הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 242, 2005-11-29 14:00

מל פולישוק-בלוך: אני פותחת את הישיבה.

מל פולישוק-בלוך: אנו היום עוסקים בנושא נכסים וחשבות, ואנו מנסים לראות איך שומרים יותר נכון ויותר טוב על נכסי המדינה.

מל פולישוק-בלוך: בבוקר אנו דנו במינהל מקרקעי ישראל, שאמור לשמור על-פי חוק על קרקעות, והיה דו"ח של המבקר בנושא.

מל פולישוק-בלוך: לפני כמה דקות דנו בשאלה איך מעבירים תקציבים במדינת ישראל ואיך דואגים שיהיו יישום וביצוע של התקציב כפי שאלה שאמורים לקבל החלטות מקבלים החלטות.

מל פולישוק-בלוך: עתה, אנו הולכים למשהו שהוא השלמה של כל הנושאים האלה - ניהול נכסי המדינה המוחשיים, ואתם מתכוונים לנכסים שרואים בעיניים.

מירה גבל: כן, אלה לא הנכסים הפיננסיים.

מל פולישוק-בלוך: אלה לא חשבונות בבנק.

מל פולישוק-בלוך: אנו מדברים על קרקעות, נכסים מוחשיים.

מל פולישוק-בלוך: לפני הרבה מאד שנים, כשהייתי יועצת שר התשתיות, עסקתי בענייני הפרטה, ובין היתר השר ביקש ממני לבדוק את כל הנושא של קרקעות שיש לחברות ממשלתיות.

מל פולישוק-בלוך: הופתעתי אז למצוא או לשמוע שהמדינה לא ממש יודעת אלו נכסים יש לה.

מל פולישוק-בלוך: לפחות אז, לפני קצת למעלה מעשר שנים, המדינה לא ממש הכירה את נכסיה ולבטח לא היה רישום כמו שצריך.

מל פולישוק-בלוך: ברצוני לשמוע את אנשי המבקר, לאור הדו"ח שלהם, האם משהו השתנה מאז.

מירה גבל: אני מירה גבל ממשרד מבקר המדינה.

מירה גבל: מאז פורסם הדו"ח נעשו פעולות, ובין היתר נקבעו הוראות תכ"ם חדשות לניהול מלאי ומצאי והתחילו לבדוק נכסים מסויימים שנמצאים בשימוש מפעלים עסקיים כגון בתי-חולים ממשלתיים.

מירה גבל: אני מבינה שיש גם טיפול מול משרד הביטחון לגבי נכסים שמנוהלים או מוחזקים בידי מערכת הביטחון, ובמועד הביקורת לא היה לחשב הכללי כל מידע לגבי הנכסים האלה.

מירה גבל: עם זאת, גם ההמלצה שהיתה בדו"ח היתה להתחיל לפעול עכשיו.

מירה גבל: יש בעיה ברישום נכסים שנוצרים כתוצאה מהוצאות תקציביות.

מירה גבל: עד לאחרונה, עד ליישום הרפורמה החשבונאית במערכת החשבונות הממשלתית, הוצאה כזו, השקעה בנכס, נרשמה כהוצאה ולא כיצירת נכס, ולכן הנכס לא נרשם.

מירה גבל: בהתאם לרפורמה, הוצאה כזו אמורה להירשם אוטומטית כנכס.

מירה גבל: מצד שני, הרפורמה מיושמת בצורה הדרגתית.

מל פולישוק-בלוך: ממתי זה?

מירה גבל: כבר מלפני 2-3 שנים במשרדי ממשלה שהתחילו לעבוד עם מערכת "המרכבה" ניהול החשבונות הוא בהתאם לתקינה החדשה.

מירה גבל: עם זאת, הדיווח הוא עדיין לפי מערכת הבוחן בהתאם לדיווח על בסיס מצטבר.

מירה גבל: לכן, ההמלצה בדו"ח מבקר המדינה היתה שלפחות בספרי עזר ורישומים שונים, במערכות עזר אחרות, לאו דוקא ב"מרכבה", ככל שמשרדי ממשלה יקדימו לרשום את כל הנכסים שנוצרים כתוצאה מביצוע התקציב, כן ייטב והמידע יהיה מלא יותר.

מירה גבל: בנושא זה ציפינו שהחשב הכללי יקבע הוראות לפעילות יותר מהירה.

מירה גבל: היו"ר מל פולישוק-בלוך: את רוצה להסביר מה שאמרתי לפני כמה דקות, שאז לא היה רישום קרקעות.

מירה גבל: האם עדיין אין רישום בשום מקום?

מירה גבל: יש רישום קרקעות.

מירה גבל: קרקעות זו שאלה.

מירה גבל: יש בעיה אחרת, שאין הגדרת סמכויות מספיק ברורה, כלומר בין הגדרת הסמכויות של החשב הכללי מול הגדרת הסמכויות של מינהל מקרקעי ישראל.

מירה גבל: למעשה, מינהל מקרקעי ישראל מנהל את הקרקעות ורושם.

מירה גבל: הרישומים האלה לא מופיעים במאזן.

מירה גבל: אין במאזן רישום של נכסי המקרקעין האלה.

מל פולישוק-בלוך: כלומר, למעשה, מדינת ישראל לא יודעת מהם הנכסים שיש לה.

מל פולישוק-בלוך: על זה אני מדברת.

מירה גבל: החשב הכללי לא יודע.

מל פולישוק-בלוך: בערך 93% מהקרקעות במדינה הם של המדינה.

מל פולישוק-בלוך: קל להגיד: "הנה, אנו כבר יודעים הכל", אבל אני מדברת בצורה מפורטת: האם אצל המדינה רשום כמה קרקעות, איפה בדיוק, כמה זה שווה, כמה יש לחברת החשמל וכמה יש לצבא וכו'.

מירה גבל: או בתי-חולים ממשלתיים.

מל פולישוק-בלוך: בתי-חולים הם בעיה רצינית.

מל פולישוק-בלוך: מה עם אוניברסיטאות?

מירה גבל: אוניברסיטאות הן לא דווקא חלק מנכסי מדינה.

מל פולישוק-בלוך: זה לא משנה.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על גורמים מתוקצבים.

צבי ורטיקובסקי: הדו"ח אומר בהקשר הזה שני דברים: ראשית, חלה התקדמות מאד קטנה ואיטית לעניין רישום נכסי המדינה.

צבי ורטיקובסקי: שנית, אנו סבורים שלא ראוי לחשב הכללי להמתין עד שפרוייקט "המרכבה" ייושם בכל משרדי הממשלה, כי על המדינה לדעת בכל נקודה ונקודה של הזמן מהם הנכסים שעומדים ברשותה.

צבי ורטיקובסקי: דבר זה הופך ליותר חשוב וליותר קריטי, כאשר מדובר בחברות שהולכות לתהליך הפרטה, ואז קורות כל מיני תופעות שבסופו של דבר המדינה ניזוקה ומפסידה מהן נכסים בפוטנציה, כאשר תהליך הרישום לא נעשה באופן מלא.

מל פולישוק-בלוך: נכון.

מל פולישוק-בלוך: זו, בדיוק, הסיבה לכך שעסקתי בזה אז.

מל פולישוק-בלוך: זה היה מנקודת מבט של הפרטה.

מל פולישוק-בלוך: מירה גבל: אלה עיקרי הדברים שאנו מצפים שתתבצע פעולה רצינית בשטח.

מל פולישוק-בלוך: על אלו עוד נכסים אנו מדברים?

מל פולישוק-בלוך: אמרנו שמדובר בקרקעות, ואני מניחה שמדובר גם בבתים.

צבי ורטיקובסקי: יש מלאי ויש מצאי שוטף, ויש מלאים לשעת חירום.

צבי ורטיקובסקי: מדובר בכל סוגי הנכסים שאמורים וראויים, כמו בכל מקום מסודר, שיקבלו ביטוי בדו"חות הכספיים.

מל פולישוק-בלוך: האם, למשל, זה גם מלאי דלק?

צבי ורטיקובסקי: בעקרון, גם כן.

שמעון בן-חמו: אני שמעון בן-חמו, סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות.

שמעון בן-חמו: אתייחס להערה שנאמרה כאן.

שמעון בן-חמו: יש אבחנה בין נכסי מדינה לבין נכסי חברות ממשלתיות, ואלה דברים שונים.

שמעון בן-חמו: לדעתי, המבקר עושה את האבחנה הזאת בדו"ח, וכל התייחסות צריכה להיות בהתאם.

מל פולישוק-בלוך: האם נכס של חברת חשמל, כחברה ממשלתית, הוא לא נכס של המדינה?

שמעון בן-חמו: לא.

שמעון בן-חמו: זה נכס של החברה.

מל פולישוק-בלוך: זה לא של החברה, אבל היא מחזיקה את זה כנכס שלה.

שמעון בן-חמו: לא.

שמעון בן-חמו: נכס של חברת החשמל הוא נכס של חברת החשמל, ובספרי המדינה נרשמים ערך מניות או ההון העצמי של החברה.

מל פולישוק-בלוך: איך המדינה תדע מה ערך החברה, אם החברה לא יודעת אלו נכסים יש לה?

מל פולישוק-בלוך: דבר אחד קשור באחר.

שמעון בן-חמו: ודאי שהדברים קשורים.

שמעון בן-חמו: בנושא החברות אנו, בהחלט, דורשים מהחברות לרשום את הנכסים בְּספרים ולהקפיד על העניין.

מל פולישוק-בלוך: האם היום אתה יכול, מנקודת מבט של רשות החברות, לבוא ולומר שכל החברות הממשלתיות יודעות בוודאות אלו נכסים מוחשיים יש להן?

מל פולישוק-בלוך: אני מקבלת את האבחנה שאתה עושה, אבל אני שואלת לגבי התחום שלך.

גבי שוחט: אני חושב שלא.

גבי שוחט: אגיב על האמירה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: נשמע כל אחד לחוד.

שמעון בן-חמו: בנושא החברות הממשלתיות ללא ספק היו ליקויים בעבר.

שמעון בן-חמו: היו הפקות לקחים בעניין הזה.

שמעון בן-חמו: במסגרת חוק החברות הממשלתיות בשנת 2003, במסגרת התכנית הכלכלית, הכנסנו סעיפים שונים לחוק החברות הממשלתיות שיצרו סמכויות לדרוש ולחייב להציג בדו"חות דברים מסויימים - דבר שלא היה לנו בעבר.

שמעון בן-חמו: לאור התיקון בחוק החברות הממשלתיות, אנו, בהחלט, דורשים מהחברות להציג, לעשות בדיקה ולמפות את הנכסים שלהן.

מל פולישוק-בלוך: איפה המצב עומד?

מל פולישוק-בלוך: אנו, פה בכנסת, נתנו לכם את הכלים החוקיים לדרוש, וזה כלשעצמו רצוי.

מל פולישוק-בלוך: האם היום, אחרי שנתיים, אתם יכולים להגיד שדרשתם וקיבלתם?

שמעון בן-חמו: אני אומר שדרשנו ושזה תהליך שלוקח זמן.

שמעון בן-חמו: זה תהליך שעדיין לא הסתיים.

שמעון בן-חמו: זה תהליך שבהחלט נעשה בחברות, והוא עדיין לא הסתיים.

שמעון בן-חמו: יש עבודה.

שמעון בן-חמו: הרישום בספרי החברה הוא דבר הרבה יותר מסודר בודאי בשנים האחרונות, בעשור האחרון.

שמעון בן-חמו: הבעיות הן בעיקר בחברות היסטוריות כמו "בזק", חברת החשמל ו"עמידר".

צבי ורטיקובסקי: כמו: "מקורות" ובז"ן.

שמעון בן-חמו: כלומר, אלה החברות שכבר קיימות 60-70 שנה,--

מל פולישוק-בלוך: זה כמעט כל החברות.

שמעון בן-חמו: --וההסדרה שלהן הולכת הרבה מאד אחורה.

שמעון בן-חמו: בדבר הזה נעשית עבודה אל מול החברות.

שמעון בן-חמו: הדבר הזה דורש עבודה גדולה מאד לרשום ולראות מתי זה נרשם, באיזה ערך ומי קנה.

שמעון בן-חמו: יש גם ויכוחים בין המדינה לבין החברה האם זה נכס של החברה או נכס של המדינה.

שמעון בן-חמו: זו עבודה גדולה מאד שנעשית.

מל פולישוק-בלוך: אנו יודעים שזו עבודה גדולה.

מל פולישוק-בלוך: זה שצריך לעשות - אנו יודעים.

מל פולישוק-בלוך: איפה זה עומד?

שמעון בן-חמו: אני אומר שנעשית עבודה ושהיא עדיין לא הסתיימה.

מל פולישוק-בלוך: האם אתם עובדים רוחבית על כולן ביחד או שאתם הולכים לכל אחת בנפרד?

שמעון בן-חמו: אנו פונים לכל החברות.

שמעון בן-חמו: אנו גם עושים אבחנה בין חברות שדיבר עליהן מר ורטיקובסקי.

שמעון בן-חמו: לגבי חברה שנמצאת בתהליך שינוי מבני והפרטה, אנו עושים עבודה ספציפית שאנו מבצעים אותה מעבר למה שהחברה עושה.

מל פולישוק-בלוך: בשבוע הבא נצטרך לעסוק פה בהפרטת "עשות אשקלון" ובהפרטת תע"ש.

מל פולישוק-בלוך: האם אני יכולה להיות בטוחה שאתם יודעים את כל הנכסים של שתי החברות האלה?

שמעון בן-חמו: לגבי בנושא "עשות אשקלון", בהחלט, כן.

שמעון בן-חמו: נושא זה נבדק והוצג בצורה מאד מפורטת גם במבקר המדינה.

שמעון בן-חמו: לגבי תע"ש, אנו עושים עבודה.

שמעון בן-חמו: לקראת ההפרטה נעשית עבודה מאד גדולה.

מל פולישוק-בלוך: מתי היא תושלם?

שמעון בן-חמו: זה יקח כמה חודשים.

צבי ורטיקובסקי: מר בן-חמו, הדברים שאמרת מתקשרים למה שאמרתי קודם.

צבי ורטיקובסקי: יש פה עניין של לוח-זמנים, כלומר מתי יגיע השלב שבו רשות החברות תדע, בצורה שלמה, אלו נכסים יש בידי החברות הממשלתיות ששייכים למדינה, אלו נכסים הם נכסי חברות ואלו נכסים יכולים להיות מסוגים אחרים, ואינני רוצה להיכנס פה לכל הפרטים.

צבי ורטיקובסקי: מתי נגיע לשלב הזה?

שמעון בן-חמו: אנו בתחילת התהליך הזה.

שמעון בן-חמו: פנינו לכל החברות ודרשנו מהן להתחיל לעשות את הבדיקה, לפנות אלינו, להציג לנו נתונים וכו'.

שמעון בן-חמו: אני צריך לבדוק.

מל פולישוק-בלוך: האם הצבתם להן לוח-זמנים?

שמעון בן-חמו: אני לא יודע להגיד לךָ בדיוק לוח-זמנים.

שמעון בן-חמו: היו"ר מל פולישוק-בלוך: האם הקצבת לוח-זמנים לחברות?

שמעון בן-חמו: פנינו אליהן וביקשנו מהן לעשות בדיקה.

שמעון בן-חמו: זה נמצא בתהליך ראשוני.

צבי ורטיקובסקי: הוא אמר שזה בתהליך ראשוני.

שמעון בן-חמו: אני מוכן לחזור לוועדה ולהציג לוח-זמנים, אבל אני אומר שוב שאני צריך לבדוק את העניין.

מל פולישוק-בלוך: לא סתם פתחתי ואמרתי את מה שאמרתי.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על תהליך שהיה ב-1993, ומאז עברו 12 שנים, ואז, לצורך העניין, ואני מדברת רק על החברות הממשלתיות, זו היתה הבדיקה שלי ורק בתחום האנרגיה והתשתית, ואתה הזכרת חלק מהחברות.

מל פולישוק-בלוך: ראינו אז את ה'בְּרוֹך', והבעיה היתה ידועה.

מל פולישוק-בלוך: זה לא שהיינו צריכים לחכות לדו"ח כזה או אחר של המבקר כדי שיידעו שיש בעיה שהמדינה לא יודעת מהם נכסיה וגם מי שעומד בראש חברות ממשלתיות לא יודע על מה אחריותו.

שמעון בן-חמו: אני חושב שהיו דו"חות ביקורת על הדבר הזה והרשות היתה בהחלט צד לויכוחים האלה.

מל פולישוק-בלוך: כמה שנים אתה עובד שם?

שמעון בן-חמו: עשר שנים.

מל פולישוק-בלוך: לא עשיתם כלום בעשר השנים האחרונות האלה?

שמעון בן-חמו: קודם כל, יש עבודה גדולה מאד שנעשתה בכל החברות האלה, ואני חושב שודאי זה עלה בכל דו"חות הביקורת.

שמעון בן-חמו: הויכוחים עם "מקורות" בנושא הנכסים, מהם נכסי המדינה ומהם נכסי המוביל, הם ויכוחים שרצים כבר עשר שנים ויותר בין המדינה לבין החברה, כאשר החברה טוענת "זה נכס שלי" והמדינה טוענת "זה נכס שלי", ורשות החברות בויכוח הזה בודקת.

שמעון בן-חמו: הדבר הזה מתנהל גם בבתי-משפט.

שמעון בן-חמו: הדבר הזה נעשה כל הזמן.

שמעון בן-חמו: אותו דבר לגבי בז"ן ולגבי חברת החשמל.

שמעון בן-חמו: בכל המקומות האלה נעשית עבודה גדולה מאד לאורך שנים.

שמעון בן-חמו: צריך להבין שמדובר פה בנכסים שנוצרו לפני 20-30 שנה ולפני 70-80 שנה, והוויכוחים לגביהם הם ויכוחים משפטיים.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להקשות עליך, כי אני חושבת שזה חלק מהבעיה שלנו.

מל פולישוק-בלוך: עשר שנים - זה לא עשר שנים אלא הרבה יותר מזה - אתם לא עשיתם שום דבר בנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: שמעון בן-חמו: אני לא מקבל את האמירה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: הסברתי מה נעשה.

מל פולישוק-בלוך: אם יש מחלוקת לגבי נכס מסויים והולכים לבית-משפט, ברור שיש מחלוקת.

מל פולישוק-בלוך: אבל, לא על הכל יש מחלוקת.

מל פולישוק-בלוך: האם על כל החברות יש מחלוקת?

שמעון בן-חמו: על חברת חשמל, "מקורות" ובתי-הזיקוק.

שמעון בן-חמו: בכל המקומות האלה יש ויכוח מאד גדול בין המדינה לבין החברה לגבי מהם נכסי החברה ומהם נכסי המדינה ואיך הם נוצרו.

שמעון בן-חמו: יש ויכוח מאד גדול שחלקו בבית-משפט וחלקו בדיונים.

מל פולישוק-בלוך: האם אתה יכול היום להוציא לנו בלחיצת מחשב פלט שאומר מהם הנכסים שיש לכל חברה ועל מה יש מחלוקת?

מל פולישוק-בלוך: האם יש לך נתונים כאלה?

שמעון בן-חמו: יש לנו, בהחלט, נתונים לגבי הדברים.

שמעון בן-חמו: אמרתי שחלקם נמצאים בבתי-המשפט וחלקם נמצאים בויכוחים אל מול המדינה בהליכים מאד מוגדרים.

מל פולישוק-בלוך: נשמע מה אומר משרד החשב הכללי.

גבי שוחט: אתייחס, במהלך הצגת הדברים, גם למה שנאמר פה על-ידי נציג רשות החברות.

גבי שוחט: אתייחס גם למה שהוצג היום בבוקר לגבי שימוש בקרקעות המדינה לגבי הטיפול שלנו שאמור להתמקד בנושא בתי-חולים.

גבי שוחט: אבל, אינני יכול לפטור את עצמי, ואני חושב שזה נכון, וזה גם נאמר בדו"ח עצמו, לגבי הפעילות שנעשתה על-ידי החשב הכללי בשנים האחרונות, שבעצם יצר פלטפורמה להמשך הפעילות - בעצם גם לפעילות היום וגם להמשך הפעילות - במגזרים השונים.

גבי שוחט: זה לא סוד שבמהלך כל שנות קיום המדינה לא נעשתה שום פעילות בנושא הזה.

גבי שוחט: לא היה רישום, ואף אחד לא ידע.

גבי שוחט: רמת הידע היתה נמוכה מאד, ורמת המודעות לא נתנה את האפשרות.

גבי שוחט: אף אחד לא ידע מה רשום ואיפה.

גבי שוחט: העסק היה מבוזר על-ידי גופים כאלה ואחרים.

גבי שוחט: הניהול היה חלקי לא במובן של ניהול נדל"ני של ניהול נכסים, עם כל המשמעויות המשפטיות של זכויות המדינה וכל מה שקשור בעניין הזה.

גבי שוחט: אין ספק שהיו סיבות הסטוריות.

גבי שוחט: בנקודת זמן מסויימת כשהחלטנו בחשב הכללי להקים מערכת ממוחשבת, הבנו שללא פתרון אמיתי של הבעיה, דהיינו למפות את כלל הזכויות ולבדוק מה יש בכלל, אין טעם להקמת מערכת ממוחשבת.

גבי שוחט: גם רמת המידע וסוג המידע שהיו במערכת היו חלקיים מאד ובלתי אמינים, מאחר והוא גם לא התנהל ברובו בחשב הכללי כמערכת מרכזית, מכיון שמערכת המחשוב כפי שהיא התנהלה היתה יותר בתפיסה או בקונצפציה כספית ולא ברמה ניהולית.

גבי שוחט: מאד היה קשה לנהל סוג של מערכת כזו.

גבי שוחט: מבחינה זו, אין ספק שזה פגע גם בכל מה שנוגע לנושא מנגנוני פיקוח ובקרה כמערכת מרכזית.

גבי שוחט: כל הנושא הזה היה רופף מבחינת היכולת לפקח על פעילות המשרדים.

גבי שוחט: תחום ההרשאות היה פרוץ בנושא הזה - דבר שקיבל התייחסות במהלך השנים האחרונות, לגבי איזה שהוא מנגנון מסויים עם איזו שהיא בקרה מסויימת.

גבי שוחט: יש היום מערכת שבהחלט יכולה לתת תשובה.

מל פולישוק-בלוך: המערכת הזו לא מושלמת.

מל פולישוק-בלוך: האם אתה מדבר על "מרכבה"?

מל פולישוק-בלוך: גבי שוחט: כרגע, אני מדבר על הפעילות שלנו בתחום ניהול הנדל"ן ואיפה ה"מרכבה" אמורה להשלים את מודול הנדל"ן בנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: מבחינת מודול הנדל"ן, הוא נותן פתרון והוא הכלי המתאים ביותר כרגע לנהל את מרבית הנכסים.

מל פולישוק-בלוך: זה נכון שזה לא נכנס בכל משרדי הממשלה, אבל זה המודול שאמור להכתיב תפיסה כוללת.

מל פולישוק-בלוך: בכמה משרדים זה כרגע עובד?

גבי שוחט: מעט מאד - פחות מ-50%.

גבי שוחט: גם אם זה יעבוד היום בכל משרדי הממשלה, זה עדיין לא מבטיח שבכל משרד אפשר להיכנס אם לא נכתיב שם מהלכים ויוחדרו נהלים מתאימים, ובוודאי ובוודאי לא יידעו מה יש בכל משרד ומשרד.

גבי שוחט: לא רק זה - הפעילות תתרכז דרך המערכת המרכזית כדי להבטיח שהדבר הזה ינוהל בצורה נכונה ולא באמצעות המשרדים.

גבי שוחט: אנו שמים את הדברים על השולחן: המשרדים לא נוטים להכניס את האינפורמציה פנימה לתוך המערכת.

גבי שוחט: אנו מחפשים את הדרכים איך בכל זאת לאלץ את המשרד ולהבטיח שבאמת אותו רישום ייעשה בצורה זו או אחרת ושהוא לא יוכל לחמוק מהצורך להכניס את הנתונים.

אבי הרמתי: דוגמא מובהקת היא האפוטרופוס הכללי.

גבי שוחט: לא רק האפוטרופוס הכללי.

גבי שוחט: אני יכול להביא לך כדוגמא את משרד הבריאות ועוד כמה משרדים אחרים, שכתוצאה מכניסה למערכת צפו הבעיות והצלחנו לשים על זה את היד ובאמת לתת לזה את המענה.

אבי הרמתי: אני חשב מינהל מקרקעי ישראל.

אבי הרמתי: אתה רואה מה שמערכת "המרכבה" עובדת במשרד המשפטים, וכל הנכסים שבניהול אגף מסויים שם לא מצאו ב"מרכבה".

גבי שוחט: הסקר יצא לדרך לפני מספר שנים.

גבי שוחט: ידענו שאנו נכנסים, ולא ידענו לאן נגיע.

גבי שוחט: זה ים של בעיות והיקפים אדירים של נתונים שאף אחד לא נתן על זה את הדעת.

גבי שוחט: לדעתי, מדובר על מסמכים ונתונים מלפני שכל אחד פה נולד, והיינו צריכים לשבת, לחפור ולנבור בהרבה מסמכים כדי לאתר את הזכויות.

גבי שוחט: מדובר בסקר מקיף ויסודי.

גבי שוחט: אני חושב שהוא חסר תקדים במדינה.

גבי שוחט: אני לא יודע גם אם בחברה דומה נעשה סקר כזה.

גבי שוחט: הסקר כלל, כמובן, את כל נושא המדידות, המצב התכנוני, המצב המשפטי וכל ההיבטים שקשורים בזכויות המשפטיות, ניתוח החוזים וההסדרה שלהם.

גבי שוחט: צריך לבצע הסדרה של חוזים.

גבי שוחט: כמו כן, זה כלל תיאור הנכס והסביבה, סריקה של המסמכים ועוד הרבה פרטים שבהחלט חשובים לניהול המערך.

מל פולישוק-בלוך: האם זה כל המשרדים הממשלתיים?

מל פולישוק-בלוך: גבי שוחט: כל משרדי הממשלה.

מל פולישוק-בלוך: בהמשך אתייחס למגזרים אחרים שהצלחנו להיכנס.

מל פולישוק-בלוך: דרך אגב, לגבי הסקר, היות ויש התייחסות בדו"ח המבקר גם לנושא תיאום עם חברת "ענבל", מפרט הסקר תואם עם חברת "ענבל" כדי באמת ליצור חפיפה בפעולות מסויימות.

מל פולישוק-בלוך: לפי הדו"ח, אין חפיפה.

גבי שוחט: מפרט הסקר בוצע בתיאום איתם, ואנו בתהליך של התממשקות בפעילותנו איתם, וזה מה שאנו הולכים לעשות גם בפעילויות אחרות בסקר.

גבי שוחט: נכון שהמערכת החשבונאית לא היתה אז והיינו בבעיה, אבל כל סקר היום שהולך להיכנס לעבודה מתואם גם עם המערכות הללו שמביאות בחשבון את כללי החשבונאות.

גבי שוחט: כל מטרת הסקר היתה להקים תשתית לניהול מרכזי, לניהול יעיל, ולניהול הנכסים, ולהקים מסד נתונים מקיף.

מל פולישוק-בלוך: כמה זמן אתה צריך להציג זאת?

גבי שוחט: חצי שעה.

מל פולישוק-בלוך: אין זמן.

מל פולישוק-בלוך: תעשה כמיטב יכולתך בעשר דקות.

גבי שוחט: לא אספיק זאת בעשר דקות.

גבי שוחט: היו, בהחלט, מטרות חשובות לנושא הזה, כדי שנוכל לשלב את הטכנולוגיות המתקדמות והתומכות בסוג של מערכת כזו.

גבי שוחט: לא פחות חשוב זה להבטיח שמירה דרך מערכת מרכזית, גם חיצונית, על זכויות המדינה בנכסים שלה דרך מערכת מעקב שזו אופרה בפני עצמה.

גבי שוחט: זה תהליך שהצלחנו להכניסו לתוך המערכת כחלק מהמשימה שלנו בתוך המערכת לבלום את התופעה של פגיעה מתמשכת בנכסים של המדינה.

גבי שוחט: הסקר הזה בוצע באמצעות שתי חברות ביצוע, וכמובן שבאמצעות חברות ניהול חיצוניות.

גבי שוחט: כיום, מבחינת הסטטוס, ביצענו שלב א' של הסקר שהתייחס למרבית נכסי המדינה או למרבית הנכסים שהם בשימוש משרדי הממשלה השונים.

גבי שוחט: כרגע, אנו נמצאים בשלב השלמת נתונים סופיים.

גבי שוחט: במקביל, כדי שלא נצטרך להמתין לבעיות שקשורות לנושא הממצאים וניתוחם, והיו לא מעט ממצאים שפגעו בזכויות, וכדי לא ליצור מצב של נזק, התחלנו בעת ובעונה אחת לטפל כבר בממצאים עצמם מבחינת הרישום של זכויות המדינה וכל הקשור לעניין הזה.

גבי שוחט: זה נעשה באמצעות חברות חיצוניות וגורמים משפטיים חיצוניים באישור משרד המשפטים בנושא הזה.

גבי שוחט: כמובן שבמערכת ה"מרכבה" המודול שנכנס, מודול הנדל"ן שנכנס לתוך התהליך הזה במרוצת הזמן, גם נתן לנו את האפשרות להיכנס פנימה לתוך המערכת במקום להיכנס לפיתוח מערכת ייעודית לנושא הזה.

גבי שוחט: תוצרים - ברור שנוצר מצב נוח גם מבחינת חברת הביטוח "ענבל" שיש לה היום מערכת שהיא יכולה לקבל ממנה את הנתונים ולעשות את ההתאמות הנדרשות לצורך ביטוחי המבנים.

גבי שוחט: אני מניח, שנציג "ענבל", אם ירצה להתייחס לזה בהמשך, הוא יתייחס לזה.

גבי שוחט: הצלחנו להכניס פנימה את כל נושא נגישות לנכים ברמה מסויימת כבסיס לטפל בנושא הזה בהמשך לאור החוקים החדשים שמתייחסים לנושא זה.

גבי שוחט: אין ספק שזה נותן תמונה גם לגבי הצורך בעמידות מבנים לכל מיני אירועים ססמיים כבסיס שבהחלט נוח לעבודה ולהתחיל לספק את הנתונים הנדרשים.

מל פולישוק-בלוך: כשאתה אומר שעשיתם סקר, אתה אומר: ראשית - כדי לדעת מה יש לנו, ושנית - באיזה סטטוס זה נמצא גם סטטוטורית אבל גם מבחינת מצב הנכס.

גבי שוחט: מבחינה פיזית.

גבי שוחט: זה ברמה מאד כללית.

גבי שוחט: אם יהיה צורך לבצע חיזוק במבנה כזה או אחר, זה מחייב בדיקה של קונסטרוקטור וגורם מקצועי בתוך העניין.

גבי שוחט: זה, בהחלט, נותן איזו שהיא תשובה לחלוקה והתפלגות של נכסים.

מל פולישוק-בלוך: במקום שבו מצאתם נכס שאתה אומר מה מצבו סטטוטורית, אינני יודעת איך עשיתם זאת.

מל פולישוק-בלוך: אתה אומר שהבעלות לא ברורה או שצריכים להשלים חלק מהדברים.

גבי שוחט: במרבית הנכסים שביצענו הצלחנו לאתר את הזכויות, ובחלקן גם זכויות שלא היו רשומות, וזה טיפול שנעשה במסגרת טיפול בממצאים.

גבי שוחט: היה, בהחלט, מצב שבו נכסים לא רשומים על שם המדינה וזה לא היה ברור.

מל פולישוק-בלוך: איך ידעתם שזה של המדינה?

מל פולישוק-בלוך: האם זה בגלל שזה בית-חולים?

גבי שוחט: לא.

גבי שוחט: על-ידי מסמכים.

גבי שוחט: אם נכס רשום או לא רשום, זה לא בהכרח כך.

גבי שוחט: אם יש אסמכתאות- - -

מל פולישוק-בלוך: זו היתה ממש עבודת בילוש.

מל פולישוק-בלוך: כמה זמן לקח לכם הסקר הזה.

גבי שוחט: ודאי.

גבי שוחט: נברנו במסמכים מתקופה של 30-40 שנה.

גבי שוחט: הסקר הזה לקח לנו קרוב לחמש שנים.

גבי שוחט: היו"ר מל פולישוק-בלוך: יפה.

גבי שוחט: האם אתה רוצה לספר לנו עוד משהו על הסקר?

גבי שוחט: ודאי.

גבי שוחט: אני מתכוון להגיד מה אנו עושים כרגע ומה אנו מתכוונים לעשות, וודאי אתייחס לנושא בתי-חולים.

גבי שוחט: בסיס הנתונים, כפי שהוקם, היה גם בסיס נכון ואמיתי לצורך גיבוש כללי הדיווח החשבונאי, והוא נתן תשובה ומענה גם לגבי רישום הנכסים - לפחות אלו שנבדקו במסגרת הסקר.

גבי שוחט: הנתונים האלה אכן הוזרמו.

מל פולישוק-בלוך: נציגי משרד מבקר המדינה, האם אתם מכירים את הסקר?

מל פולישוק-בלוך: האם הוא עונה על דרישות הבקרה?

מירה גבל: אנו ודאי מכירים אותו.

מירה גבל: לגבי אותם נכסים שכלולים בסקר, אכן יש תמונה הרבה יותר מלאה ממה שהיה קודם.

מירה גבל: לא כל הנכסים רשומים בצורה מפורטת במאזן המדינה.

מירה גבל: אנו חושבים שצריך גם לתת לזה גילוי נאות במאזן המדינה.

מירה גבל: יש עדיין נכסים --

מל פולישוק-בלוך: זה לא מושלם.

מירה גבל: --כמו חברות ממשלתיות שהם נכסי מדינה ולא נכסי החברות הממשלתיות, ועדיין אין לגביהם מידע.

עוזי ברלינסקי: גבי שוחט, רק כדי שנבין: כמה כבר מבחינתך הושלם- - -

גבי שוחט: זו עבודה שנעשתה במהלך חמש שנים, ומתוכננת פה עבודה של עוד עשר שנים.

גבי שוחט: אינני חושב שאפשר להציג זאת בקצרה כל כך.

מל פולישוק-בלוך: אתה כבר מדבר עשר דקות.

מל פולישוק-בלוך: זמננו בכנסת מוגבל.

גבי שוחט: במסגרת הסקר - ובכוונה אני מזכיר את העניין, ואני מנסה לדרג - אותרו כל מיני שימושים בלתי מוסברים.

גבי שוחט: נאלצנו להתמודד עם הסדרה חוזית וגביית תשלומים למיניהם.

גבי שוחט: אני רוצה לנצל במה זו ובאמצעות הוועדה הזאת אני חושב שכדאי לפנות לחברי-כנסת - אני מצטער שאני אומר זאת - וגורמים פוליטיים להפסיק ולחדול מללחוץ את המערכת שלנו בכל מה שנוגע במקרים כאלה.

גבי שוחט: ישנם כל מיני גופים ועמותות ששוכנות בנכסים, שאיתרנו אותם, ללא הסדרה חוקית.

גבי שוחט: די בדיון שהיה לי אתמול באחת הוועדות בכנסת, כאשר הותקפנו אישית על הצורה בה אנו מטפלים בפינוי הנכס.

גבי שוחט: אני חושב שאם מצד אחד עלינו לפעול במסגרת כללי מינהל תקין וברוח ההמלצות ובודאי לפי המתווה של מבקר המדינה- - -

מל פולישוק-בלוך: באיזה תחום מדובר?

גבי שוחט: בנושא טיפול באמצעי הסקר.

מל פולישוק-בלוך: אתה מדבר על עמותה.

מל פולישוק-בלוך: באלו תחומים היא פועלת?

מל פולישוק-בלוך: האם היא פועלת בתחום החינוך?

גבי שוחט: זה לא משנה, וזה ללא כל קשר.

גבי שוחט: לדעתי, גם אם תהיה המטרה נאצלת, זה לא משנה את המצב.

גבי שוחט: מבחינה זו, זה צריך להיות מוסדר ובצורה חוקית על-פי הכללים, חוק יסודות התקציב.

גבי שוחט: לצערי, לא מקבלים זאת.

גבי שוחט: מה לעשות שאותו גורם גם תקף אותנו אישית שאנו עוברים על החוק ולכן אין בעיה.

גבי שוחט: אם אלה כללי המשחק, צריך להבין לאיזה מגרש אנו נכנסים.

גבי שוחט: אני חושב שזה נכון לנצל את הבמה הזאת באמצעות הוועדה הזאת- - -

מל פולישוק-בלוך: אם אתה רוצה לנצל את הבמה הזאת - תגיד לנו את הכל בכללותו, ואם לא - אל תגיד בכלל.

גבי שוחט: אם כך, אין לי בעיה ואעדיף לומר זאת במסגרת אחרת ולא בפורום הזה.

צבי ורטיקובסקי: ברצוני להפנות את תשומת לבךְ שיש עמותות שיושבות על קרקעות ונכסים של המדינה, אך יש לא מעט עמותות ומוסדות, כולל מוסדות להשכלה גבוהה לדוגמא, שמקבלים תקציבים לבנייה מהמדינה.

צבי ורטיקובסקי: ואז, יש בעיה של רישום זיקת הנאה, כדי שמוסדות לא יוכלו לעשות בנכסים כאוות נפשם מסיבה זו או אחרת.

צבי ורטיקובסקי: כל הנושא הזה כלל לא מטופל ע"י החשב הכללי.

צבי ורטיקובסקי: כלומר, זה לא מתחיל ונגמר רק באיתור הנכסים שהם בבעלות מלאה של המדינה, אלא בנכסים שלמדינה אמורות להיות גם זכויות כתוצאה מזה שבאופן שוטף היא מתקצבת הקמה ובנייה ושיפוצים.

גבי שוחט: לא סיימנו את השלב הזה, ולכן גם על-פי החלטה של החשב הכללי והוא הינחה, ואנו בהחלט ניתן לזה עדיפות.

גבי שוחט: להרחיב את הסקר על מגזרים נוספים.

גבי שוחט: לכן, במסגרת הזאת ביצענו פעילות רישום הנכסים ואיתור נכסים של נציגויות בחו"ל, משרד החוץ, רשות הדואר, כדי להבטיח שיהיה באמת בסיס נכון להסדרה של הסכמים או למינהל מקרקעי ישראל.

גבי שוחט: דרך אגב, זו סוגיה שמבקר המדינה נתן את דעתו לגביה לפני הרבה שנים.

גבי שוחט: מדובר בכל נושא הרישום בתוואי המוביל הארצי, פרוייקט הגז, נת"ע (נתיבי תחבורה עירוניים) ובז"ן.

גבי שוחט: גם פה יש פעילות שנעשתה.

גבי שוחט: כמו כן, בתחום בתי-חולים, וזה מקשר אותנו לנושא שהיה.

גבי שוחט: כל הנושא הזה סוכם תקציבית.

גבי שוחט: אנו כבר במהלך 2006 עם תכנית עבודה, עם נהלי עבודה, עם חברות שכבר מוכנות לביצוע.

גבי שוחט: אנו הולכים להיכנס לבתי-חולים לסקר מקיף של כל נכסי בתי-חולים או כאלה שהם בשימוש בתי-חולים.

מל פולישוק-בלוך: שאלה בסיסית - למה אתם צריכים לעשות את הסקר הזה ולא להטיל זאת, נניח, על בית-חולים או משרד הבריאות לצורך העניין?

מל פולישוק-בלוך: למשרד הבריאות יש בתי-חולים, שהוא יעשה זאת.

גבי שוחט: איזה אינטרס יש לו?

מל פולישוק-בלוך: תחייבו אותו, ואם צריך לשנות חקיקה - תשנו.

גבי שוחט: אינני בטוח שיש אינטרס למשרד הבריאות.

גבי שוחט: לדעתי, החשב הכללי, כמי שממונה על הנכסים, חשוב שהמידע יהיה לו.

מל פולישוק-בלוך: זה מקשה עליכם יותר את העבודה.

גבי שוחט: זה לא מקשה.

גבי שוחט: לדעתי, צריכה להיות מערכת אחידה עם נהלים קבועים, ואז אתה יודע בדיוק מה לחפש.

עוזי ברלינסקי: סדרי עדיפויות בבית-חולים - מה הוא עושה קודם.

מל פולישוק-בלוך: מה עוד יש לך להגיד לנו?

גבי שוחט: חברות ממשלתיות - הנושא הוזכר, והוא מחייב פה התייחסות גם בהיבט המשפטי.

גבי שוחט: נקבעה ישיבה עם מנהל רשות החברות, היועצת המשפטית של משרד האוצר והחשב הכללי לגבש את ההסדרים על בסיס חוות דעת משפטית עד איפה אנו יכולים ללכת מבלי לפגוע במעמד אותן חברות.

גבי שוחט: אבל, אין ספק שהמידע הזה חייב להינתן בצורה מסודרת במסגרת איזה שהוא פורמט שנגדירו.

גבי שוחט: גם משרד הביטחון, שנהנה מאיזו שהיא עצמאות מסויימת במהלך כל השנים בנושא זה, נכנס לתהליך עבודה מול החשב הכללי, והתקיימו כבר מספר פגישות.

גבי שוחט: בפגישה, שמתוכננת כבר באמצע דצמבר, אמורים לגבש סופית את סוג המידע שאנו צריכים לקבל.

מל פולישוק-בלוך: למעשה, אתה רוצה לאחד את הקריטריונים לפיהם מקבלים מידע.

גבי שוחט: תהיה מערכת מידע מרכזית אחת לחשב הכללי ולמדינת ישראל פעם אחת.

מל פולישוק-בלוך: נכון.

מל פולישוק-בלוך: גבי שוחט: אני מציין שנציג משרד הביטחון כבר מסר לי פה תיק מסויים, אבל זה לגבי סוג מסויים של נתונים, אבל זה חלק מתהליך עבודה.

מל פולישוק-בלוך: האם יש שיתוף עם משרד הביטחון, כי זו מדינה בפני עצמה?

גבי שוחט: יש שיתוף בנושא הזה, כמו שיש שיתוף פעולה גם בהרבה דברים אחרים.

מל פולישוק-בלוך: האם אתם יודעים את הנכסים שיש למערכת הביטחון על כל זרועותיה?

אריה לב: אני צריך בשביל זה 20 דקות.

אריה לב: האם יש לי?

מל פולישוק-בלוך: לא.

אריה לב: התשובה היא: כן.

אריה לב: השאלה היא תמיד שאלת הרמה, כלומר עד איזו רזולוציה יורדים.

מל פולישוק-בלוך: לְמה הכוונה?

מל פולישוק-בלוך: האם אתה כולל בזה גם תעשיות ביטחוניות?

אריה לב: לא.

מל פולישוק-בלוך: כלומר, אינך מתייחס לחברות ממשלתיות.

אריה לב: הן נמצאות שם.

מל פולישוק-בלוך: הן שם.

מל פולישוק-בלוך: אתה מתייחס רק לצה"ל עצמו ולגורמים נוספים ביטחוניים שהם נכסי מדינה.

צבי ורטיקובסקי: האם זה גם צה"ל?

צבי ורטיקובסקי: אריה לב: ברור.

צבי ורטיקובסקי: משרד הביטחון מייצג את צה"ל ואת גופי-הסמך הפנימיים של המשרד, לא כולל חברות ממשלתיות ולא חברות בהפרטה.

צבי ורטיקובסקי: לגביהם, רמת המידע כמעט מלאה.

צבי ורטיקובסקי: השאלה היא תמיד שאלת הרזולוציה.

צבי ורטיקובסקי: אם אני יודע שיש לי מבנה בתוך מחנה, השאלה היא האם אני יודע מה יש בתוך המבנה, האם יש לו מרתף, מה גובהו וכו'.

צבי ורטיקובסקי: אני לא יודע, וזה לא בכל המקומות.

צבי ורטיקובסקי: זה תהליך שאותו אנו צריכים לעשות עם הממונה על הדיור הממשלתי.

מל פולישוק-בלוך: האם אתם עובדים יחד איתם כדי שתהיה אחידות בנתונים?

אריה לב: אנו נעבוד כדי שתהיה אחידות בנתונים.

מל פולישוק-בלוך: אתה מדבר בזמן עתיד.

אריה לב: אנו עובדים כדי שתהיה אחידות בנתונים.

אריה לב: אנו אפילו משתפים פעולה ברמת הטכנולוגיה.

אריה לב: נכנסנו למודל real estate כמו המודל שעושה החשב הכללי ב-ERP הפנימי של משרד הביטחון, ומפעילים את אותו גורם עצמו.

אריה לב: כלומר, הגורם שעובד מולם עובד מולנו כדי להביא לשיתוף פעולה בנתונים.

מל פולישוק-בלוך: זה נשמע אופטימי, והשאלה היא מתי זה יקרה.

אריה לב: זה קורה.

מל פולישוק-בלוך: התהליך קורה.

מל פולישוק-בלוך: מתי אתה חושב שהוא יושלם?

אריה לב: אני מעריך שעד סוף השנה, כפי שהתחייבנו.

מל פולישוק-בלוך: אתם ודאי תהיו פה עד סוף השנה הבאה.

אריה לב: צריך לעשות רק אבחנה אחת ברורה מאד.

אריה לב: אנו סבורים, כדי שאולי לא אתפרש בצורה לא נכונה, שנושא הקרקעות בניהול מינהל מקרקעי ישראל ומוקצה למשרד הביטחון צריך להיות שם במאזן המדינה הכולל.

אריה לב: במאזן המצטבר צריך להיות רשום שם שהוא בבעלות המינהל, כי אני גוף משתמש.

אריה לב: אבי הרמתי: הוא יהיה, אבל צריך לעשות אבחנה.

אריה לב: אינני יודע אם הוא יהיה או לא.

אריה לב: אני אומר מה צריך לעשות.

אבי הרמתי: חד-משמעית, הוא יהיה.

אריה לב: כרגע, הדרישה מאיתנו היא להציג את נושא הקרקעות הביטחוניות - דבר שלטעמנו איננו נראה נכון.

מל פולישוק-בלוך: אתם תציגו, ואחר כך הוא יהיה רשום אולי במקום אחר.

מל פולישוק-בלוך: אבל, למה שלא אתם תהיו אלה שתעשו זאת?

אריה לב: אני חושב שיש מעגלי סמכות ואחריות, ואנו מנסים לסגור את מעגלי הסמכות והאחריות בצורה נבונה ונכונה.

מל פולישוק-בלוך: איך מינהל מקרקעי ישראל יידע את השטחים שיש לכם?

אריה לב: את שואלת ולא נותנת לי לענות.

אריה לב: שאלתךְ לממונה על הדיור הממשלתי - למה אתה עושה את הסקר ולמה אינך מחייב את הגופים?

אריה לב: - היא הנותנת גם בעניין שלנו.

מל פולישוק-בלוך: נכון.

אריה לב: הקרקע היא באחריות המינהל.

אריה לב: מי שמנהל באופן גלובלי ומתכלל את סך צרכי המדינה בקרקעות ולמי הוא מקצה אותן זה המינהל.

אריה לב: לכן, הוא חייב לדווח על הקרקעות המוקצות ועל ערכן.

אריה לב: אני בונה בתוך הקרקעות, וזו סוגיה שתכף נדון בה בנפרד.

אריה לב: מינהל מקרקעי ישראל ומשרד הבינוי והשיכון--

אבי הרמתי: דרך אגב, גם זה באחריות המינהל.

אריה לב: --משווקים בערכים מאד גבוהים וממחזרים אותם לצורך יחידות דיור ופיתוח אורבני ואחר למדינה, שהוא גם חלק ממאזן המדינה.

אריה לב: שוב, זה לא אצלי.

אריה לב: במקרה זה, גם אצל המינהל.

אריה לב: אני מחזיר את הקרקעות למינהל שהוא משווק אותן לבנייה.

מל פולישוק-בלוך: אתה אומר: בכל מה שקשור לקרקע יש מינהל.

מל פולישוק-בלוך: אתה לא אמרת את זה.

אריה לב: לא.

מל פולישוק-בלוך: אתה לא מצפה שהמינהל יבדוק, אלא אתה אומר: "אני בודק".

גבי שוחט: לגבי הקרקעות, זה תחום אחר.

גבי שוחט: זה מול מינהל מקרקעי ישראל.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו, אנו מדברים על נכסים מוחשיים שהם לא קרקע.

אריה לב: גבי שוחט, יש בינינו תמימות דעים שהמינהל הוא הגורם שמנהל את קרקעות המדינה, ולכן צריך לדווח עליהם.

מל פולישוק-בלוך: בסדר.

מל פולישוק-בלוך: הבנו זאת.

אבי הרמתי: הוא ידווח, אבל צריך לעשות אבחנה בין הבעלויות השונות.

מל פולישוק-בלוך: זה סיפור אחר.

מל פולישוק-בלוך: אנו מדברים כרגע על נכסים מוחשיים שהם לא קרקע.

מל פולישוק-בלוך: מצד אחד, אתה בא ואומר "אני רוצה לרכז את כל המידע.

מל פולישוק-בלוך: אני אעשה את העבודה ואת הסקר".

גבי שוחט: חוץ ממשרד הביטחון.

גבי שוחט: אם למשרד הביטחון יש את הנתונים- - -

מל פולישוק-בלוך: חוץ ממשרד הביטחון.

מל פולישוק-בלוך: למה חוץ ממשרד הביטחון?

מל פולישוק-בלוך: גבי שוחט: בקושי הוא יכול לעשות את הסקר אם חסרים לו נתונים.

מל פולישוק-בלוך: וזאת, ובלבד שהוא יספק לנו את הנתונים הנדרשים לעניין הזה.

מל פולישוק-בלוך: בסופו של דבר, יש גם בעיה של חסיון בסוג מסויים של נכסים ובעיה ביטחונית וכמו בעיית סיווג.

מל פולישוק-בלוך: אני מציע שהם יעשו זאת.

מל פולישוק-בלוך: נצטרך רק לקבוע את נהלי העבודה בינינו בנושא הזה עם מנגנוני דיווח מסודרים.

מל פולישוק-בלוך: אריה לב, האם אתה רוצה להוסיף משהו?

אריה לב: אינני חושב שזה צריך לעניין את כל הפורום, אבל אסיים באמירה קטנה, באיזו שהיא כותרת.

אריה לב: כאשר הצורך הוא מתוך הנקודה של המעקב, הבקרה והמידע לגבי מה יש, מהו בעצם ה-equity של מדינת ישראל, אני יכול להבין זאת.

אריה לב: כאשר הצורך הוא מתוך רישום במאזן, קרי מהו ערך הנכסים בפועל, לנו, למשרד הביטחון יש בעיה קשה מאד והיא בעיה מהסוג של מחירי הצל.

אריה לב: אינני רואה את המחיר האמיתי של מה שאני בונה, כי כאשר אני משחרר את השטח אני משחררו בעלות ההגירה שלו.

אריה לב: אתן לךְ דוגמא קטנה, ובזה אסיים.

אריה לב: אנו עוזבים עכשיו את בח"א 27, בסיס חיל-האוויר ליד לוד, ועוברים לנגב.

אריה לב: מעבר זה עולה כ-1.5 מיליארד שקל שמשרד הביטחון מקבלו כדי לבנות את עצמו בנגב.

אריה לב: ערך המחנה המתפנה, כולל תשתיותיו, הוא לא יותר מ-300-400 מליון שקל.

אריה לב: בגלל הראיה הכוללת והלאומית והרצון לפתח את הפריפריה, אוצר המדינה תומך ונותן כסף.

אריה לב: אם היו שואלים אותי לפני חצי שנה "תן לי את הערך של בח"א 27 בנתב"ג" מה הייתי כותב: 300, 400, מיליארד או מיליארד וחצי?

אריה לב: קיבלתי 1.5 מיליארד שקל, והערך האמיתי שלו הוא הרבה פחות.

אריה לב: דרך אגב, בדרך-כלל זה הפוך.

אריה לב: אני מקבל את זה ערך ההגירה.

אריה לב: השיווק לאזרחים לבניית יחידות דיור גדול בהרבה מונים.

אריה לב: דוגמא נוספת - אני משווק היום לתל-השומר, וזה עולה 400 מליון שקל לי כי עולה לי לעבור 400 מליון שקל, והמדינה תבנה שם בערכים של שני מיליארדים.

אריה לב: כמה זה שווה?

אריה לב: מי יודע להגיד?

אריה לב: לכן, אנו אומרים: בואו ולא נתעסק כרגע עם ה-equity של המחנות כמחנות לא רק בגלל בעיות הסיווג של ביטחון שדה שהיא בעייה שאולי אפשר לפותרה בנהלים ובתהליכים אלא בגלל הבעיה המהותית והאקוטית החשבונאית דווקא.

אריה לב: אני בא מהצד הזה.

אריה לב: כן לתת את כל השאר, ואת כל השאר אנו נותנים.

מל פולישוק-בלוך: כאשר אתם בדקתם, האם עליתם על הבעיה הזאת?

מירה גבל: לא.

מירה גבל: אנו רק ציינו שלחשב הכללי אין מידע לגבי נכסים כאלה, מבנים, מקרקעין שמנוהלים במערכת הביטחון.

מירה גבל: אבל, לא בדקנו את הנושא במערכת הביטחון איך הם מנהלים זאת באופן עצמאי.

צבי ורטיקובסקי: להשלמת התשובה, אומר שמבחינתנו, כמשרד מבקר המדינה, שלב ראשון כמטרה שצריך לבדוק ולטפל בה הוא שקודם כל המדינה תדע אלו נכסים יש לה איפה וכמה.

צבי ורטיקובסקי: מעבר לזה, מבחינה חשבונאית, אנו גם עומדים על זה ודורשים זאת שזה גם יבוא לידי ביטוי בדו"חות הכספיים כחלק מהכלים של המדינה כדי לשמור על נכסיה ולעקוב אחריהם.

צבי ורטיקובסקי: היו"ר מל פולישוק-בלוך: אנו בשלב הראשוני שעדיין איננו יודעים מה יש לנו, ולא כמה זה שווה.

צבי ורטיקובסקי: זו הבעיה המגוחכת.

גבי שוחט: גם בתחום החשבונאות בנושא הזה אכן נעשתה מהפכה חשבונאית, וזה הוצג גם בפני המבקר.

גבי שוחט: אני רק יכול להתנצל שהחשבונאי הראשי נמצא כרגע בכנס בין-לאומי בדרום-אפריקה, והוא לא יכול היה להגיע.

גבי שוחט: לדעתי, בהחלט, כדאי להזמינו כדי שיציג זאת בנפרד, היות והוא מכיר את הנושא הזה, מה נעשה בתחום הזה ולאן הוא הולך להביא את העניין.

גבי שוחט: אני חושב שבנושא הזה גם פורסמו שני חוזרים מתואמים עם החשבונאי הראשי וגם על-ידו גם בתחום התפעולי וגם בתחום החשבונאי.

גבי שוחט: אני מניח שבנושא הזה אפשר לשמוע את הדברים ממנהל מינהל הרכש הממשלתי, אבי דור, שנמצא כאן, שמרכז את הטיפול בעניין.

גבי שוחט: אני מניח שאם יהיה זמן, הוא ודאי יצטרך להציג את הדברים.

גבי שוחט: נושא רישום כלי הרכב - למינהל הרכב הממשלתי יש את הרישום לגבי רכב שנמצא בניהולו.

גבי שוחט: נכון שישנה בעיה לגבי רכבים שנמצאים בידי משרד החוץ בנציגויות בחו"ל ובמשרד הביטחון.

גבי שוחט: נושא משרד הביטחון הוא נושא שאנו הולכים ליישר קו כבר במהלך השבועות הבאים מבחינת קבלת האינפורמציה וקבלת המידע, כדי שבכל זאת המערכת תרכז גם את הנתונים לגבי אותם כלי רכב שנמצאים ומנוהלים על-ידי גופים שהם גופים עצמאיים.

גבי שוחט: נקודה רלוונטית לנושא הסמכות וחלוקת הסמכויות - החפיפה שלפעמים קיימת בנושא זה בין החשב הכללי לבין מינהל מקרקעי ישראל שגם נובעת מהשאלה המשפטית: חוק נכסי המדינה ולאחר מכן חוק מקרקעי ישראל לסמכויות שהוגדרו לכל אחד מהם?

גבי שוחט: ביצענו מיפוי ועשינו את הבדיקה גם עם היועץ המשפטי, וגם היועצת המשפטית של משרד האוצר התייחסה לנושא הזה בדו"ח עצמו ואמרה שיש מקום בהחלט להתייחס לנושא הזה בהסדר חקיקה מתאים שיתן את התשובה והמענה לעניין הזה.

גבי שוחט: כולנו יודעים שנושא חקיקה הוא לא נושא שמוסדר מהיום למחר.

גבי שוחט: אנו נכנסנו לתהליך לגבי כל מיני תחומים שמשיקים בין החשב הכללי לבין מינהל מקרקעי ישראל, וכבר סיכמנו את המיפוי של אותם תחומים וסמכויות.

גבי שוחט: אינני מוציא מכלל אפשרות שיש דברים שאפשר לסגור אותם במסגרת נהלי עבודה בלי להיכנס לנושא הסדרי חקיקה.

גבי שוחט: דרך אגב, במסגרת זו גם ביצענו נושא סמכויות במסגרת החוק עצמו, כפי שהן קיימות, ולתת לזה את הפרשנות.

גבי שוחט: יכול מאד להיות שנצטרך לתת פתרון נקודתי ויכול להיות שלא.

גבי שוחט: אם יהיה צורך לבצע תיקון לתקנות, כפי שהן קיימות היום ואכן יוצרות את הבעיה, צריך לבצע את הדיון הזה עם מינהל מקרקעי ישראל וכמובן צריכה להיות גם עמדת היועצים המשפטיים בנושא הזה.

צבי ורטיקובסקי: האם זה ביניכם לבין רשות החברות?

גבי שוחט: אנו נתייחס לנושא.

גבי שוחט: כרגע, אנו מדברים על התנגשות בין הסמכות של מינהל מקרקעי ישראל לבין הסמכות של החשב הכללי.

גבי שוחט: האם ישנה התנגשות לגבי הסמכות מי מטפל בסוג מסויים של נכסים ומה האחריות של כל אחד מבחינת חוק נכסי המדינה וחוק מינהל מקרקעי ישראל?

גבי שוחט: - זו שאלה שעלתה בדו"ח עצמו, ולכן אנו רוצים לתת לזה תשובה.

גבי שוחט: אם אפשר יהיה להסתפק בנהלי עבודה בין שתי הרשויות האלה, אני חושב שנוכל לקצר את התהליך.

גבי שוחט: ברשותךְ, הייתי מבקש שאבי דור יתייחס לנושא הזה.

אבי דור: אדבר על כל הנכסים שהם לא נדל"ניים, כל הטובין שנרכשים ע"י המדינה.

אבי דור: במהלך שנת 2004, בשלהי 2004, החליט החשב הכללי על הקמת מינהל רכש ממשלתי, ובשנת 2005 אנו בשלבי התארגנות והקמת המינהל.

אבי דור: במקביל, התחלנו לבצע מספר פעולות שישפרו את תהליך הרכש וניהול הנכסים בתחום הזה בממשלה.

אבי דור: מה עשינו כבר?

אבי דור: - כמובן שפרסמנו את אותן הוראות לניהול מצאי.

אבי דור: יש לנו שלוש הוראות ברמת טיוטה, שאני מניח שיפורסמו לקראת תחילת השנה, בתחום בלאי ועודפים, מכירות וניהול מלאי ומצאי.

אבי דור: לב לבה של הבעיה בתחום הזה היה היעדר מערכת רכש או מערכת מידע אחידה בממשלה.

אבי דור: כרגע, יחד עם אנשי "מרכבה", שעובדים במקביל אלינו, אנו קובעים את המדיניות והם צריכים לתת לנו את הפתרונות בתחום הזה.

אבי דור: התהליך הזה יארך מספר שנים.

אבי דור: בְּמשרד שכבר נכנסים ועובדים במערכת היום יש לנו יכולת להפיק את הדו"חות בצורה יותר מסודרת.

אבי דור: התחלנו בתהליך קיטלוג שיעזור לנו אחר כך בהפקת הדו"חות.

אבי דור: הקיטלוג הוא עדיין ברמה גבוהה, ואנו מתכוונים לרדת בעתיד לרמה יותר פרטנית.

אבי דור: בתחום הרכש עצמו כבר ביצענו מספר פעולות שהוכיחו את עצמן, ואני מדבר על מכרזים מרכזיים.

אבי דור: לצערנו, איננו יכולים לחכות למערכת הרכש, ואנו אוספים את האומדנים בצורה פרימיטיבית: מרימים טלפונים לכל משרד ומנסים לאסוף את הנתונים.

אבי דור: ביצענו מספר מכרזים מרכזיים, כששינינו את המודל כדי לאפשר לממשלה לנצל את היתרונות שלה לגודל.

אבי דור: יחד עם זה, אנו גם לוקחים שיקולים אחרים בחשבון - לא תמיד רק את האיכות המחיר אלא יש גם שיקולים משקיים כאלה ואחרים.

מל פולישוק-בלוך: דרך אגב, הדברים האלה נאמרו בישיבה שקיימנו על ה"מרכבה" כנושא בפני עצמו שמופיע בדו"ח המבקר.

מל פולישוק-בלוך: הדברים האלה כבר ידועים.

מל פולישוק-בלוך: אין ספק שזה כלי מצויין.

מל פולישוק-בלוך: גם בתפקידיי הקודמים, כפי שאמרתי, תמיד חשבתי שצריך לשדרג בצורה משמעותית את המחשוב הממשלתי כדי להביא לתוצאות כמו שאתם מתארים גם נושא זה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שרשות החברות למשל בלחיצת כפתור תוכל להוציא מכל חברה ממשלתית בדיוק את הנכסים.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שצריך להיות בצורה כל כך מובנת לי לפחות כבר הרבה מאד שנים.

שמעון בן-חמו: יש את זה, אבל אמרתי שזה לא ברזולוציה המלאה, ועובדים על זה.

מל פולישוק-בלוך: אם היינו עושים פה רזולוציה נכונה של כל משרד ומשרד, הייתם רואים כמה דברים נשמעים נהדר בתיאוריה אבל בתכל'ס הם רחוקים מלהיות משביעי רצון.

אבי דור: צריך שיהיה ברור שזה לא רק המחשוב בתחום הזה של הרכש.

מל פולישוק-בלוך: ודאי.

מל פולישוק-בלוך: זה ברור שהמחשוב הוא כלי.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על כלי.

אבי דור: המחשוב הוא כלי.

אבי דור: מה שעשינו - המחשוב היה כלי שעזר לנו.

אבי דור: זו רפורמה שלמה שאנו מגבשים.

אבי דור: בעתיד, כפי שאנו רואים את זה, זה גם צריך שינוי בחקיקה בעיקר בחוק חובת המכרזים - להפסיק לעבוד עם ניירת וכל השרשרת הזאת של התהליך עם הממשלה יתקצר בסופו של דבר.

מל פולישוק-בלוך: בסדר.

מל פולישוק-בלוך: זה לא הנושא שלנו ברגע.

מל פולישוק-בלוך: בוא ולא ניכנס לזה.

אבי דור: זה חלק מההערות.

מל פולישוק-בלוך: לא, אני מדברת על כך שלא ניכנס לנושא המכרזים.

גבי שוחט: אין ספק שנעשתה פה פעולה לא קטנה ורבה וגם מגוונת שלא נעשתה מעולם, והתייחסתי לזה.

גבי שוחט: הפתרון המחשובי, כפי שזה הוצג, שהוא רוחבי בנושא ניהול הנכסים, אכן נותן תשובה.

גבי שוחט: אנו כיום מטפלים גם בפתרון למערכת ה-GIS ודוחפים לפתרון המהיר מתוך ראיה רוחבית, ולשלב את כל ההיבט הגיאוגרפי בניהול הנכסים.

גבי שוחט: העבודה לא הסתיימה.

גבי שוחט: יש עוד הרבה עבודה.

גבי שוחט: אנו ממש נמצאים בעיצומה של העבודה.

מל פולישוק-בלוך: אתה אומר שחמש שנים אתם כבר עוסקים בזה.

מל פולישוק-בלוך: כמה שנים צריך עוד כדי שזה יושלם?

מל פולישוק-בלוך: לפי מה שאתה יודע שיש בדיך, כמה זמן עוד אתה מעריך שזה יהיה?

גבי שוחט: זה תלוי הרבה במשאבים, באמצעים ובמערכת היכולות.

גבי שוחט: לדעתי, בקצב שאנו עובדים, אנו לא נסיים את העבודה במהלך חמש השנים הקרובות, וזאת בהערכה אופטימית.

גבי שוחט: צריך לזכור שאנו מדברים גם על טיפול בממצאים.

גבי שוחט: אנו מדברים פה במסמכים.

מל פולישוק-בלוך: ואז, נבוא ונגיד שזה כבר לא אקטואלי כי חלק מהדברים התחילו מזמן.

גבי שוחט: לא.

גבי שוחט: אם אנו נגיע לתוצאה הזאת בעוד חמש שנים, אני חושב שזה יהיה הישג בלתי רגיל.

גבי שוחט: אבל, בסופו של דבר, יש עדיין בעיות ויש בעיות מתמשכות.

גבי שוחט: יש בעיות שהיום אני מכיר אותן שהן מתמשכות כבר 20 שנה.

גבי שוחט: אבל, עצם זה שמישהו יודע על הבעיה ומכיר אותה - זה חשוב.

מל פולישוק-בלוך: ברצוני להבין למה אינכם עושים זאת בצורה מדורגת - ואולי אתם עושים ולא הבנתי - קודם כל לדעת מה יש, שזה סקר שצריך לקחת, לדעתי, חודשים בודדים, ואחר כך להתחיל לבדוק כל נכס לגופו מבחינת מעמדו הסטטוטורי והמבני.

גבי שוחט: אי-אפשר.

גבי שוחט: אתה משקיע לא מעט משאבים.

גבי שוחט: זה לא שיש לך רישום מסויים ואתה יודע שיש לך נכס.

גבי שוחט: עליך לבדוק את הזכויות, ועליך לבדוק במקום ובעוד כמה מקורות מידע.

גבי שוחט: יש פה גם בדיקות משפטיות, וגם משפטנים צריכים לעמוד לרשותך.

גבי שוחט: בנוסף, יש את הויכוחים של כן או לא ויש לבדוק אם התנהלו איזה שהם דברים בדרך.

גבי שוחט: גם אם יש רישום של המדינה, לא בהכרח הוא שייך למדינה ואולי מישהו מכר.

גבי שוחט: בכל זאת, יש פה איזה שהוא טיפול.

גבי שוחט: היו"ר מל פולישוק-בלוך: בסדר.

גבי שוחט: זו גם תשובה.

גבי שוחט: אני מקווה שבעוד שנה אנו בוודאי נתקדם בעוד שלב אחד לקראת מילוי השאיפה הזאת.

דרור גבאי: אני דרור גבאי ממשרד החוץ, ואני אחראי על הנכסים בחו"ל.

דרור גבאי: יש לי איזו שהיא הערה למבקר.

דרור גבאי: בלי שום קשר, לא ב-2003, כמו שכתבתְ, אלא ב-2001, וזה מופיע בדו"ח הקודם של המבקר, משרד החוץ מיפה את כל נכסיו.

דרור גבאי: יש את כל ההסטוריה בכמה זה נרכש.

דרור גבאי: לפי הדו"ח, אנו מחוייבים לבצע סקר חצי-שנתי או שנתי לגבי לא ערך כינון אלא ערך ממשי של הנכסים, וזו הוצאה של עשרות אלפי דולרים מיותרים שלא יתנו שום דבר.

דרור גבאי: המדינה בחו"ל לא קונה ולא מוכרת כל יום.

דרור גבאי: לפני קניה או לפני מכירה, עם החשבות אנו מבצעים ערך אמיתי, ולפי זה, באישור ועדת מקרקעי חו"ל, מבצעים.

דרור גבאי: לכן, ההערה שמופיעה פה קצת הפריעה לי בקטע שאנו כאילו לא מבצעים את הדיווח השנתי לגבי הערך הממשי של הנכס אלא אנו מתייחסים לנכס כאל ערך כינון בלבד מול חברת "ענבל" לדעת כמה יעלה לנו לבנות זאת מחדש.

דרור גבאי: מה אכפת לי שהקרקע בטוקיו שווה 800 מליון דולר, שעל זה התנהלו כבר הרבה דיונים?

דרור גבאי: הקרקע לא מעניינת אותי.

דרור גבאי: אותי מעניין המבנה על הקרקע, וזה הכל.

דרור גבאי: לסיכום: לנו, כמשרד החוץ, יש מיפוי מלא של הנכסים, וזה אנו וכל משרדי הממשלה שיושבים בתוכנו.

דרור גבאי: זה מתחיל - ופה דיברו על כך - ברמת הארון, למסדרון, לקומה ולמבנה, כולל תמונה של 360 מעלות.

מל פולישוק-בלוך: כדי לקלקל לך קצת את המצגת הורודה, הייתי באחת השגרירויות שלכם, ולא חשוב איפה.

מל פולישוק-בלוך: שם אין להם נכס, וזה בשכירות.

מל פולישוק-בלוך: זה קשור אולי לישיבה הקודמת שלנו.

מל פולישוק-בלוך: משרד האוצר - אני חושבת שזה שייך יותר למשרד האוצר - לא יודע לעשות את ההערכה הנכונה, וכל ההתנהלות כל כך איטית מבחינת האם כדאי לשכור או לקנות.

מל פולישוק-בלוך: לפעמים, כשאתה דווקא רוצה לקנות נכס ואתה צריך כן להביא הערכת שווי והכל, עד שמשרד החוץ מביא מישהו מטעמכם שיעריך את הנכס שאותו רוצים לרכוש, זה סיפור מההפטרה שבסוף גם מוותרים על זה.

דרור גבאי: קיבלת זאת מצד אחד.

דרור גבאי: אני מסכים איתךְ.

דרור גבאי: כלומר, הנושא הכלכלי עומד כנר לרגלנו תמיד: כמה כסף פנוי יש למדינה לעבור ממצב שכירות למצב רכישה?

דרור גבאי: לפעמים, אנשים בשטח לא שמים לב שהמדינה צריכה להוציא כסף, לקנות כסף, ולהשקיע כמה מיליונים לבנות בית, לעומת השכירות שהיא יותר נמוכה.

דרור גבאי: זהו המאבק עם אגף התקציבים והחשב הכללי.

מל פולישוק-בלוך: אינני מדברת על התוצאה הסופית אלא על ההתנהלות של המשרדים.

גבי שוחט: לא.

גבי שוחט: אבל הוא כפוף להחלטות ועדת מקרקעי חו"ל, שאני יושב בראשה.

יעקב גבאי: הערתךְ מניחה שיש כסף פנוי, ואם כדאי - בוא ונקנה.

יעקב גבאי: זה לא תמיד כך.

יעקב גבאי: לפעמים, אנו נזרקים מבניין.

מל פולישוק-בלוך: תן לי קצת קרדיט שאני לא כל כך מטומטמת, וסלח לי על הביטוי.

יעקב גבאי: ברגע שנזרקים מבניין, המשאבים שתוכננו אולי למה שאת הזכרת הולכים לפתור בעיה מיידית, כי השכנים התאגדו וזורקים אותו מהבניין.

מל פולישוק-בלוך: אינני מדברת על זה.

מל פולישוק-בלוך: אנו מדברים על הערכת נכסים.

מל פולישוק-בלוך: ההתנהלות של כל המערכות צריכה להיות יותר זריזה.

מל פולישוק-בלוך: אם אנו עוסקים במשהו של נגישות של נכסים ושל הערכות שווי של נכסים, זו לא התנהלות ביורוקרטית של משרדי ממשלה שלוקח עשר שנים כדי לבדוק מה יש לנו ומה לא יהיה לנו.

מל פולישוק-בלוך: זו התנהלות מסוג אחר.

דרור גבאי: את צודקת, ועל זה אין לי ויכוח.

דרור גבאי: אבל, אני מדבר על משהו אחר.

דרור גבאי: עברנו מצב של כאוס, של חוסר מידע ממוחשב בסיסי, כלומר לא היה כלום, למצב שהיום בלחיצת כפתור יש לנו את המידע מרמת סכו"ם ומעלה.

חיים גוטין: אני חיים גוטין, סמנכ"ל משרד התיירות.

חיים גוטין: לעומת משרד התיירות, לנו אין נכסים בחו"ל, ואנו שוכרים את הנכסים, מלבד בניו-יורק שם אנו יושבים יחד עם הקונסוליה ומשרד הביטחון וכל היתר באותו מקום וגם בלוס-אנג'לס אנו יושבים בתוך קונסוליה.

חיים גוטין: כדי להבהיר, אומר שלנו אין נכסים בחו"ל שהם שלנו.

גבי שוחט: מה עוד שהיום הטיפול בנכסים בחו"ל מטופל גם באמצעותנו, דרך ועדת מקרקעי חו"ל.

גבי שוחט: מבחינה זו, הם נכנסו כבר לתוך המסגרת הזאת.

חיים גוטין: אני יכול לשלוף בכל רגע נתון את כל הנכסים.

רוני בן-עזרא: אני רוני בן-עזרא מרשות החברות הממשלתיות.

רוני בן-עזרא: רציתי להמשיך את הדברים ששמעון בן-חמו התחיל להגיד.

רוני בן-עזרא: זה היה קצת לא מדוייק לומר שעשר שנים לא עשינו כלום.

מל פולישוק-בלוך: 20 שנה.

רוני בן-עזרא: ממש לא.

רוני בן-עזרא: בסך-הכל, רק לפני שנתיים קיבלנו קצה קצהו של כלי בסעיף 55 בחוק ההסדרים, ששמעון בן-חמו הזכיר.

רוני בן-עזרא: עד אז לא היו לנו כלים לבוא ולדרוש זאת.

אריה לב: זו לא ועדת חקירה פה.

אריה לב: היו"ר מל פולישוק-בלוך: הוא לא צריך עזרה.

אריה לב: זו כן ועדת חקירה מההיבט הזה שאנו רוצים לדעת למה דברים לא מתנהלים כמו שצריך.

אריה לב: אנו דורשים מאלה שאחראים על העניין לעבוד כמו שצריך.

אריה לב: זה לא דיון סתם כך כדי שנוכל לסמן "וי".

אריה לב: יש כאן דברים שלא מתנהלים כמו שצריך במדינת ישראל.

אריה לב: לא נראה, ואולי אני טועה, שרשות החברות צריכה היתה איזה שהוא שינוי של החוק כדי לדרוש מהחברות שבאחריותה לומר אלו נכסים יש.

אריה לב: אם זה גם היה נכון, והייתם צריכים את האישור - הייתם צריכים לדאוג שהוא יהיה.

רוני בן-עזרא: מי שחותם על הסכמים מול החברות הממשלתיות זה מינהל מקרקעי ישראל ומכוח חוק נכסי המדינה זה החשב הכללי במשרד האוצר.

רוני בן-עזרא: אומנם רשות החברות הממשלתיות היא גוף מפקח ויש לו תפקידים לפי סעיף 54, אבל מי שעושה בפועל את ההסכמים זה מינהל מקרקעי ישראל והחשכ"ל.

רוני בן-עזרא: אנו בשיתוף פעולה, כדי לקבל איזו שהיא תמונה מלאה, יחד עם החשכ"ל ועם ממ"י יכולים להגיע לאיזו שהיא תוצאה.

אבי הרמתי: אבל, אתה צריך לקבל זאת מהחברה עצמה.

אבי הרמתי: ברגע שהחברה רוכשת את הנכס, זה צריך להופיע בדו"חות שלה.

אבי הרמתי: אין לך מה לבוא בטענות לממ"י.

שמעון בן-חמו: מול החברות זה נעשה, וזה קיים בספרים.

שמעון בן-חמו: נציג המינהל, מול החברות הדבר הזה נמצא בדו"חות הכספיים של החברות.

שמעון בן-חמו: יש דו"חות חתומים, מסוקרים ומבוקרים על-ידי רואי-החשבון.

שמעון בן-חמו: מיטב רואי-החשבון בארץ חותמים על הדו"חות האלה.

שמעון בן-חמו: לכן, יש את המידע הזה בצורה מסודרת.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לסכם, ואעיר הערה אחת.

מל פולישוק-בלוך: הייתי דירקטורית בחברה ממשלתית ואפילו בשתיים.

מל פולישוק-בלוך: רשות החברות נכנסת לנבכי נשמתן של החברות הממשלתיות ודורשת מהן דברים ברמה כל כך פרטנית, וממש נכנסים ל'קישקעס'.

מל פולישוק-בלוך: אני רואה את זה כנכסי מדינה, למרות שאני מבינה את האבחנה בין חברה ללא-חברה ממשלתית.

מל פולישוק-בלוך: לא יכול להיות ולא יעלה על הדעת שלרשות החברות אין say לגבי נכסים של המדינה שהחברה מחזיקה בשביל המדינה.

מל פולישוק-בלוך: לא יכול להיות דבר כזה.

מל פולישוק-בלוך: כעורך-דין אינך יכול להגיד דבר כזה, וגם כסמנכ"ל אינך יכול לומר את זה.

שמעון בן-חמו: אמרתי שיש say.

מל פולישוק-בלוך: יכול להיות.

מל פולישוק-בלוך: להגיד שעד היום לא היה לכם אישור חוקי לעשות את זה זה קצת- - -

רוני בן-עזרא: זה לא רק אישור חוקי.

רוני בן-עזרא: אלה כלים.

מל פולישוק-בלוך: בסדר.

מל פולישוק-בלוך: כלים חוקיים.

מל פולישוק-בלוך: בסדר.

מל פולישוק-בלוך: בעיניי, זה אותו דבר.

מל פולישוק-בלוך: לדעתי, זה לא תירוץ.

מל פולישוק-בלוך: רוני בן-עזרא: אני יכול להדגים זאת.

מל פולישוק-בלוך: יש יותר מחברה אחת שגם ממ"י בעצמו לא יודע מה הזכויות שלהם שם.

מל פולישוק-בלוך: זה לא תירוץ.

מל פולישוק-בלוך: תפקידכם לעשות סדר במערכת ולמצוא את הכלים, כאלה ואחרים, כדי שתדעו את האינפורמציה.

מל פולישוק-בלוך: זה דבר כל כך אלמנטרי.

שמעון בן-חמו: אמרתי שאנו עושים זאת ושזה נמצא בתהליך.

מל פולישוק-בלוך: אני שמחה שאתם הולכים בכיוון הזה.

מל פולישוק-בלוך: אני רק אומרת שקצב הדברים נעשה כל כך איטי.

גבי שוחט: גם הדיון שיהיה אצל החשב הכללי - - -

מל פולישוק-בלוך: קצב הדברים נעשה כל כך איטי.

מל פולישוק-בלוך: למה זה חשוב לנו כל כך?

מל פולישוק-בלוך: נאמר פה שאנו עושים הפרטות של חברות ממשלתיות גדולות מאד.

מל פולישוק-בלוך: לא ייתכן שהמדינה לא תדע דבר כל כך אלמנטרי לגבי מה יש לה ביד.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת לך שהיא עדיין לא יודעת.

דובר: תמיד לפני הפרטה זה מתברר.

מל פולישוק-בלוך: גם אחרי שהיא מפריטה היא לא יודעת.

מל פולישוק-בלוך: אנו פה, בישיבה הזאת, לא עשינו סתם דיון, אלא עצרנו את "עשות אשקלון" כשהיתה הפרטה, משום שנראה היה לנו על פניו, ואולי אנו טועים אבל אנו רוצים שיבדקו זאת, שהנכסים שיש בידי חברת "עשות אשקלון", על פניו, לכאורה וכל המלים הרלוונטיות - המחיר ששולם או שהוצע לא ממש משקף את הנכסים ששמענו שיש ל"עשות אשקלון".

מל פולישוק-בלוך: אם היו באים מרשות החברות--

שמעון בן-חמו: באו.

מל פולישוק-בלוך: --או משרד הביטחון או גורמים אחרים, ובעצם אתם, או היועץ המשפטי לממשלה, ואומרים לנו: "אלה הנכסים, וכך וכך הם שווים", לא היינו צריכים לעצור את "עשות אשקלון".

שמעון בן-חמו: אבל, גבירתי, אנו הצגנו זאת בשתי הערכות שווי שהוצגו גם לכם.

שמעון בן-חמו: זה נבדק על-ידי מבקר המדינה.

מל פולישוק-בלוך: כן, אבל עובדה היא שזה לא שיכנע.

שמעון בן-חמו: זו אמירה שהיא לא לעניין.

צבי ורטיקובסקי: אם מותר לי להציע - שעניין "עשות אשקלון" אולי- - -

שמעון בן-חמו: גם אני מציע זאת.

שמעון בן-חמו: לדעתי, זה לא במקום.

מל פולישוק-בלוך: צבי ורטיקובסקי, אני יודעת, ונתתי זאת רק כדוגמא למשהו שלא היה ברור דיו.

מל פולישוק-בלוך: בעינינו, זה לא היה ברור דיו, והיה צריך יותר אינפורמציה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להגיד לכם שעצירת "עשות אשקלון" מביאה לנזק ל"עשות אשקלון", לקופת המדינה ולכולנו כמדינת ישראל, כי לא טוב לעצור הפרטות.

מל פולישוק-בלוך: צריך לרוץ עם הפרטות.

שמעון בן-חמו: נכון.

שמעון בן-חמו: אני מקווה שעד שתתקבל החלטה, החברה הזאת גם לא תקרוס.

מל פולישוק-בלוך: אם היו לנו את הנתונים האלה בצורה כל כך ברורה בנקישת כפתור ובצורה שלא משתמעת לשני פנים, הרבה מהבעיות היו נפתרות.

מל פולישוק-בלוך: לכן, הדברים לא בסדר ולא תקינים.

מל פולישוק-בלוך: זה שהמבקר העלה את הבעיות האלה, זה טוב שהוא עושה את זה.

מל פולישוק-בלוך: אנו מדברים, כדי שהדברים יתוקנו.

מל פולישוק-בלוך: אני שמחה שאתם בתהליך הנכון.

מל פולישוק-בלוך: אני מקווה שהקצב יואץ.

מל פולישוק-בלוך: חבל, שכן אם הקצב לא מואץ, אנו מפסידים כמדינה וכאזרחים במדינה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: אנו נמשיך לעקוב אחרי הנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: אני מודה לכם על הדיון.

מל פולישוק-בלוך: אני נועלת את הישיבה.