ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 92, 2003-12-22 10:00

אברהם הירשזון: מספר פניה לוועדה 659.

אברהם הירשזון: מי בעד הפנייה ירים את ידו?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: 660, 661, שר האוצר רבותי, אתם מבינים את הפניה, רוצים הסברים?

אברהם הירשזון: מי בעד ירים את ידו, מי נגד, תודה רבה.

אברהם הירשזון: 668, עמ' 6, שר התשתיות מציע בתקציב משק המים, רבותי רוצים הסברים?

אברהם הירשזון: מי בעד ירים את ידו.

אברהם הירשזון: מי נגד.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: 673 מספר פניה לוועדה, רבותי, רוצים הסברים?

אברהם הירשזון: מי בעד ירים את ידו, מי נגד, תודה רבה.

אברהם הירשזון: 680, עמ' 11,

נציגת האוצר: בשנה שעברה להתחשבנות, לנו יש הסכם עלויות עם חברת מקורות שבמסגרת ההסכם הזה אנחנו מפצים אותה על ההפרש בין ההכנסות המוכרות שלה להצעות מוכרות, כלומר עם סובסידיה במחיר המים.

נציגת האוצר: משנת 93' נותרו הפרשים בהתחשבנויות ובמקביל מקורות, כדי לכסות את עצמה היו לה כל מיני הלוואות מהמדינה שהיא לא החזירה, ב2002- סוף סוף נעשה סדר, סיכמו שהחובות של המדינה למקורות הם בסביבות שבע מאות חמישים מליון שקל, החובות של מקורות למדינה הם בסביבות תשע מאות מליון שקל, נחתם הסכם, אנחנו נשלם להם והם ישלמו לנו וזה חלק מהתקציב.

נציגת האוצר: להעביר לחיסול התחשבנות עבר.

נציגת האוצר: אבל הם במקביל מחזירים הלוואות.

אברהם הירשזון: מספר פניה לוועדה 683, שר לענייני הדתות, רבותי, מישהו רוצה פה הסברים?

אברהם הירשזון: מי בעד ירים את ידו, מי נגד, תודה.

אברהם הירשזון: 684, עמ' 16, שר הרווחה, רבותי, אתם רוצים הסברים בנושא הזה?

אברהם הירשזון: מי בעד ירים את ידו, מי נגד, תודה רבה.

אברהם הירשזון: 694, 691, רבותי, משרד החקלאות, מישהו רוצה הסברים?

אברהם הירשזון: מי בעד ירים את ידו, מי נגד, תודה.

אברהם הירשזון: 699, 700, בתי חולים ממשלתיים, שינויים פנימיים בתקציב בתי החולים.

אברהם הירשזון: מי בעד ירים את ידו, מי נגד,

יצחק הרצוג: פה?

יצחק הרצוג: מעלים לבתי החולים או חותכים להם?

אברהם הירשזון: מישהו ירצה הסברים באיזה שהוא נושא אנא לומר לי.

אברהם הירשזון: 711, החזר חובות, ריבית, תקציב ביצוע, רבותי, מישהו רוצה הסברים?

אברהם הירשזון: מי בעד ירים את ידו, מי נגד, תודה רבה.

אברהם הירשזון: 713, שרת הקליטה, מי בעד ירים את ידו, מי נגד, תודה רבה.

אברהם הירשזון: 719, משרד השיכון, פרישת עובדים, מי בעד ירים את ידו, מי נגד.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: 720, 721, שינויים בתקציב משרד הקליטה והעברת תשעה מיליון ₪ לטובת שכירות ארוכת טווח לעולים קשישים.

אברהם הירשזון: מי בעד ירים את ידו, מי נגד, תודה רבה.

אברהם הירשזון: 23038, פניה זו נועדה לתקציב העודפים המחוייבים, מישהו רוצה הסברים בנושא?

אברהם הירשזון: רבותי, מי בעד ירים את ידו, מי נגד, תודה רבה.

אברהם הירשזון: 67013 זה גם כן עודפים מחוייבים.

אברהם הירשזון: מי בעד ירים את ידו, מי נגד, תודה רבה.

אברהם הירשזון: 73063, לאפשר העברת עודפים מחוייבים של מינהלת הביוב.

אברהם הירשזון: רבותי מי בעד ירים את ידו, מי נגד, תודה רבה.

אברהם הירשזון: 32075, 32074, עוד פעם עודפים משנת 2002.

אברהם הירשזון: מי בעד ירים את ידו, מי נגד, תודה רבה.

אברהם הירשזון: 39015 אודים מחוייבים, מי בעד ירים את ידו, מי נגד, תודה.

אברהם הירשזון: 43016 המרכז למיפוי ישראל.

אברהם הירשזון: מי בעד ירים את ידו, מי נגד, תודה רבה.

אברהם הירשזון: 17018 העברת עודפים מחוייבים, מתאם הפעולות בשטחים, מי בעד ירים את ידו, מי נגד, תודה רבה.

אברהם הירשזון: הכספים 2004 משרד החינוך והתרבות והספורט.

אברהם הירשזון: אני מברך את השרה למור לבנת, את המנכ"לית ואנשי משרדה.

אברהם הירשזון: אנחנו נפתח בסקירת השרה ולאחר מכן המנכ"לית.

אברהם הירשזון: אתם תחליטו מי סוקר את הנושא.

אברהם הירשזון: לאחר מכן יהיו נוכחים אולי שירצו לדבר, חברי הכנסת בודאי, ואז את או אנשי משרדך תשיבו על הדברים.

אברהם הירשזון: אני רק מבקש את האורחים שיושבים מסביב לשולחן הזה, במידה ויגיעו חברי כנסת אז נא לפנות להם את המקום מסביב לשולחן.

אברהם הירשזון: בבקשה.

לימור לבנת: פתיחה קצרה, אני אבקש מהמנכ"לית שתשלים את מה שצריך להשלים וכמובן אם יהיו שאלות של חברי הכנסת אנחנו נשיב עליהם.

לימור לבנת: ראשית, בתקציב 2004 כפי שאושר בממשלה האוצר הציע קיצוץ נוסף, ולהזכירכם הקיצוץ השנים עשר בשלוש השנים הללו, בסכום של מיליארד ושלוש מאות חמישים מליון שקלים.

לימור לבנת: הקיצוץ הזה מורכב למעשה מכמה קיצוצים.

לימור לבנת: החלק הארי שלו הוא קיצוץ רוחבי, אותו קיצוץ מת שחל על כל משרדי הממשלה, אבל יש בו גם קיצוצים ייעודיים שאני אפרט אותם.

לימור לבנת: קיצוץ בהיקף של חמישים מליון שקל בסעיף הסעות תלמידים לבתי ספר.

לימור לבנת: כאן נקבע בהחלטת הממשלה שבסעיף הזה יהיה קיצוץ של חמישים מליון שקל.

לימור לבנת: אני לא צריכה לומר כאן שאני התנגדתי לזה, מיותר לומר כמעט, זה דבר ידוע, אני רק רוצה לציין את הדברים בלי להיכנס כרגע מסביב לזה.

לימור לבנת: אבל צריך לדעת שאין בכלל שיקול דעת של המשרד כאן משום שהאוצר קבע את זה כקיצוץ בסעיף הזה של הסעות תלמידים.

לימור לבנת: מתוך כשש מאות מיליון.

לימור לבנת: אני שותפה לביקורת על הקיצוץ בסעיף הזה.

לימור לבנת: אני רוצה כאן להזכיר גם שהרשויות המקומיות וההורים יצטרכו לספוג את זה, והם בודאי לא במצב קל.

לימור לבנת: אבל אנחנו אשר לדרך הקיצוץ, איך בדיוק ייקבעו הפרמטרים לקיצוץ מול הרשויות המקומיות אנחנו קיימנו התייעצות, מקיימים התייעצות עם מרכז השלטון המקומי, כאשר אנחנו הצענו שתי חלופות, כדי לראות מה החלופה שתהיה הכי הוגנת בנסיבות האלה שבהן אנחנו חייבים לקצץ חמישים מליון שקל.

לימור לבנת: הקיצוץ הייעודי השני הוא קיצוץ בהיקף של מאה חמישים מליון ₪ כשכר לימוד בחטיבה העליונה בשנת הלימודים תשס"ה.

לימור לבנת: לגבי תקציב 2004 מדובר אם כן בחמישים מליון ₪.

לימור לבנת: אבל בתקציב שנתי זה מאה חמישים כי למעשה ב2004- זה יחול רק מתשס"ה.

לימור לבנת: למעשה המשמעות היא שכל כיתה בחינוך העל יסודי תלמד, או כל תמיד בעצם, שלוש שעות שבועיות פחות, זו המשמעות המיידית של הקיצוץ, החל מתשס"ה.

לימור לבנת: מדובר בקיצוץ ייעודי בסעיף התקציבי הזה שהאוצר הגיש והממשלה כאמור אישרה, כלומר גם כאן זה לא מדובר בשיקול דעת המשרד או בשיקול דעתי אלא בהחלטה של האוצר, שהממשלה כאמור אישרה.

לימור לבנת: בנוסף, אנחנו מדברים כאן על נושא שכבר דנו כאן גם בצוותי משנה, על צמצום הפעילות של הטלויזיה החינוכית, שגם כאן יש קיצוץ ייעודי לחלוטין.

לימור לבנת: מדובר על הפחתה בצי כוח האדם ובשכר במשרד החינוך התרבות והספורט ויישום החלטות צוות א' באשר לעובדי כוח אדם שכידוע על פי החלטת ממשלה אנחנו מחוייבים עכשיו לפטר אותם, מעבר לפיטורים של העובדים הקבועים, מה שמסתכם בהיקף כולל של עשרים ושבעה מיליון שקלים.

לימור לבנת: אני רוצה כאן לציין שמעבר לכל אלה היה ניסיון של האוצר, שאנחנו הצלחנו למנוע אותו, לבטל את התוספת לתקציב בגין הגידול הטבעי לשנת הלימודים תשס"ד.

לימור לבנת: כלומר זו שכבר התחילה, בכמאה חמישים מליון שקל.

לימור לבנת: בעניין הזה אני כמובן, מכיוון שלא היה מדובר במשהו עתידי, זה נחסך מאתנו.

לימור לבנת: אבל עדיין עומד לפנינו בדיוק אותו איום לשנת הלימודים תשס"ה.

לימור לבנת: צריך גם את זה לדעת.

לימור לבנת: כשמדברים על גידול טבעי צריך לזכור שמדברים על מספר הילדים שגדל, על פי נוסחאות ומודלים שמוסכמים בינינו לבין האוצר.

לימור לבנת: כלומר אין מחלוקת על מספר הילדים שיצטרפו למערכת.

לימור לבנת: אין מחלוקת על דרך החישוב, על הנוסחה.

לימור לבנת: על המודל.

לימור לבנת: אלא היתה כוונה פשוט לבטל את התוספת הזאת שהיא תוספת שמעולם לא בוטלה, שהיא תמיד ניתנה באופן אוטומטי בתקציב משרד החינוך, והסכנה הזאת אמנם לגבי תשס"ד עברה מן העולם אבל אשר לתשס"ה היא עדיין קיימת במלוא כובד משקלה.

לימור לבנת: אני רוצה לומר מעבר לזה, הקיצוץ הרוחבי כפי שאמרתי הוא בהיקף של מיליארד שקל בערך, חמישה עשר אחוז על פי החלטות הממשלה ועוד שלושה אחוז על פי החלטות הממשלה בתקציב 2004 משנת 2003 מהתחלת השנה, בסך הכל חמישה עשר פלוס שלושה אחוז.

לימור לבנת: אני רוצה עוד לציין שבתקציב 2004 אין כלל ועיקר תקציב לבניית כתות חדשות.

לימור לבנת: למעשה יש תקציב רק להמשך הבנייה של הכיתות שהתחילו להיבנות קודם לכן.

לימור לבנת: התקציב הוא אפס לבניית כיתות חדשות.

לימור לבנת: התקציב של הסעיף התקציבי לחידוש מבנים, מי שמכיר את זה יודע שחידוש מבנים הוא סעיף תקציבי שהיה לפני שלוש שנים מאה עשרים מליון שקל, הוא ירד לתשעים, לששים, הוא הלך ונעלם עד שהוא נמוג, והוא הגיע השנה למינוס של ארבעה וחצי מיליון שקלים, כלומר אנחנו בכלל חייבים לאוצר ארבעה וחצי מיליון שקלים בגין חידוש מבנים, ואנחנו שוקלים לחדש את מבני משרד האוצר כדי למלא את תפקידנו.

לימור לבנת: אבל בנוסף לזה אין גם שום תקציב, מה שאגב בשנים הקודמות גם היה, בניגוד לחידוש מבנים שהיה ולבינוי כיתות חדשות כמובן.

לימור לבנת: עוד הערה אחת שאני רוצה להזכיר באשר לבינוי כיתות, אני רוצה להזכיר כאן שעל פי החלטת הממשלה האוצר היה אמור להפעיל פרוייקט של PFI לבינוי אלף כיתות חדשות לשנת 2002.

לימור לבנת: האוצר לא אהב את החלטת הממשלה הזאת ולכן הוא גם טירפד את זה לאחר מכן.

לימור לבנת: השנה האוצר פירסם מכרז, באיחור רב מאוד על פני החלטת הממשלה, ולאחר שהוא פירסם את המכרז הוא ביטל אותו, מבלי להביא את זה לממשלה שוב, והמשמעות היא שיש כרגע חסר, מעבר לאפס בנייה חדשה בשנת 2004, יש חסר של אלף כיתות PFI שהיו אמורות כבר להיות בפעולה ואולי אפילו חלקם כבר היו אמורות להיות גמורות כי זו החלטה משנת 2002.

לימור לבנת: השנה נבנו ארבע מאות ששים ושבע כיתות מהפיס ושבע מאות ששים מהמשרד, משהו כזה.

לימור לבנת: עוד הערה לעניין התקציבים שקשורים לבינוי, הנושא של בטיחות מבנים שבשעתו היה כתוספת אוצרית לתקציב משרד החינוך בסך של עשרים מליון שקל לפני ארבע שנים וניתן גם לפני שלוש שנים אחרי לחצים כבדים וניתן גם לפני שנתיים, במאצ'ינג מסויים של משרד החינוך אז האוצר הוסיף חמישה עשר מליון שקלים ומשרד החינוך חמישה מליון שקלים.

לימור לבנת: השנה ב-2003 לא ניתנה אפילו אגורה אחת לצורך העניין הזה וזה גם לא הופיע בתקציב 2004.

לימור לבנת: אני רוצה לומר כמה מלים בקצרה על מבנה תקציב משרד החינוך.

לימור לבנת: תקציב משרד החינוך מורכב כדלקמן, אני אומרת את זה כרגע כמובן בגדול ולא נכנסת להחלטות התקציביות.

לימור לבנת: שבעים ושלושה אחוז מהתקציב, כשמונה עשר מיליארד שקל מיועדים לשכר מורים בכל מערכת החינוך, מגני הילדים ועד החטיבה העליונה.

לימור לבנת: שלושה עשר וחצי אחוז שמהוים כשלושה נקודה שלושה מיליארד שקל מיועדים לתשלומי העברה לשכר בשלטון המקומי של מקצועות שהם אינם מקצועות של המורות, של גננות וכו' אלא עוזרות לגננות, מזכירות, שרתים, סייעות טיפוליות בחינוך מיוחד, לבורנטים, פסיכולוגים וכו', כל המקצועות שהם פרה-חינוך, אני מדברת על שלושה עשר וחצי אחוז שהם שלושה נקודה שלושה מיליארד שקל.

לימור לבנת: היתרה, שמהווה בערך שלושה נקודה שבעה מיליארד מיועדת להסעות, אמרתי קודם, שש מאות מיליון, אחזקת תלמידים בפנימיות זה כארבע מאות מיליון, מוסדות להכשרת מורים כשש מאות מיליון, כבר הורדנו כאן מיליארד ושש מאות מיליון שקל מתוך השלושה נקודה שבעה מיליארד ואנחנו נמצאים פחות או יותר כפי שאפשר להבין בשני מיליארד שקל שגם הוא מתחלק לתקציבים של, יש כאן פעולות רבות של המשרד, יש כן מאתיים עשרים מליון שקל לבחינות בגרות ועוד אלף ואחד דברים, מאה שלושים מליון שקל שמחליפים תשלומי הורים למעשה, אני מדברת רק על הסכומים הגדולים כרגע, ותמיכות מאתיים עשרים מליון שקל.

לימור לבנת: לפעולות המשרד נשאר כמיליארד שקל.

לימור לבנת: צריך להבין, התקציב הזה שעליו אני מדברת של שלושה נקודה שבעה מיליארד היה ארבעה נקודה שמונה.

לימור לבנת: כלומר ברגע שחל קיצוץ כל כך חד בתקציב שנותר לפעולות המשרד ולתמיכות המשמעות היא שגופים שזקוקים לתמיכות בעצם הורדנו להם את תקציב התמיכות בארבעים, חמישים אחוז לפעמים.

לימור לבנת: אני מדברת על כל תקציבי התמיכות, שזה כולל גם גופים ירוקים ואלף ואחד דברים, הכל בכל מכל, וכמובן שבפעולות המשרד, ביכולת שלנו לתת את הפעולות המיוחדות שאנחנו נותנים, הנוספות, החל מתנועות נוער ועד שורה ארוכה של דברים אחרים, היכולת שלנו נפגעה באופן מאוד מאוד משמעותי.

לימור לבנת: כל קיצוץ נוסף בסעיפים האלה משמעו סגירה של חלק מהפעולות ופגיעה חמורה בחלק אחר שלהם.

לימור לבנת: למה אני אומרת סגירה, כי אם יש ארגונים שכל תקציב התמיכות שלהם קוצץ בארבעים וחמישים אחוז הרבה פעמים הם לא יכולים להמשיך להתקיים בכלל.

לימור לבנת: כאן לא מדובר במצב שבו הם צריכים לקצץ בחמישים אחוז את הפעילות שלהם אלא הם לא יכולים להמשיך להתקיים בחלקם.

לימור לבנת: חלקם יכולים, לחלקם זו פגיעה קשה ואנושה וחמורה ביותר.

לימור לבנת: צריך להבין שכל פגיעה נוספת היא פשוט בלתי אפשרית ובלתי נסבלת.

לימור לבנת: נדמה לי שפחות או יותר אלה הם הדברים.

לימור לבנת: כיוון שהפגיעה הזאת היא כל כך בלתי אפשרית וכל כך בלתי נסבלת וכל כך לא מתקבלת על הדעת, וכיוון שבנוסף לכך שנת הלימודים איננה תואמת את שנת התקציב וגם זה אנחנו יודעים כמובן, ולכן כדי לקצץ בהיקפים כאלה צריך לקצץ פי שלושה בחלק מהמקומות, כי צריך לעשות את זה רק על שנת הלימודים תשס"ה כי אי אפשר פתאום באמצע שנת הלימודים תשס"ד להפסיק פעולות או פתאום לפטר מורים או פתאום לעשות דברים מהסוג הזה.

לימור לבנת: אנחנו בהידברות מול משרד האוצר, אני עצמי נפגשתי עם השר כמה פעמים, אנשי המקצוע עובדים ביניהם, אני יכולה לומר כאן בזהירות רבה מאוד שיש התקדמות חיובית מאוד, יש התקדמות חשובה.

לימור לבנת: אני אופטימית ששר האוצר מבין את הנזקים הבלתי הפיכים שפשוט ייגרמו כאן, אני אופטימית אם כי לא באתי עם בשורות, ואני בהחלט אשמח לכל סיוע שלך ושל הוועדה, אדוני יושב ראש הוועדה.

לימור לבנת: אתם כמובן אני מניחה תשאלו את השאלות שלכם ואנחנו נצטרך להשיב.

לימור לבנת: אני לא בטוחה שלכל אנחנו יודעים להשיב אבל נשתדל.

לימור לבנת: תקציב התרבות על פי ספר התקציב שמונח לפניכם ירד למאתיים עשרים ושישה מליון שקל.

לימור לבנת: אני רוצה כאן להדגיש, מדובר כאן בקיצוץ שהוא מעבר לקיצוץ הרוחבי על פי ספק התקציב שהאוצר הגיש.

לימור לבנת: זה היה אמור להיות כמאתיים חמישים מליון אם אני לא טועה, אין לי פה את הנתון המדוייק.

לימור לבנת: אילו היה רק הקיצוץ הרוחבי חל על תקציב התרבות ובהנחה שארבעים וחמישה מליון שקלים והעשרים ושמונה מליון שקלים שהוחזרו השנה לא היו בבסיס אז היינו מגיעים למאתיים חמישים ואחד מליון שקל, שזה גם כן בלתי סביר בעליל, זה הרי לא אפשרי בכלל.

לימור לבנת: אבל הקיצוץ שעשה האוצר, כי התקציב הזה הוכן על ידי האוצר, לא על ידינו, הקיצוץ שהוא עשה בתרבות הוא עוד גדול יותר, והם הורידו את זה, הנמיכו את זה למאתיים עשרים ושישה מליון שקל.

לימור לבנת: זה חלק מתוך אותו דיון שאנחנו מקיימים, זה כמובן לא אפשרי ולא דבר שניתן בכלל.

לימור לבנת: מה שהם רוצים זה פשוט סגירתם של מוסדות התרבות.

לימור לבנת: אין פה שום חוכמות בעניין, זאת המשמעות.

לימור לבנת: וזה דבר שכמובן לא יכול לקרות, אני לא יכולה להאמין או להעלות על הדעת שדבר מהסוג הזה יקרה.

לימור לבנת: אני ודאי לא אתן לזה את ידי וגם אתם לא.

לימור לבנת: זו ההתייחסות שלי כרגע לעניין תקציב התרבות.

יולי תמיר: הזאת למוסדות תורניים ולתלמידים היא בעצם העברה שבאה ממשרד הדתות לשעבר, נכון?

יולי תמיר: כי היא כלולה בהעברה שקודם היתה באה ממקום אחר.

לימור לבנת: יותר גדולה.

לימור לבנת: כשזה עבר ממשרד הדתות למשרד החינוך במקום מאתיים שבעים מליון שקל שזה היה במקום זה הגיע למאה שישים ועכשיו מאה ועשרה.

לימור לבנת: זה הרבה מעבר למעשר.

לימור לבנת: ככה שבעניין הזה יש הפרדה גמורה.

לימור לבנת: אני חשבתי שראוי גם שאציין את העובדה שבדרך דבר מוזר קרה בדרך למשרד החינוך ואנחנו קיבלנו את זה כבר מקוצץ ולא נגענו בזה מעבר לכך.

לימור לבנת: כלומר אנחנו לא עשינו שינוי, לא לטוב ולא לרע.

לימור לבנת: זה מה שקיבלנו וזה מה שאנחנו מתעסקים בו.

לימור לבנת: ובנוסף לכך למי שמתעניין אנחנו עומדים לקבל גם עוד סכום עתק של כמעט מיליארד שקל של הישיבות הגבוהות והתלמידים שתורתם אמנותם, שגם את התיק הזה הפילו עלינו.

לימור לבנת: אני בעניין הזה, כיוון שלא חשבתי שמשרד החינוך צריך לעסוק בזה, אני רק אומרת את זה בהערת אגב כי כבר נסגר כל העניין, כיוון שחשבתי שמשרד החינוך לא צריך לעסוק בזה, כיוון שמדובר לא בחינוך הרגיל אלא בהשכלה שהיא מעבר לשתים עשרה שנות לימוד, השכלה גבוהה או תורנית, אבל היא מעבר לשתים עשרה שנות לימוד.

לימור לבנת: אני חשבתי שצריך להיות איזה שהוא מבנה שונה במתכונת של יחידת סמך או אינני יודעת מה, בנוסח ות"ת, מן יחידת סמך.

לימור לבנת: ולכן סיכמנו בממשלה על דעת כולם, וזו החלטת ממשלה משבוע שעבר שבתוך שישה חודשים אנחנו אישרנו את זה רק לשישה חודשים את הקריטריונים ובתוך שישה חודשים אנחנו נציע הצעה שתהיה בחקיקה או בתקנות או בצורה אחרת ונציע מבנה ארגוני שונה שבו אנחנו נציג למעשה, נפעיל את כל המתכונת הזאת, כי אני ממש לא רציתי שזה יהיה חלק מתוך משרד החינוך.

אברהם הירשזון: משהו?

לימור לבנת: אנחנו הולכים לעשות עם זה אם אכן זה יקרה.

לימור לבנת: איפה יקוצץ התקציב.

4400: הקיצוץ שקיבלנו מגיע לכדי כמיליארד וחצי פחות שלושים מיליון, מיליארד נקודה ארבע מאות שבעים, כאשר מיליארד מאה שבעים זה קיצוץ שהוא על כלל תקנות המשרד ועוד כשלוש מאות מליון זה ייעודי כפי שהשרה ציינה, להסעות, לקיצוץ בשכר לימוד חטיבה עליונה וכיוצא באלה.

4400: כשאנחנו הסתכלנו על ספר התקציב שהגיש משרד האוצר אנחנו לא שיתפנו פעולה עם כתיבת הספר משום שאנחנו התנגדנו להיקף הקיצוץ, אבל מה שיש שם זה קיצוץ בפעולות ותמיכות עד כדי שבעים אחוזים, וכדי לסבר אוזן אני אתן דוגמאות.

4400: הילה, פרוייקט הילה, שזה השלמת השכלה למבוגרים, אנחנו קיבלנו שם קיצוץ של שבעים אחוז, מלגות לתלמידים נזקקים שלושים ושלושה אחוזים קיצוץ, רווחה שלושים ושמונה אחוזים, פרוייקט מדרום, מדעים, שלושים ואחד אחוזים קיצוץ, פנימיות יום שבעה עשר אחוזים, בחינות בגרות ארבעים אחוזים בתקנה שהמשמעות המיידית היא ביטול של מועדי חורף ומועדי ב', כל החידושים שאנחנו הכנסנו למערכת.

4400: ארבעים ושישה אחוז פגיעה בעולים ועוד כהנה וכהנה.

4400: אנחנו כמובן מתנגדים לכך, ובכל מקרה אנחנו נידרש בגדול לקצץ בנושאים הבאים: לא תהיה ברירה אלא לקצץ כמאה אלף שעות בשעות הוראה בגני ילדים, בחינוך יסודי ובחינוך של חטיבת ביניים.

4400: ההיקף הכולל שווה חצי מיליארד שקלים.

4400: את השש מאות מיליון הנוספים נצטרך לקחת חצי חצי באופן הבא: כחצי, כשלוש מאות שלושים מליון מתוך השלטון המקומי, אם השרה הזכירה קודם שהתקציב שמועבר לטובת שכר לסייעות, לשרתים, למזכירים בשלטון המקומי, התקציב כולו עומד על שלושה נקודה שלושה מיליארד, אם נקצץ שם עשרה אחוזים אנחנו נגרע משם שלוש מאות שלושים מיליון לטובת הקיצוץ הכולל.

4400: כל היתרה בהיקף של שלוש מאות ארבעים מליון לערך תצטרך להיווצר מפעולות ותמיכות.

לימור לבנת: נקודה שלושה מיליארד, שזה שכר לשלטון המקומי, כל השנתיים וחצי האחרונות לא נגענו.

לימור לבנת: וגם לפני זה.

לימור לבנת: אז בלית ברירה נצטרך לגעת בו והם יצטרכו שם להתייעל.

לימור לבנת: אם היום שרת, אבל רק באותם סעיפים, אני רוצה גם את זה להדגיש, רק באותם תשלומים לשרתים ומזכירות, לא מדובר כאן על פסיכולוגים וסייעות לגננות שזה לא נאפשר, אלא רק באותם סעיפים, כאשר יהיה צורך להתייעל.

לימור לבנת: אם עד היום חישבו שרת לחמש נקודה ארבע כיתות אז יצטרכו להתייעל ולעשות את זה לפחות, אני לא רואה כאן שום אפשרות אחרת כי זה סכום עתק שאי אפשר לא לגעת בו.

4400: ארבעים מליון יתרת קיצוץ תיגזר מפעולות ותמיכות והשרה הזכירה מספר פעולות לדוגמא, אני דווקא רוצה לתת דוגמאות של התמיכות שאנחנו תומכים, ולהזכירכם כל התקנה הזאת שעמדה על שלושה מיליארד נקודה שבע ירדה מארבע נקודה שמונה, כלומר מיליארד נקודה מאה ירדו בשנתיים וחצי האחרונות מהסעיפים של פעולות ותמיכות.

4400: אני רוצה להסביר מה זה תמיכות למשל.

4400: תנועות נוער הזכרנו, אכסניות, החברה להגנת הטבע, נאות קדומים, מוזיאונים למדע, כל הנושאים הללו כלולים כאן ואנחנו נצטרך בלית ברירה לקצץ גם בהם.

יצחק הרצוג: מדכא, זה ממש מדכא.

יצחק הרצוג: אין תחום, אני מניתי פה אולי איזה עשרים תחומים ואני בטוח שהחברים שלי ימנו עוד עשרות תחומים שפשוט הולכים להיפגע בצורה בלתי הפיכה.

יצחק הרצוג: אני גם מוחה על כך, אני אומר ליושב ראש הרבה שאף אחד מחברי הכנסת של הליכוד חוץ מהיושב ראש לא נוכח פה בדיון כל כך חשוב.

יצחק הרצוג: זה כרגיל מקומם.

יצחק הרצוג: חוץ מהיושב ראש, שהוא איש נכבד, אני לא מדבר עליו, אני מדבר על זה שהייתי מצפה מחמישה ח"כים שיודעים לצעוק על דברים אחרים להיות פה, כי יש פה דברים שאחר כך הם יתעוררו ויגידו איך לא שמנו לב.

יצחק הרצוג: אני אמנה כמה נושאים שאני מבקש התייחסות של גבירתי מכיוון שרב בהם הנסתר על הנגלה.

יצחק הרצוג: וגם לאור העובדה שאת דיברת על רפורמות ועל תכנית ליבה כן או לא, ולא ברור לי מה החזון שאתם מציעים למשרד בתקופה כזאת.

יצחק הרצוג: אז אני אמנה כמה נושאים ואני מבקש התייחסות.

יצחק הרצוג: ראשית לגבי הקיצוץ של החמישים מליון ₪ בהסעות, האם אתם עושים הפרדה בין יישובים חלשים לחזקים.

יצחק הרצוג: גם היישובים החזקים אגב זה מכה בהם מכה ניצחת וקשה מאוד, אבל אני רוצה לדעת.

יצחק הרצוג: אני גם חושב שיש פה בעיה של בטחון התלמידים.

יצחק הרצוג: אני גם יודע שה-UJC יפסיק אחרי 2004 לממן את האבטחה של גני הילדים ואני רוצה התייחסות גם בהקשר הזה.

יצחק הרצוג: הנושא השני, אני רואה קיצוץ דרסטי פה בתמיכות בירושלים, אני שואל מדוע?

לימור לבנת: הדברים, ספר התקציב הזה הוכן בלעדינו.

לימור לבנת: אנחנו סירבנו לשתף פעולה.

לימור לבנת: אנחנו כעת במשא ומתן, זה מה שאמרתי קודם, כדי לשנות אותו, כדי להקטין את הקיצוץ וכדי שהתקנות התקציביות ייראו אחרת.

לימור לבנת: מה שהאוצר עשה לא מקובל עלינו בחלק גדול מהדברים.

יצחק הרצוג: להצבעה לא נדע לדוגמא אם את מקצצת ביד ושם או לא מקצצת ביד ושם.

יצחק הרצוג: אני רוצה למשל לדעת, יש לי עתירה בבג"צ, את יודעת את זה, בעניין חוק השילוב, אני רוצה לדעת, אני עוד לא ראיתי את התקנה הזאת מתוקצבת אפילו עלפי ההתחייבות שלכם לבג"צ, וכמו שאת יודעת אני גם טוען שהסכום שאתם הבטחתם לבג"צ הוא רבע ממה שאפשרי בשביל ליישם חוק שאתם חתומים עליו ורק הועבר בכנסת לפני פחות משנה, או לפני שנה.

יצחק הרצוג: נושא שעלה פה הרבה מאוד בימים האחרונים, המכללות למורים.

יצחק הרצוג: התחושה שמתקבלת היא שהכנת קאדר המורים לדורות הבאים תיפגע בצורה דרמטית על ידי קיצוץ דרסטי שלכם בנושא הזה, ואני בטוח גם שתהיה התייחסות פה של ראשי המכללות.

יצחק הרצוג: שימור אתרים, קיבלנו מידע על קיצוץ דרסטי אחרי שהכנסת פה חגגה וציינה ואמרה כמה זה חשוב.

יצחק הרצוג: עולה הנושא של העמותה לקידום החינוך שבודאי ידברו פה, אבל כמו שאת יודעת, אני גם שוחחתי איתך על זה, הנושא של מכינה קדם אקדמית שנמצא בסכנה לפחות לפי מה שנראה כרגע, התוצאה של העמותה לקידום החינוך שעולה ממנה שגוף גמיש ושלא בהכרח חייב להיות חלק מהמשרד אולי מביא תפוקות יותר טובות.

יצחק הרצוג: הנושא הבא שבולט מאוד זה נושא הטלויזיה החינוכית.

יצחק הרצוג: היה לנו דיון על זה אתמול עם אברהם הירשזון וראשי הטלויזיה והאוצר ואנחנו הבהרנו את עמדתנו, אני קורא לזה הנכס התרבותי שנמצא בטלויזיה החינוכית, ראשית חייבים להציל אותו, צריך לשמר אותו על פי דו"ח ועדת שטרן וצריך למתג אותו כדי שהוא יהווה אלטרנטיבה לערוצים אחרים.

יצחק הרצוג: אז נושא הטלויזיה החינוכית אנחנו יודעים שיש לכם עמדה, נטען בפנינו שהיא מוסכמת עליהם.

יצחק הרצוג: בינתיים בא האוצר אתמול ואמר שהיא לא מוסכמת עליכם.

יצחק הרצוג: הנושא הבא, חינוך מדעי וטכנולוגי, אני רואה קיצוץ משבעים ושבעה מליון לעשרים ושלושה מליון.

יצחק הרצוג: נושא מיגזר המיעוטים והבדואים, אני גם כתבתי למר שמחה שניאור, לקראת החורף ישנם יישובים בדואים שבתי הספר הם סכנת נפשות.

יצחק הרצוג: אני רוצה לדעת האם אתם עושים פעולות לקראת החורף.

יצחק הרצוג: ובמה שאתה לא נוגע, בקיצור, במה שאתה לא נוגע אתה נתקל בחרדות עמוקות מאוד.

יצחק הרצוג: הזכרתם נושאים נוספים, הגנת הטבע, תנועות הנוער, אין כמעט נושא שנוגע בנפשה של האומה שאתם לא נוגעים בו לעומק.

יצחק הרצוג: ואני שואל אותך, איך את רואה את המערכת שורדת, כלומר זה מצב בלתי אפשרי.

יצחק הרצוג: על התרבות כבר דיברנו ואת יודעת שיש קונסנזוס על הנושא הזה, זה חיסול של מוזיאונים ותזמורות ועובדים שכל חייהם בתחום הזה וזה חלק מציפור נפש של כל חברה דמוקרטית ומפותחת.

יצחק הרצוג: ולסיום הערה לעניין שאנחנו דנים בו הרבה, נושא המאבק בנגע הסמים בבתי הספר.

יצחק הרצוג: אני מבקש התייחסות שלך לנושא הזה מכיוון שבסוף זה המקום היחידי עוד שאפשר להציל את התלמידים מהנגע הנורא שהולך וגדל מאוד בגיל הזה.

יצחק הרצוג: תודה.

אברהם-בייגה שוחט: הדיונים שהשתתפתי בהם בנושא תקציב החינוך, גם בממשלות וגם בכנסת וגם בוועדה הזאת, ואני לא רואה טעם יוצא דופן להתייחס להסעות, לתרבות, לטלויזיה, לסיפור א' או לסיפור ב', כפי שעשה ידידי ח"כ הרצוג.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו שטים באיזו שהיא ספינה שאין בה חור אחד.

אברהם-בייגה שוחט: הספינה שטה, ספינת החינוך, חשובה, כבדה, עמוסה בשני מליון תלמידים, ויושבים בוועדה הזאת, תראו, בנקודה הזאת יש משהו מאוד לא בסדר ח"כ שריד, לא מטפלים כיאות במעונות היום.

אברהם-בייגה שוחט: נגיד.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נמצאים בספינה מחוררת מכל כיוון, ואין טעם להכניס אצבע בעניין אחד ולא להביט על העניין האחר.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו שטים בכיוון, באין כיוון.

אברהם-בייגה שוחט: והספינה הזאת הולכת וטובעת, שרת החינוך, ומי שאחראי לכך הוא רק ממשלת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: לא אף אחד אחר.

אברהם-בייגה שוחט: וכשאתה מסתכל על מה שקורה ומתרחש פה, אני הסתכלתי בחוברת הצבעונית והיפה הזאת, ואני רואה שתקציב החינוך בערכים ריאלים לא עולה כבר מאז שנת 96', אבל מספר התלמידים עלה בעשרים וחמישה אחוז.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת שההשקעה פר תלמיד ירדה בעשרים וחמישה אחוז במהלך של כמה השנים האחרונות, והכל סטאטי, התקציב עומד, והשנה אנחנו מגיעים לשיא חדש בקיצוצים שלא היו כמותם.

אברהם-בייגה שוחט: קחו למשל את עניין הבניה.

אברהם-בייגה שוחט: במדינת ישראל בנו בערך אלפיים, אלפיים מאתיים כיתות בשנה.

אברהם-בייגה שוחט: בנה הפיס כשש מאות יחידות, סעיף משרד החינוך כאלף ארבע מאות, אלף שש מאות יחידות דיור.

אברהם-בייגה שוחט: הדברים נעשו, פחות או יותר ידענו איפה אנחנו נמצאים.

אברהם-בייגה שוחט: את יחד עם שר האוצר, אני לא זוכר אם בישיבה משותפת, נדמה לי אפילו שכן, באתם ואמרתם אנחנו הולכים לעשות מהפיכה, חמשת אלפים כתות.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו אנשים קטנים, אלפיים בשנה זה בכלל לא עונה על הבעיה.

אברהם-בייגה שוחט: נעשה דרך הפיס אלפי כיתות, נעשה דרך ה-PFI אלף כיתות, לאור זה קיצצו בתקציב של משרד החינוך והוציאו החוצה ומכל הדיבורים ומכל הססמאות ומכל ההצגה הזאת נשאר עפר ואפר.

אברהם-בייגה שוחט: הרי אנחנו יודעים שבשנה הבאה יהיה עוד יותר גרוע מכיוון שהם לא התחילו לבנות.

אברהם-בייגה שוחט: וה-PFI לא קיים והפיס ברח מהעניין.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא מישהו באיזה מקום זר הלך ונתן משפט ואמר במדינת ישראל יבנו.

אברהם-בייגה שוחט: זה את אמרת, זה סילבן שלום אמר, זה חברי הקואליציה מאוד התגאו במהלך ההיסטורי של בניית כיתות, לפתור את הבעיה של תלמידים שאין להם איפה ללמוד.

אברהם-בייגה שוחט: מה יצא מזה, הכל ההיפך.

אברהם-בייגה שוחט: הכל ההיפך.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא דבר שולי, לא דבר קטן.

אברהם-בייגה שוחט: את אמרת בעניין ליבת החינוך, אני מאוד שמחתי לשמוע את מה שאמרת, אני לא זוכר מתי זה היה, לפני שנה או שנה וחצי, שאת בעד ליבת החינוך.

אברהם-בייגה שוחט: חשבתי שזה דבר נכון, דיברנו על זה בלי הבדל קואליציה אופוזיציה, ידענו שאנחנו חייבים, שאם המדינה נותנת כסף לרשתות עצמאיות לפחות במינימום מסויים של שמונה, עשר שעות.

אברהם-בייגה שוחט: נעשו נסיונות חקיקה בעניין הזה, הגשנו הצעת חוק בעניין כי חשבנו שזה דבר חיוני.

אברהם-בייגה שוחט: אולי ליצמן לא כל כך אוהב את זה, אולי הוא כן אוהב, אני לא יודע.

אברהם-בייגה שוחט: אבל בסופו של דבר לקחת את הדגל הזה והנפת אותו.

אברהם-בייגה שוחט: לפי מה שאני שומע לאחרונה אין ת הליבה ויש את הכסף.

אברהם-בייגה שוחט: שיש לך שיחות, ואני מאמין לך, שנפגשת עם שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אני רק רוצה לגלות לך על עוד פגישות של שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: פשוט שתדעי ששר האוצר יש לו נאמנויות אבל לא רק אליך.

אברהם-בייגה שוחט: הוא נפגש עם שר הבטחון, עם ראש הממשלה, מוועדת התקציב של הבטחון, ונאמר לוועדה חבר'ה תצביעו בעד התקציב המקוצץ כי ראש הממשלה הבטיח אחרי ינואר יתנו תוספת תקציב למשרד הבטחון.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, תוספת תקציב, מדובר בשלושה מיליארד שקל.

אברהם-בייגה שוחט: מה אומרים אנשי אגף תקציבים, מאיפה יבוא הכסף?

אברהם-בייגה שוחט: יהיה קיצוץ נוסף, משם יבוא הכסף.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני הייתי מציע לך להסתכל על דברים כפשוטם ולחיות את חייך כשרת חינוך על פי המספרים האלה והלוואי והם יישארו מבחינתך.

אברהם-בייגה שוחט: מבחינת עם ישראל חבל שמונח ספר כזה.

אברהם-בייגה שוחט: באמת מיותר להגיד על חשיבות החינוך, יש פה אנשים, ראיתי פה את אליעזר שמואלי ואני נזכר גם בימים שהחינוך זה היה באמת ספינת הדגל של ממשלת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: ספינת הדגל.

אברהם-בייגה שוחט: וכשרואים את המספרים ורואים את הנתונים ורואים את השחיקה ואת אומרת פחות שלוש שעות בחטיבות הביניים וחטיבה עליונה, איזה מדינה, מה יהיה לנו, למה אנחנו הולכים, איזה תלמידים יהיו פה?

אברהם-בייגה שוחט: מה יהיה פה?

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה לשאול את השאלה האולטימטיבית הכי קשה כי אני יודע שזה לא מקובל במחוזותינו, איך את משלימה עם זה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאמין שאת נלחמת על זה.

אברהם-בייגה שוחט: איך את לוקחת אחריות על ספר כזה.

יוסי שריד: הכנסת שוחט, גם אני לא מוצא טעם, בעיקר שכחבר ועדת החינוך לשרת החינוך ולמנכ"לית היתה יותר מהזדמנות אחת לשמוע מה דעתנו בעניינים פרטיקולרים כמו האגודה לקידום החינוך, כמו נעל"ה, ובדיוק שאלנו את השאלה אם יש כל כך הרבה בעיות בחינוך אז למה צריך במקום לתקן את המקולקל לקלקל את המתוקן.

יוסי שריד: יש כבר כמה דברים שיש הסכמה כללית במערכת החינוך שהם בסדר.

יוסי שריד: יותר מבסדר.

יוסי שריד: דוגמא לבסדר.

יוסי שריד: אז גם לאיים המבודדים האלה יש איזה רצון כפייתי להתנכל, אף פעם לא הבנתי אבל גם אני לא מוצא טעם להיכנס לסוגיה כזאת או סוגיה אחרת משום שכל אחד והדימויים שלו, חבר הכנסת שוחט דיבר על הספינה המחוררת והטובעת, הבית חרב.

יוסי שריד: בית החינוך חרב.

יוסי שריד: ועד שאתה בא לתמוך קיר אחד שנופל אתה מייד משגיח שגם הקיר השני נופל אז אתה כבר לא יודע בדיוק מה לעשות, אתה תומך את הקיר הזה, מייד אתה נבהל לקיר השני ואז הקיר השלישי נופל ואתה לא יודע בדיוק מה עושים.

יוסי שריד: אחת הבעיות זה ביום הבא.

יוסי שריד: והדוגמא של הבנייה היא באמת דוגמא טובה.

יוסי שריד: אני זוכר, זה ייראה לכם אולי כדבר מופרך אבל אפשר להביא מראי מקומות, עיין שם שם, מה זה אלפיים, אלפיים מאתיים כיתות בונים לשנה, זה קטן עלינו.

יוסי שריד: אנחנו בונים כמו אנשים רגילים, אלפיים מאתיים כיתות לשנה?

יוסי שריד: אנחנו נבנה, אתם לא תאמינו, אנחנו נבנה שמונת אלפים.

יוסי שריד: שמונת אלפים כיתות בשנה.

יוסי שריד: כי אנחנו יודעים לבנות שמונת אלפים כיתות בשנה.

יוסי שריד: מה יצא מהשמונת אלפים כיתות, השנה בנו אני מבין אלף חמש מאות, אלף שש מאות, זה המספר הכי קטן דרך אגב בתולדות המדינה, על פי הצרכים כמובן, הכל בהשוואה לצרכים, לפי מיטב ידיעתי, ובפעם הראשונה בתולדות המדינה, לאחר חמישים וחמש שנים, תקציב הבינוי מופיע באפס.

יוסי שריד: עכשיו מה בדיוק המשמעות של זה, הרי מה, ילדים לא ממשיכים להיוולד, אין גידול טבעי, אין מחסור נוכחי בכיתות שגם אותו צריך למלא?

יוסי שריד: מה בדיוק חושבים שיהיה?

יוסי שריד: אני יודע מה יהיה, הרי תלמידים בסופו של דבר לא ילמדו מתחת לכיפת השמים, אז יצופפו את הכיתות.

יוסי שריד: ועד שאנחנו מלינים על הכיתות הגדולות עכשיו, שפוגמות ברמת הלימודים, אז ברור לגמרי, על פי כל ראיה נכוחה שבשנה הבאה יהיו כיתות עוד יותר גדולות ועוד יותר צפופות.

יוסי שריד: הרי לא יכולה להיות תוצאה אחרת.

יוסי שריד: אני נקלע לא פעם למצבי מבוכה כאשר פונים אלי ושואלים אותי מה אני חושב על הרפורמה, כי כל יום אנחנו קוראים בעיתונים על רפורמה, על הרפורמה של שרת החינוך.

יוסי שריד: אני אומר רבותי, אני לא יודע, אני יודע רק לבנות אלפיים מאתיים כיתות בשנה.

יוסי שריד: אני לא יודע לבנות יותר.

יוסי שריד: אני לא יודע מה להגיד על הרפורמות.

יוסי שריד: אני אומר להם רבותי, מה עניין רפורמות, בינוי אין, יום לימודים ארוך אין, הכל נמצא במצב של נסיגה, הרי יתנו בשנה הבאה, שהיא בעצם השנה הנוכחית אני מבין, פחות שעות לילדים.

יוסי שריד: עכשיו איך מתוך הבור הריק הזה, איך בסופו של דבר יתבצעו הרפורמות, איזה רפורמות, על מה מדובר.

יוסי שריד: היומרה הזו, היוהרה הזו לרפורמות.

יוסי שריד: תנו שעות, אל תתנו רפורמות.

יוסי שריד: נתהלך בקטנות, למה רפורמות.

יוסי שריד: נתהלך בקטנות.

יוסי שריד: הרי מצב החינוך ידוע, ואיך מהפחות הזה תלמידים יקבלו, אני שואל, איך מהפחות הזה, ועד כמה אנחנו נלעגים, גם משרד החינוך וגם חברי הכנסת אני מוכרח לומר.

יוסי שריד: בייחוד אלה שיושבים על המדוכה בוועדת החינוך.

יוסי שריד: הרי זה ממש נלעג.

יוסי שריד: כל הזמן דנים מה עושים כדי לשפר את רמת החינוך.

יוסי שריד: הילדים שלנו מבחינת ההישגים שלהם הם בשפל המדרגה.

יוסי שריד: ואנחנו יושבים על המדוכה ומתכסים עצה ומה אנחנו צריכים לעשות, ובכל תחום ותחום יש נסיגה.

יוסי שריד: אז מה בצע בכל הדיונים האלה, במה אנחנו מעסיקים את עצמנו.

יוסי שריד: יושב ראש ועדת החינוך, אני אומר לך את זה בכל ישיבה.

יוסי שריד: הרי זה ממש נלעג.

יוסי שריד: עוסקים בהוויות העולם, בדברים ברומו של עולם, וכל הזמן מקצצים לנו מתחת ליד.

יוסי שריד: אז איך מהפחות הזה יצא יותר?

יוסי שריד: שרת החינוך מספרת לנו שמשרד החינוך לא היה שותף עם משרד האוצר.

יוסי שריד: אני בכלל מבין שזו שיטה במשרד החינוך, בכלל מחרימים.

יוסי שריד: טוב, מחרימים מחרימים, אבל השמש לא עומדת בגבעון כתוצאה מזה וגם לא ירח בעמק איילון כאשר משרד החינוך ירום הודו מחרים.

יוסי שריד: אז משרד החינוך לא שיתף פעולה עם משרד האוצר.

יוסי שריד: אז מה יצא לנו מזה, מה יצא לילדים מזה שהוא לא שיתף, אז משרד האוצר העמיד אתכם בפני עובדה.

יוסי שריד: אומרת שרת החינוך, זה אני גם חושב שזה פעם ראשונה בהיסטוריה אבל אני לא מוכן להישבע, שבסעיפים מסויימים בכלל לא רק שאמרו למשרד החינוך לקצץ אלא אמרו לו במה תקצץ וחייבו אותו על פי החלטת ממשלה לקצץ בסעיף הזה.

יוסי שריד: אני חושב שזה דבר חסר תקדים.

יוסי שריד: לפחות בשנים קודמות היו נותנים למשרד החינוך, כמו לכל משרד אחר, היו אומרים לו תשמע, אתה צריך לקצץ כך וכך, תפעיל את שיקול הדעת שלך ותחליט מה נראה לך על פי סדר העדיפויות, ראוי לקיצוץ, פחות ראוי לקיצוץ.

יוסי שריד: ברור שכנראה הכל צריך להתקצץ.

יוסי שריד: אבל בכל זאת עולה כאן במלוא העוצמה שאלת האחריות.

יוסי שריד: אומרת שרת החינוך אני לא נושאת באחריות.

יוסי שריד: מה זאת אומרת שר שלא נושא באחריות לתחום שהוא מופקד עליו, זו המצאה עולמית.

יוסי שריד: אומר שר אני לא נושא באחריות.

יוסי שריד: אני שמעתי שחבר הכנסת בייגה שוחט, כאשר דברים דומים נשמעו מפי שר הבטחון, שהוא לא יכול לקבל על עצמו אחריות, בכלל נהיו שרים בלי אחריות, שרים, מה זה ממשלה, ממשלה זה שרים, שר ועוד שר ועוד שר, זאת אומרת כל השרים, אני מניח שגם שר הבריאות לא נושא באחריות לזה שאנשים מתים, זאת אומרת כל השרים בלי אחריות ויחד זה מתקבץ לממשלה שמה ההגדרה הנכונה, ממשלה בלי אחריות.

יוסי שריד: זאת אומרת נקבל בפעם הראשונה, תקדים עולמי, אני מציע בכלל להתחיל לשווק את זה.

יוסי שריד: ממשלה בלי אחריות.

יוסי שריד: הממשלה לא אחראית למעשיה.

יוסי שריד: הממשלה לא אחראית למדיניותה.

יוסי שריד: הממשלה לא אחראית לכל מה שמתרחש בפועל בשטח.

יוסי שריד: זו באמת המצאה יוצאת מן הכלל.

יוסי שריד: אני אומר, שר שאומר אני לא יכול להיות אחראי לתחום הזה אחת דתו להתפטר.

יוסי שריד: אין שום סידור אחר.

יולי תמיר: שריד נראה לי שיש חשיבות אדירה לזה שתהיה נורמה שלטונית תקינה.

יולי תמיר: לא יעלה על הדעת, וזה צריך להגיד קודם כל למשרד האוצר, שמשרד האוצר מגיש ספר תקציב של משרד שהשר לא מאשר אותו.

יולי תמיר: יתמקח שר האוצר עם השרים הרלוונטים עד שיצא עשן לבן.

יולי תמיר: אבל נדמה לי שהנורמה הזאת היא פסולה מעיקרה.

יולי תמיר: והיא גם מאפשרת דבר שהוא פסול גם, שהשר מתנער מהתקציב שמוגש אליו.

יולי תמיר: הוא אומר לא שאלו אותי, אז אין לי מה להגיד על הספר הזה.

יולי תמיר: אנחנו לאט לאט הופכים למערכת, יש החלטת ממשלה אבל אומרים השרים ובצדק, וגם אני מוכרחה להגיד שפה אני דווקא בצידה של השרה, שמשרד האוצר לא מתייעץ, עושה רפורמות מטעם עצמו, עושה תיקונים מטעם עצמו, הוא מחליט איך לתקצב, הוא מתעלם מכל הוועדות שהמשרד מגיש, ואז המשרד מרגיש משוחרר.

יולי תמיר: זה דבר שהכנסת חייבת לדרוש אותו.

יולי תמיר: יובאו בפנינו רק דברים שמוסכמים בממשלה.

יולי תמיר: כי אנחנו רבותי, כשנגיע להצבעה לא נדע על מה אנחנו מצביעים.

יולי תמיר: אני מניחה שזה לא ייראה ככה, אני מניחה שזה ייראה אחרת.

יולי תמיר: לטובה או לרעה, אנחנו רוצים לדעת.

יולי תמיר: הדבר השני הוא שבאמת התקציב הזה הוא יותר גרוע ממה שהוא אפילו נראה עכשיו.

יולי תמיר: השתתפות העיריות תפחת.

יולי תמיר: הפן הזה לא נלקח כאן בחשבון.

יולי תמיר: השתתפות תשלומי ההורים תפחת, כי רוב ההורים ששילמו בשנה שעברה השנה לא יוכלו לשלם.

יולי תמיר: השתתפות הארגונים הוולונטריים תפחת, כי אנחנו יודעים שיש היום קיצוץ ניכר בכל התמיכות לכל האגודות.

יולי תמיר: אז גם המערכת ההיקפית שתומכת בחינוך תיפגע, העיריות, ההורים, האירגונים.

יולי תמיר: גם מערכת הליבה של משרד החינוך.

יולי תמיר: ובאמת אני מסכימה עם דבריו של חבר הכנסת שוחט, אין פה טעם לדון בקטנות.

יולי תמיר: למה אין כמעט כסף לתרבות דמוקרטית, מה עשו לטלויזיה החינוכית.

יולי תמיר: כי הספינה הזאת שוקעת.

יולי תמיר: והשאלה היחידה שאני באמת רוצה לשאול את השרה היא שאלה פרגמטית.

יולי תמיר: אם כולנו סביב השולחן הזה, ואני מניחה שזה המצב, מסכימים שהתקציב הזה הוא אסון, הוא ריסוק החינוך במדינת ישראל, מה אנחנו עושים ביחד.

יולי תמיר: אני בשבילי בחינוך אין אופוזיציה וקואליציה.

יולי תמיר: יש רק יעד אחד של כולנו, להציל את המערכת הזאת.

יולי תמיר: יש משהו שאנחנו יכולים לעשות ביחד?

יולי תמיר: אם לא, אנחנו באמת הולכים הביתה בידיים ריקות לחלוטין.

משולם נהרי: גם השרה לא חולקת, שזה תקציב קשה וקשה מאוד בכל תולדות החינוך במדינת ישראל.

משולם נהרי: אני נזכר בדבריו של יעקב, אני חושב שזה בפרשה, יעקב אבינו: "יוסף איננו, ושמעון איננו, ואת בנימין תיקחו, עלי היו כולנה".

משולם נהרי: כך קונן יעקב.

משולם נהרי: "עלי" ראשי תיבות זה עוד לא יודעים.

משולם נהרי: ואני אומר לכם שעוד לא יודעים מה קורה פה.

משולם נהרי: זה רק קצה קרחון.

משולם נהרי: בספר הזה אי אפשר להבין שום דבר.

משולם נהרי: מדובר על תכניות.

משולם נהרי: אני מציע לקיים דיון על התקנות של התקציב מפני שאני מבין שמשרד החינוך לא קבע את התקנות, ואני לא יודע מי קבע את התקנות ואולי זה נשאר כמו שנה קודמת או לא נשאר, אנחנו לא יודעים איפה בדיוק הקיצוץ, ואני חושב כשאנחנו נראה את התקנות אז תהיה לנו תמונה עוד יותר מדאיגה.

משולם נהרי: לכן אני מבקש תקציב משרד החינוך הוא תקציב גדול, תקציב שנוגע כמעט בכל תחום, ועל פניו נראה שאין כמעט תחום שלא נפגע, מי יותר ומי פחות.

משולם נהרי: אין פה שיוויוניות בקיצוצים.

משולם נהרי: לכן אני מציע אדוני היושב ראש לקבוע יום דיונים, לבוא עם התקנות של התקציב, לפרוש אותם בפני הוועדה ואז תהיה לנו תמונה יותר ברורה.

משולם נהרי: תודה.

יעקב ליצמן: שאני רוצה קודם כל להגיד זה דבר כזה, אין תקציב לבניית כיתות חדשות.

יעקב ליצמן: אין כסף.

יעקב ליצמן: על אף שב-PFI בעצם לא צריך כסף.

יעקב ליצמן: PFI זו שיטה שמשלמים כסף אחר כך.

יעקב ליצמן: אז בשביל מה צריך להגיד, בשביל מה מבטלים את בניית הכיתות כאשר לא צריך לזה כסף.

יעקב ליצמן: המסקנה שלי זה בכלל אחרת, המסקנה שלי שביטלו את בניית הכיתות כי זה נוגע רק לחרדים וערבים.

יעקב ליצמן: לא נוגע למישהו אחר.

יעקב ליצמן: כי זה לא תקציבי.

יעקב ליצמן: אם זה תקציבי, הייתי מבין.

יעקב ליצמן: לא הייתי מסכים אבל הייתי מתחיל להבין שצריך אולי לחשוב, לא לבטל לגמרי, לקצץ, להוריד, אבל ה-PFI לא עולה כסף, PFI הרי זה לעשרים וחמש שנה, לא יודע לכמה שנים, יש כמה שיטות.

יעקב ליצמן: התחילו או אמרו חמש מאות כיתות, מפעל הפיס, משרד החינוך, לא יודע.

יעקב ליצמן: אבל דבר אחד ברור, אם לא עולה כסף וזה לא עניין תקציבי למה ביטלו את זה.

יעקב ליצמן: אז המסקנה אחת, אחת ויחידה.

יעקב ליצמן: זה נוגע לציבור מסויים, לא לציבורים גדולים, ולכן אותם אפשר לדפוק.

יעקב ליצמן: הדבר השני, לי ידוע נדמה לי על מאתיים צוי סגירה לבתי ספר, אולי יותר, ברחבי הארץ.

יעקב ליצמן: חלק מחינוך עצמאי, חלק מהציבור הכללי.

יעקב ליצמן: אם יש צוי סגירה אז צריך לחדש את המבנים.

יעקב ליצמן: צריך לעשות שינוי בתמ"מ, צריך לעשות דברים.

יעקב ליצמן: אז במקום לעשות את זה, אני לא מדבר על בתי ספר חדשים, אני מדבר על בתי ספר שקיימים שיש עליהם מכל מיני סיבות צוי הריסה.

יעקב ליצמן: זה נכון או לא נכון?

יעקב ליצמן: לא ידוע לכם שיש?

יעקב ליצמן: ידוע לכם שיש צוי סגירה על בתי ספר?

יעקב ליצמן: אני אומר מאתיים.

יעקב ליצמן: יש שישים בלבד בחינוך עצמאי אז בטח יש בכל בתי הספר ברחבי הארץ לפחות מאה ארבעים.

יעקב ליצמן: אז יש צוי סגירה או אין צוי סגירה?

יעקב ליצמן: על שולחן הממשלה.

יעקב ליצמן: גבירתי השרה, אני רוצה להבין, מעבר לשישים בתי ספר של חינוך עצמאי אין לכם צוי סגירה, זאת אומרת רק בחינוך עצמאי אתם לא נותנים את זה, זה המצב?

יעקב ליצמן: לנושא של ההסעות, הסעות ביטלו ומחפשים פתרון.

יעקב ליצמן: אני אומר לכם שוב, גם בנוגע לנושא של חינוך עצמאי, נניח שאתם כן מעבירים את ההסעות לרשויות המקומיות אז זה מגיע למקור, זה מגיע לאיפה שזה צריך להגיע?

יעקב ליצמן: אני חושב שגם התפקיד של משרד החינוך ברגע שהוא מעביר תקציבים לעיריות לדאוג לכך שהעיריות האלו יעבירו את התקציב למי שמיועד לו.

יעקב ליצמן: לצערי יש עיריות שהכל בסדר אבל יש עיריות שלא מעבירות את התקציב עבור הסעות גם כשקיבלו עבור הסעות וגם על השיפוצים שקיבלו הם לא העבירו את זה לבתי הספר המיועדים.

יעקב ליצמן: הם קיבלו לפי ראש לכמה תלמידים יש בעיר ואחר כך לא מחלקים את זה.

יעקב ליצמן: גבירתי השרה, התרבות היהודית, כל הזמן, אחד עשרה וחצי חודש אומרים שיש שאלה של קריטריונים.

יעקב ליצמן: מקומות אחרים מה שהתברר לנו זה תרבות הכבלים, חילקו פעם עשרים אחוז ועוד פעם עשרים אחוז.

יעקב ליצמן: אז הייתי רוצה לשמוע מה קורה עם התרבות היהודית הזאת.

יעקב ליצמן: המכונים התורניים, אני לא יודע מה המצב שם, נדמה לי גם את זה לא כיסו עדיין השנה.

יעקב ליצמן: משום מה דברים שנוגעים לנושא הדת עד לרגע זה לא כוסו.

יעקב ליצמן: אני מצפה לתשובות.

משה גפני: בקיצוצים שמאוד מקשים על החיים ומאוד מפריעים בכל מיני משרדים.

משה גפני: אנחנו עוסקים היום בדבר שמה שיהיה היום לא נכון רק להיום, נכון למה שיהיה בעוד עשרים, שלושים שנה, איך ייראה דור העתיד במדינת ישראל.

משה גפני: דווקא בימים שבהם מתפרסמים הסקרים על המצב של החינוך במדינת ישראל, שבו אנחנו נמצאים בתחתית הסולם, אחת מהמדינות הנחשלות ביותר בנושא של החינוך, בושה להיות ישראלי בימים האלה, אנחנו לא נמצאים במתקדמות שבאומות אלא להיפך, אנחנו נמצאים במצב שבו מערכת החינוך במדינת ישראל קרסה, בכל מובנה של המלה, בכל תחום שאתה רק נוגע.

משה גפני: גם בידע, גם במקצועות השונים, מתמטיקה, מדעים, בכל.

משה גפני: גם במשמעת, גם ביחסים עם מורה.

משה גפני: אין שום תחום שמערכת החינוך צלחה והיא יכולה להיות אור לגויים כפי שעם כמו שלנו שהוא עם הספר צריך להיות.

משה גפני: בימים האלה מגיעה שרת החינוך לוועדת הכספים.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך גבירתי השרה, אני לא רוצה לחזור על מה שאמרו קודמיי, אבל אני כמה שנים בכנסת, אני רוצה להגיד לך, לא היה שר אחד בממשלת ישראל, להוציא אולי את שר התחבורה שהעבירו לו עשרים וארבעה מיליארד שקל לרכבת, לא היה שר אחד שהגן על תקציב משרדו.

משה גפני: והיום אנחנו מגיעים לשיא.

משה גפני: מערכת החינוך במדינת ישראל, ואת גבירתי השרה, שרה בכירה בממשלה.

משה גפני: את אומרת שאי אפשר לנהל את מערכת החינוך הזאת בצורה הזאת כפי שמשרד האוצר הגיש את התקציב.

משה גפני: וזה נכון, אנחנו עוברים פה על הסעיפים, מעבר לעובדה כפי שאמר חבר הכנסת נהרי שהנסתר רב על הנגלה אי אפשר להחזיק מערכת חינוך עם תקציב כזה.

משה גפני: לא מערכת חינוך, לא כל המערכות הנלוות, לא המוסדות להכשרת מורים, לא הארגונים השונים, לא התרבות, כל אחד מנקודת ראותו את התרבות.

משה גפני: כל הדברים הללו בקריסה מוחלטת.

משה גפני: מה אנחנו צריכים לחשוב גבירתי השרה?

משה גפני: מה אנחנו צריכים להגיד?

משה גפני: מה אנחנו צריכים לעשות?

משה גפני: קודם כל אנחנו, חברי האופוזיציה, באמת, אנחנו אתך בצרתך, מה את מצפה שנעשה?

משה גפני: השאלה הזאת נשאלת, אפילו שהם לא מינו אותי אבל אני מתאר לעצמי מה צריכים לעשות חברי הקואליציה.

משה גפני: זו גם כן שאלה שצריך לתת את הדעת.

משה גפני: הרי זה לא גזירה משמים גבירתי השרה.

משה גפני: זה תלוי רק באצבעות של החברים שיושבים כאן ושישבו במליאת הכנסת.

משה גפני: זאת אומרת אם המצב יהיה כזה שנניח יוכלו לצאת בכותרות רעשניות ולהגיד חברי הקואליציה השיגו עוד שבעים וחמישה מליון שקל.

משה גפני: נו אז מה, פתרנו איזו שהיא בעיה?

משה גפני: הרי זה מה שקרה בפעם הקודמת.

משה גפני: העבירו את כל מה שרצו ובסוף היה, העבירו מאה מליון שקל ובזה נגמר העניין, יש כותרות עם תמונות של כמה חברים שהשיגו את זה, והמערכת קורסת.

משה גפני: אדוני היושב ראש, בתוך המערכת הקשה הזאת, הקשה מאוד, שכפי שאמרתי היא חסרת תקדים בחומרתה, העלה פה חבר הכנסת ליצמן קודם, בתוך המערכת הכללית של הקריסה המוחלטת ושל הבעיה התקציבית שהיא בלתי פתירה, אלא אם כן משנים פה סדרי בראשית, מערכת החינוך החרדית נמצאת במצב הרבה יותר קשה.

משה גפני: ואני לא רוצה להיכנס לתוך המערכת עצמה, אלא אני רק רוצה את מה שעשיתי כשהיה פה מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

משה גפני: הועבר למשרד החינוך תקציב הישיבות.

משה גפני: באמת את צודקת, אין מקומן של הישיבות הגבוהות בודאי שלא, ודאי לא ישיבות ההסדר, אין מקומן במשרד החינוך.

משה גפני: הרי לא מדובר על מערכת חינוכית.

משה גפני: אולי משרד המשפטים, אולי משרד לאיכות הסביבה, זו סתם נראית איזו החלטה שרירותית,

לימור לבנת: החינוך?

לימור לבנת: אתה אומר את זה בציניות אז אני אשאל אותך ברצינות.

משה גפני: קיבלתי על עצמי בחנוכה לא לדבר בציניות.

משה גפני: לימור, אני אומר חד משמעית, אין מקומן של הישיבות הגבוהות ולא של ישיבות ההסדר במשרד החינוך.

משה גפני: זאת החלטה מטופשת של הממשלה שאין מאחוריה שום מחשבה.

משה גפני: מה יש לדבר בכלל.

משה גפני: אבל אני מבקש, מכיוון שאנחנו כבר נתקלנו בבעיה הזאת, במעבר בין משרד הדתות לבין משרד ראש הממשלה בתקציב שירותי הדת, היות ולא מופיע בספר הכחול כמה היה בשנת 2003, אז שוב ביקשתי את הספר של המשרד לענייני דתות, ואנחנו גילינו שבמעבר של שירותי הדת באחת הישיבות הקודמות, במעבר בין משרד הדתות למשרד ראש הממשלה תקציב של מאתיים חמישים מליון שקל קוצץ למאה עשרים ושלושה מליון שקל.

משה גפני: ראינו את זה בסעיף ההוא.

משה גפני: אני מציע להסב את תשומת לבך ואת תשומת לב החברים, במעבר, על כל שלוחותיו, של כל המערכת התורנית ב2003- היה מיליארד שלושים ושניים מליון שקל.

משה גפני: הועבר למשרד החינוך חמש מאות מליון, חמש מאות ומשהו.

משה גפני: אם אנחנו נוסיף את המאה ועשרה מליון מדובר על קיצוץ של ארבעים אחוז במערכת שהיועץ המשפטי לממשלה כתב שכשזה עובר ממשרד החינוך, במעבר בין משרד הדתות למשרד החינוך אסור שהמערכת תיפגע.

משה גפני: מה שמקבלים המוסדות פר תלמיד על פי הקריטריונים שאתם קבעתם, תלמיד בחודש האחרון במשרד הדתות, זאת אומרת בסוף שנת הלימודים הקודמת המוסד קיבל עבורו, היות ומקבלים פר תלמיד, מאתיים חמישים וחמישה שקלים.

משה גפני: היום על פי הקריטריון החדש הוא יקבל שבעים שקלים.

משה גפני: זאת אומרת גם בגזירות הכי קשות שהיו על הציבור החרדי, והיו, לא חלמנו על מצב כזה.

משה גפני: אנחנו כבר לא עוסקים בקיצוצי תקציב, אנחנו עוסקים בהפרדת הדת מהמדינה.

משה גפני: אנחנו עוסקים במצב שבו כל המערכת התורנית לסוגיה השונים, כולל התרבות היהודית שהעלה חבר הכנסת ליצמן שבחודש האחרון עוד לא נתנו את התקציב לתרבות היהודית.

משה גפני: אנחנו לא עוסקים בתקציב, אנחנו לא עוסקים בקיצוצי תקציב, אנחנו עוסקים בממשלה שהיא עושה עכשיו, מעבר למה שהיא הורסת את מערכת החינוך, היא גם מפרידה את הדת מהמדינה.

ניסן סלומינסקי: המישורים המרכזיים של החינוך, גם המישור של חינוך כחינוך, ילדינו, אפשר לומר גם מבוגרינו אבל ילדינו ודאי, אי אפשר לקרוא לזה מחונכים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רואים את כל התופעות האחרות, של אלימות, של סמים, בעוצמה גדולה.

ניסן סלומינסקי: וגם במישור של ההישגים שחשבנו שנהיה נר לגויים לפחות אם לא בחינוך אז לפחות בהישגים גם כן אנחנו יורדים מטה מטה.

ניסן סלומינסקי: אבל, ופה אני אומר אבל גם לחברי הכנסת שדיברו לפני, יוסי שריד ואחרים.

ניסן סלומינסקי: הרי זה לא תוצאה של השנה.

ניסן סלומינסקי: זה גם לא תוצאה של השנה שעברה.

ניסן סלומינסקי: וגם אם תרצו להעמיס את זה על השרה, זה כבר תוצאה של הרבה שנים.

ניסן סלומינסקי: כך שאני אומר, התוצאה להתדרדרות הגדולה שלנו בשני המישורים זה לא התוצאה של הקיצוץ.

ניסן סלומינסקי: בשנים הקודמות כמו שברור כאן

ניסן סלומינסקי: התקציבים בחינוך היו גבוהים מאוד.

ניסן סלומינסקי: וגם היום ההוצאה על כל תלמיד ותלמיד ביחס לעולם היא הגבוהה ביותר.

ניסן סלומינסקי: מסכימים.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, התוצאה שיש לנו היום על ילדינו, וחלק זה עלינו, על המבוגרים שעברו את מערכת החינוך, היא לא תוצאה של השנה או שנה שעברה.

ניסן סלומינסקי: זו תוצאה גם של השנים שהיה שפע תקציבי.

ניסן סלומינסקי: ובכל אופן לא שינה שום דבר.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שכנראה כל הכיוון שונה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כל הזמן מתעסקים, רק אם נוסיף עוד כסף, אני לא חושב שאם עכשיו נוסיף נניח מליון שקל פתאום הכל משתנה ופתאום הילדים שלנו מחונכים ומגיעים להישגים אדירים ואם נקצץ זה לא יהיה כך.

ניסן סלומינסקי: זה לא נכון.

ניסן סלומינסקי: ויש מערכות שיכול להיות שבהם יש עובדים בצמצומים אדירים ובכל אופן מגיעים להישגים פי כמה יותר גדולים.

ניסן סלומינסקי: הבעיה היא שונה לחלוטין, ואולי יום אחד נפקח את העיניים ונראה ונטפל באמת באמת שבבעיה, בנושא האמיתי של החינוך, ששכחנו ממנו לגמרי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מנסים לחנך את הילדים כשמצד שני אנחנו מציגים להם את כל האלטרנטיבות הכי מטורפות והכי אנטי-חינוכיות שיכולות להיות.

ניסן סלומינסקי: אז מה אנחנו מנסים, לחנך אותם?

ניסן סלומינסקי: אנחנו כבר הפסקנו מזמן לדבר על מסגרת חינוכית.

ניסן סלומינסקי: ניסינו לדבר רק אולי על מסגרת הישגית, וגם את זה כבר לא.

ניסן סלומינסקי: כי אם אפשר, אם הילדים לא יהיו מחונכים והראש שלהם יהיה בעולמות אחרים אז איך נגיע גם להישגים.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, אני חושב שהבעיה היא לא הבעיה הכספית.

ניסן סלומינסקי: הבעיה הכספית היא רק המשנית.

ניסן סלומינסקי: כל זמן שלא נטפל בבעיה העיקרית חבל, נשקיע עוד כסף, נוריד עוד כסף, זה לא מה שישנה.

ניסן סלומינסקי: נקודה שניה שאני רוצה להגיד כשאנחנו נכנסים פנימה לתוך החינוך, הרי בסך הכל קל לי, ובטח שאני אשמח מאוד לדבר, הרי לא יעלה על הדעת לקצץ בחינוך ולא יעלה על הדעת, כמו שאני אומר כשאתה רואה את תקציב הבטחון, אתה אומר הרי לא יעלה על הדעת להפקיר את מדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: וכשהיה כאן שר התמ"ת אמרנו לא יעלה על הדעת להפקיר את המדען ואת כל הדברים הללו.

ניסן סלומינסקי: וככה כל שר ושר.

ניסן סלומינסקי: אז או.קיי., אז מה עשינו.

ניסן סלומינסקי: אז אם המדינה היא מצויין ואין שום בעיה במדינה אז למה לקצץ.

ניסן סלומינסקי: אבל אם מצד אחד כולנו מבינים באמת את מצבה של המדינה שחייבים לקצץ, ומצד שני אם לא נקצץ אז מה כן עשינו.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר אם אין ברירה והמדינה באמת נמצאת במצב קשה וכן צריכים לקצץ אז אני חושב שהקיצוץ צריך להיות אבל לא בשיטה שעושים.

ניסן סלומינסקי: מה עושים היום, היום מה שעושים זה דבר פשוט, יש מילת קסם, פלט, פלט שלושים ושלושה אחוז, למחשב שמים את הקוד פלט, והוא אוטומט מקצץ בכל התמיכות שלושים ושלושה אחוז.

ניסן סלומינסקי: הוא לא מבין.

ניסן סלומינסקי: והוא מקצץ.

ניסן סלומינסקי: וכיוון שניתנה הרשות למשחית להשחית אז הוא משחית, בין לטוב ובין לרע.

ניסן סלומינסקי: במקום ללכת ולעשות לכל משרד, גם בבטחון, בטח יקצצו במרכבה והכל ואנחנו נבוא ונגיד לא יעלה על הדעת, אבל במקום ללכת ולקחת כל משרד ופעם אחת ולתמיד לעשות את הניתוח האמיתי.

ניסן סלומינסקי: ואני אומר בתחושה, אני לא מומחה, אני אומר בתחושה ואני בטוח שבטח יש שומנים.

ניסן סלומינסקי: ואם אני אחזור למשרד החינוך, כי בצבא אנחנו יודעים כולנו שיש שומנים, הרבה מאוד שומנים.

ניסן סלומינסקי: שם לא יקצצו, שם ייקח עוד זמן.

ניסן סלומינסקי: ואין ברירה, המדינה לא יכולה להגיד בחינוך, אחד המשרדים, השני בגודלו אולי, לא מקצצים.

ניסן סלומינסקי: אבל יש אפשרות לקצץ בשומנים.

ניסן סלומינסקי: והשומנים יכול להיות גם אם נכנסים לעימותים עם אירגוני המורים, כמו שהשרה התחילה ללכת בכיוון, אני מקווה שילכו, באותם מקומות שבאמת יש שומנים עצומים שאם נקצץ בהם נוכל לחסוך קיצוצים בדברים האמיתיים.

ניסן סלומינסקי: אם כבר אני אומר.

ניסן סלומינסקי: דבר נוסף, יושבים כאן גם אנשים מהמכללה למורים.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו רוצים באמת להכשיר מורים ולהכשיר אותם שיחנכו את ילדינו אז אי אפשר מצד אחד לבקש שהמורים יהיו רציניים, יהיו מוכשרים וכו', ומצד שני לקצץ להם באופן כל כך דרסטי.

ניסן סלומינסקי: קיצצו להם שלושים מליון, עכשיו עומדים לקצץ להם תשעים מליון, סך הכל מאה עשרים מליון, הרבה הרבה מעבר לקיצוץ הרגיל, הם לא יוכלו להחזיק מעמד.

ניסן סלומינסקי: בנושא ההסעות אני חושב שכאן אנחנו עושים עוול.

ניסן סלומינסקי: בערים שאין להם מענק, נטולות מענק, שבהן אין בכלל הסעות, אז אם באמת כל התושבים של רמת גן או תל אביב היו באמת אנשים ברמה סוציואקונומית בינונית ומעלה אני יכול להבין אולי.

ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו כולנו מכירים כמה שכונות עוני יש ברמת גן או בתל אביב.

ניסן סלומינסקי: אז מה המשמעות, מה זה שהעיר עצמה מסתדרת, עובדת טוב ואין לה מענק, אבל מה יקרה עם אותן שכונות, מה יקרה עם אותן אנשים, הרי גם הם נמצאים בתחתית של הסולם הסוציואקונומי.

ניסן סלומינסקי: לכן אני חושב שלפני שמחליטה ממשלה שבערים נטולות המענק שם לא מקיימים בכלל הסעה, צריך ללכת לגופו של עניין ולהיכנס לכל המקומות ולהגיד כל מי שנמצא בסולם הסוציואקונומי הנמוך, לא חשוב באיזו עיר הוא גר, הוא כן זכאי.

ניסן סלומינסקי: ומי שלא, לא.

ניסן סלומינסקי: נקודה אחרונה, אני רק מזכיר לגבירתי השרה בנושא של האגודה לקידום החינוך שכבר עבר כל כך הרבה ודובר בכל המקומות, אני אומר שוב, אולי נעשה חושבים שוב.

אלי אפללו: את דבריי דווקא בדבר שאמר חבר הכנסת נהרי, החשוב ביותר בעצם לראות את התקנות.

אלי אפללו: כי ככה אנחנו דנים דיון שהוא באופן עקרוני אבל אין לנו נתונים כדי לדעת מה באמת קוצץ ומה לראות סדרי עדיפויות.

אלי אפללו: אני מציע, כמו שחבר הכנסת נהרי אמר, שאת עיקר הדיון בעניין הזה שנעשה אחרי שנראה באמת מה בתקנות ונוכל לראות את זה באופן ברור.

אלי אפללו: זה ברמה העקרונית.

אלי אפללו: אבל אני רוצה לומר משהו שהוא חשוב אדוני היושב, בעיני הוא סדרי עדיפויות.

אלי אפללו: אני רואה מגמה של סדרי עדיפויות לא נכונה.

אלי אפללו: כולם יש אפשרות לקצץ.

אלי אפללו: אבל איפה מקצצים יותר, דווקא בגלל שהם צריכים לקצץ, צריכים לפגוע, לא לפגוע בחלשים ולא בפריפריה.

אלי אפללו: בכל דבר שאני רואה, על פניו אני רואה שפוגעים בצורה כזאת או אחרת בפריפריות.

אלי אפללו: יום לימודים ארוך הולכים לבטל, שזה שם אחד הדברים החשובים אולי מבחינה חברתית, מבחינה כלכלית, יש ילדים שאוכלים את הארוחה החמה הזאת, אולי היחידה שיש להם לאכול גבירתי השרה.

אלי אפללו: אולי זאת הארוחה היחידה.

אלי אפללו: ואת זה אנחנו הולכים לבטל.

אלי אפללו: אז איפה סדרי העדיפויות.

אלי אפללו: אני רואה לאורך כל הדרך, ולא רק בעניין של חינוך.

אלי אפללו: אני רואה בהסעות שזה פוגע באנשים דווקא החלשים.

אלי אפללו: ואם אני בא לראות בכל תחום, אני בכל תחום שאני רואה, על פניו, אפילו בתרבות, באיזה תחום הולכים לקצץ, אז דווקא בתרבות לעם, שבעיקר הוא בתחום של הפריפריה.

אלי אפללו: זאת אומרת גם בתרבות.

אלי אפללו: או נחליט שאם זו המדיניות, שפוגעת בפריפריות ופוגעת בחלשים, או נחליט שנסגור את כל הדברים האלה, למה צריך תרבות בכלל בפריפריות, למה צריך יום חינוך ארוך, שום דבר לא צריך לעשות.

אלי אפללו: אני רואה פה מגמה של סדרי עדיפויות לא נכונים.

אלי אפללו: אפילו כשמדברים האגודה לקידום החינוך, אפילו בזה, שרוצים להעביר את זה למקום אחר ששם תשעים וחמישה אחוז הילדים, אני רואה את המגמה היוצאת מן הכלל הזאת, בשביל שני מיליון שבע מאות הולכים להרוס דבר שהוכיח הצלחה של תשעים וחמישה אחוז בגרויות, להעביר אותו למקום שאפילו בחצי מזה אין תוצאות בגרויות כאלה, בשביל מה, בשביל להגיד הכל כסף.

אלי אפללו: אז בואו נמדוד הכל במונחים של כסף ונראה בכלל, הרי החינוך בכלל נכשל בנושא כסף.

אלי אפללו: אני שמח שהשרה החליטה שזה לא רק עניין של כסף ועשתה ועדת בדיקה ואני שמח מאוד שלקחה את היוזמה הזאת לידיים.

אלי אפללו: תקציבים, ביחס להשקעות תקציביות שהיו בחינוך, לעומת ההצלחות זה כשלון גדול.

אלי אפללו: אז זה לא הכל כסף.

אלי אפללו: ואם כן לראות כסף לעשות סדרי עדיפויות.

אלי אפללו: אני לא רואה את הסדרי עדיפויות האלה.

אלי אפללו: בכל אופן אני לא מבין גדול אבל אני רואה את סדרי העדיפויות של הפגיעה.

אלי אפללו: סדרי העדיפויות אדוני היושב ראש הם קשים, ובגלל זה אני חוזר ואומר מה שאמר חבר הכנסת נהרי, אחרי שנראה את התקנות נוכל לראות אם סדרי העדיפויות באמת צודקים ונכונים ונוכל להחליט ולעזור להחליט ולכוון את התקציב הזה.

אלי אפללו: תודה רבה.

אילן שלגי: לפרטים רבים בתקציב החינוך, שבאמת הקודמים לי פירטו את הסעיפים שבהם יש קושי.

אילן שלגי: אני רוצה בהתחלה לדבר קצת כחבר קואליציה מתוסכל.

אילן שלגי: גבירתי השרה, את היית אצלנו בוועדת החינוך והתרבות בשלושים בספטמבר בדיון בנושא של הפגיעה בתקציב החינוך והתרבות והצגת את הדברים כפי שהוצגו היום פחות או יותר, למעט כמובן דברים שקרו מאז, שלא הוצגו אז.

אילן שלגי: אבל במהלך שלושת החודשים האחרונים למעשה לא השתנה דבר מהותי.

אילן שלגי: את אז אמרת באומץ, וגם חברי הוועדה אמרו, שאנחנו לא נוכל להצביע בעד תקציב כזה שפוגע בחינוך, והובעה תקווה שיחולו בתקציב הזה שינויים, ואנחנו גם שומעים על שיחות שלך עם האוצר.

אילן שלגי: ואני מאוד מקווה שהשינויים יהיו אמנם כאלה, כדי שגם את וגם חברי הוועדה האחרים יוכלו להצביע בעד התקציב.

אילן שלגי: אני רוצה אבל לומר שאסור לנו לרמות את הוועדה ואת העם.

אילן שלגי: בוועדה אחרת, משותפת לוועדת הכספים ולוועדת החינוך בנושא הדחייה של הפעלת יום לימודים ארוך אמרתי אנחנו לא יכולים לשקר את העם.

אילן שלגי: הרי אנחנו מספרים שתוך שנה שנתיים תהיה פה צמיחה.

אילן שלגי: אז כיצד בא האוצר ורוצה לכפות עלינו דחיית יישום הפעלת יום לימודים ארוך בשש שנים, זה פשוט לא יתכן.

אילן שלגי: אז הכלל הזה שאסור לנו לרמות את עצמנו ואת האחרים צריך לחול בכל דבר.

אילן שלגי: ולכן אנחנו צריכים באמת, ועדת הכספים צריכה בעניין הזה לסייע לשרה במשא ומתן, אני מאוד מקווה שנוכל בראשון לינואר בבוקר, כי בטח לא נישן הרבה באותו לילה, ללכת הביתה בלי יותר מידי ייסורי מצפון.

אילן שלגי: יחד עם זה אני צריך לומר, לא כל הגזירות שבתקציב הן תלויות במשרד האוצר.

אילן שלגי: אני ראיתי כבר כמה נסיונות להתייעל ולשנות שפוגעים בדברים שקודמיי כבר תיארו את זה, עובדים טוב, ואין צורך שיתקנו אותם.

אילן שלגי: אחד מהם זה האגודה לחינוך.

אילן שלגי: דרך אגב היה גם ניסיון לפגוע בפרוייקט נעלה, שגם הוא איזה שהוא ספיח או חלק, זרוע של האגודה לקידום החינוך.

אילן שלגי: ורק פניה לראש הממשלה הצליחה למנוע את השינויים שהיו אמורים, להכרתנו, לפגוע בפרוייקט נעלה.

אילן שלגי: אני מאוד מקווה, אני לא מאמין שצריך על כל דבר לרוץ לראש הממשלה, אני חושב שגם הכנסת צריכה לומר דברים, לא רק מול האוצר אלא גם מול משרד החינוך והתרבות.

אילן שלגי: ובנושא של האגודה לקידום החינוך, שאני רואה פה את היושב ראש היקר שלה, אליעזר שמואלי יושב פה, ואנשים אחרים, אני מכיר אותם משום שקיימנו ישיבה אחת בוועדה, אחר כך גם ביקרנו אצלם, פה בירושלים, בבוייאר, אבל הביקור לא היה בבוייאר אלא בפרוייקט כולו.

אילן שלגי: ויצאו החלטות ברורות של ועדת החינוך בסוף ספטמבר, שדיברה על כך שמבקשים להשעות את הפעולות.

אילן שלגי: והחלטה משותפת של ועדות החינוך והתרבות וועדת העליה והקליטה שביקרו במקום, שקראו למשרד לא לפגוע במתכונת הקיימת של העבודה.

אילן שלגי: אני גם רואה ושמחתי לראות שיצא מכתב בחתימתם של שישה חברי ועדת הכספים, כולל היושב ראש.

אילן שלגי: חברי ועדת הכספים, הירשזון, בנלולו, אפללו, אברהם, קרא וגורלובסקי, שקראו לשרת החינוך והתרבות להשעות כל החלטה לעניין האגודה לקידום החינוך, אבל רק לפני כמה ימים קיבלתי מכתב מהשרה שאומר שהחלטתה היא סופית.

אילן שלגי: אני מקווה שבכל זאת זו לא תהיה החלטה סופית.

אילן שלגי: אי אפשר להתעלם מהקושי כי הוא גם מתייחס לכסף.

אילן שלגי: וזה הנושא של יישום תכנית הליבה.

אילן שלגי: אני בהחלט מאמין חבר הכנסת נהרי, וכהן, כאשר אומרים לי ממעין החינוך התורני שאתם מקבלים עליכם את תכנית הליבה, אני מאמין לכם.

אילן שלגי: לי נאמר, ולא בדקתי, אמרתי אני מקבל עלי.

אילן שלגי: לעומת זאת יש לי מה לעשות אסמכתאות שהחינוך העצמאי איננו מקבל על עצמו את תכנית הליבה, סירב לחתום על ההצהרות, הודיע שהוא מבטל חתימות של אלה שחתמו, ואני כמובן מעדיף שנוכל כן לאכוף על כל החינוך המוכר את תכנית הליבה כי זה לטובתם של הילדים וגם לתקצב אותם בהתאם.

אילן שלגי: אבל כל עוד זה לא קורה אז צריך שלא לתקצב אותם בהתאם.

אילן שלגי: אני לא אומר לתת להם אפס אלא בואו נראה אותם כמוסדות הפטור, שיתוקצבו רק בחמישים וחמישה אחוז.

אילן שלגי: ואם אין לך עוד מקור כספי, לפחות בינתיים.

אילן שלגי: אני אומר שוב, אני מעדיף שהכסף ילך לשם ושתהיה שם תכנית ליבה.

אילן שלגי: אבל היות ואין אז שהכסף הזה ילך להסעות שחסרות, שילך לבינוי שחסר.

אילן שלגי: אנחנו בקרוב נקיים דיון, ועדת החינוך והתרבות, בנושא של הרפורמה המתוכננת במערכת החינוך, וגם זה בסדר.

אילן שלגי: יהיה בסדר.

אילן שלגי: אני אומר, כאשר אנחנו נלמד את הרפורמה המתוכננת, וכאשר עוד יותר מכך, הרי אחרי אפריל כשנקבל את ההמלצות של כוח המשימה של דוברת עד בודאי שיהיה בזה דיון בוועדת החינוך בכנסת, במליאה ובפורומים נוספים.

אילן שלגי: דברים האלה גם הם יעלו כסף.

אילן שלגי: כלומר יהיה צורך בתוספת לתקציב החינוך אני מקווה כבר במהלך 2004.

יצחק כהן: יזקין לא יסור ממנה.

יצחק כהן: היו לנו כמה מערכות חינוך טובות בהיסטוריה של עם ישראל.

יצחק כהן: היתה מערכת חינוך ותיקה שעד היום היא קיימת, ויש לנו פה מערכת שאנחנו חווים אותה בחמישים וחמש שנה האחרונות, ובהחלט אפשר לעשות איזה מעקב השוואתי.

יצחק כהן: אני ברשותך אדוני היושב ראש וברשות השרה רוצה להביא פה מאמר שלא התפרסם בעתון המודיע, גם לא ביתד נאמן, גם לא בצופה, הוא התפרסם בעיתון מעריב, כתב אותו יונתן רוזנבלום.

יצחק כהן: גבירתי השרה, למען השקיפות, הוא מביא רק את העובדות.

יצחק כהן: "בכל מחקר השוואתי מגלים את יתרונותיו של החינוך החרדי, אלימות ו בורות הם בעיקר נחלת החינוך החילוני.

יצחק כהן: על הניסיון לכפות לימודי חול בחינוך החרדי ככל שמערכת החינוך הממלכתית מוגדרת ככשלון כך גדלה המרירות כלפי החרדים בכל מערכת החינוך העצמאית שלהם.

יצחק כהן: חוקר מאונ' בר אילן מתאר בספר שפורסם לאחרונה ששנאת החרדים מגיעה לשיאה בדיוק כשהזהות היהודית החילונית נתפסת בעיני רבים כמשוללת כל תוכן.

יצחק כהן: מנקודה זו ה הופכת שנאת ה חרדים לזהות החילונית העיקרית.

יצחק כהן: במחקרים בינלאומיים משווים ממוקמים בתי הספר הישראלים בתחתית המדינות המתועשות, ביחס לכישורי מתמטיקה והבנת הנקרא.

יצחק כהן: תלמידים אינם יודעים אפילו מי היה דוד בן גוריון.

יצחק כהן: וכמו שטלי ליפקין שחק ציינה בשבוע שעבר הם מגלים אדישות לנוכח בורותם.

יצחק כהן: בה בעת שיעורי האלימות הבית ספרית שלנו וחוסר שביעות הרצון של התלמידים הם מהגבוהים בעולם.

יצחק כהן: לעומתם בתי ספר חרדיים נקיים לחלוטין מאלימות לפי מחקר פיזה 2002.

יצחק כהן: עוד כמה עובדות, אלפי הורים חילוניים מעבירים את ילדיהם למסגרות חינוך תורנית מדי שנה כדי שילדיהם ילמדו בסביבות לא אלימות ונטולות סמים ויפנימו ערכים כמו כיבוד הורים.

יצחק כהן: עוד עובדה, במחקר שנערך ב1994- על ידי חוקרים ישראלים ואמריקאים על התפתחות קוגנטיבית נמצא שתלמידים חרדים בגילאי 12-14 וגם בקבוצות הגיל 16-18,

לימור לבנת: אותו אתמול וגם את התשובה.

יצחק כהן: ואמריקאים על התפתחות קוגנטיבית נמצא שתלמידים חרדים בגילאי 12-14 וגם בקבוצות הגיל 16-18 עלו בביצועים על תלמידים חילונים.

יצחק כהן: " קודם כל אלה עובדות, ואפשר בהחלט לבקש מראשי מערכת החינוך החרדית כמה עצות טובות.

יצחק כהן: למשל בנושאי כספים.

יצחק כהן: בסדרי עדיפויות למשל, אם להשקיע בחינוך או להשקיע באיזה בונקר תת קרקעי של מגלומנים שמזכירים את סדאם חוסיין שעולה מיליארדים, יגידו לך עדיף שתשקיע בחינוך.

יצחק כהן: לדוגמא.

יצחק כהן: ועוד עשרות ואלפים.

יצחק כהן: ואז לא נגיע לזה ששר תרבות בישראל, כמו מתן וילנאי יאמר שהבן שלו לא הולך לבית הספר זה לא אומר שהבן שלו הפסיד יום לימודים, הוא קורא לזה שהבן שלו הרוויח יום לימודים מכיוון שהוא נכנס לתוך סביבה, זה לא אני אמרתי וזה לא נכתב ב"המודיע", זה דברים וזה עובדות וכדאי עם קצת יושר אינטלקטואלי לא לרדוף אחרי החרדים ולקצץ את התקציבים שלהם, מכיוון שהם רק מצליחים, הם מעולם לא נכשלו בחינוך.

יצחק כהן: הפוך, אלה ששופעים בתקציבים הם שנכשלו בחינוך.

ישראל אייכלר: שאנחנו היום בחנוכה.

ישראל אייכלר: חנוכה זה חינוך.

ישראל אייכלר: נושא החינוך הוא הכי חשוב בחנוכה כי כל הדלקת הנרות, כל הסיפור של חנוכה זה למען החינוך, למען העברת הלפיד והמסר ולכן גם לא הסתפקו בשמן לא טהור והיו צריכים לשמן טהור כי חינוך זה דבר שצריך להיות בשלמות, לא בהיתרים.

ישראל אייכלר: ולכן למרות שטומאה הותרה בציבור חיפשו שמן טהור.

ישראל אייכלר: אני רוצה שנדע שאנחנו יושבים פה כיהודים וכל הקיום היהודי זה בגלל החינוך.

ישראל אייכלר: כי אברהם נבחר "למען אשר יצווה את בניו ואת ביתו אחריו ושמרו דרך השם לעשות צדקה ומשפט".

ישראל אייכלר: הבחירה שלנו כעם בחירה זה בגלל החינוך.

ישראל אייכלר: והצלחנו להעביר את זה במשך שלושת אלפים שלוש מאות שנה על ידי חינוך.

ישראל אייכלר: שום דבר אחר לא היה לנו חוץ מחינוך.

ישראל אייכלר: ולכן אני בא ושואל, איך מערכת שכשלה בחינוך כללי מתיימרת לכפות ליבה של הר געש של מערכת על מערכת שהוכיחה את עצמה שלושת אלפים שלוש מאות שנה, גם ביובל האחרון ולא רק ביובל האחרון.

ישראל אייכלר: אני רוצה שתדעי גבירתי השרה שמלחמת החשמונאים לא היתה על תקציבים ולא על מסים.

ישראל אייכלר: מאה שמונים שנה שילמנו מסים ליוונים ולא מרדנו.

ישראל אייכלר: מרדנו כשהיוונים רצו לכפות את התרבות שלהם עלינו, מרדנו כאשר הם אמרו "כתבו לכם על קרן השור שאין לכם חלק באלוקי ישראל" ורצו לכפות נגד לימוד התורה את התרבות שלהם, למען טובת הילדים הם רצו לאחוז את הליבה שלהם.

ישראל אייכלר: תנסו להרעיב את הילדים, בשיטות כאלה שנקצץ למי שלא יקבל את התכנית שלנו, זה לא ילך לכם כי אני למשל גדלתי בשעה שמשרד החינוך לא נתן אגורה לתלמודי תורה ואנחנו נמשיך לגדל את ילדינו בלי אגורה.

ישראל אייכלר: אבל לטובת המערכת, לטובת המדינה, לטובת כל האזרחים, יש למדינה זכות לממן חינוך תורני, לכן היא נקראת מדינה יהודית, אבל גם אם היא רוצה להיות מדינה דמוקרטית שנותנת לכל הילדים אותו דבר אסור לה לקפח את ילדי החרדים, גם אם היא רוצה להיקרא מדינה יהודית אסור לה לכפות ליבה שאיננה לפי רוח של מאות שנים שחינכנו את ילדינו.

ישראל אייכלר: ולכן אני מבקש לא לפגוע בילדים האלה, לתת להם מה שמגיע לכל ילד אחר, בין אם הוא ערבי, בין אם הוא יהודי, בין אם הוא חרדי.

ישראל אייכלר: שום קיפוח לא נסכים ושום אפליה לא נשלים.

1028: ראש, ידידי חברי הכנסת.

1028: נאמרו פה המון דברים והוזכרו פה המון נושאים אבל יש פה שתי נקודות שהייתי רוצה בכל זאת לבקש מהשרה ומהמנכ"לית.

1028: אני חושב שהשנה הזו אנחנו צריכים יותר השקעה בתלמיד ופחות השקעה בכל נושא ניהול ופיקוח.

1028: והכוונה שלי לקצץ בתקנים של ניהול, לקצץ בפיקוח ולהגדיל את שעות הלימוד לתלמיד.

1028: דבר שני, נושא כיתות לימוד, אני רוצה לומר לכם שאנחנו עושים, יושב ראש ועדת הכספים ביקש ממני לבדוק עם אדון אורי יוגב מהאוצר כדי לנסות ולבנות אלף כיתות בשיטה שאנחנו משלמים את זה בחמש שנים.

1028: ישבתי כבר עם נציג האוצר אבל לדעתי זה לא מספיק.

1028: יש במדינתנו היום חוסר של למעלה מששת אלפים כיתות.

1028: ולכן אני אבקש מהשרה לעשות הכל כדי לנסות ולבנות עוד כמה אלפי כיתות כדי שלא יחסר.

לימור לבנת: לבינוי.

לימור לבנת: זה לא עניין שאני אעשה מאמץ.

1028: וביקשו שאם ניתן בנושא של ההסעות, אם ניתן לעשות אך ורק לפחות בחינוך המיוחד לאשר את ההסעות בכל עיר ועיר.

1028: דבר אחרון, אני חייב לבוא ולומר, כפי שתמיד אני אומר את זה בכל נושא שאנחנו דנים עליו כאן בוועדת הכספים.

1028: אם כל שר אחרי שהוא בא לכאן ויוצא אחר כך ולאחר מכן מתקן את הדברים אז גם פה אצל שרת החינוך אני יודע על הרבה שיחות שיש לה עם שר האוצר, אנחנו נבדוק איך התקציב הגיע לכאן בקריאה הראשונה ואיך הוא יצא בקריאה השניה והשלישית וגם את הדלתא הזו גם נסביר אותה.

חן רון: תקציב שהולך לשלטון המקומי.

חן רון: על התקציב הזה השלטון המקומי מוסיף שלושה מיליארד שקל, למעלה משלושים אחוז.

חן רון: למעשה חצי מתקציב החינוך בשלטון המקומי.

חן רון: האחריות על להערכתי למעלה משמונים אחוז מהחינוך היא בשלטון המקומי.

חן רון: היא מוטלת עליו כקבלן מתוך קונספט ממלכתי.

חן רון: הבעיות שלנו נשמעות אבל איפה שהן נשמעות נוקטים בנו בשיטת הטלטולים.

חן רון: אני לא מדבר פה על תקציב השב"כ, זו שיטה שנאסרה על ידי בג"צ, אנחנו באים למשרד החינוך הוא אומר הגזירות של האוצר, שמענו מהשרה והיא צודקת, האוצר הביא להחלטה של חמישים מליון שקל קיצוץ בהסעות לדוגמא, מאה חמישים מליון שקל קיצוץ שנופל ישירות עלינו.

חן רון: אנחנו באים למשרד האוצר, משרד האוצר אומר לנו לא, יש החלטה של משרד החינוך החליט.

חן רון: מטלטלים אותנו מפה לשם, ואנחנו לא פצצה מתקתקת, אנחנו נותנים שירות, אנחנו נותנים חינוך.

חן רון: אני לא איש חינוך, אני לא איש פדגוגיה, הניסיון שלי בחינוך זה ממה שאני למדתי, ממה שילדיי לומדים, אני כלכלן.

חן רון: שקל שלא משקיעים בחינוך היום עולה ישיר שני שקל בעוד שנה, בעוד שנתיים, בעוד שלוש, ובעקיפין אם מדברים על צמיחה שקל שלא משקיעים בחינוך היום הוא פחות שקל ויותר מזה בצמיחה של אותו אדם שתורם הרבה פחות לצמיחה של מדינת ישראל.

חן רון: ולא יעזור כלום.

חן רון: מספר דברים שאני חייב להדגיש, כי ציינו פה סכומים שאנחנו לא יכולים לעבור עליהם בשתיקה.

חן רון: שלוש מאות שלושים מליון שקל קיצוץ בעובדי מינהל בחינוך.

חן רון: ואני שואל פה האם המשמעות היא שאנחנו נסגור את הספריות הבית ספריות כל יום שעה לפני שייסגר יום הלימודים.

חן רון: האם זה אומר שנסגור מעבדות לפיזיקה וכימיה כי לא יהיה לנו כסף לשלם ללבורנטים.

חן רון: אני רק נותן דוגמאות.

חן רון: יש הבטחה של משרד האוצר, יושבת פה יעל נציגת האוצר, ממאי האחרון, או בעצם מעשרים ותשיעי לאפריל.

חן רון: הבטיחו, שר האוצר והשר במשרד האוצר, אין מצ'ינג חדש לשלטון המקומי.

חן רון: והנה מצ'ינג חדש.

חן רון: במקום שנקבל שכר תקן של שרת נתחיל לקבל עכשיו שמונים אחוז שכר תקן.

חן רון: ננקה רק חמישה ימים בשבוע במקום שישה ימים בשבוע?

חן רון: איפה ההבטחות של משרד האוצר?

חן רון: ישלח אותנו עכשיו משרד האוצר, יגיד ההחלטה על נושא המצ'ינג בעובדי מינהלה זה של משרד החינוך.

חן רון: ולנו, אל מי אנחנו נבוא?

חן רון: אז אנחנו באים אליכם חברי הכנסת.

חן רון: ועדת דוברת, ישבנו נציגיה אצלי לפני כמה ימים.

חן רון: ישבו ולקחו מאיתנו נתונים.

חן רון: ושיחקנו קצת במספרים כי במספרים אפשר לשחק, יש תורה שלמה.

חן רון: ומסתבר בהערכה גסה וראשונית שמשקי הבית מהכנסתם הפנוייה, נושאים בעשרים וחמישה אחוז מתשלומי החינוך.

חן רון: אז איפה חוק חינוך חינם?

חן רון: מתוכם שלושה מיליון שקל בארנונה כי ארנונה זה תשלום שמתוך ההכנסה הפנוייה, הוא אחרי מס הכנסה וביטוח לאומי.

חן רון: הוא מס מיועד לרשויות מקומיות.

חן רון: ועוד מיליארד שקל תשלומי הורים.

חן רון: וזה הולך וגובר, מפני שכשלא יהיו עוד שלוש שעות בעל יסודי היום זה יהיו מורים פרטיים למתמטיקה כנ"ל על חשבון ההורים, ומשקי הבית יוציאו עוד ועוד.

חן רון: אז איפה חוק חינוך חינם?

חן רון: שמחתי לשמוע שהשרה אמרה שלגבי בטיחות האחריות חלה על הבעלויות.

חן רון: אנחנו לא הבעלים של יסודי וחטיבות ביניים.

חן רון: עד היום הטילו עלינו את האחריות.

חן רון: אני שמח ואני אצטט את זה גם.

חן רון: זה נרשם בפרוטוקול.

חן רון: משרד החינוך הטיל את זה עד היום עלינו.

חן רון: אם זה לא מוטל עלינו מהיום אני שמח לשמוע.

חן רון: אבל זה לא רק שאין בניית כיתות, גם אין כמעט תקציב לשיפוצים וחידוש מבנים.

חן רון: בתי ספר ישנים, שהקירות מתקלפים, כבר אין טעם לסייד, אין טעם לעשות כלום, אין כסף.

חן רון: לא יחודשו.

חן רון: בתי ספר בני חמישים שנה.

חן רון: הייתי בבית הספר שאני למדתי בו לפני ארבעים שנה.

חן רון: נראה נורא, המבנים הישנים שם, אני לא יודע איך מכניסים תלמידים לשם.

חן רון: ואם היה לזה כסף, תקציבים של כרבע מיליארד שקל, עד לפני שנתיים.

חן רון: יש ארבעים, חמישים מליון שקל.

חן רון: עשרים אחוז, איפה קוצץ עוד שמונים אחוז?

חן רון: לשם אנחנו שולחים את הילדים שלנו.

חן רון: לצערי גם את הילדים שלי.

יאיר קארו: לחינוך והכשרת מורים.

יאיר קארו: אני עומד בראש מכללת אורנים.

יאיר קארו: אנחנו בכלל פנינו במקור לקיים דיון בוועדת החינוך בשלוש עשרה לינואר.

יאיר קארו: אבל כשראינו את עוצמת הקיצוץ שהולך לרדת עלינו בשנתיים הקרובות אני רוצה להגיד לאנשים שנמצאים פה, נקראנו למשרד החינוך לסכם קיצוץ לשנתיים קדימה שהיקפו עשרים אחוז נוספים מתקציב הכשרת המורים בישראל, וזה אחרי שכבר עברנו למעלה מעשרים אחוז קיצוץ בשלוש ארבע השנים האחרונות.

יאיר קארו: אמרה פה השרה קודם ובצדק שיש מוסדות שהיקף הקיצוץ יעבור את השלושים ארבעים אחוז, הם לא יוכלו להתקיים.

יאיר קארו: הכשרת המורים במדינת ישראל, שנוייה במחלוקת ככל שתהיה, לא תוכל להתקיים עוד.

יאיר קארו: אני אומר לכם את זה ברמה מקצועית, ללא שום השלכות מה יקרה עם ועדת דוברת או כוח המשימה הלאומי.

יאיר קארו: אחד הדברים שוועדת דוברת צריכה לעשות באפריל זה להמליץ איפה תהיה הכשרת המורים.

יאיר קארו: יש כאלה שנדמה להם שהיא תעבור לאוניברסיטאות.

יאיר קארו: אשרי המאמין.

יאיר קארו: אבל היא תקבל החלטות.

יאיר קארו: בסיס להחלטות, הכסף שמיועד להציל את הכשרת המורים מאיתנו כבר הולך בשנתיים הקרובות ונישאר ללא הכשרת מורים.

יאיר קארו: והדבר האחרון, חבר הכנסת אלי אפללו שכן שלי מעפולה הוא אפילו עוד לא יודע, הוא תיכף יהיה פחות שמח, אחד הדברים שהולך לקרות עם הקיצוץ הזה, אנחנו כבר סגרנו את המכינה הקדם אקדמית, אבל הדבר הנוסף שיקרה אנחנו בתוך הקיצוץ הזה גם הולכים להפסיד את המערך המסייע לסטודנטים מהפריפריה.

יאיר קארו: עפולה, יוקנעם, בית שאן, מגדל העמק, הקריות, כרמיאל, חבל תענך, חצור.

יאיר קארו: דור ראשון להשכלה הגבוהה, חברים האנשים האלה הולכים עכשיו הביתה.

יאיר קארו: קחו את זה בחשבון.

יאיר קארו: לא מורים ולא השכלה גבוהה.

מר רידמן: שמסוגל כיושב ראש ועדת הכספים לפנות לממשלה, ההשקעה בחינוך כמוה כהשקעה בתשתיות לאומיות.

מר רידמן: אם תיקח מתוך העשרים ושלושה מיליון שקל מיליון שקל ותעביר לחינוך אתה יכול לעשות את זה יחד עם חברי הכנסת.

אליעזר שמואלי: אני דיברתי גם בוועדת החינוך וגם בשעה שביקרו אותנו בבוייאר וסיפרתי את הסיפור של האגודה לקידום החינוך.

אליעזר שמואלי: אני מבין את השרה ואני מבין את המנכ"לית שמתמודדות היום בבעיות עצומות ואדירות.

אליעזר שמואלי: כל מה שאני פונה אליהם היום, תנו לאגודה ציבורית, שהיא עושה כמיטב יכולתה להעלות את רמת הלימודים של ילדים שלא היתה להם הזדמנות אחרת בחייהם ולהביא אותם לרמה הגבוהה ביותר שמדינת ישראל הגיעה אליה, אמנם מבקרים את החינוך, האגודה לקידום החינוך הפכה להיות נושא בינלאומי לחיקוי.

אליעזר שמואלי: שר החינוך האמריקאי מנסה לתרגם את העבודה המתודית שלנו.

אליעזר שמואלי: כל מה שביקשנו, ואנחנו יכולים להוכיח את זה, אם אתם נוטלים אגודה ציבורית שמתנהלת על ידי צוות מתנדבים ואתם מבקשים להכפיף אותה לאגף בתוך המשרד תחת כותרת מינהלית בירוקרטית שאומרת אנחנו רוצים לעשות אתכם כפופים משום שאתם עוסקים בפנימיות זאת היא גישה מוטעית מעיקרה.

אליעזר שמואלי: אני לא רוצה בשום אופן ופנים להיכנס לפרטים לא סימפטיים ולא נעימים.

אליעזר שמואלי: אבל לאורך כל הדרך אני תמהה ואינני מבין איך זה שלאחר ישיבת ועדת הקליטה וועדת העליה וועדת החינוך וציבור נכבד מקרב חברי הישיבה של ועדת הכספים פונים להנהלת המשרד בבקשה, בואו נדון בעניין הזה במשך השנה הקרובה.

אליעזר שמואלי: אל תמהרו.

אליעזר שמואלי: אם יגיעו מים עד נפש אני מתנדב, אני נתמניתי בשעתו ביוזמת שר החינוך ולימים שרי החינוך כולם, בלי יוצא מן הכלל, להיות יושב ראש האגודה הזאת.

אליעזר שמואלי: אם יתברר לנו שהמשרד ימשיך להתעקש אני רוצה לתת את האגודה במתנה לשרת החינוך.

אליעזר שמואלי: אני אשים את המפתחות שלי על שולחנה, תיטול הנהלת משרד החינוך את בוייאר ואת עמליה ואת שטיינברג ואת כל הפנימיות שאנחנו תרמנו לקיומן על ידי תרומה מארצות הברית.

אליעזר שמואלי: רבותי, ההחלטה הזאת אם היא תיפול היא החלטה שנוגעת לוועדת הכספים של הכנסת משום שהאגודה קמה על ידי המשרד וביוזמתו על מנת לעשות מה שהיא עושה משום שעל תנאי זה החליטו בארצות הברית, במגבית היהודית המאוחדת, בלשכות המס של ארצות הברית, לתת לנו אפשרותו לקבל תרומות.

אליעזר שמואלי: בוייאר ושטיינברג וג'סלסון, מליוני דולרים.

אליעזר שמואלי: אם אנחנו נחליט להעביר את העניין לממשלה אנחנו גוף מל"כרי, ארגון שלא למטרות רווח, תיטול בבקשה הממשלה את העול הזה מאיתנו ואז אולי נוכל לטרטר, מבלי חלילה איומים ומבלי חלילה תלונות, מה המשמעות של ציבור של קרוב לעשרים עובדים מתנדבים המנהלים את המערכת הזאת בלא לקבל פרוטה אחת, יעבור בבקשה כל העניין לטיפולו של האגף לחינוך התיישבותי ושם ינהלו את העניין הזה.

אליעזר שמואלי: עמדתי במשך עשר השנים האחרונות בראש האגודה למצויינות בחינוך.

אליעזר שמואלי: גם שם הקימונו את בית הספר הטוב ביותר, המשיג ביותר במדינת ישראל, בית הספר למדעים ולאומנויות בירושלים.

אליעזר שמואלי: האם הכוונה היא בהיותו בית ספר פנמייתי, והוא בית ספר פנימייתי על פי השקפת עולמי, האם גם הוא יעבור לטיפול האגף לחינוך התיישבותי ואז נצטרך לומר לרשויות המס בארצות הברית בבקשה רבה, הממשלה נוטלת על עצמה את האחריות הזאת, ותהיה הממשלה אחראית להמשך הטיפול בעניין.

לימור לבנת: שעלו כאן.

לימור לבנת: יש כאן מטבע הדברים אולי איזה ערבוב בין דיון על מערכת החינוך ככלל, על נושאים מסויימים בהם גם קונקרטיים ומאוד נקודתיים ונושאים רחבים יותר ומדיניות לבין תפיסת עולם לבין מצוקות, בעיות, קשיים, ובין הדיון על תקציב משרד החינוך אבל זה כמובן לגיטימי וזה בסדר גמור, אני לא אומרת את זה ברמה של טענה אלא משום שהדיון כולו הוא דיון מקיף מאוד.

לימור לבנת: מערכת החינוך כולה היא מערכת הכי גדולה במדינת ישראל, יותר גדולה ממערכת הבטחון.

לימור לבנת: תקציבה הוא השני בגודלו אחרי תקציב מערכת הבטחון אם כי הוא הולך וקטן, עוד מעט הוא כבר לא יהיה אולי השני בגודלו.

לימור לבנת: והמערכת היא מערכת מורכבת ביותר, היא נוגעת לכולם, אפילו יותר מאשר מערכת הבטחון.

לימור לבנת: מליון שבע מאות אלף תלמידים, כמאה שלושים אלף מורים, אלפי בתי ספר, כחמישים אלף כיתות, מטבע הדברים כל אחד מאיתנו מעורב בכל המערכת ולא רק זה אלא לכל אחד יש דעה, לכל אחד יש עמדה, לכל אחד יש עניין כזה או אחר, וגם זה כמובן לגיטימי אבל בסופו של דבר בכל הכבוד הראוי להתייחס לעניינים נקודתיים כאלה ואחרים, בסופו של דבר אנחנו צריכים לקבל החלטות והכרעות.

לימור לבנת: אני תמיד לוקחת בחשבון שיש מי שההחלטות וההכרעות נראות לו, יש מי שההחלטות וההכרעות לא נראות לו, מותר גם לבקר אותן.

לימור לבנת: אבל בין זה ובין ניסיון להציג את המערכת או להציג את משרד החינוך כמי שפוגע בכוונה תחילה בחלשים, בהצטיינות, במקומות שהצליחו, כמובן אין דבר וחצי דבר.

לימור לבנת: ראשית לכמה נקודות שעלו כאן.

לימור לבנת: היסעים וחינוך מיוחד, מה שדובר כאן קודם.

לימור לבנת: אשר להיסעים אני אמרתי קודם, לא כל חברי הכנסת היו בשעה שאני הצגתי את דבריי.

לימור לבנת: נושא ההיסעים זו החלטה ייעודית נקודתית של האוצר שאושרה על ידי הממשלה, מעבר לקיצוץ הרוחבי בכל תקציבי המשרדים, לרבות בתקציב משרד חינוך.

לימור לבנת: יש החלטה לקצץ עוד חמישים מליון שקלים בהיסעים.

לימור לבנת: זה הובא על ידי משרד האוצר, אושר בממשלה, וכרגע זה המקום שבו אנחנו עומדים, זה לא נתון לשיקול דעתו של משרד החינוך.

לימור לבנת: אני אומרת את זה בתגובה גם למה שאמר נציג השלטון המקומי, בעניין הזה גם אין אגב מחלוקת, האוצר לא טוען אחרת, בתוך ספר התקציב, בתוך החלטות הממשלה ניתן לראות את זה.

לימור לבנת: אני רוצה עוד הערה, נשאלתי קודם לגבי השיטה, איך יבוצע הקיצוץ הזה כדי שבאמת אנחנו נפגע כמה שפחות בחלשים, למרות שגם בערים גדולות נטולות מענק יש שכונות חלשות ויש איזורים חלשים יותר.

לימור לבנת: ולכן אנחנו לא חשבנו שזה יהיה נכון לא לתת בכלל לערים נטולות המענק, רק להזכיר העיר אשדוד היא באיזור 4 בלמ"ס והיא עיר נטולת מענק אז אם אנחנו נפגע באשדוד ולא ניתן לה בכלל, נקצץ בכלל את תקציב ההסעות זה לא יהיה סביר.

לימור לבנת: ולכן ההצעה הזו של האוצר לא נראתה לנו ובהסכמה עם האוצר אנחנו מתייעצים עם מרכז השלטון המקומי, הצענו שתי חלופות למרכז השלטון המקומי, אנחנו מצפים לתגובת המרכז כדי לראות איך באמת לקצץ את הקיצוץ הזה, שהוא חמור בעיני, אבל הוא קיים והוא ישנו וכאמור הוא לא נתון לשיקול דעתנו כי זאת החלטת ממשלה והכנסת הצביעה על זה בקריאה ראשונה, כולל אתכם.

לימור לבנת: זה לעניין ההיסעים.

לימור לבנת: אני רוצה לחדד, מכיוון שנשמעה כאן הערה לגבי החינוך המיוחד.

לימור לבנת: ההנחיה שלי בשתי החלופות שאנחנו הצענו למרכז השלטון המקומי, אין פגיעה בהסעות החינוך המיוחד.

לימור לבנת: אני רוצה שתבינו שמתוך החמישים מליון שקלים הללו הפגיעה, אם היינו מכניסים את החינוך המיוחד, ארבע מאות מליון שקל מתוך השש מאות מליון שקלים של הסעות זה החינוך הרגיל, מאתיים זה החינוך המיוחד.

לימור לבנת: זה היחס.

לימור לבנת: זאת אומרת זה שליש.

לימור לבנת: שנבין על מה מדובר כאן.

לימור לבנת: זאת אומרת יש כאן באמת קושי עצום.

לימור לבנת: המשמעות של אי הטלת הקיצוץ של החמישים מליון על החינוך המיוחד היא שעל יתר המוסדות כמובן הקיצוץ הוא הרבה יותר גדול אבל זו ההנחיה.

לימור לבנת: אגב לנו אין כל כך שליטה על זה כי בסופו של דבר הרשויות הן אלה שמפעילות את ההסעות.

לימור לבנת: זה בתוך התקציב של ההסעות.

לימור לבנת: זה לא בידינו.

אברהם הירשזון: הרשויות הם הודיעו שהם לא יכולים לעמוד בזה.

אברהם הירשזון: אנחנו רשמנו את זה לעצמנו.

לימור לבנת: יכולים להגיד שאנחנו מבקשים לא לפגוע בחינוך המיוחד.

לימור לבנת: העלו כאן את הנושא של תקציב ירושלים, אני לא רוצה להתייחס כרגע לספר התקציב כפי שהוא מונח כאן כרגע, בסוף אני אגיד מילה כוללת גם על השאלה של חברת הכנסת תמיר, גם של חברי הכנסת האחרים כאן, במישור הכללי איך אני רואה את הדברים מכאן ואילך.

לימור לבנת: אבל אני רוצה להמשיך.

לימור לבנת: אני רוצה להתייחס לשאלות שנשאלו בקשר להכשרת מורים, למכללות להכשרת מורים, גם מה שאמר פה פרופ' קארו קודם שעומד בראש מכללת אורנים.

לימור לבנת: חברים אני רוצה לתת לכם נתון, בכל מחזור של הכשרת מורים מצטרפים ששת אלפים תלמידים להכשרת מורים.

לימור לבנת: זאת אומרת שכל מחזור חדש כזה זה כששת אלפים תלמידים, מסיימים פחות או יותר מספר דומה אבל רק כחמישים אחוז מתוכם מלכתחילה פונים בכלל להוראה.

לימור לבנת: משמע למעשה המכללות להכשרת עובדי הוראה משמשות בחלקן לצורך השכלה גבוהה, קבלת תואר אקדמי BED והיו צריכות להיות מתוקצבות בכלל ממקום אחר, לא על חשבון כספי משרד החינוך, לא על חשבון הכשרת מורים.

לימור לבנת: אני לא מתנגדת שילכו ללמוד, אבל אנחנו לא יכולים לממן את ההשכלה הגבוהה הזאת לתואר אקדמי, שלא באה כדי ללכת לתוך ההוראה, שלא באה כדי ליצור עוד קאדר של מורים.

לימור לבנת: ואגב השנה בגלל הקיצוצים גם לא יכולנו להכניס מורים חדשים רבים אז נכנסו רק כאלפיים מורים חדשים.

לימור לבנת: יוצא שאנחנו מכשירים הרבה יותר מורים מאלה שבאמת מתכוונים ללכת להוראה ויוצא שאנחנו מכשירים הרבה יותר מורים מאלה שאנחנו מסוגלים להכניס לתוך המערכת, הרבה פעמים לצערנו, כי היינו רוצים שייכנסו יותר מורים חדשים וצעירים ורעננים וחלק מהמורים שכבר נשחקו במהלך השנים יוכלו לצאת לפנסיה מוקדמת, רק מגבילים גם את המכסות של היציאה לפרישה מוקדמת, הורידו אותם מאלף מאתיים לארבע מאות בשנה הזו.

לימור לבנת: אבל אני רוצה שתדעו, בשנתיים הקודמות נלחמתי מול האוצר והכרעת ראש הממשלה היתה שכמות או מספר הפורשים בפרישה מוקדמת יעלה משש מאות נדמה לי לאלף מאתיים.

לימור לבנת: השנה בתקציב יש רק ארבע מאות.

לימור לבנת: תחשבו מה יקרה כשתהיה גננת בת ששים ושבע, זה סביר, זה הגיוני, זה דבר שהוא לא סביר ולא הגיוני, אבל מה שבטח לא סביר ולא הגיוני זה שאנחנו נמשיך על חשבון תקציב משרד החינוך המקוצץ במקום להעביר אותו לילדים להכשיר עוד ועוד סטודנטים להוראה שלא מתכוונים בכלל ללכת להוראה חלקם, אני מדברת על כחמישים אחוז שלכתחילה לא פונים להוראה, והם רוצים תואר אקדמי לגיטימי לחלוטין, הם יכולים לפנות לכל מכללה, יש ות"ת, יש מועצה להשכלה גבוהה.

לימור לבנת: זה בא על חשבון התלמידים.

לימור לבנת: זה בא על חשבון חינוך החובה.

לימור לבנת: ולכן זה בלתי סביר.

לימור לבנת: ונכון, יושבים על המדוכה עכשיו, ונכון שהמצב לא פשוט והוא מורכב.

לימור לבנת: אבל אני אומרת כאן באופן הברור ביותר, אנחנו נצטרך לצמצם את מספר הסטודנטים להוראה שמשרד החינוך מממן.

לימור לבנת: אני כאן אומר בהערת ביניים למרות שלא זה נושא הדיון כמובן, ד"ר תמר אריאב מונתה, היא חברת המועצה להשכלה גבוהה, היא מטעם המוצעה להשכלה גבוהה ישבה והיא מרכזת כרגע צוות יחד עם משרד החינוך על עבודה משותפת כדי לעסוק בעניין הזה במשותף ולמצוא את הפתרונות הנכונים.

לימור לבנת: זה בדיוק מה שאנחנו עושים כרגע.

לימור לבנת: להתייחס אליו ולעסוק בו מתוך ידיעת כל הנתונים ובכובד ראש ואנחנו עושים את זה מאוד בכובד ראש.

לימור לבנת: תמר אריאב ריכזה עבודה רצינית ביותר במל"ג שקיבלה את הסכמת המועצה להשכלה גבוהה ועכשיו הם עובדים מולנו כדי לעשות כאן איזה שהוא שינוי שנדרש, שינוי אמיתי.

לימור לבנת: אני רוצה להגיד מילה לגבי תכנית הליבה, ואני מצטערת שחבר הכנסת שלגי לא נמצא כאן, אני שמחה שחבר הכנסת שוחט נמצא כאן.

לימור לבנת: ראשית תכנית הליבה היא תכנית שאנחנו מחוייבים בה על פי חוק.

לימור לבנת: חוקי המדינה מחייבים אותנו, את משרד החינוך להכין תכנית ליבה בכל הזרמים על כל התלמידים.

לימור לבנת: אלא שעד היום שום שר חינוך אף לא אחד לא התחיל בכלל לעסוק בנושא של תכנית ליבה, וזה לא נושא פשוט כלל ועיקר.

לימור לבנת: לפני כארבע שנים עתר ח"כ יוסי פריצקי לבג"צ ובעקבות בג"צ פריצקי משרד החינוך התחיל מאוד מאוד באיטיות להיערך לעניין.

לימור לבנת: אנחנו קידמנו מאוד את המהלך הזה, המזכירות הפדגוגית קיבלה החלטה במשרד החינוך על הרכב תכנית הליבה ואני הודעתי שאנחנו מיישמים אותה החל מתשס"ד, היינו החל מהאחד בספטמבר.

לימור לבנת: אני יודעת שיש אנשים שאצה להם הדרך, הם חושבים שאפשר מהרגע להרגע, אחרי חמישים וחמש שנה, פתאום מחר בבוקר להפעיל תכנית כזאת במערכת כל כך גדולה וצ'יק צ'ק הכל יהיה בסדר.

לימור לבנת: אני לא רוצה לחשוד באף אחד שהוא אומר את זה משום שהוא היה רוצה מאוד פשוט להפסיק את התיקצוב לחרדים.

לימור לבנת: אני לא זוללת חרדים, ואני לא מחפשת ובכלל אמרתי כבר כשתוקפים אותי כאן על תכנית ליבה, קוראים לי אנטיוכוס פחות או יותר או משווים אותנו ליוונים, ובעיתונות חרדית כותבים על גזרות השמד של ליבנת, ומצד שני תוקפים אותי מהצד השני שאנחנו לא עושים את זה, אז כנראה שאנחנו בכל זאת עושים דבר שהוא בסדר.

לימור לבנת: אבל אני רוצה לספר לכם, בשבוע שעבר במליאת הכנסת, ואני מצטערת שהוא לא נמצא כאן כרגע, בשבוע שעבר במליאת הכנסת כשעניתי על שאילתה ממש באותו עניין של חבר הכנסת מצנע ואמרתי את הדברים שאמרתי ואני מייד עוד משפט אחד אומר בעניין זה, קמו גם חבר הכנסת רביץ וגם חבר הכנסת גפני ובניגוד לדברים של חבר הכנסת ליצמן וחבר הכנסת אייכלר אמרו שההאשמות אינן נכונות,

לימור לבנת: בדברי ימי הכנסת.

לימור לבנת: אם כי נכון שבתוך העדה החרדית יש גם מי שלא אוהבים את הרעיון, אבל מנכ"ל החינוך החרדי עובד איתנו בשיתוף פעולה מלא.

לימור לבנת: אני רוצה לומר פה באופן הברור ביותר, ואני חזרתי על זה ואני חוזרת על זה ואני מחוייבת לזה לחלוטין.

לימור לבנת: אנחנו הודענו שיישום תכנית הליבה ייארך חמש שנים.

לימור לבנת: ההטמעה שלו הסופית, זה הרי תהליך מאוד ממושך.

לימור לבנת: הודענו ששנת תשס"ד היא בבחינת שנת מעבר והיערכות.

לימור לבנת: הרי צריך גם להכשיר את המורים, הרי צריך לעשות עוד שורה ארוכה של דברים.

לימור לבנת: אין כאן מהרגע להרגע.

לימור לבנת: מי שחושב שאחרי שלושה חודשים אפשר פתאום לבוא ולהגיד הם כן עשו, הם לא עשו, נפסיק להם את התיקצוב, אני רואה בזה אמירה שלא באה בידיים נקיות.

לימור לבנת: יש חולקים.

לימור לבנת: מכל מקום אדוני היושב ראש, בי נשבעתי שאני מרגישה מצויין, אם משמיצים אותי מכאן ומשם הכל בסדר בעניין הזה.

ישראל אייכלר: התרבות הזאת, אני אומר את הדברים באופן הברור,

לימור לבנת: ישראל ואני אעמוד על כך שהחל משנת הלימודים תשס"ה בדיוק כפי שאנחנו קבענו מוסד שלא ילמד במאה אחוז ליבה לא יתוקצב במאה אחוז.

לימור לבנת: ילמד שבעים וחמישה אחוז ליבה, יתוקצב שבעים וחמישה אחוז.

לימור לבנת: ילמד כמו מוסדות פטור, כי יש כאן כמה מידרגים, יקבל חמישים וחמישה אחוז.

לימור לבנת: אני לא אפסיק באמצע שנת לימודים ,בודאי לא בשנה ראשונה אחרי שלושה חודשים.

לימור לבנת: יש זמן שדרוש להיערכות.

לימור לבנת: בעניין הזה אנחנו לחלוטין נחושים, והדבר הזה תצטרכו לקבל אותו.

לימור לבנת: אני אומרת את זה כאן באופן הכי ידידותי כי באמת אין לי שום עניין לפגוע באף אחד.

לימור לבנת: מצד שני אנחנו לא יכולים וגם אתם לא יכולים לצפות שמדינת ישראל תממן את הלימודים כאשר מקצועות יסוד לא נלמדים.

לימור לבנת: אני רוצה להמשיך לעניין נושא הסמים שהעלה חבר הכנסת הרצוג.

לימור לבנת: אני רוצה לבשר כאן שלמרות כל הקיצוצים אנחנו החלטנו השנה שאנחנו ניתן עשרה מיליון שקל במקום שניים וחצי עד כה, פי ארבעה, בנושא המלחמה בסמים.

לימור לבנת: למעשה בכל בית ספר ימונה אחד המורים שיהיה תפקידו לרכז את המאבק בשימוש בסמים והוא יקבל בגין זה כמובן את הגמול הרלוונטי והמתאים.

לימור לבנת: אני רוצה כאן לציין שמי שעומדת בראש היחידה למלחמה בסמים ועמדה לפרוש, יש כאן בעיה משום שהאוצר לא מוכן לאשר לנו, הוא רוצה לקחת את התקן, ואז אי אפשר יהיה למנות מישהו אחר.

לימור לבנת: זאת אחת הבעיות שאנחנו נתקלים בה כרגע ברמה היומיומית.

לימור לבנת: זה חלק מהנושאים שאני העליתי גם בפגישות, אני מציעה שוועדת הכספים אכן תגיד דברה בעניין הזה.

לימור לבנת: זה דבר בלתי אפשרי.

לימור לבנת: אני אומרת עוד פעם, יש לנו כאן תכניות שאנחנו משדרגים, אנחנו מנסים באמת להגדיל את הפעילות, ביחד, פעם ראשונה אגב, עם הרשות למלחמה בסמים, עם המשטרה, עם הפרקליטות, כולל חקיקה, שאני יזמתי אותה ואני עוד לא יודעת מה יקרה אתה כי הפרקליטות עובדת עליה כרגע, שתכיר בכלים לעישון סמים שנמכרים בכל פיצוציה, אי אפשר פשוט להרשיע אף אחד כי הכלים האלה הם טוענים שזה בכלל עציצים לצמחים, אגרטלים, כל מיני דברים מהסוג הזה.

לימור לבנת: צריך לתקן חקיקה.

לימור לבנת: אנחנו גם את זה עשינו, אנחנו יושבים יחד עם הפרקליטות, יחד עם המשטרה, בישיבות שאני יושבת בהן, כדי לנסות ולמצות את מקסימום הכלים שאנחנו יכולים באמת להשתמש בהם כדי להילחם בתופעה הנוראית והקטלנית הזאת.

לימור לבנת: אני מאוד מקווה שנוכל לעשות את זה אבל אם לא נקבל את התקן הזה או האוצר ייקח לנו את התקן הזה אני לא יודעת מה נעשה.

לימור לבנת: אין לנו בכלל שום יכולת להתמודד בסיטואציות מהסוג הזה.

לימור לבנת: נושא תרבות יהודית, מסרו לי כאן שהנושא הזה עד סוף החודש יסתיים, אני לא מכירה את כל הפרטים במדוייק אבל בעשרה ימים האלה זה יסודר.

לימור לבנת: אני רוצה לעניין הטלויזיה החינוכית כאן לומר מלה אחת, נשמעו כאן דברים כאלה ואחרים ואני רוצה להתייחס.

לימור לבנת: האוצר הביא לממשלה הצעת מחליטים לסגור את הטלויזיה החינוכית.

לימור לבנת: אני להצעה הזאת התנגדתי, למרות שניסו לטעון באגף תקציבים כאילו הסכמתי, לא היה ולא נברא.

לימור לבנת: אני התנגדתי להצעה.

לימור לבנת: במסגרת דיון שהיה לי עם שר האוצר, עם ראש אגף תקציבים, עם יעל וכל מי שהיה אני הסכמתי לכך שהטלויזיה החינוכית תמשיך לפעול, אם כי לא כפי שפעלה עד עכשיו.

לימור לבנת: ראשית התקציב יקטן לחמישים ושישה מיליון שקלים, אני הסכמתי לזה, אני פשוט רוצה לומר את הדברים באופן הברור ביותר, מה שאני מסכימה אני עומדת מאחוריו.

לימור לבנת: זה כמובן, אנחנו ננסה לעשות את מה שנחוץ לעשות, כבר התחלנו וכבר יש פרישה, אני לא זוכרת את המספרים כי אין לי את הנתונים כאן כרגע אבל יש כבר פרישה כי צריך שם לדאוג שיפרשו מספר גדול מאוד של עובדים שבעצם אין הצדקה לכך שימשיכו להיות בטלויזיה החינוכית והם מהווים עול ונטל מאוד כבד על התקציב של החינוכית ולמעשה חלק גדול מידי מופנה לשכר עובדים וחלק קטן מידי להפקות ולכן צריך לעשות את ההיפוך של הפירמידה הזאת.

לימור לבנת: המשימה הזאת אנחנו מתכוונים אכן לבצע אותה.

לימור לבנת: ויש ויכוח האם זה יהיה בערוץ עצמאי ערוץ 23 או שימשיך לשדר בערוץ 1 אבל לא ימשיך בערוץ 23, זה עוד נושא שלדעתי הוא עדיין פתוח לדיון.

לימור לבנת: אני לא רוצה כרגע להיכנס לתוך התחום של החינוכית, יש ועדת משנה היא מטפלת בזה ונדמה לי שבעניין הזה אני סיימתי.

לימור לבנת: אני רוצה עוד הערה אחרונה ואחרי זה אני רוצה לסכם איך אני רואה את הדברים מכאן ואילך.

לימור לבנת: הערה אחרונה לגבי הטענה שסדרי העדיפויות במשרד החינוך לא נכונים ופוגעים בחלשים.

לימור לבנת: אנחנו עושים כל מאמץ כדי לא לפגוע בחלשים, זה בדיוק מה שאנחנו עושים לאורך כל הדרך.

לימור לבנת: הפגיעה בחלשים, הרי צריך להכיר את כל המבנה של משרד החינוך, כולל כל שירותי הרווחה החינוכית, כולל כיתות האומץ והמב"ר ועבודה נהדרת שנעשית באמת במשך שנים ואנחנו ממשיכים אותה, ואנחנו לא פוגעים בה.

לימור לבנת: אנחנו לא פוגעים בפנימיות יום, אנחנו לא פוגעים באותם פרוייקטים שנועדו לכתחילה באמת לחלשים ביותר.

לימור לבנת: יש פגיעה מינורית יחסית לסך הכל הפגיעה בתקציב משרד החינוך, הפגיעה היא קטנה ביותר.

לימור לבנת: ולכן, מה אני אומרת, הרי אנחנו בסופו של דבר, אי אפשר לחשוב, אי אפשר שיהיו קיצוצים בסדרי גודל כאלה בתקציב החינוך בלי שתהיה שום פגיעה בחלשים, אין דבר כזה, זה ברור שזה לא יכול לקרות.

לימור לבנת: מילה על האגודה לקידום החינוך.

לימור לבנת: תראו, צריך לדייק, ואני לא אכנס לזה כרגע, זה נושא נקודתי, אני לא מתכוונת להשיב על כל הדברים אבל אני מוכרחה לעשות כאן שני תיקונים לדברים שנאמרו כאן על ידי מר שמואלי.

לימור לבנת: מר שמואלי אמר שעשרים איש עובדים בהתנדבות.

לימור לבנת: אני רוצה לציין כאן וחשוב שחברי הוועדה ידעו, לא נעים לי לומר את זה אבל אני אומר את זה, שכרו של מנכ"ל האגודה לקידום החינוך, עלות מעביד, כשמונה מאות אלף שקל לשנה.

לימור לבנת: בפעם הבאה כשמדברים על מתנדבים ועל התנדבות אני מציעה שלפני חברי הוועדה יהיו מונחים כל הפרטים.

לימור לבנת: הערה שניה, כאשר מדובר על אותם בתי ספר, כמו בוייאר שהוזכר, אני רוצה כאן להזכיר, מדובר כאן בחמישה בתי ספר, כולל בוייאר, שהם בבעלות האגודה לקידום החינוך, ימשיכו להיות בבעלותה, וימשיכו להיות מופעלים על ידה.

לימור לבנת: בתי ספר אחרים שאינם בבעלותה, הפנימייתיים אכן יעברו להפעלת המשרד.

לימור לבנת: אבל כל יתר הדברים, ויש כאן עוד נושאים אחרים שהאגודה לקידום החינוך מטפלת בהם, כל יתר הנושאים ממשיכים להיות מופעלים, כמו מכינות קדם אקדמיות וכו', ממשיכים להיות מופעלים על ידי האגודה, אנחנו לא סוגרים את האגודה.

לימור לבנת: הערה אחרונה אדוני היושב ראש, נשאלתי כאן גם על ידי חברת הכנסת תמיר וגם על ידי חברי כנסת אחרים, אז מה עכשיו.

לימור לבנת: שאלה טובה, נכון.

לימור לבנת: ספר התקציב שמונח לפני חברי הוועדה כרגע איננו ספר התקציב אני מניחה שיבוא להצבעה ביום רביעי בלילה מתי שתצביעו משום שאנחנו יושבים בדיונים אינטנסיביים ביותר, אמרתי את זה בפתח דבריי, לא כולם היו כאן, מול האוצר, מול שר האוצר ומול אנשי אגף תקציבים, כדי להכין ספר תקציב חדש ושונה, לפני ההצבעה ביום רביעי, ואני מעריכה שאכן מה שיובא לכאן לא יהיה זהה בהיבטים רבים למה שנמצא כאן בפני חברי הוועדה עכשיו.

לימור לבנת: יותר מכך אני לא יכולה לומר כרגע.

לימור לבנת: אני מודה ליושב ראש הוועדה ומודה לחברי הוועדה.

אברהם הירשזון: את ההערה שלו, לאחר מכן אני מבקש לסכם את הישיבה.

אברהם הירשזון: בבקשה אדוני.

משה גפני: אין מחלוקת בסיעת יהדות התורה לגבי ההתנגדות שלנו על החתימה על תכנית הליבה.

משה גפני: אמרתי, ואני חוזר ואומר, במערכת החינוך העצמאי, אנחנו רואים את זה גם בהישגים של התלמידים, גם בסקר הבינלאומי, בחינוך העצמאי לומדים יותר מהליבה.

משה גפני: התחיל ויכוח, מזה עלה הנושא הזה לדיון, היה אחד העיתונים במדינה שעירב בין תכנית הליבה לבין הטפסים שהיה צריך למלא שמנהלי המוסדות החליטו לא למלא, כדי לקבל שבעים שקל הם לא הולכים לקבל טפסים.

משה גפני: הוא עירב בין הדברים.

משה גפני: ואז יושב ראש ועדת החינוך של הכנסת תקף את משרד החינוך והוא העלה את זה לדיון בועדת החינוך למה משרד החינוך ויתר על הליבה.

משה גפני: ואז טענתי גם במליאת כנסת, וזה מופיע בפרוטוקול ואמרתי את זה גם בוועדת החינוך, למה החרדים צריכים לחתום על תכנית הליבה כשאף בית ספר ממלכתי וממלכתי דתי פטור מזה.

משה גפני: החרדי באופן טבעי, ואני לא מבין את ההחלטה הראשונית של משרד החינוך, באופן טבעי קודם הוא חשוד, הוא צריך לחתום.

משה גפני: והחינוך החרדי מעצם טבעו יש לו עצמאות פדגוגית, הוא לא יחתום על שום התחייבות.

משה גפני: הוא לא גנב מאף אחד כלום, רק פוגעים בו ורק על זה מדברים.

משה גפני: אין שום מחלוקת בסיעת יהדות התורה בדבר הזה.

משה גפני: אני מודיע לפרוטוקול, אני הקיצוני ביותר בעניין, לעולם לא נחתום.

משה גפני: למה ממלכתי לא צריך לחתום, למה חרדי כן?

אברהם הירשזון: תמיר שאמרה שבנושאים כאלה כמו החינוך אין קואליציה ואין אופוזיציה.

אברהם הירשזון: אני לא בטוח שוועדת הכספים תוכל לסתום את כל החורים אבל אני עומד להקים צוות יחד עם עוד שני אנשים כדי שיחד עם השרה ויחד עם משרד האוצר נשב ונגבש תיקונים משמעותיים ביותר בתקציב הזה כי כפי שאתם בודאי מבינים התקציב הזה לא יכול לעבור לא על דעת הקואליציה ולא על דעת האופוזיציה.

אברהם הירשזון: אז את זה נעשה ברשותכם ואני מקווה שנצליח בשעות הספורות שיש לנו לעשות את זה.

אברהם הירשזון: תודה רבה רבותי, הישיבה נעולה.