הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 246, 2005-12-06 10:30

מל פולישוק-בלוך: ברשותך אני רוצה לציין שכל הצדדים המעורבים בעניין הוזמנו לישיבה, ומי שבחר לבוא בא, ומי שבחר לא לבוא, זכותו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש לנו כאן החלטה אופרטיבית ברורה וחד משמעית.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני סבור שאם אתם ועדת ביקורת המדינה פניתם אלינו קיבלתם את המענה בהחלטה שלנו כאן.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ההחלטה בעצם מתמצה במלים האחרונות שאני כתבתי פה, שתהליך הרכישה של מניות "עשות אשקלון" יעוכב.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואני חוזר על כך פעם שניה, יעוכב, עד שתינתן הכרעה באותם נקודות שאני ציינתי אותם בתוך חוות הדעת הקצרה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כמובן חוות הדעת הקצרה הזו מתבססת על מאות עמודים ומוצגים שיש בידינו, שעברנו עליהם, אנחנו חקרנו אותם ובדקנו אותם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חשבתי שדו"ח צריך להיות אופרטיבי קצר, ולכן הלכתי בשיטה שהיא מקצרת פה בעמדות שלנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה דבר אחד שרציתי לומר לכם לעניין עצמו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ודבר שני, אנחנו כאן מצאנו ליקויים בסדרים, ואתם תקראו את זה בדו"ח, אני אמרתי לכם שהדו"ח ברור בעניין זה לדעתי לחלוטין, תראו את זה ותראו את זה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מה שאני כן רוצה לומר שאם דעתי בעניין הזה תתקבל על דעתכם ותאשרו אותה צריך להחזיר את הנושא לוועדת השרים לענייני הפרטה, צריך להחזיר את הנושא לכל הגורמים שעסקו בתחום הזה ומפורטים פה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני שמח לומר שחוות הדעת הזו גם נתמכת על ידי היועץ המשפטי לממשלה, ואתם תקראו את זה בגוף ההחלטה כאשר אתם תראו אותה, שהוא מצטרף בעצם לדעתנו בנושא הזה.

רן כהן: הוא הורה לעצור את המכירה?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא, לא הוא הורה לעצור את המכירה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו כאן הורינו לעצור את המכירה, באופן זמני,

מל פולישוק-בלוך: היוזמה היתה של ועדת הביקורת שפנתה למבקר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ועכשיו המסקנה שלנו היא לעצור את הליך המכירה של "עשות אשקלון" עד לאחר קיום הבירורים שאנחנו קבענו אותם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שוב, בשלב זה ההליכים הם, הדרך היא עיכוב, כאשר הנושא של העיכוב הוא הנושא המרכזי, עד אשר יתבררו הדברים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם בוועדת שרים לענייני הפרטה, אם אצל היועץ המשפטי לממשלה, שהחומר יועבר אליו בנפרד, בשלב אחר כמובן ובצורה אחרת, וכמובן לאחר שגם גורמים אחרים שמעורבים בהפרטה יתנו את דעתם על הנושא.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם שאלתם אותי לגבי נושא שחיתות, היות ואנחנו עוסקים היום בנושא של שחיתות שלטונית, וזה הפך להיות מרכז או חלק מרכזי בעבודת מבקר המדינה, חלק מרכזי בעבודת מבקר המדינה, ואני לא אפרט לכם כי כבר קיבלתם ממני פירוט חזור ושוב ועוד, ולכן אין צורך לחזור על כך, המקרה שלפנינו הוא נושא שכולו נוגע לסדרים שנראים לנו, בבדיקה הזו, כבלתי תקינים לחלוטין מצד השלטון המרכזי, והדברים מופיעים בחוות הדעת, ואתם תוכלו לקרוא את הדברים שם, ואני לא אחזור עליהם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: פסק הדין מדבר בעד עצמו, אמרתי את זה קודם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם יש לכם שאלות בעניין הזה ביקשתי היום להיעזר בחבריי שנמצאים פה, שהם העובדים הבכירים של משרד מבקר המדינה, שהיו שותפים לנושא, הם נמצאים פה מימיני, ואתם רואים אותם, והם כמובן שעסקו בתחום הזה יום יום תקופה די ארוכה, והם כולם כמובן ישמחו להשיב על שאלותיכם, במידה שתהיינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תודה.

רן כהן: אדוני המבקר, השאלה שלי האם הסיכום שלך על עיכוב העסקה הוא בבחינת הוראה או שצריך לכך הוראה של היועץ המשפטי לממשלה.

רן כהן: משום שאני מבין שאנחנו כוועדה לביקורת המדינה נתמוך בכל המלצה שלך בעניין הזה, זה קרוב לוודאי דבר אלמנטרי, יש עוד הרבה דברים לעשות בנוסף לזה, אבל השאלה היא האם התמיכה של היועץ המשפטי לממשלה בעמדתך לצורך העניין הזה מספקת, מבחינת הוראה על עיכוב העסקה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא נותן הוראה לכנסת, חלילה או לוועדה לביקורת המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זוהי החלטת מבקר המדינה שמובאת לכם על פי הבקשה שלכם שהפניתם אלי לקבל חוות דעת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: את החוות דעת הזו אני הגשתי לכם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתם תצטרכו לאשר אותה.

רן כהן: הרשות המבצעת מחוייבת לה?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מחוייבת לה, אם תהיה החלטה פה אני לא מניח שהרשות המבצעת תפעל בניגוד לעמדת הכנסת,

רן כהן: הרשות המבצעת אדוני המבקר יכולה לעשות כל שחיתות גם בלי לשאול את הכנסת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אז יש ברוך השם במדינת ישראל גם בתי משפט.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו בגדר של שאלות של חברי כנסת שרוצים להבהיר דברים.

איוב קרא: גבירתי היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את המבקר על ההחלטה.

איוב קרא: אני חושב שכמישהו שליווה את "עשות" מאז החלה להתגלגל האפשרות להפרטה, אני חושב שמהתחלה היה ניהול קלוקל, המצב לא היה, לדעתי, נכון לעשותו, ואם עליתם על זה שבאמת זו הדרך לעצור את זה, יש הרבה דברים שצריכים להיבדק סביב כל הקונספציה הזאת, יש הרבה דברים שאני אוכל להעביר גם, מידעים שהגיעו אלי בהקשר לכל העסקה הזו.

איוב קרא: אני חושב שעצם הדיווח שלך, כבוד מבקר המדינה, מדבר בעד עצמו על הצדק ועל הניסיון למגר את תופעת השחיתות במדינת ישראל, אבל השאלה שלי היא, המפעל בעצם ממשיך לפעול כרגע, על פי המתכונת שפעל מהתחלה.

איוב קרא: זאת אומרת אין שינויים בהקשר לעובדים, סטטוס העובדים, כל הדברים האלה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה גם שיהיה ברור, הוא עובד אמנם בסטטוס הקיים אבל אי הוודאות פוגעת במפעל, שזה יהיה ברור.

מל פולישוק-בלוך: וזה גם ברור למבקר אני מניחה.

מל פולישוק-בלוך: הוא יודע איפה הוא חי, זאת אומרת זה לא דבר שנעלם מעינינו.

זבולון אורלב: אני גם כן במשפט פתיחה רוצה להודות למבקר, שזה הדו"ח הראשון שגם נעשה על פי החלטת הוועדה, ואני חושב שהוא ציון דרך חשוב מאוד בעבודת המבקר, ואני מאוד מברך על הדו"ח הזה.

זבולון אורלב: השאלה שלי היא היועץ המשפטי שהיה שותף לדו"ח כותב לסיום: אף היועץ המשפטי לממשלה שותף למסקנת מבקר המדינה כי במקרה מיוחד זה נכון יהיה שוועדת השרים לענייני הפרטה תקיים את הדיון הנדרש ותשקול את כל השיקולים.

זבולון אורלב: האם המבקר מבין מתוך העניין הזה שהיועץ המשפטי הוא לא איזה אדם תיאורטיקן אלא איש בעל סמכות, שהוא כן מוסמך להורות לוועדת השרים לעצור את ההתקשרות, ולקיים את הדיון.

זבולון אורלב: האם כך מבין המבקר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כן, כך אני מבין.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש לו את כל הסמכות בעניין הזה.

זבולון אורלב: יכולה לנוח דעתנו, לפי דעת המבקר, שאמנם היועץ המשפטי, בעקבות דו"ח הביקורת, משתמש בסמכותו בעצם לבצע את מסקנות המבקר, הואיל וכמו שנאמר, שותף למסקנות של המבקר.

זבולון אורלב: כך המבקר מבין?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נכון.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מי ששותף למסקנות מקבל את המסקנות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כך אני מפרש את הדברים.

מל פולישוק-בלוך: בעברית אי אפשר לפרש את זה אחרת לעניות דעתי.

זבולון אורלב: אז אני אשמח אם במסגרת השאלות נמצאת פה נציגת היועץ המשפטי לממשלה, שהיא תיתן תשובה ברורה, האם פה עושים מכבסת מלים או שמתכוונים באופן מפורש ליישם ולבצע את מי ששותף למסקנות המבקר.

דוד אזולאי: אדוני המבקר, שאלתי שאלה בפתיחת דבריי, נדמה לי שלא קיבלתי תשובה ברורה בעניין,

מל פולישוק-בלוך: נאמרו דברים מאוד ברורים.

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: בזמנו דובר על שבע פרשיות שהמבקר בודק, ועכשיו אני מחדד את השאלה, האם העיכוב הוא אחת מאותם פרשיות של השחיתות, ולכן ניתנה הוראת העיכוב, בגלל השחיתות הרבה שיש שם, או שזה לא קשור בכלל לאותם שבע פרשיות שאדוני המבקר דיבר עליהם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אשיב לך בצורה ברורה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו לא מנינו בפני ועדת הכספים של הכנסת שאנחנו התכנסנו אתה בנושא, לא מנינו את שבע הפרשיות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אמרנו שיש שבע פרשיות כרגע בחקירה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מקרה של "עשות אשקלון", המכירה של "עשות אשקלון" או ההפרטה של "עשות אשקלון" איננה ולא היתה בין השבע האמורות.

דוד אזולאי: עכשיו זה ברור, וקיבלתי תשובה ואני מודה לך אדוני המבקר.

דוד אזולאי: אני רק רוצה לשאול שאלה נוספת, האם ההחלטה או ההמלצה של המבקר לעכב את ההליכים, האם אדוני לקח בחשבון, אני מניח, שייגרמו נזקים כספיים על ידי הקונה, שהוא אחר כך יתבע את המוכרים, והאם ההחלטה של ועדה לביקורת המדינה במקרה זה היא מחייבת או לא מחייבת, אלא מה שהיועץ המשפטי הוא שיורה, ואם כך בעצם כל הדיון הזה הוא מיותר.

דוד אזולאי: היועץ המשפטי יכול להורות לוועדת שרים להפרטת חברות, הוא יורה להפסיק את כל ההליכים ובזה תם ונשלם הדיון, עד שאדוני יגמור עם כל הביקורת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אגיד לך את דעתי בעניין הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש לכם עמדה חשובה מאוד בתחום המוסרי בעניין הזה, גם בתחום הביצועי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כי עמדתכם בוודאי תתקבל על ידי מבקר המדינה, אין סייג שמה שאתם בנושא הזה תאמרו, כי אנחנו הגשנו את הדו"ח שלנו, אני מניח בסבירות גבוהה מאוד שגם היועץ המשפטי לממשלה, כאשר הכנסת מחליטה, מקיים את החלטת הכנסת.

זבולון אורלב: יש לי עוד שאלה קטנה, אני חושב שהיא מהותית, אני מהדו"ח לא מבין האם מה שהמבקר מצא זה ליקוי בתהליך, ליקוי תמים בתהליך קבלת החלטות, או שמה שהמבקר אומר, תשמעו, יש פה כוונת מכוון, יש פה כוונת זדון, יש פה חשד לשחיתות.

זבולון אורלב: אני שואל את השאלה כי היא צריכה להישאל.

זבולון אורלב: מה עומד פה בעצם מאחורי החשיפה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה בדיוק הזמן כדי שנדע על מה אנחנו מדברים, שלא יהיה ספק.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נשמע במפורט מה אומר הדו"ח.

מל פולישוק-בלוך: מי מכם מפרט את זה?

זבולון אורלב: אם אפשר להשיב במסגרת הדברים גם לשאלה המאוד מרכזית הזאת.

יעקב מנדי אור: לאחר שהמבקר פירט את אשר פירט על דרך הפעולה שעשינו אני אוסיף עוד כמה מלים למתודולוגיה שנקטנו, כי הרי בפני הכנסת הונח דו"ח מאוד מאוד קצר, חוות דעת שהיא מאוד קצרה, והתכוונו לכך, כפי שהמבקר אמר.

יעקב מנדי אור: במתודולוגיה שהלכנו אליה, שבחינת נושאי הליבה, מרכיבי היסוד שחברת הכנסת מלי פולישוק ציינה אותם, וארחיב לגביהם, במסרק דק מאוד.

יעקב מנדי אור: ודרכו להגיע במשפך, מתוך ההרבה מאוד עובדות, מאות מסמכים, עשרות רבות של פגישות, בזמן קצוב של חודש וחצי, פחות מזה בנטו, ועם צורך להיות מאוד מדייקים, לא דיני נפשות אלא גם מהות של עיכוב תהליך, כל אלה הביאו אותנו למסקנה שהמסרק הזה חובה עלינו למצוא אם יש פגם יסודי, בסיסי, משמעותי, בתהליך שהמשמעות שלו בערב החתימה שנגיד אם אפשר, צריך ונכון לעכב את התהליך עד לכדי בירור החלטות חדשות.

יעקב מנדי אור: ולכן במסרק הזה הלכנו.

יעקב מנדי אור: זה לא אומר שלא תוך כדי הבדיקה מצאנו ממצאים אפשריים וליקויים אפשריים, שהרי לא נכנסנו לדו"ח שיהיה ארוך מאוד אלא נגענו באותו פגם יסודי שמפורט בדו"ח, ואני אחזור עליו, כדי למצות בו את טיב ההחלטה המונחת לפני הוועדה.

יעקב מנדי אור: כמו כן צריך להעיר, משום שהיו הרבה מאוד שמועות ורעשים בעניין, והמבקר כבר ציין זאת, יצאנו מתוך צוות הביקורת, שהוא צוות גדול מאוד, מיטב המומחים של המשרד.

יעקב מנדי אור: משמאלי ניצב בדימוס בורובסקי, לא משום שהוא מומחה בחקירה בשחיתות אלא בדפוסים שהוא בקיא בהם, מימיני היועץ הכלכלי למשרד ד"ר אילן מעוז, עורך דין נורית ישראלי היועצת המשפטית למשרד מבקר המדינה, ומיטב המומחים הנוספים, רואה חשבון מר יגאל כצנלסון, ומאחוריי יושבים עוד קבוצה של כלכלנים, רואי חשבון שבדקו ובודקים היטב גם ברשות וגם בתעשיות הבטחוניות.

יעקב מנדי אור: יצאנו מבסיס של לוח חלק לבחינה.

יעקב מנדי אור: שום דעה או ידיעה או הנחות מוקדמות, כדרך הביקורת.

יעקב מנדי אור: אלה אמות המידה המקובלות על הביקורת.

יעקב מנדי אור: מה מרכיבי היסוד שבדקנו אותם.

יעקב מנדי אור: ארבעה מרכיבי היסוד, פועל יוצא גם מתוך אמירת הוועדה.

יעקב מנדי אור: האחד זה הערכת השווי.

יעקב מנדי אור: השני זה שמירת האינטרס הבטחוני.

יעקב מנדי אור: השלישי תהליכי עבודה ברשויות המוסמכות, כל התהליכים של כלל הרשויות שנגעו בעניין.

יעקב מנדי אור: וארבע, קבוצות הרוכשים או קבוצת הרוכשים, הזיקות, הקשרים, המימון והרכישה.

יעקב מנדי אור: המסקנה האופרטיבית שהגענו, אחרי סריקת העובדות והסינון במשפך הביקורת היא זאת שכתבנו אותה בדו"ח, ואני אקריא אותה, והוא הפגם היסודי, ועליו עמדנו כיוצא לדרך של עיכוב התהליך.

יעקב מנדי אור: וכאן ברשותכם, משום שהמסמך הזה לא מונח בפניכם אקריא את עיקרי הדברים שהם הפגם היסודי: חלק ניכר מהמימון, חמישים אחוז מחלקו של מר אברהם בורג, שהם כשלושים וחמישה אחוז מכלל העסקה, והדגש הוא על חלק ניכר, לרכישת מניות "עשות אשקלון" במסגרת ההפרטה מקורו בהלוואה שמעמידים האדונים הנכבדים איאן דיוויס ואביב אלגור לרשות מר אברהם בורג, המהווה חלק מהקבוצה הזוכה, ושהחברה שבבעלותו אמורה לשלוט בחמישים ואחד אחוז מהון המניות של "עשות אשקלון".

יעקב מנדי אור: נגד האדונים הנכבדים דיוויס ואלגור תלוי ועומד כתב אישום בעבירות לפי חוק העונשין וחוק ניירות הערך.

יעקב מנדי אור: בשלב ראשון של תהליך ההפרטה הם עמדו בראש אחת מהקבוצות הפונות ונקבע כי אם יוגש כתב אישום נגדם לא יוכלו לרכוש את החברה.

יעקב מנדי אור: לאחר מכן הם פרשו מהתהליך.

יעקב מנדי אור: עלתה איפה השאלה בפנינו, כשאלה מרכזית, האם מי שנקבע לגביו שלא יוכל להיות רוכש של חברה ממשלתית ציבורית בהפרטה יכול להיות מממן של חלק ניכר, ושוב הדגש חלק ניכר, מעסקת הרכישה.

יעקב מנדי אור: רשות החברות דנה בעניין ולא מצאה תשתית עובדתית או משפטית לסרב לבקשת מר אברהם בורג בנדון.

יעקב מנדי אור: ובלבד שיתקיימו תנאים שימנעו כל זיקה לניהול או לשליטה בחברה או להעברת האחזקות לאדונים הנכבדים אלגור ודיוויס, תנאים המכונים חומות סיניות.

יעקב מנדי אור: אני חושב שבזה ענינו על השאלה שכוונה.

רן כהן: החברה כשהיא עמדה למכור ידעה את העובדות הללו, שיש פה איזו עקיפה של העניין?

מל פולישוק-בלוך: החברה היא לא צד למכירה.

מל פולישוק-בלוך: הרשות,

יעקב מנדי אור: עמדו בפני רשות החברות כמעט כל הנתונים.

יעקב מנדי אור: כל הנתונים.

יעקב מנדי אור: ולא התעלמו, וציינו את זה באופן חד משמעי.

רן כהן: מה זה לא התעלמו, הם כן התעלמו.

רן כהן: הם המשיכו את התהליך,

מל פולישוק-בלוך: לא, חבר הכנסת רן כהן, הם בדקו משפטית, בדקו, דנו בנושא, וקיבלו החלטה שקיבלו.

מל פולישוק-בלוך: השאלה הנשאלת האם דנו מספיק, האם התהליך היה ממצה, האם ההליך משפטית הוא נכון, יש כאן כמה שאלות שעולות.

מל פולישוק-בלוך: האם כל מי שצריך היה לתת דעתו על זה נתן דעתו על זה.

מל פולישוק-בלוך: כאן השאלות.

יעקב מנדי אור: נענה על זה בהמשך.

יעקב מנדי אור: מבקר המדינה סבור כי גישה זו מעוררת שאלות עקרוניות ומעשיות, הדגש גם עקרוני וגם מעשי, המתייחסות להיבטים הערכיים, הכלכליים, המשפטיים והמוסריים, והשלכות ציבוריות נכבדות.

יעקב מנדי אור: לאחר שהמבקר עיין בחומר שנאסף הגיע למסקנה ששאלה זו, שהיא לב העניין, לא נדונה ולא לובנה די הצורך על ידי הרשויות, כלל הרשויות הנוגעות בדבר, לרבות הדרג המיניסטריאלי.

יעקב מנדי אור: בכך לדעתנו,

אילן ליבוביץ: דווקא בנקודה הזאת, כשאתם אומרים לא לובנה די הצורך, למה אתה מתכוון בנושא הזה?

אילן ליבוביץ: זה מאוד חשוב, כי מה שעולה לפחות מהדברים שאתה אומר כאן, אני יכול להבין את זה כאיזו שהיא מחלוקת בין רשות החברות לבין המבקר לגבי הפרשנות המשפטית של ההחלטות שקיבלה הרשות.

אילן ליבוביץ: השאלה היא למה אתה מתכוון, מה המדדים שאתה אומר זה לא לובן די הצורך.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת, בואו נתאפק וניתן לו לגמור את הדו"ח עד הסוף, ואם יישארו שאלות לא נשאיר שום דבר לא ברור.

יעקב מנדי אור: בכך לדעתנו נפל פגם משמעותי, שראוי לתקנו לפני סיום תהליך הרכישה.

יעקב מנדי אור: מן הראוי שכלל הגורמים הנוגעים בדבר ברשות המבצעת, לרבות ועדת השרים לענייני הפרטה, שלפניה לא עלה הנושא העקרוני הזה, היועץ המשפטי לממשלה והרשות לניירות ערך יידרשו בדחיפות לשאלות האמורות, זאת תוך בחינה מפורטת ברמה העקרונית והעובדתית כאחת, ומתן חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה בנושאים המצויינים לעיל.

יעקב מנדי אור: מן הראוי שהדיון יתקיים בפן הערכי ובפן הקונקרטי.

יעקב מנדי אור: יוצא מתוך כך שלא כל הנושאים לכל הרמות האלה עלו.

יעקב מנדי אור: לכן אני מציע לוועדה לביקורת המדינה של הכנסת להעביר את הנושא של רכישת מניות "עשות אשקלון" לגורמים המתאימים ברשות המבצעת, על מנת שאלה ידונו ויכריעו בשאלות האמורות ובהקדם האפשרי.

יעקב מנדי אור: תהליך הרכישה של מניות "עשות אשקלון" יעוכב על כן עד להכרעה בשאלות דלעיל.

יעקב מנדי אור: אין כמובן בדברים אלה כדי למנוע מהגורמים המתאימים ברשות המבצעת על פי שיקול דעתם להתייחס לשאלות הראויות לדעתם לבדיקה ולעיון בעסקה זו.

יעקב מנדי אור: עוד אנחנו מוסיפים ומדגישים כאן כי עמדת המבקר מקובלת על היועץ המשפטי לממשלה.

יעקב מנדי אור: לאחר שהוצג לו מכתב הטיוטה שהיה בסיס למכתב זה, הודיע היועץ המשפטי לממשלה במכתבו אלינו מיום העשרים וארבעה לאחד עשרה, מקובלת על היועץ המשפטי לממשלה עמדתו של מבקר המדינה כי במקרה דנן מן הראוי שכלל הסוגיות הרלוונטיות באשר למכירת מניות המדינה בחברה זו, בנסיבות המיוחדות שהתעוררו, תעלנה לדיון בוועדת השרים להפרטה.

יעקב מנדי אור: עד כאן הדברים.

יעקב בורובסקי: בוקר טוב.

יעקב בורובסקי: אני בדקתי את מערכת היחסים בין הרוכש לבין המממנים, האם מערכת היחסים כפי שהוצגה לרשות החברות היא אכן התמונה שהיתה, או שמה יש מערכת יחסים הדוקה יותר.

יעקב בורובסקי: ממצאי הבדיקה,

מל פולישוק-בלוך: לא הבנו, מה זאת אומרת מערכת יחסים הדוקה יותר?

יעקב בורובסקי: מערכת היחסים בין הרוכשים, מר אברהם בורג, לבין המממנים.

יעקב בורובסקי: הבדיקות כפי שאנחנו ראינו אותם מעידות על טיב מערכת יחסים אחרת או שונה ממה שהוצגה לרשות.

יעקב בורובסקי: יש בה לא מעט תהיות, בעיקר בשני נושאים מרכזיים.

יעקב בורובסקי: הנושא הבולט הוא תחום הערבויות והנושא השני הוא תחום השותפות, קו נטוי משקיעים שיש בין אברהם בורג לבין האדונים אלגור ודיוויס.

יעקב בורובסקי: המצג הזה בחלקו הונח בפני הרשות, הוא לא הונח באופן ודאי, הרשות בהתייחסותה מדברת על כך שהיא יודעת שקיימת מערכת שותפויות בין אברהם בורג לבין המממנים, כאשר הטריו הזה לא מסכים לקבל את ההגדרה שבינם מתקיימת מערכת של שותפות.

יעקב בורובסקי: התהיות האלה הם תהיות במספר רב של נקודות, והזיקות מובילות לכך שיש מעין מצג שונה שמחדד יחסים וגורם לכך שתהיה השפעה ניכרת אחרת מהדרך שבה הדברים הוצגו.

יעקב בורובסקי: לפיכך זה נדבך נוסף באותו פגם יסודי שדיבר עליו מר אור מתכוונן לתחום של ההשפעה הניכרת.

יעקב בורובסקי: אם בכך השבתי לשאלה של מר אורלב אז זאת ההתייחסות.

רן כהן: יכול להיות ספק שדיוויס ואלגור עשו את זה למטרות עסקיות?

רן כהן: ברור לגמרי שהם עשו את זה למטרות עסקיות.

יעקב בורובסקי: המצג שהוצג לרשות החברות הוא שיש הפרדה ברורה במערכת היחסים בין מר דיוויס ואלגור לבין בורג ומערכת היחסים היא מערכת של מממן רוכש.

יעקב בורובסקי: תהליך המימון, בעיקר בתחום הערבות, מציג כמה סימני שאלה באותו נושא, וזה בדיוק מה שהצגתי.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להבין, אדוני הנכבד, אתה מדבר על מערכת שותפויות.

מל פולישוק-בלוך: גם מר בורג, ככל שאני הבנתי, לא מסתיר שיש לו קשרים עסקיים עם האדונים האחרים.

מל פולישוק-בלוך: לצורך העניין הזה, לפי החומר שאני קראתי, הוא קיבל מהם ערבויות.

מל פולישוק-בלוך: ותו לא.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת לצורך העסקה הזאת הוא לא מעורב עסקית אתם אלא רק ערבויות.

מל פולישוק-בלוך: האם הבנתי נכון או לא?

יעקב בורובסקי: אנחנו באים ואומרים שיש מספר רב של נקודות שמעיד על כך שהזיקות מעידות על משהו שהוא מעבר לעסקה הזאת.

יעקב בורובסקי: בהחלט כן.

זבולון אורלב: מר בורובסקי, אני מכבד מאוד את הזהירות במלים שנציגי המבקר נוקטים, אבל אנשים כמוני לא מבינים את מה שאתה אומר.

זבולון אורלב: באמת לא מבינים.

זבולון אורלב: למה מכבסת מלים, אנחנו צריכים להבין, האם יש פה כוונת זדון, כוונת שחיתות, כוונת להרוויח דברים שלא בדרך ראוייה, להסתיר דברים בדרך לא ראוייה, או שיש פה באמת איזה שהוא ויכוח, לגיטימי, בין רשות ממשלתית, שאני מאוד מכבד אותה ומאוד מעריך אותה, שהוכיחה את עצמה, לבין מי שהיה יושב ראש הכנסת שהוא אדם מאוד רציני ומאוד מכובד.

זבולון אורלב: צריך להבין פה את הדברים.

זבולון אורלב: מהמלים שלך אני לא מבין כלום.

זבולון אורלב: תאמרו דברים ברורים.

יעקב בורובסקי: אין מכבסת מלים.

יעקב בורובסקי: תהיות לעולם לא יכולות להיות ברורות.

יעקב בורובסקי: אנחנו אומרים באופן מפורש שיש מספר נושאים שמעידים על כך שהזיקות מייצרות מצג שונה של טיב היחסים.

יעקב בורובסקי: אשר על כן אנחנו סבורים שיש מידה רבה יותר של השפעה ניכרת, וזה בדיוק מצטרף לאותו פגם מהותי שיצטרך להידון בפני הרשות המבצעת.

מל פולישוק-בלוך: ולפי דבריך החומות הסיניות שבנתה רשות החברות בעצם לא מספקות.

מל פולישוק-בלוך: זה בעצם מה שאתה אומר,

יעקב בורובסקי: לפי דבריי טיב מערכת היחסים כפי שהיא הוצגה, החומות הסיניות הם חומות נמוכות מאוד במערכת היחסים הזאת.

רן כהן: בהמשך גם לדברים של חבריי חברי הכנסת, יש פה בעיה מאוד מהותית, משום שמשרד מבקר המדינה מציגים לנו יותר הצגת שאלות כלפי הסוגייה מאשר קביעת עובדות.

רן כהן: בדרך כלל מבקר המדינה קובע עובדות.

רן כהן: הוא אומר זה וזה נעשה.

רן כהן: זה וזה לא נעשה.

אילן ליבוביץ: חבר הכנסת כהן, הוא אומר פה דברים מאוד ברורים.

אילן ליבוביץ: הוא אומר לדעתי זה לא לובן מספיק, היה צריך להידון הנושא הזה במקומות אלה ואלה ולא נדון.

אילן ליבוביץ: ואני מציע שזה יידון.

אילן ליבוביץ: הוא אומר דברים מאוד ברורים.

אילן ליבוביץ: אני לא מבין רק את מה שמר בורובסקי אומר.

אילן ליבוביץ: אני חי בעולם של עובדות.

אילן ליבוביץ: אומרים לי אמרו לרשות אלף בית גימל דלת, אנחנו במסמכים או בבדיקות שלנו מצאנו דברים שאינם תואמים.

רן כהן: הבעיה איננה אם דבר צריך להידון,

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת קצת סדר.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת כהן, אני שומעת את הדברים, ואני חושבת שהדברים מאוד ברורים.

מל פולישוק-בלוך: באוזניי לפחות.

מל פולישוק-בלוך: היתה מצגת מסויימת של הרוכשים לרשות החברות, ועל פי המצגת הזאת רשות החברות עשתה עבודתה נאמנה ובנתה חומות סיניות.

מל פולישוק-בלוך: זה השלב הראשון.

מל פולישוק-בלוך: זה אפשרות אחת.

מל פולישוק-בלוך: דבר שני, באים אנשי המבקר ואומרים החומות הסיניות האלה לא מספקות.

מל פולישוק-בלוך: הם אומרים משתי בחינות.

מל פולישוק-בלוך: ראשית עלתה כאן שאלה עקרונית משפטית, שלדעת המבקר לא לובנה מספיק, ובנוסף לכך תוך כדי בדיקה יותר מעמיקה הועלו קשרים נוספים, שהם לא לובנו מספיק, קשרים בין המממן לבין הרוכש, הם לא לובנו מספיק לדעת אנשי מבקר המדינה והם מבקשים לתת להם מענה.

מל פולישוק-בלוך: האם הבנתי עד כאן?

יעקב בורובסקי: אני רוצה להשיב.

יעקב בורובסקי: מערכת היחסים שהוצגה בפני רשות החברות היתה מערכת, זאת אומרת החומה הסינית שרשות החברות בנתה נועדה לנתק קשר של שותפות ושל השפעה בין המממנים לבין הרוכשים.

יעקב בורובסקי: הרשות פסלה,

רן כהן: לפי הדו"ח לא מדובר בערבויות, עם כל הכבוד,

יעקב בורובסקי: הרשות פסלה את החברים אלגור ודיוויס להשתתף כרוכשים.

יעקב בורובסקי: מאוחר יותר הם מופיעים כמממנים.

יעקב בורובסקי: הרשות בנתה חומה סינית לחלק הזה.

יעקב בורובסקי: הדברים שאני אמרתי הם שטיב מערכת היחסים לא נשאר מערכת יחסים של מממנים-רוכשים.

יעקב בורובסקי: יש תהיות וסימנים, אחד מהם זה נושא הערבויות, שני זה סדרה של דברים שמעידים על מצג אחר שמגיע כדי שותפות מלאה.

יעקב בורובסקי: התהיות האלה יוצרות השפעה אחרת, ניכרת, בין המממנים לבין הרוכשים.

יעקב בורובסקי: זו הסוגייה שאמורה להידון בפני ועדת השרים, כסוגייה ערכית.

יעקב בורובסקי: האם אתם מסכימים שאלה בעלי ההשפעה הניכרת יהיו האנשים שיופיעו, לאו דווקא כמממנים, אולי כמשהו אחר, אני לא רוצה להגיד שותפים, ואני חושב שאנחנו מציגים את הדברים בצורה הכי ברורה.

יעקב בורובסקי: היא מצטרפת לפגם נוסף, שני הדברים האלה יחד הם פגם מהותי שעליו דיבר המבקר ובגינו הוא מעביר חזרה את הדברים לוועדת השרים.

איוב קרא: האם בורג הוא לא יושב ראש חברתו של אלגור?

יעקב בורובסקי: התשובה היא שזו אחת מהתהיות שאנחנו מציגים.

מל פולישוק-בלוך: אני מציעה שנשמע עכשיו את איל גבאי ואחר כך את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורכת הדין דידי לחמן.

אייל גבאי: בוקר טוב וצהריים טובים, גבירתי היושבת ראש, כבוד חברי הכנסת, אדוני המבקר.

אייל גבאי: המסקנות של הבדיקה של המבקר מונחות בפניכם, באמת חודשיים מאוד אינטנסיביים שצוות מאוד נכבד ישב על העניין.

אייל גבאי: דבר ראשון אני רוצה להגיד, לאור הדיון הקודם שהייתי, עוד לפני שדיברנו כבר דיברו על טוהר מידות ועל שחיתות וכו', אני שמח שהעניין הזה הוסר מהשולחן כי יש כאן חבורה של עובדי מדינה נאמנים ומסורים שעשו ועושים עבודה, אני ברשות שלוש שנים, אבל עושים כבר הרבה מאוד שנים עבודה ברשות, שהסתובבו בחודשיים האחרונים עם כתם,

רן כהן: הנושא הזה לא הוסר.

מל פולישוק-בלוך: מר גבאי, אני מוכרחה לעצור אתך.

מל פולישוק-בלוך: אני הייתי בשתי הישיבות, אני רוצה לומר כמי שהיתה בשתי הישיבות וניהלה אותם.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לעולם לא הטלנו ספק, לאור הדברים האלה, אלא אם חלילה נגלה דברים שאנחנו לא יודעים עליהם, אבל מעולם לא נאמר כאן שמישהו מראשי רשות החברות, או גורמים אחרים שממונים על ההפרטה הזאת חשוד בשחיתות.

מל פולישוק-בלוך: אני לא זוכרת דבר כזה.

מל פולישוק-בלוך: אז לכן אם הרגשתם ככה, בגללנו לא היתה לכם סיבה.

אייל גבאי: אני שמח, תודה.

מל פולישוק-בלוך: אבל מינהל לא תקין,

אייל גבאי: אני אתייחס גם לשאלת המינהל.

אייל גבאי: מעל שנתיים ומשהו שהפרטת החברה מתנהלת בגלגולה הנוכחי, דרך אגב היא לא נולדה לפני שנתיים, היא נולדה כבר, והראינו את זה למבקר, בדו"ח מאוד מקיף שהוגש בשנת 2001 וקבע שצריכים להפריט את החברה תוך מספר חודשים כי המצב מאוד קשה ואוטוטו זה הולך להסתיים, אז אנחנו נמצאים כבר בדצמבר 2005 וזה לא אוטוטו, וזה תהליך שהיה מאוד ארוך, מאוד מורכב, כי בכל זאת זה הפרטה של חברה בטחונית ראשונה, במסגרת חוקית חדשה שהומצאה לצורך הפרטת בעיקר חברות בטחוניות וחברות תשתית.

אייל גבאי: וכאשר, ואני חייב להגיד את זה כשאני יושב כאן במשכן הזה, שיש הרבה מאוד גורמים שפעלו או לטרפד או להפריע למהלך ההפרטה, ולא לשוא במשך שנתיים וחצי, והזכרתי את זה במקרה הקודם, שתהליך מכירה מתמשך התוצאה היא נזק לתהליך המכירה.

אייל גבאי: וכיוון שאני משווה את עצמי, ואני חושב שזה הרף שאני מסתכל עליו, זה לביצועים של השוק הפרטי, איך הוא מתנהל במכירה ובביצוע מלאכתו העסקית, תוך כדי כמובן כל האילוצים הציבוריים שיש עלינו, אז בשוק הפרטי חברות מאוד גדולות נמכרות תוך שבוע שבועיים, במשא ומתן מקיף ומרוכז, ואז המתמודדים לא מתעייפים ולא בורחים לחלופות ולא מתישים אותם.

אייל גבאי: וכאן, בתהליכים שלא אנחנו שלטנו עליהם, העניינים נמשכו זמן ארוך.

זבולון אורלב: לחברה פרטית יש את המגבלה למכור חברה למי שהוגש נגדו כתב אישום?

זבולון אורלב: ההשוואה היא לא במקום.

אייל גבאי: לזה בדיוק אני רוצה להתייחס.

אייל גבאי: סדרי מינהל, אחת מהשאלות ששאלו זה באמת על סדרי מינהל, ולמי מוכרים, וגם המבקר אומר, עלתה השאלה ונדונה וכדומה, נפסל.

אייל גבאי: צריכים להבהיר, לא ואין מקור חוקי לפסול היה את אלגור ודיוויס, ודרך אגב מי שהציע לפסול אותם, מי שחוות דעתו היתה שצריך לפסול אותם מלהשתתף במכירה היתה אותה רשות חברות שבהתחלה חשבה שנכון לפסול אותם, למרות שאין מקור חוקי מבחינת חוק או סעיפי נוהל.

אייל גבאי: דבר שני זו אותה רשות חברות שאחר כך חשבה שבמבנה מסויים לא ניתן, לא שאנחנו מברכים על כך אבל לא ניתן למנוע מבורג לקבל מימון מגורמים מסויימים, ובכל זאת יש בארץ גם כמה חזקות חפות ודברים כאלה ואחרים.

אייל גבאי: ואז דרך אגב השאלה נדונה בכל הפורומים שעל פי הם מתנהל תהליך הפרטה על פי דין, וגם המבקר לא מצביע שזה לא נדון בפורומים האלה.

אייל גבאי: זה נדון בוועדה למכירת מניות המדינה, בוועדה המשותפת, על ידי רשות החברות, נכתבו חוות דעת וכדומה.

אייל גבאי: אומר המבקר,

רן כהן: הוא אומר שהשאלה לא נדונה די הצורך על ידי רשויות הנוגעות בה לרבות הדרג המיניסטריאלי.

רן כהן: ועדת השרים לענייני הפרטה לא דנה בשאלה.

אייל גבאי: נכון.

אייל גבאי: ועדת שרים לענייני הפרטה תפקידיה קבועים בחוק החברות הממשלתיות.

אייל גבאי: ובין תפקידיה לא לנהל תהליך הפרטה ספציפי או היבטים כאלה ואחרים.

אייל גבאי: בהחלט שני השרים שאחראים על החברה הזאת, שר הבטחון ושר האוצר, היו מודעים לעניין הזה.

אייל גבאי: אני חזקה עלי, ואני רוצה להקדים את הסוף, כי התווכחתם כאן בשאלה מה ואם ואם היועץ המשפטי לממשלה יגיד, אז אני אחרי שיחות, מאז שהמכתב הונח בפנינו, חוות הדעת, אני אחרי שיחות גם עם היועץ המשפטי לממשלה, שבאמת המשנה שלו נמצאת פה ואני לא אדבר בשמו, וגם עם שר האוצר.

אייל גבאי: ואם וככל שהמדינה והקבוצה הרוכשת ירצו להשלים את העסקה כאשר המימון ניתן מידי הצמד שנאשם בפלילים העניין לא ייעשה אלא לאחר דיון והחלטה בוועדת שרים לענייני הפרטה, שבאמת תתייחס לכל הסוגיות האלה.

אייל גבאי: אני רוצה כאן להוסיף, אני אומר מכל מלמדיי השכלתי.

אייל גבאי: אני באמת מודה למבקר המדינה שכותב באמת במכתבו שאני סבור ומן הראוי, אם אומר לי מבקר המדינה שזה מן הראוי אני מקבל.

אייל גבאי: יכול להיות שאנחנו חשבנו אחרת מלכתחילה.

אייל גבאי: מרגע שהדברים נאמרו, שוב פעם אני אומר, ככל שהמדינה תרצה להשלים את העסקה כאשר המימון ניתן מהצמד הנ"ל אז ועדת שרים לענייני הפרטה תדון ורק אז תתבצע השלמת העסקה במבנה הזה.

אייל גבאי: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: יש לי שאלת הבהרה.

מל פולישוק-בלוך: האם במהלך הדיונים הרבים מר בורג הציע לכם להחליף את המממנים, ולחילופין למה לא הגשתם את זה כתנאי, ואז כל השאלות, תהיות, שמר בורובסקי העלה היו מיותרות.

אייל גבאי: זו שאלה טובה, אני חושב שהסיכוי הזה עדיין קיים, והאלטרנטיבה הזאת היא לא אפשרות שצריך לפסול אותה.

אייל גבאי: זה תלוי גם בו שהוא צריך להציע את זה.

מל פולישוק-בלוך: הוא טוען שהוא הציע את זה.

אייל גבאי: בואי נגיד כך, יכול להיות שהוא הציע את זה למבקר המדינה, זה עלה בשיחות בינינו.

אייל גבאי: דרך אגב אנחנו גם חשבנו שתוך כדי הבירור של מבקר המדינה, וכיוון שהעניין נעצר אנחנו ביוזמתנו ולאחר שיחות גם עם שר האוצר וגם עם היועץ המשפטי לממשלה לא נקטנו בצעדים אופרטיביים נוספים להשלמת העסקה.

אייל גבאי: חשבנו שככה נכון וראוי לנהוג אחרי הדיון הקודם שהתנהל כאן, וכאשר היינו בדברים עם מבקר המדינה.

אייל גבאי: אני מניח שאנחנו נצא מכאן אחרי הדיון ונבחן גם את האלטרנטיבה שבהחלט גבירתי היושבת ראש מעלה.

זבולון אורלב: מר בורובסקי העלה שורה של תהיות שהמכנה המשותף שלהם שהמצג שהוצג בפניכם בפועל הוא שונה, כלומר המציאות שונה ממה שהוצג בפניכם.

זבולון אורלב: האם אתה יודע על הפרטים האלה והאם המצג המלא עכשיו שהציג בפניכם מבקר המדינה משנה אצלכם את התמונה.

אייל גבאי: אני רוצה להגיד כך, בניגוד למבקר המדינה אנחנו לא רשות חוקרת.

אייל גבאי: דרך אגב גם אני מבין שבורג ואלגור ודיוויס התייצבו בפני מבקר המדינה מיוזמתם, לא היתה סמכות לזמן אותם לעדות.

אייל גבאי: בהחלט אם העסקה תהיה כוונה להשלים אותה במבנה המימון הנוכחי אני אשמח לקבל ולבוא בדברים עם מבקר המדינה לגבי טיב היחסים הללו שאולי לא היה בפנינו.

אייל גבאי: אמרנו להם והצבענו על מה אנחנו ידענו.

אייל גבאי: זה לא שהם הסתירו את המימון, זה לא שנסתר היה מעינינו הקשר.

אייל גבאי: דרך אגב אנחנו עוררנו את השאלה כי ידענו על הקשר, כשבא בורג, עוד לפני שהוא אמר מאיפה המימון, אני לא רוצה להיכנס לכל התהליכים אבל כשבא בורג להצטרף לתהליך, עוד לפני שהוא אמר מאיפה המימון אמרנו לו עצור, אדוני, האם אתה מתכוון להביא את המימון בצורה כזאת או אחרת מאלגור ודיוויס, בוא תספר לנו מה בדיוק,

זבולון אורלב: מה יהיה עם המפעל והעובדים בינתיים?

מל פולישוק-בלוך: טוב, זו שאלה אחרת.

מל פולישוק-בלוך: המפעל מתנהל.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נשמע את ההנהלה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מתכוונים לתת להם זכות דיבור.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה, הדברים שלך מאוד מאוד חשובים.

דידי לחמן-מסר: הייתי רוצה להגיד בפני הוועדה שני דברים.

דידי לחמן-מסר: ראשית מדובר על היועץ המשפטי לממשלה, ואני קוראת, כי זה בדיוק מה שסוכם, שבמצב שבו המממנים בעסקה הזאת הוגש נגדם כתב אישום בעבירות הללו, בחברה הזאת, או אז אם כפי שציין מנהל רשות החברות, אם הם המממנים של העסקה הנושא יידון על ידי ועדת השרים להפרטה.

דידי לחמן-מסר: אבל אני הייתי רוצה להרחיב במכתבו של המבקר ובסוגיה שעמדה כאן לדיון.

דידי לחמן-מסר: יש כאן שאלה ערכית.

דידי לחמן-מסר: והמבקר בדבריו מדגיש את זה.

דידי לחמן-מסר: יש כאן שאלה ערכית שהיא לא חד משמעית, ולכן הדרג המיניסטריאלי יכול שיחליט גם בסיטואציות מסויימות כך או אחרת, ואני רוצה להסביר מדוע.

דידי לחמן-מסר: ככלל אין איסור בחוק על מכירת נכסי ציבור לאף אחד.

דידי לחמן-מסר: אני רוצה לומר על הפרק מתעוררת שאלה למשל מחר בהפרטה של חברה שעוסקת בבתי זיקוק, מי רשאי או לא רשאי לרכוש את החברה.

דידי לחמן-מסר: מי רשאי להיות שותף בחברה הזאת.

דידי לחמן-מסר: אלה הם שאלות ערכיות שאדוני אמר למי נמכרים נכסי הציבור.

דידי לחמן-מסר: נגד האדונים אלגור ודיוויס הוגש כתב אישום, בעבירות לפי חוקי ניירות ערך.

דידי לחמן-מסר: חברת "עשות אשקלון" היא חברה ציבורית, גם היא חברה של ניירות ערך שנסחרת.

דידי לחמן-מסר: לכן גם רשות החברות הראשונה שאמרה שכרוכשים יכול שיש אתם בעיה והם פסולים מאחר ויש קלון.

דידי לחמן-מסר: אבל אנחנו מדברים רבותיי בכתב אישום והטענה שהועלתה כנגד זה, כנגד הטענה שלנו, זה שעם כל הכבוד יש גם חזקת חפות.

דידי לחמן-מסר: ולכן אין כאן דברים שחור ולבן.

מל פולישוק-בלוך: רגע, נלך עם החזקת חפות שאת טוענת שקיימת, ואנחנו כולנו יודעים, ומכרתם את החברה על בסיס של חזקת חפות, אתם תחזירו אותה אחר כך לבעלים המקוריים?

דידי לחמן-מסר: בדיוק בגלל הטענה הזאת ובגלל העובדה שמדובר בעבירות חשבה הרשות עצמה בשלב הראשון של הדברים, בניגוד לתעשייה הצבאית, שהיא גם שותפה בעסקה הזאת, שמן הראוי שהם לא ירכשו את החברה מאחר ומוגש נגדם כתב אישום בעבירות שיש עמם קלון.

דידי לחמן-מסר: ואז התעוררה שאלת המימון.

דידי לחמן-מסר: שאלת המימון אפשר לנתח אותה לשני צדדים.

דידי לחמן-מסר: צד אחד זה בהיבט, שאני אלך קצת יותר קדימה מהדברים שאמר בורובסקי או שאני אתאים את עצמי אליהם.

דידי לחמן-מסר: בהנחה שהמממנים הם שותפים אז חזרנו לשאלת הרוכשים.

דידי לחמן-מסר: אבל בואו נניח רגע, וזה לא הנושא, אני משאירה אותו בחלל האויר, כי זה הוא נושא ערכי, שלא בהכרח מוכרע בדברי המבקר והדרג המדיני הוא זה שיצטרך להכריע.

דידי לחמן-מסר: בהנחה שהיה מדובר במימון פרופר, שזה מה היתה דעתנו בתחילת הדרך כשדובר על שלושים וחמישה אחוז בלבד ולא היו ידיעות נוספות.

דידי לחמן-מסר: בהנחה שהיה מימון של שלושים וחמישה אחוז, האם הכסף הזה של אנשים שהוגש נגדם כתב אישום בעבירות שאם הם יואשמו בהם יש אתם קלון לעניין הרכישה, האם המימון הזה פסול.

דידי לחמן-מסר: זאת היא שאלה ערכית.

רן כהן: כן, הוא פסול.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כן במאה אחוז.

דידי לחמן-מסר: עמדתו של מבקר המדינה, אבל מבקר המדינה הסכים שמי שיכריע בזה תהיה הרשות המבצעת.

דידי לחמן-מסר: ולכן מן הראוי להשאיר את השאלה הזאת כשאלה פתוחה לרשות המבצעת על מנת שתבחן,

רן כהן: אני חושב שיש פה קונסנזוס מקיר לקיר שהדבר הזה הוא פסול מיסודו.

דידי לחמן-מסר: רבותיי, על הפרק עומדת מכירת בתי הזיקוק.

דידי לחמן-מסר: האם אתם מוכנים להנחות, כמחוקקים שלא יתקבל מימון לרכישת חברות ממשלתיות מאנשים שנגדם הוגש כתב אישום ובאיזה עבירות.

דידי לחמן-מסר: אלה השאלות.

רן כהן: על פלילים כן.

דידי לחמן-מסר: אני מציגה את זה בפני כבוד מבקר המדינה כדי להגיד שהאחריות המוטלת על רשות החברות הממשלתיות ועל ועדת השרים להפרטה איננה אחריות קלה.

דידי לחמן-מסר: הנסיבות של המקרה הזה הם נסיבות מאוד מיוחדות.

דידי לחמן-מסר: וכפי שציינתי מקובל על הכל שאם כפי שציין מנהל רשות החברות, אם מבנה המימון יהיה כפי שעמד לפני הדברים הללו הנושא יובא בפני ועדת השרים להפרטה.

דידי לחמן-מסר: אבל השאלות הערכיות שאני מעלה בפניכם מטרידות גם אותנו.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מבינה, אנחנו הרי מכירים את הפעילות של היועץ המשפטי ושלך באופן אישי כמי שנלחמת באמת נגד כל נגיעה של ניגודי עניינים ושחיתויות וטוהר מידות.

מל פולישוק-בלוך: את ידועה בעניין הזה.

מל פולישוק-בלוך: במקרה הזה התהייה שלי היא פשוט אדירה איך אתם לא רואים שאותו דין לקונה ולמממן.

מל פולישוק-בלוך: זה פשוט כל כך ברור מאליו לכל מי שעיניו בראשו שאני לא מבינה איך אתם לא ראיתם את הדבר הזה.

דידי לחמן-מסר: אז אני רוצה להגיד לך, קודם כל אנחנו לא ראינו את המימון אלא בדיעבד והשאלה מופנית לחבריי.

רן כהן: היה מי שרצה למכור למי שרצה לקנות.

מל פולישוק-בלוך: מה זאת אומרת בדיעבד, לפני הרשות זה עמד מהרגע הראשון.

מל פולישוק-בלוך: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לא עובדת אצל בנימין נתניהו.

מל פולישוק-בלוך: היא לא עומדת לרשותו.

מל פולישוק-בלוך: וגם אם שר האוצר הקודם רצה בכל מחיר למכור וכמה שיותר מהר כדי להראות עוד הפרטה ועוד הפרטה, אני אומרת לכם באחריות מלאה, לא רשות החברות ולא היועץ המשפטי לממשלה על כל מרכיביו לא עומדים לרשותו בכל מחיר.

מל פולישוק-בלוך: לכן התהייה היא כל כך גדולה.

איוב קרא: זה ניסיון הטיית מכרז.

איוב קרא: מהדברים פה עולה שיש פה ניסיון להטיית מכרז.

דידי לחמן-מסר: אני מעלה את השאלה לרף הערכי הכולל כי על הפרק עומדות הפרטות נוספות.

דידי לחמן-מסר: וסוגיית המימון היא קיימת.

דידי לחמן-מסר: ולכן בדרך כלל הרשות המבצעת וועדת השרים להפרטה קובעות עקרונות באשר לרוכשים.

דידי לחמן-מסר: במקרה הזה, כמו שאמר מר בורובסקי יש זהות או יש לגישת מבקר המדינה יש קשר מסויים בין הרוכשים ובין המממנים, שמשום כך הוטלה עננה על העניין.

דידי לחמן-מסר: אני רוצה לשים על השולחן את השאלה היותר מורכבת כדי שתבינו את הבעייתיות כאשר מממנים, אם המממן הוא מממן גרידא, והוא לא שותף, והוא, כמו שנאמר כאן, נגד מממן הוגש כתב אישום בעבירות.

דידי לחמן-מסר: חברי מודיע לי שבנק הפועלים הורשע בעבירות, אמנם חלה על זה חובת התיישנות, אבל עבירות על פי חוק הויסות.

דידי לחמן-מסר: אז בנק הפועלים פסול לממן?

דידי לחמן-מסר: אני אומרת את זה בדחילו וברחימו אדוני המבקר,

מל פולישוק-בלוך: אני לא חושבת שאנחנו חשודים בעד כדי כך חוסר אינטליגנציה שאת יכולה לעשות השוואה בין שני הדברים.

מל פולישוק-בלוך: ממש אין קשר.

דידי לחמן-מסר: גב' פולישוק, אני לא מדברת על העסקה הספציפית הזאת.

דידי לחמן-מסר: אני מבקשת להסיק מסקנות לגבי העתיד.

מל פולישוק-בלוך: גם אנחנו מבקשים ממך להסיק מסקנות, זה בדיוק הבקשה שלנו.

דידי לחמן-מסר: לא בעסקה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: למה לא בעסקה הזאת?

דידי לחמן-מסר: לא רק בעסקה הזאת.

רן כהן: התשובה היא חד משמעית כן.

רן כהן: לא מוכרים חברה ציבורית לאדם שהוא חשוד בפלילים.

רן כהן: זה הכל.

דידי לחמן-מסר: רבותיי, אם יורשה לי, אני לא באה אליכם, אני רק מסבירה לכם קשיים, אם מממן הוא מממן אמיתי, האם מממן בנק, האם מממנת חברה, אתם יודעים שיש כתבי אישום על עבירות שונות, ואני באמת מתלבטת מולכם.

דידי לחמן-מסר: יש מממנים אמיתיים, נניח שחברת מרי לינץ' לדוגמא הוגש נגדה כתב אישום על עבירות לפי חוק ניירות ערך בארצות הברית.

דידי לחמן-מסר: האם היא פסולה לממן רכישת חברה בישראל.

דידי לחמן-מסר: רבותיי, אלה לא שאלות קלות.

דידי לחמן-מסר: המקרה הזה הוא מקרה מיוחד.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שיש גם הבדל בין גופים כמו שאת מציינת לבין גופים פרטיים.

מל פולישוק-בלוך: יש הבדל גדול מאוד.

דידי לחמן-מסר: אבל אנחנו עוסקים בשאלה הזאת, אנחנו את הלקחים מהמקרה הזה הפקנו, והלקחים מהמקרה הזה, כמו שקראתי, שאין מחלוקת שכאשר, אם נגד המממנים בעסקה הזו המממנים הם מי שהוגש נגדם כתב אישום בעבירות האלה זה יידון בפני ועדת שרים להפרטה.

דידי לחמן-מסר: אני ניסיתי להראות לכם רבותיי שהשאלות הם מורכבות.

דידי לחמן-מסר: לא במקרה הזה.

דידי לחמן-מסר: השאלות הם מורכבות בכל ההפרטות.

דידי לחמן-מסר: לרשות החברות יש תפקיד, היא עושה את עבודתה נאמנה.

דידי לחמן-מסר: הנושאים הם נושאים ערכיים.

דידי לחמן-מסר: הם אינם נושאים של שחור לבן.

דידי לחמן-מסר: וגם במקרה הזה הסכים המבקר שמי שיחליט בזה תהיה הרשות המבצעת בדרג הבכיר ביותר שלה, קרי הדרג המיניסטריאלי, ועדת שרים להפרטה.

זבולון אורלב: אני בטוח שלא התכוונת, אבל הדברים שלך משדרים איזו נרפות, רפיון, איזו שהיא סלחנות.

זבולון אורלב: אני בטוח שלא התכוונת.

דידי לחמן-מסר: לא.

דידי לחמן-מסר: אני אמרתי לכם לא להסיק מהמקרה הזה מסקנות מרחיקות לכת.

דידי לחמן-מסר: המקרה הזה הוא מקרה מיוחד.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה מספיק ברור.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר לכם, לפני שנעבור להנהלה ולעובדים ומשרד הבטחון, מה שאני רוצה לומר, אחרי ששמענו את ראש רשות החברות הממשלתיות מר אייל גבאי ואת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה עו"ד דידי לחמן אני רוצה לומר לחבריי חברי ועדת ביקורת המדינה, אני חושבת שכבר אנחנו את שלנו עשינו.

מל פולישוק-בלוך: ועשינו טוב.

מל פולישוק-בלוך: ואני חושבת שזה באמת צריך להיות דוגמא.

מל פולישוק-בלוך: ואני מקווה שרשויות השלטון יפנימו את העניין, ששום דבר לא נעלם מעינינו ואנחנו דורשים בדיקה מעמיקה של כל דבר.

מל פולישוק-בלוך: בוודאי של המבקר, שהוא שותף מלא, שהוא הסכים לבדוק את מה שאנחנו דרשנו.

מל פולישוק-בלוך: ואני חושבת שהתשובות, גם של ראש הרשות וגם של המשנה ליועץ המשפטי בעצם מעידות על כך שהדברים לא לובנו עד הסוף.

מל פולישוק-בלוך: לא נתנו את הדגש על הבעיות הכבדות, אני מסכימה, מאוד כבדות, החיים לא קלים, מה לעשות, בעיות כבדות, שאלות קשות, מורכבות, בשביל זה אתם מומחים.

מל פולישוק-בלוך: אתם נדרשתם לתת חוות דעת למה שהם החליטו.

מל פולישוק-בלוך: ולכן טוב שכך עניתם, אני חושבת שזה נכון שזו תשובתכם.

מל פולישוק-בלוך: אני מכבדת אתכם על התשובה שלכם.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו עכשיו נשמע את העובדים ואת ההנהלה ואת אנשי משרד הבטחון ואת חברי הכנסת.

זבולון אורלב: אני רק מבקש שכאשר תשב ועדת השרים להפרטה שנקבל דיווח על כך.

מל פולישוק-בלוך: בוודאי.

מל פולישוק-בלוך: אגב אני רוצה לומר שכל הדיונים האלה לא צריכים לקחת הרבה זמן.

מל פולישוק-בלוך: אין שום סיבה בעולם שהיועץ המשפטי יתן את דברו מייד ושוועדת השרים לענייני הפרטה תשב כמו שאתם רואים מחר ותהיה תוך שבוע תשובה.

מל פולישוק-בלוך: אין שום סיבה, כל השאלות כבר נדונו, עכשיו צריכים לקבל החלטה כשיודעים את העובדות, כפי שמר בורובסקי הציג פה, וכמובן בשיתוף פעולה עם הממצאים שהעלה המבקר.

מל פולישוק-בלוך: זה אני מדגישה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא שכחנו.

מל פולישוק-בלוך: יש כמה דברים שהועלו, שיובאו לעיניהם של מי שצריך לקבל את ההחלטה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו עוד לא דיברנו על המחיר, אנחנו צריכים לדבר עם העובדים.

פרץ מצרפי: אני יושב ראש ועד העובדים.

פרץ מצרפי: קודם כל אני מאוד מודה למבקר המדינה וליושבת ראש ועדת ביקורת המדינה ולכל החברים על הפעולה המהירה, ולא משנה מה התוצאות.

פרץ מצרפי: אני רוצה להרגיע את חברי הכנסת ששאלו מה קורה במפעל, המפעל שלנו עבר טלטלה לא קטנה בשנים האחרונות, ועם תרומה די נכבדה של רשות החברות, שכל הזמן דאגו שיהיה מתח ולחץ וחרדה.

פרץ מצרפי: נכון להיום אנחנו בשקט יחסי כבר תקופה ארוכה.

פרץ מצרפי: אנחנו השנה במפעל כבר בתקופה זו נכון להיום מרוויחים שבעה מליון שקל בערך.

פרץ מצרפי: זה בגלל שקט תעשייתי.

פרץ מצרפי: בשלושת הרבעונים האחרונים אנחנו מרוויחים שבעה מליון שקל, ואנחנו עסקנו בעבודה נטו ואנחנו יכולים להוכיח, כי החברה נותנים לה לעבוד.

פרץ מצרפי: העובדים מאמינים בחברה הזאת.

פרץ מצרפי: החברה הזאת מסוגלת להגיע להישגים אדירים, רק שיתנו לה לעבוד ולא יפריעו.

פרץ מצרפי: ולכן אני חושב שצריך להסיר את הסאגה הזאת של ההפרטה מהפרק כי האנשים לחוצים, ולא מייצרים.

פרץ מצרפי: וכשאנשים מייצרים ועובדים בשקט אפשר לייצר ולהגיע להישגים נכבדים.

פרץ מצרפי: לעצם העניין, נכון שהמממן זה דבר חשוב, מי מממן , זה נורא חשוב.

פרץ מצרפי: אנחנו ראינו בטלויזיה את בורג ואת אולמרט ואת כל חבר'ה כשהוא מונה ליושב ראש הטרי של טרי-איי.

פרץ מצרפי: הוא מונה ועשו שם מסיבה והראו גם את בורג מאכיל את אולמרט מפרי הגליל או ויטה או משהו כזה.

פרץ מצרפי: זה קצת מעלה תמיהות לגבי הקשר, אז הנה התשובה.

מל פולישוק-בלוך: לא ידוע לי שנמצא איזה שהוא כשל מבחינת המכרז.

מל פולישוק-בלוך: בנושא המכרז עצמו היו בעיות?

פרץ מצרפי: לא, נתתי את זה כקשר, הקשר ביניהם.

מל פולישוק-בלוך: מצאתם איזה שהוא כשל בנושא המכרז?

אילן מעוז: לא.

מל פולישוק-בלוך: אז אני מבקשת לא להפיץ פה הערות שאין להם בסיס.

מל פולישוק-בלוך: המכרז נעשה כדין, כפי שצריך.

פרץ מצרפי: את זה הראו בטלויזיה, אני מראה לכם.

רן כהן: עולה תהייה איך מפעל שמרוויח שבעה מליון שקל מוכרים אותו בשש עשרה פסיק שבעה מליון.

רן כהן: זה השכל הישר, זו הפקרות.

מל פולישוק-בלוך: זו שאלה אחרת.

מל פולישוק-בלוך: הוא דיבר על משהו אחר.

פרץ מצרפי: אני שואל את השאלה, ואני חוזר עליה, או.

פרץ מצרפי: קיי.

פרץ מצרפי: , מוכרים מפעל, זה בסדר, אנחנו כבר הסכמנו להפרטה, זה בסדר.

פרץ מצרפי: איך אפשר להפריט מפעל בלי לסכם עם העובדים.

פרץ מצרפי: ריבונו של עולם, חברים יקרים, הדברים האלה לא ברורים בכלל.

פרץ מצרפי: איך אפשר לסכם, הלא אנחנו פרטנר.

פרץ מצרפי: בלעדינו יכול המפעל לעבוד, בלעדינו יכול המפעל להתקיים, לא, התשובה היא לא, חד משמעית.

פרץ מצרפי: אם אין סיכום עם העובדים חברים יקרים לא יכולה להיות הפרטה.

פרץ מצרפי: בטח לא הפרטה תקינה.

פרץ מצרפי: לגבי מה שהוא אמר שיכולים הרוכשים לתבוע, הם תובעים אותנו, כשלא היה מצג אמיתי, על סמך מה הם יתבעו, כי הם הביאו מצג שווא.

פרץ מצרפי: אז הם יכולים לתבוע על מצג שווא, לדעתי לא.

פרץ מצרפי: או.

פרץ מצרפי: קיי.

פרץ מצרפי: , הוא תובע, אנחנו מעדיפים שהוא יתבע ולא אנחנו נתבע, חמש מאות עובדים יתבעו מתוך חוסר ופרנסה וחוסר כלכלה.

פרץ מצרפי: אסור שתהיה אבטלה באשקלון, בטח לא באשקלון.

פרץ מצרפי: בנק לאומי, אנחנו קוראים בתקשורת שהולך לממן את אדון בורג.

פרץ מצרפי: אותו בנק לאומי לא רצה לממן את עובדי "עשות", לתת להם קצת כסף שנוכל להמשיך לעבוד.

פרץ מצרפי: הוא לא רצה להלוות ל"עשות" שום כסף.

פרץ מצרפי: הוא נותן הלוואה לבורג בשביל לקנות, אני לא יודע, צריך לבדוק גם את החיבור של בנק לאומי עם כל הגורמים התעשייתיים, איך הוא מחובר לבורג.

פרץ מצרפי: קשה לי עם הדבר הזה שמוכרים מפעל,

מל פולישוק-בלוך: אולי עדיף לכם לפי דבריך שבאמת בורג יקנה את החברה, כי יש לו קשרים יותר טובים עם הבנק, הוא יכול להשיג יותר הלוואות והחברה תעמוד על הרגליים.

מל פולישוק-בלוך: אפשר להסתכל על זה גם בכיוון הזה.

פרץ מצרפי: אני אענה לך גבירתי היושבת ראש.

פרץ מצרפי: אנחנו הוכחנו שאנחנו לא צריכים את אף אחד.

פרץ מצרפי: בזכות עבודת כפיים שלנו וזעה שלנו הרווחנו הרבה מיליונים השנה, וכנראה השנה הבאה, וההנהלה לא תכחיש את זה, אני כבר ראיתי תשקיף, להרוויח עוד הרבה הרבה יותר, שיש לנו בשנה הבאה לפחות שלושים אחוז יותר ממה שהיה לנו השנה.

פרץ מצרפי: אני אומר ריבונו של עולם, מה הקטע.

פרץ מצרפי: ועכשיו ועדת השרים לענייני הפרטה כנראה שהיא הולכת להתכנס מחר.

פרץ מצרפי: אני לא יודע אם יש לה כבר את כל התשובות.

פרץ מצרפי: אנחנו רוצים לעשות משהו אחר.

פרץ מצרפי: אנחנו העובדים רוצים לרכוש את החברה.

פרץ מצרפי: למה שלא תאפשרו לנו, אנחנו יש לנו משקיע מבחוץ ואנחנו רוצים לרכוש את החברה.

פרץ מצרפי: חסכתם את המשא ומתן עם העובדים, חסכתם את הכל.

פרץ מצרפי: אנחנו ננהל את המשא ומתן.

מל פולישוק-בלוך: אתה מתעלם מהעובדה שכבר המכרז יצא.

פרץ מצרפי: אפשר לבטל את המכרז.

מל פולישוק-בלוך: אם הוא יבוטל זה סיפור אחר.

פרץ מצרפי: אז אני אומר, או במקביל, עכשיו הולכת הפרטה של תע"ש, מתבצעת, ממילא חברת האם שלנו, ניכנס באותה חבילה, מה שיוחלט שם יוחלט אתנו ושלום על ישראל.

פרץ מצרפי: אז מה קטע, למה.

פרץ מצרפי: מה שאני רוצה לשים פה עוד דגש על דבר אחד, לפחות זה ייאמר לזכות המבקר שהוא אמר את הדברים הכי נכונים, יש פה הון ושלטון, ואני מקווה מאוד מאוד שההון לא יגבר על השלטון והחוק יגבר על כולם.

פרץ מצרפי: זה הדבר הכי חשוב.

פרץ מצרפי: כי אם נעשו פה דברים לא נכונים חזקה על הוועדה וחזקה על ועדת השרים להפרטה לבטל את ההפרטה לאלתר ולתת לעובדים אפשרות לרכוש את החברה.

רן כהן: גבירתי היושבת ראש, אדוני המבקר, אני חייב לומר שהתמונה שמתגלה לעיניי היא חמורה עוד יותר מאשר בדיון הקודם.

רן כהן: אני חייב לומר את זה.

רן כהן: היא בהחלט לא גובלת בהפקרות אלא במידה רבה מאוד בתוך תוכה של ההפקרות.

רן כהן: קיימת סוגיה מאוד מאוד חדה, ואנחנו בוועדה לא דנים אך ורק בניקיון כפיהם של הפקידים הבכירים שמנהלים את הדברים.

רן כהן: לנו יש העניין המהותי ביותר של האינטרס הציבורי.

רן כהן: ובעניין הזה "עשות אשקלון" עם ארבע מאות עובדים שלו, מפעל בטחוני של מדינת ישראל זה אינטרס ציבורי.

רן כהן: ומי שמתנהג עם זה בהפקרות ובמידה רבה מאוד של קלות דעת נדמה לי זה לא יכול לעבור את הוועדה הזאת ולא יכול לעבור את הכנסת.

רן כהן: כי בעצם במה הדברים אמורים.

רן כהן: קודם כל קיימת הסוגיה של המחיר.

רן כהן: אין מה לעשות, אי אפשר לברוח מזה.

רן כהן: עניין המחיר נבדק, אבל אני לא יודע באיזה מידה הוא נבדק ברמות הכלכליות הבכירות ביותר.

רן כהן: לו אני שר בממשלה כפי שעסקתי בממשלה שבה הייתי, מכירת חברה שמרוויחה שבעה מליון שקל בשנה במחיר של שישה עשר פסיק שבעה מליון זה הפקרות על פניו, בלי שאני שואל את הפרופסורים באוניברסיטה וגם לא את היועצים הכלכליים של הבנקים.

רן כהן: משום שזה ממש לתת קופה של המדינה לידיים של מישהו.

רן כהן: לעשות את זה מבלי לעשות את זה בהסכמה מלאה עם העובדים ולהבטיח את זכויותיהם זה רמת הפקרות מבחינה שלטונית.

רן כהן: והדבר השני, שהוא בעצם הדבר שמונח על שולחננו, אין מה לעשות, יש פה קומבינה שמסתתרת מאחורי הדברים.

רן כהן: מדוע, משום שכל בר דעת מבין שמסירת חברה ציבורית, שעוסקת בנושא בטחון, עם ארבע מאות עובדים שזה ארבע מאות משפחות בישראל, למממן עקיף שעומד לבדוק כתב אישום על עבירות שיש עמן קלון, באיזה ג'ונגל זה נעשה, זה לא יכול להיעשות במדינה נאורה ונורמלית.

רן כהן: ואנחנו רוצים להיות כמה שאפשר כאלה.

רן כהן: גם אם בולמוס ההפרטה ממש נכנס לעצמות של שר האוצר הקודם, הוא פשוט לא יכול לישון בלילה בלי הפרטה, גם אז היו צריכים להיות איזה שהם מעצורים מוסריים אלמנטריים בעניין הזה.

רן כהן: והסוגייה שהעלתה כאן המשנית ליועץ המשפטי לממשלה היא בסדר, היא מעניינת, אני חושב שאילו הסוגייה הזאת היתה עומדת בפני כל אדם נורמטיבי היה יודע לענות.

רן כהן: כאשר בנק בא לקנות, והבנק הזה עומד תחת פיקוח ציבורי, ממלכתי, ורוצה לרכוש חברה ממשלתית, הוא יכול לרכוש אותה.

רן כהן: אלא אם כן הוא מסובך בפשע פלילי נורא.

רן כהן: כאשר אדם בא לקנות, ונגדו עומד כתב אישום פלילי, האדם הזה לא יכול להיות רוכש של חברה ציבורית כזאת.

רן כהן: זה הכל.

רן כהן: הדברים הם מאוד פשוטים.

רן כהן: האמינו לי, מייסדי התע"ש ובוני המדינה היו מתהפכים בקבר לדעת שמישהו מעלה בדעתנו למכור את "עשות אשקלון", חברה של תע"ש, לידיים של אנשים שחשודים בפלילים.

רן כהן: מה זה, מדברים על הון ושלטון, זה הון ושלטון.

רן כהן: מדברים על השחתה של המערכת הציבורית, זה השחתה של המערכת הציבורית.

רן כהן: מה עוד יש כל כך הרבה להתווכח.

רן כהן: אני חייב לומר גבירתי היושבת ראש לסיום, אני מודה לך שנתת לי את רשות הדיבור, אני מבקש שאנחנו נצא מכאן לא רק בגיבוי מלא על החלטתו של המבקר אל ועדת השרים להפרטה אלא גם בפנייה אליהם לבדוק חלופה אחרת שקיימת היום והיא יותר נורמלית, זה רכישת המפעל על ידי העובדים.

רן כהן: דבר הכי אלמנטרי בעולם, עושים הפרטה, בואו נעשה אותה לטובת העובדים במפעל.

רן כהן: מה פשעם של העובדים האלה שהם לא יכולים לרכוש את המפעל שבו הם עובדים ונתנו לו את חייהם, בגלל שעמד בראש הפירמידה במשרד האוצר אדם שמה שהוא חושב זה רק על טובת המיליארדרים, מה שאפשר להעשיר מיליארדרים זה המטרה, או שאפשר באמת לתת לעובדים הללו להיות הבעלים על הנכסים שלה.

רן כהן: מה הבעיה בעניין הזה, הוא התנגד גם לחוק הדיור הציבורי, הוא היה בעד הפרטה בתנאי שזה יהיה לטד אריסון.

רן כהן: מה הפשע בזה שהדיירים יהיו בעלי הדירה, מה הפשע שעובדי "עשות אשקלון" יהיו הבעלים של המפעל הזה.

רן כהן: אני חושב שבעניין הזה חייבים לתת את האפשרות, את הבדיקה הזאת, אסור שמפעל באיזו שהיא דרך יעבור מבעלות המדינה לבעלות של אנשים שחשודים בפלילים.

מל פולישוק-בלוך: הדברים ברורים.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשאול את אנשי המבקר, לעניין המחיר והעובדים.

מל פולישוק-בלוך: האם יש לכם, כי מהדו"ח שקיבלנו אין התייחסות מפורטת לנושא.

אילן מעוז: אני רוצה להתייחס לנושא של הערכת שווי.

אילן מעוז: המימד הזה היה אחד מארבעת המימדים, וניגשנו לזה באופן מקצועי.

אילן מעוז: אני חייב להגיד לגבי כל הנושאים ניגשנו באופן לגמרי מקצועי.

אילן מעוז: וזה היה מבוסס על קריאת חומר וניתוחו באופן הכי מקצועי.

אילן מעוז: עכשיו לגבי הערכות שווי אני אומר, לא נמצא פגם יסודי בהערכת השווי.

אילן מעוז: העבודה שבוצעה על ידי שני מעריכי השווי היתה מקצועית, נעשה שימוש מושכל במודלים הנהוגים בעולם העסקים באקדמיה, וככלל התחשיבים התבססו על נתונים, פרמטרים והנחות סבירות למדי.

אילן מעוז: אמנם, במספר סוגיות היו למשרד תהיות והשגות, אך להערכת המשרד אין בהם כדי להטיל פגם יסודי בתהליך הערכת השווי, המצדיק את עיכוב תהליך המכירה של "עשות אשקלון".

אילן מעוז: יצויין גם שגם התרשמנו ששתי הערכות השווי בוצעו באופן בלתי תלוי אחת בשנייה.

אילן מעוז: אני תמיד בודק את זה.

אילן מעוז: ואני חייב להעיר כאן, כשיש לנו ביקורת על הערכת השווי אנחנו יורים חזק מאוד, אם את יודעת את המקרה של צים, היתה לנו ביקורת, והם קיבלו את ההערות שלנו וכו'.

אילן מעוז: גם פה נעשתה עבודה מאוד יסודית, וכמויות אדירות של חומר, ואני שולט בחומר הזה ונעשתה עבודה לפי דעתי סבירה.

אילן מעוז: כמובן, יש חילוקי דעות.

אילן מעוז: יכול להיות שאם היתה עבודת ביקורת רגילה, עם הפנייה ועם התימות וכו', יכול להיות שהייתי מנהל כאן דיאלוג והייתי מסיג פה ושם.

אילן מעוז: אבל לצורך עיכוב התהליך אין כאן טריגר לצורך זה.

אילן מעוז: אז קודם כל אני מנקה את השטח הזה מבחינה זו.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

מל פולישוק-בלוך: העניין הוא כזה, אני שמחה לשמוע שלא מצאתם ליקויים בהליך בנושא הזה, אבל כאן עולה השאלה הציבורית.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נמצאים במצב שהערכת השווי בשוק היא בסביבות ששים מליון, שיש הטוענים שזה בגלל ההפרטה, שווי השוק הוא תיאורטי אבל הוא קיים, אתה טוען שהוא תיאורטי, בגלל ההפרטה, בגלל שאין בכלל קנייה ומכירה של המנייה ולכן הוא רק תיאורטי ואין לזה שום בסיס.

מל פולישוק-בלוך: אחרים טוענים שיש אדמות שהשווי שלהם שווה יותר ממה שהמחיר.

מל פולישוק-בלוך: מצד שני באים הגורמים הרוכשים, רשות החברות, וזה נאמר בישיבה הקודמת גם, לא שכחנו, שהמחיר לא מסתכם בשישה עשר וחצי מליון שקלים.

מל פולישוק-בלוך: זה עוד עשרים וכמה מליון שקלים שהרוכשים צריכים להעמיד להסכמים עם העובדים, בנוסף לשלושים שהממשלה שמה, בנוסף לעשרים האלה עוד סכום דומה כדי להעמיד את החברה על הרגליים ולהצעיד אותה קדימה, שזה הם חייבים להתחייב לשים, עוד עשרה מליון, אם אני זוכרת נכון את הסכומים, למשרד הבטחון ערבויות שהם ימשיכו לעסוק בנושאים, בגלל שזה מפעל בטחוני.

מל פולישוק-בלוך: דולר, עוד יותר טוב.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת שאם אנחנו מסתכלים בעיניים של הרוכש הוא לא רוכש בשישה עשר וחצי מליון שקלים, הוא רוכש בהרבה יותר.

מל פולישוק-בלוך: וזה, צריכים להיות הוגנים ולומר את זה כאן על השולחן.

מל פולישוק-בלוך: יחד עם זאת, וכאן להערתו של רן כהן, אני שואלת את השאלה הציבורית, אם כרגע המחיר, זאת הערכת השווי, והמחיר לקנייה, לרכישה, הוא כל כך נמוך, אולי צריך לאפשר, אני לא בעד דחיית הפרטות ברמה העקרונית, להיפך, אני מאוד בעד הפרטות, אבל אולי במקרה הספציפי הזה, בנקודת הזמן הזאת, לאור המציאות, לא צריך לעשות הפרטה.

מל פולישוק-בלוך: אולי זאת השאלה.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת שזו השאלה שאני כנבחרת ציבור צריכה להפנות לוועדת שרים להפרטה.

זבולון אורלב: אין ספק שזו שאלה מצויינת, כי שאלת המחיר היא לא רק שאלה של הערכת שווי.

זבולון אורלב: היא גם שאלה ערכית.

זבולון אורלב: היא גם שאלה של מדיניות.

זבולון אורלב: האם במחירים כאלה אנחנו מוכנים למכור את נכסי הציבור שלנו.

אייל גבאי: אני רוצה להגיד כמה דברים.

מל פולישוק-בלוך: עוד הערה אחת, ותענה לי גם עליה.

מל פולישוק-בלוך: לחילופין, אם אכן המחיר כל כך נמוך, אולי נאפשר מכירה בבורסה, שאז כולם יכולים להנות.

מל פולישוק-בלוך: גם העובדים יכולים לרכוש, הנוכחים פה, חלילה לא חברי הכנסת אבל אחרים יכולים לרכוש, ואז מהמחיר הנמוך ייהנה לפחות הציבור, שהוא הבעלים האמיתי הרי, לא הממשלה.

אייל גבאי: חבל שרן כהן הלך, כי הוא הטיח האשמות מאוד חמורות שאין להם בסיס ושהם לא נכונות ואפילו לא מסתמכות על העובדות.

אייל גבאי: אולי זה היה נאום בחירות שהיו חייבים להגיד אותו וללכת.

אייל גבאי: אני רק רוצה להגיד שכשסוכמה העסקה אמרתי סוף סוף פעם אחת לא יגידו הון ושלטון, כי בורג וביבי זה לא חברים.

אייל גבאי: דרך אגב, לא ביבי מנהל את תהליך ההפרטה, ובאמת היה לנו ויכוח, כי אנחנו חשבנו שוועדת השרים לענייני הפרטה מהסיבות האלה לא צריכה לנהל תהליכי הפרטה ספציפיים, ולפסול רוכש וכו', כי תמיד יש היבטים מאוד ספציפיים לקבוצה, והיו לי מקרים של הפרטות יותר גדולות, שאף פעם לא ידעתי עם מה שהשרים אומרים נובע מזה שמעדיפים מליונר כזה שיושב בלוס אנג'לס או מליונר אחר שיושב בלוס-אנג'לס.

אייל גבאי: אז אמרתי סוף סוף לא יגידו הון ושלטון, ובסוף כן אומרים.

אייל גבאי: דרך אגב, אני חייב להגיד, לא ביבי, לא אני ולא אף אחד מהחברים כאן שיושבים מסביב לשולחן קבעו מי ירכוש את החברה.

אייל גבאי: הם גם לא קבעו את המחיר.

אייל גבאי: דרך אגב אני יודע שיש נקודת מוצא שעובדי מדינה מטומטמים והשוק הפרטי מסבן ומרמה אותם במחיר כל הזמן.

אייל גבאי: אז לא קבענו את המחיר ולא קבענו מי ירכוש.

אייל גבאי: אחד מהלקחים בצים, שבאמת היה לנו סיפור של חברה מאוד מאוד ייחודית, ונמכרו שם מניות לשותף שכבר היה בעל השליטה בחברה, היה שאנחנו רוצים לראות את עצמנו תמיד בתהליכי הפרטה בתחרות, כדי שלא אנחנו נואשם שקבענו את המחיר באיזה שהוא משא ומתן מסביב לשולחן וכו'.

מל פולישוק-בלוך: קודם כל מר גבאי אומר את מה שהוא אומר עכשיו בהרבה מאוד מקומות, זה לא פעם הראשונה, הוא רוצה תמיד שתהיה תחרות של רכישה, ויהיו כמה מציעים, והוא אמר את זה, והוא אמר את זה גם פעם שעברה, שגם במקרה הזה עשו את כל המאמצים שיהיו כמה מציעים.

מל פולישוק-בלוך: מה לעשות, בגלל ההשתלשלות כולם עזבו.

אייל גבאי: היו שני מציעים, ואחד פרש ברמת מחיר של עשרה מליון שקלים, שהוא קבוצה מאוד מכובדת, "הארגז", שאף אחד לא יכול להגיד שהיא לא הבינה ולא ידעה.

אייל גבאי: אז זה גם משליך משהו על כל תפיסת הערכות השווי ותפיסת השוק.

אייל גבאי: ולכן גבירתי היושבת ראש לא היה כאן מושג של למכור בבורסה, שאז המחיר מקובע על הששים מליון שקל.

אייל גבאי: זה בלתי אפשרי.

אייל גבאי: גם הנפקה של חברה כזאת בבורסה, חברות הרבה יותר רציניות לא מצליחות לעשות הנפקה בבורסה.

אייל גבאי: גם לא "עשות אשקלון", וזה מומחי שוק ההון טובים ממני, ובחנו את החלופות האלה, עוד לפני שאנחנו ניגשים להפרטה, היא לא חברה שניתן להנפיק אותה.

מל פולישוק-בלוך: החברה הזאת לא תצליח בעתיד בלי הנפקה בבורסה.

אייל גבאי: דרך אגב, אני אמרתי ואני חוזר ואני אומר, בנימה של אנקדוטה, אבל אם גורמים שלטוניים אחרים רוצים לקחת את החברה מהידיים של הממשלה ולהירשם בתור בעלים שלה באפס המדינה מוכנה.

אייל גבאי: אני מוכן לשקול ולהעביר את זה גם לכנסת אם הכנסת רוצה לנהל.

אייל גבאי: דרך אגב, אם החברה תישאר בידינו, וזה ידברו גם נציגי ההנהלה, אני רוצה להגיד מה החברה אמרה, אם בכל זאת יימשך מצב אי הוודאות לגבי השליטה בחברה, ויימשך עקב כך צמצום מסגרות האשראי, כי אז עלול להתעורר ספק לגבי יכולת החברה לתפקד.

אייל גבאי: היא אמרה את זה למקור הכי מוסמך, לדו"חות בבורסה, בדיון שהיה במשרד האוצר הם ביקשו מאתנו עוד חמישה מליון דולר.

אייל גבאי: אז אולי לא נמכור, ונשאיר אצלנו, במקום לקבל שש עשרה נקודה שבע נשלם עוד חמישה מליון דולר.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: זה בדיוק הזמן לעבור להנהלה.

מל פולישוק-בלוך: בבקשה.

אבי פלדר: צהריים טובים, אני אבי פלדר, יושב ראש הדירקטוריון, נמצא פה גם דן כץ, שהוא המנכ"ל בפועל.

אבי פלדר: מה שקורה בחברה, קודם כל יש לנו לקוחות מהדרגה הראשונה ויש לנו צבר הזמנות שהוא צבר יפה.

אבי פלדר: יש עובדים שהם עובדים מצויינים.

מל פולישוק-בלוך: אני גם שמעתי מספקים שלכם שאתם מעסיקים אותם הרבה כי יש לכם הרבה רכש.

אבי פלדר: נכון, ובשביל להשלים את התמונה צריך לראות את כל ההיבטים, גם נושא של אובר-דיו בחברה הזאת.

אבי פלדר: החברה צברה לאורך השנים הפסדים.

אבי פלדר: והשנה היא במצב, כמו שנאמר כאן שבעה מליון שקלים, זה נכון.

אבי פלדר: אבל יש לנו בעיה שאנחנו, כתוצאה מאי הוודאות, אין לנו אפשרות לקבל הון חוזר מהבנקים.

אבי פלדר: אנחנו נמצאים היום במצב שבשנה וחצי האחרונות ההלוואות שלנו מול הבנקים ירדו בעשרים מליון שקל.

אבי פלדר: וזה לא כתוצאה מכך שיש לנו יותר כסף בקופה ואנחנו לא הולכים לבנקים.

אבי פלדר: אנחנו פנינו, כמו שאמר כאן אייל גבאי, ואני פניתי למשרד האוצר וביקשתי סיוע.

אבי פלדר: משרד האוצר ומשרד הבטחון, אני חייב לציין גם את משרד הבטחון בנושא הזה, ואנחנו קיבלנו בימים האחרונים, לפני פרסום הדו"חות, שמונה נקודה שלושה מליון שקלים.

אבי פלדר: זה כדי שאנחנו נוכל להציג על החברה חברה סורבנטית.

אבי פלדר: אחרת אנחנו היינו עומדים במצב קשה מאוד.

אבי פלדר: בסוף חודש אוקטובר היו לנו ארבעים ושישה מליון שקל אובר-דיו לספקים.

אבי פלדר: חובות שעבר זמנם.

אבי פלדר: חובות לפרעון שעבר זמנם.

אבי פלדר: וזה מצביע על כך שיש לנו בעיה לא קטנה.

אבי פלדר: אני פניתי לקבל הלוואה מהבנקים.

אבי פלדר: הבנקים לא מוכנים לתת היום את ההלואות בגלל חוסר הוודאות.

אבי פלדר: כתוצאה מכך שהתהליך הזה נמשך כבר לא חודשיים אלא הרבה מאוד זמן.

אבי פלדר: מה שאני מבקש ואנחנו נצטרך זה כן לקבל הלוואת גישור, כי אני מבין שהתהליך הזה לא נסגר ברגע זה, וצריך לקבל הלוואת גישור, ואני מבקש כן שתצא פה איזו היא הכרזה או אמירה כזאת או אחרת שאנחנו נוכל לקבל או הלוואה בערבות מדינה או הלוואת מדינה בהיקף הזה של חמישה מליון דולר.

אבי פלדר: אחרת אנחנו לא נוכל להמשיך בקיום של החברה, ואני מדבר על המצב ביום יום.

אבי פלדר: נכון שהחברה כחברה השנה מוכרת בארבעים וחמישה מליון דולר, והיא נמצאת במסלול טוב.

אבי פלדר: זה אני מוכרח להגיד.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שעם זה אפשר לשכנע את הבנקים.

אבי פלדר: זה לא מספיק.

רחמים גואטה: גבירתי, אני יושב ראש ההסתדרות במרחב אשקלון, עובד "עשות" לשעבר עשרים שנה.

רחמים גואטה: לא פקיד שצמח בהסתדרות, צמחתי בתוך מפעל "עשות אשקלון".

רחמים גואטה: ואני אומר לך, לקרוא שלשום בעתון שבנק לאומי יעמידו לרוכשים הלוואה, במקום ממי שהם לקחו, זה די מעליב, לפני שהוועדה בכלל דנה במקום הזה,

מל פולישוק-בלוך: אין לזה שום קשר עם המשפט שאמרת קודם, ואני מוחה על כך.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מקבלת את ההערה שלך, ואני רוצה להמשיך הלאה.

מל פולישוק-בלוך: גבירתי ממשרד הבטחון בבקשה.

חמדה מרק: היועצת הכלכלית למערכת הבטחון חמדה מרק.

חמדה מרק: מה שחשוב לי פה להגיד זה כמה דברים.

חמדה מרק: קודם כל הזכירו פה אינטרסים בטחוניים.

חמדה מרק: דאגנו לאינטרסים הבטחוניים, יש צו שמעגן את כל הנושאים האלה.

חמדה מרק: הנושאים שמשרד הבטחון חשב שהם חשובים למערכת הבטחון הוא עיגן את זה בצו.

חמדה מרק: כלומר הקטע של האינטרסים הבטחוניים לא נשכח מעינינו וחשוב לומר את זה.

חמדה מרק: גם כלפי העובדים, שנזכרו שהדברים החשובים שהם עושים, אנחנו לא שוכחים את זה.

חמדה מרק: וחלק מכל הנושא הזה זה הצו שבו הגנו על עצמנו.

חמדה מרק: לשר הבטחון ולמנכ"ל משרד הבטחון ולכל הגורמים הידועים במשרד הבטחון שעוסקים בנושא של ההפרטה אנחנו מלווים את ההפרטה מהצד הבטחוני, כשר אחראי.

חמדה מרק: הרשות היא הגורם שמוביל את הנושא הזה.

חמדה מרק: אני הצגתי בתוך מסמך בעשרים ושתיים ספטמבר לשר הבטחון שמפרט את כל השלבים, כולל את הדברים שכאילו היה נדמה שרצינו להסתיר מעיניי הדרג המיניסטריאלי.

חמדה מרק: לא היה שום רצון, אצלי היה רצון לחשוף כמה שיותר, והתבטאתי גם בתוך המסמכים שהכנתי גם לנימוקים בעד ההפרטה, נימוקים נגד הנושא הזה, וכתבתי:

חמדה מרק: אמנם תהליך ההפרטה נעשה על פי הכללים והחוק אך קיימת מראית עין של עסקה עם קבוצה שנפסלה ומשתמשת באיש קש, השתמשתי בכל המלים שאפשר לומר אותם.

מל פולישוק-בלוך: טוב, את יועצת כלכלית, את לא יועצת משפטית, אני לא חושבת שזה מתפקידך.

דינה בנריי: גם הלשכה המשפטית עשתה זאת.

חמדה מרק: אבל אני מובילה את ההפרטה במערכת הבטחון אז לכן מן הדין כשאני מביאה את כל העניינים אני מביאה את הכל מקשה אחת.

מל פולישוק-בלוך: אבל כשאת כותבת:

מל פולישוק-בלוך: קיימת מראית עין של עסקה עם קבוצה שנפסלה ומשתמשת באיש קש, את כותבת, לא אנחנו, לצורך הרכישה, אני חושבת שזה התפקיד שלכם היה,

חמדה מרק: אבל יש גם איזה שהוא סיפא.

חמדה מרק: המהלך הזה קיבל איזה שהוא אישור, ודידי מסר יש לי פה את המכתב שלה ואני מצרפת אותו בתוך נספח ג'.

חמדה מרק: ואת כל הדברים הבאנו.

חמדה מרק: היה חשוב לי לומר את זה כאן וגם שיירשם בפרוטוקול שהיה דיון בתוך משרד הבטחון, שדנו והתייחסו אל זה, ושר הבטחון מודע לזה.

חמדה מרק: אז חשוב היה לומר את זה פה בפני קהל ועדה שהכל נאמר, לא הסתירו, היה הרבה דיאלוגים בינינו ובין הרשות, הנושא הזה הלך וחזר וההתחבטויות היו באמת קשות.

חמדה מרק: אבל מרגע שקיבלנו את המכתב מדידי מסר אני מבחינתי, אני בנושא כלכלה עסקינן, ברגע שהיה לי את המכתב הזה,

מל פולישוק-בלוך: ברור שדידי לא מסכימה לאמירה שלך, כי אם אני הייתי במקומה הייתי אומרת אותו דבר.

חמדה מרק: אני מסתכלת, אני מצטטת מהתשע עשרה בספטמבר: לאור כל אלה אינני רואה מקום להתערבותנו בהשלמת עסקת המדינה של מניות המדינה בחברה לרוכשים שבנדון.

דידי לחמן-מסר: על שולחננו היו עובדות אחרות מהעובדות שעמדו אחרי ביקורת המבקר.

דידי לחמן-מסר: ולכן ציינתי בדבריי שאילו העובדות, אנחנו התערבנו בשלב מאוחר יותר, אחרי שהכל הסתיים, ואז יום לפני השלמת המכר, כאשר אותו עיתונאי אכן פנה בשאלות שונות פנינו גם אנחנו לרשות, וקיבלנו תשובה שמדובר בעסקת הלוואה של שלושים וחמישה אחוז, עם צירוף חוות הדעת המשפטיות.

דידי לחמן-מסר: על יסוד חוות הדעת והעובדות כפי שהיו בפניי אז, ואחרי שנועצתי ביועץ המשפטי לממשלה ניסחתי את מכתבי בקפידה, וכתבנו,

מל פולישוק-בלוך: היועץ המשפטי לממשלה היה בסוד העניין?

דידי לחמן-מסר: סליחה, בשום פנים ואופן.

דידי לחמן-מסר: אנחנו היינו בעניין בשלב א', כשהם נפסלו כרוכשים.

דידי לחמן-מסר: אני אסביר בדיוק את העובדות.

דידי לחמן-מסר: אנחנו היינו בעניין בשלב הרכישה, תמכנו בחוות דעת הרשות שהם לא רשאים להיות כרוכשים.

דידי לחמן-מסר: מאז אף אחד לא פנה אלינו.

דידי לחמן-מסר: יום לפני השלמת הרכישה, כאשר פנינו לרשות קיבלנו חוות דעת מהם, ומכתב, שמתאר מסכת עובדתית מסויימת.

דידי לחמן-מסר: על יסוד אותה מערכת עובדתית מסויימת כפי שהובאה בפנינו אז, ובלחץ הזמנים שתואר על ידי הרשות נועצתי עם היועץ המשפטי שלנו בישיבה ארוכה, לא היה לנו זמן ללמוד את הנושא, שלושים וחמישה אחוז, זה המכתב שלי שהיה בפני הוועדה, היה בידיעת היועץ המשפטי לממשלה, על יסוד מסכת העובדות שעמדה בפנינו אז.

דידי לחמן-מסר: זהו.

מל פולישוק-בלוך: גבירתי, את בעצמך אומרת שהנושא הזה הוא מאוד כבד ובעייתי.

מל פולישוק-בלוך: אז איך זה יכול להיות שלא קיימתם דיון עם היועץ המשפטי עצמו בשאלה כל כך כבדה, שיש לה השלכות לא רק על "עשות אשקלון" אלא גם על הפרטות אחרות.

מל פולישוק-בלוך: זה לא נראה לך שאתם הייתם צריכים לשבת לא בפרוזדור ולא במקרה ולא לא בישיבה רצינית?

מל פולישוק-בלוך: זה נושא מרכזי, אחרי שזה הובא לידיעתכם, באותו יום, או לדרוש מהרשות לדחות ולקיים דיונים עמוקים יותר.

דידי לחמן-מסר: מה שהובא לידיעתנו היו עובדות מסויימות בלבד.

דידי לחמן-מסר: לאחר מכן, כאשר אנחנו עוררנו את השאלה מה עם הערבות המסויימת שאכן ניתנה, או אז יצא מכתב נוסף, ואמרנו שלאור העובדות הנוספות שהתבררו אנחנו שמחים על בדיקתו של מבקר המדינה והעניין נעצר.

דינה בנריי: אני סגן א' ליועצת המשפטית של מערכת הבטחון.

דינה בנריי: שר הבטחון חש שאין לו מספיק אינפורמציה ומספיק ליווי של הנושא כדי לחתום על היתר הרכישה, והוא באמת רצה לבדוק את הנושא יותר לעומק, כולל עם מנהל הרשות, עם שר האוצר, ואז בדיוק הוחלט על הבדיקה של מבקר המדינה.

דינה בנריי: בכל אופן הוא לא חתם.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מאוד שמחים שהוא שם לב לדברים.

מל פולישוק-בלוך: אני רק אומרת לכם שטוב שיש מבקר מדינה וטוב שיש ועדה לביקורת המדינה.

מל פולישוק-בלוך: זאת המסקנה שלי.

דוד אזולאי: לאור הדברים ששמענו כאן מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה אני מציע, גבירתי היושבת בראש, דבר ראשון לקיים דיון בהקדם, לפני שיבוא לשולחננו נושא נוסף דומה, ואז אנחנו שוב נעמוד פה בפני המלצות חמות, פשרנות,

מל פולישוק-בלוך: אתה מדבר על הפרטת תע"ש אני מבינה,

דוד אזולאי: אני כרגע מדבר על הפרטת תע"ש, אבל עלולה לבוא לשולחננו הפרטה נוספת וניתקל באותה בעיה של יזם שהוא יש לו בעייה בפלילים או שהוגש נגדו כתב אישום, ושוב תעמוד נציגת היועץ המשפטי לממשלה ותגיד שבעצם אין הנחיות ברורות בנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: לא, עכשיו כבר יהיה,

דוד אזולאי: ולכן אני מציע באמת לקיים דיון בהקדם כדי שהדבר הזה לא יקרה.

דוד אזולאי: מותר לנו כמחוקקים להגיד ליועץ המשפטי לממשלה אדוני, הדברים האלה לא צריכים להתבצע, וכך צריך להיות.

דוד אזולאי: זה דבר אחד.

דוד אזולאי: הדבר השני, אני חושב שצריך להגיד את האמת, והמבקר עשה כאן עבודה מצויינת.

דוד אזולאי: אמנם עבודה חלקית, היא לא הסתיימה.

דוד אזולאי: ואסור שנצא מכאן ללא החלטה אחת ברורה האומרת לקדם את השורה התחתונה שבדו"ח המבקר שהוגש לשולחננו שאומרת לעכב את הכל.

דוד אזולאי: כי אחרת בעצם כל מה שעשינו לא נעשה שום דבר.

דוד אזולאי: אני יודע שאולי אייל גבאי זה לא מוצא חן בעיניו, אבל מה לעשות, צריך לקבל את זה.

דוד אזולאי: אבל מצד שני, יש אי ודאות, איך לא תהיה אי ודאות, במשך שנתיים שלוש, כפי שאמר איל, דנים על ההפרטה של המקום הזה, מי האיש שירצה לבוא ולתת הלוואות למקום שאולי עלול להיסגר או לעבור מיד ליד, אף אחד לא יעשה את זה.

דוד אזולאי: לכן אני חושב שאנחנו צריכים להמליץ לתת ל"עשות אשקלון" את אותם הלוואות הנדרשות, על מנת שיהיה מצב יציב.

דוד אזולאי: אני מציע שאנחנו נמליץ לוועדת הכספים לקיים דיון חוזר בעניין הזה.

דוד אזולאי: אחרת האי ודאות הזאת תימשך, אני לא יודע כמה זמן עד שוועדת השרים להפרטה תקבל החלטות, והמצב בכל אופן מבחינת אי הוודאות שלהם הוא לא לטובתם.

דוד אזולאי: לכן אני מציע שהמבקר וגם ועדת הכספים יקבלו את ההחלטות שלהם כמה שיותר מהר.

דוד אזולאי: בינתיים העובדים אסור שיסבלו.

מל פולישוק-בלוך: הם לא סובלים, הם עובדים ומרוויחים ונהנים,

דוד אזולאי: ההצעה לסיכום היא שאנחנו נמליץ אכן לתת את ההלוואה הזאת על מנת להסיר את חוסר הוודאות.

יצחק כהן: אני רוצה קודם כל להודות למבקר המדינה, שהוא היה עוגן ההצלה שלנו, אנחנו שהתנגדנו לכל התהליך ועמדנו על לא מעט נקודות שנראו לנו מוזרות ביותר בכל התהליך עצמו, וברוך השם שהגיע המבקר, מר מיכה לינדנשטראוס, והוא היה עוגן ההצלה האחרון שעוד יכולנו להיאחז בו, וברוך השם שהגענו לרגע הזה.

יצחק כהן: רק לי יש בקשה כבוד המבקר, מכיוון שהממשלה למעשה כבר לא ממשלה, היא מורכבת משרים שבתקופת מעבר מאוד מאוד מסוכנת, מה שנהוג לעשות במקרים מסוג זה להקפיא את העניינים עד להקמת הממשלה החדשה.

יצחק כהן: אין שום טעם,

מל פולישוק-בלוך: אבל אתה פוגע בעובדים, חבל, אתה לא רוצה לפגוע בעובדים.

יצחק כהן: אין שום טעם שוועדת שרים תתכנס מחר או מחרתיים, תקבל החלטות, כאשר הם לא, זה לא בדיוק ממשלה תקנית כשכולם פה נמצאים בתקן של זמן שאול, והם כולם אנשים ישרים וטובים אבל קשה מאוד במצב כזה לקבוע מצב של חוסר ניגוד עניינים או חוסר שיקול דעת.

יצחק כהן: אני מבקש גבירתי היושבת ראש ואדוני המבקר לשקול את הנקודה הזאת, אם אכן לא כדאי, כמו שהכנסת מפזרת את עצמה, לפזר גם את ועדת השרים.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה, אנחנו שמענו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני קודם כל רוצה להודות לחברי הכנסת, לכולכם, על כך ששוב נתתם תמיכה מלאה למערכת מבקר המדינה, הרשות הרביעית במדינת ישראל, ושאמרתם את הדברים שלכם בעקבות הדו"ח הקצר שאנחנו הוצאנו הפעם, שכמובן מבוסס על מאות עמודים של בדיקות וחקירות שהיו אצלנו והתנהלו בצורה כפי שמנדי ומר בורובסקי אמרו בצורה הכי הכי עמוקה ויסודית, וללא משוא פנים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שאחד המפגשים החשובים שהיה לנו עם ועד העובדים, שנפגשנו אתו ושמענו מפי נציגי הוועד את מה שהיה להם לומר בעניין הזה, נפגשנו עם רשות החברות הממשלתיות, שלא חסכה מאמץ להסביר לנו את הדבר, וכך גם היה עם משרד היועץ המשפטי לממשלה, ואני רוצה לציין את היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז על הדברים שרשם לנו במכתבו שציטטתי לכם במכתבים שהעברתי לכם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מבחינת מבקר המדינה בקשתי היא גבירתי, וזה ראיתי שזה בעצם כמעט פה אחד או פה אחד, שתאשרו את ההצעה שהוצעה לכם כאן והיא תהיה נקודת המוצא לדיון בפני ועדת השרים לענייני הפרטה ולגורמים האחרים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: רציתי לומר לכם רק, אם שמתם לב במהלך הדיון שמר בורובסקי רמז על דברים מסויימים שהרמזים האלה נוגעים לחומר הרב המצוי ברשותנו בעניין הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא פירטתי את כל הדברים פה כי רציתי לתת דו"ח אופרטיבי קצר ומהיר, ולכן החומר הרב מצוי ברשותנו, נצטרך למצוא דרך איך הוא יועבר הלאה, לגורמים נוספים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כמובן בדרך שלנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: גבירתי, אני מודה לך על זה שהעלית את הנושא הזה לסדר היום, הוא היה חשוב גם לגבי העתיד ולגבי נושאים אחרים, ובצדק אמרתם את הדברים האלה לגבי הפרטות בכלל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מודה למשרד מבקר המדינה שהשקיע מאמץ ואם הייתם יודעים כמה ישיבות אנחנו עשינו אצלנו בתחום הזה, עד כדי כך שביום אחד באתי ואמרתי לחברים שלי שנמצאים פה, אמרתי להם די עם "עשות אשקלון".

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מספיק.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש עוד כמה נושאים, וצריך לרדת, ומנדי אמר לי באותה הזדמנות אדוני, כך יהיה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ובאמת כך היה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תודה רבה לכם.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר כך, כפי ששמעתם כולנו, חברי ועדת ביקורת המדינה, מברכים את מבקר המדינה שנענה לבקשתנו לבחון את הליכי הפרטתת "עשות אשקלון", ואכן הגיש לפנינו דו"ח גם בלוח זמנים קצר מאוד וגם דו"ח שמדבר בשם עצמו.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו כמובן, לאחר דיון, מאמצים את דו"ח המבקר והמלצותיו ואנחנו דורשים מוועדת השרים להפרטה לדון מחדש, הן בהליכי ההפרטה, כפי שמציע המבקר, על כל ההשלכות, לגבי זהות הרוכשים וממניהם.

מל פולישוק-בלוך: אני ברשות

מל פולישוק-בלוך: כם רוצה להוסיף, למרות שלא נמצא פגם בהערכת השווי של החברה, אני רוצה להוסיף, ואם חבריי יסכימו, שהוועדה, ועדת השרים תיתן דעתה על עצם ההפרטה.

מל פולישוק-בלוך: משום שבמחיר כה נמוך, במצב שבו החברה מתחילה להתאושש, במצב שאפשר גם לעשות הפרטות דרך הבורסה, במצב שבו העובדים רוצים להיות שותפים, במצב שבו נמצאו ליקויים שונים, ויש ליקויים שונים, וגם נציגת היועצת המשפטי לממשלה, המשנה ליועץ המשפטי אמרה הפקנו את הלקחים, זה המשפט שלה, ואומרת שאנחנו צריכים לדון שוב, וגם ראש רשות החברות מר אייל גבאי אומר נבחן שוב על פי הוראת מבקר המדינה.

מל פולישוק-בלוך: לאור כל הממצאים האלה, אני חושבת שוועדת השרים, על כל מרכיביה, ובמיוחד שר האוצר ושר הבטחון, צריכים לתת דעתם גם על ההליך, בראש ובראשונה על ההליך, וגם על עצם ההפרטה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שמה שנעשה כאן, בשתי הישיבות האלה, והעבודה המאומצת של אנשי המבקר מעידים על כך שההליך שבו אנחנו נוקטים בימים אלו בנושא של ביקורת המדינה הוא ההליך הנכון.

מל פולישוק-בלוך: התפקיד שלנו זה לחשוף כל פעם שאנחנו רואים ליקוי.

מל פולישוק-בלוך: ליקוי יכול להיות ליקוי של מינהל לא תקין, ליקוי של החלטה לא מושכלת או שלא נבחנה עד הסוף, ליקוי של חשיבה פשוט מוטעית, ליקוי של הפקרות בקבלת החלטות, בלי לדעת עובדות יסוד.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת באופן כללי כרגע, אנחנו רואים את זה בנושאים אחרים.

מל פולישוק-בלוך: וכמובן בנושאים של שחיתויות, של טוהר מידות.

מל פולישוק-בלוך: כל הנושאים האלה באים לוועדת ביקורת המדינה, בשיתוף פעולה עם מבקר המדינה, אנשי מבקר המדינה, ואני חושבת שבכוחות משותפים, ואני תמיד אומרת, יחד עם הציבור שנחשף לעניין באמצעות התקשורת, נוכל לעשות את מדינת ישראל הרבה יותר תקינה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה רק דבר אחד להבהיר, מה שאמרתי במשפט הראשון, חשוב לי לתמוך באנשי הממשל שלנו.

מל פולישוק-בלוך: אני לרגע לא חושבת שמישהו מהאנשים שהיו כאן, מהרשויות השונות, מהיועץ המשפטי לממשלה, מראשות החברות, מהיועצים המשפטיים והכלכליים של משרדי ממשלה שונים, אני לרגע לא חשדתי, אני אומרת בשם עצמי, אני חושבת שגם אנשים אחרים שיושבים פה בחדר שבדקו את העניין, אני אדבר בשם עצמי כיושבת ראש הוועדה, לא חשדנו שמישהו פה עשה איזו שהיא פעולה שחשודה בשחיתות.

מל פולישוק-בלוך: חס וחלילה.

מל פולישוק-בלוך: רק המינהל היה לא תקין.

מל פולישוק-בלוך: ההחלטות לא היו שלמות.

מל פולישוק-בלוך: השיקולים לא נשקלו עד הסוף.

מל פולישוק-בלוך: על זה אנחנו מלינים, והתוצאה תהיה גרועה אם לא עשינו את עבודתנו כולנו במאה אחוז נכונה.

מל פולישוק-בלוך: למשל אתם אומרים זכויות העובדים, זכויות העובדים יכולות להיפגע אם לא עושים את העבודה כמו שצריך.

מל פולישוק-בלוך: זו דוגמא אחת.

מל פולישוק-בלוך: יש עוד הרבה דוגמאות.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני רוצה שתבינו, כולם, ובמיוחד הציבור שמאזין לנו היום, אנחנו לא עושים עבודה, לא למען הפרסום ולא למען הבחירות.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו באמת ובתמים, כאן, בחדר הזה, בוועדת ביקורת המדינה, חושבים שצריכים לתקן ליקויים במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: זה התפקיד שלנו, בשביל זה בחרו אותנו לכנסת.

מל פולישוק-בלוך: ואנחנו עושים את זה בכל האחריות והמקצועיות שאנחנו יכולים.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.