורה.

לאה אחדות: אנחנו מגזימים.

אברהם הירשזון: מה שאת אומרת יש בו היגיון – שני עררים בשנה זה סביר, כי מדובר בשלוש שנים.

אברהם הירשזון: מצד שני את אומרת שהוא מעלה ערר מסוג אחר.

אברהם הירשזון: מצד שני אנחנו חוששים מאלה שהם מערערים מקצועיים, שיבואו כל יום עם ערר אחר.

לאה אחדות: אז תגביל את זה בפרק זמן מסוים, במספר עררים.

אבישי בניש: צריך, אולי, להדגים איזה מקרה יכול להיות.

אבישי בניש: לפעמים זה לא בגלל סירוב עבודה אלא מאותה סיבה – אדם שטוען באופן עקבי שיש לו בעיה רפואית.

אבישי בניש: הרופא בדק אותו, ויש שטחים אפורים.

אבישי בניש: שולחים את אותו אדם שוב ושוב לאותה עבודה.

אברהם הירשזון: אז הוא בא לוועדה.

אבישי בניש: אז הוא מגיש ערר, על סירובים שונים.

אבישי בניש: הוא מגיע לוועדה פעם אחת.

אבישי בניש: אם הוא רוצה לערער על זה הוא יגיע לבית הדין לעבודה.

אבישי בניש: אם הוא יגיע שוב לוועדה זה רק על סירוב אחר.

אבישי בניש: אני לא מבין למה צריך להגביל אותו.

אבישי בניש: אפילו כסף זה לא יכניס, אבל זה פורץ את הדרך, ויש הצעות קונקרטיות על השולחן, שגם בבית הדין לעבודה זה יהי כך.

אבישי בניש: זה לזרה בעיני אנשים שמערערים.

אבישי בניש: לדעתי המחיר על הכנסת הדבר הזה הרבה יותר גבוה מהתמורות והטובות שיעלו ממנו.

יעל אנדורן: מנסים לייחס לנו פה רצון להעלות את האגרה הזו בחוקי ההסדרים הבאים.

יעל אנדורן: מצד שני, מייחסים לנו רצון להכניס פה אגרה לכל דבר אחר.

יעל אנדורן: אז קודם כל, אם היינו רוצים לעשות את זה, היינו יכולים, גם בלי שזה יהיה קיים בחוק הזה.

יעל אנדורן: זה לא עומד כרגע על הפרק.

יעל אנדורן: היות ומדובר פה על סמכות, זה לא העניין של 50 שקלים.

יעל אנדורן: מאד יכול להיות שחלק מהאנשים שיבואו למרכז לא יאהבו את ההחלטה שיקבל מתכנן היעדים התעסוקתי לגביהם.

יעל אנדורן: אנשים שלא היו בעבר בשוק העבודה, התרגלו לעשות דברים אחרים עם הזמן שלהם.

יעל אנדורן: הם לא בהכרח ירצו לתת את כל הזמן שלהם לאותו מרכז.

יעל אנדורן: אם לא תשים איזשהו סף – ואנחנו קבענו פעם אחת, וג'ודי וסרמן קבעה שלוש פעמים – אם זה אפס, אתה נותן תמריץ לערער בכל פעם שתהיה החלטה של מתכנן היעדים התעסוקתי.

יעל אנדורן: מה איכפת לו לערער בכל פעם?

לאה אחדות: אז צריך להכניס את זה לפרק זמן של שנה.

אבישי בניש: אנחנו רוצים מנגנון פיקוח אפקטיבי, ולמנגנון כזה אנחנו לא רוצים חסמים בכלל.

יעל אנדורן: או שתעשה אחד בשנה, או שתאפשר שלושה עררים, אבל לא את שניהם.

יעל אנדורן: לדעתי – אחד בשנה עדיף.

אברהם הירשזון: אנחנו רושמים את ההסתייגות של ג'ודי וסרמן על שלושה ערעורים.

לאה אחדות: אבל חייבים פרק זמן.

אברהם הירשזון: בנושא של הגבלת זמן אני רוצה לשקול את זה.

אברהם הירשזון: עד ההצבעה נקבל החלטה.

גיא קריגר: בסעיף (ז) הלכנו יותר רחוק ממה שג'ודי וסרמן הציעה.

גיא קריגר: היא חששה ממשהו, והחשש הזה משותף לכולם.

גיא קריגר: הדבר שסעיף קטן (ז) מבקש לעשות הוא להבטיח עצמאות מוחלטת של ועדת הערר, במיוחד ביחס לתאגיד שמפעיל את מרכז התעסוקה.

גיא קריגר: לפיכך, אסור לתאגיד שמפעיל את מרכז התעסוקה ולכל מי שיש לו קשר אליו, לעובד שלו, לתת איזושהי הטבה, בכסף או בשווה כסף, במישרין או בעקיפין למי שהינו חבר בוועדת ערר או למישהו שנותן שירותים לוועדת ערר – כמו יועץ משפטי, או כמו מומחה, והדיונים של ועדת הערר צריכים להיעשות במנותק, פיזית, ממרכז התעסוקה, גם כדי למנוע מראית עין של איזה שהוא קשר בין הגופים.

גיא קריגר: לא צריך להרחיב על כך את הדיבור.

גיא קריגר: יכול להיות שלמשרד המשפטים יש הערה.

אברהם הירשזון: רבותיי, אנחנו נפסיק את הדיון בנקודה הזו.

אברהם הירשזון: הדיון יימשך ביום שלישי, ונודיע לכם את השעה.

אברהם הירשזון: עד אז הייתי מבקש לשבת ולצמצם את המחלוקות.

אברהם הירשזון: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.