ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 88, 2003-12-16 10:30

אברהם הירשזון: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

אברהם הירשזון: אני מתכוון לנהל את הישיבה הזאת בנושא הרשויות המקומיות, שיש בה נושאים כבדים מאוד וזה ייקח שעות רבות של דיון, בניסיון של הקשבה הדדית.

אברהם הירשזון: מי שיפריע ייאלץ להיפרד מאתנו, ואצטרך להוציא אותו.

אברהם הירשזון: זה דבר שאני לא רוצה, הוא לא נעים לי, ואני מבקש מכם לחסוך ממני את הדבר הזה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורון, בקשת הצעה לסדר.

אברהם הירשזון: בבקשה אדוני.

חיים אורון: אני רוצה להתחיל בשאלה פרוצדורלית שקשורה בנוהל הגשת ההסתייגויות.

חיים אורון: נאמר לנו שהמחשב ייסגר מחר להגשת הסתייגויות לתקציב.

חיים אורון: חלק מהמשרדים בכלל לא נדונו פה, עוד לא הגענו אליהם.

חיים אורון: חלק מהם מאוד כבדים כמו עבודה ורווחה וחינוך.

חיים אורון: זה נראה קצת משונה שאנחנו לא נוכל להגיש הסתייגויות, אני מתכוון להסתייגויות רציניות.

אברהם הירשזון: כן אדוני.

אברהם הירשזון: אתמול שוחחנו על זה, העלית בפניי את הנושא ואמרת שאם ההסתייגויות לא רציניות אז אין בעיה להגיש כדי לדבר במליאה.

אברהם הירשזון: אבל אם הן רציניות - - - לכן, אני נותן ארכה בנושא הזה עד יום שני.

חיים אורון: דבר שני, אני רוצה לדווח ליו"ר הוועדה שמה שמופיע בצג המחשב של הכנסת לא זהה למה שמופיע בספרים.

חיים אורון: נמצא פה נציג בכיר מהאוצר, בכמה סעיפים, לפחות כאלה שבדקתי הבוקר, הסעיף שהופיע כהוצאה כספית בספר – בכחול – ובמחשב הם לא זהים.

חיים אורון: אומרים אנשי הכנסת שהיות והתוכנה של התקציב היא רק בידי האוצר, אין להם שום יכולת לבדוק את זה ולהשוות.

חיים אורון: זאת אומרת, שאנחנו עושים פה משהו שאין לו ידיים ורגליים.

חיים אורון: אלה מספרים לא זהים, בסדרי גודל גדולים.

חיים אורון: בסעיף משרד השיכון זה היה בעשרות מיליוני שקלים.

חיים אורון: אתה לא יודע מה להגיש, אתה לא יודע מה בסוף יהיה בפועל.

חיים אורון: זה מתחיל להיראות כאילו אנחנו משתעשעים בזה.

חיים אורון: אני חושב שצריך להסדיר את העניין.

אברהם הירשזון: אדוני מדהים אותי באינפורמציה שהוא מוסר.

אברהם הירשזון: אני מודה לו שהוא מוסר אותה.

שגית אפיק: זה נכון.

שגית אפיק: בשנה שעברה נתקלנו באותה תופעה ופנינו לאוצר בפנייה בכתב ובקשנו לבדוק את הנושא.

שגית אפיק: גם מנהל הוועדה פנה בעניין הזה.

שגית אפיק: רצוי שתהיה תוכנה בידי הכנסת.

אברהם הירשזון: אדוני נציג האוצר.

אברהם הירשזון: אני קודם כל רוצה לדעת מהם המספרים הנכונים אם כך, מה שאנחנו מקבלים פה או מה שבמחשב.

אברהם הירשזון: לאחר מכן, איך משווים את הדברים.

שאול צמח: אני שומע על זה לראשונה.

שאול צמח: אם אפשר לתת לי דוגמה.

אברהם הירשזון: מאחר והיועצת המשפטית והכלכלנית שלנו בודקות את העניין, אני מציע שבמשך היום אתה תבדוק אתם את העניין ותיתן לנו תשובה, כדי שנדע על איזו קרקע אנחנו עומדים.

חיים אורון: הנושא השני הוא נושא הבריאות.

חיים אורון: הוא עלה ביום חמישי ועלה פעם נוספת ביום ראשון.

חיים אורון: עדיין נדמה לי שאנחנו מחפים אותו.

חיים אורון: מדובר על אותם 57 מיליון שקלים של מרד הבריאות, לכאורה הוקצבו לצורך פתרון בעיה של קשישים סיעודיים.

חיים אורון: מוועדת העבודה והרווחה נמסר שהסכומים הללו הועברו לבתי החולים הגריאטריים, אחר כך הנמסר שהם הוחזרו לסעיף המקורי, ואחר כך נמסר שהם חזרו חזרה לסעיף הלא מקורי.

חיים אורון: בפועל, יש פה עוד כ-60 מיליון שקלים, ששתי קבוצות חלשות, אחת משלמת לשניה, אבל לא זאת יכולה לשלם- כי בתי החולים הגריאטריים קורסים כולנו יודעים – וגם החולים הסיעודיים מצבם קשה.

חיים אורון: בקשת ממני לבדוק את זה.

חיים אורון: אני מודה אין ליזמן ולא יכולת לבדוק את זה יותר.

חיים אורון: אני חושב שצריך לבקש עוד היום ששר הבריאות ייתן תשובה מוסמכת למנהל הוועדה, ובהתאם לתשובה המוסמכת שלו אנחנו נדון.

חיים אורון: מה שבטוח, שאין פה פעמיים 56 מיליון.

חיים אורון: זה נראה לי דחוף כי אני יודע שבשבוע הבא הסכום הזה ייכנס ל-bargain של סוף השנה, של מוכרים קונים.

חיים אורון: יגידו את זה נמחק פה ואת זה נמחק שם, והלכה שנת 2003.

חיים אורון: אני חושב שצריך לנסות להציל את ה-56 מיליון שקלים הללו לקשישים הסיעודיים.

אברהם הירשזון: תודה רבה אדוני.

אברהם הירשזון: מנהל הוועדה יבדוק את הנושא וישיב לנו במהירות האפשרית.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לסעיף הראשון על סדר היום, אישור מוסדות ציבור לענייני סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

אברהם הירשזון: סימנה של הפניה הוא 01955103.

אברהם הירשזון: לאחר שרחל תסביר לנו את הנושאים, ואחר שחברת הכנסת אורית נוקד, שהגישה הצעה דחופה לדיון מהיר בקשר לשכר הבכירים בעמותות – אני מודה לך כי אני תכננתי לשאול את האלה הזאת היום – אז אתן לך את ההזדמנות לשאול את השאלה.

רחל נוימן: הרשימה לפניכם.

רחל נוימן: כאשר אנחנו מגישים רשימה לאישור ועדת הכספים, ראשית יש לנו ועדה פנימית במס הכנסה שבודקת כל עמותה ועמותה, הן מבחינה טכנית והן מבחינת פעילות העמותה.

רחל נוימן: בין היתר, כמובן אנחנו שמים דגש על הנושא של השכר בעמותות.

רחל נוימן: כי אחד הקריטריונים שלנו לקבלת אישור סעיף 46, כמובן ששכר הבכירים והעמותות נבדק על ידנו.

רחל נוימן: בהתחייבויות שחותמת העמותה נאמר שהשכר יהיה שכר סביר.

רחל נוימן: מהו שכר סביר, זאת שאלה מאוד גדולה, ולא ידענו להגדיר אותה, עד שבזמנו קמה ועדת אפרתי.

רחל נוימן: בוועדת אפרתי נקבעו קריטריונים שונים.

רחל נוימן: החלטות ועגת אפרתי עד היום – כפי שיודע השר פורז – עד היום לא אושרו.

רחל נוימן: הייתה ועדת שרים, שישב בה מנכ"ל משרדך, ונשארו דברים לא פתורים.

רחל נוימן: בכל זאת, היום אנחנו כבר משתמשים בחלק מהעקרונות של ועדת אפרתי כדי להגדיר מהו שכר סביר.

רחל נוימן: בוועדת אפרתי לא נקבע למעשה שכר סביר אלא נקבעו סך כל הוצאות הנהלה כלליות, כאשר שכר המנכ"לים והסמנכ"לים הוא בסך הוצאות הנהלה וכלליות.

רחל נוימן: הקריטריון הוא שעמותה שמחזורה עד 10 מיליון, הוצאות הנהלה וכלליות לא יעלו על 25%, וכאשר המחזור של אותה עמותה הולך וגדל, כמובן שיעור ההוצאות הולך וקטן.

נסים דהן: מדרגה אחת מ-0 עד 10 מיליון בבת אחת.

רחל נוימן: כן.

אברהם פורז: זאת אומרת שמנכ"ל יכול לקבל את כל ה-2.5 מיליון לפי זה.

רחל נוימן: אם מדובר בעמותה שמגלגלת מחזור של 10 מיליון, סך הכל - - -

אברהם פורז: נניח שיש מנכ"ל ומזכירה, הוא יכול לקבל שני מיליון והיא 500,000 והכל בסדר.

רחל נוימן: המציאות היא קצת שונה, משום שלא מדובר רק במנכ"ל אלא בצוות של מזכירות, צוות של עובדים נוספים שדואגים לגיוס הכספים וכל מה שקשור לזה.

רחל נוימן: כך שלצערנו, מאחר שעדיין לא נקבע קריטריון אחר, אנחנו קובעים מהו שכר סביר.

רחל נוימן: זו הגדרה פתוחה.

רחל נוימן: לכן, אנחנו מאמצים עד כמה שניתן את החלטות ועדת אפרתי.

אברהם הירשזון: אם אנחנו נכין את הנושא של שכר מכסימום לבכירים בשירות הציבורי, האם אתם תיישמו את זה גם לגבי עמותות שמקבלות תקציב מהמדינה, אחוז מסוים לפחות מתקציבן?

רחל נוימן: בוודאי.

רחל נוימן: ברגע שתהיה החלטה מהו שכר הבכירים המכסימלי, אין ספק שנעמוד בדרישות האלה.

רחל נוימן: כלומר, נחייב את העמותות לא לעבור את שכר הבכירים הקבוע.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: גברת אלחנני.

סמדר אלחנני: העמותות האלה, שברובן באות בפני הוועדה, לא מקבלות תקציב מהמדינה.

סמדר אלחנני: הן מקבלות תקציב על פי הטבת המס הגלומה בזיכוי מס.

סמדר אלחנני: זו הוצאה תקציבית לכל דבר.

סמדר אלחנני: לכן, החוק יצטרך להתייחס בנפרד לעמותות כי הן לא נכללות בהגדרה.

רחל נוימן: ברור.

חיים אורון: אם מרכיב הגדרת המס שלהם מגיעה ל-25%, יחול עליהם הכלל.

חיים אורון: זה פשוט לגמרי.

חיים אורון: אפשר לתת שם פחות אפילו, 20% ולא 25%.

אורית נוקד: אני רוצה לבקש מהמדינה, ואני יודעת את הלחץ בו הוועדה שלנו נתונה עד אישור התקציב, שהדיון בבקשה שלי יתקיים מיד לאחר שיאושר התקציב.

אורית נוקד: אז נקבל גם נתונים לגבי השכר.

אורית נוקד: כל הניסיונות שלי לקבל את הנתונים האמיתיים של רשימת מקבלי השכר כשלו.

אברהם הירשזון: אל"ף, אשמח שנערוך דיון בקרוב בנושא, אני חושב שהנושא חשוב מאוד.

אברהם הירשזון: בי"ת שר הפנים רוצה להתייחס לנושא הזה, אז בבקשה.

אברהם פורז: לפני מספר חודשים הונח על שולחני מסמך של ועדת אפרתי.

אברהם פורז: זה היה דו"ח בלתי חתום, כששאלתי למה זה לא חתום אמרו שלפני שהוועדה מגבשת עמדה סופית היא רוצה לדעת מה דעתי.

אברהם פורז: אז קבלתי את זה לא חתום.

אברהם פורז: זה שכב ככה, לא הייתה לי ברורה מידת החשיבות של הנייר, אבל לאחר שעיינתי בה הסתבר שוועדת אפשרתי אינה ממליצה להגביל את השכר אלא ממליצה קריטריונים אחרים, ואני בדעה אחרת.

אברהם פורז: אני חושב שלאור הגילויים שיש לגבי עמותות, שגם אוספות לפעמים תרומות מהציבור, הגילוי לא מספיק.

אברהם פורז: הסתבר לנו שגם בחברות הציבוריות, העובדה שהמנהלים מקבלים שכר – בעיניי מופרז ביותר – לא פוגעת.

חיים אורון: להפך.

חיים אורון: זה הרף שאליו רצים.

אברהם פורז: לכן לדעתי, גוף שאינו למטרת רווח, ועמותה היא גוף שאינו למטרת רווח, צריך להגביל את השכר של ממלאי התפקידים הבכירים, וזאת תהיה עמדתי.

אברהם פורז: אני לא יודע בדיוק מה הרף העליון, אבל ודאי שאף אחד שם לא יכול לקבל יותר מראש הממשלה או נשיא בית המשפט העליון.

אברהם פורז: לכן, מבחינה זאת, ועדת אפרתי כפי שהיא, לא מקובלת עליי.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אני מקווה שנקיים דיון במהלך חודש ינואר בנושא הזה ונראה איך אנחנו סוגרים את הפרצות האלה.

אורית נוקד: אמור להתקיים דיון בנושא בהצעות החוק שהגשנו, בנושא הגבלת שכר הבכירים המגזר הציבורי בכלל, ואז אפר להוסיף את זה.

אברהם הירשזון: אבל זה יכול להיות מתי שהיו"ר יחליט, ואת רוצה דיון מהיר בנושא הזה, נכון?

אברהם הירשזון: א זה הדיון המהיר.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם הירשזון: מי בעד האישור של העמותות, לפי סעיף 46?

רחל נוימן: יושב פה עורך דין ליברמן, נציג רשם העמותות, ובדרך כלל אנחנו עובדים בשיתוף פעולה.

רחל נוימן: אנחנו מאשים עמותות שיש להן אישור ניהול תקין לשנת 2003.

רחל נוימן: ברשימה מופיעה עמותה "לחופש נולד", שזו עמותה שהוקמה למען רון אחד ו-15 נעדרים נוספים.

רחל נוימן: אנחנו עבדנו עליה במהירות, ובמקבילך היה אמור לעבוד עליה רשם העמותות.

רחל נוימן: לטענתו, עדיין להם אישור.

אברהם הירשזון: אז את מבקשת את האישור הזה בלי העמותה הזאת?

יצחק הרצוג: סיכמנו שבלי אישור ניהול תקין ניתן לאשר.

יצחק הרצוג: דברנו על זה.

יצחק הרצוג: יש כבר נוהג כאן.

רחל נוימן: סיכמנו בינינו שברגע שהם ימציאו לנו אישר ניהול תקין אז באופן אוטומטי נאשר את אותה עמותה.

אברהם הירשזון: בסדר.

אברהם הירשזון: תודה רבה לכם.

אברהם הירשזון: אני מביא את זה להצבעה.

אברהם הירשזון: מי בעד האישור?

אברהם הירשזון: בעד: פה אחד נגד: אין אושר

אברהם הירשזון: תודה רבה, אושר.

אברהם הירשזון: הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003, פרק ב': רשויות מקומיות

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר היום, הוא חוק המדיניות הכלכלית פרק ב': רשויות מקומיות.

אברהם הירשזון: אנחנו מתחילים בנושא של הארנונה.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני השר.

אברהם פורז: לגבי הדברים שרשומים.

אברהם פורז: הדבר הראשון זה תשלום על ידי בעל עסק במקום המחזיק.

אברהם פורז: זה סעיף 8.

אברהם פורז: אני מתחיל עם העניין של נכסים עסקיים המוחזקים על ידי תאגיד.

אברהם פורז: אז קודם כל אנחנו מורידים מהפרק מגורים, אין מגורים.

אברהם פורז: כל הסעיף הוא רק לגבי ארנונה שאינה מגורים.

אברהם פורז: היום הארנונה אינה חלה על בעל הנכס אלא חלה על המחזיק, המשתמש.

אברהם פורז: כאשר המשתמש או המחזיק הוא אם פרטי או שותפות, ובכל מקרה לא תאגיד, והוא לא משלם, במקרה כזה הרשות המקומית יכולה לרדוף אחריו, על ידי הליכי הוצאה לפועל, לעקל לו את הנכסים.

אברהם פורז: יש מקרים שהמחזיק הוא תאגיד, ואז יש תופעה שהתאגיד הזה לא משלם ארנונה, אחר כך הוא מתפרק, הופך לחדל פירעון.

אברהם פורז: בהרבה מקרים זה זול מאוד לפתוח חברה ולתת לה למות.

אברהם פורז: התוצאה היא שהרשות המקומית לא גובה את הכסף.

אברהם פורז: בכמה הזדמנויות קודמות היו הצעות להטיל את חובת תשלום הארנונה על בעל הנכס, ושהוא יתדיין עם הדיירים שלו.

אברהם פורז: אכן, הגרסה המקורית שהוגשה בתחילת השנה הייתה משהו בכיוון זה.

אברהם פורז: ניסיתי במהלך התקופה להגיע להסדר של פשרה, והדבר זה מייצג את ההסדר הזה.

אברהם פורז: זה אומר שאם השוכר הוא תאגיד, והוא מסר לרשות המקומית כתב ערבות אישית של מנהליו, מאותו רגע בעל הנכס פטור.

אברהם פורז: היה והתאגיד הזה מתפרק או לא משלם, הרשות המקומית יכולה לרדוף אחרי המנהלים או בעלי השליטה בתאגיד, ולגבות מהם את הארנונה.

אברהם פורז: היה והושכר הנכס לתאגיד, ולא נמסרה ערבות כאמור לרשות המקומית, יהיה בעל הנכס אחראי.

אברהם פורז: המצב הנוכחי שבו עסקים מתנהלים, ובסופו של דבר הרשות המקומית לא מקבלת את הארנונה המגיעה עקה מעשה מרמה, על ידי טריקים מטריקים שונים, הוא דבר בלתי לגיטימי, ואנחנו צריכים לעזור לרשויות המקומיות לגבות את מה שמגיע.

אברהם פורז: מצד שני, זה נכון אם אומר בעל נכס, מה אני אשם בכך שהשכרתי לאחד שהפך לחדל פירעון.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: בעל הנכס חייב לוודא כחלק מתנאי השכירות, שניתנת ערבות אישית.

אברהם פורז: אם הוא לא דואג שתינתן ערבות אישית לרשות המקומית מצד השוכרים שלו הוא יהיה חייב.

אברהם פורז: זה הסעיף.

אברהם הירשזון: דיון בנושא של הסעיף הזה.

אברהם הירשזון: אני מציע שנגמור עם סעיף ונלך לסעיף הבא.

אברהם הירשזון: לפני שחברי הכנסת מביעים את עמדותיהם, מי רוצה להתבטא בנושא?

אברהם פורז: לגבי מגורים, זה כרגע לא מופיע בחוק.

אברהם פורז: כאן כתוב שהשרי שאים לקבוע חובה כזאת גם על מגורים, אבל אני לא נהרג על זה.

משה מורג: לפי דעתי, ההצעה שמועלית פה היא חמורה בקנה מידה כלכלי, מוסרי ומשפטי כאחד.

משה מורג: מדובר פה על מצב הרשויות המקומיות, ולרגע שוכחים שיש גם דברים אחרים במדינה.

משה מורג: ץ אני רוצה לספר לכם על ענף הנדל"ן.

משה מורג: אתם בטח יודעים שענף זה סובל כבר כמה שנים ממיתון מתמשך שנובע מאינתיפאדה, ממשבר ההיי-טק, הסיבות לכך רבות.

משה מורג: מספר העסקים שפשטו רגל בשנת 2002 הגיע ל-45,000.

משה מורג: מספר העסקים שיפשטו רגל בשנה זו – יש לנו נתונים על אוקטובר ואפשר לעשות אמדן לסוף השנה – יגיע ל-60,000 עסקים.

משה מורג: דמי השכירות שאנחנו מצליחים לגבות הם לעתים נמוכים מהארנונה.

משה מורג: בדרום תל-אביב משלמים היום דמי שכירות פחות מהארנונה המתבקשת על ידי הרשות.

משה מורג: כל שוכר, אני אומר לכם את זה כמעט באחריות, הוא מלך.

משה מורג: הוא מכתיב את דמי השכירות, הוא מכתיב את תקופת השכירות, הוא מכתיב את תנאי החוזה.

משה מורג: אנחנו מתקשים לקבל ערבות, ערבות אישית כבר שכחנו מה היא, ערבות בנקאית – למי יש בכלל את הכסף.

משה מורג: תוסיפו לזה את מוסר התשלומים הירוד, שיקים חוזרים, הוראות קבע שלא נפדות.

משה מורג: מצבו של ענף הנדל"ן וענף הבינוי בכלל כל כך חמור, שבבנקים, מה שמוגדר כחובות שמסווגים בין אשראי רגיל למסופק, החובות הללו גדלו ב-405 בשנה האחרונה, הגיעו ל-17 מיליארד שקל.

משה מורג: כלומר, זה מצב מאוד קשה.

משה מורג: אני אומר לכם, כמי שמצוי אצל הרבה מאוד ראשי רשויות.

משה מורג: המצב הזה מובן גם לראשי הרשויות, ואלו עושים מאמצים כמעט כמונו, לפתות עסקים לפתוח אצלם ולנהל את המסחר והכלכלה.

משה מורג: בדקתי אצל ראשי הרשויות, מסמי ברלב בקצרין עד מי שושן במצפה רמון, דרך מנחם אריאב, צבי בר, יואל לביא, אלי דדון, יעקב ממן, מוטי מלכה וברוך אלמקייס בירוחם – כולם חושבים שההצעה הזו היא גרועה לרשויות.

משה מורג: דברתי עם ראשי רשויות נוספים - - -

אברהם פורז: אני מסכים שכל רשות שרוצה לוותר על זה, שהחוק לא יחול עליה.

משה מורג: אנחנו מדברים עכשיו על הרציונאל של העניין.

משה מורג: יותר מזה, התבקשנו לדבר עם נציגי השלטון המקומי, ואכן נפגשנו אתם, גם עם חלק מנציגי 15 הרשויות הגדולות, וגם עם האחרים במרכז השלטון המקומי.

משה מורג: אני חושב שחבר הכנסת אפללו הצליח להביא הצעה - - -

אברהם הירשזון: תאמין לי שהוא ידבר ויציג את ההצעה.

אברהם הירשזון: יש לו כושר דיבור לא רע.

משה מורג: הארנונה היא מה שמוטל בגין שימוש בנכס.

משה מורג: קיים קשר הכרחי בין התשלום לבין קבלת השירותים.

משה מורג: הקשר הוא א אידיאלי אבל הוא הכרחי.

משה מורג: מהטעם הזה נקבעו גם תעריפי הארנונה.

משה מורג: אתן לכם דוגמה, מבנה אחד שיש בו חמישה שוכרים.

משה מורג: אחד, עורך דין – זה תעריף אחד, השני, מוכר גרעינים שהוא נכה – תעריף שני, השלישי, חברת ביטוח - תעריך שלישי, הרביעי, בנק והחמישי בכלל סנדלר שהוא בעל מלאכה, זה תעריף חמישי.

משה מורג: באותו מבנה חמישה תעריפים שונים שכולם נגזרים מהשימוש, ולא מהשווי ולא מהבעלות.

משה מורג: יתרה מכך, כל תעריפי ההנחות מבוססים על השימוש.

משה מורג: כבוד השר התייחס לתאגיד פרטי.

משה מורג: הוצאת מן הכלל את הפרטיים ואת החברות הציבוריות.

משה מורג: הצעת החוק כפי שהיא מונחת פה היא גורפת, היא מתייחסת גם לפרטיים וגם לחברות ציבוריות, וצריך להוציא אותם.

משה מורג: לגבי הגביה, לרשויות יש כלים חזקים, יעילים ואפקטיביים יותר מאשר לנו.

משה מורג: יש להן סמכויות לגביה, ויש רשויות שמנצלות את הסמכויות האלה כהלכה.

משה מורג: שוב, גם בעניין הזה חשוב לי שלא נדבר גבוהה גבוהה.

משה מורג: הלכתי לשטח ומצאתי שבראשון לציון גבו בשנה שעברה 80% מהארנונה, בחולון 70%, ובבת ים 40%.

משה מורג: אני שואל אתכם, האם יש הבדל סוציו-אקונומי באוכלוסייה בשלושת הרשויות?

משה מורג: ברמלה גבו 50%, בלוד 30%.

משה מורג: למה הדבר רומז, מה שלוקה פה זה מנגנון הגביה שלוקה בחוסר אפקטיביות בתוצאות, ובו צריך לטפל.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: בבקשה.

יאיר רבינוביץ: שר הפנים מתרעם על שיטת המסחר המקובלת בישראל ובעולם.

יאיר רבינוביץ: בחברות בע"מ יש הפרדה מוחלטת בין הבעלות ובין הניהול.

יאיר רבינוביץ: שר הפנים אומר שלא נוחה לו ההפרדה הזאת, הוא רוצה ערבות אישית של הבעלים.

יאיר רבינוביץ: בשביל זה קמה חברה בע"מ.

יאיר רבינוביץ: היא מפרידה בין הבעלות לבין העסק, ואם העסק חס וחלילה קורס, יש בעיה לספקים מסוגים שונים, הם לא מצליחים לגבות, יש בעיה לעובדים, יש בעיה לנותני שירותים ויש בעיה עם העיריות.

יאיר רבינוביץ: למה להפלות את העיריות לעומת כל הנושים האחרים.

יאיר רבינוביץ: אפילו מס הכנסה ומס ערך מוסף לא הרחיקו לכת עד כדי כך.

יאיר רבינוביץ: בתיקון שעבר פה, אמרו שיכולים לבוא לבעלים רק אם יש עבירה פלילית.

יאיר רבינוביץ: אז אומרים שעוקפים את המנגנון של חברה בע"מ והולכים לבעלים.

יאיר רבינוביץ: או אם בעלי החברה רוקנו את החברה מתוכן, לא בדרך פלילית, אבל משכו את הנכסים והשאירו את ההתחייבויות, נפנה ישירות לבעלים.

יאיר רבינוביץ: משמעות נוספת להצעה הזאת, היא שמחזירים בעקיפים חוק מס רכוש.

יאיר רבינוביץ: חוק מס רכוש בוטל פה, החליטו שהוא חוק רע, במקומו הטילו מס מכירה שגם הוא חוק רע, וגם אותו ביטלו.

יאיר רבינוביץ: ההצעה הזו היא הטלת מס רכוש בחזרה על העסקים.

יאיר רבינוביץ: איזה מחוקק יושב, ביד אחת מבטל מס רכוש, ביד השניה מחזיר את מס הרכוש בחזרה.

יאיר רבינוביץ: בנוסף, היכולת לגבות של המדינה והרשויות, היא גדולה לאין שיעור מהיכולת של הפרטיים לגבות.

יאיר רבינוביץ: חוק המסים (גביה) וחוקים אחרים, מאפשרים לרשויות לגבות הרבה יותר ביעילות.

יאיר רבינוביץ: יבוא ראש עיר שרוצה להיות טוב לתושבים, ייתן להם דחייה בתשלום.

יאיר רבינוביץ: אני לא שולט בזה.

יאיר רבינוביץ: הוא נותן להם דחייה בתשלום, ואחרי הדחייה הוא לא מסוגל לגבות.

יאיר רבינוביץ: אחרי שהוא דחה והחברה נקלעה לקשיים, הוא הא אליי ומבקש ממני שאפצה אותו על הדחייה.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: אני מבקש לא שכולם ייצגו את אותה דעה מזוויות שונות.

אברהם הירשזון: אם אנחנו שומעים את הדעה - - -

אבי רוזן: אני רוצה להבהיר לכל הנוכחים, שרבים מבעלי הנכסים הם לא בעלי הון, במיוחד נכסים מסחריים.

אבי רוזן: רבים מהם סוחרים שהגיעו לפנסיה, והמבנה ששימש אותם כמקור הכנסה, הם משכירים אותו היום והוא מהווה להם הכנסה.

אבי רוזן: דבר נוסף, דייר שלא משלם דמי שכירות – אני אומר את זה מניסיון רב אצלנו – לא משלם גם את מיסי הארנונה.

אבי רוזן: ברור שיש בעיה.

אבי רוזן: חברות מתחלפות, מקימים חברות, הדייר נשאר באותו מקום והרשות המקומית חדלת אונים באשר לגבייה.

אבי רוזן: יחד עם זאת, יש לנו הצעה לפתרון מאוד פשוט, שלכם יש את האפשרות לעשות.

אבי רוזן: כפי ששמענו כרגע שיש בעיה עם חוק החברות, עניין של חבות האישית, מדוע תהיה אפליה לרשויות המקומיות לעומת נושים אחרים, יש פתרון מאוד מעשי.

אבי רוזן: דייר לא יכול לנהל את עסקיו בלי מים ובלי חשמל.

אבי רוזן: דייר לא שילם, אתם, חברי הכנסת, תחוקקו חוק שאם הוא לא שילם ארנונה ומסים, בראש ובראשונה מנתקים לו את המים.

אבי רוזן: יש בעיה אולי עם חברת החשמל, שהיא נכון להיום מונופול – נתקו לו את החשמל.

אבי רוזן: תאמינו לי, תוך יומיים הדייר משם.

אבי רוזן: את זה אני אומר מניסיון.

אבי רוזן: כל ההתפלפלות שיש כאן בוועדה, לעניות דעתנו זה בזבוז זמן.

אבי רוזן: עם חוק החברות לא ייצא מזה מאומה.

אבי רוזן: היה וזה יחול על בעל הבית, כפי שזה מוצע, יש רעיון של נושא של ערובה אחרת.

אבי רוזן: מה זאת אומרת ערובה אחרת?

אבי רוזן: ערבות בנקאית לכמה זמן, חודש, שלושה חודשים?

אבי רוזן: אין לזה שום נפקות מעשית.

אבי רוזן: אם תגידו לצורך העניין שלושה חודשים, מה קורה אחרי שלושה חודשים?

אבי רוזן: יתרה מזאת זה יפגע גם בחיי במסחר.

אבי רוזן: אני כבעל בית שמשכיר נכס, לא מסוגל בשנים האחרונות לקבל דבר שקבלתי בעבר – ערבות בנקאית.

אבי רוזן: הדבר המכסימלי שאני יכול לקבל זה ערבות אישית, וגם זה בקושי.

אבי רוזן: אם זה יעבור חלילה אין בזה מאומה.

אבי רוזן: זה הרבה מהומה על מאומה.

אבי רוזן: ה נוגד גם את המדיניות המוצהרת שלכם לגבי נושא של עידוד בניה להשכרה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: רון חולדאי, בבקשה.

רון חולדאי: הרבה דברים נאמרו, אני רק אספר סיפורים.

רון חולדאי: אני מדבר על דבר פשוט.

רון חולדאי: מי שמכיר את ההשכרה של נכס לעולה חדש, שהיינו צריכים למצוא אותו בלטביה בזמן שהעסק מתנהל בארץ, יבין מה הבעיה.

רון חולדאי: נכון, יש בעיה ביעילות הגביה של רשויות מקומיות.

רון חולדאי: אבל אם עיריית תל-אביב מגיעה היום בעסקים ל-80% ובמגורים ל-93%, זה נובע ממערכת החקיקה ויכולת האכיפה שמאפשרת לה לאכוף, ו-80% זה הרבה מאוד.

רון חולדאי: אני רוצה להסב את תשומת לב כל מי שמדבר כאן, שהיכולת לגבות את הארנונה היא הרחבה בבסיס ארנונה, שצריכה להיות האינטרס של כולם, למי שרוצה שהארנונה לא תהיה גבוהה.

רון חולדאי: אנחנו מחויבים לתת מספר שירותים, זה מה שאנחנו עושים, ולמען הסר ספק, עיריית תל-אביב גם נמצאת בספירות של הגבייה הגבוהה, וגם אין לה חובות והיא גם מאוזנת.

רון חולדאי: אני לא נמצא פה כמסכן.

רון חולדאי: מצד שני, כמי שעובד קשה מאוד להשיג, אני צריך את הכלי כדי שאותם 20% שאגבה, אוכל להוריד את הארנונה לעסקים, ולכן צריך להרחיב את בסיס הגביה.

רון חולדאי: לשם כך בא החוק.

רון חולדאי: אני לא יכול לפעול כמו חברת החשמל והטלפון, כתוצאה מזה חברת החשמל וחברת הטלפונים היא הראשונה לקבל את התשלום מפני שלה יש את השוט שלי אין.

רון חולדאי: אני לא יכול לנתק את המים, לא יכול לנתק את החשמל.

רון חולדאי: אני משתמש אך ורק במערכת החוק.

רון חולדאי: העניין של ההחלפות והטריקים גורם לכך שאנחנו לא מצליחים לאכוף לטובת אלה שכן משלמים ארנונה, וכאן צריך לעזור.

רון חולדאי: לכן הצעת החורק הזאת נותנת את הפתרונות.

רון חולדאי: אני לא נכנס עכשיו לפרטים, באיזו צורה לחזק את הסיפור.

רון חולדאי: אני מקבל את ההצעה של שר הפנים במלואה.

רון חולדאי: אם מישהו יגיד שיש לו תחליף אחר, אנחנו תמיד מוכנים למש ומתן.

רון חולדאי: לגבי בעלי העסקים.

רון חולדאי: אני מדבר כאן לא רק בשמי.

רון חולדאי: אני ראש עיריית תל-אביב, אבל אני גם יו"ר פורום ה-15.

רון חולדאי: בפורום ה-15 יושבת רמת-גן, לכן כשהוצג כאן צבי בר, הוא שייך לפורום שקיבל כמה החלטות, ויש הסכמות.

רון חולדאי: יש כאן נציגים של פורום ה-15, זה רק 2.5 מיליון תושבים, זה רק בערך 70% מכלכלת ישראל, ואלי כמות העסקים הכוללת.

רון חולדאי: זה פורום הערים הגדולות.

רון חולדאי: גם אצלך יש, מר רוזן, באותו בית, כמה תעריפים של שכר בניין.

רון חולדאי: באותו בניין שאתה עושה את ההשכרה, אילו היית עושה את ההשכרה וגם גובה את הארנונה, היית חוסך המון מכל מנגנון גבייה.

רון חולדאי: אנחנו לא עוסקים כאן במבנה חוק הארנונה, עוסקים באיך לתקן בעיה במבנה הקיים של החוק, איך לאפשר לנו לאכוף לטובת הרחבת בסיס המס.

רון חולדאי: בעניין הזה יש אינטרס לכל בעלי העסקים, לכל הרשויות וגם למדינה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: צבי צילקר, בבקשה.

צבי צילקר: הבינותי שיש נוסחת פשרה שמקובלת עלינו, מקשה עלינו את החיים, ואנחנו תומכים בעמדת הפשרה.

צבי צילקר: שמחתי לשמוע על כמה השוואות.

צבי צילקר: לקחו את מצפה רמון ואת מטולה, לקחת רשימה של ערים שמקבלות מענקים שמנים מאוד מהמדינה בגלל הדרך שבה אתם רוצים שעניינים יתנהלו.

צבי צילקר: 15 הערים, שמייצגות למעלה מ-50% מהתושבים במדינה אומרות שאנחנו לא רוצים כסף מהמדינה, אנחנו לא רוצים להושיט כפיים ולא רוצים לרוץ כל יום למשרד הפנים לבקש כסף.

צבי צילקר: אנחנו רוצים לדהור קדימה.

צבי צילקר: היה עסק, ברח.

צבי צילקר: האם אתה חושב שנקטין את התאורה באותו רחוב?

צבי צילקר: מה אתה מצפה שנעשה?

צבי צילקר: שבאותו מקום לא נאסוף את האשפה?

צבי צילקר: אם נוריד את הרמה נעשה את זה לכל הרחוב, גם לאותם בעלי עסקים שמשלמים את המסים.

צבי צילקר: המחוקק כבר קבע, אין כל קשר – אולי צריך להיות קשר – בין הארנונה לבין השירות שניתן.

צבי צילקר: מחר, כולנו מאמינים שתהיה כלכלה נהדרת, צמיחה בלתי רגילה.

צבי צילקר: האם נגיד שהיום אתה מרוויח פי ארבע, אתה תשלם ארנונה פי ארבע?

צבי צילקר: אתה לא תתנגד?

צבי צילקר: אנחנו לא מס הכנסה, אנחנו נותנים שירות.

צבי צילקר: אנחנו נותנים את התאורה, את הניקיון, את המים, את הביוב.

צבי צילקר: קובעים לנו את מחיר המים, קובעים לנו את אגרות הביוב, קובעים לנו את רוב הארנונה, אנחנו רוצים לגבות מסים כדת וכדין.

צבי צילקר: מצבכם קשה?

צבי צילקר: יש מס הכנסה שיפתור את הבעיות שלכם.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אלי אפללו, בבקשה.

אברהם הירשזון: נתבקשת להיות בקשר עם הצדדים ולנסות לגבש איזושהי הצעת פתרון.

אברהם הירשזון: אם יש לך, כולנו נשמח.

אלי אפללו: אדוני היו"ר, אדוני השר.

אלי אפללו: נפגשתי כמה פעמים עם נציגים של רוב המקומות, ואני רוצה להבין איפה הבעיה נוצרת.

אלי אפללו: הבעיה היא שייתנו להם כלים לגבות מאנשים שאי אפשר לגבות מהם, מחברות.

אלי אפללו: אנחנו לא רוצים להכביד על בעלי הנכסים, שהם יהיו הכלי שגובה מסים עבור השלטון המקומי.

אלי אפללו: זאת לא הכוונה של השלטון המקומי, וגם לא כוונת השר.

אלי אפללו: הכוונה הייתה, בחלק מהחברות שקמות ונסגרות, לשלטון המקומי אין למי לפנות.

אלי אפללו: זאת הבעיה של השלטון המקומי.

אלי אפללו: אם השלטון המקומי לא יכול לגבות מבעלי נכסים שמשכירים לאנשים פרטיים, בעלי הנכסים לא צריכים לגבות מהם.

אלי אפללו: שהם יתייעלו יש להם מערכות משפט, יש עורכי דין, יש להם את כל האמצעים, שהם יטפלו בזה.

אלי אפללו: הם לא יכולים להפיל את זה על אזרח קטן שיש לו איזושהי חנות שהוא משכיר, ומישהו נעלם.

אלי אפללו: אין לו מערכת גבייה.

אלי אפללו: אנחנו צריכים להפריד בין המשכירים לחברות לאנשים פרטיים.

אלי אפללו: הבעיה היא איפה שיש מסך.

אלי אפללו: ברגע שיש מסך לשלטון המקומי אין אפשרות לגבות.

אלי אפללו: בורחים, נשארים המון חובות, אנחנו רואים חברות שמתפרקות.

אלי אפללו: זאת הבעיה.

אלי אפללו: שני הצדדים מסכימים שזאת הבעיה.

אלי אפללו: אנחנו כבר פותרים למעלה מ-80% מהבעיות.

אלי אפללו: נשארים לנו 20%.

אלי אפללו: חברות ציבוריות אנחנו מורידים, כי גם להם השלטון המקומי מסכים להוריד את זה.

אלי אפללו: נשאר לנו אחוז מסוים.

אלי אפללו: אנחנו מנסים למצוא שתי אפשרויות.

אלי אפללו: אחת, שעכשיו יש כבר הצעות פשרה, איך יהיה אפשר להרים מסך.

אלי אפללו: אם תהיה אפשרות להרים מסך ולהגיע לבעלי החברה או מנהליה, שלשלטון המקומי תהיה אפשרות של תביעה אישית נגדם, פתרנו את הבעיה.

אלי אפללו: בעלי הנכסים לא יהיו אחראים, לשלטון המקומי תהיה אפשרות לגבות.

אלי אפללו: שר הפנים אברהם פורז: חברה ציבורית זו חברה נסחרת בבורסה.

נסים דהן: או חברה ממשלתית.

אלי אפללו: כן.

רון חולדאי: גם מהם יש בעיה לגבות.

אלי אפללו: אני לא מקבל את הטענות שמסמי לסמי נפתרה הבעיה.

אלי אפללו: אנחנו רואים שהשלטון המקומי, בכל מקום שחברה קמה ולא משלמת את החוב שלה, ומוכנה להתפרק, אין לשלטון המקומי ממי לגבות.

אלי אפללו: האחריות שלכם.

אלי אפללו: אתם לא יכולים להגיד שלא אחראים.

אלי אפללו: הם נותנים את השירותים שלהם, הם עושים את הכל.

אלי אפללו: אני מבין שהגעתם להבנה, ועכשיו אנחנו בודקים את שתי ההצעות במשרד המשפטים כדי לדעת איזו מהן תהיה מקובלת.

אלי אפללו: בכל מקרה, אני מבין שיש הבנה, המכתבים עכשיו מועברים מאחד לשני.

אלי אפללו: אדוני השר, אני מציע שנחכה עוד יום יומיים, כדי שיבוא הסכם מקובל בין שני הצדדים.

אברהם פורז: אני לא מבין, אחרי שהוצאנו את החברות הציבוריות, מה נשאר לנו?

אלי אפללו: נשאר לנו חברות פרטיות בע"מ, זאת הבעיה.

אלי אפללו: אם בעלי החברות האלה או המנהלים האלה ייתנו ערבות אישית או שהשלטון המקומי יסכים לשאת העלות של הערבות הבנקאית אנחנו פותרים את הבעיה.

אלי אפללו: אם יש דרך שלישית להרמת מסך, כדי שנדע מי הבעלים, שלבעלים תהיה ערבות ישירה לעניין.

אלי אפללו: אחת משלוש האפשרויות האלה זאת המלצתי.

אלי אפללו: זה יפתור את הבעיה של השלטון המקומי, שיהיה לו את הכלי לגבות מאנשים שאי אפשר לגבות מהם.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: אני מודיע, אני היום מסיים את כל הפרק הזה.

אברהם הירשזון: יש דבר אחד שאסכים, אם תביאו לקראת ההצבעות פה ושם שינויים בניסוח.

אברהם הירשזון: יש לכם זמן עד ההצבעות, אבל אני מסיים היום את הפרק.

נסים דהן: אבל אפשר להבין את ההצעה?

אברהם הירשזון: לא הבנת מה שהוא אמר עד עכשיו?

אברהם הירשזון: תקבל אחר כך שיעור פרטי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אפללו, אני מבקש ממך, עד ההצבעה זה חשוב שחבר הכנסת דהן יבין את העניין.

נסים דהן: עם כל הצניעות, מותר לי לעשות מבחן לחברי הכנסת האחרים?

נסים דהן: תראה שאף אחד לא הבין.

אברהם הירשזון: עם כל הצניעות, אני חושב שאתה צריך לחזור בך מההערה הזאת.

אברהם הירשזון: זה לא יפה ואל צריך לעשות את זה.

אלי אפללו: אני רוצה להבהיר שמדובר רק על חוזים חדשים.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני השר.

אברהם פורז: אני מוכן לפטור את החברות, כשחברה ציבורית היא השוכרת.

אברהם פורז: במובן זה חברה ציבורית היא חברה שמניותיה נסחרות בבורסה.

אברהם פורז: לגבי חברות אחרות, תאגידים אחרת, וזה יכול להיות גם חברה פרטית וגם עמותה - יכולה להיות גם עמותה שלא תשלם – במקרים כאלה אני מציע שבעל הנכס יהיה פטור, אם המציאו או ערבות אישית של המנהלים או בעלי השליטה, או ערבות בנקאית.

אברהם פורז: הרעיון שאנחנו נרים את המסך באופן טוטלי לגבי חוב הארנונה, אני חושב שהוא מוגזם.

אברהם פורז: כי אם ככה, למה רק לגבי הארנונה, למה לגבי שכר העובדים שחברה לא תשלם, מה לגבי חובות אחרים.

אברהם פורז: אנחנו אפשרנו איזו נורמה.

אברהם פורז: אני נגד שבירת העניין של חברה בע"מ.

אברהם פורז: אם אתה מוריד את המילה "בע"מ", אתה מוריד את האחריות המוגבלת.

אברהם פורז: יש גם עניין של בדיעבד או מראש.

אברהם פורז: אני אומר למר מורג שהוא טועה בזה, כי אם הנורמה חלה על כולם, אז מצבך מול כל השוכרים הא בדיוק כמו מצב כל משכיר אחר.

אברהם פורז: תוכל להתווכח על המחיר, אבל בכל מקום שהוא ילך המשכיר ידרוש ממנו את ההסדר הזה, אלא אם כן הוא טיפש.

אברהם פורז: אז אתה לא בעמדת נחיתות מול אף אחד.

אברהם פורז: יגידו לשוכר, אתה חייב לתת כתב ערבות אישית בעירייה - - -

אברהם-בייגה שוחט: לכמה זמן?

אברהם פורז: אפשר לקבוע את זה בתקנות.

אברהם פורז: לדעתי זה צריך להיות לשנה, ובתום השנה יש לחדש.

אברהם פורז: היה ולא דאגת לזה, אתה חב בתשלום הארנונה.

אברהם פורז: אני מתקין תקנה שבה אני מקל על הנכסים ריקים, אבל אל תתעלמו מזה שאם הנכס ריק בעל הנכס משלם ארנונה מלאה.

אברהם פורז: זאת אומרת, הטענה הזאת שהחזרנו את מס הרכוש היא לא ממין העניין.

יצחק הרצוג: יש פטור לחצי שנה.

אברהם פורז: חצי שנה מחיי הנכס.

אברהם פורז: לי יש הצעות היום, בתור גזבר הפלגה שלי, לקבל נכסים באפס מחיר, רק לשלם ארנונה ודמי אחזקה, ואני לא לוקח, כי בחלק מהמקומות אין שוכרים בכלל, גם בלי כסף.

אברהם פורז: אני היום מקבל פניות מראשי עיריות: תרשה לי להוריד את ארנונת העסקים, כי העירייה הסמוכה גונבת לי את בעלי העסקים.

אברהם פורז: לכן, בנסיבות האלה, אני חושב שהצעת חבר הכנסת אפללו בכפוף לתיקון, זאת אומרת שנוציא את החברות הציבוריות וכל היתר נשאיר את המתכונת שהוצעה על ידי הממשלה - - -

נסים דהן: ואת הפרטיים.

אברהם פורז: אדם פרטי שחב אישית לא כלול פה.

יצחק הרצוג: זה לא נכון.

יצחק הרצוג: זה לא בא לידי ביטוי בחוק.

אברהם פורז: זה לא חל על השוכר הפרטי, ולא חל על החברה הציבורית.

אברהם פורז: זה חל על ל התאגידים ביניהם.

אברהם פורז: גם עמותות, גם שותפויות, גם חברות שהן חברות ציבוריות.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הרצוג.

יצחק הרצוג: אם מפתחים את ההצעה השל חבר הכנסת אפללו, הבעיה היא על מי הנטל בחיי המסחר לרדוף אחרי החייב.

יצחק הרצוג: התחושה הכללית כאן שזה גורם עוול גדול לבעלי הנכסים.

יצחק הרצוג: לא אלה שיש להם לשכות משפטיות והם חברות גדולות ומבוססות, אלא בעלי הנכסים, אנשים מהשורה, שאתה לא יכול לצפות מהם לרדוף אחרי החייב כדי לשלם לעירייה.

יצחק הרצוג: חבר הכנסת אפללו מציע להעביר את הנטל קודם כל לעירייה, אבל לחזק את הכלים שלה לגבות את החוב.

יצחק הרצוג: במסגרת הכלים לגבות את החוב, אני יכול להציע עוד דברים.

יצחק הרצוג: במסגרת כל עסקה כזאת של שכירות, כשאתה משכיר נכס, אתה נותן שטר חוב אפשר לדרוש שעל שטר החוב שחברה נותנת, יחתמו דירקטורים באופן אישי או בעלי מניותיה.

יצחק הרצוג: הם יהיו חייבים בנוסח שטר החוב, כלפי העירייה כמוטב שלישי.

יצחק הרצוג: כלומר, עם קצת חשיבה - - -

אברהם פורז: זה לא שונה בהרבה מהצעת הממשלה.

יצחק הרצוג: החוק בנוסחו היום חל על יחידים.

אברהם פורז: אני מוכן לוותר על יחידים.

יצחק הרצוג: כרגע החוק מחריג לצורך הערבות רק בעלי חברות.

יצחק הרצוג: יש פה נוסח מאוד לא ברור.

יצחק הרצוג: הנושא השליש זה התנאים עליהם שאל חבר הכנסת שוחט, אין בחוק הזה אפילו לא בכללים – אתם אמורים לקבוע כללי מינימום לצורך הערבות או לצורך בטחונות אחרים.

אברהם פורז: תיתנו לשר הפנים לקבוע את זה.

יצחק הרצוג: לך על המקובל בחיי המסחר, מה שנותנים בשט חוב.

יצחק הרצוג: לרוב נותנים חודש, חודשים או שלושה.

יצחק הרצוג: אין לך יכולת לשחק הרבה עם הדבר הזה.

יצחק הרצוג: לדרוש שנה מאנשים, לא תגיע לשום חיי מסחר נורמליים.

אברהם פורז: זה כתב ערבות, זה לא כסף.

יצחק הרצוג: כתב ערבות עולה המון כסף.

יצחק הרצוג: המבנה הקיים הנוכחי משתק עוד רובד בחיי המסחר במדינת ישראל, הוא לגמרי בלתי אפשרי.

יצחק הרצוג: הדבר האחרון הוא שהחוק הזה עלול ליצור מצב של אפליה בין ערים חלשות לחזקות.

יצחק הרצוג: יכול להיות מצב שראשי ערים חזקים יגידו שפוטרים את כל השוכרים בעיר מהנושא הזה, נותנים את זה בתור תמריץ.

יצחק הרצוג: לא ידרשו את הביטחונות האלה.

יצחק הרצוג: גם זה יכול להיות.

דניאל בנלולו: תודה רבה.

דניאל בנלולו: חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.

אלי אפללו: אדוני השר, אני מתנצל, אני צריך ללכת לוועדת אחרת.

נסים דהן: אדוני השר, יש כמה הערות.

נסים דהן: בדרך כלל מי שפשט רגל ואין לו כסף לשלם, אז גם שכר דירה הוא לא משלם.

נסים דהן: לא רק שהוא לא משלם שכר דירה דורשים מהמשכיר ששלם גם ארנונה, וזה דבר לא נכון.

נסים דהן: אני לא חושב שזו הכוונה שמי שלא קיבל שכר דירה שפתאום ישלם גם ארנונה.

נסים דהן: לכן, ההסתייגות הראשונה שצריכה להיות שאדם שלא קיבל שכר דירה לא ישלם.

נסים דהן: דבר שני, אני מבין שכל הפטנט כאן שאם אדם הקים חברה שנקראת כלל 2000, הוא סוגר את החברה ופתאום מקים חברה כלל 2001, אבל בסך הכל מדובר על אותם אנשים.

נסים דהן: אתה יכול להגיד, אם אלה אותם אנשים אז המשכיר חייב לשלם.

נסים דהן: אז המשכיר הוא חלק מהתרגיל.

נסים דהן: בכל מקום עושים את זה.

נסים דהן: דבר שלישי, נניח שיש לו תאגיד והוא עובר למקום אחר, אז יש לו סיוע משפטי.

נסים דהן: הוא לא מלם ארנונה, אז תשעבד לו את הסיוע שהוא מקבל מהממשלה ודברים אחרים.

נסים דהן: יש משרדי ממשלה שמסרבים לשלם ארנונה.

אברהם פורז: נגיע לזה, יש פרק לזה.

יעקב ליצמן: הכוונה כאן, שגם למשרדי ממשלה שמסרבים, יש עיריות שיכולות לקבל הרבה שנים אחורה ולהתעשר מזה.

יעקב ליצמן: האם הכוונה כאן לחייב את כל משרדי הממשלה שחייבים לשלם ארנונה לפי החוק, לחייב אותם כרגע .

אברהם פורז: שהשר ייתן ערבות אישית.

יעקב ליצמן: אתה רוצה לעזור לרשויות, אבל איפה שהכי קל לך לעזור זה אצלך, זה לא אצל מישהו אחר.

יעקב ליצמן: אפשר לבוא ולקבל את הכסף, אז למה אתה הא על החלשים.

יעקב ליצמן: אני מבקש להגיש הסתייגות על הדברים שאמרתי עכשיו.

יעקב ליצמן: כל משרדי הממשלה חייבם לשלם עד תחילת 2004 את כל החובות שלהם, ומה שלא שילמו עד היום, שישלמו את כל החובות שלהם, לפני שניגשים לכל הפרטיים.

דניאל בנלולו: זאת הסתייגות שאתה מבקש להכניס להצעה?

יעקב ליצמן: נצביע על זה כאן.

דניאל בנלולו: זה מצטרף לאותה פשרה שהגיעו עם חבר הכנסת אפללו.

יעקב ליצמן: לא מעניין אותי הפשרה.

יעקב ליצמן: ממשלה לא שייך לפשרה בכלל.

יעקב ליצמן: משרדי ממשלה חייבים המון כסף לרשויות.

יעקב ליצמן: אני ורצה שלפני שהשר מטפל בפרטיים וחברות, אני רוצה שידרוש ממשרדי הממשלה.

יעקב ליצמן: בואו נראה אותו, שלא יבלבל לנו את הראש עם כל החברות, שיחפשו אותם, שיעבור מעבר לכביש כאן, ויגיד לביבי: תשלם את הארנונה שאתם חייבים.

יעקב ליצמן: זה הולך עם הכיוון של כל התוכנית הכלכלית.

יעקב ליצמן: הולכים לאיפה שיש שואו לא איפה שיש כסף.

יעקב ליצמן: תעברו את הכביש ותתחילו לטפל.

יעקב ליצמן: אני מבקש התייחסות של הרשויות המקומיות.

יעקב ליצמן: אני כל כך בטוח שהם יסכימו אתי.

יעקב ליצמן: נניח מישהו השכיר נכס למישהו שפט רגל וברח.

יעקב ליצמן: יש לו עכשיו דיון משפטי, הוא לא יכול להשכיר את הנכס, הוא תקוע.

יעקב ליצמן: יש לו חוזה לטווח ארוך, הוא לא יכול לעשות שום דבר.

יעקב ליצמן: אז מה, אז הוא ישלם לעולם עכשיו את הארנונה בשבילו?

יעקב ליצמן: זאת אומרת, יש כל כך הרבה בעיות.

יעקב ליצמן: בואו נבטל את כל החוק הזה, נשאיר רק סעיף אחד.

יעקב ליצמן: אני בטוח שכל הרשויות יתעשרו מזה, שמשרדי הממשלה ב-2004 את כל החובות שלהם מהעבר.

יעקב ליצמן: ב-2005 אני מבטיח אדוני, המשיח יבוא בעזרת השם.

יעקב ליצמן: אם הוא לא יבוא נדון על זה אז.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהן, בבקשה.

נסים דהן: אם ננסה למקד את הבעיה, אני מבין על פי ההצהרות של השר, שבצד המשכיר הוצאנו את הפרטיים.

חיים אורון: אדוני, עכשיו אחרי שמציע ההצעה איננו, אני לא מבין על מה הדיון.

חיים אורון: אני מבקש ממישהו, הלוח של ביבי פנוי סוף סוף, שיגיד לנו מהו המשכיר, מיהו השוכר, איפה הפרטי, איפה החברה, איפה החברה הציבורית.

אברהם הירשזון: ומה עם רשות הדיבור שבקשת?

חיים אורון: זאת זכות הזעקה, כי מתנהל פה דיון שחלק בעלי סוד.

חיים אורון: יש לי הרגשה שמתנהל פה דיון ולא ברור למי שלא קנה ומכר דירות בחודשים האחרונים על מה בדיוק הדיון.

נסים דהן: אני חוזר על הדברים שלי.

נסים דהן: אם אנחנו מחריגים את הפרטיים, אנחנו מחריגים אותם משני הצדדים, גם אם זה משכיר לחברה וגם את זה חברה לשוכר פרטי.

נסים דהן: ברגע שיש פרטי באחד מהצדדים, אז זה תמיד הולך לקולא של בעל הבית.

נסים דהן: כי אם בצד השני יש בעל בית פרטי, אז יש לך פרטי, אין בעיה – תפוס אותו.

נסים דהן: הוא לא חברה, הוא לא יכול להיעלם.

אברהם פורז: אם בעל הנכס הוא אדם פרטי והוא השכיר את זה לחברה, שפשטה את הרגל וברחה, הוא לא חייב לשלם.

נסים דהן: יפה.

נסים דהן: אז הוצאנו את הפרטיים בצד של המשכיר, לפי ההצהרה שלך.

אברהם-בייגה שוחט: אז זו משבצת ריקה.

אברהם-בייגה שוחט: חבל על החוק.

אברהם פורז: חבר הכנסת אורון אמר שהוא לא מבין על מה הדיון, אז בואו נעשה קצת סדר.

נסים דהן: אבל תרשה לי לגמור את הדברים שלי.

אברהם הירשזון: רגע, הוא יעשה סדר.

נסים דהן: אני חוזר ואומר, הבעיה מתחילה כשזו חברה לחברה.

אברהם פורז: ציבורית לציבורית פטורה.

חיים אורון: תן לו להסביר על מה החוק.

נסים דהן: אני בעד שיתנו כלים לראשי הערים, שלא ירמו אותם.

נסים דהן: כל פעולה שהיא לא פעולת רמאות, אין שום זכות לראשי הערים להטיל את החובה על בעל הנכס.

נסים דהן: כל פעולה אחרת, שאין אחריה רמאות, אין שום היגיון, לא מוסרי ולא צרוף.

נסים דהן: להטיל את החובה על בעל הנכס.

נסים דהן: בצדק אומרים ראשי הערים, קמות שתי חברות קש, חותמות ביניהן על חוזה, לפעמים אלה אפילו אותם בעלים.

נסים דהן: שם מתחילה הבעיה.

נסים דהן: אז לא יכולים לגבות מהמשכיר כל על פי החוק המשתמש משלם, ואתה לא יכול לגבות מהשוכר, כי הוא פשט רגל ונעלם.

נסים דהן: רק שם הבעיה.

נסים דהן: כששני הצדדים פרטיים אין בעיה, יש את האדם הפרטי.

נסים דהן: אם האדם הפרטי פשט רגל, לא תוכל להטיל עליו את החוב גם ככה.

נסים דהן: אני לא מאמין ששר הפנים, הממשלה הזאת וחברי הכנסת מהקואליציה, כל מה שהם רוצים זה להטיל חובה על בעל הבית המסכן, שזה הנכס היחיד שיש לו, בגלל שלא הצליחו לגבות מהמשתמש.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אדוני שר הפנים, בבקשה.

אברהם פורז: אני רוצה לעשות קצת סדר בעניין.

אברהם פורז: מצד אחד יש לנו בעל הנכס.

אברהם פורז: בעל הנכס יכול להיות או אדם פרטי או תאגיד.

אברהם פורז: נשים את זה בצד.

אברהם פורז: אם הנכס ריק, בעל הנכס משלם את הארנונה, הנכס תפוס – המחזיק מלם את הארנונה.

אברהם פורז: שלב הבא, השוכר הוא אדם פרטי.

אברהם פורז: כאן אני לא מציע לעשות שום שינוי בחוק.

אברהם פורז: העירייה תרדוף אחרי השוכר הפרטי.

אברהם פורז: אם הוא יפשוט רגל, יפשוט רגל.

אברהם פורז: הדבר הבא, שגם עליו אמרתי שאני מוותר הוא מגורים.

אברהם פורז: הגענו רק לדבר אחד.

אברהם פורז: עזבו מי הוא בעל הנכס, זה לא מעניין.

אברהם פורז: השוכר הוא תאגיד שאיננו חברה ציבורית.

אברהם פורז: זאת אומרת לא חברה שנסחרת בבורסה.

אברהם פורז: השוכר הזה לעזוב את הנכס, ולהותיר את הנכס בלי לשלם עליו את הארנונה.

אברהם פורז: אז יש שתי אפשרויות.

אברהם פורז: אפשרות אחת, לא קרה כלום,?

אברהם פורז: העירייה הפסידה את הכסף וזהו זה.

אברהם פורז: האפשרות האחרת היא לומר שבמקרה כזה, גם אם הוא מכוסה על ידי תאגיד, אפשר ללכת אחרי המנהלים, מה שנקראה הרמת מסך.

אברהם פורז: הרמת מסך בדיעבד.

אברהם פורז: פה יש בעיה משפטית, שאנחנו על ידי זה אומרים שאין חברה בע"מ יורת.

אברהם פורז: הדבר השלישי האפשרי הוא, שבעל הנכס, בזמן שהוא משכיר אומר לשוכר – אם השוכר הוא לא אדם פרטי ולא חברה ציבורית – ללכת לעירייה ולהפקיד שם כתבי ערבות אישיים או בנקאיים, להבטחת התשלום.

אברהם פורז: היה וזה נעשה – בעל הנכס פטור.

אברהם פורז: היה ובעל הנכס לא וידא את זה, וההוא ברח ולא שילם – בעל הנכס חייב במקומו.

אברהם פורז: זה כל הסיפור.

אברהם הירשזון: עד כאן הובן?

נסים דהן: כן.

נסים דהן: לכן אמרתי את הדברים שלי.

נסים דהן: ההסתייגות שלי היא פשוטה.

נסים דהן: גם אם המשכיר הוא יחיד – אין עליו שום חובה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אדוני יגיש הסתייגות בהתאם לכך.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת נוקד, בבקשה.

אורית נוקד: אני רוצה להדגיש, שיש אפשרות על פי נוסח החוק, לשרים - שר הפנים ושר האוצר – כן לקבוע חובת תשלום על מגורים.

אברהם הירשזון: אני מוותר על הסעיף.

אורית נוקד: אז חייבים לבטל את זה.

אורית נוקד: דבר שני, אני מודה שחשבתי בהתחלה שאין מקום לסעיף הזה בכללותו, אבל לנוכח הדיון שהתקיים שהיה פה, נראה לי שצריך לקבל את ההחרגות לגבי חברה ציבורית, אבל – אני הולכת ברוח הדברים שנאמרו על ידי חבר הכנסת הרצוג – לדרוש ולהחתים על שטר חוב את השוכר, על מנת שלא יצטרך ללשם סכומים שדורשים עבור כתב ערבות כזה או אחר.

אורית נוקד: ועוד, שזה יחול רק על עסקאות שנחתמו מיום תחילת החוק.

שגית אפיק: יש הוראה כזאת בחוק.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אברהם שוחט.

אברהם-בייגה שוחט: אחרי כל ההסברים, הבנתי מכל הקומבינציות האפשריות, נשארת כרגע אוכלוסייה אחת שמתקיימים בה התנאים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: המשכיר יכול להיות פרטי, חברה ציבורית או תאגיד, והגוף השוכר יכול להיות תאגיד בלבד.

אברהם-בייגה שוחט: כל השאר פטורים.

אברהם-בייגה שוחט: אני באופן מובהק נגד העניין שפרטי יצטרך לשלם במקום תאגיד שישב אצלו.

אברהם-בייגה שוחט: זה יכול להיות אדם שיש לו שתי חנויות או 100 מטר משרדים, וזה הפנסיה שלו.

אברהם-בייגה שוחט: מחר הוא ישכיר את זה לאיזו עמותה והיא תיעלם, ועם כל הכבוד לעירייה ולצרכיה, היא תרוץ אחריו והוא יצטרך - נוסף כעל זה שהוא יהיה ב-vacancy ונוסף על זה שהם בטח לא שילמו לו שכר דירה – הוא יצטרך לשלם את הארנונה לעירייה.

אברהם-בייגה שוחט: מבחינתי זה הנראה אבסורד מוחלט.

אברהם-בייגה שוחט: אני כבר אומר, שאפילו אם יהיה רוב לעניין - - -

נסים דהן: תצטרף להסתייגות שלי.

אברהם-בייגה שוחט: אין ספק בכלל.

אברהם-בייגה שוחט: יש כאן חוסר צדק מוחלט, עם כל הכבוד לעיריות ולצרכים שלהם.

אברהם-בייגה שוחט: יסלחו חבריי הקולגות, ראשי העיריות, אני מכיר את העניין, ואני יודע כמה זה חשוב לגבות ארנונה כראוי.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שבחוק בכלל לא צריך להתקבל.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושב שאנחנו צריכים לשבש את האיזון הכלכלי שקיים בין משכירים ובין עירייה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שלעירייה יש יכולות, ותמיד יהיה לה מרווח היא לא תצליח לגבות.

אברהם-בייגה שוחט: אפילו במגורים, ששם השטחים יותר ברורים, גם שם לא מגיעים ל-100%.

אברהם-בייגה שוחט: יש מקומות כמו בתל-אביב שגובים יפה מאוד, או מקומות אחרים - - - דרך אגב, הגבייה תלויה בשני דברים.

אברהם-בייגה שוחט: היא תלויה גם במנגנון העירוני, ביכולתו לגבות והטיפול הנכון שהוא עושה, ועם כל הכבוד, גם במרכיב האוכלוסייה, מי גר בבתים.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, אפילו ראשי הערים הטובים ביותר בעולם, שינסו לגבות בירוחם, לא יגיעו ל-95%.

אברהם-בייגה שוחט: צריך להביא את זה בחשבון.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שיש לעירייה מספיק כלים לגבות את הארנונה, וכמו שבמערכת שמצב כלכלי זה יותר, ובמצב כלכלי יותר טוב המרווח יהיה הרבה יותר קטן.

אברהם-בייגה שוחט: זה משפיע על המשק כולו, זה לספקים], זה לעובדים, זו מערכת שלמה שלא משלמת.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שצריך להפריד את העניין ולא לגלגל את זה לבעלי הנכסים.

אברהם-בייגה שוחט: צריכים לעשות את המכסימום להגדיל את הגביה, ולהשאיר את המצב כפי שהוא.

אברהם-בייגה שוחט: אם לחילופי חילופין, יהיה רוב להעביר את זה, אני כבר אומר שתהיה לי הסתייגות מוחלטת.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: אחרי שהצלחתי להבים במה מדובר, אני רוצה לשאול, חבר הכנסת שוחט, איזה אינטרס אנחנו מייצגים פה?

חיים אורון: יש פה מתח בין אינטרסים שונים.

חיים אורון: אני מייצג את האינטרס לתת לעירייה את האפשרות לגבות מכסימום ארנונה, ולרצות בעתיד שהארנונה תהיה יותר נמוכה.

חיים אורון: יש ניגוד בין השניים.

חיים אורון: זו העמדה שאני מייצג פה.

חיים אורון: אם יתברר שישנה תופעה , ולא מקרה פרטי אחד או שניים, והקף התופעה גדול - נאמר פה גם על ידי השר וגם על ידי ראשי הערים שזה לא מתחלק שווה בין הערים – אז צריך לאפשר - - -

אברהם-בייגה שוחט: זה שייך למצב הכלכלי.

אברהם פורז: חלק זה נוכלים.

נסים דהן: בנוכלים צריך לטפל.

נסים דהן: על נוכלים אין ויכוח.

חיים אורון: מהבחינה הזאת, אני חושב הצעת החוק במתכונת המתוקנת שלה, אני תומך בה.

חיים אורון: לגבי שאלת הפרטי, תמיד אנחנו מגיעים לשאלת הפרטי, ואנחנו עוסקים באלמנה ושבעת היתומים.

חיים אורון: אז אם כל הפרטיים זה האלמנה ושבעת היתומים, אני מקבל את דעתך, חבר הכנסת שוחט.

חיים אורון: אני לא בטוח שזה המודל כולו, בכל המקומות.

חיים אורון: האם האבחנה בין פרטי ובין חברה מכסה את העניין – אין לי לזה תשובה.

חיים אורון: אם הייתה פה תשובה למה שאומר חבר הכנסת דהן, שזה פרטי שבתנאי שיש לו 100, 200 או 300 מטר להשכרה זה לא חל עליו, אבל אם יש לו 5,000 מטר להשכרה זה חל עליו.

חיים אורון: מה האבחנה בינו לבין חברה אחרת?

אברהם-בייגה שוחט: המעמד המשפטי?

חיים אורון: בסדר, אבל המעמד המשפטי לא מחלק את העולם בין פרטי ללא פרטי.

אברהם הירשזון: סליחה, זה לא דיון ביניכם עכשיו.

אברהם הירשזון: בבקשה, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אני לא יודע אם ניתן פה במסגרת התקנות להגדיר איזו הגדרה.

חיים אורון: באמת אין לי עניין על מי שהשכיר משרד או חנות לעמותה, ואז ירדפו אחריו וזה יגיע לריבית וכל הדברים האלה.

חיים אורון: מצד שני, יכול להיות שבמסגרת התיקונים שעושים פה – הולך לצאת משהו מאוד שנונה ממה שנכס לכאן – יכול להיות שניתן לעשות את האבחנה הזאת הגדרת הפרטי, לא לגבי הסיפור של פרטי או חברה אלא לגבי הקף הנכסים בהם מדובר.

חיים אורון: מצד שני, להגיד כמו שאתה אומר חבר הכנסת שוחט, להוציא את זה מהסיפור, יש בעיה חמורה של ארנונה בכמה מקרים, אני חושב שצריך לתת את הכלים.

חיים אורון: הזכרת אדוני השר את התקנה שלחרר מבנים ריקים מארנונה - - -

אברהם פורז: לא לשחרר.

אברהם פורז: שזה לא יהיה 100%.

דוד עמר: התקנה הזאת, אדוני השר, היא 500 מילון שקל.

אברהם פורז: הרשויות המקומיות לא אוהבות את זה.

אברהם הירשזון: התקנות עוד לא תוקנו.

אברהם הירשזון: יכול להיות שעוד יהיה משא ומתן.

אברהם פורז: זו הנחה בארנונה לנכס ריק.

אברהם הירשזון: הכל יגיע לפה.

חיים אורון: אני רוצה להשלים את המשפט.

חיים אורון: יכול להיות שיש פה עשרות מיליונים בודדים בכל הארץ – שזה הרבה כסף – אז על זה אנחנו נשב פה ונתווכח.

חיים אורון: על ההוא – זה ייגמר בין שר הפנים ושר האוצר.

אברהם הירשזון: זה ייגמר בין האוצר ובינו כזה יגיע לוועדת הכספים.

חיים אורון: אני מציע לא לנהוג בצורה כזאת.

חיים אורון: אם להישאר נאמן למה שנראה לי, את אותה ארנונה, שמוטלת ברמה הסבירה ובאופן חוקי, צריך לתת לעיריות כלים לגבות.

זכריה פרי: רציתי להעיר הערה שקשורה להערתו של השר, וגם לדברי חבר הכנסת אפללו.

זכריה פרי: הנושא של הרמת המסך, כפי שכבוד השר מכיר אותו, השתנה לחלוטין, בהתאם לחוק החברות שחוקק מחדש.

זכריה פרי: סעיף 6 של חוק החברות, מאפשר לבתי המשפט היום להרים מסך.

זכריה פרי: חוק החברות בעצמו מכיר בעובדה, שייתכן וקיימים חיקוקים נוספים שבהם יש הרמת מסך.

זכריה פרי: אני רוצה להפנות למשפט אחד מתוך החוק, לפיו בית המשפט רשאי להרים את המסך.

זכריה פרי: "אם התקיים לכך תנאי הקבוע בחיקוק או אם בנסיבות העניין צודק ונכון לעשות זאת".

זכריה פרי: הצעת הפשרה של חבר הכנסת אפללו, שהוא אומר שהוא מוכן להרים מסך במקרה של חברות פרטיות, ניתן במסגרת חוק ההסדרים לתקן את החוק באופן – והדבר הזה יתקבל בהבנה משום שהוא כבר התקבל בהבנה בחוק החברות – שהחבות תוטל ישירות על בעל המניות של החברה הפרטית.

זכריה פרי: אל תלכו ותחפשו את המטבע מתחת לפנס.

זכריה פרי: תלכו למי שחייב באמת.

זכריה פרי: אתם מדברים על אותן חברות פרטיות שהוקמו על מנת להתחמק מתשלום הארנונה.

זכריה פרי: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם גם לשתי הוראות חוק ברורות ומפורשות, שמתייחסות לעניין הזה, וכבר נעשה הדבר, הן לפי סעיף 191 א רבתי לפקודת מס הכנסה, והן לפי סעיף 10 לחוק מס ערך מוסף, שבנסיבות מסוימות מאפשרים שני החוקים האלה להגיע לבעלי המניות.

זכריה פרי: כתו פה במפורש שבאיזה נסיבות.

זכריה פרי: באותן נסיבות שהוקמו חברות, והחברות האלה הגיעו לפרוק, והנכסים של החברות - - -

אברהם פורז: אבל זו תרמית, פה זו סתם התעשרות.

זכריה פרי: אתם אומרים שהוקמו חברות פרטיות והן מתחלפות.

זכריה פרי: אנשים בכלל לא התכוונו לשלם את המס שמוטל עליהם.

זכריה פרי: הרי זה מקרים של תרמית.

זכריה פרי: אז אתם רוצים שבעל הנכס יהיה זה שיהיה ערב?

זכריה פרי: נאמר כבר בתלמוד על זה שטוביה חטא וזיגוד מנגיד?

זכריה פרי: פלוני חטא ושני הוא שסובל את חטאו?

זכריה פרי: אבות אכלו בוסר ושיני בנים תכהינה?

זכריה פרי: יש לכם אפשרות חוקית, שהיא לא בעייתית.

זכריה פרי: לכו על פי האפשרות שניתנה לכם בחוק החברות, אל תלכו לדברים אחרות.

זכריה פרי: לכו למי שאוון באמת, על פי טענתכם.

אברהם פורז: מבחינת העיריות, יכול להיות שזה הסדר לא רע מה שאתה מציע.

אברהם פורז: מבחינתם יש הרמת מסך, אין יותר תאגידים.

אברהם פורז: כל שוכר, כל מחזיק בנכס חב אישית, הוא ובעלי המניות.

אברהם פורז: במה שציינת במס הכנסה, צריך להיות ריקון נכסים, תרמית – זה נסיבות מיוחדות.

אברהם פורז: אניע לא מדבר על סיבות מיוחדות.

אברהם פורז: יכול להיות שבאמת העסק נקלע לקשיים.

אברהם פורז: אני אומר דבר פשוט, אתה בעל עסק, שוכר, אני מזהיר אותך מראש: על הארנונה יש לך חבות אישית.

אברהם פורז: לא נוח לך -אל תיכנס לעסק הזה.

נסים דהן: גם משכורות הוא לא שילם, רק את זה הוא לא שילם?

אברהם פורז: אם אנחנו נלך למודל שלכם, יהיו לנו מעט מאוד מקרים, אם נעשה הרמת מסך כוללת אז אין יותר דיני חברות בעצם.

זכריה פרי: לך ליועצים המשפטיים שלך, תקרא את החוק.

זכריה פרי: חוק החברות שינה לחלוטין את התפיסה שהייתה קיימת עידן ועידנים לגבי הרמת המסך.

זכריה פרי: אז אם החוק נותן לך אשפרות, למה שלא תפעל לפיה.

אברהם פורז: חוק החברות לא אומר שחברה שנקלעה לקשיים, בגלל כישלון כלכלי ועסקי, בעלי המניות או בעלי השליטה חבים.

אברהם פורז: הוא לא אומר את זה.

אברהם פורז: הוא אומר את זה כשבעלי המניות ובעלי השליטה עשו מעשים שלא ייעשו ואז מטילים עליהם את החובה.

אברהם פורז: אם אני הולך לשיטתך, אני לא מחפש רק את הרמאים, אני מחפש גם את השלימזלים.

אברהם הירשזון: איפה הייתם עד היום?

אברהם הירשזון: חיכיתם לפתור את כל הבעיות היום בוועדת הכספים?

אברהם הירשזון: לא היה לכם מספיק חודש וחצי להידברות ביניכם?

אברהם הירשזון: ישנה הצעה שכתובה בחוק.

אברהם פורז: אני, כמשפטן, מתנגד להרוס את דיני החברות, אני מתנגד להרוס את האחריות המוגבלת.

אברהם פורז: אני חושב שזה יפגע בכלכלה.

אברהם פורז: מחר זה יהיה לכל דבר, אין יותר תאגידים.

אברהם פורז: אוי ואבוי אם זה יהיה.

אברהם הירשזון: תודה רבה אדוני.

אברהם הירשזון: אנחנו לא הולכים להצבעות היום.

אברהם הירשזון: חברי הכנסת גם יגישו הסתייגויות לסעיף הזה.

אברהם הירשזון: אם תהיה הסתייגות שהיא מקובלת וגם השר יסכים לה, אז בבקשה.

אברהם הירשזון: אם לא, יגישו הסתייגויות מהסתייגויות שונות.

אברהם הירשזון: ההסתייגות שתעבור היא זאת שתעבור בחוק.

אברהם הירשזון: אני מצטער רק שלא הגעתם עד היום לאיזה שהן הבנות, ורק עכשיו אתם מתחילים לנהל דיאלוג ביניכם.

אברהם הירשזון: אני אבקש מחבר הכנסת אפללו, ואם ירצו חברי כנסת אחרים להצטרף לעניין הזה, לגשר על הפערים.

אברהם הירשזון: אבל אם לא, נגיע להצבעות ונצביע.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני השר.

אברהם פורז: הסעיף הבא הוא בעמוד 65 למעלה.

אברהם פורז: אנחנו מציעים שבכבישי אגרה, הרשות המקומית לא תוכל לגבות ארנונה.

אברהם פורז: הסיבה היא מאוד פשוטה.

אברהם פורז: הרשות המקומית לא תורמת לכביש האגרה, הוא מתוחזק על ידי החברה, ואנחנו רוצים לעודד כבישי אגרה בישראל.

אברהם פורז: עם כל הכבוד לרשויות המקומיות, אנחנו לא חושבים שסלילת כביש אגרה לעומת סלילת כביש על ידי מע"ץ משנה משהו, ולא הייתי מציע שבהזדמנות חגיגית זו, שהכביש הוא במקרה כביש אגרה, שהוא יהפוך למקור הכנסה.

אברהם פורז: רשות מקומית צריכה לגבות ארנונה ממגורים, מעסקים, לא מנתיבי תחבורה ציבוריים.

אברהם פורז: לכן הממשלה מציעה שלא תהיה גביית ארנונה על כביש האגרה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

שאול צמח: הבאנו את הסעיף הזה רק לצורך הבהרה.

שאול צמח: לפי הפרשנות המשפטית, גם היום לא חלה ארנונה רחוב, וכביש נכלל בתוך הגדרת רחוב לצורך העניין הזה.

שאול צמח: הבאנו את זה בתוך החקיקה למען הסר ספק, כיוון שהתחילו להיות תביעות נגד חברת דרך ארץ, שמפעילה את הכביש.

שאול צמח: העניין הזה חשוב גם למראית עין.

שאול צמח: אנחנו מביאים לפה משקיעים, קבוצות בנקאיות - - -

אברהם הירשזון: סליחה אדוני.

אברהם הירשזון: אתה לא יכול לחלק ניירות עמדה.

אברהם הירשזון: את זה יכול לעשות רק מנהל הוועדה.

שאול צמח: אנחנו מביאים קבוצות מחו"ל, קבוצות בנקאיות ומממנים אחרים, אנחנו להסיר כל ספק סביר, להסיר את ההתנהלות המשפטית בעניין הזה כחי היא מקשה, ולהבהיר לכל מי שמעוניי בכבישי אגרה במדינת ישראל, שהכבישים האלה, לא חלה עליהם ארנונה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

עדי אלדר: אני שואל את האוצר, האם הכביש הזה משלם מס הכנסה.

עדי אלדר: הכביש הזה הוא עסק.

עדי אלדר: אם זה הולך גם למס הכנסה, למה אתה מעניש את הרשויות?

עדי אלדר: מה אנחנו שונים מהמדינה?

שאול צמח: שתי סיבות.

שאול צמח: אני לא רוצה להחליף את ההתנהלות המשפטית שמתנהלת כרגע בין מועצה מקומית מסוימת לחברת דרך ארץ, וזה גם לא העניין.

שאול צמח: אנחנו רוצים להבהיר, כשבאו אותם יזמים לעשות את הכביש הם הבינו, וכך הוצג להם, שעל הכביש הזה לא תחול חובת ארנונה.

שאול צמח: על פי זה הם עשו את כל החישובים שלהם, הם הגישו הצעה, המדינה קבלה את הצעתם, מכאן נגזרו התעריפים.

עדי אלדר: לא שאלת את הרשויות.

שאול צמח: נכון, אנחנו לא שואלים את הרשויות גם בהרבה דברים אחרים.

דוד עמר: זאת הבעיה.

דוד עמר: אתה בעל הבית של המדינה הזאת.

דוד עמר: חוצפה שכזאת.

דוד עמר: ואתה, אדוני היו"ר, עוד נותן לו לשבת.

דוד עמר: לא שואלים את הרשויות.

דוד עמר: תעיף אותו מפה.

אברהם הירשזון: סליחה, דוד אתה מפריע לי.

נסים דהן: למה אתה פונה אליו, זה שר האוצר שלו אמר לו.

נסים דהן: לך לביבי.

אברהם הירשזון: סליחה, אני מבקש מכם להירגע.

שאול צמח: המצב המשפטי נכון להיום, כפי שאנחנו מכירים אותו, כפי שהצגנו אותו ליזמים, הוא מצב שאומר של משלמים ארנונה על הכביש.

שאול צמח: אנחנו רוצים להעביר את זה כאן למען הסר ספק, וכפי שכתבנו בדברי ההסבר, אנחנו רוצים שזה יהיה ברור שזה חל גם בשנת 2003, כדי שלא תהיה בעיה של רטרואקטיביות, ושלא נדרוש מהיזמים תשלום שלא דרשנו מהם מראש, בזמן שהם הגישו את הצעתם.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: בבקשה, דוד עמר.

דוד עמר: אני מבקש שתורה לנציג של האוצר, שבפעם הבאה, כאשר הוא מתבטא, הוא לא חייב להתבטא כפי שהתבטא "בהרבה דברים אנחנו לא שואלים את השלטון המקומי".

דוד עמר: בזלזול כזה, בביטול כזה של מרכז שלטון מקומי.

דוד עמר: הוא צריך להבין, יש אנשים שנותנים את הנשמה, הם משרתים את הציבור.

דוד עמר: אז עם כל הכבוד, גם אם הוא סגן, בפעם הבאה הוא יעוף מפה.

יעקב ליצמן: לא, אנחנו נגן עליו.

אברהם הירשזון: סליחה.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לך שני דברים, מר עמר.

אברהם הירשזון: אל"ף, אני חושב שבאמת לא צריך להתבטא כך.

אברהם הירשזון: יותר לא בסדר שלא מתייעצים.

אברהם הירשזון: אני בעד דיון פתוח לפני שמקבלים החלטות.

אברהם הירשזון: אפשר לקבל כל החלטה אחרי דיון.

אברהם הירשזון: אני מעיר את תשומת לבכם, וצריך לשמור גם על נוסח הדיבור.

אברהם הירשזון: דבר שני, אני מבקש ממך גם כן לחזור מהסיפא.

אברהם הירשזון: מה "פעם הבאה נעיף אותו".

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך.

עדי אלדר: הנושא נמצא בדיון משפטי.

עדי אלדר: האם זה לא התערבות באמצע הליך משפטי, של הכנסת חוק כזה בתהליך שכבר נמצא על שולחן בית המשפט.

אברהם הירשזון: תודה על השאלה.

אברהם הירשזון: גברתי, היועצת המשפטי, בבקשה.

שגית אפיק: הממשלה רשאית לקבוע מדיניות בעניין מסוים.

שגית אפיק: במקרה הזה מדובר בשאלת פרשנות,שניתן היה להכריע בה לכאן או לכאן.

שגית אפיק: הממשלה רשאית לקבוע שהמדיניות שלה הי כזאת, וככזאת להביא את זה לכאן כהצעת חוק.

שגית אפיק: הממשלה רשאית לחוקק חוק שיפתור את העניין, ויקבע האם אכן מדובר בכביש שהוא רחוב אם לאו.

אברהם הירשזון: זאת תשובת היועצת המשפטית שלנו, ואנחנו אמונים עליה.

אברהם הירשזון: בבקשה אדוני.

בנימין כהן: יו"ר מרכז השלטון המקומי כבר אמר שהעניין נמצא בבית משפט.

בנימין כהן: יש למגישי המשפט, המועצה האזורית דרום השרון, חוות דעת משפטית מאוד מנומקת ומבוססת, שאכן הכביש חייב בארנונה.

בנימין כהן: למה לא לתת לבית משפט לפסוק לפני שאנחנו נסגור את הדרך.

אברהם הירשזון: התשובה היא שאנחנו מקבלים את העמדה של היועצת המשפטית שלנו.

אברהם הירשזון: אני מבקש את אדוני שלאחר הישיבה הזאת - אנחנו יוצאים להפסקה בין 12:30 ל-1:30 – ייגש ליועצת המשפטית אם הוא ירצה, יניח בפניה חומר שירצה להניח בפניה, והיא תקבל את החלטתה.

אברהם הירשזון: אנחנו נכבד את החלטת היועצת המשפטית.

אברהם הירשזון: בבקשה.

יהודה רווה: הבעיה התעוררה עם דרישת ארנונה של המועצה האזורית דרום השרון.

יהודה רווה: אני רוצה לצטט לכם מכתב שכתב יו"ר המועצה האזורית ליועץ המשפטי לממשלה, ב-21 ביוני 2001.

יהודה רווה: "הוציאה במפורש מתכולת המונח נכסים – מדובר על הארנונה על הכביש הזה – את המונח "רחוב", ועל כן לא ניתן להטיל על הכביש הזה ארנונה כללית".

יהודה רווה: כך כותב ראש המועצה האזורית, ומבקש מהיועץ המשפטי לממשלה לפעול לשינוי החוק, כדי שאפשר יהיה להטיל ארנונה.

יהודה רווה: עונה לו היועצת המשפטית של משרד האוצר, דליה גולן.

יהודה רווה: התשובה היא מה-27 בפברואר.

יהודה רווה: היא אומרת לו "מועצה רשאית להטיל ארנונה רק מכוח הדין ובהתאם לחוק פקודת העיריות, סעיף 269 את הנכסים עליהם תוטל הארנונה.

יהודה רווה: מתכולת הגדרת הנכסים מוציאה הפקודה באופן מפורש את הרחוב, ולכן לא ניטל להטיל ארנונה על רחוב.

יהודה רווה: " רחוב, דרך אגב, מוגדר ככולל כביש.

יהודה רווה: "עובדה זו מן הסתם נלקחה בחשבון בהסכם שנחתם עם הזכיינים" – זה מה שאומר גם נציג האוצר – "וגם לפיכך לא ראוי לשנות קביעה זו".

יהודה רווה: זו התשובה לבקשה שלו שישנו את החוק.

יהודה רווה: אותו ראש מועצה, אחרי שנתיים, דורש 17.5 מיליון שקל לשנה.

יהודה רווה: אני רק רוצה להגיד, הארנונה למשך תקופת הזיכיון – אם היא תשולם – עולה 3.5 מיליארד שקלים.

יהודה רווה: אין שום סיכוי בעולם שהחברה הזאת תשלם את זה אי פעם.

יהודה רווה: גם העניין של הרמת המסך, אפרופו הדיון הקודם, אין שום סיכוי שמישהו ישלם את זה בכלל.

יהודה רווה: גם לפי החוק הנוכחי אין ארנונה.

יהודה רווה: אלא מאי, למה יש בקשה בכלל.

יהודה רווה: מכיוון שהמועצה האזורית, בניגוד למה שראש המועצה כתב שנתיים קודם בעצמו, גרר את כל המערכת, כולל את קבוצת דרך ארץ ואת כל הרשויות המקומיות האחרות - שגם הן רוצות ליהנות כמובן מה-3.5 מיליון שקל - לבתי המשפט.

יהודה רווה: עכשיו אנחנו ננהל משפט במשך חמש שנים או עשר שנים, עם ערעור לבית המשפט העליון.

יהודה רווה: לכן, האוצר שמבין גם את הבעיה וגם את הנתון עצמו של 27 מיליארד - זה יחזור לפתחו או של האוצר או של המשתמשים בכביש, הרי מי ישלם את זה.

יהודה רווה: האוצר מבין את זה, ולכן בחוק ההסדרים ביקשו להבהיר את הנקודה הזאת.

נסים דהן: אני מבין את המצוקה של העיריות במיוחד אחרי כל הגזרות שהממשלה הזאת הטילה עליהן.

נסים דהן: אבל במסגרת המצוקה, יש לי פטנטים בשבילכם, למה ללכת על חוצה ישראל?

נסים דהן: תטילו מס אוויר או מס כלי רכב שנכנסים למרכז העיר – לפחות את הפטנט הזה עושים בסינגפור, בלונדון.

נסים דהן: יש מספיק פטנטים איך להתעלק על האזרחים ולגבות מהם ארנונה.

נסים דהן: לא ייתכן שתחת הכותרת של המצוקה הזאת אנחנו נבאיש את שמה של מדינת ישראל.

נסים דהן: פה, עם כל הכאב, ועם כל ההבנה לרשויות המקומיות, אנחנו מבאישים את שמה של מדינת ישראל בפני משקיעים.

נסים דהן: לא ייתכן שיחתמו הסכם, יחתמו על חוזים, יהיה מכרז, בכל המקומות כתוב שאין ארנונה ושלא תוטל ארנונה, וכל התחשיבים לפי זה, ורק אחרי שהכביש עבד, ומתפקד, נוסעים, המשקיעים השקיעו את ההשקעות שלהם, אנחנו נבוא כמדינה ונגיד: טעינו, יש ארנונה.

נסים דהן: אני מבין מה שאתם רוצים, אתם רוצים שחוצה ישראל לא ישלם, מי שישלם זו הממשלה.

נסים דהן: במקרה הכי גרוע, כשיטילו ארנונה על ידי בחית המשפט, מי ישלם, הכביש ישלם?

נסים דהן: הממשלה ישלם.

נסים דהן: אז תגידו שאתם רוצים מהממשלה 3.5 מיליון.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שוחט, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי מציע לבני כהן ואנשי הרשויות להסתלק מההתנגדות לחוק הזה, כי התביעה לארנונה היא כל כך מופרכת מיסודה, כל כך בלתי הגיונית, שזו אפילו קצת בושה להגיש את זה.

אברהם-בייגה שוחט: הכביש הזה הוא בדיוק כמו כל כביש אחר.

אברהם-בייגה שוחט: הכביש בעוד 25 שנה יהיה הנכס של המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: המדינה הלכה לתהליך הזה כדי שיהיה כביש בצורת מימון אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר ברור לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: אם המס הזה יוטל ישלמו את זה כל אזרחי ישאל כמס למועצות האזוריות שדרכם הכביש עובר.

אברהם-בייגה שוחט: או שהם ישלמו את זה דרך האוצר שיצטרך לקחת כסף או שילמו את זה דרך האגרות מהאנשים שנוסעים שם.

אברהם-בייגה שוחט: רק לפני רבע שעה היה לנו דיון למה העירייה צריכה לקחת ארנונה אפילו מנכס ריק, כי יש שם שירותים שהיא נותנת.

אברהם-בייגה שוחט: פה יש לנו מערכת שלעירייה אין שקל אחד של הוצאה בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: היא לא משקיעה בזה כלום, ורוצים לגבות על זה סכום כל כך גבוה של כסף, והטיל את זה על כל אזרחי מדינת ישראל, כשזה בעצן חלופה לכביש המדינה הייתה צריכה לבנות.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, אני אומר לכם, תרדו מהעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהצעת החוק בטח באה לכסות חשש משפטי כזה או אחר.

אברהם-בייגה שוחט: הוא בסדר גמור, ואני מציע שנאשר אותו.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: בבקשה, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: הייתי בעד חוצה ישראל בניגוד להרבה מחבריי, הייתי נגד כביש אגרה.

חיים אורון: אבל אני חושב שמה שמוצע פה הוא דבר שאין בו היגיון.

חיים אורון: חבר הכנסת שוחט אמר את הדברים.

חיים אורון: מי שתובע את זה, מבקש בעצם מס על כל אזרחי ישראל, אפילו לא מהנוסעים בכביש.

חיים אורון: לכביש יש רשת ביטחון מהמדינה, אני לא יודע אם ישתמשו, כשזה יגיע זה ייכנס לרשת הביטחון, זה יתגלגל חזרה לכל מיני כיוונים.

חיים אורון: מישהו ניסה, זה לא הולך, תרדו מזה באופן מכובד וזהו.