ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 93, 2003-12-23 09:00

ניסן סלומינסקי: אני מבין שהתקציב שלכם קוצץ ב-230 מיליון, לפי החשבון שלי, ומתוך זה צריך להוריד 60 מיליון, שזה סגירה של לשכות ותעסוקה של סגן השר שאיננו – פעם זה היה בזבוז, ועכשיו סגרו את הבזבוז, כלומר בפועל אתם מקוצצים ב-170 מיליון, שזה בטח כ-11%.

ניסן סלומינסקי: יחסית לאחרים, אתם במצב לא רע.

ניסן סלומינסקי: לנושא ההסברה; זה כמו שתמיד באים אלינו בטענות – 'איפה אתם עושים פעולות, במועצות הדתיות' וכו'.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר, שאותם אלה שמקבלים משכורת - הם עושים את הפעולה.

ניסן סלומינסקי: בשביל זה הם מקבלים משכורת, כדי לעשות פעולה.

ניסן סלומינסקי: לא צריכים עוד כסף לעוד פעולה, הרי הם עושים.

ניסן סלומינסקי: כך גם פה.

ניסן סלומינסקי: כלומר מעבר להסברה כפעולות, כל שגריר הרי בשביל זה מקבל שכר – כדי לעשות את כל הפעולות האלה.

ניסן סלומינסקי: כששגריר עוסק בהסברה, הכסף של ההסברה נכנס בתוך המשכורת שלו.

נסים דהן: כלומר אין לו מה לעשות כל היום, רק- -

ניסן סלומינסקי: רשמתי אותך לדבר.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שחלק מהנושא של ההסברה נמצא גם במשכורות של אותם אלה שעוסקים בהסברה.

יעקב ליצמן: לפי השיטה שאתה אומר, 40 מיליון ₪ זה כן מספיק?

ניסן סלומינסקי: ודאי שלא, אבל אני ממשיך.

ניסן סלומינסקי: ראית באיזה משרד שמשהו מספיק?

ניסן סלומינסקי: אני רוצה מצד אחד לשבח אתכם, שהשגרירויות עושות עבודה מצוינת בהרבה מאוד תחומים.

ניסן סלומינסקי: מצד שני אני רוצה לומר לך תחושה של אזרח פשוט, לא של חבר כנסת, עד שהגעתי לפה; כאילו כל אחד שואל 'מי צריך משרד החוץ?'.

ניסן סלומינסקי: האזרח לא יודע בדיוק את כל הפעולות הטובות שאתם עושים, ובאמת אתם עושים פעולות טובות.

ניסן סלומינסקי: אני לא זכיתי, אבל ודאי אלה שזכו לנסוע לחו"ל נהנו, כמו שליצמן אמר, מהפעולות שלכם של השגרירויות.

ניסן סלומינסקי: האזרח הפשוט ואנחנו – תמיד כשהם שומעים "משרד החוץ", הם מצפים, שזה יהיה המנוף של מדינת ישראל לשנות את תדמיתה של ישראל.

ניסן סלומינסקי: זאת המשמעות העיקרית, שכל אחד רואה.

ניסן סלומינסקי: פה התחושה היא לא נעימה.

ניסן סלומינסקי: אני שמעתי מדבריך, שאמרת שאתם בדילמה, האם אפשר להכין תוכנית פעולה או לא, כי כמו שאומרים – 'תכין פעולה היום, ומחר יש פעילות בשכם או במקום אחר, והכל יכול להשתנות', ואתה צודק בזה.

ניסן סלומינסקי: אבל יש כמה נושאים בסיסיים, שמלווים אותנו כבר הרבה שנים, והם ילוו אותנו, והם היו, נמצאים וגם יהיו הרבה שנים, שלהם צריכה להיות איזו התארגנות הסברתית.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאתם עושים מאמצים, אבל בפועל אנחנו לא מצליחים.

ניסן סלומינסקי: מי שהיה אתמול בוועדת חוקה שמע אתמול הרצאה מאלפת מאוד של אלן דרשוביץ.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר דבר אחד פשוט בתוך מכלול הדברים; כשהמחבלים עושים פעולה ואתה מגיב, בעולם קוראים להם בעולם "משחררים" על זה שהם עשו פעולה, ובנוסף, על זה שאנחנו עשינו פעולת תגובה, אנחנו נענשים, שאנחנו נכנסים, רוצחים וכו' .

ניסן סלומינסקי: כלומר הם זוכים על כל פעולה שהם עושים פעמיים, כי אנחנו לא מסוגלים להסביר.

יעקב ליצמן: אין כסף.

ניסן סלומינסקי: לפלסטינים יש כסף להסביר?

ניסן סלומינסקי: ממש.

ניסן סלומינסקי: יש להם מיליונים.

יעקב ליצמן: או-הו.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהנקודה היא בסיסית; הם רוצחים, נכנסים לחיפה, מבצעים רצח טוטאלי, לא מגנים אותם, וכשאתה מגיב על זה, אותך מגנים על זה שאתה ברוטלי וכו'.

ניסן סלומינסקי: זה דבר שיקרה כל הזמן, כלומר לזה כן אפשר להתארגן – גם לזה שהם רוצחים, שיראו אותם כרוצחים, וגם לתגובה שלנו, שיראו אותה כתגובה ולא כפעולה אקטיבית, מאיימת, פולשנית וכו'.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מאורגנים לנושא הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה לא מסוגל לבדד את זה מהרקע הכללי של הסיטואציה?

ניסן סלומינסקי: בטח, אני רוצה עכשיו להגיע לנקודה הבסיסית; קוראים לנו "כובשים" וכו', ולהם קוראים משהו אחר, נאמר כך.

אברהם-בייגה שוחט: ראש הממשלה קורא לנו "כובשים".

ניסן סלומינסקי: דיברנו לפני הישיבה על כך שאתם מסובכים, שאתם לא יודעים איזו מדיניות להסביר, כי כל יום הצמרת – אבל לאורך כל ההיסטריה של מדינת ישראל, כלומר לא רק עכשיו, גם אצל רבין וגם אצל ברק אמרו כך, ולמחרת אמרו בדיוק הפוך, אתם בבעיה.

ניסן סלומינסקי: אבל בנושאים הבסיסיים כל עוד לא תהיה מדיניות של משרד החוץ – כשהם טוענים "זה שלי", ואתה אף פעם לא טוען "זה שלי", תמיד ידנו תהיה התחתונה, לא יעזור לך שום דבר.

ניסן סלומינסקי: כשמישהו אומר "הבגד שלקחת שלי", ואתה אומר "נכון, זה שלך, אבל אני צריך עכשיו להתכסות, כי קר לי, תמיד תפסיד".

ניסן סלומינסקי: פה אני חושב שפעם אחת ולתמיד אתם צריכים ליזום דיון עמוק ורציני בבסיס של כל המדיניות של ההסברה, לא להתבייש.

ניסן סלומינסקי: אם בן-גוריון או אבא אבן לא התבייש פעם לקחת את התנ"ך, לשים אותו על השולחן, ואז כולם הרימו את היד.

ניסן סלומינסקי: בדברים הבסיסיים.

ניסן סלומינסקי: אתה בטח יודע – הוונגליסטים בארצות הברית.

ניסן סלומינסקי: זה אצלם מדבר, מה שבישראל לא – בישראל זה לא ידבר, אבל אולי במקומות אחרים זה מדבר הרבה יותר.

ניסן סלומינסקי: אתם צריכים לעשות דיון עמוק יותר בזה, ללכת לפי זה, ואז יכול להיות שתהיה מדיניות כוללת.

ניסן סלומינסקי: נכון, שתצטרכו תמיד להתאים אותה בכל מיני התאמות, אבל צריכה להיות מדיניות כללית.

ניסן סלומינסקי: אני לא מרגיש, ואני מניח שגם הרבה מהציבור לא מרגיש, שמשרד החוץ מוביל מדיניות, או שיש לו.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה בגין הממשלה, אבל רואים אתכם כאשמים, כאילו זה מוטל עליכם בנושא הזה, ואני חושב שכדאי מאוד שתנסו לתקן ולהוביל את זה.

אבשלום וילן: לא שמעתי את הסקירה, אני מכיר את החומר.

אבשלום וילן: יש קונצנזוס, אני חושב, על העבודה החשובה שעושה משרד החוץ.

אבשלום וילן: אבל דווקא בניגוד למה שבוג'י פה הציע, אני חושב שלפחות הדגמה של ניו-יורק בארצות הברית, כמה אאוט-סורסינג ששם לקחתם, עם ההצלחה היחסית קטנה – בואו נאמר את האמת; קודם כל הכל נגמר ומתחיל במדיניות ממשלה.

אבשלום וילן: ניסן, לא יעזור כלום.

אבשלום וילן: יש דברים שניתן להסביר, יש דברים שלא ניתן להסביר.

אבשלום וילן: בגדול, משרד החוץ בעצם תמיד יהיה כינור שני, זה לא יעזור.

ניסן סלומינסקי: שיוביל, לפחות.

אבשלום וילן: כשהמדיניות חיובית, אין בעיה.

אבשלום וילן: כשהמדיניות שלילית, יש בעיה.

אבשלום וילן: בסך הכל הם יכולים להסביר מדיניות ממשלה, אם ישנה או איננה, אבל אני חושב שהרבה מאוד תלוי ברמת הנציגים, וזה לא שייך לימין או שמאל.

אבשלום וילן: אני מלווה כבר כמה שנים טובות את ההסברה הישראלית בארצות הברית, בעיקר בניו-יורק.

אבשלום וילן: אלון פנקס – למרות שהוא מינוי פוליטי של ראש הממשלה הקודם, מבחינת יכולת ההתמודדות עם נציגי אש"ף בכל הרמות, זה פשוט תופעה שלא קיימת, כלומר על אף היותו, ניסן, שמאלן בהגדרה, העבודה שהוא עושה שם וההוצאה כמעט אל מחוץ לכל קונצנזוס של אש"ך ברמת ארצות הברית, חוף מזרחי, זה עבודה מדהימה שעושה קונסול שנולד לתוך זה.

אבשלום וילן: לצערי, אני לא כל-כך רואה שקובעי ההחלטות אכן יודעים להבין איזה יתרון אדיר יש להם במבט התקשורתי הזה.

אבשלום וילן: שר החוץ לא פה, אם היה פה, הייתי אומר לו בפנים מה אני חושב.

אבשלום וילן: יש כמה כאלה.

אבשלום וילן: ישראל צריכה לשים בצמתים את האנשים המתאימים ביותר בכישוריהם, ולא חברי מרכז כאלה או אחרים, ו-11 מינויים פוליטיים וכל הדברים האלה.

אבשלום וילן: לצערי, אנחנו פעם אחרי פעם נופלים בזה, ואתה רואה את התוצאות.

אבשלום וילן: אני הבנתי שבשנים האחרונות לא פתחתם קורס צוערים, ואתם קטנים בכוח האדם.

אבשלום וילן: מצד שני, האם החלוקה שאתם עושים בחו"ל ובארץ של אנשים שלכם היא בסך הכל עולה כסף?

אבשלום וילן: כשאתם מחזירים אנשים ארצה, והם מסתובבים במשרדים, כמה כבר יכול להתמחות מישהו בשנתיים, כשהוא מגיע, ועד שהוא יוצא שוה?

אבשלום וילן: השאלה היא אם לא נוצר פה בגלל הכללים – שהם הגיוניים - מין אגן ניקוז?

אבשלום וילן: השאלה היא כמה זה אפקטיבי.

אבשלום וילן: שלישית, אני פעם שאלתי כמה פעמים, האם לניירות עבודה, לניירות עמדה וכל הדברים שאתם מייצרים פה בארץ - האם באמת מקבלי ההחלטות משתמשים בהם?

אבשלום וילן: אני מתרשם שדובי ויסגלס, למשל, מנהל מדיניות החוץ של ישראל בארצות הברית, יותר מבעלי המקצוע, גם מהאנשים היושבים בארץ, גם מהאנשים היושבים בוושינגטון.

אבשלום וילן: אני לא מאשים את ראש הממשלה הנוכחי.

אבשלום וילן: גם אצל ראש הממשלה הקודם זה היה כך.

אבשלום וילן: אני חושב שאנו מהבחינה הזאת מדינה מאוד לא מתוקנת, משום שהגוף היחידי כמעט שמכין הצעות בדרך-כלל זה הצבא.

אבשלום וילן: למשרד החוץ יש מעמד הרבה פחות ממה שהיה צריך להיות.

אבשלום וילן: אני חושב שמדינת ישראל משלמת הרבה בגין העובדה שהיא לא מנצלת את הכלים המקצועיים שעומדים לרשותה, ואני לא רוצה לחזור שלושים שנה אחורה, אבל יש טעויות קטנות כל הזמן.

אבשלום וילן: באופן כללי, אם נסכם, אני חושב שעבודת המשרד היא מאוד חשובה.

אבשלום וילן: 200 מיליון ₪ הולך לכם על אבטחה.

אבשלום וילן: עם כל הכבוד הראוי, אין צורך לנסוע במרצדס משוריין או במכוניות משוריינות בכל מקום.

אבשלום וילן: זה מאוד נקודתי, ואני יודע שלוקחים את שולי הביטחון.

אבשלום וילן: אבל בינינו, הגיע הזמן שגם בזה נהיה יותר ריאליסטיים ונעבוד נקודתית.

אבשלום וילן: כמו שפיתחנו בכל התחומים האחרים, אני לא רוצה להיכנס כאן לבדיקות ולשיטות עבודה שאנו עושים בשכל ובתבונה, גם האבטחה הזאת – ניתן פה לרדת.

אבשלום וילן: אני חסיד השיטה שבכל מקום שאפשר לשים נציגות – שים נציגות.

אבשלום וילן: בכל מקום שאני הולך בעולם, ראיתי את זה.

אבשלום וילן: זה ערך נהדר למדינת ישראל, לגבי המשק הישראלי בכלל.

אבשלום וילן: אפשר להגיד גם את המלה הטובה, וזה אמיתי, זה לא הצגה.

נסים דהן: גם אני מלא הערכה ושבחים לקונסוליות ולשגרירויות שלנו בחו"ל.

נסים דהן: אני אומר את זה בלשון המעטה, אבל מגיע להם כל השבח.

נסים דהן: בתפקידיי הקודמים כשר במדינת ישראל היו לי האפשרויות לעסוק בייצוג של מדינת ישראל - הייתי בז'נבה, בניו-יורק, בלונדון ובעוד מספר מקומות.

נסים דהן: המקצועיות שמגלים שם אנשים נפלאה.

נסים דהן: קודם כל, ישר כוח.

נסים דהן: יש לי הארה חברית, ידידותית; בכל המקומות האלה שהסתובבתי, היתה לי הרגשה שיש נתק, במלה עדינה, לפעמים אפילו עוינות בין הקהילה היהודית לשגרירות שלנו.

נסים דהן: אגב, תמיד ראיתי מצב הפוך – אפילו במקומות שהאזרחים היו עוינים את המדינה, השגרירויות שלנו עם שגרירויות אחרות היו בקשרים נפלאים.

נסים דהן: בפריס, למשל, שם האנטישמיות כל-כך גדולה בציבור הפריסאי, אבל השגרירות שלנו דווקא מסתדרת יפה מאוד.

נסים דהן: זה ייאמר לזכותם של השגרירים והקונסוליות.

נסים דהן: אך לגבי ההערה החברית; יש לפעמים הרגשה שיש נתק בין השגרירות לקהילות היהודיות שם.

נסים דהן: אם זה קהילה חרדית, זה ממש מודגש, זה כמו אותו שגריר שבא בתשעה באב למסיבה בקהילה היהודית.

נסים דהן: זה ממש מצחיק.

נסים דהן: אתם זוכרים את הסיפור הזה – שגריר שעשה קבלת פנים בתשעה באב, ועוד מזמין את הרב של הקהילה היהודית.

נסים דהן: זה רק מראה שיש בעיה מסוימת.

נסים דהן: אני מקווה שהמקרה הזה הוא חד-פעמי, ושלא קרה עוד פעם מאז.

נסים דהן: אבל אם יש דוגמאות כאלה, שהשגרירים במדינת ישראל לא מבינים את נפש הקהילה.

נסים דהן: לפעמים הם רוצים קשר הדוק, לפעמים הם מחבקים בצורה שזה חונק, ולפעמים בכלל יש נתק, וזה חבל, כי אחד כמוני, שמגיע לשם – אני קשור מאוד לקהילות היהודיות – רואה שזה חבל, זה חלק גדול מההסברה.

נסים דהן: זה גם בתוך הקהילות היהודיות.

איוב קרא: באופן אישי, בביקורים שלי בחו"ל אני מלא הערכה לפעילות של משרד החוץ.

איוב קרא: אמנם זה הסברה של מנוע חיפושית על סמיטריילר, זה מלחמה של גולית בדוד, המסה של ההסברה של מדינות ערב מול ההסברה של ישראל, במדיה, באמצעים ובכוח שיש להם – זה לא דבר פשוט.

איוב קרא: בכל זאת, אנחנו עדים לכך שבאירופה, לפחות, חלה תזוזה, לדעתי, בחשיבה כלפי ישראל, כלפי ערפאת במיוחד, וזה סימן מאוד מעודד.

איוב קרא: בגרמניה היתה פרשה עם המאבטח, שהתנפלו על השגרירות.

יואב בירן: בקונסוליה הכללית בברלין בזמנו, עם הכורדים.

איוב קרא: האם נגמרה הפרשה?

יואב בירן: כן.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מקנא באנשי משרד החוץ.

אברהם-בייגה שוחט: אם אני הייתי נציג של מדינת ישראל באיזה מקום והייתי צריך להציג את עמדותיה, מה הייתי מציג, בעצם?

אברהם-בייגה שוחט: הייתי מציג את מה שנאמר בכנס הרצליה על-ידי סילבן או על-ידי ביבי?

אברהם-בייגה שוחט: הייתי מציג את החלטות הממשלה, או את הדברים שנאמרים פה בכנסת?

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע מה המכנה המשותף, אני לא יודע עד כמה 50,000 דולר, לא 40,000 ₪, היו יכולים לשנות.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע, איך אנשים שמכהנים בתפקידים האלה מסוגלים לרוץ אחרי ההתפתחויות והשינויים, אין מדיניות של הממשלה עם קווי יסוד – מי כמוך יודע את זה – של ממשלה שהוקמה רק לפני עשרה חודשים, ופתאום מרחפים סימני שאלה מעל הדברים הכי בסיסיים, ולא מפי השוליים, אלא מפי הסוס.

אברהם-בייגה שוחט: כמובן, יש חשיבות עליונה, שהאנשים שלנו יהיו שם.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מרבה לבקר בחו"ל, אבל כשאני מבקר, ויוצא לי להתחכך באנשי הרשויות, יש תחושה טובה, שיש עם מי לדבר, ושיש שם אנשים שמייצגים אותנו.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שאנחנו, אזרחי מדינת ישראל והכנסת, צריכים לדאוג שיהיה עניין יותר ברור, עניין יותר חד, עניין יותר מוסדר, לא כל חודשיים סיפור שהופך את כל הכיוונים, ואז יהיה הרבה יותר קל לשגרירים.

יואב בירן: בוז'י דיבר על פרלמנט אירופי; אתה צודק, השגרירות שלנו בבריסל היא אנדר-סטאף.

יואב בירן: יש הפרלמנט האירופי, יש הצטרפות בקרוב של עוד עשר חברות לאיחוד האירופי, יש הנושא של "ויידר יורו", יש לנו צורך לחזק את השגרירות בבריסל, יש לנו צורך לחזק את השגרירות שלנו בוושינגטון באיש נוסף לקונגרס, ואני לא צריך להסביר לכם שהקונגרס זה רלוונטי לנו.

יואב בירן: אבל תדעו שהיום אנחנו לא במצב של תוספות, אלא של חיתוך.

יואב בירן: סגרנו 12 נציגויות, והורדנו תקנים מנציגויות נוספות.

יואב בירן: זה הכיוון.

יואב בירן: כשאתה אומר שצריך לחזק את בריסל, אני מסכים אתך, אבל אני עושה "קרעכצען".

יואב בירן: אאוט-סורסינג של הסברה; מצד אחד הצעת אאוט-סורסינג.

יואב בירן: אמרת אנחנו עושים יותר מדי בניו-יורק.

יואב בירן: אנחנו עושים מעט.

יואב בירן: לפעמים זה הולך, לפעמים זה לא הולך, אפשר להתווכח.

יואב בירן: אני רוצה שתדע, שכשאתה בא עם 40 מיליון ₪, ואתה מדבר עם מישהו רציני, הוא אומר 'תפסיק לבלבל את המוח.

יואב בירן: לך תביא כסף, אז נדבר', אם אתה מחפש אנשי מקצוע.

יואב בירן: אז אנחנו משתמשים בהם בנקודות במוקדים מסוימים – אותם מקומות שאנו חושבים שיש להם יתרון איכותי מיוחד.

יואב בירן: לגבי כל נושא ההסברה; פה הוצע שנעביר את תקציב ההסברה של חו"ל להסברת הארץ.

יואב בירן: אם ממשלת ישראל תחליט, בבקשה.

יואב בירן: אני יכול לומר לך, וזה גם בתשובה להערה של בייגה, שאנחנו עוסקים הרבה בהסברת הארץ בחו"ל.

יואב בירן: אנחנו אומרים גם מפורשות – מדינת ישראל זה חברה דמוקרטית, חופשית.

יואב בירן: הדמוקרטיה "משתוללת" אצלנו, יש לזה תשלום, אבל יש לזה גם דבר חיובי, וכשאני רואה מה מסביב, אני מעדיף שאתם תמשיכו לקרוא בעיתונים מה דיברו שרים בישיבת ממשלה.

יואב בירן: כשהייתי שגריר בלונדון, לקח לי שנים לדעת באיזה יום מתקיימת שם ישיבת הממשלה, כי זה לא מפורסם בכלל.

יואב בירן: זה לא סוד, אבל אף אחד לא מתעסק בזה, כי איש לא מעלה על דעתו לפרסם מה היה בישיבות הממשלה.

יואב בירן: אצלנו הדמוקרטיה חוגגת, יש בזה קשיים, יש בזה גם המון יתרונות, ואנו גם מדגישים את היתרונות.

יואב בירן: אוכלוסייה יהודית; נאמר פה שיש בכמה מקומות מצב של נתק ועוינות בין הקהילה היהודית לבין השגרירות, והוזכר גם שלמרות שיש לפעמים מדיניות עוינת, עדיין השגרירות מקיימת קשר עם הממשלה.

יואב בירן: אם יש מצב של נתק ועוינות, זה מעשה שלילי של שגרירות ישראל.

יואב בירן: לא ייתכן מצב כזה מכל הבחינות האפשריות.

יואב בירן: אתם יודעים ששגריר ישראל, בניגוד לשגרירים אחרים, יוצא עם שני כתבי אמנה – אחד שהוא מגיש לנשיא, למלכה או למי שלא יהיה, ויש לו מכתב של נשיא מדינת ישראל אליו, שהוא נציג מדינת ישראל לקהילה היהודית.

יואב בירן: אז באותם מקרים, ואני אשמח לשמוע מקרים מסוימים, אני אומר במפורש - אני בשום מקרה לא מאשים את הקהילה היהודית.

יואב בירן: לא ייתכן דבר כזה.

יואב בירן: כמו שאני צריך להיאבק, לפעמים, עם אנשי משרד החוץ עוינים, ואני מקיים אתם את הקשר, כמו שאמרת, על אחת כמה וכמה שאני צריך לקיים קשר עם הקהילה היהודית, גם אם נניח, יש משהו שיש לנו חילוקי דעות.

יואב בירן: בעיניי זה דבר חמור, אם הוא אכן קיים, וזאת לא ההנחיה.

יואב בירן: כללית, אם מדברים על הסברה – מה שהצעתי כמדיניות משרד החוץ זה בדיוק מה שעשינו עכשיו בממשלה - הבאנו את הנושא לממשלה, היו שני דיונים, הוקמה ועדה, נקווה שמה שאתה מצפה ייצא.

יואב בירן: ככל בנושא של הסברה; משרד החוץ יכול להשפיע על אחוז ניכר מאוד בהקשר לתדמית ישראל, אבל האחוז הניכר הזה הוא מקסימום 40%.

יואב בירן: 60% מתדמית ישראל נוצר ממה שקולטים ישירות מהארץ – ממה שאומר חבר ממשלה, ממה שאומר חבר אופוזיציה, ממה שאומר רמטכ"ל ומהתמונות.

יואב בירן: רק נזכור שיש לנו השפעה, שהיא ניכרת, אבל גם היא רק 40%.

יואב בירן: אתה צודק לחלוטין, שכולנו עוסקים בהסברה.

יואב בירן: לגבי אבטחה; אנחנו נמצאים בלחצים בכיוון ההפוך, להגביר את האבטחה, ואני לא אומר את זה עם יותר מדי אמוציות – 14 חברים שלנו נפלו בשירות החוץ.

יואב בירן: אני אפילו לא רוצה לחשב אחוזים.

יואב בירן: תאמינו לנו, יש סיכון לא קטן, והחברים יודעים את זה.

יואב בירן: אני ידעתי כל בוקר, עם כל האבטחה שקיבלתי מהבריטים – שתי מכוניות משוריינות – ידעתי שיש כמה שניות שאני יוצא מהמכונית ונכנס לבניין השגרירות, ויש שם לפחות 30 חדרים, שירייה אחת היתה גומרת אותו.

יואב בירן: אנחנו יודעים מה קרה לקודמיי.

סמדר אלחנני: אדון שחורי.

יואב בירן: ניסיתי לדלג מהר, ודאי לא התייחסתי להרבה דברים.

יואב בירן: תודה רבה לשבחים.

ניסן סלומינסקי: אני מודה למנכ"ל המשרד, לעובדיו ובכלל למשרד החוץ.

ניסן סלומינסקי: דע, שעיני כל נשואות עליך.

ניסן סלומינסקי: אתם מייצגים אותנו גם כלפי הקהילות היהודיות וגם כלפי העולם כולו.

ניסן סלומינסקי: שאו ברכה והצלחה מטעמנו.

ניסן סלומינסקי: צו מס הבולים על מסמכים (שינוי תוספת ב' לחוק), התשס"ד-‏2003

אברהם הירשזון: עכשיו אנו עומדים על הנושא של צו מס בולים.

אברהם הירשזון: אני מבקש לברך את הכתבים מעיתון "הארץ", שהצטרפו אלינו.

אברהם הירשזון: זרחיה, לגבינו, אתה הנציג הבכיר, אתה יושב אתנו פה מצאת החמה עד צאת הנשמה, ואנו מודים לך על כך.

אברהם הירשזון: דניאל, בבקשה.

דניאל רימון: בין החלטות הממשלה במסגרת המדיניות הכלכלית של 2004 מצויות שתי החלטות שנוגעות לצמצומו עד ביטולו של מס הבולים.

דניאל רימון: האחת רחבה יותר, ומדברת על ביטול גורף של מס הבולים במהלך ארבע שלבי, שיימשך במסגרת ארבע שנים, ויתחיל ביולי 2004, כאשר צו מתקן שיחיל את אותו תיקון יונח על שולחנה של הוועדה לאישורה במהלך חצי השנה הקרובה.

דניאל רימון: כלומר במסגרת ההחלטות שלפני חוק ההסדרים היו שתי החלטות שעניינן מס בולים.

דניאל רימון: אחת דיברה על ביטול הדרגתי גורף של כל מס הבולים במהלך ארבע שלבי, שיתחיל ביולי 2004, אחר-כך יולי 2005 וכן הלאה, והשנייה מצומצמת יותר, שעליה אנו מדברים היום.

דניאל רימון: אבל אני חושבת שראוי לראות את שתיהן כאיזו מגמה מאוחדת וחשובה, אפשר לומר, עד כדי היסטורית, כי אני חושבת שרבים מן היושבים כאן ואחרים ציפו מאוד לרגע הזה.

אברהם הירשזון: אבל כתוב שתחילתו של צו זה- -

דניאל רימון: לא, זה הצו הנוכחי.

דניאל רימון: הצו הנוכחי – אנחנו מדברים על כלים מסוימים בשוק ההון, שאותם אנו מבקשים לפטור כבר עכשיו.

דניאל רימון: עם זאת, שזה הבשורה שאנו מביאים עמנו, צריך לזכור שמס בולים, חסר-היגיון ככל שיהיה, רב-בעיות ככל שיהיה, ובכלל זה בעיות אכיפה חמורות מאוד, ובכל זאת מבחינה פיסקלית מס שמניב הכנסות גבוהות מאוד לאוצר המדינה, שמסתכמות בלמעלה מ-800 מיליון ₪ לשנה.

נסים דהן: ברוטו.

נסים דהן: אחרי קיזוז, כמה זה יוצא?

נסים דהן: אפשר לקבל נתונים?

אברהם הירשזון: יהיה זמן לשאלות.

דניאל רימון: דיברתי על עלות גבוהה, של למעלה מ-800 מיליון, ואת זה גם צריך לראות ביחס לעלות מנגנון נמוכה, יחסית, של גביית תמ"ת.

דניאל רימון: זה משהו שאנחנו מוותרים עם קושי, זה לא קל.

דניאל רימון: לא לחינם, אולי, זה היה אולי אחד המסים, שעדויות מעידות על כך שזה היה המס הראשון שנגבה במדינת ישראל, עוד מימי שיבת ציון היו בולות כאלה של שלומציון המלכה.

דניאל רימון: זה חי, כנראה, מסיבה זאת לפחות.

דניאל רימון: לגבי הצו שנמצא עכשיו לפנינו; זה צו שהוא תולדה של עבודתה של ועדת בכר בראשותו של עו"ד ראובן בכר.

דניאל רימון: בוועדה ישבו גם חברים מראשות ניירות ערך, משוק ההון במשרד האוצר וגורמים חיצוניים.

דניאל רימון: בין שאר ההמלצות שהמליצה הוועדה היתה המלצה להסיר חסמים בשוק האשראי, ובהם את החסם של מס הבולים המוטל על אגרות חוב המונפקות בסדרות, ששיעורו עומד היום על 1%-2%.

דניאל רימון: ראוי לציין, שעל אף שזה המצב החוקי הקיים, הרי שבפועל המנפיקים בשוק עוקפים את התשלום בסיבוב בדרכים שונות, בין השאר על-ידי הנפקה בערך נקוב בשיעור לא מסוים, מה שנקרא הנפקת מסגרת, שמביאה לידי כך שבפועל משולם פעמים רבות סך הכל חמישה שקלים בעבור כל הנפקה.

דניאל רימון: די לומר שמהנפקות משוערות בשנת 2002, שנאמדות בכ-10 מיליארד ₪, נגבר בסך הכל לעניין זה של האג"ח כ-50 מיליון ₪ בלבד, וזה אומר דרשני.

דניאל רימון: יוצא שמעבר לעובדה שמשרד האוצר באמת נרתם ונענה לצורך לאמיתי להגדיל הן את גיוון והן את היקף מקורות האשראי בשוק מתוך מודעות למצוקה של אלימות ההון ומצוקת האשראי, יש בכך גם משום הבנה, שלא ראוי שתיוותר על כנה חקיקה שהיא בבחינת אות מתה, אולי גוססת, ובעניינים שאנו דנים בהם היום.

דניאל רימון: הצו בעצם נוגע לשני כלים מרכזיים; הכלי הראשון הוא פטור לאג"ח שמונפקות בסדרות, וכאשר אנו מדברים על סדרות, אנחנו מדברים על לכל הפחות 10 אגרות חוב המונפקות בתנאים זהים, בין אם ניתנות להמרה ובין אם אינן ניתנות להמרה, מתוך חשיבה שבכל מקרה הניסוי נעשה רק פעם אחת בשרשרת או בשלב ההנפקה או בשלב הנפקת המניות או בשלב האיגוח.

דניאל רימון: אנחנו גם דרשנו שלא זו בלבד שהאג"ח יונפקו בסדרות, הן צריכות לקיים את אחד משני התנאים הבאים; או שהן ייסחרו בבורסה בתל-אביב, או שהן יונפקו למשקיע מוסדי, ומשקיע מוסדי זה אחד מאלה המנויים בתוספת הראשונה לחוק ניירות ערך, קרי אותם גופים גדולים במשק, תאגידים בנקאיים, קרנות הון סיכון, קרנות נאמנות, קופות גמל, מבטחים גדולים.

דניאל רימון: הטעם לשתי החלופות היה שמצד אחד רצינו למשוך את המסחר לבורסה על הפיקוח והבקרה הנלווים לכך, ומצד שני רצינו לאפשר מסחר גם מחוץ לבורסה, כל זמן שהוא נעשה על-ידי גורמים שמסוגלים להגן על עצמם, אותם גורמים שגם בחוק ניירות ערך נמצא טעם, שכאשר נעשית הנפקה להם, יש פטור מחובת הגשת תשקיף, בדיוק כמו אותו רעיון.

דניאל רימון: גם שטר הנאמנות הנלווה לאגרות חוב אלה הופטר ממס במסגרת צו זה.

דניאל רימון: בצו שלפני

דניאל רימון: כם תוכלו למצוא את התיקונים המדוברים כעת בסעיף 5 ובסעיף 10 (ה) לצו.

דניאל רימון: הכלי השני שאנו פוטרים כאן מס הוא הכלי של פטור ממס על פעילותן של החברות האורזות.

דניאל רימון: הכלי הזה בעצם הומצא לעניין אגרות חוב מגובות במשכנתא לפני כשנתיים, ועכשיו זה בעצם הרחבה של אותו כלי לעניין אגרות חוב המגובות בנכסים.

דניאל רימון: אנחנו מדברים בעצם על חברות שכל ייעודן וכל עיסוקן ברכישת נכסים או בשכירתם על-מנת להנפיק אג"ח בגין אותה רכישה, אג"ח שתהיה מגובה בנכסים.

דניאל רימון: הפטור הוא על כל המסמכים בתהליך, על ההנפקה עצמה, אבל גם על הערבויות בגין ההנפקה, על הסכם הניהול, על הסכם שטר הנאמנות, הסכם הנאמנות – כל הנלוות לאותה מסגרת פעילות.

דניאל רימון: הרציונל של הפטור לכלי הזה הוא שחברות נוספות שממלאות את התנאים של החברה האורזת יטלו חלק בסיכון שבנטילת האשראי, ובכך למעשה יביאו להגדלת היצע מקורות האשראי ולהוזלה אפשרית של הריבית בשוק האשראי.

דניאל רימון: עלות הצעד על שני הכלים שבו עומדת בכ-50 מיליון ₪, אולי מעט למעלה מזה, בשנה.

דניאל רימון: תמיר נזף בי קודם, אבל זה לא באשמתנו – רק נכון לאתמול גורמים מסוימים במשק, וביניהם בנק טפחות ותאגידים בנקאיים אחרים, העבירו את הערותיהם אלינו רק אתמול בצהרים.

דניאל רימון: חשבנו שההערות טובות, אז חבל שלא נכניס אותן.

דניאל רימון: לכן הן לא מצויות בצו שלפניכם.

נסים דהן: מה בוער לדחות את הדיון בעוד שבוע?

נסים דהן: יש לנו כל-כך הרבה דברים על הראש.

דניאל רימון: הדחיפות של העניין היא כי ידוע לנו שגופים גדולים במשק יושבים עם ההנפקות בידיהם וממתינים לקיומו של הצו הזה.

דניאל רימון: יום פרסומו ממילא לא יהיה היום, וייקח איזה פרק זמן עד שזה ייצא.

דניאל רימון: זה תיקון שהוא מיטיב, אין כאן שום ביטול של אף אחד מהמסמכים הפטורים בתוספת ב', הוא רק תיקון שהוא מיטיב.

דניאל רימון: ההערות שאנו מכניסים הן בשוליים, הן הערות שרק באות להבהיר, כדי שלא נפספס דברים חשובים, וניצור עיוותים.

דניאל רימון: אין כאן משהו מהותי שהוכנס מהנייר שמצוי לפניכם.

דניאל רימון: אם תרצו, אפשר יהיה לעבור על הצו, ולהראות מה משקף כל סעיף שהיה, ומה התיקונים שהוכנסו עכשיו.

אברהם הירשזון: אין לנו שום טענה לגבי הדברים שהועברו אליכם אתמול מגופים מסוימים, זה בסדר גמור.

אברהם הירשזון: אנחנו כחברי ועדת כספים רוצים מספיק זמן לעיין בנושא הזה, משום שאנו מקבלים החלטות.

אברהם הירשזון: אם נחלק את זה עכשיו, זה ייראה מאוד לא רציני.

אברהם הירשזון: אנחנו לא נסיים את הדיון עכשיו.

אברהם הירשזון: חברי הכנסת ישאלו את השאלות, אם יש לאנשים משוק ההון מה לומר, יאמרו את הדברים.

אברהם הירשזון: אני רוצה שחברי הוועדה יקבלו את החומר, יעיינו בו, ומבחינתי, אדוני מנהל הוועדה, אם זה דחוף, אפשר גם היום אחר הצהרים לכנס ישיבה על הוועדה, אחרי שחברי הכנסת יעיינו.

אברהם הירשזון: אם יהיו להם עוד הערות, יהיו להם, ואז נחליט אם אנחנו מאשרים את הנושא או לא.

אברהם הירשזון: דבר אחד חייב להיות ברור; אנחנו לא מוכנים באופן אוטומטי לקבל ניירת ולהעביר אותה.

אברהם הירשזון: זה לא אנחנו.

אברהם הירשזון: אם חבר הכנסת דהן מוכן להסדר שאני הצעתי, הוא יכול להיות רגוע.

נסים דהן: כן, אדוני היושב-ראש, אם אתה מציע שלא נקיים היום דיון, ונחכה, אני מקבל את ההצעה.

אברהם הירשזון: אני אגיד לך מה אני מציע; מאחר שאני מכיר את תרומתך לדיון בכללו, ויכול להיות שאחרי תרומתך יצטרכו לשנות עוד דברים, אני מציע שנפתח עכשיו בדיון לא ארוך, לא נסיים אותו, נראה את הדברים, ואחר-כך נשלים את הדיון ונערוך הצבעה.

נסים דהן: מקובל.

אברהם הירשזון: מקובל על כל חברי הכנסת?

אברהם הירשזון: מקובל.

דניאל רימון: תתבוננו בנוסח שלפניכם.

דניאל רימון: בסעיף 1 המרנו את "אגרת חוב מגובה במשכנתא" להגדרת "אגרת חוב מגובה בנכסים" מהמקום שהסברתי קודם, שהכלי של אגרות חוב מגובות במשכנתאות הורחב גם לעניין נכסים אחרים- -

נסים דהן: אבל זה רק מתאגיד, לא מאדם פרטי.

דניאל רימון: אני מדברת על הכלי של חברה אורזת.

דניאל רימון: בגלל הסדר הכרונולוגי של החקיקה אנו מתחילים בחברה האורזת.

דניאל רימון: בסעיף 1 אגרת חוב מגובה בנכסים.

דניאל רימון: כדי שהיא תהיה כזאת היא צריכה להיות מונפקת על-ידי חברה אורזת, וצריך שהתשלומים למחזיקיה – מקורם בתזרים המזומנים הנובע מן הנכסים.

דניאל רימון: כאן נוספה הערה שנראתה לנו חשובה, והיא שאנחנו נוסיף או במנגנוני הבטחת התשלומים והסיכונים שנקבעו לצורך תשלום למחזיקי אגרת החוב, וכל-כך למה – אולי אתן דוגמה, מהי חברה אורזת; בנק מעניק הלוואות לקהל לקוחותיו.

דניאל רימון: הוא לוקח את סל ההלוואות שהוא העניק ללקוחות, את תזרים החזרי ההלוואות העתידי, והוא בעצם מעביר אותם לחברה אוזרזת.

דניאל רימון: החברה האורזת מנפיקה אג"ח, שהתשלום למחזיקי האג"ח - מקורו באותם נכסים.

דניאל רימון: מהם הנכסים?

דניאל רימון: או תזרים החזרי ההלוואה, למשל, אבל אם במקרה יהיה כשל בחוליה הזאת של החזרי הלוואה, תמיד ניתן יהיה להגיע לבטוחות.

דניאל רימון: לכן הסיפא שהוסיפו לנו נראית לי ראויה.

דניאל רימון: שימו לב, שגם בסעיף זה, כמו גם בסעיפים אחרים, דרשנו שעורך דין או רואה חשבון יאשר את קיום התנאים הנקובים בסעיף, וזה על-מנת להקל על פקידי מס הבולים, שאי-אפשר לצפות מהם שיכירו את כל נבכי שוק ההון, והם נזקקים לשירות המגשר הזה כדי ליישם את החוק כהלכה.

דניאל רימון: לא דרשנו את גיבוי האג"ח במשכון כחלופה למשכנתא שקדמה לו מתוך הנחה שאנו רוצים גם לדאוג לעסקאות שהן בסיכון גבוה, יחסית, ומתוך הנחה שהדבר יבוא לידי ביטוי בדירוג האשראי שלהם, שהוא פועל יוצא של התשואה והסיכון של אותה עסקה.

דניאל רימון: יש כאן הגדרות שאולי אין טעם לעבור עליהן – עשינו איזה סדר בסלט שהיה מצוי ממילא בצו הישן הזה.

דניאל רימון: העירו גם את תשומת לבנו לעניין ההגדרה של החזרי ההלוואה – את זה אתם לא רואים לפניכם.

דניאל רימון: זה לא קשור לצו הנוכחי, אבל צריך לשנות קצת את סדר המלים, כי זה יוצא דו-משמעי ולא ברור, האם הבטוחות הכתובות שם מתייחסות גם לריבית ולהפרשי ההצמדה, או רק לקרן.

דניאל רימון: אז הוספנו גם את זה.

דניאל רימון: עוד אני מסבה את תשומת לבכם להגדרת החברה האורזת.

דניאל רימון: הגדרת חברה אורזת, המצויה בסעיף 1 (1) (ו), קובעת שהיא יכולה להיות אחת מהשניים - או רכישה או שכירות של נכסים בקשר עם הנפקת אגרות חוב מגובות בנכסים, או רכישה או שכירות של נכסים בקשר של הנפקת אגרות חוב מגובות בנכסים באמצעות חברה אורזת, כלומר איזה שרשור של חברה אורזת, שההנפקה תהיה מחברה אורזת אחת לחברה אורזת אחרת, ושההיגיון נשאר בעינו.

דניאל רימון: דרשנו רכישה או זכות, שהם זכות קניינית, שהיא גבוהה יותר מאשר זכות של החזקה בנאמנות או שמירה, למשל, אבל לא התעקשנו על דרישה של רכישה, כי לא חשבנו שהיא הכרחית.

דניאל רימון: העירו את תשומת לבנו, שלא כתבנו בכלל זה "כל הזכויות הגלומות" וכו', אז אני כבר מסבה את תשומת לבכם, שמכיוון שהפסיקה פירשה את המונח "נכס" ככולל גם כל זכות כלכלית, ובכלל זה זכות כלכלית עתידית, לא נדרשנו לשאלה הזאת.

נסים דהן: בגין ז"ל לימד אותנו, שגם מה שברור – כותבים שוב.

דניאל רימון: הבעיה היא שחששנו שכתיבה במקומות מסוימים והיעדרות של כתיבה זאת במקומות אחרים יכולה רק להזיק.

דניאל רימון: גם דרשנו שהנפקת אגרות החוב המגובות בנכסים תבוצע לא יאוחר מתום שנה מיום הרכישה כדי לעשות איזה קשר בין הרכישה לאיגוח.

דניאל רימון: דרשנו שלחברה לא יהיו נכסים אחרים זולת אלה.

דניאל רימון: עשינו איזו הרחבה להגדרת "מבטח" לאור הערות מיום אתמול.

דניאל רימון: היא לא נמצאת אצלכם, ומה שהיא אומרת זה שמבטח כולל מבטח זר.

דניאל רימון: כך, תראו, גם לעניין תאגיד בנקאי - תאגיד בנקאי כולל תאגיד בנקאי זר.

דניאל רימון: כיוון שאנו יודעים שיש בצינורות הנפקות אפשריות של תאגידים בנקאיים שאינם ישראליים דווקא, ואנו יודעים שמבטחים נכון להיום אולי ברובם אינם דווקא ישראליים – לכן יש טעם להרחבה.

דניאל רימון: הגדרנו נכסים, ואמרנו שנכסים הם כאלה שעורך דין או רואה חשבון אישר, כי תזרים המזומנים שינבע מהם מיועד להחזר התשלומים למחזיקי אגרות החוב או להטחת תשלומם.

דניאל רימון: שוב, הצורך של "הבטחת תשלומם" נובע מאותו מקום שדיברתי קודם – במקרה של כשל, שנדרשים להגיע לבטוחות.

דניאל רימון: כאן באה הרחבת "תאגיד בנקאי", כפי שאמרתי קודם לכן.

דניאל רימון: תראו בסעיף 2 שינויים שהם בעצם שינויים קוסמטיים, שיש בהם התאמה ממצב של אגרת חוב מגובה במשכנתא לאגרת חוב מגובה בנכסים.

דניאל רימון: מחיקתו של סעיף (כח) נעשתה כי חשבנו שהוא מיותר, כי סעיף (כז) מדבר על הסכם למכירת נכסים לחברה אורזת דרך כלל, אז אין צורך להגיד את המקרה הפרטי, של בין חברה אורזת לחברה אורזת, וממילא נמנע בתוך סעיף (כז).

דניאל רימון: העירו לנו לעניין סעיף קטן (כט) שפעמים רבות הניהול והגבייה של הסכם הרכישה לא נעשה דווקא על-ידי אותו מלווה שממנו נרכשו הנכסים.

דניאל רימון: לכן עדיין עמדנו על דרישתנו, שמדובר בשני הרבדים במלווים, קרי רק מבטחים או תאגידים בנקאיים, אבל כל שעשינו – השמטנו את הא הידיעה, כך שלא נדרש, שזה יהיה אותו מלווה.

דניאל רימון: אלה יכולים להיות שני מלווים נפרדים.

דניאל רימון: הדבר הבא שהכנסנו זה עוד דבר שלא מצוי בפניכם, הוא סעיף קטן (לא), כי העירו את תשומת לבנו, שיש הסכם נוסף שלא התייחסנו אליו, והוא ההסכם שנעשה עם חברת הדירוג, ולכן גם לגביו קבענו שהוא יהיה פטור, והדבר נוסח כך: "הסכם שנערך בין חברה המנפיקה אגרות חוב לבין חברה שעיסוקה דירוג ניירות ערך לשם קביעת דירוג אגרות החוב האמורות ובלבד שעורך דין או רואה חשבון אישר את קיומו של תנאי זה, כאשר אגרת חוב לעניין זה היא אגרת חוב המגובה בנכסים ואגרת חוב העומדת בתנאי סעיף 5 (ט), והיא אותה אגרת חוב המונפקת בסדרות לתוספת זו".

דניאל רימון: סעיף 5 בעצם מונה את התנאים הקשורים לאגרת חוב המונפקת בסדרות.

דניאל רימון: עכשיו אנחנו בעולם של הכלי הראשון, לא של החברה האורזת.

דניאל רימון: אמרנו שנדרש או שיש לגביה אישור הבורסה, שהיא נרשמה למסחר, או שהיא מונפקת למשקיע מוסדי, כפי שאמרתי קודם.

דניאל רימון: כאן נתנו לנו כלים כדי להסתייע בהם, ולדעת שאכן ההנפקה היא למשקיע מוסדי ובתנאים האמורים.

דניאל רימון: לכן הגדרנו שסדרה היא אכרת חוב המונפקת בתנאים זהים, לפחות 10 במספר, ולגבי משקיע מוסדי הפנינו להגדרה בתוספת הראשונה לחוק ניירות ערך, ואמרנו מי יהיה אותו גורם מוסמך, אשר לכל עניין ועניין יאשר לרשות המס, שזהו אכן הגוף שבו מדובר, משום שלא תמיד הפקיד יודע, שקרן השקעות משותפות בנאמנות – אכן זה הייצור שנמצא לפניו.

דניאל רימון: בנוסף, לפעמים יש מקומות שכתוב בתוספת שנדרש שההנפקה תהיה לגורם מסוים, אז גם לגבי זה יידרש אישור עורך הדין או רואה החשבון.

דניאל רימון: אני רוצה גם להסב את תשומת לבכם, שרואה חשבון, להבדיל מהדרישה שהיתה קיימת קודם לכן, והיא היתה רואה חשבון כהגדרתו בחוק החברות, שזה דרישה שעלתה כספית, מן הסתם, גבוהה יותר, כי הוא רואה החשבון שעובר על הדוחות השנתיים, די לנו כל רואה חשבון שעומד בתנאי חוק ראיית החשבון.

דניאל רימון: אני עוברת לסעיף 6.

דניאל רימון: צו מס הבולים מחולק לנושאים – הערות אזהרה בנפרד, שטרות נאמנות.

דניאל רימון: אותם כלים שאמרתי קודם מצויים כאן לעניין הערות אזהרה.

דניאל רימון: סעיף 7 מדבר על בטוחות, והחלפנו את המלה "ערבות" למלה "בטוחות", מפני שקודם לכן הצטמצמנו לתאגיד בנקאי, שבדרך-כלל נוהג לתת ערבויות, וכעת, כאשר חברה אורזת יכולה להיות גם גוף אחר, עברנו למינוח של בטוחות.

דניאל רימון: דבר נוסף שהוסף ולא נמצא לפניכם; הפנו את תשומת לבנו, שמכוח תקנה 51 (ב) לתקנות ניירות ערך, פרטי תשקיף מבנה ובצורתו, יש עוד מסמך, והוא התחייבות התאגיד הבנקאי בו הופקדה מלוא תמורת הנפקת אגרות חוב למלא את תנאי התשלום כמצוין באגרת החוב, ולמעשה זה מסמך נוסף, שמן הראוי לפטור את מס הבולים בגינו, פרט למסמכי הנפקה ולשטר הנאמנות שפטרנו כבר קודם לכן.

דניאל רימון: בסעיף 10 יש כאן שני פטורים שעניינם שטר נאמנות.

דניאל רימון: האחד מתייחס לחברה האורזת, ומרחיב שוב ממגובות במשכנתא למגובה בנכסים, והשני הוא שטר נאמנות הנלווה לאגרת החוב העומדת התנאים שציינו קודם על סדרות והיסחרות בבורסה ומשקיע מוסדי.

דניאל רימון: סעיף 12 מדבר על הסכם הביטוח, וסעיף התחילה קובע שהתחילה תהיה ב-1 בינואר בחודש שלאחר פרסומו.

אברהם הירשזון: כתוב ב-1 בינואר?

דניאל רימון: לא, כתוב ב-1 בחודש לאחר פרסומו.

אברהם הירשזון: זה צריך להיות רשום.

גד סואן: המס הזה הוטל לפני 130 שנה, ואם הוא יבוטל היום, כפי שאנו מקווים, על-ידי ועדת הכספים, ימלאו 130 שנה שהשריד כמעט האחרון של האימפריה העותמאנית, לא רק בישראל, אלא בעולם, עוד קיים.

קריאה: גם באנגליה.

אברהם הירשזון: אני מקים ועדת משנה לנושאי היסטוריה, שתעסוק בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אני מודיע לך שיש בחוקים של מדינת ישראל עוד כמה מקומות כאלה.

גד סואן: הנושא הזה, שקיים במשך הרבה מאוד שנים, הוא לא מס, הוא קנס על צמיחה.

גד סואן: מדינה שרוצה לגייס כסף – למה היא מגייסת את הכסף בדרך-כלל?

גד סואן: לצורכי השקעה, לצורכי פיתוח.

גד סואן: זה משמש אחר-כך ליצירת מקומות תעסוקה, להשקעות, לצמיחה, לייצוא.

גד סואן: בכל פעם שהיא מגייסת 100 מיליון ₪, היא צריכה לשלם בין מיליון לשני מיליון ₪, שבמקומות אחרים בעולם לא שמעו על כך ולא יודעים מה זה.

גד סואן: כבר שש או שבע שנים שאנו מטפלים בנושא הזה עם כל שרי האוצר שהיו באוצר באותה עת, עם מנגנונים על הכנסות המדינה, עם מנהלי המכס למיניהם.

גד סואן: לא נמצא אחד בכל אותה תקופה, שדיבר טובות.

גד סואן: להפך, אמר פעם יעקב נאמן 'המס הזה מוטב שלא היה משהיה', במלים האלה, פחות או יותר.

גד סואן: תמיד חיכו לשעת כושר שתופיע, שאפשר יהיה להעביר את העניין הזה.

גד סואן: כשהורידו את מס הקנייה לפני כשלוש שנים, אמרו שיטפלו בנושא הזה, אבל איכשהו זה לא הסתדר.

גד סואן: חברות מחכות בכיליון עיניים לעניין הזה.

גד סואן: על מניות ביטלו לפני שלוש שנים, על אג"ח נשאר.

גד סואן: שוק האג"ח בארץ, בהשוואה למה שקיים בארצות אחרות, למשל בארצות הברית, הוא שוק נכה.

גד סואן: הקף האג"חים שמנפיקים נמוך בהרבה באופן יחסי למניות מכפי שקיים בארצות אחרות בעולם.

גד סואן: לא אומר שזה רק בגלל מס בולים, אבל זה גם בגלל ההוצאות המיותרות וכו'.

גד סואן: חברות רבות מחכות בכיליון עיניים לעניין הזה, כי רוצים שייפתח בצורה חופשית הערוץ הזה, של גיוס אלטרנטיבי.

גד סואן: בעקבות זה המליצה הוועדה מה שהמליצה, ואנו מקווים שהוועדה הזאת תאמץ.

נתי שילה: רציתי לשאול לגבי כל הפטורים שניתנים היום, האם זה כולל גם הסכמי חיתום על הנפקות של אגרות חוב?

נסים דהן: לפני שאדבר ברמה העקרונית, אני רוצה לשאול שאלה את נציגת האוצר; אני מבין שמכל המהלך החשוב הזה, שאתם יוזמים עכשיו, גברת כהן מחדרה תמשיך לשלם מס בולים כשהיא תיקח משכנתא, ואדון בוזגלו או ברקוביץ', כשיילך לבנק ויקבל מסגרת אשראי, הוא ישלם מס בולים.

נסים דהן: ואם התשובה היא "כן", וזאת התשובה – זאת שאלה רטורית – במסגרת הביטול של מס בולים, שאני בעד, מאיפה אתם מתחילים?

נסים דהן: מאלה שקיבלו תוספת שכר, מאלה שקיבלו הטבות, מהעשירים, מהחברות בבורסה, מהמנפיקים, ועכשיו נתחיל להתווכח על כל מלה?

נסים דהן: יש להם עורכי דין, עורכי חשבון, יש להם מספיק אנשים שייצגו אותם בכבוד, ואנחנו, חברי ועדת הכספים, נתחיל עכשיו לדון, אם המלה הזאת במקום או לא?

נסים דהן: בעיקרון הייתי אומר לכם 'תסתדרו עם החברות בבורסה, תסתדרו עם הבנקים, מה שמקובל עליהם – מקובל עלינו', אבל מי מייצג כאן בוועדה את גברת כהן מחדרה?

נסים דהן: למה היא תמשיך לשלם מס בולים?

נסים דהן: אתם רוצים לבטל את מס בולים?

נסים דהן: תתחילו מגברת כהן בחדרה.

נסים דהן: הם ממילא מוצאים דרכים לא לשלם, אבל גברת כהן מחדרה – אין לה שום דרך להתחמק מהמס הזה, היא הולכת לקבל משכנתא, והפקיד בבנק אומר לה 'לפני שתקבלי את הצ'ק של המשכנתא או לפני שזה יעבור אלייך לדירה – פה יש מס בולים, ועל כל העתק עוד שקל, ואם תרצי מחרתיים – עוד העתק, ואם תביאי עוד ערב, שוב תשלמי מס בולים, ואם תעשי גרירת משכנתא באמצע, עוד פעם מס בולים על הכל מחדש'.

נסים דהן: על זה לא אכפת לכם?

נסים דהן: במסגרת המדיניות של ביבי להסיט הכנסות מעניים לעשירים, פוטרים דבר ראשון את אותם עשירים, שממילא הם הכי מתוחכמים, ויש להם תכנון מס מדויק, הם משלמים הכי פחות, כי יש להם מספיק דרכים להתחמק מהמס.

נסים דהן: אותם אתם פוטרים?

נסים דהן: הם לא צריכים את הפטור שלכם, הם מצאו דרך לעקוף את זה יפה מאוד.

נסים דהן: מי צריך את הפטור הראשון?

נסים דהן: אותם מסכנים שהולכים לקבל הלוואה, משכנתא, הלוואה בבנק.

נסים דהן: אמנם יש רשימת פטורים, אבל יש רשימת מס בולים כזאת מצחיקה.

נסים דהן: תקראו את הרשימה.

נסים דהן: היום מס בולים מוטל בפועל רק על השכבות החלשות, שאין להן שום דרך להתחמק – קניית ספרים פה, קניית ספרים שם, השד יודע איזו רשימה של מס בולים יש.

נסים דהן: סמדר, אני חושב שכדאי שתציגי את הרשימה לחברי הכנסת.

אברהם הירשזון: לכן אני לא מסכם את הדיון.

אברהם הירשזון: דבריך נשמעו בהקשבה.

נסים דהן: ברמה העקרונית הייתי מציע לומר לאוצר; אתם רוצים לבטל מס בולים?

נסים דהן: תתחילו מהשכבות החלשות.

נסים דהן: הם, הגדולים, יודעים להסתדר יפה מאוד.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא קיבלנו את הנתונים המדויקים שביקשנו – מהו הנטו שבהכנסה ממס בולים.

נסים דהן: קחו בחשבון, שכל הכנסה במס בולים מחשבון מס הכנסה.

נסים דהן: זה מקזז את מס הכנסה אחר-כך.

יעקב ליצמן: אני קיבלתי את המכתב שהפיצו, של שר האוצר נתניהו, ואני רואה שהוא שלח העתקים למאיר שטרית, ליוסי בכר, אייל בן-שלוש, מאיר קפוטה, איתן רוב כתוב כך: מנהל אגף המכס והמע"מ, אגף מס הכנסה ומע"מ.

יעקב ליצמן: האם כבר איחדו את האגפים?

אברהם הירשזון: ליצמן, אני מתפלא על השאלה.

אברהם הירשזון: הרי כשאני הייתי יושב-ראש ועדת כספים, שלחו לך מהמשרד של נתניהו "לכבוד חבר הכנסת ליצמן, יושב-ראש ועדת הכספים", והרי אתה ואני יודעים שאתה לא יושב-ראש ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: והחזרת את זה לתיקון.

יעקב ליצמן: גם אני חושב להחזיר את זה לתיקון.

נסים דהן: אני עד היום מקבל מכתבים ממשרדי ממשלה: "לכבוד שר הבריאות נסים דהן".

אברהם הירשזון: אני בהחלט אעיר להם בנושא הזה, אך מאחר שזה לא מהותי, אני מציע שזה לא יעיב על הדיון.

אברהם הירשזון: אני אפנה את תשומת לבם, כפי שעשיתי בנושא שלי, והם יצטרכו לחזור.

יעקב ליצמן: רציתי להראות את הזהירות של אנשי מס הכנסה.

יעקב ליצמן: בעצם, מס הכנסה לא ראה את זה, מישהו אחר.

יעקב ליצמן: אני מניח ששר האוצר קרא את זה.

יעקב ליצמן: אני תומך בכל ביטול מס הבולים, אבל רק לאחרונה נדמה לי שהסולר הכניסו איזה 300 מיליון ₪.

יעקב ליצמן: מצד אחד מורידים, מצד אחד מוסיפים.

יעקב ליצמן: אין מדיניות עקבית של משרד האוצר, זה סלקטיבי.

יעקב ליצמן: אין לי הרבה להוסיף על השאלה הזאת, כי לדעתי, צריך לבטל את מס הבולים, צריך לפטור את כולם.

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא סוד, שאני בעד כל הנושא הזה של מחוללי צמיחה וכו'.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל כשאני מתעמקת בהצעת החוק הזאת, ואני יודעת שעלות הפטור של הצעת החוק הזאת היא 50 מיליון ₪ מצד אחד, מצד שני עלות ישירה של כל מה שאתם אומרים – השירות לאזרח שאתם רוצים לעשות ולייעל את הנושא הזה, זה עלות של 100 מיליון ₪, כל המחשוב וכו'.

רוחמה אברהם-בלילא: בסך הכל יש פה הצעה של האוצר, בסביבות 100-150 מיליון ₪.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת לדעת כמה מתוך אותם פטורים על אגרות החוב הם בעלי עסקים קטנים ובינוניים שמעורבים, שייהנו מהפטור הזה?

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת לדעת אם שעת הכושר היא השעה שהגיעה עכשיו, ולמרות שהחוק הזה הוא חוק היסטורי וישן, אבל מצד שני יש לנו הצעות לקצץ בקודים הסיעודיים וכו', זה שאלות של חיים ומוות.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו מדברים על הבשר, ואתם מדברים על הדובדבן שבקצפת?

רוחמה אברהם-בלילא: זה הזמן עכשיו?

רוחמה אברהם-בלילא: נכון שאנחנו צריכים ללכת לקראת צמיחה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני הייתי רוצה לראות מחולל צמיחה יותר אמיתי עכשיו.

רוחמה אברהם-בלילא: חשוב לי לדעת, כמה הנטו של כל הפטור הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: דבר נוסף; יש פה משפט במכתב של שר האוצר: "שיעור ההקלות הנוכחי יהיה במקביל להקלות נוספות מצד הרשות לניירות ערך".

רוחמה אברהם-בלילא: אני הייתי מציעה, אדוני היושב-ראש, שנקיים דיון משותף – מצד אחד אוצר, הצעת החוק הזאת, ומצד שני אולי שווה לזמן את הרשות לניירות ערך.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא שמעתי אותם.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לראות את התמונה בכללותה, על-מנת שאוכל להבין מהן ההקלות וכו'.

אברהם הירשזון: ודאי שהרשות לניירות ערך תתייחס גם לנושא, ויש צעדים אחרי-כן, שהיא תתייחס אליהם.

אורית נוקד: אני מצטרפת לדברים שנאמרו על-ידי חברי הכנסת ליצמן ודהן, חלק מהדברים של רוחמה.

אורית נוקד: לנוכח העובדה שאת אמרת, שכנראה, לא אוכפים את מס הבולים, למה פטור חלקי ולא פטור מלא?

אורית נוקד: אני רוצה לתת את ההקבלה במישור של דיני המס; בתוכנית הכלכלית הזאת השארנו את הוראת השעה שהיתה לשנה בהקשר למע"מ.

אורית נוקד: אמרו 18%, וזאת, לדעתי, המגבלה, לא להראות עלייה אחרת של האוצר.

אורית נוקד: אז אני באמת שואלת – למה לא לתת את הפטור המלא לכולם?

אורית נוקד: כמובן, אני מצטרפת לשאלות של הסכומים עצמם, נטו.

ניסן סלומינסקי: ראשית, אני לא חושב שניתן לצפות מאתנו, שנקבל עכשיו את הצעת החוק עם תיקונים וכו', וניכנס לכל הפרטים.

ניסן סלומינסקי: לכן אני תומך מאוד במה שהיושב-ראש עושה, שהדיון יתקיים עכשיו, אבל אחר-כך ניכנס לפרטים, אחרי שנוכל להעיר.

ניסן סלומינסקי: שנית, אני מאוד תומך בנושא של ביטול הגיבנת הזאת, שנקראת מס בולים – לא רק על הנושא הזה, ואני גם לא יודע, למה חילקו את זה לארבעה שלבים.

ניסן סלומינסקי: כאמור, אני מאוד תומך בנושא הזה של הורדת הגיבנת הזאת, אני גם הייתי מצפה מהאוצר, שיצמצם את המרווחים, ויעשה את זה כמה שיותר מהר, בפרט שזה גם מעין מקדם צמיחה מסוים, שמענו פה, איך זה יכול להיות מקדם צמיחה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני מאוד תומך בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אם יעשו הכל יחד, יכול להיות שלא ירוויחו רק אותן חברות, אלא גם האדם הפשוט ירוויח.

ניסן סלומינסקי: אם אני בטוח שהאוצר נשאר במה שהוא הגיש לנו בחוק ההסדרים והתקציב, הרי שאין שום סיבה לא לתמוך בזה, ולהפך – לדרוש שיגמרו את כל מס הבולים במכה אחת.

ניסן סלומינסקי: רק שאנחנו העלינו הרבה מאוד דרישות, שכנראה, האוצר, כמה שהוא שמר רזרבות, יכול להיות שעדיין הוא יישאר בחוסר, אחרי שהוא יענה לחלק מהדרישות הצודקות של כל הנושא של הקרנות לביטוח הלאומי והסיעודי, מס בריאות וכל הדברים האחרים.

ניסן סלומינסקי: ואז מאיפה יהיה לו כסף?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהוא יצטרך להטיל מס, שזה בניגוד לתפישתו, שזה דווקא לא דבר שמעודד צמיחה, אבל לא תהיה לו ברירה, הוא יצטרך להטיל מס.

ניסן סלומינסקי: אז מה עושים?

ניסן סלומינסקי: מבטלים מס, ויטילו מס.

ניסן סלומינסקי: הפסיכולוגיה אומרת, שהטלת מס יוצרת משבר מסוים.

ניסן סלומינסקי: אתה הרי רוצה לעודד צמיחה, מה אתה מטיל מס?

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, מס שקיים כבר, הוא קיים, אתה לא מטיל אותו מחדש.

ניסן סלומינסקי: לכן אני חושב שצריכים לבחון את זה.

ניסן סלומינסקי: האוצר, אם הוא באמת הולך אתנו בהגינות, הוא היה צריך לתת לנו אלטרנטיבות: 'מצד אחד, אני רוצה להטיל מס מסוים' – ואני אומר שבצדק, צריך להוריד אותו – 'אך מצד שני, אני אטיל מס כזה וכזה'.

ניסן סלומינסקי: אז אתה יכול להשוות – מה עדיף ממה.

ניסן סלומינסקי: פסיכולוגית, עדיף היה להשאיר מס שכבר קיים, אנשים רגילים, ולא רואים את זה כמין משבר, מאשר לבטל את זה, ולהטיל מס חדש, שכן יוצר משבר.

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול לדון בזה, כי אני לא יודע מה האוצר מתכנן.

ניסן סלומינסקי: אם תהיה לי אינפורמציה, אוכל להשוות.

ניסן סלומינסקי: אם לא תהיה לי אינפורמציה, אתמוך בזה- -

אברהם הירשזון: כדי שתוכל לקבל אינפורמציה וכדי שחברי הכנסת יוכלו לעיין בנושאים שהוגשו להם במהלך הישיבה, אנחנו נקיים ישיבה נוספת בנושא הזה.

אברהם הירשזון: מנהל הישיבה יודיע מתי הוועדה.

אברהם הירשזון: אני מבקש, גברתי, שכל השאלות ששאלו חברי הכנסת – תשמרי אותן ותתני את התשובות.

אברהם הירשזון: בינתיים יש לכם גם זמן לחשוב על התשובות, לחשוב על הדברים.

אברהם הירשזון: - 28-51 – קידום שילובם של מקבלי גמלאות בעבודה ומיצוי כושר השתכרותם (חוק חדש)

אברהם הירשזון: לפני שאנחנו עוברים לויסקונסין, אם יש לכתבי "הארץ" שאלות בשלב הזה, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: מה סדר היום?

אברהם הירשזון: אני אודיע בהמשך הישיבה, אך שיהיה לכם ברור; סדר היום בתקופה הזאת נתון לשינויים.

אברהם הירשזון: יש בעיה, אני אודיע.

צבי זרחיה: אברהם, אני מציע שתספר פה לחברים על המגעים שמתקיימים בשעות האחרונות בינך לבין שר האוצר וראשי משרדו – מה שהיה הבוקר עם אורי יוגב, אתמול בלילה, לגבי הקיצוץ ברווחה, הקיצוצים האחרים.

אברהם הירשזון: ראשית, הוועדה מקיימת בחודש וחצי האחרון דיונים שוטפים בכל נושא התקציב ובכל נושא חוק ההסדרים.

אברהם הירשזון: לא השארנו תחת ידינו, אופוזיציה-קואליציה, דבר שאנו לא עוברים עליו, ולא מתייחסים אליו במלוא הרצינות.

אברהם הירשזון: גם הנושא שעכשיו עולה לדיון, המשך דיון של חוק ויסקונסין, היה אצלנו מספר פעמים בדיון.

אברהם הירשזון: אנחנו שלחנו את הצדדים להתכנס לקראת ניסוח על-פי הנחיות הוועדה.

אברהם הירשזון: אנחנו מקיימים דיון נוסף היום בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אני מקווה שבתום הדיון נוכל להציע הצעת חוק, שהוועדה תוכל לסמוך את ידיה עליה – אני לא בטוח, אני מקווה.

אברהם הירשזון: יש דברים שלא נוכל לסמוך את ידינו עליהם, ואז נציע לפצל אותם מחוק ההסדרים, ולהמשיך את הדיון.

אברהם הירשזון: אתמול הגיע אליי, נניח, נוסח מוסכם בנושא קשה, מורכב ומסובך של רשויות מקומיות, שכל הצדדים התכנסו לקראת נוסח, ואנו נביא אותו גם לדיון מחודש.

אברהם הירשזון: אחרי כל הערות הוועדה שהיו, והיו הערות בנושאים שונים, אני אמור הייתי להיפגש היום עם נתניהו, אבל לצערי הרב, הוא חלה אתמול, כפי שאתם יודעים, ואנחנו נפגשים עם ראשי משרדו.

אברהם הירשזון: כפי שאתם יודעים, קיימתי אתם דיונים רחבים מאוד בקשר לכל הערות הוועדה בכל הנושאים – גם בתחום התקציבים של המשרדים, אם זה משרד הבריאות, אם זה משרד הרווחה, אם זה במסגרת משרד התמ"ת, כל המשרדים, וגם בכל סעיף וסעיף בחוק ההסדרים.

אברהם הירשזון: איך אמר לי בוז'י הרצוג הבוקר בישיבה ב-09:00?

אברהם הירשזון: ביקשתי ממנו, שמישהו יחליף אותי בדיון, כי אני הולך לשבת עם אורי יוגב, והוא אמר שהוא מוכן להיות הזבוב על הקיר, ולהקשיב.

אברהם הירשזון: את הפרטים האלה אני לא אתן, כי אני באמת חושב, שמן הדין ומן ההגינות שאומר את הדברים קודם כל לחברי הוועדה בדיון סגור שאנו נדבר עליו, ורק לאחר מכן נוכל להוציא אותו.

אברהם הירשזון: אבל אין ספק, שיהיו שינויים רבים בחוק התקציב ובתקציב עצמו.

אברהם הירשזון: לפני שהוועדה תצביע, אכן הוועדה תטביע את חותמה בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אנחנו נכנס את חברי הוועדה, נדון בכל הנושאים, בכל הסעיפים.

אברהם הירשזון: אני אתמול קיימתי מגעים גם עם משרד האוצר וגם עם משרד הרווחה כדי לנסות לגשר על הפער של 70 מיליון, שקיים שם בנושא הפגיעה נכים, באוטיסטים ובילדים בסיכון.

אברהם הירשזון: הצעתי פשרה, שמשרד האוצר ייתן 35 מיליון, ומשרד הרווחה ימצא 35 מיליון במשרדו, ולא נגזור גזרות כאלה על ציבור חלש.

אברהם הירשזון: אני חושב שבכך ביטאתי את עמדת האופוזיציה והקואליציה בוועדת הכספים בסעיף הזה, אבל הוא סעיף שמאוד חשוב לכם.

אברהם הירשזון: דהן דיבר קודם על הנושא של גברת כהן מחדרה, זה נכון, אבל זה חובק את כל המגזרים.

צבי זרחיה: מה לגבי הקיצוצים בבריאות?

אברהם הירשזון: אנחנו באמצע דיונים בנושא סל הבריאות.

אברהם הירשזון: הנושא הזה לא נסגר, ולכן לא אומר שום דבר בנושא הזה.

אברהם הירשזון: היינו באמצע דיונים בנושא אפשרות לסגירה או איחוד בתי החולים, והיינו בדיונים בנושא הפריית מבחנה – ילד שני, שפה כבר אמרתי לאוצר "על גופתנו" – לא יקום ולא יהיה הדבר הזה, על דעת כל החברים בוועדת הכספים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה להוסיף את הנושא של הקודים הסיעודיים.

אברהם הירשזון: ודאי.

רוחמה אברהם-בלילא: התשלום עבור חודשים נובמבר ודצמבר שולם- -

אברהם הירשזון: בנושא של מו"פ, של מדען ראשי, של חוק לעידוד השקעות הון – כל הדיונים האלה יתקיימו היום אחר הצהרים.

אברהם הירשזון: כל הנושא הזה של גיל הפרישה הוא לא חלק מחוק ההסדרים, הוא דבר נפרד.

אברהם הירשזון: אני יכול להצביע עליו במסגרת חוק ההסדרים, אני יכול להצביע גם לאחר חוק ההסדרים.

אברהם הירשזון: לכן את הדיון אני אקיים אחרי שאגמור את ההידיינות עם משרד האוצר בנושא חוק ההסדרים.

יצחק כהן: גם הביטוח הלאומי- -

אברהם הירשזון: תאמין לי, שאני זוכר טוב כל דבר.

חיים אורון: זרחיה, בנושא של הבריאות, הבעיה היא לא שר הבריאות.

חיים אורון: הבעיה הגדולה של מערכת הבריאות – חוסר מקורות של מיליארד ₪ גם בקופות וגם בבתי החולים וגם בבתי החולים הממשלתיים.

חיים אורון: זה פחות או יותר הגיע עד פסח, ואז זה התפוצץ.

רוחמה אברהם-בלילא: הבעיה של משרד הבריאות היא שהם לעולם לא עושים שום תוכנית התייעלות, אלא כל פעם דורשים תוספת תקציב מחדש.

נסים דהן: אל תגידי את זה.

נסים דהן: היתה תקופה- -

רוחמה אברהם-בלילא: בתקופה שלך, ואז לא יישמו שום דבר.

חיים כץ: אנחנו יכולים לבקש פטור מחובת הנחה על הצעת החוק- -

אברהם הירשזון: אבל למה כרגע?

אברהם הירשזון: אדוני רוצה לצאת – ייצא.

אברהם-בייגה שוחט: צביקה שאל מה עם תקציב הביטחון.

אברהם-בייגה שוחט: בינתיים אי-אפשר להעלות את התקציב למליאה, כי ועדת הכספים לא אישרה את התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: היא לא אישרה את התקציב, כי לדעתי, בא הרמטכ"ל ובא שר הביטחון, ואמרו שיש להם הבטחה בעל-פה מראש הממשלה לדון בהגדלת תקציב הביטחון בחודש ינואר.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר נגיד שיכריחו את אורי אריאל ואת חברי הוועדה מהקואליציה להצביע בעד תקציב שהם יודעים שהוא לא התקציב ברובם, כי המחלוקת היא על 4 מיליארד ₪, אבל אני חושב שיכריחו אותם, כי אני לא חושב שלשר האוצר יש עניין לגמור את הפרשה עד ה-31 בחודש, כי אם הוא צריך לגמור את זה עד ה-31 בחודש, הוא צריך לפתוח את התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: על איזה סכום מדובר – שמעתי מאנשי מערכת הביטחון, שהם מדברים על 3 מיליארד ₪ נוסף, מעבר ל-32.5 השקלי שיש בתקציב.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, אם לא תהיה ישיבה של הוועדה, אי-אפשר להעלות את התקציב למעלה.

אברהם-בייגה שוחט: בהנחה שתהיה ישיבה של הוועדה, התקציב הזה הוא תקציב של בלוף, מכיוון שכולם יודעים- -

אברהם הירשזון: תודה רבה על ההערה.

אברהם הירשזון: אתה לא מתאר לעצמך שאני לא ער לנושא הזה, שגם תקציב הכנסת לא מאושר בוועדה שלנו.

אברהם הירשזון: אני יודע שאין בעיה אתו.

אברהם הירשזון: אני אעלה להצבעה את התקציב הכולל רק כשיהיו לי תקציבי כל המשרדים.

ניסן סלומינסקי: כשיצליחו להפריד את הביטחון מה- -

אברהם הירשזון: אני לא מציע שנפתח עכשיו דיון, האם אפשר להפריד את תקציב הביטחון או לא, משום שאני אומר לך, שהסוגייה קשה ומורכבת, וזה לא יעבור בצורה חלקה.

אברהם הירשזון: אני לא אתן את ידי לזה.

אברהם הירשזון: אנחנו עוד לא מצביעים על התקציב, לכן זה לא מעניין ברגע זה.

צבי זרחיה: אורי אריאל מציע לעשות בתקציב הביטחון- -

אברהם הירשזון: אז הוא מציע.

צבי זרחיה: השאלה היא אם אתה תסכים להכניס את זה לספר התקציב.

אברהם הירשזון: כשתבוא אליי הצעה רשמית, כפי שאתה יודע בעבר, אני אתייחס אליה בכל כובד הראש.

אברהם הירשזון: כל הצעה שמנסים להציע, שהיא לא על דעת ועדת הכספים, היא לא תהיה מקובלת על ועדת הכספים, לכן למה אני צריך להתייחס לדבר שלא הגיע אלינו?

אברהם הירשזון: אני לא רוצה להתייחס לזה בכלל.

אברהם הירשזון: יש לכתבים פה שאלות?

אברהם הירשזון: אם כך, אנחנו נעבור לנושא של ויסקונסין.

אברהם הירשזון: אם יש לכם, הכתבים, שאלות, אתם מוזמנים לשאול.

אברהם הירשזון: שלחנו אתכם להגיע להסכמות על הנושאים שלא הכרענו בהם, ואנו ממשכים את הדיון.

חיים אורון: יש לי הערה לגבי סדר הדברים; ישבנו ביום ראשון, אמנם רק חלק מחברי הוועדה, עד די מאוחר, ואם איני טועה, הגענו עד סעיף 39.

חיים אורון: במהלך הדיון היו כמה נושאים מאוד מהותיים, שיש בהם מחלוקת, הם נשלחו לשיעורי בית, ונשארו פתוחים.

אברהם הירשזון: הם לא נשארו פתוחים.

אברהם הירשזון: הם חוזרים אלינו עם שיעורי הבית.

חיים אורון: למשל, יש הנושא של דמי מזונות.

חיים אורון: למה שלא תביא להכרעה את הנושא הזה, לפחות, בוועדה, נדע, שאנו דנים – אני יודע שאני מביע פה את דעתי, ואולי גם דעתך - על חוק ניסיוני?

חיים אורון: אם נדע שאנו דנים על חוק שממד הניסיוניות בו הוא מרכזי, והוא עוסק במקבלי ההכנסה ולא בתחליף לדמי מזונות, זה מסלול אחד.

חיים אורון: אם זה פתוח, ובסוף יתברר שבהצבעה בסוף על זה לא ויתרו, זה חוק אחר.

חיים אורון: בואו נכריע בזה, נדע לפחות, שאנחנו מטפלים בוועדה, כי זה לא איזה דבר מהותי.

חיים אורון: אתה יכול לומר לי 'תשמע, היו לי ארבעה או חמישה מרכזים', אני אקבל את דעתך.

חיים אורון: אפילו השאלה אם שירות התעסוקה יהיה אחד המנוסים או לא, אבל על זה לא הולכים לדבר עכשיו.

חיים אורון: פה יש התפצלות מאוד מהותית; האם רואים בזה כלי כרגע להחזרת אנשים לעבודה מקרב מי שיעבור מבחני תעסוקה, וזאת הקטגוריה, או שאתה הולך למקומות אחרים?

חיים אורון: לכן נדמה לי שבסעיף הזה היה צריך לקבל פה הכרעה.

חיים אורון: אז אהיה יותר רגוע.

חיים אורון: אתה מכיר את דעתי.

חיים אורון: אני לא נגד החוק בכל מקרה, אני לא בעדו במתכונת הקיימת, תלוי מה יוצא מתוך הוועדה.

חיים אורון: אני מבקש בנושא הזה לקבל סוף-סוף הכרעה, שנדע איפה אנחנו עומדים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שהחוק הזה הוא מורכב מדי, והועלו פה נושאים שהם מאוד רגישים ומאוד אקוטיים לשכבות מסוימות, בפרט שמדובר על זה כשכבה ניסיונית.

רוחמה אברהם-בלילא: בגלל שאנו דנים סעיף-סעיף, ולכל אחד מחברי הוועדה יש הרבה מאוד מה לומר בעניין הזה, כהצעה לסדר – אם יהיה אפשר להכריע סעיף-סעיף לאחר שנשמע את- -

חיים אורון: תודיע שההסתייגויות יהיו רק כשיגמרו את החוק.

חיים אורון: איך אפשר להגיש הסתייגויות לחוק שלא חוקק?

רוחמה אברהם-בלילא: חשוב שנדע איך אנחנו נתייחס לגבי כל סעיף עם ההערות שלנו.

רוחמה אברהם-בלילא: כל סעיף וסעיף הוא אקוטי לשכבות מסוימות, ובמיוחד לשכבות החלשות, ואותן שכבות שגם הופכות להיות ניסיוניות בשלב כזה או אחר.

רוחמה אברהם-בלילא: זה פעם ראשונה שהולכים לעשות את זה, זה חוק מורכב, ולכל אחד מחברי הוועדה יש הרבה מאוד מה לומר לגבי סעיף כזה או אחר, כשמלה סעיף כזה או אחר יכולה לחרוץ גורלם של הרבה מאוד אנשים.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן לי עדיין לא ברור, אם אנחנו נלך סעיף-סעיף ונאשר אותו כפי שאנחנו כאן עם כל ההתלבטויות שלנו, או שנחליט שנוציא את זה מחוק ההסדרים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא מבינה מה המגמה שלנו, איך אנו ממשיכים לפעול, עם כל החשיבות של יישום החוק הזה.

נסים דהן: ברמה העקרונית, כולנו אוהבים לקרוא להצעת החוק הזאת "תוכנית ויסקונסין" על שם מדינה בארצות הברית.

נסים דהן: האם יודעים באוצר, למשל, שוויסקונסין מתביישת בתוכנית הזאת?

נסים דהן: מדינת ויסקונסין, שהחוק הזה קרוי על שמה, היא אחת המדינות שמתחרטות שהמציאו את זה, ושיש כזאת חקיקה שנקראת על שמה.

נסים דהן: מזמן הפסיקו את ויסקונסין בוויסקונסין, שם זה פשט פשיטת רגל מוחלטת.

נסים דהן: התוכנית הזאת לא עובדת שם.

נסים דהן: משום מה, במדינת ישראל חושבים שמה שנכשל בארצות הברית דווקא יצליח פה, שהאוכלוסייה פה הרבה יותר קשה, הרבה יותר מסובכת.

נסים דהן: ב-50 השנה האחרונות אנשים קיבלו פה תמיכות שלא בתמורה לשירות לציבור.

נסים דהן: נכון, שצריכים לעקור את זה מהשורש, אבל תוכנית ויסקונסין נכשלה שם, בציבור שרגיל לתת תמורת תמיכה, ולא בציבור כמו במדינת ישראל.

נסים דהן: לכן אני מציע ברמה העקרונית; ראשית, גם אם נצליח לחוקק את החוק, תכף נשמע מהם הפרטים החיוביים שבחוק, שאותם צריך לחוקק, והיא תהיה הוראת שעה, גם האוצר מודה וגם כולם אומרים- -

אברהם הירשזון: אני מודיע לך – תהיה הוראת שעה לשלוש שנים.

נסים דהן: שלוש שנים זה מה שכתוב.

אברהם הירשזון: אני יודע.

אברהם הירשזון: אתה ביקשת שתהיה הוראת שעה.

נסים דהן: שלוש שנים זה חוק במדינת ישראל.

נסים דהן: הוראת שעה זה שנה.

נסים דהן: כשמדברים בחקיקה במדינת ישראל על הוראת שעה, בדרך-כלל זה שנה של ניסיון.

נסים דהן: זה די סביר, ובעוד שנה החוק בטל מעצמו, אלא אם כן הניסיון הוכיח שזה ניסיון טוב.

נסים דהן: ברמה העקרונית – כל זה ברמה העקרונית – החוק, משום מה, כלל בפנים את כל השכבות החברתיות שמקבלות תמיכות וקצבאות.

נסים דהן: יכול להיות שחלק הוציאו בינתיים, אבל לפי מה ש- -

אברהם הירשזון: אתה לא היית בכל הישיבות.

אברהם הירשזון: הגענו למספר הסכמות בנושא הזה, נביא אותן.

נסים דהן: אני שמח.

נסים דהן: חלק גדול מהשכבות שכלולות בינתיים בחוק – ואם הן הוצאו, אני אשמח לשמוע על כך - אם השכבות שאני מדבר עליהן הן עדיין בתוך החוק או שיוגדלו בחוק, ההשמות לגביהן זה לא השמה של התאמה לעבודה, אלא יכולת ביצוע עבודה, וזה לא כתוב בחוק.

נסים דהן: זאת אומרת שלפעמים השמה צריכה להיעשות על-ידי מקצוענים בתחום הנפש או בתחום המגבלות הגופניות של האדם, ולא רק בתחום של איש מקצוע כזה או אחר.

רוחמה אברהם-בלילא: יש גם נושאים של כשירות לעבודה.

נסים דהן: הכשירות לעבודה היא לא רק אם הוא מסוגל פיזית.

נסים דהן: יש הגבלות נפשיות של אדם שנראה שלם בכל גופו, ולא מסוגל לעשות עבודה מסוימת, וזה לא כתוב בחוק.

נסים דהן: לכן הייתי שמח לקבל את ההסכמות שהגיעו אליהן בינתיים, ולפתוח את הדיון מחדש לגבי אותן הסכמות, ולא לראות את ההסכמות כתורה מסיני חדשה, שעליהן אין ויכוח יותר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתקלנו בהרבה מאוד בעיות ברמות שונות – גם לגבי מה שדובר עכשיו, גם לגבי אופי ההפעלה, והרבה מאוד שאלות קרדינליות בכל הנושא של דמי מזונות, שלהערכתי, בוועדה ודאי שזה לא יעבור.

ניסן סלומינסקי: נשאלת השאלה, אם מחר אנחנו מתחילים את ההצבעות, ואנחנו נמצאים בלחץ אדיר של כל התקציב, למה אנחנו צריכים בכוח לאנוס, אלא אם כן תהיה כאן הפתעה טוטאלית, שלא ראיתי את הניירות וכו'.

ניסן סלומינסקי: הרי כל מי שהתבטא, אני חושב, מהוועדה, הרגשת את ההסתייגות שלו.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא רוצה לדחות את זה, אבל הוא גם לא מרגיש שהוא בנוי ומסוגל לקבל את זה היום איך שזה, כל אחד מהזווית שלו ומהראייה שלו.

ניסן סלומינסקי: למה זה לא יכול לחכות עד שייגמר התקציב?

ניסן סלומינסקי: נקיים אז את הדיון בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אם יחליטו שכן – כן, אם יחליטו שלא – לא, ונוכל לעשות את זה בראש נקי ובניחותא, עם כל הזמן שבעולם.

אורית נוקד: אני מצטרפת להערה של סלומינסקי.

אורית נוקד: אני חושבת שהתוכנית עדיין לא בשלה להצבעה שלנו מחר, ואני מקווה שאתה תשקול את זה, כי זה בסופו של דבר בידיך – גם הקצב, לאחר שנאשר את התקציב בחוק ההסדרים, אם נחליט להוציא את זה ולדחות.

אורית נוקד: אני רוצה לשאול; היה נושא עקרוני שעלה בישיבה הראשונה בשאלת ההטבות.

אורית נוקד: הצעת החוק לא כוללת הטבות שיש כוונה לתת לצורך הבטחת שילוב עבודה, כגון דמי נסיעה, הוצאות טיפול בילדים, תשלום עבור מעונות.

אורית נוקד: אני רוצה לדעת, האם בהסכמות שאליהן הגעתם, האם הדבר הזה נכנס?

אורית נוקד: לדעתי, זה דבר מאוד מהותי, וכמו שג'ומס וסלומינסקי העלו את נושא המזונות, אני מוסיפה את הדבר הזה, שאחר-כך אותם אנשים לא יצטרכו לחפש- -

אברהם הירשזון: אז את בעד להשאיר את נושא המזונות, או להכניס אותו בתוכנית?

אורית נוקד: נושא המזונות – אני מצטרפת למה שאומרים.

אורית נוקד: אני מעלה נושא נוסף – את הנושא של ההטבות שאמורים לקבל אותם משתתפים בתוכנית כחלק בלתי-נפרד מהחוק, על-מנת שלא ימרחו אותם אחר-כך; היא תרצה לצאת לעבודה ולהשאיר את הילדים במעון, ותצטרך אחר-כך להתחנן לקבל את הסכומים, למשל.

אורית נוקד: גם הוצאות נסיעות – אלה דברים שנאמרו כאן, ואני חושבת שצריך לעמוד עליהם.

אבישי בניש: נדבך נוסף שחשוב להוסיף לשאלות האלה, זה שאנו נמצאים בזירה החוקתית.

אבישי בניש: החוק הזה, חוץ מכמה פגמים מאוד משמעותיים שיש בו, הוא למעשה הפקדת סמכות בידי גופים פרטיים, לשלול גמלת קיום, בגלל הבטחת הכנסה, שבהגדרה שלה אמורה להבטיח את המינימום קיום בכבוד, שבית המשפט העליון הגדיר אותה כזכות חוקתית.

אבישי בניש: מטבעו, כל הדיון הזה לא מתאים לדיון בחוק הסדרים, שהוא מטבעו לחוץ, מהיר, אי-אפשר לרדת לעומקם של דברים, אי-אפשר להבין עד הסוף את המשמעויות של הדברים.

אבישי בניש: יש פה גם פערים שבאו לידי ביטוי – אני העליתי את הדברים האלה כבר בישיבות קודמות, וכבוד היושב-ראש אמר לי 'נתחיל, ניכנס לעניין, ונראה, האם אנחנו מצליחים להגיע לנוסחים'.

אבישי בניש: כמעט כל סוגייה שדנו בה – יש פה פערים גדולים, מוקשים גדולים, חוסר-ודאות עובדתית בהערכות, גם חוסר-הסכמה.

אבישי בניש: אני ראיתי כבר את הניירות שהגיעו לסיכומים.

אבישי בניש: להערכתי, הפערים עדיין מאוד גדולים.

אבישי בניש: הוועדה שוב צריכה לשאול עצמה בנקודה הזאת, האם חוק בסדר הגודל הזה, שהאוצר עצמו הגדיר אותו כשינוי תפישה משמעותי בדברי ההסבר, מתאים לחקיקה בחוק ההסדרים.

אבישי בניש: עצם היותו חוקתי אומר בבירור: לא.

אבישי בניש: הוא לא מתאים לחוק ההסדרים, צריך לפצל אותו ולדון בו בנפרד בכובד הראש, הדיון הציבורי הדרוש, תוך התייעצות עם מומחים נוספים, מעבר למה שקיים פה, ולא לתת לעניין הזמן להוציא תחת ידינו משהו שהוא רע, והוא לא סתם רע - הוא משפיע על הקיום של אנשים.

אבישי בניש: טעות פה זה לא טעות שאפשר לומר 'נתקן אותה אחר-כך', זאת טעות שיכולה להיות בלתי-הפיכה.

אבישי בניש: אברהם בייגה שוחט: כמה זמן צריך, לדעתך?

אברהם הירשזון: שנה וחצי.

אבישי בניש: לא.

אברהם הירשזון: אני באמת אומר את זה.

אברהם הירשזון: אדוני הרי לא רוצה שהחוק הזה יתקיים.

אבישי בניש: אני לא אקבע כמה הדיון הזה יארך.

אבישי בניש: להערכתי, מדובר בסדר גודל של מעל שלושה דיונים.

אבישי בניש: זה, לדעתי, יהיה ברור לכולם.

אבישי בניש: אני לא זה שאקבע, אני לא מתיימר לקבוע, אבל אני יכול לומר מה לטעמי בשום פנים ואופן לא עובר – זה שלושה דיונים חפוזים בתוך חוק ההסדרים.

עינת אלבין: אני לא אחזור על הדברים של אבישי, מכיוון שהם מאוד ברורים, אני רוצה לחזק את המגמה הזאת; התוכנית של יציאה מאבטלה לעבודה היא תוכנית שנעשתה במדינות שונות, ונדונה לעומק בצורה מקיפה ורחבה במדינות הללו.

עינת אלבין: יש היום מחקרים שמראים את הכישלונות של התוכניות הללו, כיצד התוכניות הללו לא הצליחו במשימה שלהן.

עינת אלבין: המחקרים הללו צריכים להיות מובאים בפני חברי הוועדה לפני שהם דנים ומצביעים על התוכנית הזאת.

עינת אלבין: יש פה כשלים אמיתיים כמעט בכל סעיף וסעיף.

עינת אלבין: התוכנית הזאת נידונה בכמה פורומים בכנסת – בוועדה לבחינת הפערים החברתיים, בוועדת העבודה והרווחה, ולאחר דיונים מקיפים שנעשו שם הדבר התוכנית, הגיעו למסקנה שכרגע אי-אפשר ליישם את התוכנית לא רק כמו שהיא יוצגה שם, אלא לא כל שכן כפי שהיא מוצגת היום בחוק ההסדרים, שזאת תוכנית הרבה יותר גרועה מהתוכנית ההיא.

עינת אלבין: ובאמת, חוק ההסדרים והמתכונת המצומצמת הזאת לא מאפשרת את הדיון והליבון שדרוש לצורך בחינה של רפורמה בתפישת הרווחה במדינת ישראל.

רן מלמד: אני לא הייתי עושה פסילה גורפת של התוכנית.

רן מלמד: כל הגורמים שעוסקים בדבר היום, שאנו בקשר אתם, החל בחברות פרטיות שרוצות להיכנס לתוכנית וכלה בחברות זרות שרוצות להיכנס לתוכנית, כולל שלמה קרמר ואנשי הצוות שלו, שלא נמצאים פה היום, וצריך לשאול למה- -

אברהם הירשזון: למה?

רן מלמד: מהמידע שאנחנו קיבלנו ממנו, מכיוון שמה שקורה היום, ההוראות כפי שמובאות היום, אינן תואמות את ההמלצות המאוד ברורות, שגם אתן היו, כמובן, בעיות, של ועדת תמיר.

רן מלמד: אני מצטרף לחבריי לוועדה לעשות הפרדה בין חוק ההסדרים לבין הנושא של ויסקונסין.

רן מלמד: כל מי שאנחנו מדברים אתו מעריך שהניסוי לא יתחיל לפעול לפני סוף שנת 2004, ואם זה כך, מוטב לה לוועדה להשקיע עוד קצת זמן ומאמץ כדי לבדוק את הדברים, לבדוק את הפגיעה המאוד גדולה שיש פה בזכויות – עזרה, לא זכויות חברתיות, כמו למשל החובה להודיע על שינוי מקום מגורים ולקבל אישור משר האוצר, האם אפשר לצאת מהניסוי.

רן מלמד: ומה קורה אם יש אם חד-הורית, שגרה בראש העין, ורוצה לעבור לגור בנס ציונה, כי בעלה הכה אותה, ושר האוצר או מי מטעמו לא יתנו לה אישור לעזוב את הניסוי לצורך זה?

רן מלמד: זאת הקריאה שלנו כארגונים חברתיים לוועדה, מתוך הבנה שכן צריך לפעול לקידום הנושא, ולא לא לעשות את זה.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לך, אדוני, וגם למי שדיברו לפניך; אנו מאוד ערים לכל הקשיים שיש בחוק הזה, ולכן קיימנו מערכת דיונים בנושא הזה.

אברהם הירשזון: רק בסיום הדיונים נשקול, אם אנחנו יכולים להצביע, או אם להפריד אותו מחוק ההסדרים.

אברהם הירשזון: בינתיים אנחנו ממשיכים בדיון.

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שלא הייתי בדיון שהתקיים בעניין הזה ביום ראשון, אני לפחות מוסיף את קולי אחרי ששמעתי את מי שדיברו פה.

אברהם-בייגה שוחט: מתוך ניסיון של כולנו, של חקיקה זריזה שכעבור חודשיים התברר לנו שהיינו צריכים לעשות את זה קצת יותר לאט אבל יותר יסודי, הייתי מציע לך, אדוני היושב-ראש, לפצל את זה, לקחת חודש ימים, לעשות את הדיונים אחרי אישורי התקציב, לא במסגרת חוק ההסדרים, כי באמת זה סיפור לגמרי לא פשוט, והחיפזון מן השטן.

לאה ליברמן-בנדר: תוכנית ויסקונסין יצאה לעולם כשהיו 4.5% אבטלה, או 4%, שזה אבטלה חיכוכית, והיה איפה לקלוט את אותן חד-הוריות שנפלטו בשוק.

לאה ליברמן-בנדר: אין לנו כאן אבטלה שמאפשרת קליטה של אנשים חדשים, מעבר לפינוי של עובדים זרים במקומות העבודה, ואני מתארת לעצמי שלא זאת הכוונה – לשים אנשים רק במקומות עבודה, לא בקריירות ולא בהתפתחות.

לאה ליברמן-בנדר: שנית, דובר כאן על ההפרה של זכויות אדם.

לאה ליברמן-בנדר: יש כאן הפרה נוספת – של הסודיות.

לאה ליברמן-בנדר: המרכזים יכולים לשלוח את האנשים לבדיקה פסיכיאטרית או בדיקה רפואית.

לאה ליברמן-בנדר: איפה הסודיות של אותם אנשים?

לאה ליברמן-בנדר: אם אם חד-הורית חיה על מתדון, ואותו תאגיד זר מייצר מתדון, מי שמקבל את המידע על אחוזי הנכות שלה, ומצד שני – איפה זכויות האדם כאן?

אברהם הירשזון: אנחנו ממשיכים את הדיון, אך בשעה 12:00 זימנו דיון של משרד האוצר על תקציב משרד האוצר, לכן נקיים את הדיון הזה בחוק ויסקונסין עד השעה 12:00.

ניסן סלומינסקי: בלי השר?

אברהם הירשזון: בלי השר, השר חולה.

אברהם הירשזון: מי שיבוא מטעם משרד האוצר לייצג את זה – יבוא לייצג את זה, זה לא יהיה השר.

יעל אנדורן: ראשית, לתקן רושם שעשוי או עלול היה להיווצר כתוצאה מהדיון המקדמי; אנחנו מדברים באוכלוסייה של מקבלי הבטחת הכנסה, שבשנת 2003 מונה למעלה מ-160,000 מקבלים.

יעל אנדורן: אני מזכירה לכולנו שזאת אוכלוסייה שמספר המקבלים בה גדל בלמעלה מפי ששה מאז שנת 1985 בה חוקק החוק, וזה גדל, כפי שהצגנו בפני הוועדה לפני מספר שבועות, מעבר לכל שיעור גידול באוכלוסייה בשיעור האבטלה, בשיעור העולים, כלומר מעבר לכל פרמטר היה גידול בלתי-סביר במספר מקבלי הבטחת הכנסה.

יעל אנדורן: אני רוצה להזכיר לכולם גם שערב התיקון של חוק ההסדרים של שנת 2002 כ-60,000 מתוך המקבלים לא נדרשו לעבור כל מבחן תעסוקה, כלומר הם עברו מבחן הכנסה במוסד לביטוח לאומי, ולאחר מכן או על-פי חוק או על-פי נהלים או קביעות של שירות התעסוקה, אותה אוכלוסייה לא נדרשה לעבור מבחן תעסוקה.

יעל אנדורן: זה אומר שאמרו לאותה אוכלוסייה 'אנחנו נבחן פעם אחת את ההכנסה שלך, אבל אנחנו מוותרים על היכולת לבדוק, אם את יכולה להשתכר או לא'.

יעל אנדורן: אני לא חושבת שצריך להכביר על ההשלכות של שיעור הולך וגדל של אנשים שנמצאים מחוץ למעגל העבודה.

יעל אנדורן: ההוצאה בגין ענף הבטחת הכנסה ערב ההפחתה עמדה על כ-4 מיליארד ₪.

יעל אנדורן: לאחר ההפחתה שחלה בשנת 2002 אנחנו מעריכים שההוצאה בענף זה תעמוד על קצת למעלה מ-3 מיליארד ₪.

יעל אנדורן: עדיין אנחנו חושבים שהנושא של התוכנית – מישהו אמר "תוכנית ויסקונסין".

יעל אנדורן: התוכנית הזאת בוצעה בוויסקונסין, התוכנית הזאת הופעלה במדינת ויסקונסין, אבל היא הופעלה גם במדינות אחרות ברחבי ארצות הברית וגם במדינות נוספות באירופה, ויש ממצאים שונים מכל אחת מהמדינות.

יעל אנדורן: מה שמדובר בהצעת החוק, והכוונה היא להפעיל או לנסות את התוכנית הזאת גם במדינת ישראל.

יעל אנדורן: לא מדובר - מי שהיה בכל הדיונים ושמע את כוונת הממשלה להפעיל את התוכנית הזאת מחר בבוקר בכל מדינת ישראל.

יעל אנדורן: מדובר בשלב הראשון על הפעלה של ארבעה מרכזים שיופעלו על-ידי גורמים חוץ-ממשלתיים, ובכוונת הממשלה ללמוד מתוך הניסיון באותם מרכזים, הכוונה היא להפעיל את אותם מרכזים, ללמוד כיצד השיטה שהופעלה במקומות אחרים, ולהתאים אותה למדינת ישראל.

יעל אנדורן: זאת הכוונה של התוכנית הזאת.

יעל אנדורן: צריך לזכור שהתוכנית הזאת באה כחלק ממכלול של צעדים שונים שנעשה בשוק העבודה.

יעל אנדורן: הצעד הראשון שנעשה הוא הפחתה בקצבאות של אותם מקבלי הבטחת הכנסה, ופה מדובר בצעד שמטרתו – ואני מפנה אתכם למטרת החוק – לסייע לאותה אוכלוסייה להשתלב בשוק העבודה.

נסים דהן: האנשים האלה עובדים.

יעל אנדורן: אני אקרא את מטרת הפרק הזה, ואולי על רקע זה ניתן יהיה להבין טוב יותר: "פרק זה מטרתו לקדם את שילובם של מקבלי גמלאות בעבודה ולמצות את כושר השתכרותם תוך שיתופם באחריות לכך כדי לאפשר להם מעבר מתלות בגמלאות לעצמאות חברתית וכלכלית".

יעל אנדורן: זאת המטרה של התוכנית הזאת.

יעל אנדורן: ברור שבשלב הראשון יכול להיות שחלק מהאנשים שהתרגלו במשך שנים לקבל קצבאות הבטחת הכנסה ולא להגיע לשירות תעסוקה, ולא להיות חלק משום פעילות שמכשירה אותם לעבודה, בין אם זה השלמת השכלה - ברור שחלק מאותם אנשים, שבעבר קיבלו את הקצבאות, ולא נדרשו מצד אחד להשתלב בשוק העבודה- - מדובר בחלק מתוכנית כוללת, שמתייחסת מצד אחד לנושא של עובדים זרים, שדיברנו עליו בישיבות אחרות של הוועדה, מצד שני לנסות לסייע, וזאת מטרת התוכנית – לנסות לסייע לאותן אוכלוסיות.

יעל אנדורן: אני רוצה לדבר על מה שקרה מאז הישיבה הקודמת, בהמשך לדבריו של עורך-דין בניש; התקיימו בוועדה הזאת ישיבות.

יעל אנדורן: אנחנו קיימנו שורה ארוכה של דיונים עם היועצת המשפטית של הוועדה, עם נציגי המוסד לביטוח לאומי, עם נציגי משרד התמ"ת על-מנת לנסות להגיע להסכמה ועל-מנת לבוא לוועדה, כפי שהוועדה הנחתה אותנו, לאחר שאנו מנסים ככל האפשר לפתור את המחלוקות.

יעל אנדורן: אני מוכרחה לומר שחלק גדול מהנושאים עלו, והצלחנו להגיע להסכמות – מייד נציג אותן בפני חברי הוועדה - שנותנות פתרון לחלק גדול ומשמעותי מהסוגיות שעלו פה בוועדה.

יעל אנדורן: חלק מהסוגיות – הוועדה תצטרך לקבל החלטה לגביהן.

יעל אנדורן: יש בפני חברי הוועדה נוסח.

חיים אורון: עם כל ההערכה ליעל, תראו מה מתפתח פה; הנושא עבר ממשרד העבודה והרווחה למשרד התמ"ס, יכול להיות שמישהו נמצא ממנו פה.

חיים אורון: המנכ"ל היה פה בחלק קטן מהישיבה.

חיים אורון: הדיון מתנהל בין האוצר לבין הוועדה, זה מה שקורה.

יעל אנדורן: לא נכון.

חיים אורון: אני מדבר על מה שמתנהל פה.

חיים אורון: יש משא ומתן שמתנהל עם המוסד, עם הגורם שהיה בכל זאת הגורם המקצועי עד לפני שלושה חודשים לנושא הזה, גם ביטוח לאומי.

חיים אורון: מה שאני רוצה לומר עכשיו מאוד מתאים לדיון על תקציב משרד האוצר תכף.

חיים אורון: אני לא מדבר על הגורמים המקצועיים שהיו מעורבים בעניין שהם אינם – הוזכר פה קרמר, הוזכר פה תמיר, הוזכרו פה כל מיני אנשים, הם לא בתוך הדיון שלנו.

חיים אורון: אנחנו עכשיו עוסקים בעבודה של כאילו ניסוח סופי של חוק, שכל ההיבטים המקצועיים היותר מהותיים שבו הם אינם פה.

חיים אורון: אני אומר את זה עכשיו כהערה.

אברהם הירשזון: ביטוח לאומי לא פה?

אברהם הירשזון: משרד התמ"ת לא פה?

חיים אורון: אני חושב שהנוכחות של משרד התמ"ת – בלי לפגוע באף אחד – בהקשר הזה היתה שונה, אם זה היה נשאר בביטוח הלאומי.

חיים אורון: מותר לי להניח הערכה כזאת?

יעל אנדורן: הוא עדיין בביטוח הלאומי.

יעל אנדורן: הוא יצא ממשרד העבודה, הוא לא יצא מהביטוח הלאומי.

יעל אנדורן: מעמדו של הביטוח הלאומי לא השתנה.

חיים אורון: המשרד הממונה על ביצוע תוכנית ויסקונסין – מיהו?

יעל אנדורן: תמ"ת, אבל זה לא קשור לביטוח הלאומי.

יעל אנדורן: חיים אורון: אני לא אומר פה דבר שהוא לא אל גוף העניין.

יעל אנדורן: אם במשרד העבודה והרווחה הקודם, שבו היתה מערכת ראייה קצת שונה וכוללת יותר, הדיון היה מתנהל באופן אחר.

יעל אנדורן: ההיבטים המקצועיים הללו אינם בתוך הדיון.

יעל אנדורן: יעל מנהלת פה מאבק לגיטימי לגמרי מבחינתה – להעביר את החוק קרוב יותר למה שהאוצר רצה.

יעל אנדורן: זה מה שמתנהל מול כל השאר - מול ג'ודי, מול הוועדה, מול כולם.

יעל אנדורן: האיזון בתוך המערכת הממשלתית, לדעתי, מופר.

איילת זלדין: אני לא מבינה את הטענה של חבר הכנסת אורון.

איילת זלדין: משרד התמ"ת שותף מלא לנושא הזה מההתחלה, לאורך כל הדרך, הוא עובד על זה במשותף עם משרד האוצר.

איילת זלדין: מנכ"ל התמ"ת היה בדיון הקודם, הביע תמיכה בפרויקט.

יעל אנדורן: החוק הזה נכתב אתם.

נסים דהן: - -

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהן וחבר הכנסת אורון, אל תיתממו.

נסים דהן: - -

אברהם הירשזון: אני מבקש מכם לצאת החוצה.

אברהם הירשזון: אתם לא תפריעו לדיוני הוועדה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהן, אני מתייחס לנושא הזה בכל כובד הראש.

אברהם הירשזון: מאחר שאני מתייחס לזה במלוא כובד הראש, גם להסכמים שהגיעו התמ"ת והאוצר לפני כן הם חשובים מאוד.

אברהם הירשזון: זאת החלטת ממשלה.

אברהם הירשזון: אומרים לי שהתמ"ת והאוצר ישבו כבר על הנוסח שהובא לפנינו לפני כן.

אברהם הירשזון: אם הייתי בדעתם, הייתי פשוט מאגד את הנוסח, ולא חורג ממנו.

אברהם הירשזון: אני חושב שהנוסח הזה לא מקובל עליי, ולכן הוועדה ערכה הרבה מאוד תיקונים, ועוד עורכת תיקונים.

אברהם הירשזון: לכן גם אם יש להם דעות, שישמיעו אותן.

אברהם הירשזון: אם לא, הוועדה משמיעה את דעתה בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אין מנוס.

אברהם הירשזון: זה מה שאנחנו עושים.

חיים אורון: בלי לפגוע באף אחד מהתמ"ת, הייתי מצפה שהמחלוקת שעולה מתוך הדיון – עובדה, שכאשר מייצג אותם ביטוח לאומי, מיוצגת, ועל-ידי התמ"ת היא לא מיוצגת.

חיים אורון: כנראה, יש משהו שקשור – הדעות שהאגם משמיע, גם מאיפה שהוא בא.

חיים אורון: זה מאוד אנושי.

אברהם הירשזון: ברור.

אברהם הירשזון: אתה ודהן באתם ממקומות אחרים, ואתם משמיעים דעות אחרות פעמים רבות, לא בנושא הזה.

איילת זלדין: משרד התמ"ת שותף מלא לתוכנית.

איילת זלדין: כל מה שמנוסח פה מנוסח על דעת משרד התמ"ת.

איילת זלדין: נמצא פה מנכ"ל משרד התמ"ת.

איילת זלדין: אני לא מבינה את הטענה.

איילת זלדין: זה נמצא בחוק ההסדרים, אז משרד האוצר מציג את זה, אבל זה חוק שנוסח ומתואם עם משרד התמ"ת מהיום הראשון.

איילת זלדין: גם עכשיו השינויים שהסכמנו או לא הסכמנו – הם בתיאום.

פנינה פירסטון: זאת הפעם השנייה שאני מגיעה לוועדה, ואחרי הפעם הקודמת באתי הביתה בדיכאון מוחלט.

פנינה פירסטון: יושבים כאן אנשים, וכאילו אנחנו לא חיים במדינת ישראל.

פנינה פירסטון: אני רוצה להציע לוועדה המכובדת הזאת לפני ההצבעה להגיע לכלא 4, ולראות את כל הבחורים הצעירים שעזבו את התיכון והלכו לעבוד כדי לפרנס את המשפחה.

פנינה פירסטון: ביום הם עריקים, ושנה שלמה הם מבלים בכלא, או את האמא של איליה, שלא היה לה ממה לשלם את המשכנתא, כי הבן שלה עזב תיכון, לקחו אותו לכלא, והיא – לא היה לה ממה לשלם משכנתא, והיא זרוקה ברחוב.

פנינה פירסטון: או ללכת לבאר-שבע, ורן מלמד יוכל לספר לכם על מפעל הזנה פרטי לתת אוכל ל-5,000 ילדים, כי הם באים רעבים לבית הספר.

פנינה פירסטון: מפעל ההזנה הפרטי מביא את הילדים חזרה לבית הספר.

פנינה פירסטון: מה אתם רוצים לעשות?

פנינה פירסטון: המדינה לא תתקיים.

פנינה פירסטון: הילדים האלה, שלא מקבלים אוכל היום, לא יוכלו להיות אזרחים, וודאי לא חיילים בצבא.

פנינה פירסטון: לאן אנו רוצים להגיע?

פנינה פירסטון: למה הבאנו את כל העולים החדשים ארצה?

פנינה פירסטון: כדי שהאשה הזאת, שהגיעה מרוסיה, היתה מהנדסת, היא עובדת ב-1,700 ₪ בחודש - היא מסדרת את המדפים ב"מגה".

פנינה פירסטון: אז את הבטחת ההכנה שלה מורידים?

פנינה פירסטון: על מה מדברים כאן?

פנינה פירסטון: אנחנו מדברים על אנשים פרזיטיים, אלה כאן ממשרד האוצר, שמרופדים יפה במשכורות מדברים על כולם שהם פרזיטיים- -

אברהם הירשזון: עם כל הכבוד, אף אחד פה לא פרזיט, ואף אחד פה לא מרופד במשכורות.

אברהם הירשזון: אני חושב שבוועדה הזאת בראשותי גם הנושאים החברתיים מקבלים ממד רציני מאוד.

אברהם הירשזון: אני מאוד מבקש – רק בהתייחסות הרצינית.

פנינה פירסטון: אני מאוד רצינית.

פנינה פירסטון: שמעתי לפני רגע את יעל, ושמעתי בדיוק את ההערכה שלה לכל האנשים האלה, הפרזיטיים.

יעל אנדורן: תסלחי לי, גברתי, האם אני אמרתי "פרזיטיים"?

יעל אנדורן: היתה התייחסות בדברים שלי לפרזיטיים?

יעל אנדורן: לא.

פנינה פירסטון: אמרת שאנשים מנצלים את המערכת.

יעל אנדורן: גם לא השתמשתי במלה "ניצול".

יעל אנדורן: אמרתי שבמשך תקופה מאוד ארוכה, ברגע שאוכלוסייה כל-כך גדולה היתה פטורה ממבחן התעסוקה – לא האשמתי בכלל את האוכלוסייה.

יעל אנדורן: אמרתי שלא האוכלוסייה אשמה בזה שפטרו אותה ממבחן התעסוקה.

יעל אנדורן: אם אומרים למישהו לא להתייצב בשירות התעסוקה והוא לא מתייצב, הוא לא אשם בזה.

יעל אנדורן: המערכת שפוטרת אותו אשמה, לא הבן- אדם, וגם לא אמרתי שהוא אשם.

אברהם הירשזון: בנקודה הזאת נקטע את הדיון בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לדיון במשרד האוצר.

אברהם הירשזון: 5.

אברהם הירשזון: תשלום חובות, הצעת תקציב לשנת הכספים 2004

אלדד פרשר: סעיף תשלום חובות בספר התקציב כמדי שנה הוא סעיף כבד.

אלדד פרשר: אנחנו מדברים על תשלום של כ-51 מיליארד ₪ בשנת 2004.

אלדד פרשר: אגב, זה יחסית נמוך לשנת 2003.

רוני בריזון: איך קרה הנס הזה?

רוני בריזון: הרי החובות לא קטנו.

אלדד פרשר: החובות לא קטנו, אלא גדלו.

אלדד פרשר: אנחנו מדברים על חוב כולל של מעל 500 מיליארד ₪ של ממשלת ישראל, חלקו הגדול בשוק המקומי, ומקצתו, 121 מיליארד ₪, בחו"ל, ברובו בשוק המקומי.

אלדד פרשר: החוב הזה מתחלף בין חוב שכיר לחוב לא-שכיר, כאשר המגמה והנטייה היא להגדיל את היקף החובות השכירים, ולהקטין את היקף החובות הלא-שכירים.

אלדד פרשר: למגמה הזאת מצטרפת גם אותה החלטה לגבי קרנות הפנסיה ושליחתן לחוב שכיר, בניגוד לחובות הלא-שכירים, כמו שאתם רואים – מרבית החובות הלא-שכירים הם חובות של קרנות הפנסיה.

אלדד פרשר: 51 מיליארד ₪ זה התקציב לפירעון קרן בשנת 2004.

אלדד פרשר: הוא מתחלק לחובות פנים בסך של 37 מיליארד ש"ח וחובות חוץ בסך של קצת פחות מ-14 מיליארד ש"ח.

אלדד פרשר: בתוך חוב הפנים יש 6.4 מיליארד ₪ שמשולמים לביטוח לאומי, חוב שכיר כ-17.5 מיליארד ₪ וחוב לא שכיר של כ-11.6 מיליארד ש"ח.

אלדד פרשר: סך הכל אנחנו מדברים, בלי הביטוח הלאומי, כי הנחת העבודה היא שהביטוח הלאומי בסופו של דבר נמצא בערך בנטו אפס, כלומר כמות הגבייה וההשקעה זהה לכמות הפדיון, אנחנו מדברים על חובות בסקטור המקומי של כ-31 מיליארד ש"ח.

אלדד פרשר: בסקטור החיצוני כ-13.9 מיליארד ₪, כאשר רובם השנה – זה לא כל שנה, לכן גם יש שינויים בין שנה לשנה - הם לארגון הבונס, כמיליארד וחצי דולר, ולתשלום בגין הערבויות האמריקאיות לסוגיהן – גם הערבויות של שנות 93'-98', וגם הערבויות שקדמו לזה, של 88'-89', מה שנקרה ערבויות FMS.

אלדד פרשר: בסך הכל, כפי שאמרתי, תשלום כולל של כ-13.9 מיליארד לחובות חוץ.

רוני בריזון: יש לי שאלה לגבי משהו שתמיד הטריד אותי, ואני מרשה לעצמי לשאול אותו כאן, אנו כאן בחוג אינטימי; החוב הלאומי אינו כולל, אם איני טועה, את כל המחויבות הגלומות בפנסיה התקציבית.

רוני בריזון: האם זה נכון?

אלדד פרשר: אכן.

רוני בריזון: אם נסתכל גם על החוב הזה, שבגין הפנסיה התקציבית, מה יהיה אז גודל החוב המדובר?

רוני בריזון: אני יודע שמבחינת חשבונאות לאומית, לא נהוג לרשום חוב.

אלדד פרשר: לא נהוג לרשום חוב כזה, והוא גם חוב מותנה.

אלדד פרשר: הוא משתלם מהשוטף.

אלדד פרשר: אני לא רוצה להטעות אותך- -

רוני בריזון: האם הוא כשנת תמ"ג אחת?

אלדד פרשר: לדעתי, הוא טיפה פחות משנת תמ"ג, הוא בערך חצי שנת תמ"ג, אבל אני לא זוכר את המספר המדויק.

אלדד פרשר: יש לנו אותו במאזן המדינה.

אלדד פרשר: אנחנו מפרסמים אותו.

אלדד פרשר: אם אני זוכר נכון, ההתחייבויות הגלומות הן סדר גודל של כקרוב ל-300 מיליארד ₪, חצי מהם של מערכת הביטחון וחצי מהם של המערכת האזרחית.

אלדד פרשר: זה מספר לא מדויק, אני אבדוק אותו ואחזור אליך בתשובה ברורה.

אלדד פרשר: אבל אתה צודק, החובות האלה לא נכללים בתוך סך הכל החוב הלאומי.

אברהם-בייגה שוחט: איך קרה שהשנה הקרן ירדה כל-כך הרבה?

אלדד פרשר: אתם רואים את שנת 2004.

אלדד פרשר: אם היינו לוקחים את 2003, הייתם רואים שהיא דומה לשנת 2005, 2006 ו-2007.

אלדד פרשר: כלומר אנחנו בירידה רגעית.

אלדד פרשר: הירידה הזאת היא תוצאה של פתיחת סדרות, כלומר כשהערכנו את אורך הסדרות, הפסקנו להנפיק סדרות מסוג מסוים, ונוצר חור מהסוג הזה, וההפרש עבר לשנים אחרות.

אלדד פרשר: זה קרה גם בארץ וגם בחו"ל, והתוצאה היא שאנו נמוכים בסדרי גודל של כ-6.5-7 מיליארד ₪ החזר קרן בחוב מקומי, וכ-3 מיליארד ₪ בחו"ל.

אלדד פרשר: הסך הכל המצטבר הוא 10 מיליארד ₪.

אלדד פרשר: אין ספק שזה אומר שאנחנו נלחץ הרבה פחות על השוק השנה.

אלדד פרשר: גם בלי הערבויות האמריקאיות היינו לוחצים ב-2004 פחות על השוק בגלל צורכי מחזור נמוכים יותר.

אלדד פרשר: עם הערבויות האמריקאיות ואיזו הסתה מהארץ לחו"ל אנחנו נלחץ על השוק עוד פחות, וזה אומר שלא סתם ראינו את המגמה שלו ירידת הריביות בשוק, שקרתה ב-2003, ששחקנים פשוט מבינים את זה וצופים את זה ל-2004.

אלדד פרשר: אגב, זה גם נתונים גלויים ושקופים לציבור.

אברהם-בייגה שוחט: איך ייראו תשלומי ריבית ב-2005, 2006?

אלדד פרשר: תשלומי ריבית הם פחות או יותר דומים, כי המצבה לא משתנה.

אלדד פרשר: תשלומי ריבית הם כ-35 מיליארד ₪, סדרי גודל שמתוכם 25 מיליארד ₪ מקומי, ו-9-10 בחו"ל.

אלדד פרשר: זאת התפלגות סבירה לחמש השנים הקרובות.

אלדד פרשר: הסיבה היא שהמצבה לא משתנה באופן מהותי, אלא אם כן נקטין את המצבה, כי הגירעון יעלה.

אברהם-בייגה שוחט: עלה מאוד מ-2002 ל-2004, עלה באיזה 10 מיליארד.

אלדד פרשר: הריבית עלתה כי המצבה עלתה.

אלדד פרשר: אנחנו צופים ירידה הדרגתית של המצבה.

אלדד פרשר: אנחנו נגמור את השנה בסדרי גודל של 106% תוצר.

אלדד פרשר: אנחנו צופים ירידה הדרגתית של חוב לתוצר.

אלדד פרשר: אנחנו רואים את הירידה בריביות, והירידה הזאת אומרת שהריבית שאנו נשלם בשנים הבאות, שזאת הריבית שאנו לוקחים אותה עכשיו- -

אברהם-בייגה שוחט: כמה עלות הגיוס עכשיו בשוק המקומי?

אלדד פרשר: עלות הגיוס הצמוד היא כ-4%, ועלות הגיוס הלא-צמוד היא כ-7%.

אלדד פרשר: ירדנו מתחת ל-7%, אנחנו ב-6.9 בגיוס שעשינו אתמול.

אלדד פרשר: בלי לצפות את העתיד, אנחנו לוחצים מעט מאוד על השוק המקומי, ונותנים הרבה מאוד מרווח לסקטור הפרטי.

אלדד פרשר: יכול להיות שהמרווחים האלה עוד יצטמצמו יותר, ואת זה אנחנו נראה בתשלום הריביות של ה-5-6 שנים הקרובות.

אברהם-בייגה שוחט: בלי להישבע, 5.5?

אלדד פרשר: יש שאלה אחת, שנקראת הסיוע האמריקאי.

אלדד פרשר: הסיוע האמריקאי כנראה לא יתקבל השנה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל קיבלתם אותו- -

אלדד פרשר: תכננו, כפי שאתה יודע, בבסיס התקציב- -

אברהם-בייגה שוחט: קיבלתם עוד- -

אלדד פרשר: בבסיס התקציב היו שתי מנות סיוע.

אלדד פרשר: מנת הסיוע השנייה, שהיא 480 מיליון דולר לא תתקבל השנה, אלא תתקבל רק בשנה הבאה.

אלדד פרשר: זה מוסיף בערך 0.45% לתוצר.

אלדד פרשר: אתה צודק כשאתה אומר שנגמור בערך ב-5.5, אבל צריך להוסיף את ה-0.45 הזה.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר זה יהיה מעל 5.5 בגלל ה-0.45?

אלדד פרשר: כן.

אברהם-בייגה שוחט: העיצומים משפיעים גם בכיוון של צד ההוצאה?

אלדד פרשר: וגם בהכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: בהחזרים?

אברהם-בייגה שוחט: באיזה צד זה משפיע יותר?

אלדד פרשר: עד לא מזמן הם עצמו בשני הצדדים.

אלדד פרשר: אני מבין שלאחרונה הם עצמו בעיקר בהחזרים, אבל אני לא יודע להגיד לך את זה.

אלדד פרשר: הם שחררו בעיקר החזרים.

אלדד פרשר: אבל לצורך העניין אני לא יודע לתת לך תשובה.

אברהם-בייגה שוחט: החשב הכללי שחרר הרבה?

אלדד פרשר: שחרר את כל התחייבויותיו.

אברהם-בייגה שוחט: אין שום יצירתיות כזאת או אחרת?

אלדד פרשר: לא היתה יצירתיות בפעילות החשב הכללי מעולם, כמו שאתה יודע.

אלדד פרשר: עלות הגיוס בארצות הברית נפלה השנה במונחי מרווחים, והגיעה עד לרמה של בערך 100 נקודות בסיס מעל הטרז'רי לעשר שנים.

אלדד פרשר: הטרז'רי היום הוא בערך 4.5%, כלומר עלות הגיוס היא ב-5.5%, אני מדבר על טווח רחוק, טווח של עשר שנים, ולא על טווחים קצרים.

אלדד פרשר: בטווחים קצרים הטרז'ר הוא הרבה יותר נמוך, וגם המרווחים שלנו יותר נמוכים.

אלדד פרשר: זה עלות הגיוס.

אלדד פרשר: היא משקפת בהחלט ירידה בפרמיית הסיכון של מדינת ישראל.

אלדד פרשר: התחלנו את השנה בסביבות 200, קיצצנו בערך חצי.

אלדד פרשר: זה קיצוץ גדול יותר ממה שה"פיר גרופ" שלנו עשו.

סמדר אלחנני: מיהם הפירגרופ?

אלדד פרשר: התופעה הזאת אינה נכונה רק למדינת ישראל, היא נכונה בסך הכל למדינות ברמת סינגל A וטריפל B.

אלדד פרשר: היא נכונה יותר למדינת ישראל.

אלדד פרשר: ה"פיר גרופ" שלנו היום הוא מספר מאוד מצומצם של מדינות, כולל בתוכו את קוריאה, צ'ילה, סלובניה וכולל בתוכו מדינות פריפריה מערב אירופאיות שהן פחות טובות באינדיקטורים, אבל הן בהחלט "פיר גרופ" כמו פולין, הונגריה וצ'כיה, ובשוליים את סין, למרות שהכלכלה הזאת אינה משקפת את מדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: כמה גייסתם לערבויות?

אלדד פרשר: השארנו 350 מיליון דולר שלא גייסנו, למרות שיכולנו לגייס אותם, מתוך כל ה-3 מיליארד שעמדו לרשותנו.

אלדד פרשר: הסיבה שעשינו את זה היא מכיוון שתחזית ההכנסות והגיוס בארץ היה טוב מהחזוי, ומכיוון שיש לנו אפשרות במסגרת הערבויות האמריקאיות לשמור מעבר לשלוש שנים לשנה הרביעית.

אלדד פרשר: הכרית הזאת של הערבויות האמריקאיות – היום לא צריך להסביר את זה יותר מדי - היא מאוד חיובית וחיונית למשק הישראלי, ולכן חשוב, אם אפשר לשמור חלקית את הכרית הזאת גם לשנה הרביעית – חשוב לעשות את זה.

אברהם-בייגה שוחט: כמה המחזור שלנו?

אלדד פרשר: השנה ממחזרים בארצות הברית קרן בסכום של 13.9 מיליארד ₪, שזה סכום נמוך מעט מהסכום שראינו מולנו בשנה שעברה, בדולרים זה סדרי גודל של כ-3 מיליארד דולר, 2.9 מיליארד דולר.

אלדד פרשר: אם נשתמש בכל ה-3 מיליארד, הערבויות ממחזרות את כל החוב, אבל אנחנו גם צופים לגייס גם באמצעות ארגון הבונס וגם באמצעות גיוסים ישירים.

אלדד פרשר: השנה הבונס יעשה מיליארד ו-300.

אלדד פרשר: הריביות היום – 105 נקודות בסיס מעל הטרז'רי, שזה מה שהוא מוכר, וזה סביר מאוד.

אלדד פרשר: הצלחנו במשך העשור האחרון להביא לכך שעלויות ארגון הבונס יהיו מתואמות עם עלויות ממשלת ישראל בשוק המשקי.

סמדר אלחנני: קראתי בעיון רב את החוברת הזאת.

סמדר אלחנני: אני יודעת שהנתונים שיש לכם בעניין מצבת החוב והמצגת שתם מציגים בחו"ל היא פשוט מעולה.

סמדר אלחנני: הייתי מציעה שחלק ממנה יופיע גם בחוברת.

סמדר אלחנני: צריך לראות את לוח גיול החוב בחוברת.

אלדד פרשר: אני הבאתי לפני הוועדה את לוח גילוי החוב גם בארץ וגם בחו"ל על-מנת לתת גילוי מלא לחברי הוועדה.

סמדר אלחנני: יש לי בעיה עם מצגות ושקפים, ולא עם חומר שכתוב בחוברת.

סמדר אלחנני: אני יודעת שיש את זה, הרי ראיתי את זה.

אלדד פרשר: אנחנו נעביר לך את המצגת במלואה.

סמדר אלחנני: אני חושבת שבחוברת צריכה להיות התחזית של גילוי החוב, תשלומי קרן בריבית.

סמדר אלחנני: החזר החוב בגין הערבויות האמריקאיות, החזר הקרן, יתחיל ב-2023.

אלדד פרשר: הקרן החדשה.

אלדד פרשר: יש לנו אחד שהוא 2023 ואחד שהוא 2033, ואחרי זה שלוש או ארבע שנים.

סמדר אלחנני: אני צריכה לראות את המצבת הזאת עד 2033.

אלדד פרשר: עד 2037.

סמדר אלחנני: עד 2037.

סמדר אלחנני: צריך לראות את זה יחד – כל מה שיש.

סמדר אלחנני: - 28-51 – קידום שילובם של מקבלי גמלאות בעבודה ומיצוי כושר השתכרותם היו"ר אברהם הירשזון: אני מחדש את הישיבה.

סמדר אלחנני: אנחנו הגענו בדיון לסעיף 39, וכל אחד השמיע את דעתו בנושא הזה.

סמדר אלחנני: אני מבקש עכשיו שאנחנו נעבור מסעיף 39 ועד הסוף, כל סעיף בנפרד, וכל אחד מהגופים החיצוניים שרוצה להשמיע את דעתו ישמיע את דעתו והסתייגויותיו, לאחר מכן אנחנו נשאר רק חברי הכנסת, כדי לקיים דיון ולקבל החלטות בכל הסעיפים שהיו.

סמדר אלחנני: יעל אנדורן: בסעיף 40, אני מתחילה מסימן 'ה', הוראות שונות.

סמדר אלחנני: בסעיף 40 התווסף בעקבות הישיבה שהיתה לנו אתמול, לבקשתה של ג'ודי, תת סעיף שמרכזי התעסוקה הועברו לפיקוחו של השר, וזאת כדי לתת לשר התמ"ת כלים לפקח על פעילותם של מרכזי התעסוקה.

סמדר אלחנני: סעיף 41, שבגרסה הקודמת הוא סעיף 38, זה נותן אפשרות לשר התמ"ת, במידה והוא נוכח כי מתכנן יעדים תעסוקתי אינו מבצע את התפקידים המוטלים עליו, הוא יכול למנות לו לתקופה שיוחלט עובד ציבור שיפקח על מתכנן היעדים התעסוקתי.

סמדר אלחנני: כזכור לכם בתחילת הפרק, האישור של מתכנן יעדים תעסוקתי שאנחנו גם הפכנו זאת לאישור מידי שנה, ניתן על ידי שר התמ"ת.

סמדר אלחנני: בסעיף הזה, יש לשר התמ"ת כלי חזק יותר וזו האפשרות למנות עובד ציבור מלווה למתכנן יעדים תעסוקתי, כאשר הוא נוכח שהוא לא מרוצה מתפוקתו ואינו מבצע את התפקידים המוטלים עליו.

סמדר אלחנני: וזאת מאחר ועולה חשש כאשר אתה מעביר זאת לגוף חיצוני, וכאן יש אפשרות נוספת לממשלה כגוף מפקח, לפקח על פעילותו של המרכז.

סמדר אלחנני: יש פה סעיפים נוספים שהוספנו להם משפטים, אבל זה בעקבות הדיונים כי זה לא היה בגרסה המקורית, וזה להחיל את חובת הנאמנות ועוד שורה של חוקים על עניין עובדי התאגיד.

סמדר אלחנני: גיא קריגר: סעיפים 42 ו- 43 של עכשיו, מאחר ומדובר בפעולה של גופים פרטיים, באים להבהיר מה החובות המוטלות עליהם ולהחיל עליהן חובות המוטלות בד"כ על עובדי הציבור, הנראות לנו נכונות בנסיבות העניין.

סמדר אלחנני: החובה האחת היא כמובן "חובת נאמנות", הכל בתום לב ולפי הוראות כל דין, וחובה כללית שתשמש ככלי פרשני.

סמדר אלחנני: כמו כן החלת שלושה דינים עיקריים החלים על עובדי ציבור, ונראים לנו נכונים בנסיבות העניין.

סמדר אלחנני: 1 – חוק שירות לציבור, מתנות.

סמדר אלחנני: שאוסר על עובדי ציבור לקבל מתנות בהקשר לביצוע תפקידם, אז זה יחול גם כאן בשינויים המחוייבים.

סמדר אלחנני: 2 - כל העבירות בחוק העונשין המתחברות לעובדי הציבור, הן בעבירות כלפי עובדי הציבור והן עבירות שעובדי הציבור מבצעים.

סמדר אלחנני: 3 – חוק שירות הציבור, הגבלות לאחר פרישה.

סמדר אלחנני: מונע מאנשים לעזוב את מרכז התעסוקה ובעצם לפעול אל מול מרכז התעסוקה, במסגרת דברים שהם עשו קודם, וזה בדומה למגבלות שחלות על עובדי ציבור.

סמדר אלחנני: יעל אנדורן: סעיף 44 החדש, הוא בעצם סעיף שקובע, ואנחנו צריכים אותו על מנת לאפשר לכך שמשתתף, במידה ומתכנן היעדים התעסוקתי ביקש ממנו, יהיה מחוייב למסור לו ידיעה או מסמך או כל מה שצריך לרבות תצהירים.

סמדר אלחנני: לאה ליברמן בנדר:	לגבי הסודיות הרפואית, זה לא מפורט פה האם זה 	כולל גם בדיקה רפואית נפשית או בדיקה רפואית פיזית?

סמדר אלחנני: וגם מה המשמעות מבחינה משפטית, חוק זכויות חולה ומה המשמעות של הסודיות של הפסיכולוגים המחוייבים על פי חוק.

סמדר אלחנני: אריק אשרמן:	לאחר הישיבה שהתקיימה בועדת העבודה 	והרווחה, שאלתי את אחד מפקידי האוצר מה קורה אם מישהו מקבל את התשלום, האם זה מוקפא או לא מוקפא?

סמדר אלחנני: התשובה שקיבלתי, שאני חושב שהיתה בתמצית, מסבירה בין ההערות שהיו עד עכשיו שאדם אמר שבדרך כלל 21 יום יהיו בין תשלום לתשלום ומקסימום מישהו יפספס תשלום אחד.

סמדר אלחנני: כל מה שדיברנו פה היום, על פזיזות ואטימות, והאם יש עניין להאשים את הקורבן בין אם השתמשו במילה "פרזיטים" או לא, אני חושב שזה מתמצת את הכל.

סמדר אלחנני: זאת אומרת, התפיסה שמישהו אולי זכאי לתשלומי העברה, יכול לפספס ומה העניין הגדול אם הוא מפספס תשלום אחד, שזה בעצם יכול להיות הפרנסה שלו לחודש, וזה עניין של מה בכך ולא עניין גדול, אז אני שזה באמת מסביר מה כל הבעייתיות של כל הריצה לחוקק את הדבר הזה.

סמדר אלחנני: באופן ספציפי, לדעתי אסור להקפיא תשלומי העברה כי זה באמת דיני נפשות.

סמדר אלחנני: אני לא יודע אם מישהו בדק, באם יש מדינה אחרת בעולם שעשתה מן ניסוי כזה שמישהו חייב להשתתף בה.

סמדר אלחנני: באוניברסיטאות אני יודע שזה אסור, שזה ניסוי שאף אחד לא יודע איך זה ישפיע על האדם אם לטוב או לרע, והאוצר גם מודה בזה שמאחר וזה ניסוי אז אף אחד לא יודע איך זה ישפיע.

סמדר אלחנני: אי אפשר לשחק אם בני אדם בצורה כזאת, לעשות ניסויים בבני אדם, אלא אם כן האדם בעצמו מסכים להיכנס לזה.

סמדר אלחנני: לכן אני חושב שזה פשוט פרט קטן, שמאיר על הכלל של הבעייתיות בכל התוכנית הזאת.

סמדר אלחנני: אבישי בניש:	סעיף "חובות המשתתף למסור כל ידיעה" הוא 	מאוד רחב, ולא רק זה אלא שאחר כך הוא גם שולל את הגמלה.

סמדר אלחנני: אז ישר יגידו לי 'זה אותו הדבר כמו ביטוח לאומי', אז קודם כל גם לגבי ביטוח לאומי וחוק אבטחת הכנסה, הסמכות היא מאוד רחבה ולא מוגבלת בסוגיות של רלבנטיות.

סמדר אלחנני: אנחנו נותנים עכשיו לאותו בן-אדם פרטי בגוף עסקי, שיכול להיות גם שיש מתח בין האינטרס שלו לבין האינטרס של אותו בן-אדם העומד מולו, סמכות לבקש מאותו בן-אדם מה שהוא רוצה, כי אין פה שום הגבלה.

סמדר אלחנני: לא רק זה, אם הוא לא ייתן לו את המסמך הזה זה יוריד אותו מה- payroll של מקבלי גמלת הקיום.

סמדר אלחנני: אני רואה בזה משהו מאוד בעייתי, וכמו שאמרתי, זה כבר בעייתי אפילו בידיים של הביטוח הלאומי וזה כפל כפליים בעייתי כשמול זה עומדת הזכות לפרטיות וזכויות אחרות, כשאנחנו נותנים את זה בידי גוף פרטי.

סמדר אלחנני: לא יודע איך יקראו לזה ואלו חובות יטילו עליו, אבל זה דורש צמצום מאוד רציני ובכלל יש שקילה אם אנחנו רוצים לתת את הסמכות הזאת לו או שהוא צריך לבקש מביטוח לאומי, אם נראה לו, שזה הסדר שנראה לי המינימום פה, אם הוא רוצה איזשהו מסמך שיפנה לגורם הממלכתי ויבקש ממנו לבקש מהבן-אדם.

סמדר אלחנני: זה לא סתם עניינים של פורמליקה אלא ענייני מהות, אני מאוד מוטרד ממתן סמכויות לגופים פרטיים עסקיים, לבקש איזשהו מסמך על פי חוק ועם סמכות נלוות לזה לשלול גמלה.

סמדר אלחנני: בסעיף קטן ב', אנחנו חוזרים לעניין מבחן התעסוקה שבו אמורים לשלוח את הבן-אדם לעבודה לפי מצבו הבריאותי.

סמדר אלחנני: הסתכלתי באם זה שונה, זה לא שונה.

סמדר אלחנני: הכוונה היא שמרכז היעדים אם "עיניי הרנטגן" שלו, יידע מה המצב הבריאותי של הבן-אדם.

סמדר אלחנני: הסעיף הזה לא עוזר פה, זה רק במידה ורוצים להכריח בן-אדם לעבור בדיקה אז אפשר באמצעות הסעיף הזה לכפות את זה עליו, אבל זה לא אומר שאם בן-אדם אומר 'אני לא בסדר ואני מבקש לעבור בדיקה רפואית', זה לא פותר את הבעיה הזאת אלא זה רק נותן את הכוח להכריח אותו, שזה משהו אחר לגמרי מאשר זה שהבן-אדם אומר 'יש לי בעיה רפואית'.

סמדר אלחנני: עד כמה שאני רואה בינתיים בנוסח הקיים, מי שאמור להחליט על כך זה ה"כל יכול" מנהל היעדים.

סמדר אלחנני: יעל אנדורן:	סעיף 44, ובנוסח הישן סעיף 40, הסעיף הזה 	באמת מתקשר לסעיף אחר שזה סעיף 34 ב', שאומר שמתכנן היעדים יעשה תוכנית אישית למשתתף, וזה לפי 33 שזה לפי המצב הבריאותי שלו.

סמדר אלחנני: באחד הדיונים הקודמים העליתי את הסוגיה שאדם הטוען שיש לו מגבלה רפואית, התוכנית שתותאם לו תהיה בהכרח לאחר לפחות התייעצות עם רופא ולעניין הזה יש התנגדות של האוצר.

סמדר אלחנני: דבר נוסף שהאוצר התנגד ועדיין מתנגד אליו, זה שאותם מומחים רפואיים ותעסוקתיים שיהיו בשלב הראשון, של תכנון התוכנית ולא בשלב של ועדת ערר, אני סברתי שזה נכון שהם יהיו עצמאיים.

סמדר אלחנני: זאת אומרת שהם לא יהיו עובדים של אותו תאגיד אלא עובדי מדינה או עובדים ממקום אחר, וגם לעניין הזה יש התנגדות.

סמדר אלחנני: מה שהאוצר כן הסכים, וזה מופיע בנוסח שלפניכם, זה שהתאגיד ימנה וישלם שכר לאותם מומחים רפואיים אבל המינוי יאושר על ידי השר.

סמדר אלחנני: זאת אומרת, אותו רופא יהיה שם מטעם התאגיד ושכרו ישולם על ידי התאגיד, אבל המינוי שלו יאושר על ידי השר.

סמדר אלחנני: גיא קריגר:	סעיף 45, סעיף הסודיות, מתייחס לכמה דברים 	שהועלו כאן בדיון היום בבוקר.

סמדר אלחנני: כמובן שאנחנו מטילים חובת סודיות גורפת, על כל מידע שמקבל המתכנן היעדים התעסוקתי, או כל עובד במרכז תעסוקה, תוך כדי ביצוע הפעילות שלו כאן כמובן לרבות מידע רפואי ומידע פסיכולוגי וכל מידע מהסוג הזה.

סמדר אלחנני: מטבע הדברים, הפרת חובת סודיות הוא נושא כל כך חשוב שהוא גם הופך להיות עבירה פלילית.

סמדר אלחנני: סעיף 46 הוא סעיף מסירת המידע ויש בו שלושה ראשים.

סמדר אלחנני: אנחנו שינינו פה את הנוסח לפי בקשת המוסד לביטוח לאומי, אבל בסופו של דבר המהות לא השתנתה בסעיף הזה.

סמדר אלחנני: הראש האחד אומר, שהמוסד לביטוח לאומי באמצעות עובד שלו רשאי, אבל לא חייב, למסור למתכנן יעדים תעסוקתי ולעובד אחר במרכז התעסוקה שצריך את זה לצורך הביצוע, ידיעות או מסמכים הקשורים לביצוע החוק הזה.

סמדר אלחנני: לא מדובר על מעבר מידע חופשי ושוטף בין שני הגופים האלה, אלא יש שני סייגים: האחד זה שיקול דעת של המוסד באם להעביר או לא, והשני המידע שיכול לעבור ושהמוסד רשאי ורוצה להעביר, יכול להיות רק מידע שהוא רלבנטי לביצוע הוראות הפרק הזה, כמובן לא כל מידע שיש לו על המשתתפים.

סמדר אלחנני: אותו הדבר בכיוון ההפוך, זה הסמכה של מתכנן יעדים תעסוקתי, בגלל שיש עליו חובת סודיות אבל אין הסמכה מפורשת שלו ושל עובד תעסוקה אחר שהוסמך לעניין הזה, להעביר כל עניין ומסמך למוסד לביטוח לאומי.

סמדר אלחנני: ושוב, לא כל ידיעה או מסמך באופן גורף, אלא ידיעה או מסמך הקשורים לביצוע של חוק אבטחת הכנסה או של חוק המזונות שהביצוע שלהם מוטל על המוסד.

סמדר אלחנני: הסעיף השלישי הוא הסמכה גם של עובדי המוסד וגם של מתכנן יעדים ועובד מרכז אחר, למסור מידע לגופים שעורכים מחקר על מנת שיוכל להיערך מחקר כזה, כאשר המידע יועבר באופן חסוי והמחקר שיפורסם יהיה ככל שניתן ללא חשיפה של שום פרט אישי.

סמדר אלחנני: סעיף 47, הוא סעיף העוסק במקום מגורים.

סמדר אלחנני: פה חשוב להגיד שבניגוד למה שנאמר, אולי בטעות, ע"י אנשים בדיון הקודם שאף אחד כמובן לא מתיימר לכבול אנשים למקום מגוריהם ולומר שנאסר עליהם לעבוד, כל אחד במדינה הזאת יכול לגור היכן שהוא רוצה, ולעבור להיכן שהוא רוצה מתי שהוא רוצה, אבל על מי שעבר מקום חובה עליו להודיע על כך למרכז, כי המרכז אמור לטפל בו ואם המעבר הוא למקום כזה שלא מאפשר למרכז לטפל פיזית באיש הזה, אזי צריך לקבוע מהם הכללים שיחולו עליו.

סמדר אלחנני: הכללים יכולים להיות החלה של הפרק באופן מלא או באופן חלקי, ויכולים להיות כללים אחרים, הצענו להשאיר את הדבר הזה לתקנון.

סמדר אלחנני: סעיף 48, הוא סעיף המקובל בכל חוק לגבי ביצוע התקנות, אשר קובע ששר התמ"ת הוא השר הקובע את ביצוע התקנות.

סמדר אלחנני: יעל אנדורן:	גם לעניין שינוי מקום המגורים בתקנות, וגם 	ביצוע תקנות לצורך הפעלת הפרק הזה, אני מציעה שזה יהיה באישור ועדת הכספים.

סמדר אלחנני: אריק אשרמן:	גבי שינוי מקום המגורים.

סמדר אלחנני: האם הצעדים שיוחלטו 	לגבי אותו אדם שעבר למקום שהמרכז לא יכול לטפל בו, יכולים לגרום נזק לאותו אדם, אם זה סנקציות או הפסקת העברות עקב כך?

סמדר אלחנני: גיא קריגר:	החלטה של השר לא יכולה להפחית גמלאות.

סמדר אלחנני: השאלה היא, האם האדם זכאי לגמלה או לא.

סמדר אלחנני: אם הוא זכאי, הוא יקבל את מלוא הגמלה ואם הוא לא זכאי אז הוא לא יקבל.

סמדר אלחנני: השר לא יכול להגיד, אתה "חצי זכאי" ולכן תקבל חצי גמלה.

סמדר אלחנני: יעל אנדורן:	מה שצריכים להגיד זה, שהיות והניכוי חל 	בקבוצת אוכלוסיה מסויימת, אתה רוצה ליצור מצב שבמידה ומישהו ספציפי עובר אז אתה מגדיר הוראות.

סמדר אלחנני: אנחנו לא יכולים כרגע להגדיר בחוק מה בדיוק יהיו הכללים להפחתה, שר התמ"ת יקבע את הכללים.

סמדר אלחנני: התייצבות בשירות התעסוקה היא בהחלט כלי אפשרי, אבל אתה בכל זאת רוצה לבדוק כיצד הניסוי עובד על קבוצת אוכלוסיה או איך ההשפעה באם תבוצע, ולכן אתה כן רוצה לראות מה קרה לאותו אדם במידה והוא עבר למקום מגורים כזה או אחר.

סמדר אלחנני: אריק אשרמן:	כלומר תיאורטית, כן יכולה להיות הרעה לאותו 	אדם, בזה שהוא עובר מקום.

סמדר אלחנני: יעל אנדורן:	הרעה ביחס למה?

סמדר אלחנני: ביחס למקום שהיה גר קודם או 	ביחס למישהו אחר שגר במקום החדש שלו.

סמדר אלחנני: אריק אשרמן:	ביחס לזה שיכול להיות מצב שבגין העובדה 	שהאדם עבר ממקום הניסוי למקום אחר, תתכן הפחתה וזה תלוי בקריטריונים שעוד לא נקבעו, ויכול להיות קריטריון שאומר שברגע שהאדם הזה עובר מקום מגורים מפסיד את הזכויות שלו.

סמדר אלחנני: גיא קריגר:	לא יכול להיות דבר כזה.

סמדר אלחנני: אבישי בניש:	אותי לא הטריד הסעיף הזה, עד ששמעתי אתכם 	עכשיו.

סמדר אלחנני: מה בדיוק מטריד אתכם אם האדם עבר מקום?

סמדר אלחנני: חיים אורון:	הניסוי נערך בשכונה ד' בבאר-שבע והאדם עבר 	לשכונה ו' בבאר-שבע, שזה מרחק של 2 ק"מ.

סמדר אלחנני: יכול לבוא השר ולהגיד, שאם הוא עבר משכונה ד' לשכונה ו' הוא ממשיך להיות בניסוי, אבל אם הוא עבר לעומר אז כבר לא.

סמדר אלחנני: אבישי בניש:	אבל הם לא אמרו רק את הדבר הזה, בשביל זה 	לא צריך לעשות סעיף כי הוא באותו אזור.

סמדר אלחנני: חיים אורון:	לא, הוא באזור אחר.

סמדר אלחנני: הניסוי הוא בשכונה ד', וזו 	ההגדרה של הניסוי, כי אם נניח הוא עבר לאילת הוא לא צריך להשתתף בניסוי.

סמדר אלחנני: אבישי בניש:	אבל זה שבאילת, לא סביר שייקבע לגביו שאם 	הוא עבר לאילת אז שוכחים ממנו.

סמדר אלחנני: חיים אורון:	אנחנו כרגע מדברים על תקופת ניסוי.

סמדר אלחנני: אם יש חוק 	בכל הארץ והאדם עבר מבאר-שבע לאילת, אז הוא הולך לאילת.

סמדר אלחנני: ברגע שהוא בתקופת ניסוי, הרי לא הולכים לכלול את האנשים באזורי הניסוי.

סמדר אלחנני: אז עכשיו נתקין את התקנות, ונתווכח עליהן אח"כ.

סמדר אלחנני: היו"ר אברהם הירשזון:	לכן אנחנו מבקשים להכפיף את התקנות לאישור 	הועדה.

סמדר אלחנני: גיא קריגר:	סעיף 49, יעסוק בהחלה בהדרגה ובמחקר מלווה.

סמדר אלחנני: בשינוי מהסעיף המקורי שנכתב, בעקבות הישיבות שהיו בינינו, שכל החלה בהדרגה הן בצעד הראשון והן בצעד השני והן בצעד השלישי, תהיה החלה באזורים שנקבעו ע"י ועדת המומחים שאפשר לראות אותם בסעיף קטן ד'.

סמדר אלחנני: ושבכל מקום שתבוצע בו הפעלה של הניסוי, יבוצע גם מחקר מלווה כדי לבחור בין היתר את ההגשמה או ההצלחה של תוכנית ההתנסות הזאת.

סמדר אלחנני: השינויים כאן מבחינת נוסח נראים מינוריים, אבל מדובר בשינויים מאוד מהותיים ואני מניח שנדבר על כך בהמשך.

סמדר אלחנני: קריאה:	לא מצויין כאן מי יהיה ראש הועדה.

סמדר אלחנני: גיא קריגר:	אפשר לחשוב על זה בהמשך, אבל בועדות מהסוג 	הזה בד"כ אין חשיבות כל כך, כי מדובר בועדה של אנשי מקצוע ולא ועדה שיפוטית בראשות שופט.

סמדר אלחנני: סעיפים 50, 51, אלה התיקונים העקיפים בחוק אבטחת הכנסה וחוק המזונות, שנדרשים להשלמת הפרק הזה, שינוי בתנאי הזכאות ומי שמשתתף הזכאות שלו תהיה מותנת בקיום ההוראות בפרק הזה.

סמדר אלחנני: לעניין הנוסח של מפעלים מוגנים, הרי אמרנו שמי שיעבוד במפעל מוגן לא ישתתף בניסוי.

סמדר אלחנני: סעיף 52, הוא תיקון עקיף המבטיח שמי שמשתתף בשירות בקהילה, יהיה מבוטח בביטוח מתנדבים במסגרת חוק הביטוח הלאומי, בגין ביצוע עבודות שירות בקהילה.

סמדר אלחנני: זוהי הוראת שעה, שתחול בכל התקופה שבה יחול הפרק הזה.

סמדר אלחנני: ההוראות האחרונות, תחילת תוקף הוראות מעבר, הן הוראת התחילה שהפרק יתחיל במועד התחילה של הצעד הראשון של ההחלה בהדרגה, התוקף שלו יהיה 3 שנים מיום התחילה.

סמדר אלחנני: הוראת המעבר בסעיף 56, דבר שהוא אמנם עניין פעוט אבל חשבנו שחשוב להסדיר אותו בחוק, וזה מי שנמצא כרגע במסגרת הכשרה מקצועית שהוא נשלח אליה וכבר התחיל אותה.

סמדר אלחנני: אם אדם כזה הופך להיות משתתף, לכאורה אלמלא הוראת המעבר הכתובה כאן, הוא היה צריך להפסיק את ההכשרה באמצע ולבוא ולהתחיל פעילות במרכז.

סמדר אלחנני: לכן אמרנו שכל עוד הוא משתתף באותה תוכנית עד סיומה באופן סדיר, הוא לא צריך לבוא ולהתייצב.

סמדר אלחנני: ברגע שמסתיימת התוכנית, אז כמובן במידה ולא התחיל לעבוד הוא יצטרך לבוא ולהתייצב.

סמדר אלחנני: לאה ליברמן בנדר:	עדיין לא ברור לי מהיכן יבוא המימון לכל 	התוכנית, המופלאה והיפה הזאת, מה קורה עם אותם קצבאות של אותם אלו שהשמתם הוכתרה בהצלחה?

סמדר אלחנני: האם הם חוזרים לביטוח הלאומי, האם הם מגיעים למרכז, כבונוס על הפעולה היפה שהוא עשה?

סמדר אלחנני: מעבר לזה, מה קורה אם אלה שלא הצליחו לשים אותם, לא רק מבחינת הגמלה שלהם אלא איך המקור הזה הולך להיות מתוקצב, ל- 3 שנים?

סמדר אלחנני: ומה יהיה המקור הכספי שלו?

סמדר אלחנני: השאלה המחקרית לא כל כך ברורה לי, מה הקריטריונים שייכנסו לתוך המחקר שבסופו של דבר נדע אם המקור הצליח או לא הצליח?

סמדר אלחנני: אריק אשרמן:	אני רוצה שוב לבקש, גם מבחינת המטרות של כל 	תוכנית שבאמת יש משהו חיובי בהן, מוטב לעשות בשלב זה  דבר שהוא בחירה, כי הרי מדובר על משהו שהוא בגדר ניסוי, לטוב ולרע, המוסר הבסיסי דורש שאדם יוכל לבחור באם להיכנס או לא, וגם מבחינתם זה הרבה יותר מוצלח בסופו של דבר.

סמדר אלחנני: כלומר, אם אחריות הניסוי של שנה או שנתיים, באנשים שראו את התוכנית שאתם בונים ובחרו להשתתף בה, ולפי המחקר רואים שיש בזה הצלחה, ואז יש נימוק הרבה יותר חזק לבוא ולומר שזה כן מצליח וכן מעביר אנשים מאבטלה לעבודה, וישנה איזו שהיא סיבה להכריח אנשים להשתתף בתוכנית.

סמדר אלחנני: אבל בשלב זה, כשאף אחד אינו יודע באם זה יעזור או יזיק לבן-אדם, מוטב לבנות משהו מספיק אטרקטיבי שמישהו ירצה להשתתף בו, ולראות איך זה עובד.

סמדר אלחנני: אבישי בניש:	אני רוצה לחזור לנושא היסוד, שיו"ר הועדה 	אברהם הירשזון אמר שאכן השאלה הזאת תיבחן ברצינות ע"י הועדה, האם כל כחקיקה הזאת עם כל הדיבור הזה מתאים לחוק ההסדרים?

סמדר אלחנני: זו שאלת השאלות, ונוצרת התחושה שכאילו זה "עובר במטחנה", וזה מצער.

סמדר אלחנני: בהמשך למה שאמרת, הרגשתי שאכן ניתן לנו לדבר אבל כשאני רואה את הנוסח שעבר בסוף עם האוצר, יש לי תחושה קשה של ברכה לבטלה, בסוגיות מרכזיות מאוד שכל הזמן נשארו פתוחות, ואני מדבר על המזונות ואפילו על דבר מאוד בסיסי כמו שיטת התגמול, אפילו את המינימום של להביא לאישור הועדה את המכרזים שעומדים לצאת, ובעיקר את שיטת התגמול שכפי שאמרתי יש לה משמעות קריטית לאופן הפעלת הניסוי, כי בסוף שיטת התגמול היא שתקבע האם יהיה לאותו גוף עסקי שיקום, תמריץ להעיף את האנשים החוצה או שהוא יעבוד לפי ההמלצה של ועדת תמיר, שדיברה על "כוס פלוס" שמנסה לנטרל את הדבר הזה כמה שרק ניתן.

סמדר אלחנני: יש את העניין של הנושא הרפואי, שהוא אפילו לא עומד במבחן של היגיון, שהמצב הבריאותי של הבן-אדם ייבדק ע"י מרכז יעדים.

סמדר אלחנני: העלינו פה הרבה סוגיות שדנו בהם ממש על קצה המזלג, ולדעתי זה לא מתחיל "לדגדג" דיון רציני, למרות שאני לא מרגיש מקופח כי ניתן לי, אבל הכל דולל ונשאר פתוח, וזה על סף התחושה שלי רק מראית עין של דיון תקין.

סמדר אלחנני: אני חייב להגיד את הדברים האלה, למרות שהיחס היה מאה אחוז.

סמדר אלחנני: חיים אורון:	היות והשתתפתי בכל הישיבות, ההערה שלך לא 	במקומה.

סמדר אלחנני: אני אומר זאת כמישהו מהאופוזיציה, ואתה ראית איך אני פה בתוך הדיון.

סמדר אלחנני: קודם כל, אמר יו"ר הועדה אברהם הירשזון שהדיון עוד לא נגמר, והאמת היא שאני לא יודע איך זה ייגמר, אבל אני חושב שהסעיף הוא מאוד חשוב ולכן אני יושב פה.

סמדר אלחנני: יו"ר הועדה אברהם הירשזון נתן את כל הזמן, הוא אפילו לא הקפיד שהאנשים באו לישיבה החמישית כאילו שמתחילים את הישיבה הראשונה, וחזרו על דברים שנאמרו כבר עשר פעמים.

סמדר אלחנני: אבל אין מה לעשות כי פה זה לא הכנסת, כי בועדה יש סוגיות שונות, בממשלה יש עמדות שונות וגם בועדה יש עמדות שונות.

סמדר אלחנני: קריאה:	גם אפשר לפצל את זה בחקיקה.

סמדר אלחנני: חיים אורון:	בהמשך, אני אתחיל בויכוח להציע לפצל.

סמדר אלחנני: ואז יש 	שאלה שעומדת בפני חברי הכנסת בכל פעם מחדש, האם כשהוא נפל בהצעת הפיצול הוא הולך הביתה, או שהוא מנסה לשפר הצעה שבסוף הוא גם יצביע נגדה.

סמדר אלחנני: היו"ר אברהם הירשזון:	אני מודה לך על ההערה שלך, כי אני חושב שלבוא 	ולהשתלח סתם היא לא תכונה חיובית.

סמדר אלחנני: אני לא רציתי להעיר על זה, ואני שמח שחיים אורון עשה זאת.

סמדר אלחנני: אני חושב שאנחנו דנים במלוא הרצינות הראויה בנושא, ואני שומע כל דיון ודיון.

סמדר אלחנני: יש נושאים בועדה שגם ביקשתי חברי כנסת אחרים להחליף אותי, אבל בנושא הזה בכל הישיבות ישבתי בעצמי, משום הרצינות שאני מייחס לנושא הזה, משום כובד הראש ומשום גודל האחריות שאני מרגיש בנושא הזה.

סמדר אלחנני: אני לא אומר שחלק מהנושאים שהועלו כאן לא יאומץ על ידי הועדה, חיים אורון לא אומר לך את הדברים האלה, אבל יכול להיות שנחליט כך או אחרת, אבל לפחות מגיע לנו שיקול הדעת שכאשר נסיים ונחליט, אז תוכל לבוא ולומר את מה שאתה רוצה לומר.

סמדר אלחנני: אבישי בניש:	אני רק אמרתי זאת כהבעת תחושה, ויכול להיות 	שבאמת ההתרשמות הזאת היא על רקע הנוסח שראיתי שאכן כמעט ולא הביא לידי ביטוי, כלום ממה שנעשה.

סמדר אלחנני: יעל אנדורן:	בתשובה לדברי עו"ד בניש, צר לי כי אנחנו באמת 	ניסינו כמיטב יכולתנו למעט ההתנסות שכבר מהדיון הראשון חזרה ועלתה שהדיון הוא לא מספיק ממצה ולא מספיק רציני, וזו היתה הטענה שנשמעה עוד לפני שהתחיל בכלל הדיון.

סמדר אלחנני: בהתייחס לדברים שנאמרו פה, ואלה דברים שנאמרו בישיבות הקודמות, האפשרות לחייב מישהו קיימת גם היום בחקיקה.

סמדר אלחנני: גם היום יש אפשרות לממשלה לחייב מישהו להתייצב כל יום או לחייב אותו ללכת להכשרה מקצועית או לעבודה יזומה, היא יכולה לעשות את זה בהתאם למשאבים שלה, וגם יכול להיות שאדם אחד כן יחויב ללכת לעבודה יזומה או להכשרה מקצועית, ואדם שני לא יחויב.

סמדר אלחנני: בהתייחס למקורות התקציביים.

סמדר אלחנני: בחוק התקציב שמונח כרגע בפני הועדה, בתקציב משרד התמ"ת, יש סכום של הרשאה להתחייב בסך 80 מיליון שקל, שזה הסכום המוקצה לטובת התוכנית הזאת למשך הפעלה של שנתיים.

סמדר אלחנני: אני רוצה לציין ולהסביר, ואמרתי זאת באחת מישיבות הועדה, הסכום הזה הוא סכום שגם במידה ותהיה הפחתה בגמלאות, הוא סכום שנדרש על מנת להפעיל את אותם שירותים שאנחנו מדברים עליהם, אם זה הפעלת המרכז תשלום שכר לעובדי המרכז ולתת את כל אותה גמישות כדי להפעיל את המרכזים האלה.

סמדר אלחנני: לכן מדובר פה בתוספת, והתוספת הזאת תידרש גם אם תיחסכנה הגמלאות לפחות במהלך אותה תקופה, כי הגמלאות שתיחסכנה ילכו בין היתר לנושא הפעלת המרכזים.

סמדר אלחנני: אני חוזרת שוב.

סמדר אלחנני: הסכום של ה- 80 מיליון שקל המתוקצב לתוכנית הזאת, הוא סכום שהוא מעבר לתקציב הקיים היום, מצד אחד לנושא תשלום הגמלאות לאותם אלה המשתתפים במוסד וזה תשלום המשולם דרך הביטוח הלאומי, והוא מעבר לסכומים הקיימים היום, כי גם היום זה לא שאנחנו לא נותנים שירותים לאוכלוסיות האלה.

סמדר אלחנני: כלומר זהו סכום שהוא תוספת תקציבית שהממשלה מקצה, ואני מדברת כרגע על ה- 80 מיליון שמתוקצב לנושא של הפעלת 4 מרכזים, למשך שנתיים.

סמדר אלחנני: במהלך הדיונים הועלו כאן סכומים שונים, ואני רוצה להבהיר את הנושא.

סמדר אלחנני: לכל מרכז יהיה תקציב שיכלול את נושא ההפעלה והגמלאות, הסכום של ה- 80 מיליון שהוא 40 מיליון לשנה, אם נחלק את זה פר מרכז שזה 20 מיליון, הוא תוספת לתקציב שהממשלה מקצה לצורך הפעלת התוכנית הזאת.

סמדר אלחנני: אני אומרת זאת כי נשאלה השאלה מאיפה התקציב, אז הכנסת תשב בימים הקרובים על חוק התקציב וזה מופיע בתקציב משרד התמ"ת בסעיף תקציב ייעודי ונפרד.

סמדר אלחנני: חיים אורון:	מהי העלות של מרכז כזה, מכל המקורות?

סמדר אלחנני: יעל אנדורן:	עלות מרכז כזה, לוקחת בחשבון את תשלום 	הגמלאות, את שכר עובדי המרכז ואת סל השירותים שיכול להינתן ע"י המרכז.

סמדר אלחנני: אני יכולה לתת הערכה או אומדן, אבל התוכנית של המרכז משתתפת במספר פרמטרים ובין היתר בחירת אזורי הניסוי, כי בסופו של דבר אתה בוחר את אזור הפעלת המרכז שיהיו בו 3,500 איש, ואז לאותו מרכז יהיה תשלום הגמלאות של אותם 3,500 איש ותוספת השירותים, אבל יכול בהחלט להיות שזה יהיה שונה לפי הרכב האוכלוסייה.

סמדר אלחנני: חיים אורון:	אבל נניח שלצורך העניין יש 1,000 מקבלי גמלה, 	האם כאשר אני הולך למכרז במקורות העומדים לרשותי, כפי שמתחרה עם קבוצה אחרת, זה ה- 1,000 מקבלי גמלה הללו בהנחה שמתוכם אני מיישם 500, ואז יש לי מקור של סכום מסויים בחודש X 500 X 12 חודש, או שכל נושא הקצבאות הוא כרגע לא בתחום התקצוב בתקופת הניסיון.

סמדר אלחנני: זאת אומרת, יש פה ניסיון שאני לא מקבל יותר, יש לי מקורות נוספים כמפעיל המרכז אם חסכתי קצבאות או אם לכאורה לא הצלחתי לחסוך אף קצבה אחת.

סמדר אלחנני: הלכתי לאזור ניסוי "דפוק", כל מקבלי הקצבאות הוכחו על פי החוק הזה שהם לא להשמה בתעסוקה והם כולם ממשיכים לעבוד.

סמדר אלחנני: האם פעולתו של המרכז הזה תיגרע מבחינת תקציבה, או שיש תקציב לפעולה ויש תקציב לקצבאות או גמלה, או שאולי במהלך הניסוי נוצר "פול" של שניהם שכמובן יוצר אינטרס למי שמפעיל את המרכז, לקבל כמה שיותר משאבים.

סמדר אלחנני: יעל אנדורן:	לגבי הפעלה כוללת של תוכנית.

סמדר אלחנני: הרי המטרה שלנו 	היא, לשלב כמה שיותר אנשים בעבודה כאשר אתה אומר 'אני מעוניין שחלק מהמשאבים שאני היום מקצה לנושא הגמלאות, להעביר אותם לנושא שירותים ולשילוב אנשים לשוק העבודה'.

סמדר אלחנני: ברור שהתפיסה נובעת מהמקור של הקצת משאבים אחרת, כי ההקצאה היום הולכת לנושא הקצבאות ואתה מניח שחלק מהמשאבים שאתה תחסוך כתוצאה מהקצבאות, אתה תפנה לשירותים.

סמדר אלחנני: חיים אורון:	אני לא מדבר על התפיסה הכוללת, אני מדבר על 	התקצוב הקונקרטי של שנת 2004 או 2005, של מרכז מסויים.

סמדר אלחנני: יעל אנדורן:	יש את הנושא של 'איך יתוקצב המרכז', ויש 	שאומרים ששיטת תגמול כזו או אחרת יכולה להביא לתימרוץ כזה או אחר של הזכיין לפעול כך או אחרת.

סמדר אלחנני: אני יכולה להגיד, שבכל שיטה אין בכותרת של השיטה בכדי להעיד על התמריץ הכלכלי של היזם.

סמדר אלחנני: מי שחושב שעצם הכותרת של שיטה אחת, זה מה שיביא שלאותו זכיין לא יהיה אינטרס לחסוך, הוא טועה.

סמדר אלחנני: כי לא שם השיטה הוא זה שקובע, אפשר לבנות שיטה של "כוס פלוס" שתגרום לכך שלזכיין יהיה אינטרס, ואפשר לבנות שיטה אחרת.

סמדר אלחנני: המטרה שלנו בניסוי, וזה בהיבט הכספי, שזכיין שיפחית את מספר המקבלים יתפנו לו מקורות וכך יהיו לו יותר משאבים, שישמשו אותו לדברים אחרים.

סמדר אלחנני: לאה ליברמן בנדר:	אבל מה זה רווח?

סמדר אלחנני: איך את שומרת שזה לא יעבור 	לרווח ויחזור לשירותים?

סמדר אלחנני: יעל אנדורן:	כל התפיסה הזאת אומרת, שמצד אחד את רוצה 	שיהיה לו תמריץ לעשות את זה ומצד שני גם לזכיין יש הרי אינטרס שמחר בבוקר האנשים ישולבו במערך העבודה.

סמדר אלחנני: את מנסה למצוא זהות אינטרסים, בין האינטרס של הזכיין של המדינה ושל הפרט.

סמדר אלחנני: לכן חלק מזה ילך לרווח, גם אם זה מלכ"רים.

סמדר אלחנני: מדובר על גופים שיכנסו לזה, שהרי אנחנו מחפשים שיקולים כדי שהממשלה לא תפעיל את זה אלא שיבוא מישהו ויראה את זה בראייה יותר כוללת.

סמדר אלחנני: חלק מזה ילך לשירותים, וחלק מזה בסופו של דבר יהיה חסכון בעלות הכוללת של הגמלאות.

סמדר אלחנני: לאה ליברמן בנדר:	אבל הגמלה לא נחסכת, היא לא משולמת לאיש 	אבל היא משולמת למרכז עבור השירותים ועבור רווח, אבל היא לא נשארת פנויה.

סמדר אלחנני: יעל אנדורן:	אני לא יודעת על סמך מה את אומרת שגמלה 	משולמת ישירות למרכז.

סמדר אלחנני: היו"ר אברהם הירשזון:	הנושא מתייחס לשיטת התגמול.

סמדר אלחנני: אריק אשרמן:	אני לא התייחסתי דווקא לנושא של להכריח 	מישהו לעשות מבחני עבודה וכו', אלא למונח "ניסוי" שכפי שאני מבין גם אתם אומרים ומאמינים שהתוכנית הזאת תצליח, ותעזור לאנשים להתפרנס בכבוד במקום לקבל קצבאות.

סמדר אלחנני: לכן השאלה האתית וגם הפרקטית, האם נכון להכריח מישהו לעשות משהו שגם אתם לא יודעים אם זה יזיק לאנשים.

סמדר אלחנני: היו"ר אברהם הירשזון:	בנושא הזה אתה כבר שאלת, האם זה וולונטרי או 	לא וולונטרי לתקופת הניסוי.

סמדר אלחנני: אריק אשרמן:	והעליתי הצעה, שעדיף שזו תהיה בחירה.

סמדר אלחנני: וזה גם 	יאפשר לאנשים לבוא אחרי כן עם תוצאות מוכחות, המחזקות את הטענה שאפשר לנסות זאת עם כולם.

סמדר אלחנני: היו"ר אברהם הירשזון:	בזה מסתיים הדיון בנושא הזה.

סמדר אלחנני: סמדר אלחנני:	אני צריכה לראות את המצגת הזאת עד 2037.

סמדר אלחנני: צריך להראות את כל מה שיש ביחד, קרן ריבית וכו'.

סמדר אלחנני: הדבר השני שהיה צריך לצרף לזה, זה את סך הכל החוב הפנימי שיש לנו כלומר מה שיש במאזן המדינה.

סמדר אלחנני: יש לכם את הנתון הזה והוא מופיע בדו"ח החשב הכללי, ואני חושבת שלעיניי מקבלי ההחלטות היה חשוב שיראו מהו סה"כ החוב, ואתם כותבים באיזשהו מקום בעיקרי התקציב, 106% תמ"ג.

סמדר אלחנני: אני חושבת שמן הראוי היה לכתוב את המספרים עצמם, כולל האובדן בגין הפנסיה התקציבית שכבר קיים.

סמדר אלחנני: יש להכניס את זה לחוברת, כדי שיראו מה שעומד בפני עינינו, כאשר הועדה מאשרת את התקציב.

סמדר אלחנני: עשיתם עבודה יפה מאוד בשערוך חישוב הסובסידיה הגלומה בקרנות הפנסיה הגרעוניות, חברות הביטוח וכיו"ב.

סמדר אלחנני: פה זה גם מספר קצת "מפחיד", שאני חושבת שעליו היה צריך לתת יותר פירוט, נראה לי שעשיתם ערך נוכחי של כל הסיפור ולא ערך לשנה.

סמדר אלחנני: אמנם זה מן הראוי לעשות כך, אבל אז רק דברים שהם מצבת ולא שוטף.

סמדר אלחנני: היה צריך להפריד בין השוטף לבין המצבת בסה"כ ערך נוכחי.

סמדר אלחנני: הגירעון בפועל השנה הוא בערך פי שניים גדול יותר מהמתוכנן, וזאת אומרת שהגדלת את החוב.

סמדר אלחנני: אז היה ראוי להוסיף גם כאן, מה פירוש הגידול בגירעון 3% לעומת 5.5% או 6%, שזה סכום בסדר גודל של 15 מיליארד, וצריך להדגיש גם את זה בהצגת הדברים.

סמדר אלחנני: לגבי הביטוח הלאומי.

סמדר אלחנני: יש לנו פה מערכת התחשבנויות עם הביטוח הלאומי, שהיא אדירה.

סמדר אלחנני: המלווה של הביטוח הלאומי נכנס בהכנסות, לא כמימון הגירעון אלא כמקטין הגירעון, ועל זה משלמים ריבית.

סמדר אלחנני: שום מרכיב אחר במרכיבים המקטינים את הגירעון, לא משלמים עליו ריבית.

סמדר אלחנני: צריך להתייחס לזה אחרת; אם זה מלווה אז זה למימון הגירעון, אם זה הכנסות אז זה להקטנת הגירעון ואין על זה ריבית.

סמדר אלחנני: השילוב של שני הדברים לא ייפתר עכשיו, זו בעיה מאוד מורכבת בתהליכי ההתחשבנות בין המדינה לבין הביטוח הלאומי ומהות הביטוח הלאומי.

סמדר אלחנני: חלק גדול מהביטוח הלאומי זה הכנסות ולא חישוב אקטוארי, חלק אתה כן עושה חישוב אקטוארי לא ל- 5 שנים אלא לתוחלת חיים, והביטוח הלאומי לא עושה חישוב אקטוארי לתוחלת חיים.

סמדר אלחנני: כאן עשיתי סימן שאלה גדול, לדיון אמיתי, ואני שמה את זה בפני יו"ר הועדה הנוכח, רוני בריזון.

סמדר אלחנני: היו"ר רוני בריזון:	לקחנו זאת לתשומת ליבנו וזה גם נרשם 	בפרוטוקול, ואת הנתונים שאנחנו מבקשים לקבל אני בטוח שהאוצר ישמח לספק.

סמדר אלחנני: רוני פרידמן:	כידוע לועדה, נבצר ממנכ"ל האוצר להשתתף כאן 	היום בדיון.

סמדר אלחנני: אך בתאום אתכם הבאנו לכאן מספר אנשים מהמשרד, יש כאן נציגים מהמשרד הראשי ואני בתוכם אנשים מהמכס/מע"מ מס-הכנסה ומשה"מ, כאשר הכנו לועדה שתי מצגות: האחת בנושא פעילויות המחשוב והאגירות שמבצע המשרד, בנוסף אנשי המכס הכינו כאן חומר להצגה בנושא מערכת סחר חוץ ובנושא משקף מכולות.

סמדר אלחנני: איציק כהן:	אנחנו מדברים כאן על מודל 5 השכבות, כאשר 	אנחנו מדברים על השכבה התחתונה ביותר, שזה לקחת את כל משרדי הממשלה וכל הסקטור הציבורי ולגרום לכך שכולם ידברו עם כולם.

סמדר אלחנני: עד היום אנחנו עובדים באמצעות בזק, כל אחד מקים לעצמו רשת תקשורת משלו, יש כאן את החבר'ה של המכס שלהם יש מערכת פרטית שלהם, יש את החברה של מס הכנסה שלהם יש מערכת פרטית, משרד החינוך, משרד האוצר, משרד הביטחון, כל הרשתות האלה לא מקושרות האחת לשנייה.

סמדר אלחנני: אנחנו הולכים ליזום דבר מאוד יעיל, וזה לקחת את רשת התקשורת הנמצאת היום בצבא, שם יש פרוייקט ענק המעביר סיבים אופטיים בכל רחבי הארץ.

סמדר אלחנני: הולכים לקחת את כל הסיבים האופטיים האלה הבין-עירוניים ולחבר בינם לבין עצמם, יש רשת אדומה שהיא רשת של ביטחון ויש רשת שחורה שתהיה רשת ציבורית, ומעבר לזה אנחנו רוצים לחבר גם את כל הרשתות המקומיות.

סמדר אלחנני: עד היום, כפי שאמרתי, "סיפרה-נט", "בזק", גם ה- "voice" וגם ה- "נייטה", זה סדר גודל 300 מיליון שקל שאנחנו משלמים לבזק.

סמדר אלחנני: אנחנו הולכים להוציא מכרז בין כל החברות, היום יש את ה- "hot" ויש את הכבלים וכל הסלולריים שגם מסוגלים לתת את הפתרון של ה- "לנים", שאלה מערכות הפנימיות.

סמדר אלחנני: אנחנו נוציא מכרז, הבין העירוניים יהיה באמצעות סיבים אופטיים, וליד זה נצא במכרז ענק של כל החברות הסלולריות או הכבלים שיתנו לנו את התוצאות.

סמדר אלחנני: מי שראה היום את החדירה של פס השכר, הגענו כבר ל- 40% חדירה.

סמדר אלחנני: זה יגרום לכך שהמחירים ירדו, מה עוד שנוכל לעשות סבסוד צולב, גם לכיוון משרד הביטחון.

סמדר אלחנני: אם משרד הביטחון כבר בא והשקיע את הסכומים האלה עבור הרשת המקומית שלו, כנראה שיהיה החזר השקעה גם למשרד הביטחון.

סמדר אלחנני: אנחנו הולכים ליצור, את מערכת "government.gob.net" שהיא המערכת הרוחבית הכוללת את כל הממשלה.

סמדר אלחנני: הפרוייקט השני שהיתה לו "בעיטת פתיחה" בנובמבר 2001, ויאמר דבר די מפתיע שזו פעם ראשונה במדינת ישראל שאנחנו קובעים פרוייקט שבעיטת הפתיחה שלו היתה בנובמבר 2001 ושרק בנובמבר 2003 זה יעלה לאוויר.

סמדר אלחנני: משרד האוצר נמצא כל כולו בפרוייקט "מרכבה", וזה לא המרכבה שאנחנו מכירים, אנחנו לקחנו מוצר מדף והתאמנו את הממשלה למוצר.

סמדר אלחנני: היום "מרכבה" זו מערכת רוחבית כוללת בכל מוסדות הממשלה, הכוונה היא שהיום זה הפך להיות מושג שלא לפתח את המוצר מחדש.

סמדר אלחנני: היו"ר רוני בריזון:	מה קורה עם המערך הלוגיסטי של המשטרה?

סמדר אלחנני: איציק כהן:	אנחנו מדברים גם על הנושא הזה, רק שלמשטרה 	יש מצוקה תקציבית בהקשר לפרוייקט הזה.

סמדר אלחנני: המערך הלוגיסטי של המשטרה, אכן ייקח את המוצרים שלנו.

סמדר אלחנני: מה שאנחנו בונים עכשיו, לדוגמא נושא הנכסים, זה מותאם ומשרד השיכון לוקח את אותו מודול.

סמדר אלחנני: אנחנו עשינו תוכנית לוגיסטית, ומשטרת ישראל תיקח גם את אותו מודול.

סמדר אלחנני: עכשיו אם מדברים על ROI עם החזר השקעה, הדבר הנבון ביותר והטוב ביותר שעשינו לדוגמא, רק אם לוקחים את הלוגיסטיקה, אנחנו התקנו היום קטלוג מרכזי עבור כל המדינה.

סמדר אלחנני: יש לנו סדר גודל של רכש, בין 7 מיליארד שקל ל- 30 מיליארד שקל קניות בארץ.

סמדר אלחנני: זה מראה שקטלוג מרכזי אחד, יכול לחסוך בין 5 ל- 10%.

סמדר אלחנני: זאת אומרת, אנחנו הולכים להחזיר את ההשקעה בסדר גודל של בין 1.5 מיליארד ל- 3 מיליארד, רק בנושא של קטלוג מרכזי, כדי שכולם יעבדו ביחד.

סמדר אלחנני: היו"ר רוני בריזון:	התוכנית הזאת היא פרופורציונית למספר הגופים 	הממשלתיים שמחוברים ומשתמשים באמת בקטלוג, ולא כל זמן שיישארו עם המערכות הקנייניות שלהם.

סמדר אלחנני: איציק כהן:	זה לא יקרה.

סמדר אלחנני: כאמור תוכנית "מרכבה" היום עובדת, ועכשיו הדבר החשוב ביותר זה שאנחנו עברנו משיטת מזומנים לשיטה מצטברת.

סמדר אלחנני: זו המהפכה הגדולה ביותר, ואם הממשלה עוברת משיטת מזומנים לשיטה מצטברת, זה דבר חשוב.

סמדר אלחנני: היו"ר רוני בריזון:	בגדול, "מרכבה" כולל: מערך פיננסי, מערך 	לוגיסטי, וכוח אדם או משאבי אנוש.

סמדר אלחנני: איציק כהן:	חשוב יותר זה נכסים.

סמדר אלחנני: עד היום, המדינה לא ניהלה 	את הנכנסים שלה.

סמדר אלחנני: בי"ח איכילוב בכלל לא רשום בתוך המיפוי של הממשלה, הוא נמכר 3 פעמים.

סמדר אלחנני: אם לוקחים את נמל חיפה, לא היה רשום שם שום דבר.

סמדר אלחנני: דרך אגב, כאשר עשינו תיאום נתונים, גילינו שגיאות כאלה שאני לא יודע איך שילמנו עליהן עד היום.

סמדר אלחנני: הפרוייקט הבא שאנחנו מדברים עליו, "תהילה", היה במרתף האוצר שם יש לנו את כל השרתים של כל משרדי הממשלה, כולל השרתים האחרונים גם של הכנסת וגם של משרד החוץ.

סמדר אלחנני: הדבר החשוב באמת היום, זה ש"תהילה" זה לא סתם אתר ISP כמו netvision או אחרים, זה אתר מאובטח שיש לו הרבה יתרונות.

סמדר אלחנני: אנחנו לא נותנים לעם ישראל ולא לעובדי המדינה, "לשחק" באתרים האלה בכל צורה שהיא, אלא זה האתר הכי מאובטח.

סמדר אלחנני: היום זה הוצג בפנטגון, בינואר באה משלחת כדי לבדוק את הנושאים האלה, וכנראה זה הולך להיות מוצג בתור תשתית כמשהו בינלאומי.

סמדר אלחנני: השרת כולו מאובטח, כאשר הכיוון הוא לכיוון החוץ.

סמדר אלחנני: אם מצמצמים את שלושת הרמות הנמוכות, זה בתוך הממשלה, מעל זה אנחנו מדברים כלפי האזרחים, וכאן יש החזר השקעה אדיר.

סמדר אלחנני: העלנו את כל הטפסים של משרדי הממשלה לאתרים שלנו, כל הטפסים של ביטוח לאומי ומשרד העבודה נמצאים שם.

סמדר אלחנני: יש לנו בעיה מאוד חמורה, וכאן אנחנו נצטרך את העזרה שלכם, הבעיה היא שאנחנו תקועים היום עם כרטיס חכם ותעודת זהות חכמה, וכידוע היום יש יותר מ- 700,000 זיופי תעודות זהות במדינת ישראל, אנחנו תקועים בבתי משפט ואתם כאן יכולים לזרז את התהליכים האלה.

סמדר אלחנני: אני חושב שהשופטת צריכה השבוע לתת את ההחלטה לגבי כרטיס חכם, ברגע שיהיו כרטיס חכם ותעודת זהות חכמה יהיה לנו את הנושא של ה- PKI, שזה חתימה אלקטרונית, ואז אנחנו נוכל להחזיר את כל הטפסים חזרה, מכוונים לכיוון הממשל.

סמדר אלחנני: היו"ר רוני בריזון:	יש להזכיר, שאמנם יישר כוחכם שמחשבתם את 	כל הטפסים, אבל כדי למלא אותם עדיין צריך להדפיס את הפרטים.

סמדר אלחנני: איציק כהן:	לכן אני אומר, ברגע שתהיה חתימה אלקטרונית 	זה יפתור את הבעיה.

סמדר אלחנני: כדי שתרגישו שאנחנו לא מטפלים רק בקטע של בתי המשפט, אנחנו קיבלנו החלטה פנימית אצלנו ש- 70,000 בעלי עסקים יקבלו את התעודה הזאת.

סמדר אלחנני: לדוגמא: היום יש 500,000 ספקים שיש להם דו"ח 0 במס ערך מוסף, כלומר לא מרוויחים ולא מפסידים, זה עולה להם קרוב ל- 1.15$ לדווח דרך בנק הדואר ובזה זה נגמר.

סמדר אלחנני: היום מעבירים זאת אוטומטית דרך האינטרנט, וניתן היום לערוך כך גם תיאום מס.

סמדר אלחנני: אבל את כל זה, אתה יכול לעשות רק עם הזדהות מול המערכת.

סמדר אלחנני: במכס עשו משהו מהפכני בנושא המע"מ, כאשר כל התשלומים נעשים ללא הגבלת סכום.

סמדר אלחנני: בעבר, סחר אלקטרוני ללא הגבלת סכום דרך האינטרנט היה מוגבל.

סמדר אלחנני: בנק ישראל נתן לנו אישור למעבר מחשבון הבנק לממשלה, ללא הגבלת סכום, וזה נוגע  גם לתשלום וגם לקיזוז.

סמדר אלחנני: הדבר החשוב הוא, שאנחנו באים כאן לאו דווקא כדי לשפר את השירות לאזרח רק בנושא המיסים, אלא אנחנו באים לשפר את השירות לאזרח גם בנושאים נוספים.

סמדר אלחנני: אם יש פה את האתרים האלה, ואנחנו מדברים על פריפריה ומדברים על פרוייקטים שצריכים לבוא ולגרום לכך שהפריפריה תיכנס למרכז.

סמדר אלחנני: פיתחנו מערכות עם מחוללים של שלטון, כאשר אנחנו נותנים לפריפריה את כל המידע הקיים.

סמדר אלחנני: לדוגמא: יש שירות יעוץ לאזרח, שזו מערכת של משרד העבודה ביחד עם הביטוח הלאומי.

סמדר אלחנני: הדבר החשוב באמת, זה איך לגרום לכך שהאזרחים יקבלו את מלוא השירות בצורה הטובה ביותר, ולא רק במיסים אלא גם בהעברת מידע.

סמדר אלחנני: אנחנו הקמנו לעצמנו עמדות שאותם נשים דרך רשות הדואר עם מידענים, כדי שהאזרחים יוכלו לעשות את כל הדברים האלה בצורה מוצלחת.

סמדר אלחנני: תקציב המחשוב של כל משרדי הממשלה, הוא בסדר גודל של 800 מיליון שקל.

סמדר אלחנני: אם אתה עושה רק את מה שמשותף, אתה חוסך הון תועפות.

סמדר אלחנני: רק משרד הביטחון, השקיע קרוב ל- 60 מיליון שקל בכל המערכות הכספיות שלו, שהיום הוא לוקח את זה "as it".

סמדר אלחנני: משרד השיכון לבד, זה 10 מליון שקל.

סמדר אלחנני: זאת אומרת, זה מחזיר את עצמו רק בארבעה משרדים גדולים, שלא היה להם את הפרוייקטים האלה.

סמדר אלחנני: ערן יעקב:	אני אציג בקצרה גם את שני הפרוייקטים שהמכס 	יוזם, האחד זה "מערכת סחר חוץ – דור חדש" והשני זה "משקף מכולות".

סמדר אלחנני: תחילה אתייחס לנושא מערכת סחר חוץ.

סמדר אלחנני: תפקיד מערכת סחר חוץ נכון היום, זה לרשום את כל היבוא והיצוא שנכנס ויוצא ממדינת ישראל.

סמדר אלחנני: בעבר המערכת היתה יותר פיזיקלית, היות והמיסים היו גבוהים יותר, בעקבות הסכמי הסחר של מדינת ישראל ובכלל מה שקורה היום בעולם, המערכת הפרכה להיות יותר אכיפתית ופחות פיזיקלית כתוצאה מהפחתות המיסים והיא באה לתת מענה לכל גורמי האכיפה, קרי תקינה רישוי וקניסה, למשל כל מה שקרה עם חברת רמדיה זו דוגמה אחת לעובדה שאנחנו השומרים בשער ברמה האכיפתית.

סמדר אלחנני: מערכת המכס החדשה, באה למעשה לתת מענה לנוכח הזמן והטכנולוגיה, כאשר המערכת הקודמת שודרגה בשנת 1994 ויצרה מהפך בכל תהליכי המכס.

סמדר אלחנני: נכון להיום, אנחנו רואים את מערכת המכס החדשה כזאת באה לקדם את סחר החוץ, בזה שתגרום לשחרורים מהירים מהמכס ותיתן מענה למדינה הן ברמה הלאומית האכיפתית והסטטיסטית והן מבחינת שחרורים מהירים, כך שהיא תקל על הסחר ותביא לחברות את תיאוריות הניהול המתקדמות שלהם, דרך "just in time" ואחרות.

סמדר אלחנני: בפן הזה שאנחנו ניתן שחרור מהיר יותר לסחורות עם הרבה פחות בירוקרטיה, כל הממשקים בין הממשלה בין הרשות ובין המכס לבין העוסקים תקטן, כל החיכוך מאוד יקטן, הלקוח יוכל להפחית רשומון או לשחרר טובין דרך האינטרנט בצורה ממוחשבת, כל המימד וכל התהליך הוא אלקטרוני.

סמדר אלחנני: זה למעשה יביא אותנו למערכת שתהיה פחות אנרכוניסטית, לא תהיה ניירת כלל בכל התהליך הזה, כל העלויות שכרוכות בסחר חוץ יפחתו הן מצד העוסק והן מבחינתנו, כלומר במובן הזה שגם עלויות היבואן יפחתו, כל הבירוקרטיה ליבואן מבחינת הנגישות לגשת לרשויות ולרוץ בין הרשויות, הכל יהיה ממוחשב, נושא רשיונות ותקינה יהיה כולו בצורה אלקטרונית, לא יהיה צורך בלגשת לרשויות על מנת להפיק את כל מה שכרוך בשחרור טובין מרשויות המכס, וכמובן גם ביצוא טובין.

סמדר אלחנני: אנחנו נתאים ונשתלט במגמות בינלאומיות בנגישות הסחר, ונתאים את עצמנו לאמנות בינלאומיות דוגמת "קיוטו", כלומר נתאים את עצמנו לנורמות בינלאומיות לשחרור טובין.

סמדר אלחנני: ניצור כלים משופרים, הן לספקים והן כמובן לממשלה, בכל מה שקשור לממשקים במובן של השירות ללקוח.

סמדר אלחנני: בתוך המצגת יש את תהליך הקידום של "דור חדש", את אבני הדרך, כאשר ניתן לראות שאנחנו כבר נמצאים בשלב סופי של אפיון המערכת, וכבר לקראת שנת 2005 נוכל לרדת לשלב ה- production.

סמדר אלחנני: זה פחות או יותר האפשרויות לגבי מערכת סחר חוץ, כעת אומר מספר מילים לגבי פרוייקט "משקף מכולות".

סמדר אלחנני: מדינת ישראל ובכלל, בעקבות אירועי ה- 11 בספטמבר, חל שינוי מאוד רחב בתפיסה לגבי מעבר של טובין בגבולות, בגלל הצורך הן אמריקאי והן כלל עולמי לשיקוף מכולות שהן למעשה מהוות סיכון, לפחות בכניסה למדינות, כאשר ארה"ב החליטה למעשה לעשות תהליך בכניסה אליה של מסלול ירוק ואדום לטובין.

סמדר אלחנני: מי שלא נכנס למערכת הסיכונים יעבור למסלול האדום, וזה אומר שהיצואן יתעכב יותר זמן בשחרור הטובין.

סמדר אלחנני: מדינת ישראל החליטה מתוך הסיוע האמריקאי שהוקצה, שזה היה 13 מיליון דולר, להקים משקף מכולות כרגע בנמל אשדוד, שהוא כבר בתוך שלב ה- pilot, כאשר המשקף בא לתת מענה לנושא מניעת הברחות אמל"ח, סמים וסחורות, וכמובן הגברת ההרתעה בכניסה של טובין ארצה, היות ואנו מודעים שחלק גדול מהטובין המיובא ארצה עובר בדיקות ביטחוניות.

סמדר אלחנני: משקף מכולות מקצר לנו את זמן הבדיקה, ומאפשר לנו לבדוק עד 120 מכולות ביום, כאשר כל הסמיטריילר ביחד עם המכולה נכנס לתוך מנהרת השיקוף, תוך מספר דקות עובר את השיקוף וזה מפועח.

סמדר אלחנני: הדבר הזה חוסך לנו עלויות ניכרות מצד היבואן, כי בצורה זו לא צריך לפרוק לא צריך סבלים ולא צריך לבדוק מה יש במכולה.

סמדר אלחנני: על ידי השיקוף, אנחנו מונעים את העלויות האלה.

סמדר אלחנני: נסים דהן:	אין יותר בדיקות מדגמיות?

סמדר אלחנני: ערן יעקב:	יהיו בדיקות מדגמיות, אבל הן ייעשו ע"י משקף 	המכולות.

סמדר אלחנני: נסים דהן:	המשקף לא משקף את כל המכולות?

סמדר אלחנני: ערן יעקב:	בודאי שלא, כי אז הסחר יתעכב בצורה מאוד 	משמעותית.

סמדר אלחנני: הוא משקף סה"כ 5%, אבל בתוך זה אתה משפר את איכות ועומק הבדיקה, אתה גם מקל בזה שזמן הבדיקה הופך להיות מאוד קצר, וכמובן שאתה גם עושה בדיקות ידניות כאשר אתה מגלה שיש לך איזושהי סיבה לחשד.

סמדר אלחנני: כלומר זה לא מונע את הבדיקה הידנית, אבל זה משפר לנו את איכות הבדיקה וזה גם מאפשר ליחידות הסמויות שם להשתמש במשקף על מנת לגלות הסלקות שעד היום היה לנו קושי רב לגלות אותן כי הן היו יותר מורכבות, כך שזה גם מונע את הצורך הזה ומקצר לנו את התהליך.

סמדר אלחנני: זה כאמור מאפשר לנו קיצור בזמן ועלויות הפריקה והטעינה, כל זה נחסך.

סמדר אלחנני: חדירות המשקף היא עד 400 מ"מ, שהיא חדירות מאוד גבוהה, זה משקף שיעבוד עם שני מקורות גם עליונים וגם תחתונים, וזה למעשה יחסוך לנו הרבה מאוד עבודה.

סמדר אלחנני: כמובן שיש הפחתת נזקים למטען, שיפור איכות הבדיקה, וזה ירתיע מבריחים עתידיים.

סמדר אלחנני: אני יכול להגיד לכם, שכבר בשבועיים הראשונים של ה- pilot גילינו הברחת מכולה של סיגריות, שהוצהר עליה ככלי פלסטיק, היא עברה במשקף המכולות והוברר שכל המכולה הכילה סיגריות.

סמדר אלחנני: כאשר דיברנו על העלויות, אנחנו הצהרנו ואמרנו שהמשקף יחזיר את העלויות שלו תוך זמן מאוד קצר, ולמעשה שווי של מכולה אחת של סיגריות היא לא מעט מיליונים מבחינת מיסוי, כך שזה מחזיר את עצמו מהר מאוד.

סמדר אלחנני: נסים דהן:	לפני מספר שבועות, היה לנו דיון על אגרות ונאמר 	לנו שחלק מהאגרות המועלאות זה רק כדי לממן את השיקוף.

סמדר אלחנני: ערן יעקב:	נכון.

סמדר אלחנני: היות וחלק גדול ממטרות הביטחון, בעקבות 	החלטה ב' 190, הועבר למכס אז העלויות בגינן הן מאוד כבדות.

סמדר אלחנני: אגב, מעבר לעלויות השוטפות, תחזוק משקף כזה עולה קרוב למיליון דולר בשנה.

סמדר אלחנני: נסים דהן:	שזה במסגרת האגרות.

סמדר אלחנני: ערן יעקב:	בדיוק.

סמדר אלחנני: מאחר והנטל הביטחוני גדל בצורה ניכרת 	בשנים האחרונות, זה הביא למצב כזה שאין כל כך מקורות, ולכן חשבנו בצורה זו או אחרת למצוא את המקורות אולי דרך האגרות ולהעביר זאת למשתמשים שלמעשה מקבלים שירות בעבור זה, כי אנחנו לא גובים עבור הבדיקה.

סמדר אלחנני: נכון להיום, אגף המכס רשאי לגבות סכום מסויים עבור הבדיקה אבל אנחנו לא גובים כלל עבור זה, אנחנו לא מעמיסים את העלויות על היבואן.

סמדר אלחנני: כמובן שזה מביא לכך שאנחנו לא צריכים לגעת פיזית בטובין, כלומר אנחנו לא פורקים את הטובין, כך שזה מונע חלק גדול מהפירוק וגם הסלקות שלא תמיד יכולנו לראות אותן קודם, כמו למשל סמים שמוחזקים בבטן המכולה או בדפנות המכולה, או שמדובר בחביות המכילות חומר שקשה לנו לראות אותו, המשקף מאפשר לנו חדירות מאוד גבוהה.

סמדר אלחנני: האתר נבנה ברמה בינלאומית, ובשקף שלפניכם אפשר לראות איך הוא נראה כיום.

סמדר אלחנני: זה אתר מאוד גדול המתפרש על 25 דונמים, כאשר העברנו את כל פעילות המכס לאתר אחד וריכזנו אותה שם.

סמדר אלחנני: נסים דהן:	מה עם הבטיחות מהקרינה?

סמדר אלחנני: ערן יעקב:	מבחינת הקרינה, זה קיבל את כל האישורים הכי 	מחמירים הקיימים, ואין שום סיכון.

סמדר אלחנני: זה הדבר הראשון שבדקנו, הן עם החברה הזוכה בבדיקות שעשינו בחו"ל, מעבר לחדירות בדקנו גם את בטיחות הקרינה, כמובן שזה עבר פה את בדיקת איכות הסביבה.

סמדר אלחנני: יחד עם זה, העובדים מחוייבים ללכת עם תגי ניטור, ע"מ שבמידה וחלילה ישנה קרינה מייד יודעים וזה עובר בדיקה, כך שהם מוגנים לחלוטין.

סמדר אלחנני: כמו כן, קיימים כללים לגבי ימי החופש שהם אמורים לקבל, בגלל שהם עוסקים במשהו שקשור לזה.

סמדר אלחנני: נסים דהן:	בזמנו שר הבריאות כתב לכם "ספר", מהם 	הדברים שצריכים לעשות כדי שזה יעמוד בתקנים.

סמדר אלחנני: ערן יעקב:	אגף המכס עומד לקראת הקמת משקף נוסף בנמל 	חיפה, ע"מ למנוע הסטת יבוא מאשדוד לחיפה.

סמדר אלחנני: גם פה קיבלנו הבטחה למימון 8 מיליון דולר, ואנחנו כבר בתהליך מתקדם, וזאת כדי לעשות אחידות בין הנמלים ולא ליצור הבדלים כדי למנוע מהמבריחים לבוא לנמל זה או אחר.

סמדר אלחנני: קריאה:	למה בודקים רק 5% מהמכולות ולא יותר?

סמדר אלחנני: ערן יעקב:	סך המכולות שיוצאות מהנמל בשנה נע בין 200,00 	ל- 600,000, ולשקף את כולן זה אומר ליצור עיכוב גדול מאוד בתהליך הסחר.

סמדר אלחנני: זה מה שנקרא "מאזן האימה", בין הבקרה לבין ניהול סחר חוץ.

סמדר אלחנני: והיום התפיסה עולמית היא, שאנחנו רוצים נתונים זמינים ובדרך זו אנחנו עומדים לעשות "פרופילים", וכל התהליך של ניהול הסיכונים מתבצע לפני שהמכולה בכלל מגיעה ארצה, דרך נתוני המוצר שמגיע בצורה אלקטרונית, וזה מה שקיים במערכת החדשה הזאת.

סמדר אלחנני: נסים דהן:	חלק מהמכולות עוברות שיקוף במקום המוצא, 	ואז אתם יכולים לדעת עליהן, ואותן אתם לא חייבים לשקף שוב.

סמדר אלחנני: כך שיוצא ש- 5% נבדקות במקום המוצא ועוד 5% נבדקות פה, ביחד יש לכם בדיקה של 10% מהמכולות.

סמדר אלחנני: ערן יעקב:	יש מה שנקרא "תחכום בדיקה", שיודע לתת לי 	את הבעייתיים וכל מה שלמעשה מיועד לרשות הפלשתינאית, בד"כ עובר מלבד שיקוף גם בדיקה ביטחונית באופן ודאי, שזה בעיקר בדיקות לגילוי אמל"ח.

סמדר אלחנני: לגבי השאר, אם נשקף כל דבר ונבדוק כל דבר אנחנו נעיב על הסחר בצורה מאוד משמעותית.

סמדר אלחנני: נסים דהן:	זה ידוע, ויש היום מספיק כלים להתמודד עם זה.

סמדר אלחנני: ערן יעקב:	הכלים הם יותר מחשוביים ויותר אופרטיביים 	וטכנולוגיים, כדי לדעת להתמקד.

סמדר אלחנני: אנחנו גם עושים "post odit control" שהן למעשה בדיקות לאחר שחרור, שנותנות מענה גם לטובין שעברו ולא "נתפסו" לכאורה בתהליך הכניסה.

סמדר אלחנני: רימון דניאל:	הועלו מספר הערות, ואני אתייחס אליהן אחת 	לאחת.

סמדר אלחנני: ההערה הראשונה היתה של נציגי החברות הציבוריות, אשר טענו כמה המס פגום.

סמדר אלחנני: יהיה לי קל מאוד לענות ולהתעלות מאילנות גבוהים ממני, את זה שמעתי לפני כשנה, בהרצאה של יורם גבאי, אשר השווה את מס רכוש למס בולים והוא אמר: "הרי לכם שני נסים, האחד מוצדק באופן תיאורטי בצורה יפה וזה מס רכוש, ובכל זאת לא מצליחים לגבות ממנו כלום.

סמדר אלחנני: לשני אין שום צידוק וזה מס בולים, אבל גובים ממנו 800 מיליון ₪ בשנה".

סמדר אלחנני: זה הצידוק, והוא הצידוק היחידי והלא מעורער של המס הזה.

סמדר אלחנני: הצד השני של הנושא הזה, ובזה פתחתי, יש לנו כוונה שבה אנחנו עומדים וזה לעשות ביטול הדרגתי של כל מס הבולים, מתוך הבנה שהמס הזה אינו ראוי.

סמדר אלחנני: "סט" ההערות השניות שאני אגיב עליהן, הן הערות שהושמעו ע"י מספר חברי כנסת בהתייחס לעניין הזה, וכולם אמרו בעצם מה עם אותה גב' פלורה משדרות או אחרת, שבאה לקחת הלוואת משכנתא לצורך המשכנתא בבנק, והיא נפגעת.

סמדר אלחנני: מה שיש לי לומר לעניין זה, הוא פשוט.

סמדר אלחנני: אנחנו אמרנו שהמהלך הכולל אמור להתחיל ביולי 2004 והקבוצה הראשונה שאליה אנחנו מתכוונים הם בדיוק אותה קבוצת "פלורה ואחיותיה".

סמדר אלחנני: כלומר, יחיד / בודד שבא לקחת הלוואה מהבנק הם הראשונים שיהיו בשנת 2004, מתוך הבנה שזוהי האוכלוסייה שלה אנחנו רוצים לסייע.

סמדר אלחנני: אם זאת, הקדמנו ובחרנו באג"ח מכיוון שחשבנו שזה ייתן עידוד רציני לצמיחה, ולא זו בלבד אלא שיש בכך להשפיע השפעה ישירה על אותו בודד, ואני מדברת על עסקים קטנים.

סמדר אלחנני: קשה לי לפלח מה הולך בעסקים קטנים ומה לא, מכיוון שעסקים קטנים בד"כ לא מאג"חים את ניירות הערך.

סמדר אלחנני: הם אמנם לא רוכשים אגרות חוב, אבל לייזה האירה ליבנו לכך שבעצם מי שנפגע מזה שהריבית בבנק היא מאוד גבוהה, ונדרש לתנאים בלקיחת אשראי מאוד מחמירים, הם לאו דווקא הבנקים.

סמדר אלחנני: מי שסובל מאוד, הוא אותו בודד או עסק קטן שבא לבנק וסובל מתוצאות הלוואי של קשיים בשוק האשראי.

סמדר אלחנני: אם אנחנו מסירים מעט את הקשיים בשוק הזה, נכון יהיה לצפות שגם אותו יחיד / בודד ייהנה מזה.

סמדר אלחנני: הערה נוספת שהועלתה, היתה לעניין הסכמי החיתום.

סמדר אלחנני: מצאנו אותה כראויה, ולכן בנוסח שתיקנו בינתיים עם היועצת המשפטית של הועדה, הוספנו כמו שיש הסכמים פטורים עם חברה בדירוג, כך יהיו פטורים הסכמי החיתום באותם תנאים.

סמדר אלחנני: לגבי תאריך התחילה, בהמשך הדיון אדע מה התאריך המוקדם ביותר כדי לעשות את זה.

סמדר אלחנני: איציק כהן:	אני ממונה על אגף שוק ההון במשרד האוצר.

סמדר אלחנני: יש 	פה הסכמה בין כמה יחידות, כמה אגפים וכמה שלוחות במשרד האוצר בנכונות ובחיוניות של המהלך שמוצע, וכולם חושבים שזה נושא מאוד חשוב.

סמדר אלחנני: הוזכרו פה היבטים שונים, ואני רוצה לשים דגש חזק בהקשר של ביטול המס.

סמדר אלחנני: הסיפור המרכזי כאן, הוא ללכת ולשכלל את שוק ההון בכלל ושוק החוב במדינת ישראל, שהוא בעצם מאוד בעייתי.

סמדר אלחנני: נכון להיום, כל מערכת האשראי במדינת ישראל זו מערכת האשראי הבנקאי, ובעצם אין היום שום תחליף אחר, לא בחוב הקצר ולא בחוב הארוך, הכל נעשה דרך המערכת הבנקאית.

סמדר אלחנני: מה שניסינו לעשות כאן, זה לשים חסם שלדעתנו הוא חסם לא מבוטל, אשר יאפשר "צינור" נוסף בגיוס של אשראי, אשר לא יהיה דרך המערכת הבנקאית ובסופו של דבר, הדבר הזה יגדיל את מקורות האשראי.

סמדר אלחנני: אפילו המערכת הבנקאית, ובתקופה האחרונה זה קצת השתפר בגלל שינויים בשוק ההון, אבל אפילו המערכת הבנקאית כבר הגיעה לקצה גבול היכולת שלה, במתן אשראי לכל מיני "נזקקים" בשוק ההון, ואם פעם היתה להם אולי בעיה איתם, היום הם כן היו רוצים לצרף גורמים נוספים שייטלו חלק במתן האשראי, כמו הגופים המוסדיים שביניהם אני בונה את קופות הגמל, חברות הביטוח, קרנות הפנסיה, וגם כל המיליארדים החדשים שהופנו מאג"ח קרנות הפנסיה יופנו לשוק ההון, זהו סוג של ביקוש אשר בעצם מחפש היצע.

סמדר אלחנני: אנחנו גם מוצאים פה איזשהו פתרון, לא רק באותה זווית של ביטול 50 מיליון שהרי אין ספק שאף אחד לא רוצה לוותר בקלות על כזה סכום, אבל אני צריך לחשוב על היתרון שיווצר מכל הסיפור הזה.

סמדר אלחנני: אני אולי מוותר על 50 מיליון, אבל אני פותח פה מהלך חזק לשכלול שוק ההון, וכפי שאמרתי שכלול שוק החוב בפרט, יותר מקורות אשראי עם יותר "שחקנים" בשוק.

סמדר אלחנני: בסופו של דבר טובת הצרכן מובנית שם, כי הריביות אמורות לרדת וזה יוזיל את האשראי.

סמדר אלחנני: כאשר אני אומר שהנושא "נפתח לתחרות", זה לא רק אשראי לטווח הארוך אלא זה גם אשראי לטווח הקצר, כל הפק"מים למיניהם.

סמדר אלחנני: נניח שהיום שגב' כהן מגדרה באה, לוקחת את הכסף ושמה בבנק עם 2% או 2.5%, היום השיעורים מאוד נמוכים.

סמדר אלחנני: החברות האלה יוכלו להציע יותר, ואנחנו גם מבקשים לעשות שינויים במה שנקרא "ניירות ערך מסחריים", שזה סוג של אגרות חוב קצרים עד שנה.

סמדר אלחנני: נסים דהן:	למה אתם תמיד הולכים בדרך הארוכה, למה שלא 	תלך ותפטור אותה מהמשכנתא.

סמדר אלחנני: איציק כהן:	זה גם מתוקצב בתוך תקציב המדינה, כל הנושא 	הזה הוא תוצר של תכנון מסויים.

סמדר אלחנני: לייזה ריקוביץ:	היום, על רקע "מחנק" האשראי, נוצר מצב שבו יש 	מיתון והמשק מתקשה לצאת מהמיתון, כי אין אשראי שיכול לממן את הצמיחה.

סמדר אלחנני: הרשות בתחומה מסתכלת על שוק ההון, שהוא צפוי להיות קצר כי הוא זה שבאמת יכול לסייע במהירות הצמיחה, ויש לו שתי בעיות מבניות מרכזיות: האחת – יש לו נזילות נמוכה מאוד.

סמדר אלחנני: השנייה – הוא מאוד ריכוזי, כי רוב האשראי נמצא במערכת הבנקאית.

סמדר אלחנני: לכן הפעולה הכי חשובה שאנחנו צריכים לעשות היום, זה לשכלל את שוק ההון והדבר הכי חשוב זה להקים שוק אגרות חוב כי בישראל כפי שנאמר קודם, אין שוק אגרות חוב, השוק הזה נשלח על ידי האג"ח הממשלתיות.

סמדר אלחנני: כל אחד בצד שלו עושה את מה שהוא צריך לעשות, כדי להגיע למטרה הזאת, אנחנו מהצד שלנו הקמנו ביחד עם אגף שוק ההון ועדה, והועדה הזאת המליצה ועשתה מיפוי של כל החסמים המונעים מהחברות לצאת ולגייס היום בשוק ההון.

סמדר אלחנני: בגדול, שלושת החסמים האלה הם: האחד זה מס בולים שהוא החסם הגדול ביותר, השני זה העלות של פרסום תשקיף שזה נוגע לנו, ושלישי זה העלויות של האגרות לרשות.

סמדר אלחנני: לגבי מס בולים, אכן התחיל מהלך משולב של הרשות, אגף שוק ההון, אגף המכס ומינהל הכנסות המדינה והפירות שלו מובאים לכאן והם חלק ממהלך כולל של ביטול מס בולים, אבל פה הנושא של עידוד שוק ההון כדי שהוא יאפשר צמיחה במשק, זה אחד הדברים הכי דחופים עכשיו על סדר היום של כולם.

סמדר אלחנני: במקביל, הרשות קיבלה החלטה לפטור מאגרות תשקיף למשך שנתיים, והתקנות האלה עברו כבר את מליאת הרשות והן תגענה לכאן בקרוב.

סמדר אלחנני: לגבי הנושא של עלות התשקיף, הרשות אמצה את המלצות הועדה וההמלצות האלה נמצאות עכשיו לקראת פרסום תזכיר וגם הן תגענה לכאן, כך שיש לראות זאת כמהלך משולב של כל הגורמים המעורבים, שהתפקיד שלו הוא לאפשר לחברות לקבל מימון משוק החוב.

סמדר אלחנני: שוק חוב בישראל, זה לא דבר שצריך לראות אותו רק מהזווית שהוא מאפשר לחברות להתממן אלא שוק חוב קונסרני, ואנחנו ראינו זאת בעולם, יש לו גם השפעה על קביעת שער הריבית במשק.

סמדר אלחנני: זאת אומרת, שוק של ניירות ערך מסחריים ושוק של ריביות לטווח קצר, אם הוא נהיה נזיל וגדול מאפשר לא רק לבנק ישראל לשלוט על הריבית במשק, אלא הוא גם מסייע לשוק האג"ח.

סמדר אלחנני: כך שיש לזה הרבה מאוד השלכות ולא רק ההשלכה שאתה מתייחס אליה.

סמדר אלחנני: המס הזה, ואני מדברת בהיבט האג"ח, הוא לא מס המפלה בין עשירים לעניים אבל כרגע הביטול שלו מפלה בין מי שנכנס לבנק ולוקח הלוואה לבין מי שילך לשוק ההון לקבל שם את ההלוואה.

סמדר אלחנני: חברה שתלך לבנק ותיקח משם הלוואה, תשלם מס בולים ואם היא תלך לשוק ההון ותגייס מהציבור, היא לא תשלם.

סמדר אלחנני: כך שבמקרה הזה, היחיד כמו אותה גב' כהן, תמיד לווה בבנק ואף פעם לא יכולה לצאת לשוק ההון.

סמדר אלחנני: אבל לגבי החברות, שזה מהחברות הקטנות ביותר ועד הגדולות, אם הן הולכות לבנק גם הן משלמות את מס הבולים.

סמדר אלחנני: נסים דהן:	והן מקזזות את זה ממס ההכנסה, מה שהגב' כהן 	מחדרה לא יכולה לעשות.

סמדר אלחנני: לייזה ריקוביץ:	אני רוצה שיהיה ברור, שהמדינה לא הולכת 	ומוותרת על 50 מיליון.

סמדר אלחנני: היום, מס הבולים מוטל על כל הנפקות האג"ח והוא בפועל משולם אך ורק על הנפקות של אג"ח שנרשמות ונסחרות בבורסה.

סמדר אלחנני: אם תראו, אין הנפקות כמעט בבורסה כי אף אחד לא רוצה לשלם את מס הבולים, אז הולכות החברות הגדולות והחזקות ומגייסות בשוק הפרטיים מהמשקיעים המוסדיים.

סמדר אלחנני: נוצר מצב מאוד אנומאלי, שיש מעט הנפקות סחירות שבהן הגב' כהן לא משתתפת ולא נהנית, והרבה מאוד הנפקות פרטיות שהמשקיעים המוסדיים נהנים מהם.

סמדר אלחנני: כך שקצב הגידול של ההנפקות הפרטיות עולה בטור הנדסי, בעוד שקצב הגידול של ההנפקות הסחירות בשנים האחרונות כולם יודעים שהיה כמעט 0.      אם החברות יוכלו ללכת עכשיו לשוק הסחיר, אז גם החברות הבינוניות והקטנות יוכלו לצאת לשוק הסחיר.

סמדר אלחנני: אולי לא העסקים הקטנים יותר כי הם לא חברות בבורסה, אבל החברות הקטנות הן הראשונות שיוכלו ליהנות ולצאת ולגייס בשוק הסחיר.

סמדר אלחנני: אותה גב' כהן מחדרה לא תקבל את ההנפקות הפרטיות, כי אף אחד לא פונה אליה, אז היא עכשיו אולי כלווה לא תהיה הראשונה שנהנית, אבל גב' כהן כמשקיע תהיה מהראשונים שייהנו עכשיו מהיכולת שלהם ללכת ולהשתתף.

סמדר אלחנני: סיכוני האשראי בבנקים היום לא בהכרח נוגעים מכל אחד מאיתנו, כי בד"כ הבנקים יודעים לקחת לנו בטחונות עד השקל האחרון.

סמדר אלחנני: אצל הלווים הגדולים ביותר, העשירים, שם אין וודאות שהביטחונות מספקים.

סמדר אלחנני: לכן ברגע שהלווים הגדולים יצאו לשוק ההון וסיכוני הבנקים ירדו, אנחנו צופים שדווקא אז תהיה הקלה גם ללווים הקטנים שמשתתפים.

סמדר אלחנני: כך שצריך לראות זאת כמהלך שיש לו הרבה מאוד השלכות.

סמדר אלחנני: לגבי ה- 50 מיליון.

סמדר אלחנני: כל הכספים שמונפקים היום בשוק הפרטי, ורק בשנה האחרונה גוייסו למעלה מ- 10 מיליארד שקלים בשוק הפרטי, לא שילמו אלא 5 שקלים על כל גיוס.

סמדר אלחנני: זאת אומרת, שאם מקורות או בתי הזיקוק גייסו 400 מיליון שקלים הם הנפיקו בהסכמי מסגרת ושילמו 5 שקלים.

סמדר אלחנני: זה מה שהחברות הגדולות עוקפות, כי בהנפקות פרטיות עוקפים.

סמדר אלחנני: אז בואו ונמצא את הפתרון לחברות הקטנות, ונגיד להם "צאו לבורסה ותנפיקו".

סמדר אלחנני: כמו שאנחנו רואים את זה, שווה לוותר על ה- 50 מיליון שקלים האלה, כי אם שוק האג"ח יגדל כמו שאנחנו צופים שהוא יגדל, המדינה תקבל הכנסות דרך מס רווחי הון.

סמדר אלחנני: אני מפנה לדו"ח בכר שאומר שכדאי לבטל את המס הזה כי המשקיעים שמשקיעים באג"ח, הציבור שיחזור ויקנה עכשיו כי האג"ח יהיו בבורסה ישלם את מס רווחי ההון שלו, והחברות ישמחו וישלמו מס הכנסה.

סמדר אלחנני: זאת אומרת, המדינה מוותרת על 50 מיליון כדי לקבל הרבה יותר.

סמדר אלחנני: יש התעוררות מאוד גדולה, כל התהליכים שאנחנו עשינו כדי לאפשר הנפקה עפ"י תשקיף, כל הורדת העלויות הזאת מתורגמת מיד לנכונות של החברות לצאת ולהנפיק.

סמדר אלחנני: אבל אם תראו מה קורה בדצמבר, הוא מת לחלוטין מבחינת הנפקות, כי כולם מחכים.

סמדר אלחנני: נסים דהן:	אני חוזר שוב על השאלה, למה לא פוטרים את 	אותה גב' כהן מחדרה מתשלום מס בולים, כשהיא לוקחת משכנתא בבנק.

סמדר אלחנני: רימון דניאל:	העלות כדי לפטור את הגב' כהן, ובודאי לא רק 	אותה אלא לפטור את כל הסכמי קבלת הלוואות למשכנתאות.

סמדר אלחנני: אנחנו לוקחים כל גוש בנפרד, הרי הוחלט על מהלך ב- 4 שלבים וחשבנו שלא נכון לעשות את זה אלא לחתוך מספרית וללכת על קבוצות התייחסות כפי שנראה לנו ראוי בסדר הדברים, והסכמנו אתך לחלוטין שהראשונים שצריכים להיטיב עמם, הם מי שאתה אמרת.

סמדר אלחנני: לכן הקבוצה הראשונה שאמורה להיות, הם כל ההסכמים לקבלת הלוואות משכנתא, הלוואות רגילות והסכמים לשכירות דירות.

סמדר אלחנני: הצפי הוא שאלה יהיו ב- 1 ביולי 2004, כי כאן כבר לא מדובר על עלות של 50 מיליון אלא של 200 מיליון, ולכן צריך ללכת עם זה לתקציב של השנה הבאה.

סמדר אלחנני: אבל הם יהיו הקבוצה הבאה, כשהכוונה היא שהקבוצה שלאחר מכן תהיה ניירות ערך של מניות ואופציות, הקבוצה הבאה אחריה זה הסכמי ביטוח, והקבוצה שלאחר מכן זה הסכמי קנייה והשכרה של כלי רכב שהיא הקבוצה האחרונה.

סמדר אלחנני: אם תשים לב, זה לא לחינם.

סמדר אלחנני: הכוונה היתה שמישהו בעל יכולת, שהוא זה שרוכש רכב חדש, יהיה דווקא בקבוצה האחרונה.

סמדר אלחנני: זאת אומרת, הכוונה היתה לשלב שני אינטרסים, האחד להגן על החלשים בביטול מס הבולים והשני הוא לעודד צמיחה בביטול מס הבולים.

סמדר אלחנני: אנחנו עושים זאת כל צעד בנפרד, הצעד הראשון עכשיו הוא לעודד צמיחה משום שזה נראה לנו קריטי, בגלל הנפקות שהבנו שיושבות בצינור וממתינות.

סמדר אלחנני: הצעד הבא הוא סיוע לחלשים, אח"כ שוב צמיחה וסיוע לחלשים.

סמדר אלחנני: זו הכוונה והכל יובא אליכם כמהלך מלוכד ומשותף בטוואי חקיקה שיונח על שולחנכם בחודשים הקרובים.

סמדר אלחנני: בקשר לשאלה באם זה נטו או ברוטו, ערכתי בירור במס ההכנסה והם השיבו שזה נטו.

סמדר אלחנני: אמנם על חלק מהנפקות אגרות החוב יש קיזוז של מס בולים בשוליים, אבל ב- 50 וזה נטו.

סמדר אלחנני: לגבי השאלה של התחילה, מבירור במכס המועד המוקדם ביותר שניתן לתת תחילה מבחינת המנגנונים שצריכים להיערך הוא ה- 15 בינואר, ולכן אני מציע לתקן את הסעיף האחרון כך שיהיה כתוב: .

סמדר אלחנני: ."תחילתו של צו זה בכ"א תשס"ד, 15 בינואר 2004".

סמדר אלחנני: נסים דהן:	הייתי רוצה לקנות את ההסבר של האוצר, אם 	הייתם מביאים צו עם כל התהליכים.

סמדר אלחנני: כבר היום נאשר את יולי, נאשר את אוגוסט, נאשר את דצמבר הבא.

סמדר אלחנני: אבל מה שאתם עושים זה, אתם מביאים רק את החלק הראשון ועל האחרים אתם אומרים 'אנחנו נביא'.

סמדר אלחנני: למה שלא באותו צו שהיום אנחנו מאשרים, נאשר גם את גב' כהן מחדרה שכבר היום היא תדע שאם היא תקנה דירה או תקבל משכנתא אחרי יולי, היא תהיה פטורה.

סמדר אלחנני: רימון דניאל:	מכיוון שכפי שאתה עובד, ואני מייחסת לך עד מעל 	הראש בשבוע הנוכחי לקראת ההצבעות של יום רביעי, אני חייבת לספר לך שאת הצו הנוכחי לקח לנו יותר מיום או יומיים לנסח.

סמדר אלחנני: את הצווים, כדי לקבוע מי אותה גב' כהן מחדרה, לוקח זמן ועשייה.

סמדר אלחנני: אבל יש את פרוטוקול הועדה, ובפני הועדה הצהיר גם סגן מנהל המכס וגם אנוכי שזו הכוונה, אנחנו יושבים על המדוכה ועובדים על זה, ואנחנו רואים את עצמנו כבולים להחלטתה של הממשלה.

סמדר אלחנני: אהוד רצאבי:	העניין של ה- 15 לינואר, למה לא ב- 1?

סמדר אלחנני: רימון דניאל:	יידעו אותי מהמכס כי אין אפשרות להיערך 	מבחינת העברת הדברים, כמו כספים נדרשים וכו', לפני כן.

סמדר אלחנני: אהוד רצאבי:	לגבי נושא ביטול חוק מס בולים.

סמדר אלחנני: זה נושא 	שמדברים עליו שנים על שנים, והתשובות היו גם בחודש יוני שלא יבטלו את זה מכיוון שזה המס שיש לו את תצורת המס הגבוהה ביותר, 850 מיליון.

סמדר אלחנני: אני ניסיתי לבטל מספר פעמים את נושא מס הבולים, אבל זה לא הלך.

סמדר אלחנני: וגם כאשר הממשלה ביקשה לפטור ממס בולים את הפרטת אל-על, אני התנגדתי לזה.

סמדר אלחנני: לכן השאלה שלי היא, האם כשאת אומרת את מה שאת אומרת יש לכך התחייבות שלטונית של האוצר, וחייבים לעמוד בזה?

סמדר אלחנני: רימון דניאל:	בהחלטות ממשלה, אתה יודע יותר טוב ממני 	שבודאי לפעמים סוטים מהן.

סמדר אלחנני: כלומר יש החלטת ממשלה, היא פורסמה עם קובץ ההחלטות שהם הבסיס לחוק ההסדרים הנוכחי, אבל בהחלט אני חושבת שקיים סוג של הבטחה שלטונית, מכיוון שהשלטון חוזר ואומר והוא מתבטא גם בפני הועדה הנכבדת הזאת, שזו כוונתו.

סמדר אלחנני: סמדר אלחנני:	באומדן הכנסות המדינה לשנת 2004, אומדן 	ההכנסות מהמס הזה הוא יותר נמוך ממה שהיה השנה בפועל.

סמדר אלחנני: 750 במקום 850 במקום 950.

סמדר אלחנני: המקורי לשנת 2003 היה 950, המעודכן זה 850 ובשנת 2004 אתם כבר כותבים 750.

סמדר אלחנני: האם ה- 750 הזה, לוקח בחשבון את ה- 1 ביולי או לא?

סמדר אלחנני: רימון דניאל:	אני לא יודעת את התשובה על השאלה הזאת.

סמדר אלחנני: סמדר אלחנני:	הרי על אגרות חוב יש מס ריבית כי זה לא רווחי, 	אבל לגבי מס מחזור לעומת מס רווחי הון היתה החלטה על "מכירה רעיונית", נתנו לזה פרק זמן מאוד קצר והן האוצר והן חברי ועדת הכספים תמכו בזה.

סמדר אלחנני: מדוע שלא יהיה פה איזשהו אקט רעיוני?

סמדר אלחנני: אם את אומרת שזה כל כך חשוב לשוק, הועדה קיבלה נוסח שלישי מתוקן ומעודכן, מדוע שלא יהיה "תחילה רעיוני" 1 בינואר, "כאילו" שההחלטה כבר קיימת והדברים כבר נכתבו.

סמדר אלחנני: רימון דניאל:	ומה המשמעות של זה?

סמדר אלחנני: סמדר אלחנני:	המשמעות של זה היא, שמי שינפיק ב- 2 בינואר 	יהיה פטור.

סמדר אלחנני: רימון דניאל:	הבנתי את מה שאת שואלת, אבל יש להבדיל בין 	המכירה הרעיונית לבורסה למה שקורה כאן.

סמדר אלחנני: בבורסה היתה לכך משמעות, והם אמרו נעשה מכירה רעיונית.

סמדר אלחנני: כלומר, כאילו גם אם לא מכרת עד 31 לדצמבר יראו אותו כאילו הוא כן מכר, וזאת כדי להחיל עליו את מס המחזור ולא את ה- 15%, ואז כשאתה בא לחשב את ה- 15% בשנה שלאחר מכן, או מתי שתהיה מכירה של ממש, אתה תתחיל לספור את התקופה של צמיחת הרווח מהמכירה הרעיונית.

סמדר אלחנני: שם אני מבינה את הטעם, כדי לא לפגוע באותו ציבור ברוקרים שהזדרז להתאים את עצמו ועבר ל- 15% במהלך השנה הנוכחית.

סמדר אלחנני: אבל מה הטעם כאן?

סמדר אלחנני: גם אם אני עושה סוג מסויים של רעיוניות, וזה יהיה כבר מה- 1 לינואר, עדיין נצטרך פקיד מס בולים כדי לדעת להפעיל את זה, הבעיה שלי היא היערכותית ואת זה אין לי.

סמדר אלחנני: זה משהו שאני לא חושבת שיכול להיענות בשיטה שהצעת.

סמדר אלחנני: סמדר אלחנני:	מהניסיון שלי, כשרוצים אז הדברים הם 	רטרואקטיביים, או מה שנקרא "תנאי צנרת".

סמדר אלחנני: את שכנעת אותי ששוק ההון "נחנק", ואני חושבת שהשבועיים האלה משמעותיים.

סמדר אלחנני: שאול ברונפמן:	אני רוצה לומר שאנחנו מצטרפים ותומכים מאוד 	בהצעה של הרשות לניירות ערך ומשרד האוצר, לעודד שוק של אגרות חוב של חברות, על מנת שלא תהיינה תלויות במינון הבנקאי ועל מנת לשכלל את שוק ההון.

סמדר אלחנני: התרומה הצנועה שלנו למהלך החשוב הזה, תהיה בכך שבשנת 2004 אנחנו נאפשר מסחר במסגרת מיוחדת לקופות הגמל וקרנות הפנסיה באגרות החוב האלה שהן אותן אגרות חוב שלא נסחרות בבורסה.

סמדר אלחנני: זה מהלך מאוד חשוב ואנחנו שמחים להיות חלק ממנו וגם לתרום לו.

סמדר אלחנני: היו"ר רוחמה אברהם:	מובא להצבעה.

סמדר אלחנני: מי בעד?

סמדר אלחנני: , מי נגד?

סמדר אלחנני: אושר.

סמדר אלחנני: לייזה ריקוביץ:	אני מתייחסת עכשיו להצעה שלנו לתיקון התוספת 	הראשונה לחוק ניירות ערך.

סמדר אלחנני: בתוספת הזאת יש רשימה של משקיעים שההצעה המופנית אליהם אינה כרוכה בפרסום תשקיף לפי סעיף 15 לחוק ניירות ערך.

סמדר אלחנני: אנחנו מבקשים עכשיו להרחיב את הרשימה הזאת, ולהוסיף לה תאגיד שההון העצמי שלו עולה על 250 מיליון שקלים.

סמדר אלחנני: אני רק מבקשת להסב את תשומת הלב הועדה שבנוסח שהונח בפני הועדה בחודשים האחרונים, נאמר שההון העצמי ייקבע לפי כללי חשבונאות ישראלים או כללי חשבונאות בינלאומיים ואנחנו מבקשים, עפ"י תיאום עם אנה שניידר ודרורה ליפשיץ שנעשתה לפני כמה שבועות, להוסיף מלבד כללי חשבונאות בינלאומיים גם כללי חשבונאות אמריקאים.

סמדר אלחנני: גם התחולה של זה צריכה להיות ב- 15 בינואר, מכיוון שההוראה הזאת כבר נשאבה לתוך צו המסלולים שאושר הרגע.

סמדר אלחנני: הדבר השני מתייחס לתקנות ניירות ערך, פרטים לעניין סעיפים 15 א' עד 15 ג' לחוק.

סמדר אלחנני: סעיף 15 ג' בחוק ניירות ערך, קובע שניירות ערך המונפקים למשקיעים מוסדיים או ל- עד 35 משקיעים רגילים בשנה, אחרי שאותם משקיעים מקבלים אותם הם לא יכולים למכור אותן בבורסה במשך תקופה מסויימת, שאנחנו קוראים לה "תקופת החסימה".

סמדר אלחנני: אתה חסום באופן שאתה לא יכול למכור את נייר הערך בבורסה, ולאחר תקופת החסימה הזו מותר לך למכור אותו בבורסה אבל בכמויות מוגבלות.

סמדר אלחנני: תקופת החסימה כפי שהיא היום, לגבי משקיעים מוסדיים, היא למשך שנה אחת שבה הם לא יכולים לעשות אף עסקה בבורסה, ולאחר מכן במשך שנתיים הם יכולים למכור בכמויות.

סמדר אלחנני: לגבי ה- 35 משקיעים רגילים, למשך 3 חודשים הם חסומים ולאחר מכן במשך שנה וחצי הם מוגבלים.

סמדר אלחנני: כפי שאמרתי קודם, מכיוון שאנחנו מבקשים להקל מעט על בעיית הנזילות בשוק, אנחנו מבקשים לקצר את תקופת החסימה, באופן שיאפשר למשקיעים האלה למכור זאת בבורסה יותר מהר.

סמדר אלחנני: אנחנו חושבים שזה גם מקל על המשקיעים המוסדיים, כי בתנאי המשק הכל כך קשים היום זה מאוד קשה להחזיק נייר ערך "ולשבת" עליו, וגם כדי להקל על הנזילות אנחנו רוצים שניירות הערך יזרמו יותר מהר.

סמדר אלחנני: אין לנו בעיה, שגם כהן התחילה תהיה ב- 15 בינואר.

סמדר אלחנני: אני מבקשת להדגיש, שלגבי המשקיעים המוסדיים אנחנו מקצרים את תקופת החסימה המוחלטת משנה לחצי שנה, לגבי ה- 35 המשקיעים הרגילים אנחנו מאריכים את זה מ- 3 חודשים לחצי שנה, מכיוון שמה שאנחנו רוצים זה לאחד את תקופות החסימה מהסיבה שבזמנו, שלא מרצון, תקופות החסימה פוצלו עקב הוראות מעבר מאוד מסובכות שנעשו ברפורמה גדולה שנכנסה לתוקף במאי 2000.

סמדר אלחנני: יש לנו ניסיון מאוד רע עם עסקאות צולבות כאלה, כאשר בעלי החסימה הארוכה ניסו באמצעות בעלי החסימה הקצרה להלבין את החסימות שלהם.

סמדר אלחנני: מכיוון שראינו שבפועל כמעט ואין הנפקות ל- 35 משקיעים רגילים ורוב ההנפקות הולכות למשקיעים המוסדיים, אנחנו הולכים לעשות סוף ל"בלגן" הזה ואנחנו מאחדים את החסימה ומקצרים אותה.

סמדר אלחנני: נתי שילוני:	הכוונה פה היא אולי טובה, אם זה עוזר בכך שיש 	אחידות.

סמדר אלחנני: היו"ר רוחמה אברהם:	אנחנו עוברים להצבעה.

סמדר אלחנני: לגבי תיקון התוספת 	הראשונה לחוק ניירות ערך, מי בעד?

סמדר אלחנני: מי נגד?

סמדר אלחנני: אושר.

סמדר אלחנני: לייזה ריקוביץ:	לגבי כללי השימור.

סמדר אלחנני: אנחנו מביאים כאן לדיון מהלך 	משולב של הבורסה של הרשות ושל משרד האוצר.

סמדר אלחנני: מדובר ביוזמה גדולה של הבורסה שאותה איחדנו עם עוד יוזמה של הרשות והם הצטרפו למהלך משולב.

סמדר אלחנני: אני אתחיל ביוזמה של הבורסה, כי היא עיקר התיקון.

סמדר אלחנני: נכון להיום חברות צריכות לעמוד בתנאי רישום מסויימים כדי להירשם בבורסה, כאשר התנאים העיקריים שהם צריכים לעמוד בהם זה: מינימום שיעור החזקות ציבור, כלומר הם צריכים להנפיק לציבור משהו מההון שלהם כדי להירשם, שווי החזקות ציבור והון עצמי.

סמדר אלחנני: מהרגע שהן נרשמות, הן גם צריכות לעמוד גם בשלושת התנאים האלה כדי להמשיך להיסחר.

סמדר אלחנני: חברה שלא עומדת בתנאים האלה, מקבלת התראה מהבורסה ואם תוך כמה חודשים היא לא דואגת לכך שהתנאים האלה יתקיימו, היא נכנסת להשהיית מסחר וזה אומר שאי אפשר לסחור יותר בניירות הערך שלה, כאשר השהיית המסחר הזאת היא עד 3 שנים.

סמדר אלחנני: לאור הניסיון שהיה לנו במשך כמה שנים בהפעלת ההסדר הזה, יזמה הבורסה שדרוג של ההסדר הזה שאמור להיות לטובת החברות ולטובת הציבור.

סמדר אלחנני: משמעות השינוי היא שמרגע שחברה מועמדת להשהיה, במקום שניירות הערך שלה יושהו, היא תיכנס למסחר מצומצם ומוגבל, כאשר שיטת המסחר תהיה מסחר פתיחה ורב צדדי, בשעות מוגבלות.

סמדר אלחנני: מבחינת החברות, במקום שתהיה להן "מכת מוות" שהרי בד"כ כאשר חברות נכנסות להשהיה הן נפלטות ממנה במחיקת מסחר, זה מאפשר לחברות כן להצליח להתארגן וגם למשקיעים זה מאפשר להצליח לצאת במידה והם רואים שזה הולך לקראת מחיקה.

סמדר אלחנני: הרשות ביקשה להעלות את התנאי של שווי החזקות הציבור, שבו כל החברות נדרשות לעמוד כדי להמשיך להיסחר, ולכן ההצעה הזאת כוללת גם את ההצעה של הרשות, להעלות את שווי החזקות הציבור מ- 1.6 מיליון ₪ ל- 2.4 מיליון ₪, והמשמעות היא שזה יגרום ליותר חברות להיכנס עכשיו למצב של מסחר מוגבל.

סמדר אלחנני: אנחנו רואים שמן הראוי הוא שחברות שאין בהן סחירות, צריכות להיכנס למצב מסחר מוגבל.

סמדר אלחנני: אלעזר אמיר-הימל:	התחולה של ההחמרה הזאת, היא שנה מיום 	האישור פה.

סמדר אלחנני: היו"ר רוחמה אברהם:	למה שנה ולא פחות?

סמדר אלחנני: לייזה ריקוביץ:	כי החברות צריכות להתארגן.

סמדר אלחנני: כל החברות 	שנמצאות היום, בין השווי שקבעו היום 1.6 מיליון ₪ לבין ה- 2.4 מיליון ₪ שאנחנו קובעים, לא יכולות להיות במצב כזה של מהרגע להרגע, אז יש להן שנה להתארגן.

סמדר אלחנני: נתי שילוני:	בעיקרון, איגוד החברות הציבוריות תומך מאוד 	בעניין הזה של רשימת השימור, זה היה דבר שהצענו בהתחלה כשעשו את רשימת הכללים, לעשות רשימת שימור ואנחנו שמחים שזה בא עכשיו לידי ביטוי.

סמדר אלחנני: ההערה היחידה שיש לנו לגבי המסמך שמוצג בפני הועדה, זה שמכיוון שיש כבר היום חברות שנכנסו להשפיע והם מתחילים עם ההסדר החדש הזה מתי שיתחילו, אנחנו מבקשים ומציעים שמה שקורה לפי המסמך הזה, תקופת שלושת השנים שניתנת לרשימת השימור, לגבי חברות שהן כבר בהשהיה, מנכים להם את התקופה שהן היו מושהות.

סמדר אלחנני: זאת אומרת, אם יש חברה שהיא כבר חצי שנה בהשהיה אז מיום שהיא נכנסת לרשימת השימור, אין לה 3 שנים אלא יש לה רק שנתיים וחצי.

סמדר אלחנני: אנחנו מציעים שאם פותחים היום רשימה חדשה, שיהיה קו חדש של כל החברות החדשות והישנות שנכנסות לרשימת השימור, לתת להן את אותו מרווח זמן כדי לנסות ולהסדיר את העניינים שלהן.

סמדר אלחנני: שאול ברונפמן:	ידידיי באיגוד החברות הציבוריות, לא מסתפקים 	בהקלה הגדולה שניתנה לחברות, בדמות זה שחברות שהיום לא מתקיים בהן מסחר יתחיל להתקיים בהן המסחר המוגבל הזה בעתיד, אלא בהזדמנות חגיגית זאת הוא אומר: 'עשית לי טובה, ואם אתה כבר במצב רוח כזה אז בוא ותעשה לי טובה נוספת'.

סמדר אלחנני: עם כל הכבוד, יש לחברות 3 שנים להיערך להשתקם וכן הלאה, עכשיו חברה שהיום כבר שנתיים לא השתקמה, עוד 12 חודש אם היא לא תשתקם ימחקו אותה, אז למה להתחיל עכשיו את הסיפור מחדש לעוד 3 שנים, איזה הגיון יש בזה?

סמדר אלחנני: נתנו הנחה ונתנו הקלה, אנחנו עוזרים לחברות להשתקם.

סמדר אלחנני: נתי שילוני:	ההגיון הוא, שהגעתם עכשיו למסקנה שצריך את 	זה.

סמדר אלחנני: אם הייתם מגיעים למסקנה הזאת לפני חצי שנה, אז כל החברות שהיום בהשהיה, היו כבר ברשימה.

סמדר אלחנני: אהוד רצאבי:	האם חברה שנמצאת בתהליך הזה, לו ידעה שהיה 	קיים כזה חוק, היתה מתנהגת בצורה שונה או שהיא הרימה ידיים ולמעשה כבר נמחקה?

סמדר אלחנני: שאול ברונפמן:	היא לא נמחקה, היא בהשהיה.

סמדר אלחנני: אלעזר אמיר-הימל:	צריך להיות ישר ולהתייחס לחברות האלה כפי 	שמן הראוי לעשות.

סמדר אלחנני: מדובר בחברות שכבר שנתיים נמצאות בהשהיית מסחר, ושלמעשה אין הצדקה לקיומן כחברות בורסאיות, וזו האמת לאמיתה.

סמדר אלחנני: הסדר המעבר הזה של 3 שנים, שבו אפשר לסחור פעם ביום, הוא במידה רבה איזשהו "חסד" שמאפשר גם לציבור לצאת מהחברות האלה.

סמדר אלחנני: היו"ר רוחמה אברהם:	נעבור להצבעה, גם על תיקון תקנון הבורסה וגם 	על כללי שימור.

סמדר אלחנני: מי בעד?

סמדר אלחנני: מי נגד?

סמדר אלחנני: אושר.

סמדר אלחנני: נעבור לבקשות 55011 + 55013.

סמדר אלחנני: אסף מאיר:	ההעברה הזאת היא מתקציב פיתוח משרד האוצר, 	"עודפים מחוייבים".

סמדר אלחנני: מה שקורה הוא שתקופת 21 הימים מסתיימת לאחר ה- 21 לדצמבר, ביקשנו עודפים מחוייבים מתקציב 2002.

סמדר אלחנני: היו"ר רוחמה אברהם:	מה זה "פרוייקטים מיוחדים"?

סמדר אלחנני: אסף מאיר:	כל הפרוייקטים האלה הם התחייבויות שניתנו 	כבר בשנת 2002 , ואותן לא ניתן לשנות.

סמדר אלחנני: אלה לא הוצאות שניתנות בשנת 2003 על מנת שייחתמו חוזים חדשים.

סמדר אלחנני: היו"ר רוחמה אברהם:	אנחנו אמנם נצביע על זה, אבל לא יכול להיות 	שבאים ולא מסבירים לנו בדיוק את פרטי הבקשה, וזה לא קורה בפעם הראשונה.

סמדר אלחנני: למרות שאלה עודפים מחוייבים, אני חושבת שמי שמציג את העניין מן הראוי שיידע גם להבא, על מה הכסף הזה הולך בדיוק.

סמדר אלחנני: אני מבקשת שתעביר את ההערה שלי ליתר הפקידים, ואני מבקשת שזה לא יחזור שנית.

סמדר אלחנני: אהוד רצאבי:	כל ה- 8 מיליון האלה, לאן זה הולך?

סמדר אלחנני: אני לא חושב 	שאני יכול להצביע על דבר שאני לא יודע לאן הוא הולך.

סמדר אלחנני: היו"ר רוחמה אברהם:	אם כך, אנחנו נעכב את הבקשה הזאת עד שנקבל 	תשובה, ואז שיעבירו זאת שוב.

סמדר אלחנני: אסף מאיר:	כפי שאמרתי קודם, מדובר בהתחייבויות שכבר 	נחתמו בשנת 2002 וחוזים שכבר קיימים, כך שבעצם זה לא כסף שמעבירים עכשיו על מנת לבצע פעילות שטרם בוצעה.

סמדר אלחנני: זו פעילות שכבר בוצעה, ורק התשלום נעשה בשנת 2003, עפ"י תקציב 2002.

סמדר אלחנני: זו פעולה טכנית שמתבצעת בכל שנה, לדברים המחוייבים בלבד ולא תקציב נוסף.

סמדר אלחנני: אהוד רצאבי:	הבנתי את מה שאתה אומר, אבל אם אתה בא 	ואומר "תצביע, מכיוון שאישרו את זה קודם", אני מחוץ להצבעה.

סמדר אלחנני: היו"ר רוחמה אברהם:	בגלל שזה עודפים מחוייבים והכל שם קשיח ואין 	שם סיכוי לתנודות כאלה ואחרות, אני מציעה שאולי הפעם נסתפק בהערה שלנו ואם אנחנו נראה גם מחר וגם בישיבות הבאות שזה קורה שוב, פשוט לא נאשר.

סמדר אלחנני: אז שהוא יעביר את ההערה שלנו עם קו אדום מתחת, ויבהיר להם שגם אם זה עודפים מחוייבים, שהם ממוסגרים ושאין שום אפשרות לנהל אותם, אם אנחנו לא נדע בדיוק לאן, זה לא יעבור.

סמדר אלחנני: מי בעד?

סמדר אלחנני: מי נגד?

סמדר אלחנני: אושר.

סמדר אלחנני: פנייה לועדה 732      שגיא בלשה:	זו פנייה שנועדה לעשות התאמות בתקציב השכר 	של משרד הבריאות, ובשביל להפשיר רזרבה לשכר בגובה של 37 מיליון ₪.      אהוד רצאבי:	זה מתוך התקציב של המשרד, או שזה מהרזרבה 	הכללית?

סמדר אלחנני: שגיא בלשה:	זה מהרזרבה של המשרד, ולא הגדלה של התקציב.

סמדר אלחנני: מלבד זאת יש כאן התאמות, משרד הבריאות מיוזמתו מעביר תקציבים בין סעיפי השכר, וצריך לעשות התאמה בין הביטוח לתקציב.

סמדר אלחנני: אהוד רצאבי:	באיזה שכר מדובר ושל מי?

סמדר אלחנני: שגיא בלשה:	הכל, ויש פה את כל סעיפי השכר של המשרד.

סמדר אלחנני: אהוד רצאבי:	ומה קרה שיש כאן העלאות שכר?

סמדר אלחנני: שגיא בלשה:	אלה לא העלאות שכר, אלא התאמות.

סמדר אלחנני: זאת 	אומרת, אם בתקנה מסויימת היתה הקפאת קליטה והיה שם פחות תקציב, אז מעבירים את זה למקום כמו נניח בית חולים, ששם לא היתה הקפאת קליטה ושם יש גירעונות שכר מסיבות כאלה ואחרות.

סמדר אלחנני: אהוד רצאבי:	אין פה הגדלת תקנים שלא מאושרת?

סמדר אלחנני: שגיא בלשה:	לא, אין דבר כזה.

סמדר אלחנני: רוני בריזון:	אני רואה שאתם מורידים 8 מיליון משיקום 	ושילוב אנשים עם נכות נפשית בקהילה.

סמדר אלחנני: שגיא בלשה:	נכון.

סמדר אלחנני: זוהי בקשה של משרד הבריאות, הם רוצים 	להעביר את הכסף העודף שנשאר להם לשנה הבאה, לצורך קניית תרופות למחסנים שלהם, ובשנה הבאה אני אפנה זאת חזרה לשיקום.

סמדר אלחנני: היו"ר רוחמה אברהם:	פניות 730, 731, של משרד התשתיות.

סמדר אלחנני: אסף מאיר:	יש שני מכוני מחקר, המכון לחקר הימים 	הלאומיים והמכון הגיאוליטי, יש גם את המכון הגיאולוגי אבל הוא בנפרד, שני המכונים שהזכרתי הם חברות ממשלתיות המתוקצבות שנתית.

סמדר אלחנני: מדובר בהעברה של 5 מיליון שקלים מכסף שנמצא בסעיף 83 "הוצאות אחרות" שנועד לפיתוח ולדעתי הכסף מיותר שם כרגע מפני שיש שם הוצאה להתחייב שהיא כרגע מספיקה.

סמדר אלחנני: 5 המיליון האלה נועדו להמשך של איזשהו סיכום שהושג בין האוצר ומשרד התשתיות על מנת לתקצב את מכוני המחקר, יש להם גירעון תקציבי כזה שהגיע למצב של איום בסגירה של מכוני המחקר.

סמדר אלחנני: הסכמנו עם משרד התשתיות להלוות 5 מיליון שקלים בשלב הזה למכוני המחקר, והם יוחזרו ב- 2004.

סמדר אלחנני: זו בעצם מטרת הפנייה הזאת.

סמדר אלחנני: היו"ר רוחמה אברהם:	פנייה מס' 706, 707.

סמדר אלחנני: אסף מאיר:	נציבות המים שילבה בעבר את נושא המחשוב שלה 	שהיא רכשה, ביחד עם תקציב הביטוח בסעיף 73.

סמדר אלחנני: ההתקשרות הזאת עם הספק החיצוני הופסקה והם נתמכים במערכת ע"י עובדים שלהם.

סמדר אלחנני: רוני בריזון:	מדובר בתוספת כוח אדם?

סמדר אלחנני: אסף מאיר:	זו לא תוספת כוח אדם במשרד, אלא קניית שירותי כוח אדם מקבלן משנה.

סמדר אלחנני: זו המטרה הזאת של הפנייה.

סמדר אלחנני: יש כאן עניין נוסף והוא נושא תקציב השבת קולחים ממקורות פנימיים, שבתוך המפעל.

סמדר אלחנני: היו"ר רוחמה אברהם:	מי בעד?

סמדר אלחנני: מי נגד?

סמדר אלחנני: אושר.