ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 94, 2003-12-24 09:30

אברהם הירשזון: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אברהם הירשזון: אני מבקש שמי שאינו מאחד המשרדים שיעזוב בבקשה את החדר כי זה דיון סגור.

אברהם הירשזון: אנחנו ממשיכים בדיון בנושא תכנית הקרויה תכנית ויסקונסין.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהן, הצעה לסדר בבקשה.

נסים דהן: אני מציע לפצל את החוק ולהעביר את זה לאחרי שנגמור את כל הבלגן של התקציב.

נסים דהן: זה נושא כבד וזה לא נושא שאפשר להחליט עליו בעוד שעה, אתם יודעים שזה נושא כבד, וגם האוצר מבין שזה נושא כבד, זה נוגע למהות של 160,000 מקבלי קצבאות.

נסים דהן: אתם לא יכולים לעשות את זה בחטיפה או במהירות.

נסים דהן: נכון שנקיים עכשיו דיון של שעה או שעתיים ואחר כך יש לנו הצבעות, זה לא ייתכן, בואו נפצל את זה ונדון על זה בכובד ראש עם התחייבות של חודש אחרי התקציב לגמור את הכל.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אנחנו ממשיכים בדיון.

יעל אנדורן: ראשית הערה לחבר הכנסת דהן, לא מדובר בתכנית ל- 160,000, מדובר בהוראת שעה לשלוש שנים, ושנית, אנחנו מגדירים במפורש שזה יחול על קבוצת אוכלוסייה שבשלב הראשון אנחנו מדברים על ארבעה מרכזים, כשבכל מרכז יש 3,500.

ג'ודי וסרמן: אני מציעה שנעבור על הסעיפים ונגיד איפה יש הסכמה ואיפה אין הסכמה.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מסתכלים על הגרסה שחילקנו אתמול שבראשה כתוב "טיוטה" מה-22 בדצמבר 2003, שזה הנוסח של האוצר על פי הסיכומים האחרונים, ההערות המקוריות שלי מופיעות בדפים עם הצבעים.

ג'ודי וסרמן: בסעיף 28, לבקשת חברי הוועדה ניסחתי המשך או תוספת למטרת החוק.

יעל אנדורן: אלה ההערות המקוריות של ג'ודי , מאז עשינו שתי ישיבות לפחות בצוות המצומצם ולחלק מהדברים הגענו להסכמות.

יעל אנדורן: אני לא מציעה ללכת שוב אחורה כי באמת היו דברים לא מוסכמים, אבל אם זה יהיה מקור הדיון אנחנו לעולם לא נסיים את העבודה.

יעל אנדורן: חיים אורון: אבל עם כל הכבוד לך ולג'ודי, אנחנו גם קיימים.

אברהם הירשזון: אתה יכול להתנגד לכל.

חיים אורון: אבל אני יכול לאמץ עמדה שג'ודי ויתרה עליה.

יעל אנדורן: ברור.

ג'ודי וסרמן: בעניין הזה לא היו הסכמות ולכן אני מפנה מהמסמך המקורי שלי מה- 17 לדצמבר עם התוספת בסעיף "מטרה" שלשם כך, בתקופת תחולתו של חוק זה תעשה תכנית שילוב ניסויית לפיו יוקמו מרכזי תעסוקה וכו'.

ג'ודי וסרמן: זה מופיע בפני חברי הכנסת.

יעל אנדורן: היות ואנחנו מקבלים את העיקרון שחייב ללוות את הפרוייקט הזה מחקר, אני אפנה בהמשך את חברי הוועדה לסעיף המחקר ששינינו אותו בעקבות הדיונים עם ג'ודי, והוא סעיף 49 החדש שבו שילבנו את נושא המחקר.

יעל אנדורן: "החלה בהדרגה.

יעל אנדורן: (ב) בצווים לפי הוראות סעיף קטן (א) יוחלו הוראות פרק זה באזורים שנקבעו לפי הוראות סעיף קטן (ג), לשם עריכת תכנית התנסות בהפעלת מרכזי תעסוקה לפי הוראות פרק זה.

יעל אנדורן: תכנית ההתנסות האמורה תלווה במחק שיבחן, בין היתר, את הגשמת מטרתו של פרק זה במסגרת אותה תכנית".

נסים דהן: איפה כתוב שהמחקר מחייב מישהו?

יעל אנדורן: כך עיגנו בחקיקה את הנושא, ומתקנים אותי פה שיהיה כתוב ש"תכנית ההתנסות האמורה תלווה בבקרה ובמחקר שיבחן בין היתר את הגשמת מטרתו של פרק זה במסגרת אותה תכנית" היות ואנחנו מדברים באמת בהתנסות שתהיה מוגבלת בזמן ההתנסות ובהיקף האוכלוסייה, החוק יחייב אותנו לפיכך, ללוות את אותה התנסות במחקר שיבחן שאכן אנחנו מגשימים את המטרות שאנחנו מתכוונים להשיג.

נסים דהן: אני חוזר ושואל איפה כתוב בחוק שתוצאות המחקר יחייבו מישהו.

נסים דהן: יהיה מחקר, ישימו אותו במגירה וימשיכו עם הפרוייקט כי זה חוסך כסף.

יעל אנדורן: אנחנו מבקשים מהכנסת הסמכה להפעיל את התכנית הזו למשך שלוש שנים.

יעל אנדורן: בכל מקרה, לאחר שלוש שנים במידה ויוחלט להרחיב או להאריך את החוק, זה יצטרך לבוא לדיון.

יעל אנדורן: קודם כל אני בטוחה שזה יבוא לדיון בממשלה והיא תקבל את ההחלטות שלה כשלנגד עיניה יהיה המחקר.

יעל אנדורן: לאחר מכן, כשזה יבוא בפני המחוקק - - -

נסים דהן: אבל אם בעוד שנה תוצאות המחקר יראו חד משמעי כישלון אדיר, מה עושים?

נסים דהן: האוצר חוסך כסף, מה אכפת לו שיש כישלון.

יעל אנדורן: האוצר לא חוסך, האוצר משלם.

נסים דהן: שאלתי איפה כתוב שהמחקר מחייב מישהו ולא קיבלתי תשובה.

אברהם הירשזון: אתה עוד תקבל תשובה, אבל חבר הכנסת אורון ביקש רשות דיבור ואני רוצה שנעשה את זה בסדר מסוים.

נסים דהן: זה מקובל עלי אבל מכיוון שזה צוות מצומצם וענייני, אין לנו שום דבר נגד החוק, אנחנו רוצים את החוק, אבל שזה יהיה מסודר ושאלה תשובה פותרים את הבעיה.

אברהם הירשזון: אין בעיה, אבל הוא ביקש קודם.

יעל אנדורן: היות והחוק הזה לא נותן לנו הסמכה להפעיל אותו מעבר לאותה תקופה של אותם שלוש שנים, הוא לא נותן את זה ואנחנו גם לא מבקשים את זה.

יעל אנדורן: ההחלטה שתקבל האם להרחיב את זה או לא להרחיב את זה, תהיה בתום אותם שלוש שנים.

יעל אנדורן: זאת אומרת שאתה לא מבקש שאנחנו כרגע נחליט מה יהיה בתום אותם שלוש שנים כי אנחנו לא מבקשים שום דבר לתום אותם שלוש שנים, לכן אני שואלת למה חבר הכנסת דהן מתכוון?

נסים דהן: אני אסביר לך, אנחנו נחוקק את החוק ובעוד שנה יהיו תוצאות חד משמעיות שהעסק הזה לא עובד אבל הוא חוסך כסך כשהשמה אין בפועל.

נסים דהן: פחות מובטלים יקבלו דמי אבטלה, פחות אנשים יקבלו הבטחת הכנסה אז זה יחסוך כסף למדינה, אבל עבודה בפועל הם לא מצאו והם יהיו הומלסים, כי הם סרבו לקבל עבודה מסוימת על פי החוק הזה כי היא לא התאימה להם, זה כישלון אחד חרוץ והוכיחו את זה במחקרים.

נסים דהן: איפה כתוב שזה יחייב את האוצר להפסיק את הפעילות למחרת?

נסים דהן: כמו בכל תרופה שעושים אתה ניסיון ומתברר שהתרופה הזו יותר מזיקה מאשר מועילה, מפסיקים אותה עוד באותו יום.

חיים אורון: הוראת השעה הזו מוגבלת בשני פרמטרים, היא מוגבלת בתקופה, כי בתום שלוש שנים צריך לחוקק חוק חדש או להאריך את תוקפו ויש פרמטר נוסף, שנמצא אולי במחלוקת, בסעיף 30 שעוסק בהיקף.

חיים אורון: חלק מחברי הוועדה ראו בהגדרת ההיקף של תקופת הניסוי מרכיב מאד חשוב בניסוי.

חיים אורון: על פי המצב היום, השר יכול להחליט בעוד שנה להוסיף עוד ארבעה אזורים עם עוד ארבעה זכיינים ולעשות לא ארבעה מרכזים אלא שמונה מרכזים, ובעוד שנתיים 16 ובשנה השלישית 32, שיכסה פחות או יותר את כל הארץ.

חיים אורון: זה לא הרעיון של הניסוי, לפחות איך שאני רואה אותו.

חיים אורון: הוא מוגבל בתקופה, זאת אומרת שיהיה גם פרק זמן סביר לראות מה קורה, ולא יגידו אחרי חצי שנה הצלחנו, ובשנה השלישית יתברר שההצלחה חלקית, וגם כמובן לגבי ההיקף.

חיים אורון: שהבקרה תהיה בקרה, שהמיון יהיה מיון, שהיכולת למיין גם את החברות הזכייניות וגם מה שקורה לנזקקים ולמקבלי הבטחת הכנסה, וגם החברות, אפשר לבחון את זה.

חיים אורון: הרי מראש אתם הולכים בהוראת שעה, וזה לא כדי להגיד לנו, בואו נשחיל את זה, שרק נראה מה יקרה.

חיים אורון: לכן הממד של הניסוי, לפי דעתי צריך להופיע במטרת החוק משום שאנחנו הולכים לניסוי וזה מהות העניין.

חיים אורון: היה פה אתמול מישהו שנורא התנגד לניסוי בבני אדם, אני יודע שעושים גם ניסויים בכיתות כדי לשנות את שיטת הלימוד בחשבון, ועושים ניסויים בתרופות.

חיים אורון: ניסויים זו לא מילה שאסור להזכיר אותה.

חיים אורון: אם הגדרת הניסוי מוגדרת בחוק בתחום הזה, וההתעקשות שהיא לא תופיע במטרה לטעמי אומרת שבעצם במהלך שלוש השנים האלה, עד שנחזור לחקיקה, נמצא את עצמנו לא בארבעה מרכזים אלא בהרבה יותר בכל הארץ, ואז זה מצב אחר.

חיים אורון: לסיכום, אין טעם לחזור על זה עוד הרבה פעמים, אני מקווה שנצביע על זה ואם זה לא יהיה אז אני אבקש הסתייגות בסעיף של המטרה.

ג'ודי וסרמן: מאחר והתוספת של סעיף המטרה מתייחס גם לניסוי וגם למחקר ויעל הצביעה בסעיף 49 (ב) על הנקודה של המחקר שהם הכניסו בנוסח שלהם, אני מבקשת להפנות את חברי הוועדה לסעיף 40 (א) שמופיע בסוף הנוסח שלי, שזו בעצם תוספת לנוסח, שזה סעיף המחקר שאני ניסחתי על פי מה שהלך בוועדה בדיונים הקודמים.

ג'ודי וסרמן: שם יש את כל מרכיבי המחקר שחברי הכנסת דיברו עליהם כאן, לפי מה המחקר יתארך וכו'.

לאה אחדות: יעל אמרה שבסעיף המוצע על ידי משרד האוצר לגבי המחקר הם הוסיפו את המילה לא רק "מחקר" אלא "בקרה" ואני רוצה לומר הבהרה לגבי העניין.

לאה אחדות: כאשר בדיונים שהיו אמרנו שלטעמנו לא ניתן להרחיב את מספר האזורים במהלך תקופת הניסוי כי עד שהניסוי ייצא לפועל ועד שהמחקר מבוצע חולפות שנתיים ולא פחות מזה, שאפשר לתת מסקנות מבוססות על המקרים שאספנו.

לאה אחדות: אז אמרו שיכולה להיווצר סיטואציה שאחרי חצי שנה פתאום רואים הצלחה גדולה על סמך אינדיקטורים שהם לא חלק מהמחקר אלא אינדיקטורים אחרים ואז, אם אחרי חצי שנה רואים הצלחה, אין שום סיבה לא להרחיב את זה.

לאה אחדות: אנחנו טענו שלא ניתן לשפוט הצלחה אחרי חצי שנה, גם אם פתאום יהיה מרכז אחד שאחרי חצי שנה יראו ש- 40% מהאנשים לא מגיעים.

לאה אחדות: אנחנו רוצם לבדוק למה הם לא מגיעים, אם 40% לא מגיעים אנחנו רוצים להבין מה קורה לאנשים האלה, אולי זו הצלחה מבחינת החיסכון.

לאה אחדות: לכן המילה "בקרה" דורשת פה הבהרה, היא לכוונה לסטטיסטיקה שאומרת כך וכך הגיעו או לא הגיעו, או בקרה מבחינת אחריות של משרד התמ"ת לפקח שאכן הדברים מבוצעים לפי החוק, אם החוק יעבור.

אברהם הירשזון: מי שירצה יוכל להגיש הסתייגויות על כל פרק, אני ניסיתי להביא לידי הסכמות ואני חושב שהגענו לידי הסכמות, יש כמה דברים שבמחלוקת ונחליט עליהם היום.

אברהם הירשזון: על מה יש הסכמות, או שהולכים להסכמות או שמצביעים על דבר קיצוני לכל צד.

אברהם הירשזון: אני מכריז על הפסקה של שתי דקות.

אברהם הירשזון: אני פותח שוב את הישיבה.

יעל אנדורן: סיימנו את מטרת החוק.

רות הורן: לפני שמסיימים את הסעיף, אז יש שינוי אחד בסעיף קטן (ג) שהאזורים ייקבעו לפי החלטת ועדת המומחים לא רק "לראשונה", המילה "לראשונה" לא צריכה להיות.

אברהם הירשזון: נלך לפי הסדר.

נסים דהן: כיוון שכל הנושא הזה מאד ניסיוני ומאד חשוב הליווי של עבודה מחקרית מקצועית.

נסים דהן: צריך להיות ברור שהפעלת החוק לא תהיה לפני שמקימים את אותם מכוני מחקר, שלא יקרה מצב שיריצו קדימה ויגידו שנאסוף נתונים למפרע.

נסים דהן: אין נתונים למפרע, הנתונים צריכים להיות בזמן אמת כי זו המטרה של המחקר וההשמה, זה צריך להיות בבת אחת.

נסים דהן: המכונים האלה שיעקבו ויבדקו יקומו בבת אחת עם אותם ארבעה, חמישה מרכזים.

יעל אנדורן: בוודאי, מחקר חייב ללוות תהליך בצורה רציפה, זו המשמעות של המחקר.

יעל אנדורן: אז בהגדרות הורדנו את נושא המפעל המוגן.

יעל אנדורן: יש את הנושא עכשיו של חוק המזונות, הצגנו את העמדה שלנו.

חיים אורון: הבעתי את דעתי שעולה משני דברים, היא עולה גם מהעלאת העניין כניסוי, וגם מהעלאת השאלה שיש לה גם היבטים עקרוניים, לגבי חוק המזונות ומבחן התעסוקה בחוק המזונות וכל המשמעות של זה, האם זה הכלי?

חיים אורון: הייתי מציע להשאיר את הויכוח הזה כויכוח פתוח כרגע.

חיים אורון: הכללת חוק המזונות היא לאוכלוסייה אחרת, נאמר פה שהמזונות הם בעצם לילדים ושאלת מבחן התעסוקה פה הוא לא כל כך פשוט גם אם הוא קיים באיזשהו אופן.

חיים אורון: מתוך הראייה של הניסוי אני מציע שחוק המזונות לא יהיה בתוך החוק, יש מספיק מה לעשות.

חיים אורון: לכן אני נשאר בעמדה שלי, שהבעתי אותה גם פה, בשלב זה להתחיל את העניין בלי חוק המזונות.

חיים אורון: עמדתי ידועה ושלא תהיה פה אי הבנה, אני לא נהרג על הארבעה, מבחינתי יכולים להיות גם חמישה, הנושא המהותי הוא אם מתוך החמישה יהיה גם גורם שהוא לא תאגיד חוץ ממשלתי או במילים מפורשות האם זה יהיה גם לשרות התעסוקה, או מודל אחר שאמרתי שייבדק וייבחן כמו למשל עירייה שתקבל את זה על עצמה או כל גוף אחר, כך שהבעיה שלי היא לא איך לצמצם את המספר.

חיים אורון: אם חושבים שמה שמעיק עלי הוא איך דרך חוק המזונות להקטין את המספר, זו לא הבעיה.

חיים אורון: רוצים להגיע ל- 16,000 ואם אמרו פה שבעלי חוק המזונות זה בערך 10% מהאוכלוסייה אז עשינו חשבון שזה 40% מ- 25% זה בערך 15,000 שזכאיות מתוך חוק המזונות, 40% עובדות 15% לא עובדות, הולכים על ניסוי של בערך 10% - - -

גיא קריגר: חלק ניכר מהעובדות הן במשרה חלקית אז זה חישוב לא מדויק, אני לא מתווכח רק מביא את הנקודה הזו.

חיים אורון: אז זה לא 15,000 זה 7,000 ו- 10,500 הולכים על 10% מהאוכלוסייה כולה, אומרים שאנחנו מדברים על 160,000 מתוכם יהיו 16,000 בניסוי, אם אתם רוצים להגיע ליותר ובשביל זה צריך עוד מרכז, אז תעשו עוד מרכז, תשאירו את עניין חוק המזונות מחוץ לסיפור.

חיים אורון: גם ככה יש הרבה לבטים אז את האוכלוסייה הזו תשאירו בחוץ.

נסים דהן: באותו עניין, אם אותה גברת הייתה מקבלת את המזונות שלה מבעלה כדת וכדין, אף אחד לא היה שואל אותה מה היא עושה.

נסים דהן: הביטוח הלאומי לא נותן לה קצבה שהוא לא הולך לגבות מהבעל, הוא גובה אותה בסוף מהבעל בכל מיני דרכים.

נסים דהן: אבל זו המטרה של חוק המזונות וזה מה שעושה הביטוח הלאומי, הוא גובה מהבעל.

נסים דהן: זו בעיה של אכיפה, הרי אותם בעלים שלא משלמים מוצאים את הדרך להתחמק מהתשלום לביטוח לאומי אז זו בעיה של אכיפה, הביטוח הלאומי הוא רק צינור מהבעל, אז כשהבעל משלם ישירות דרך בנק, לא שואלים אותה כלום, אם הוא משלם דרך הביטוח הלאומי היא תיכנס לכל המערכת המצחיקה הזו כדי שישגעו אותה, בשביל מה?

נסים דהן: חוק המזונות לדעתי הוא מיותר, לא נכון ולא רצוי פה, צודק חבר הכנסת אורון, רוצים להגיע למספר של 16,000 תמצאו דרך אחרת.

נסים דהן: זה לגבי חוק המזונות.

נסים דהן: לא ברור לי בחוק וחשוב שיהיה כתוב, כשכתוב גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, את מי זה מכניס בפנים?

נסים דהן: מי אלה האנשים?

גיא קריגר: החוק אומר את זה במפורש, זה כתוב בשפה משפטית אז אולי קשה לראות את זה בקריאה ראשונה אבל הוא אומר את זה במפורש באופן שלא משתמע לשתי פנים שהוא חל רק על אותם זכאים לגמלת הבטחת הכנסה שחייבים במבחן תעסוקה.

נסים דהן: לא כתוב כך בחוק, כתוב "גמלה" ואחר כך כתוב "הבטחת הכנסה" אלו שני דברים.

ג'ודי וסרמן: זו גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה.

נסים דהן: כתוב גמלה , כל אחת מאלה, גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה - - -

גיא קריגר: ומזונות.

ג'ודי וסרמן: ואם יימחק "מזונות" יישאר רק "גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה"

נסים דהן: ואלו יהיו רק אלו שעובדים ולא מגיעים לשכר?

ג'ודי וסרמן: יכול להיות כאלה שאין להם הכנסה בכלל, שמקבלים גמלה מלאה.

נסים דהן: זו קצבת קיום.

ג'ודי וסרמן: או אלו שיש להם שכר נמוך וזכאים להשלמת הכנסה מכוח הבטחת הכנסה.

נסים דהן: לא מכניסים נכים, לא מכניסים מובטלים.

ג'ודי וסרמן: יכול להיות נכה עם נכות נמוכה שיש לו השלמת הכנסה.

נסים דהן: מה עם מובטלים, הם לא בפנים?

אברהם הירשזון: חברי הכנסת אורון ודהן, האם באמת עד כדי כך הנושא של מזונות חשוב?

נסים דהן: בוודאי, זה מאד משמעותי, גם כך איך היא מקבלת מזונות מהביטוח הלאומי, היא רצה אחרי הבעל שלוש שנים או יותר ולא מצליחה לקבל ממנו מזונות אחרי שבית דין פסק לה, בית המשפט פסק לה, כל העולם פסק לטובתה.

נסים דהן: אם הבעל היה משלם בזמן אף אחד לא היה שואל אותה שאלות.

נסים דהן: אם הבעל משלם דרך בנק זה בסדר אם הוא משלם דרך הביטוח הלאומי - - -

אברהם הירשזון: אם זה עד כדי כך מהותי לכם, ואתה הראית את זה כבר מספר פעמים, אז נוציא את זה החוצה.

גיא קריגר: סעיף 30 עוסק בהקמת מרכזי התעסוקה, אין בו שינויים לעומת הסעיף הקודם.

ג'ודי וסרמן: מה שאמרו חברי הוועדה לפני כמה דקות, כאן יש את המחלוקת לגבי מספר המרכזים ומספר המשתתפים, האם זה ייכלל בחוק או לא ייכלל ובאיזה מידה.

נסים דהן: ואם זה ניתן להרחבה ללא בקשה עוד פעם מוועדת כספים, כי לפי מה שכתוב בחוק, אם נאשר אותו, השר יחליט מחר שהוא רוצה להרחיב, אז הוא לא צריך לשאול אף אחד.

אברהם הירשזון: מה אתה מציע?

נסים דהן: שזה יהיה בהסכמת ועדת כספים.

אברהם הירשזון: מה?

נסים דהן: כל הרחבה מעל ארבעה מרכזים שנאשר היום, או ארבעה או 14,000.

נסים דהן: או שאם הגענו ל- 14,000 אז יותר מזה מצריך את הסכמת ועדת כספים, או שלהרחיב מעל ארבעה מרכזים גם צריך הסכמת ועדת כספים, שיהיו שתי מגבלות ארבעה מרכזים ו- 14,000.

חיים אורון: אני מסתפק במגבלה אחת.

חיים אורון: אני לא הולך לנהל דרך חקיקה ראשית את העניין הזה.

חיים אורון: אם יהיה ברור שהולכים לכיוון של ארבעה מרכזים, ואם בתוך ארבעת המרכזים יהיו 18,000, אני לא רואה בזה בעיה.

חיים אורון: אני חושב שהייתי הולך יותר על כמות המרכזים ולא על מספר האנשים שבהם, כשיש פחות או יותר הערכה שמדובר באותם סדרי גודל של 10,000 איש למרכז.

חיים אורון: המנגנון של הרחבת הניסוי יהיה באישור ועדת הכנסת.

רענן דינור: אם הולכים לנושא של הגדרת או הגבלת מספר המרכזים, בלבד שיישמר העיקרון שיהיה מרכז חמישי של שירות התעסוקה, שהוא לא ייכלל במסגרת ההגבלה.

רענן דינור: לגבי מספר המשתתפים, אני חושב שהמספר שציינת, 20,000, יכול להיות לא מספק אז אני מבקש שאם מגבילים את מספר המשתתפים זה יהיה עד סדר גודל של 7,000 איש למרכז ואז נוכל לקבל את האיזון.

נסים דהן: עם שירות התעסוקה זה חמש.

אברהם הירשזון: אנחנו מדברים פר מרכז.

חיים אורון: השאלה למה אתה כל הזמן מחריג את שירות התעסוקה.

רענן דינור: משום שהוא יפעל בדרך אחרת והוא לא יהיה חלק מהמכרז.

רענן דינור: לא יכול להיות ששירות התעסוקה יתחרה עם זכיינים.

חיים אורון: זה דבר אחר.

חיים אורון: לי חשוב שהוא יהיה חלק מהבקרה וחלק מהמחקר וחלק מהפרמטרים ויופיע פה לא כקבוצת מבחן אלא כאחת האפשרויות.

חיים אורון: אני רואה מה יהיה בעוד שנתיים יגידו שאי אפשר להשוות עם שירות התעסוקה כי שם זה היה אחרת, כי שם היה ככה וככה, הרי יש פה ויכוח גלוי האם זה חייב להיות out sourcing מלא או האם יכול להיות בתחום הזה משהו שהוא דומה להרבה מערכות ממשלתיות שפועלות בסיעוד ברפואה בחינוך, יש דו קיום ושלום בין מערכת ממשלתית לין מערכת פרטית לגמרי.

חיים אורון: זה גם ייתן רפרנס לגבי ההוצאות, לגבי שלב הרווחיות לגבי המימון.

חיים אורון: יש פה נושאים מאד רגישים שאנחנו לא יודעים איך הם יתנהלו, אם יש לכם מבחן, שלא נעים לקרוא לזה ככה, שאתה אומר שזה לא יעזור לכם, גם כששירות התעסוקה עושה את זה, אין השמה של יותר מ- 32%, זה לא כי הם לא רצו אלא כי אין.

חיים אורון: לפחות לי זה סוג של תשובה.

חיים אורון: לכן ההחרגה של שירות התעסוקה מתוך העניין נראית לי לא נכונה.

חיים אורון: אני מבין שלא עושים מכרז לשירות התעסוקה אז סעיף הקביעה המרכזית יהיה כתוב להוציא גורם ממשלתי או גורם שמעל 25% ממקורותיו הם ממקורות ממשלתיים, זו ההגדרה שבחוק של גורם נתמך.

חיים אורון: תחריג הצדה אבל בואו נראה את הניסוי, יש פה ניסוי עם ארבעה מרכזים.

אברהם הירשזון: אני קוטע את הישיבה לחמש דקות משום שג'ודי חייבת ללכת לוועדת העבודה והרווחה יש שם את נושא הגזזת.

אברהם הירשזון: אתם יכולים להשלים בינתיים את הדיון בניכם, אבל נמשיך בדיון עוד חמש דקות.

אברהם הירשזון: הישיבה התחדשה בשעה 10:45

אברהם הירשזון: אנחנו ממשיכים בדיון.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורון, דברת על ארבעה מרכזים ואמרת שפחות מעניין אותך המספר, לא שאתה מדבר על מספר מקסימלי, אבל אתה אומר, ארבעה מרכזים ולאחר מכן שזה יבוא לוועדת כספים.

אברהם הירשזון: יש לכם בעיה עם זה?

חיים אורון: שוחחתי בהפסקה עם המנכ"ל ואני רוצה לדייק יותר.

חיים אורון: קודם כל אני חושב שאני נגד לקבוע את מספר המקסימום של 7,000 כי זה יהפוך לרף לגבי כולם.

חיים אורון: הבנתי מתוך השיחה שזו אופציה שאולי תהיה במקום אחד ואולי במקום אחר יהיה 5,000 ובמקום אחר יהיו 3,200.

חיים אורון: רענן הסביר לי שאתם מתכוונים לעשות את זה בקטגוריה נפרדת של מכרז וכו', וזה מקובל.

חיים אורון: לכן אני בעד שיהיה ברור שהניסוי הזה מתרחש באופן סימולטני בחמישה מקומות, ארבעה ב- out sourcing ואחד במרכז התעסוקה.

חיים אורון: בסעיף דרך בחירת המרכזים יהיה כתוב, להוציא גוף ממשלתי, וג'ודי תנסח את זה, איך שזה לא חל מבחינת המיונים עליו.

חיים אורון: לי זה מאד חשוב ואני חושב שלנו צריך להיות מאד חשוב שמרכז התעסוקה יפעל בהקשר הזה בדיוק לפי אותם פרמטרים ועל פי אותם תקציבים ועל פי אותם איכויות עבודה, כמו שיש לכל האחרים.

אברהם הירשזון: אבל יכול להיות שאני אחליט על ארבעה וזה הכל.

חיים אורון: מה שאותי מעניין זה מרכז התעסוקה.

אברהם הירשזון: אבל אם הם יביאו את מרכז התעסוקה, זה יהיה בחמישי.

חיים אורון: אז תעשה שלוש ואחד.

אברהם הירשזון: מעניין אותך שיהיה מרכז התעסוקה בתוך העניין?

חיים אורון: אותי מעניין ששירות התעסוקה יהיה אחד הגורמים.

אברהם הירשזון: אם כך, אני מסכם, המחלוקת בינינו היא כך, בין ארבע שהם ארבע או בין שלוש ואחד.

נסים דהן: וגם ההגבלה של המספר 14,000.

אברהם הירשזון: זה לא ביני לבין חבר הכנסת אורון, זה בינינו.

אברהם הירשזון: אחרת ולא שמעת שהוא אמר שהוא ישב עם המנכ"ל ואמר שהוא מוריד את ההסתייגות בנושא הזה.

חיים אורון: ברגע שמופיע מספר למרכז כמו שאמרו פה 7,000, זה יכול להיות 35,000 ואני נגד החישוב של 7,000 כי יכול להיות שיהיה מקום אחד שיהיה בו 6,000 ומקום אחר עם 3,500.

נסים דהן: ואחד יהיה 10,000

אברהם הירשזון: לא יהיה.

אברהם הירשזון: הגדרנו את הנושא, לא חייבים להסכים על הכל, יש הסתייגויות שונות.

ג'ודי וסרמן: בסעיף 30 (ב) יש נושא נוסף שנשאר פתוח והוא נושא ההתקשרויות עם המרכזים.

ג'ודי וסרמן: האם עקרונות ההתקשרות, ואופן תשלום התגמול למרכזים יובא בפני הוועדה?

ג'ודי וסרמן: יאושר על ידי הוועדה?

ג'ודי וסרמן: וכו'.

יעל אנדורן: כפי שציינו בישיבות קודמות אנחנו חושבים שהפרק הזה מסמיך את הממשלה להפעיל את המרכזים, הוא קובע פה בצורה מאד מפורשת ופרטנית מה יהיה באותם מרכזים, הוא קובע את הכללים איך הם יופעלו עד הרמה של מתכנן היעדים התעסוקתי שיאושר על ידי שר התמ"ת.

יעל אנדורן: מדובר פה בחוק מאד מפורט שמגדיר הוראת שעה להפעלת התכנית הזו למשך שלוש שנים.

יעל אנדורן: אנחנו חושבים שהנושא של עצם הפעלת המרכזים, או עצם המכרז והיציאה לדרך ההתקשרות עם אותם מרכזים היא בתפקידה של הממשלה.

יעל אנדורן: הממשלה אחראית להפעיל את המרכזים, להביא את התוצאות להציג בפני הכנסת או לפני המחוקק את התוצאות, ללוות את ההפעלה של המרכזים במחקר, על מנת שיהיו לה את הכלים לדעת אם הוא הצליח או לא.

יעל אנדורן: אבל בדיוק כפי שהכנסת אינה מתערבת במכרזים שהממשלה מוציאה להפעלת גורמים פרטיים, כמו הפעלת מוסדות למפגרים להכשרה מקצועית, או במשרד הבריאות הפעלת מוסדות גריאטריים, ועוד תחומים שהם חברתיים לכאורה, יש שורה של פעילויות שהממשלה מבצעת, ואמר את זה חבר הכנסת אורון קודם, שהם גם פעילויות עם גוון חברתי על ידי גורמים שהם גורמים חוץ ממשלתיים.

יעל אנדורן: בכל המקרים האלה הממשלה מוציאה מכרים או המשרד הייעודי בשיתוף עם משרד האוצר מוציא מכרזים או דרכים להתקשרויות להתקשר עם אותם גורמים, ובכל המקרים האלה, המכרזים האלה הם אחריותה ונעשים בסמכותה של הממשלה, ואני לא חושבת שיש צורך במקרה הזה, שגם עצם ההתקשרות אני לא חושבת שהוא נושא של הרשות המחוקקת, הוא נושא של הרשות המבצעת.

חיים אורון: אני חושב שכשג'ודי ניסחה את זה פה היא לא התכונה שכל המכרז הזה עובד ככה, יש שאלה מאד מהותית של שיטת התמחור.

חיים אורון: זה הנושא היחידי העיקרי שיקרא בשיטת תמחור שאושרו, ופה יש ויכוח שלא מופיע בחוק, ואני לא בטוח שזה הזמן להכריע בו, אלא אם כן רוצים לשבת עוד, בין שיטה של cost שהומלצה על ידי ועדת תמיר, או בין שיטות אחרות, שמסתובבות בשטח ואפילו אני לא יודע מהן.

חיים אורון: זה דבר מאד מהותי כי בהבדל ממפגרים או סיעודיים, לא מדובר פה בתהליך שיש בו אלמנט של בונוס, יש פה אתגר לחברה לקחת אדם לתת לו הכשרה, להוציא אותו לשוק העבודה ולהקטין את הקצבה.

חיים אורון: המבחן במוסד סיעודי היא האם ברמת קצבת הסיעוד הממשלתית אתה יכול לספק את כל הצרכים ברמה מסוימת.

חיים אורון: אף אחד לא מתכוון שהוא יצליח אחר כך להיות לא סיעודי.

חיים אורון: לכן שאלת התמחור בתקופת הניסוי היא שאלה מאד מהותית.

נסים דהן: בהמשך לדבריו של חבר הכנסת אורון, אנחנו רואים בחוק הזה הפרטה של שירות ציבורי, זה המשמעות של החוק וכמו כל הפרטה של שירות ציבורי המחיר הוא חלק מההפרטה.

אברהם-בייגה שוחט: זו הפרטה של שירות שעוד לא קיים.

נסים דהן: וכמו כל הפרטה של שירות ציבורי, המחיר הוא המהות וכיון שאנחנו לא יודעים פה מה המחיר, או מה צורת ההתקשרות, אמר חבר הכנסת אורון, אבל אני אגיד את זה יותר בחריפות, החשש הוא שהמכרז יהיה כמה כסף אתה מצליח לחסוך לממשלה מהגמלאות ומהבטחת הכנסה שהממשלה שילמה, זה יהיה בעצם המכרז.

נסים דהן: הממשלה משלמת X בשנה על אותם 7,000 שאתה מטפל בהם, כמה אתה מצליח לחסוך לממשלה?

נסים דהן: אנחנו חושבים שאם זה יהיה המכרז, זה יהיה דבר פסול לכן חשוב שיבואו לפה לראות מה המכרז.

אברהם-בייגה שוחט: באופן עקרוני, כששמעתי את יעל אומרת את זה, אני הרי לא בתוך החוק, אבל באופן עקרוני חשבתי שהיא צדקה שכשהממשלה עושה מכרזים הם לא צריכים לבוא לאישור הנה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, אם יש בעיה, ומדברי קודמי אני מבין שיש בעיה עם המכרז, זאת אומרת עם הפרמטרים שקובעים את הזוכה.

אברהם-בייגה שוחט: אם לפרמטרים שקובעים את הזוכה יש משמעות תחרותית שיכולה להוות פעילות ציבורית אז זו בעיה, אם המשמעות היא משמעות טכנית אצל העובד, או לחילופין זה איכות האנשים שעומדים בתוך פרוייקט, אז כדאי, בלי שהוועדה תצטרך לאשר תוצאות של מכרז, אני חושב שהוועדה כן צריכה - - -

נסים דהן: את התהליך, לא מתערבים בתוצאות.

אברהם-בייגה שוחט: אז צריכה לאשר את הפרמטרים של המכרז כדי לראות אכן הפרמטרים האלה תואמים את מה שקורה בתהליך של שירות שמטבע הדברים נתנה אותו ממשלה והוא מאד רגיל, זה לא שאתה בונה בניין ואתה יודע בדיוק מה אתה רוצה או שאתה סולל כביש או מוציא מכרז כזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חשבתי שאתם מתכוונים באופן מעשי.

חיים אורון: בשום אופן לא.

אברהם-בייגה שוחט: מבחינת הפרמטרים זה בהחלט לגיטימי שהוועדה תראה מה הפרמטרים של המכרז ואם הם עונים על הציפיות.

רות הורן: אני רוצה להציע משהו, אני מבינה שמה שמטריד את חברי הכנסת הוא התרגיל של השיקולים לקביעת התמורה.

רות הורן: כי מה שבעצם כתוב כאן זה שלא יהיה משקל כבד מידי על העניין של החיסכון מתשלומי גמלאות ואני חושבת שגם הממשלה עצמה לא יכולה לשים רק את זה, לכן זה לא מעשי להביא לכאן את המכרז כפי שנאמר.

חיים אורון: אף אחד לא מציע את זה.

רות הורן: אני מניחה שזה כבד מידי, שהנושא הזה באמת יובא בוועדות הכנסת כדי שאחר כך לא יהיה חשש שניתן פה משקל כבד מידי למה שאמור לדחוף את המרכז להתנהג בצורה כזו.

יעל אנדורן: אני רוצה להגיד שכל החשש שעולה פה בוועדה הוא היות ואנחנו מעבירים משהו לגוף שהוא גוף פרטי.

יעל אנדורן: היות ואנחנו חושבים שגוף פרטי, בין אם הוא מלכ"ר, או משהו אחר, היות והוא לא ממשלתי, עומדת לנגד עיניו מטרת הרווח, ופה החשש.

יעל אנדורן: הנושא של הרווח לגופים הפרטיים קיים בדיוק בכל אותם הפעלת שירותים אחרים, יש חברות ציבוריות הנסחרות בבורסה שמפעילות מוסדות פרטיים למפגרים והן מפעילות אותם, ואני אומרת את זה על פי דעתם של אנשי מקצוע במשרד הרווחה, יותר טוב מאשר הממשלה שעושה את זה, למרות שלנגד עיניהם עומד השיקול או האינטרס של רווח.

יעל אנדורן: מדובר פה בהליך שבו הממשלה מציעה מכרז שגורמים פרטיים יפעילו את זה.

יעל אנדורן: ההליך הזה הוא הליך שכמובן בסופו יבחרו גופים שיהיה להם אינטרסים כלכליים והם יצליחו, והממשלה ואותם גופים יהיה להם אינטרס זהה בהפעלת אותם מרכזים.

יעל אנדורן: אני חושבת שמדובר פה בהתערבות לא נכונה ואני חושבת שזה יהיה לא נכון ואף עשוי לפגוע בתוצאות התהליך של זה.

יעל אנדורן: בהמשך למה שאמר חבר הכנסת אורון, שפוטנציאל הרווח או פוטנציאל התמריץ להוציא אנשים מחוץ לשוק העבודה יכול להיות זהה גם בשיטה של cost , בלי קשר לשיטת התגמול- - -

נסים דהן: יכול להיות, אז תביאי את זה, מה הבעיה?

יעל אנדורן: זה בדיוק לאשר את המכרז.

נסים דהן: את העקרונות של המכרז.

נסים דהן: עשינו את זה באל על ובכל החברות הממשלתיות למה שלא נעשה את זה פה, מה כל כך מסובך, תביאו לפה את העקרונות יהיה דיון של רבע שעה ותלכו הביתה לעבוד.

יעל אנדורן: אנחנו מעריכים את חברי הכנסת ואנחנו לא חושבים שיקיימו דיון של רבע שעה בכזה נושא.

חיים אורון: אם אתם אומרים שהפרמטרים לקביעת הזכיין הם טיב העובדים שהוא יציג, יכולת הניסיון הקודם המוכח, מספר האנשים שהוא יוכל ליישם אותם ושאלת המחיר.

חיים אורון: זה מקובל עלינו, ואולי נבקש מכם להגדיל את המשקל של הצלחה ביישום העבודה, ולהקטין את המשקל של החיסכון התקציבי.

חיים אורון: את זה מותר להגיד?

חיים אורון: עכשיו תלכו ותפרסמו את המכרז.

יעל אנדורן: אני חושבת שהמטרה של החוק היא שילוב כמה שיותר אנשים בשוק העבודה.

חיים אורון: אבל לא בכל מחיר.

נסים דהן: אי אפשר לקחת רופא, לעשות אותו מטאטא רחובות רק בגלל המטרה הזו.

יעל אנדורן: אנחנו לא נהיה אלה שיהיה להם האינטרס שלא לעשות את זה, הרי הממשלה היא זו שאמורה ליישם את התכנית הזו ואחר כך לבדוק אם היא הצליחה.

אברהם-בייגה שוחט: למה ההתנגדות שלך?

יעל אנדורן: ההתנגדות שלי היא כי אני באמת חושבת שהתהליך הזה יפגע ויידחה את הפעלת המרכזים.

נסים דהן: למה שיפגע?

אברהם-בייגה שוחט: תשבו ותכינו את ההצעה שלכם.

נסים דהן: יש לכם רוב אוטומטי בוועדה, אולי ברגע זה אין לכם רוב.

אברהם הירשזון: גם ברגע זה יש להם רוב, תהיה רגוע.

אברהם הירשזון: בסעיף הזה שוחחתי אתכם הרבה ביממה האחרונה ועדיין לא הגענו לפתרון.

אברהם הירשזון: אני באמת מציע שאחרי ששמעת את דברי החברים בנושא הזה, תבואו אלינו עם פתרון כי אחרת נגיש הסתייגויות בנושא הזה.

אברהם הירשזון: צריך להיות פתרון, אתמול חשבנו שהגענו לפתרון והוא לא נכון, אבל אני מבקש, זה נושא שהוא שנוי במחלוקת אז נשאיר אותו ונתקדם.

יעל אנדורן: אנחנו עוברים לסעיף 31, בעקבות הערתו של חבר הכנסת אורון הגענו להסכמה בוועדה, ולפני הוועדה יש נוסח ...

לאה אחדות: את מקריאה את הנוסח של האוצר?

גיא קריגר: אנחנו עומדים מאחורי מה שסיכמנו ונודיע עליו.

גיא קריגר: יעל עדיין לא ראתה את הנוסח.

יעל אנדורן: אני לא יכולה גם לקיים את הדיון וגם לעבור על הנוסחים.

אברהם הירשזון: כדי שהדיון יהיה בינם לבינינו הם צריכים להיות מרושתים על אותו דבר.

יעל אנדורן: גיא ימשיך מפה, ואני אעבור על הנוסח כדי שלא נבזבז את זמנם של חברי הוועדה.

גיא קריגר: סעיף 32 הוא סעיף שעוסק במתכנני יעדים תעסוקתיים.

גיא קריגר: הנוסח שמונח לפניך, אדוני היו"ר, מסמן מה נמחק ביחס לנוסח המקורי ומה הוסף.

גיא קריגר: מה שהיה קודם סעיף 31 הפך להיות סעיף 32 ואליו אני מתייחס.

גיא קריגר: כותרת השוליים שלו זה "מתכנני יעדים תעסוקתיים".

גיא קריגר: הסעיף הזה קובע את אותם עקרונות שנקבעו בהצעת החוק הכחולה כאשר השינוי בהתאם למה שנאמר כאן, הוא האישור שמתכנן יעדים תעסוקתי צריך מראש.

גיא קריגר: הוא יהיה חייב לקבל אישור שמי משר התמ"ת.

גיא קריגר: מה שביקשה הוועדה, ודיברנו והגענו להסכמה בינינו, הוא שהאישור הזה יינתן לא באופן גורף אלא הוא יינתן לתקופה שלא עולה על שנה ואפשר יהיה לחדש אותו מעת לעת, שבכל פעם זה לא יותר משנה, שהכל בתנאי שמתכנן היעדים התעסוקתי ממלא את התפקידים שלו להנחת דעתו של השר.

נסים דהן: לא כתוב איזשהו רף מינימום לתפקיד?

גיא קריגר: הוספנו שהשר יקבע כללים, שההחלטה לא תהיה שרירותית או לא תהיה פרטנית אלא ייקבעו כללים מתי ניתן להאריך אישור ומתי לא ניתן להאריך אישור.

גיא קריגר: בקשר למה שחבר הכנסת דהן אמר, אם תשימו לב, בסעיף (ב) זה היה ונשאר כמובן שהשר צריך לקבוע כישורים שיהיו כישורים מינימליים.

נסים דהן: אני מבקש שיהיה כתוב בחוק לפחות כישור אחד מינימלי שיהיה בעל השכלה אקדמאית, תואר דוקטור או משהו אחר מינימלי, אם לא כתוב משהו אז יכול להיות שמספיק יהיה שהוא חבר מפלגת השלטון.

נסים דהן: אם הוא חבר מרכז ליכוד, אלה כישורים מצוינים, למה לא?

גיא קריגר: בתור מתכנן יעדים תעסוקתי?

נסים דהן: שיהיה מינימום דבר אחד, למשל בוגר תיכון.

אברהם הירשזון: אתה רוצה שזה יהיה כתוב בחוק?

אברהם הירשזון: נסים דהן: סתם נתתי דוגמא.

אברהם הירשזון: שיהיה בעל אחד מהמקצועות בתחום ההשמה.

יעל אנדורן: אבל למה אתה רוצה לכתוב את זה בחקיקה ראשית?

נסים דהן: כי זה רף מינימום, בכל החקיקות יש רף מינימום.

אברהם הירשזון: לא נכון, זה כתוב בתקנות.

נסים דהן: אז תביאו את התקנות.

נסים דהן: אם התקנות מיישמות את החוק אז תביאו את התקנות.

נסים דהן: אבל אי אפשר שלא יהיה כלום.

גיא קריגר: סעיף 33 שכותרתו "השמה בעבודה", נשאר כמו היה והוא מגדיר שהמטרה הראשונה היא לשים את המשתתף בעבודה.

גיא קריגר: בסעיף 34 שכותרתו "הכנת תכנית אישית", דבר ראשון שעשינו, מבחינה טכנית, פיצלנו מתוכו את הנושא של שירות בקהילה, שהוועדה נתנה עליו את הדעת בהרבה עניינים, והפכנו אותו לסעיף נפרד שכולל את כל ההסכמות בנושא הזה ונתייחס אליו בסעיף הבא.

גיא קריגר: לכן, כשמדובר על "שרות קהילה" מדובר על פי הוראות סעיף 36, כאשר בסעיף קטן (ב) מדובר על רשימה סגורה של דברים שיכולים להיות במסגרת התכנית האישית, לנוכח הערת הוועדה, אין את הסמכות הכללית להוסיף עוד פעילויות, שכמובן כל המטרות הן במטרה לשלב את המשתתף בעבודה שתמצה את כושר ההשתכרות שלו.

גיא קריגר: אלה השינויים בסעיף הזה ביחס למה שהיה בו קודם.

נסים דהן: אני שוב חוזר על דברי ואומר את זה שוב ושוב עד שזה ייכנס לראש של מישהו כאן.

נסים דהן: אנחנו קובעים בחוק שהוא יכתוב תכנית אישית שתואמת את מצב בריאותו, כושרו הגופני ומצב בריאותו, שזה יכול להיות בריאותו הגופנית והנפשית.

נסים דהן: אנחנו מבקשים שאותו מתכנן יעדים תעסוקתי שצריך להתאים התאמה אישית לעובד, יתחשב בכושרו האישי ומצב בריאותו הגופני והנפשי.

נסים דהן: אתם רוצים שאפילו מינימום כשרון לא יהיה לו הוא צריך להיות פסיכולוג פסיכיאטר ורופא פנימי, הוא צריך להעריך את כושרו הגופני - - -

אברהם הירשזון: לא אמרנו שלא צריך, אבל אתה אומר שזה צריך להיות בחקיקה ראשית וחבר הכנסת אורון אומר שזה יכול להיות בתקנות.

נסים דהן: אבל אומר חבר הכנסת בייגה שוחט בצדק, אם אתה כבר רוצה לסמוך על התקנות אז שהתקנות יבואו לפה.

אברהם-בייגה שוחט: כמו שהיה עם הפנסיה, שברח לנו בין הידיים.

נסים דהן: אז שיהיה בתקנות אבל שנראה את התקנות ושיהיה כתוב שהתקנות יאושרו על ידי ועדת כספים או ועדה משותפת לוועדת העבודה והרווחה וכספים.

אברהם הירשזון: לוח הזמנים להמשך הדיון הוא כזה, אני רוצה שנתקדם עם תכנית ויסקונסין אני חושב שהתקדמנו כבר ברוב הסעיפים, הודעתי כבר שאחר הצהרים נקיים הצבעות אנחנו נודיע לכם בדיוק באיזה שעה.

חיים אורון: אבל ההצבעות לא יתחילו לפני 15:00?

אברהם הירשזון: אני יודע מאתמול שיש ישיבת סיעה בשעה 13:00 ואני מודיע לך שלפני 15:00 לא אתחיל בהצבעות בכל מקרה.

ג'ודי וסרמן: הערה אחת על מה שאמר חבר הכנסת דהן לעניין אדם שטוען שיש לו בעיה בריאותית, האם צריך לפחות להתייעץ עם מומחה.

ג'ודי וסרמן: דבר שני, בעניין האוכלוסיות הקשות, שאורנה הגדירה אותם היטב לפני שתי ישיבות, אותן אוכלוסיות שכולם מסכימים שהם מאד מצומצמות, שלא יוכלו להשתייך לשום פעילות, האם ייקבע איזשהו מנגנון שיוציא אותם או שהם נשארים בהליך הרגיל.

יעל אנדורן: אני עוברת לסעיף 34 בנוסח, מדובר על הכנת תכנית אישית, בסעיף זה נמצאים הדברים שהתכנית האישית יכולה לכלול, אנחנו אומרים שיכול שתכלול הכשרה, לרבות שירות בקהילה, שתכף נדבר על ההסכמות בנושא הזה, השתלמות, הסבה מקצועית, שיקום תעסוקתי, השלמת השכלה.

יעל אנדורן: בעצם בתכנית האישית אנחנו מגדירים איזה פעילויות יהיו במרכז על מנת להכשיר את אותו פרט להשתלבות בשוק העבודה.

לאה אחדות: מה בקשר לסעיף שג'ודי אמרה עם הרופא והכנת התכנית האישית?

יעל אנדורן: יש את זה בסעיף של הרופא.

ג'ודי וסרמן: זה לא בסעיף של הרופא, לפני שקובעים את התכנית, אדם שטוען שיש לו בעיה בריאותית, האם חובה לפחות להיוועץ ברופא.

אברהם הירשזון: רשמנו את הנושא לפנינו.

יעל אנדורן: לגבי התכנית האישית, דברנו על תכנית אישית שהיקף השעות שלה יהיה לפחות 30 שעות שבועיות ולא יותר מ- 40 שעות.

יעל אנדורן: הגדרנו מתי רשאי בוחן מקרים להקטין את היקף השעות המזערי של התכנית, יש פה את התקנות שיקבע שר התמ"ת בהסכמת שר האוצר, והכנסנו גם "באישור ועדת הכספים" בעקבות בקשת הועדה.

יעל אנדורן: בתקנות האלה יוכל השר לקבוע את הקטנת היקף השעות המזערי.

נסים דהן: אמנם כבר עברנו את זה אבל אני רוצה לחזור ברשות

נסים דהן: כם לסעיף 32 "מתכנן יעדים תעסוקתי יפנה את המשתתף לעבודה התואמת את מצב בריאותו וכושרו הגופני", ועל זה הדגשנו שכושרו הגופני כולל גם את מצבו הגופני וגם את מצבו הנפשי.

נסים דהן: תרשו לי להעיר הערה שאני חושב שצריכה להיכנס בפנים, שיתחשב גם בתפיסת העולם הערכית שלו.

נסים דהן: אני אתן דוגמא קיצונית אבל שיכולה להיות, אם הוא יפנה אישה לעבוד רק עם גברים, והאישה הזו, בתפיסת עולמה, לא יכולה לעבוד רק עם גברים, למה שלא נתחשב בזה?

נסים דהן: או שהוא יפנה אדם חרדי לעבוד במקומות שהוא לא יכול להסתובב שם.

גיא קריגר: להבדיל מסעיפים אחרים, הסעיף הזה לא נכתב במיוחד לחוק הזה, הוא מועתק מתוך חוק שירות התעסוקה.

נסים דהן: אבל אני מעלה בעיה מסוימת, עזבו את החרדים, נאמר שהוא יפנה אישה ערביה לעבוד עם גברים, חיים אורון יהיה הראשון שיעשה לכם הפגנה.

נסים דהן: אבל לא כתוב פה שהמתכנן התעסוקתי צריך לקחת את זה בחשבון, כי הם פשוט לא יעבדו, בגלל תפיסת עולם ערכית, וירשמו להם סירוב.

גיא קריגר: הסעיף הזה פשוט חוזר מילה במילה מחוק שירות התעסוקה.

גיא קריגר: זה המצב היום, אני לא מכיר טענות בכיוון הזה, ואין כוונה לשנות את זה מהמצב היום.

אברהם הירשזון: שמעתם את ההערה של חבר הכנסת דהן שזו הערה חדשה לחלוטין, אני לפחות לא שמעתי אותה עד היום, תרשמו את זה ונוסיף את זה למספר הנקודות שאנחנו נחליט ברגע האחרון.

לאה אחדות: אני רק רוצה לומר לחבר הכנסת דהן שאני מניחה שיש גם שיקול דעת סביר של מתכנן היעדים התעסוקתי שלא ישלח אישה ערבי למקום שהוא יודע שיש שם בעיות, אלה הם מקרים שבהחלט ניתן לספוג.

חיים אורון: יכול להיות שהפתרון הוא לעשות הבחנה בין עבודה תואמת, כשעבודה תואמת לוקחת בחשבון את כל מרכיבי האישיות.

חיים אורון: פה כתוב שהיא תואמת את מצבו הבריאותי ואת כושרו הגופני, אם יופיע רק "עבודה תואמת", כי מעבר לזה אי אפשר לכתוב בחוק משיקולים של נטיות דתיות מיניות או כל נטייה אחרת, זה לא ילך.

נסים דהן: לכן אמרתי תפיסת עולם ערכית.

אברהם הירשזון: אני בעד הנושא הזה בכל הלב, כי אני יודע שבאותו יום כל ישראל יהיו פתאום בעלי ערכים עמוקים, אחד לא יהיה בלי ערכים שיהיו בנפשו.

נסים דהן: אני לא מוכן שתעשו מזה בדיחה.

אברהם הירשזון: מה שאתה מתכוון הוא נושא מאד ספציפי וצריך למצוא לו פתרון.

נסים דהן: הבעיה יותר חריפה כי אם חלק מתנאי המכרז הוא מספר האנשים שהוא מצא להם עבודה והם סרבו אז הוא מחפש לתת לכל אלה שמבחינה ערכית לכולם לא ימצאו כזו עבודה, הוא ימצא להם עבודה רק בשבת.

יעל אנדורן: זה כבר דיון חמישי שלנו, הגדרנו שיש ועדות ערר, לכן יש פה עניין של אינסטנציה שפרטנו אותה בצורה מאד נרחבת בישיבות הקודמות, מתכנן היעדים התעסוקתי הוא קודם כל מאושר על ידי שר התמ"ת, מתכנן יעדים תעסוקתי שבאופן קבוע נוכח שר התמ"ת שהוא שולח נשים מוסלמיות למקום שהן לא יכולות לעבוד בו, שר התמ"ת יכול להצמיד לו מישהו שיהיה אינסטנציה נוספת על כל החלטה.

יעל אנדורן: עוד ערכאה, אם מתכנן יעדים תעסוקתי שלח אישה מוסלמית לעבוד במקום כזה והיא הגישה תלונה לוועדת הערר, בוודאי שהערר שלה יתקבל.

יעל אנדורן: מתכנן יעדים תעסוקתי שבאופן עקבי העררים שעליו יתקבלו יועבר מתפקידו.

יעל אנדורן: יש פה כל כך הרבה מנגנונים שמאפשרים את זה.

אברהם הירשזון: יעל צודקת.

נסים דהן: למה שזה לא יהיה בתקנות?

אברהם הירשזון: אמרתי קודם צריך למצוא נוסח, אבל אחרי שהיא אמרה את דבריה עכשיו אז אני אומר לך שזה נכלל בקטגוריות.

נסים דהן: יעל אומרת דברים עם היגיון וטעם רב, אבל כיוון שהפעלת החוק לא תהיה רק על ידי יעל אלא על ידי עוד גורמים אחרים - - -

אברהם הירשזון: אבל אתה יכול לקבוע בתנאי המכרז שזה יהיה רק על ידי יעל.

נסים דהן: אבל צריך למצוא לזה פתרון.

אברהם הירשזון: לא נמצא פתרון ברגע זה, כדאי שנתקדם.

יעל אנדורן: אני עוברת לנושא שירות בקהילה.

יעל אנדורן: שירות בקהילה הוא נושא שדברנו עליו רבות, הוא אחד הסעיפים שבו התוצאה הסופית מאד שונה מההצעה שלנו.

יעל אנדורן: קודם כל הגבלנו את תקופת השירות לאדם, שלא תעלה על ארבעה חודשים.

יעל אנדורן: יש לנו בעצם שתי מגבלות, האחת על האנשים כמה זמן יהיו בשירות בקהילה, והשניה על המקומות, על הזמן שהם יכולים להעסיק.

יעל אנדורן: היות ורצינו לתחום את הנושא של שירות בקהילה, אנחנו תוחמים את זה גם לאורך התקופה שכל משתתף בתכנית יכול להיות בשירות בקהילה, מצד שני הכנסנו סעיף שגם המקומות שבהם יהיה בהם השירות בקהילה יקבע בכל אחד מהם היקף מוגבל של אנשים שהוא יוכל להעסיק בשירות בקהילה ותקופה מרבית, זאת אומרת שהגבלנו את זה לשני הכיוונים.

יעל אנדורן: אנחנו מראש באנו עם ההצעה שעובד בשירות בקהילה לא יחליף עובד קיים של מי שיהיה בשירות בתעסוקה לכן ניסינו לחשוב על נוסח והכנסנו נוסח שבו יש סנקציה נגד מעביד שיפטר עובד שיהיה בשירות בקהילה, זה יחול עליו...

יעל אנדורן: אתה רוצה להסביר את הסנקציה בצורה משפטית?

גיא קריגר: אני אסביר את סעיפים (ג) ו- (ד), בסעיף (ד) יש גם שינוי נוסח אז אני אקריא את הנוסח המתוקן.

גיא קריגר: סעיף קטן (ג) הוא סעיף שמעבר לאמירה הכללית שקובע משתתף שמבצע שירות בקהילה לא יחליף עובדים במקום שבו הוא עושה את אותו שירות, יצקנו בדבר הזה, לבקשת הוועדה, גם תוכן.

נסים דהן: הוא לא יחליף מיד, הוא יחליף אחרי חודשיים.

גיא קריגר: הוא לא יכול להחליף מיד, ובוודאי לא אחרי חודשיים.

נסים דהן: אבל אחרי ארבעה חודשים מותר לו לקבל אותו כעובד מן המניין?

יעל אנדורן: אבל אז יחולו עליו כל החוקים.

נסים דהן: זה הרבה יותר זול.

נסים דהן: הוא למד את העבודה, עכשיו העובד הישן יכול ללכת הביתה.

יעל אנדורן: אבל כל חוקי העבודה יחולו עליו.

יעל אנדורן: זו המטרה.

גיא קריגר: ראשית, לעניין הזה, הסבירה את זה יעל ואני חוזר על דבריה, יש שתי מגבלות זמן, קודם כל אנחנו אומרים שאחרי פרק זמן מסוים זה נגמר, מגבלת זמן אחת זה לגבי המשתתף, לא ישלחו משתתף לשנה לעשות שירות בקהילה כי אין מה לעשות אתו אלא לכל היותר לארבעה חודשים כי יכול להיות מאד שזה יהיה גם פחות.

גיא קריגר: מגבלה שניה היא לגבי המקום שמקבל משתתפים, גם מקום כזה לא יחשוב שעכשיו שנים קדימה הוא עומד לקבל משתתפים באספקה שוטפת, אלא גם זה יהיה מוגבל בזמן.

גיא קריגר: מלבד זאת קבענו באמירה, שכנראה הייתה כוללנית מידי ולכן הוועדה ביקשה שנכוון, האמירה הכוללנית קודם כל אישרה, וזו אמירה שהמשתתף בכל מקרה, לא מיד ולא אחרי חודשיים, ולא אחרי חצי שנה, לא יחליף את העובדים, לא בשביל זה שולחים אותו.

גיא קריגר: יצקנו בזה תוכן ממשי כשאמרנו שאם יש מצב שבו פוטר עובד כדי שמשתתף יחליף אותו, עומדים לעובד הזה כל הסעדים שיש לו לפי סעיף 10 בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, בהצעה של משרד המשפטים שכולנו קבלנו אותה.

גיא קריגר: הסעיף הזה מסמיך את בית הדין לעבודה בסמכות ייחודית לעשות אחת משתיים, או לתת צו ולהחזיר את העובד לעבודה, או לפסוק פיצויים כספיים לעובד.

גיא קריגר: חזקה על בית הדין לעבודה שהוא בוודאי לא יעמוד מנגד במצב כזה.

גיא קריגר: גם בית משפט אחר לא יעמוד מנגד במצב כזה.

גיא קריגר: דבר שני שעשינו היא הסנקציה המתבקשת וזה שאם נוכחנו לדעת שמה שקורה בפועל במקום, אפילו אם פעם אחת קרה שמשתתף החליף עובד, אז המקום הזה, שהחליף משתתף בעובד, פשוט לא יהיה יותר בין המשתתפים.

גיא קריגר: אני אגיד מה הנוסח שסיכמנו עליו כי הוא שונה מהנוסח שכתוב כאן, אם כי מדובר בעיקר בתיקון טכני.

גיא קריגר: במקום סעיף קטן (ד) הצענו לכתוב זה שמרכז תעסוקה לא יפנה משתתף לשירות בקהילה במקום פלוני אם נוכח השר כי באותו מקום פלוני בא משתתף במקומו של עובד והודיע למרכז התעסוקה על כך.

גיא קריגר: הוספנו עוד שאם התעורר חשד אצל מתכנן יעדים תעסוקתי כי במקום שבו מבוצע שירות בקהילה שמו משתתף במקומו של עובד, הוא יודיע על כך לשר ללא דיחוי.

גיא קריגר: כלומר, היות שצריך גם מישהו לקבוע שהדבר הזה קורה, אז ראשית השר הוא זה שיקבע אם הדבר הזה קורה, אבל גם אם יש חשש, ואנחנו מטילים פה חובה פוזיטיבית, אם יש חשש אצל מתכנן יעדים תעסוקתי, הוא לא יכול לשמור את זה אצלו בסוד, הוא חייב להודיע את זה לשר, ואם לא הוא מפר את התפקיד שלו.

נסים דהן: למה שלא ניתן אפשרות לכל גוף ציבורי להודיע לשר?

גיא קריגר: כל גוף ציבורי יכול להודיע לשר, הוא לא צריך בשביל זה סעיף בחוק.

נסים דהן: יש למשל בחוק הגנה על ילדים חובה על שכן לדווח, ראינו שלפעמים החוק מטיל חובה על אחרים לדווח על מקרה.

נסים דהן: אם יש פה עבירה על החוק, למה שלא נטיל חובה - - -

גיא קריגר: מטילים.

נסים דהן: רק על המתכנן התעסוקתי.

גיא קריגר: על מי עוד אפשר?

גיא קריגר: למי יש עוד את הפוטנציאל לדעת?

גיא קריגר: חזקה על העובד שפוטר להודיע, יש לו גם את הסל בבית הדין לעבודה, והוא גם בוודאי יודיע על זה לשר, אבל זה העובד שנפגע, עליו בוודאי לא נטיל חובה, זה לשיקול דעתו שלו.

רות הורן: אני מבינה שעברתם את סעיף 35, אבל הייתי רוצה להעיר משהו.

אברהם הירשזון: נחזור לזה מיד, נסיים קודם את סעיף 36, ג'ודי, זה במסגרת ההסכמות שלנו?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהן, אם אתה רוצה תגיש הסתייגות.

אברהם הירשזון: עלינו מקובל הנוסח שמוצע.

גיא קריגר: לגבי סעיף 36 אני רוצה להגיד שבסעיף קטן (ד) האם תקנתם?

ג'ודי וסרמן: כן.

רות הורן: לגבי סעיף 35, בנוסח הכחול של ועדת הכספים נאמר שבעניין העבודה במסגרת התכנית האישית הובא בחשבון הזמן שלוקח לאיש להגיע למקום העבודה.

רות הורן: בנוסח שמונח לפני הוועדה העניין הזה נמחק.

רות הורן: אני חושבת שלא ראוי שכך, אני מניח שהוועדה לא התכוונה לכך.

ג'ודי וסרמן: בעקבות הדיונים כאן, האוצר החליט להוריד את זה.

רות הורן: אנחנו הצענו שייקחו בחשבון גם את זמן הנסיעה שלוקח לאיש להגיע למקום שבו הוא עושה את השירות לקהילה, בעקבות ההצעה הזו, אמרה הגברת בן-דור שהיא אז מסירה מהכחול דבר שממילא היה.

רות הורן: אז אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לזה שזה אומר שאדם שעובד, לפי הפניה של המרכז, והוא לא עובד במשרה מלאה, הזעיקו אותו לפעילות נוספת במרכז גם לחלקים קטנים של היממה.

רות הורן: אנחנו חושבים שזה לא סביר, הרעיון היה שהזמן שלוקח לו להגיע לעבודה וממנה, ייקחו את זה בחשבון כי אנחנו מכניסים אותו לתוך תכנית שמחייבת אותו להקדיש עוד זמן נוסף גם אם העבודה היא כזו שהיא מוגבלת לדבר אחד.

רות הורן: הנושא השני שבו דובר הרבה מאד, והיה עשוי למצוא לו פתרון, היא אותה אוכלוסייה שניסינו להגדיר לוועדה שמתוך הכרות שלה, זו אוכלוסייה שנזקקת להבטחת הכנסה וזו אוכלוסייה שאין מה לעשות אתה, ובכלל יש סיטואציות מאד חריגות שגם כל אדם סביר היה אומר שאין טעם להמשיך להחזיק את האיש בתוך התכנית האישית, שזה לא יביא לו תועלת.

רות הורן: התבקשנו להביא נוסח, מסרתי אותו ליועצת המשפטית של הוועדה, הכנו אותו מתוך מחשבה שלהצעה הזו יש בסיסים שאפילו משרד האוצר יכול לחיות אתה, גם אם החשש שלו ליצור אפשרויות לתת לאנשים לצאת מתוך המסגרת, ואני אקריא את זה.

רות הורן: אנחנו מציעים בסופו של סעיף 35 לומר כך: ועדת חריגים שחבריה ימונו בידי שרי האוצר התמ"ת והבריאות, במקרה ויש כאן גם ארגומנטציה כזו, תהיה רשאית לקבוע מנימוקים מיוחדים שיירשמו, כי הוראות פרק זה לא יחולו על משתתף, לפרק זמן שהוועדה תקבע, אם יתקיימו כל אלה: הוא קיים את התכנית האישית משך תקופה של שלושה חודשים, זה לא יקרה באופן סתמי אלא רק אחרי שכבר ניסו.

רות הורן: בוחן המקרים המיוחדים, שזה תפקיד שנקבע בחוק, חווה דעתו בכתב, שבשל נסיבות חריגות נבצר מהמשתתף לקיים את התכנית, או שהמשך ביצוע התכנית לגביו לא יביא להשמתו בעבודה.

יעל אנדורן: אנחנו בכל זאת אחרי שורה של דיונים ואנחנו חושבים שחלק מהדברים שהצענו, למדנו עליהם, והנושא של לקחת בחשבון את הזמן של ההגעה לעבודה, אחרי שחשבנו עליו ואחרי שעשינו דיונים עליו, חשבנו שהוא לא סביר, למרות שהבאנו את זה בכחול, זכותנו גם להשתכנע שדברים שהבאנו בכחול לא היו נכונים.

נסים דהן: בהסכם של עובד מעביד, זמן ההגעה למקום העבודה היא חלק מהשכר.

יעל אנדורן: מאד קשה לתת ביטוי לזמן הנסיעה של אדם למקום עבודתו בתוך הנושא הזה.

יעל אנדורן: אחד יגיד לקח לי להגיע שעה וחצי כי חיכיתי לאוטובוס ואחד יגיד שלקח לו חצי שעה כי סבתא שלו הקפיצה אותו.

יעל אנדורן: איפה כן יש מקום, ובעקבות הדיונים אנחנו כן חושבים שצריך להכניס פה התאמה כלשהי, כאשר מדובר על מקום עבודה שהוא באמת מאד מרוחק ממקום מגוריו של הבן אדם, אז אנחנו חושבים שזה לא יהיה סביר שלא להתחשב בזה.

יעל אנדורן: הקריטריון שקיים בתקנות של שירות התעסוקה זה קריטריון של 60 ק"מ.

יעל אנדורן: חשבנו שנכון להתחשב כאשר הבן אדם באמת נוסע מרחקים ובחרנו 60 ק"מ, כי זה קריטריון שכבר קיים, אז יש מקום להתחשב בזה.

יעל אנדורן: כאשר זה פחות, אין מקום להתחשב מכיוון שהאומדנים בטווחים כאלה הם אומדנים שקשה מאד לעשות הארכה שלהם.

יעל אנדורן: אנחנו מציעים את זה כהצעת פשרה ביחס להצעה שמופיעה כרגע וביחס להצעה הכחולה, וזה נראה לנו משהו שאפשר לחיות אתו לשני הצדדים.

נסים דהן: זה נושא חדש.

יעל אנדורן: כל החוק הוא חדש, הכל תיקונים חדשים.

חיים אורון: אני בכל זאת רוצה לחזור לכחול כי אני לא מכיר מקום אחר שבו המידה של מדידה היא שעות.

חיים אורון: במקרה של מקום עבודה רגיל, מכירים לי בשעות הנסיעה למקום העבודה, ועל זה משלמים לי שכר.

חיים אורון: פה יש יחידת מידה של שעות 15 שעות מינימום ו- 40 שעות מקסימום, לא כתוב 40 שעות שבהם משתכרים X או 30 שעות בהם משתכרים Y. אם יחידת המדידה היא בכל זאת פר שעות, וברור שהבעיה מתעוררת בעיקר במשרות חלקיות, כי אם אתה בא לאדם ואומר לו שנתנו לו מקום עבודה מלא של 45 שעות או של 40 שעות, ניחא אבל אם אומרים לאדם שיש לו תעסוקה של 22.5 שעות אבל זה מעסיק אותו חמישה ימים בשבוע כי כל יום הוא עובד 4 שעות אבל הוא נוסע למקום העבודה עוד שעתיים.

חיים אורון: אז בעצם אתה מעסיק אותו לא 20 שעות אלא אתה מעסיק אותו 32 שעות.

גיא קריגר: אני יכול לתת לך דוגמא מאנשים שעובדים אתי וגרים בתל-אביב יש להם יותר משעתיים על הכביש.

לאה אחדות: אני מציעה להתגבר על הבעיה באופן הבא, אם אלה לא מרחקים של 60 ק"מ, שזה מוסכם שימדדו את זמן ההגעה לעבודה.

לאה אחדות: אנחנו מדברים על אזורים שחלק גדול מהם, יהיו לחלק לא מבוטל מהמשתתפים, אזורים עירוניים, אם זה ירושלים או מקום במרכז שהוא פחות או יותר עירוני.

לאה אחדות: אני מציעה להשאיר את העניין, מאחר וממילא את אומרת שמתכנן היעדים התעסוקתי, שאגב, יידע כל כך הרבה פרטים על אותו אדם שכבר יהיה בתוך החיים שלו, אז הוא גם ידע כמה זמן לוקח לו להגיע לעבודה.

לאה אחדות: אבל נניח שאת רוצה להתגבר על הבעיה הזו, בואו נכניס זמן ממוצע לכל משתתף למעט אלה שגרים 60 ק"מ, למשל שעה אחת או שעה וחצי זה הזמן שיש לך להגעה למרכז.

לאה אחדות: זה לא ייתכן שנבוא ונאמר פה שיכול להיות שאדם יסתובב יום אחד בשלושה סוגים של פעילויות, הוא יצטרך לבזבז זמן בין הסוגים האלה של הפעילויות וכשנבוא ונאמר שאם מתכנן היעדים התעסוקתי מצא לנכון לתת לו שלושה סוגים של פעילויות במקומות שונים, הוא צריך הרי להגיע ממקום למקום, אז זה יילקח בחשבון, יבואו ויגידו לנו שגם זמן ההגעה לעבודה וממנה לא נחשבת.

לאה אחדות: אם הבעיה היא אומדנית אפשר לעשות משהו שהוא נכון לאותו אזור.

יעל אנדורן: העמדה לנו היא ה- 60 ק"מ.

שי סומך: אם זה 60 ק"מ אז עדיף כבר לא לרשום כלום.

אורנה ורקוביצקי: לא קיבלנו התייחסות לעניין הפטור לחלק מהאוכלוסייה.

יעל אנדורן: אני אגיד את זה שוב, אמרנו את זה גם בדיונים הפנימיים, הבעייתיות בפטור של האוכלוסייה, וניסינו כשעשינו את מבחן ההתייצבות בחוק הקודם, בחוק ההסדרים, שם הייתה בעייתיות כזו שיש אנשים שאינם יכולים להתייצב בשירות התעסוקה, מתוך אותה אוכלוסייה של מקבלי הבטחת הכנסה, ובאמת צריכים להיות פטורים ממבחן התעסוקה.

יעל אנדורן: בגלגול הקודם שהיה בערך לפני שנה ניסינו לשבת יחד עם המוסד לביטוח לאומי ולהגדיר את כל אותם אוכלוסיות ועל כל אותן אוכלוסיות לא החלנו את החוק הזה מראש.

יעל אנדורן: הבעייתיות מתעוררת באוכלוסיות שקשה להגדיר אותן, ולכן זה עולה פה.

יעל אנדורן: אנחנו מאד חוששים מלהכניס סעיף שהוא סעיף סעד, כי אנחנו פוחדים שמהסעיף הספציפי הקטן הזה, זה ילך ויתרחב כפי שקרה בעבר כאשר ניתנו סמכויות לגופים להגדיר אוכלוסיות פטורים ממבחן התעסוקה.

יעל אנדורן: דבר נוסף, אנחנו גם חוששים מלהוציא את האוכלוסיות האלה למרות שמבחינה תקציבית הם האוכלוסיות שעלות שילובם בעבודה היא העלות הגבוהה ביותר.

יעל אנדורן: זאת אומרת שמבחינה תקציבית הם האוכלוסיות שנדרש להשקיע בהם הכי הרבה משאבים, אנחנו דווקא אומרים שהתפיסה שלנו היא למרות שאלו האוכלוסיות שלכאורה כרוכות במשאבים גדולים יותר, לא להוציא אותם מהתכנית, כי אנחנו רוצים לנסות ולפעול גם על האוכלוסיות הקשות ביותר.

יעל אנדורן: לכן אנחנו חוששים מסעיף סעד.

אברהם הירשזון: אני מבקש את סליחתכם, אבל נצא שוב להפסקה קצרה בדיון.