הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 217, 2005-08-31 11:00

ראובן ריבלין: זו ביקורת פוליטית, שמי שלא מינה את יושב-ראש הדירקטוריון זה הפוליטיקאים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: החוק אומר ששני שרים צריכים לחתום.

ראובן ריבלין: אומנם זאת ביקורת מנהלית, אבל היא על עשייה פוליטית.

ראובן ריבלין: כנראה ששני השרים לא הסכימו על אישיותו של איש כזה או אחר, הכל פוליטיקה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היו כמה מועמדים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב ראש, גברתי יושבת ראש הוועדה, גם הדירקטוריון לא היה מלא.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא היה קוורום לישיבות דירקטוריון.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: על-פי התקנות, הדירקטוריון צריך להיות מורכב משבעה איש.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היו אז בין ארבעה לשישה, אי אפשר היה לקבל החלטות בדירקטוריון הזה כתוצאה מכך.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אמנם זה לקח תקופה קצרה יותר מאשר מינויו של היושב ראש, אבל זה היה אחד הליקויים בעבודה של אחד הגורמים הכלכליים החשובים והגדולים ביותר במדינת ישראל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב ראש, אתה בוודאי ער לכך שתמיד שואלים איפה השיניים של מבקר המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני ער לכך, שגם האיש אומר "כמה ימים התקשורת והעיתונים חוגגים בנושא, אבל אחרי זה עולם כמנהגו נוהג".

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מודיע לך שזה אחד הדברים שאנחנו בודקים אותם היום כדי לשפר אותם ולתקן אותם בצורה דרמטית אפילו, כולל ניסיון להביא לידי אפשרות של הטלת סנקציות במקרה כזה, כמו האפשרויות הנתונות בידי מבקר המדינה בנושא החשוב של מימון המפלגות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כך גם לגבי אותם גורמים, ששוב ושוב מתעלמים מהמלצות מבקר המדינה וממשיכים בדרכם מבלי להגיב על כך.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: גם הסנקציה הזאת תינתן לאחר בדיקה יסודית של ועדות הכנסת הנוגעות בדבר, אבל היא מחויבת, כי בלי שיניים אין משמעות לדוח מבקר המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: למה אני אומר לך את הדברים האלה, אדוני היושב ראש?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כדי להביא לידיעתך, שבדוח הזה שמוגש לך היום יש גם ממצאי מעקב בנושא של דוחות קודמים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו מדברים על הדבר היקר ביותר לנו במדינת ישראל, שזה מערכת הביטחון וצה"ל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתה תקרא בדוח הזה דבר שציער אותי מאוד לגבי נושא של מיגון אישי ומיגון כלי רכב.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתה תראה שהדברים האלה לא הסתדרו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תרשה לי להפנות את תשומת לבך לעמוד 67, 68.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה מתחיל בעמוד 65 בדוח שנערך על-ידי עמיתי השופט גולדברג ומשתרע עד עמוד 68.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא אצטט את זה, אבל מבקר המדינה רואה בחומרה את העובדה, שנמצאו פערים - חלקם ניכרים ומשמעותיים יותר - בין ההודעות שמסר צה"ל בתשובותיו לביקורת הקודמת ובדיווחים שמסר לוועדת השרים ולוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת לבין המצב בפועל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מבקר המדינה מדגיש את הצורך בתיקון הליקויים, כפי שהועלו בביקורת הקודמת ובביצוע הפעולות הנדרשות על פי דוח זה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב ראש, זאת תמצית הדברים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בתוך הדוח עצמו יש חלק שנוגע גם למשטרת ישראל, ובעיקר לדרכי חקירה, כאשר מבלי לפרט בפרטי יתר, ההרגשה היא שהמחלקה לחקירת שוטרים, שקרויה מח"ש ונמצאת במשרד המשפטים, נתגלו במהלך הביקורת שלנו עובדות שהן מבחינת אזרחי ישראל, להערכתי, מאוד מאוד בעייתיות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חלק גדול לא נחקר על ידי מח"ש.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אולי זה נובע מחוסר כוח-אדם, אולי זה נובע מהראיות שאינן מספיקות, או מגורמים נוספים, אובייקטיביים כמובן, אבל לא מצליחים להגיע לחלק מהתלונות ולבדוק אותן.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המלצת המבקר היא שבאותם מקרים שאין אפשרות לבדיקה יסודית בהם כמקובל, הם יועברו לידיעת משטרת ישראל, כדי שהיא תפעל באמצעים המשמעתיים והמנהליים הנתונים בידה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדבר הזה לא קיים כיום, והוא מחייב תיקון - הדברים מופיעים גם בדוח - כאשר הוא גם מתייחס לנושא של משטרת ישראל מול מח"ש.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בסיכומו של דבר, אדוני היושב ראש וגברתי, אנחנו נמשיך במאמץ.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני שמח וגאה בכך שיש לי הזכות לבוא אליך כיושב ראש הכנסת ולהגיש לך את הדוח הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מבטיח לך שאני אעשה כל מאמץ שמדינת ישראל תהיה המדינה הטובה, הנקייה והיפה, כפי שאנחנו רוצים.

ראובן ריבלין: תודה רבה למבקר המדינה.

ראובן ריבלין: פעמים אני רואה עכשיו איזושהי סימטרייה, או איזושהי התנגשות בין רצונותיהם של חברי הכנסת להקים ועדות חקירה בזמן אמת או מייד בתום התרחשויות.

ראובן ריבלין: טוב היה אולי אם נתקן את התקנות, שברגע שמבקר המדינה פותח בחקירה בנושא מסוים, זה כמו סוביודיצה, ושהכנסת ברמה של פוליטיקאים לא תחקור את אותם עניינים, כי בעיני הפוליטיקאים הדברים משתנים לפי המקום שבו הם נמצאים.

ראובן ריבלין: לכן בהחלט כאשר יש נושא שנוגע לעם כולו, ומבקר המדינה לוקח על עצמו את המשימה לבדוק אם מדובר כרגע בשולי ההתנתקות או לפניה ואחריה, אם מדובר בנושאי שחיתות - ועדות הכנסת, כמובן, פועלות ופעילות, וכל ועדה יכולה לעשות את המוטל עליה ולברר עניינים באופן ישיר עם המערכת השלטונית, כי זה תפקידה של הכנסת, אבל כאשר מקימים ועדות חקירה כאלה או אחרות ומבקר המדינה נוגע בעניין זה, בהחלט רצוי שתהיה - - - רבותיי, כעת יושבת ראש הוועדה תאמר מספר מילים וחברי הכנסת שנמצאים פה, חבר הכנסת יורי שטרן, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, חבר הכנסת אילן ליבוביץ וחבר הכנסת זבולון אורלב, יאמרו את דבריהם.

ראובן ריבלין: אדוני דובר הכנסת, לאחר מכן נאפשר לעיתונאים לשאול שאלות.

ראובן ריבלין: צריך לזכור שהדיונים האמיתיים בכל נושא ונושא שאדוני דיבר עליו יתקיימו בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

מל פולישוק-בלוך: ובזה נתחיל, במה שקורה בוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת.

מל פולישוק-בלוך: אני נכנסתי לתפקידי רק לאחרונה, כמעט באותו מועד בו נכנס המבקר לתפקידו.

מל פולישוק-בלוך: שנינו התחלנו באותה רגל ובאותה חשיבה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא אחזור על דבריך, אדוני המבקר, אבל הנושא של האחריות האישית הוא אחד הנושאים המרכזיים.

מל פולישוק-בלוך: אתה לא השתתפת בדיון שהתקיים עכשיו בוועדה.

מל פולישוק-בלוך: קיימנו ישיבה על הרכבת, ושם בלטה החשיבות להבליט את הנושא של השמות.

מל פולישוק-בלוך: אדוני היושב ראש, אתה יודע היטב שכל הזמן יש לנו בעלי תפקידים אחרים בכנסת גם פוליטית, אבל גם במשרדים השונים ובגופים הציבוריים השונים המבוקרים.

מל פולישוק-בלוך: חשוב מאוד שאנחנו נציין בדוח המבקר מי עשה מה, משום שאותם אנשים ציבוריים למיניהם, או אפילו אנשי עסקים היום, שהיום כבר לא בתפקיד, הם הולכים לתפקיד אחר, וברוב המקרים הם הולכים לתפקיד הרבה יותר בכיר.

מל פולישוק-בלוך: לכן כדאי שהציבור יידע איזה פישולים הם עשו על פי דוח המבקר בתפקידם הקודם.

מל פולישוק-בלוך: זה לגבי עניין האחריות האישית, כי לא תמיד מדובר בעניין פלילי, אלא הרבה פעמים בעניין ציבורי.

מל פולישוק-בלוך: דבר נוסף זה הנושא של דוח בזמן אמת.

מל פולישוק-בלוך: אכן המבקר נענה לבקשתנו והמבקר גם החליט בעצמו, שצריכים לבקר את ההתנהלות של ההתנתקות.

מל פולישוק-בלוך: אני מסכימה עם אדוני היושב ראש, שאין צורך בוועדות חקירה פרלמנטריות על כל נושא ונושא.

מל פולישוק-בלוך: זה גם יוצר זילות על כל מערכת הביקורת.

מל פולישוק-בלוך: לא צריך יותר מדי ועדות, לא צריכים יותר מדי גופים שמבקרים.

מל פולישוק-בלוך: לשם כך בדיוק קבע המחוקק הקודם שיש מבקר.

מל פולישוק-בלוך: המבקר בודק בעזרת כל הכלים שיש לו.

מל פולישוק-בלוך: לשם כך המחוקק הקודם לנו קבע ועדה לענייני ביקורת המדינה כאן בכנסת, כדי שהיא באמת תעבור על כל נושא.

מל פולישוק-בלוך: אני מתחייבת פה שאנחנו לא נשאיר אבן על אבן, לא בדוח של מערכת הביטחון ולא בדוח שנקבל אחר כך או בדוחות קודמים שכבר הגיעו אלינו.

מל פולישוק-בלוך: כבר בתוכנית העבודה שלנו יש למעלה מ-50 ישיבות בשלושת החודשים הקרובים בנושאים שונים, ואנחנו מתחייבים שאנחנו נבדוק את כל המסקנות, ובעיקר נשים דגש על המעקב.

מל פולישוק-בלוך: בהזדמנות זאת אני רוצה להודות ליושב ראש הכנסת ולמזכיר הכנסת אריה האן על כך שנענו לבקשתי להצמיד לוועדה לענייני ביקורת המדינה כלכלן ממרכז המחקר והמידע.

מל פולישוק-בלוך: לנו אין 21 אנשים, כפי שהמבקר ציין כרגע, שעוסקים רק בנושא ההתנתקות.

מל פולישוק-בלוך: -כוח-האדם שלנו מצומצם הרבה יותר, ולכן כל אחד כזה שאתה מקציב לנו הוא מאוד מאוד חשוב.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו חייבים לעשות מעקב אחר הדוחות, מה קורה איתם בהמשך.

מל פולישוק-בלוך: אני חוזרת שוב לנושא הרכבת.

מל פולישוק-בלוך: יש המלצות של המבקר, הרכבת הסיקה חלק מהמסקנות.

מל פולישוק-בלוך: עדיין יש פערים בין מה שבוצע לבין ההמלצות.

מל פולישוק-בלוך: לא הכל מבוצע, וגם מה שמבוצע לא תמיד האינפורמציה לגביו היא מלאה, ולכן אנחנו צריכים לחפור יותר ויותר.

מל פולישוק-בלוך: הנושא הזה בעיניי הוא אחד הדברים הראשונים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נשתדל לעשות את עבודתנו כאן נאמנה.

מל פולישוק-בלוך: אדוני היושב ראש, אני אדבר בשם עצמי, אני יושבת ראש כרגע, ואני אקבע את ההתנהלות של הוועדה.

מל פולישוק-בלוך: לא תהיה עריפת ראשים לפני שבודקים לפניי ולפנים 50 פעם, האם צריכים באמת לפרסם את השם הזה בכותרות העיתונים.

מל פולישוק-בלוך: את זה אני מבטיחה לך.

מל פולישוק-בלוך: אני כבר יכולה לומר לך, שיש לי דיון עם המבקר על הנושא הזה כבר בדיון הראשון שהוא הביא לפניי.

מל פולישוק-בלוך: זה לא דבר של מה בכך, אני מתייחסת לתפקידים מאוד בכובד ראש, ואני חושבת שכך עושים כל חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שאני ראיתי עד היום.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מקיימים דיונים מאוד כבדים ורציניים עם אנשים רציניים, ולכן אנחנו נדגיש את עניין האחריות האישית לגבי מי שמגיע לו.

מל פולישוק-בלוך: אני מודה למבקר.

מל פולישוק-בלוך: אני מאוד שמחה לעבוד אתו.

מל פולישוק-בלוך: אני כבר מרגישה שאנחנו - איך אתה אומר תמיד?

מל פולישוק-בלוך: - כאילו עובדים יחד 20 שנה, ואנחנו גם נחקור את הדוח הזה כפי שצריך.

ראובן ריבלין: תודה רבה ליושבת ראש הוועדה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: כיושב ראש הקודם של הוועדה, אפשר להגיד שאני מאוד מאושר מהדוח, וגם מכך שיש רציפות בהחלט ברורה בראייה הן עם המבקר והן עם יושבת ראש הוועדה הנוכחית.

יורי שטרן: כשהייתי יושב-ראש, הגדרתי שני דברים כמרכזיים: מהלכי קבלת ההחלטות והאחריות האישית.

יורי שטרן: שני הדברים האלה מופיעים בעוצמה רבה בדוח.

יורי שטרן: אם אנחנו נתקדם בתחום האחריות האישית, אני חושב שאנחנו נעשה מהפך בתחום.

יורי שטרן: אני אישית גם מאוד מברך את המבקר.

יורי שטרן: אולי גם היתה פה תרומה צנועה שלי, כי פניתי מספר פעמים למבקר המדינה בנושא אלימות השוטרים וטענתי שהנושא הזה לא נבדק.

יורי שטרן: 3% בלבד מסך התלונות על אלימות השוטרים מגיעות למח"ש ומסתיימות באיזושהי מסקנה, באיזושהי המלצה.

יורי שטרן: זאת אומרת שהמערכת הזאת לא עובדת.

יורי שטרן: במקרה האחרון המזעזע בחיפה הכו השוטרים בחור שהוא פגוע טרור ונפגע באחד הפיצוצים באוטובוסים בחיפה.

ראובן ריבלין: דבר ברמה העקרונית.

יורי שטרן: כבוד היושב ראש, ברמה העקרונית אני אומר לך שהנושא הזה מזעזע, כאשר השוטרים עוסקים באלימות ועד כה מבקר המדינה מעולם לא התייחס לנושא הזה.

יורי שטרן: ההתייחסות הזאת בדוח מבקר המדינה הנוכחי חשובה במיוחד.

יורי שטרן: אני מקווה שאנחנו בוועדה נוכל לתת לזה משנה תוקף ולהתחיל להתמודד עם התופעה.

יורי שטרן: אני מודה לך, למבקר המדינה וליושבת ראש הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב ראש, אדוני המבקר, אני קודם כל מברך אותך, שכן אתה בפעם הראשונה בפעם הראשונה במעמד החשוב הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא רוצה לחזור על דבריך קודמיי, אבל בוודאי יש חשיבות לבדיקה יסודית של מה שקורה במערכות הביטחון השונות, שזה כולל את צה"ל ואת המשטרה.

יולי יואל אדלשטיין: אלה דברים שתמיד בעייתיים בכל פרלמנט, קל וחומר במדינת ישראל, וכאן יש לבדיקות של מבקר המדינה, בעיניי, חשיבות רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני הייתי מציין שראיתי שאתה כבר נכנסת לנושא הקשה והכבד הזה המכונה "תוכנית ההתנתקות".

יולי יואל אדלשטיין: אני חייב לומר לך, שאם עד לתאריך הפינוי עוד היה ניתן לומר שכל עמדה לגבי כל דבר היתה צבועה בהתאם להשקפות הפוליטיות והאידיאולוגיות של כל אדם, מה שקרה לאחר מכן – ואומר את זה גם מי שעמד בראש מערכת הקליטה במדינת ישראל יותר מכל אדם אחר בתולדות המדינה הזאת – זאת פשוט בושה, לדעתי, לכל אזרח במדינה, שבוודאי לא היה צבוע בשום צבע אידיאולוגי.

יולי יואל אדלשטיין: תרשה לי לקבוע שמבחינת הממדים, מעולם לא היתה משימה כה קלה בתחום של קליטה למדינת ישראל, מעולם לא היתה המדינה במצב שהיה מדובר ב-1,600 משפחות, כאשר ידעו שנה מראש לגבי כל משפחה וכמה טיטולים צורך כל תינוק, ועדיין להרבה מאוד משפחות לא היה איפה להניח את הראש.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני המבקר, אני לא צריך לתת לך עצות, אתה לא זקוק לעצותיי, אבל אתה והוועדה וכל מי שנוגע לעניין תצטרכו לעשות בדיקה רצינית בעניין.

יולי יואל אדלשטיין: אני מסכים עם יושבת ראש הוועדה, שבוודאי עושה עבודה מצוינת כמו קודמה, שאסור להיטפל למישהו לפני שבודקים את זה 50 פעם, אבל יחד עם זה, אדוני המבקר, לדעתי שווה לבדוק איך נחתם עם אדם מסוים חוזה עם 11 סעיפים למניעת ניגוד עניינים בטענה שאין שני לו בכל מדינת ישראל, ואת התוצאות רואים כרגע.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאחל לך הצלחה בעבודה הקשה שלך, שהיא כפוית טובה לפעמים.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו בוודאי נסייע בכל מה שנוכל כחברי כנסת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לסגן יושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליבוביץ בבקשה, חבר הכנסת אורלב אחריו.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב ראש, אפתח בהערה פרוצדורלית שאני חזרתי עליה מספר פעמים.

אילן ליבוביץ: אני רוצה להתייחס לנוהג הקודם, שלפיו חברי הכנסת מקבלים את הדוח יום או יומיים לפני הגשתו.

אילן ליבוביץ: כדי שנוכל להיות בקיאים במה שקורה בדוח, לא יכול להיות שאנחנו מקבלים את הדוח שעה או חצי שעה לפני הגשתו.

אילן ליבוביץ: התקשורת מקבלת את זה לפנינו, ואני חושב שזה לא ראוי ולא נכון.

אילן ליבוביץ: חברי הוועדה צריכים לקבל את זה יום לפני כן, כדי שהם יוכלו ללמוד את הפרטים לפני שהם מגיעים למסיבת העיתונאים.

אילן ליבוביץ: לגבי נושא הדוח, אדוני היושב ראש ואדוני המבקר, כאיש שעושה מילואים, אני פגוע וכועס על ההתייחסות של צה"ל לנושא המיגון האישי.

אילן ליבוביץ: הנושא שעולה בדוח הביקורת החוזרת שלך נידון כל כך הרבה פעמים בוועדה לענייני ביקורת המדינה ובוועדת החוץ והביטחון.

אילן ליבוביץ: התקיימו סיורים שלי ושל חברי שדולת המילואים בכנסת ביחידות מילואים ובכל מקום.

אילן ליבוביץ: צה"ל פשוט זורה חול בעיני חברי הכנסת, והמבקר עצמו אומר שהוא נותן דיווחים לא אמיתיים.

אילן ליבוביץ: אתה מדבר על אחריות אישית, אדוני המבקר.

אילן ליבוביץ: אני חושב ששר הביטחון והרמטכ"ל צריכים לבדוק, מי נתן נתונים לא נכונים לכנסת ולמבקר המדינה, וצריך למצות עם האנשים האלה את כל חומרת הדין בעניין הזה.

אילן ליבוביץ: לא ייתכן שחברי הכנסת ומבקר המדינה מקבלים נתונים לא מדויקים מהצבא, כשזה נוגע לחיי אדם.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת ליבוביץ.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לו על הערותיו הנוקבות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב ראש, מערכת הביטחון היא אחת מההסכמות הלאומיות שעדיין נותרו לנו, אחת המערכות שכל אזרחי המדינה רואים בה מערכת חשובה שנותנים בה אמון.

זבולון אורלב: לכן מוטלת על מערכת הביטחון אולי חובה יתרה להיות נקייה מליקויים, כשלים ושחיתויות.

זבולון אורלב: דוח כזה קשה לקבל, כי הוא שוחט כמה פרות קדושות בחברה הישראלית, אבל דווקא החשיפה שהיא מאוד חשובה מטילה על מערכת הביטחון אחריות מאוד כבדה, הרבה מעל ומעבר למערכות אחרות, לפעול בנחישות, בלי רגישות, כדי לתקן את כל הליקויים האלה.

זבולון אורלב: תמיד אומרים שלמבקר וגם לצוות הטוב שלו אין שיניים.

זבולון אורלב: אני חושב שהשיניים, אדוני היושב ראש, זה אנחנו חברי הכנסת.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים לנשוך ואנחנו יודעים לדבר, ולנו אין מורא.

זבולון אורלב: איננו פוחדים, וחובתנו כלפי אזרחי המדינה לוודא, שוב בלי רגישות - - -

ראובן ריבלין: לא, פה עם רגישות, "על חטא שחטאנו לפניך בריצת רגליים להרע".

ראובן ריבלין: על המבקר אני סומך במאה אחוז, אבל אנחנו חברי הכנסת צריכים להזהיר את עצמנו כפוליטיקאים.

זבולון אורלב: אני יכול להתווכח אתך על אבינו שבשמיים?

זבולון אורלב: עלינו מוטלת חובה, וזאת מלאכתנו, להיות השיניים.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים לוודא שהמערכות מתקנות.

זבולון אורלב: מכיוון שמדובר במערכת הביטחון, חייבים להבטיח ולתת עדיפות לכך שהמערכת הזאת תהיה נקייה מכל כשל ומכל ליקוי.

מל פולישוק-בלוך: היום ברדיו שמעתי כתב גלי צה"ל מזלזל בכנסת ובחבריה כמובן, שהם לא מתייחסים לדוחות המבקר.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להרגיע את התקשורת כולה, אנחנו כן נתייחס לדוח המבקר, אני מבטיחה לכם, אל תדאגו.

ראובן ריבלין: כאשר באתי לכנסת, הייתי חבר כנסת לא צעיר, אבל חבר כנסת חדש.

ראובן ריבלין: השר שחל היה אומר מעל במת הכנסת "רבותיי, למה אתם מתרגשים?

ראובן ריבלין: אל תתרגשו ואל תדאגו, יכול להיות יותר גרוע".

ראובן ריבלין: לאחר שבוע עליתי לבמה ואמרתי "איש אופוזיציה, השר הנכבד שחל הרגיע אותנו לפני שבוע שאנחנו לא צריכים לדאוג, כי יכול להיות יותר גרוע", ואכן לא דאגנו, ואני מוכרח לומר לכם שנהיה יותר גרוע.

מל פולישוק-בלוך: ואתם מוכיחים שזה נכון גם היום.

ראובן ריבלין: מר עוזי ברלינסקי מטעם משרד ראש הממשלה, בבקשה.

ראובן ריבלין: לאחר מכן אפשר לשאול שאלות.

עוזי ברלינסקי: לממשלה יש שיניים, והיא משתמשת בהן, כולל בדוח הנוכחי.

עוזי ברלינסקי: מי שיקרא את הערות ראש הממשלה שהוגשו והונחו היום על שולחן הכנסת, יגלה שבנושא מיגון - שהזכיר חבר הכנסת ליבוביץ - אני מקווה מאוד, יופקו מסקנות אישיות, כולל לגבי אנשים ברמת דירוג מאוד מאוד גבוהה.

עוזי ברלינסקי: לגבי דוח שלא פורסם עדיין על-ידי מבקר המדינה, ואני לא אנקוב בשמו, כבר נעשתה פנייה לנקיטת אמצעים נגד נושאי משרה ודירקטורים.

עוזי ברלינסקי: אני רומז פה שזה כנראה במגזר החברות, והנושא הזה יילקח בחשבון.

עוזי ברלינסקי: אני מקווה מאוד שעם פרסום הדוח על-ידי מבקר המדינה, כבר יהיו מן העבר השני האמצעים שמתוכננים או שכבר ננקטו נגד אותם נושאי משרה.

עוזי ברלינסקי: הנושא של נשיאה באחריות אישית הופך להיות אחד המוקדים בעבודת הממשלה ובעבודת האגף לביקורת המדינה שאני עומד בראשו.

עוזי ברלינסקי: תודה.

גיורא פורדס: מכיוון שיש עוד מעט מליאה, אפשר לשאול רק שתיים, שלוש שאלות קצרות.

גיורא פורדס: חיים הר-זהב מערוץ 10, בבקשה.

חיים הר-זהב: אדוני המבקר, בנוסף לעניין של המיגון האישי, יש בדוח שלך גם התייחסות לאנשי המילואים שקוראים להם כדי לשמור על מאחזים לא חוקיים, לא מורשים, תלוי של מי הטרמינולוגיה.

חיים הר-זהב: בכל מקרה, קוראים לאנשי מילואים במיוחד בשביל המשימה הזאת.

חיים הר-זהב: האם תוכל להרחיב על כך בכמה מילים?

חיים הר-זהב: בנוסף לכך, אתה גם מתייחס לתחקירים האישיים שעושה שירות ביטחון כללי.

חיים הר-זהב: גם שם אתה אומר שנחשף מידע שלא לצורך ושנבדקים דברים שהם לא צריכים לבדוק.

חיים הר-זהב: אם תואיל, תאמר כמה מילים גם על כך.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: במערכת השיפוט אנחנו אומרים שפסק הדין שנתנו מדבר בעד עצמו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מי שיקרא את הדוח עם הפירוט ועם כל הנתונים העובדתיים שמופיעים בו, כולל העובדה שהדברים נחקרו בצורה יסודית ביותר על ידי אנשי מקצוע מעולים במשרד המדינה, יוכל להבין אותם, ולכן אין צורך בשום הסבר נוסף.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדברים מדברים בעד עצמם.

גיורא פורדס: עודד שחר מערוץ אחד.

עודד שחר: ברשותך אדוני המבקר, יש לי שאלה קצרה.

עודד שחר: קודם כל, האם יש ממצאים שהועברו ליועץ המשפטי לממשלה לבדיקה האם יש בהם ממצאים פליליים?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא הועברו עדיין שום ממצאים.

עודד שחר: אני אעבור לשאלה המהותית שרציתי לשאול אותך, ואחר כך אני אשאל גם את שני חברי הכנסת, יושב-ראש הכנסת ויושבת ראש הוועדה.

עודד שחר: אדוני, בנושא שאולי לא נמצא בדוח הזה ספציפית, אבל מעסיק מאוד את המדינה, האם לדעתך מדינת ישראל היא מדינה מושחתת?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היא איננה מדינה מושחתת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש בה גילויים של שחיתות, שצריך לעקור מן השורש.

עודד שחר: אדוני, עד כמה התופעות האלה חמורות לדעתך?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כל תופעה של שחיתות, תהיה אשר תהיה, היא חמורה מאוד.

עודד שחר: עד כמה ממדי התופעה רחבים?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לפי סקרים בינלאומיים, שאני עדיין בודק את הבסיס שלהם, התופעה הזאת איננה רחבה יותר מאשר בהרבה ארצות, אבל היא נמצאת בעדיפות גבוהה בטבלה לגבי מדינת ישראל.

עודד שחר: האם ההתרשמות שלך גם כמבקר, גם כשופט בדימוס וגם כאזרח המדינה, שהשחיתות הזאת היא שחיתות בשלטון או שהיא התרחבה גם לדרג המקצועי?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא הייתי אומר שהדברים האלה הם כל כך חדים וברורים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש תופעות של שחיתות, שאנחנו צריכים ביד קשה מאוד לעקור אותן מן השורש, והן יכולות להיות בכל רובד ובכל גזרה שאנחנו נמצאים בה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מקווה שהדברים האלה יגיעו לפתרון בצורה הנכונה של טיפול בהם.

עודד שחר: ברשותך, אני רוצה לחדד את הדברים, האם אתה נחוש בדעתך לפרסם שמות של אנשים שלדעתך שגו או טעו?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כן, אני נחוש בדעתי, לאחר בדיקה זהירה וקפדנית ביותר, כמקובל במערכת המשפט, שממנה אני אאמץ את הגישה הזאת.

עודד שחר: יושב-ראש הכנסת וגברתי יושבת ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, האם הבנתי נכון, שאתם מסתייגים ממה שהגברת פולישוק כינתה עריפת ראשים?

ראובן ריבלין: אני חושב ש"איש בחטאו יישפט".

ראובן ריבלין: לא צריך להיות רץ רגליים, כאשר יש איזושהי מסקנה כזאת או אחרת.

ראובן ריבלין: צריך לראות אותה במכלול ובעניין שעליו מדובר.

ראובן ריבלין: חבר כנסת שמצביע פעמיים עושה דבר קשה מאוד לכנסת, לתדמיתה ולשמה, אבל אני לא הייתי קורא לזה שחיתות, למרות שבהחלט יש כאן מעשה חמור ביותר.

ראובן ריבלין: פעמים אנחנו נוהגים להפריז ולהגזים ולכנות מעשים כאלה או אחרים.

ראובן ריבלין: יש הרבה פעמים טיפשות, וטיפשות היא לא יותר קלה, אבל לא עומדת במסגרת אחת עם השחיתות.

ראובן ריבלין: פעמים רבות פוליטיקאי, מה שהוא מרשה לעצמו, הוא לא מרשה לאחרים, וזה דבר חמור ביותר, כאשר יש בידך אמצעי ודרך להביא לתהודה ציבורית.

ראובן ריבלין: מבקרת המדינה, השופטת מרים בן-פורת, אמרה "ישפוט הציבור".

ראובן ריבלין: מבקר המדינה מביא את הדברים, והוא מביא אותם בצורה האובייקטיבית ביותר, כפי שהוא רואה אותם.

ראובן ריבלין: הממשלה משיבה ועונה.

ראובן ריבלין: הכנסת גם היא יכולה ומחויבת על-פי החוק לבוא ולעקוב.

ראובן ריבלין: אבל יחד עם זה, אני חושב שצריך להילחם בשחיתות.

ראובן ריבלין: חוק מימון מפלגות זה דבר שאנחנו צריכים לעמוד עליו קלה כחמורה על כל קוצו של יו"ד, אבל לבוא ולומר שזאת קניית שלטון בכסף במובן שיש כאן, חלילה, איזו מערכת של מפיה רחמנא לצלן – אלה הם דברים שצריך כל פעם להסתכל עליהם בפרופורציה.

ראובן ריבלין: חבר כנסת שמצביע פעמיים, הוא גם לא חכם, גם בעיקר פוגע בכנסת וגם עושה מעשה שלא ייעשה, האם מדובר פה בשחיתות?

ראובן ריבלין: זאת שאלה של הגדרה.

ראובן ריבלין: שחיתות זה כאשר יכולים לקנות את השלטון בכסף מתוך כוונה של אותו משלם לשלוח - - -

יורי שטרן: אם הוא היה מצביע פעם אחת בחינם ובפעם השנייה תמורת תשלום, זאת היתה שחיתות.

יורי שטרן: ..

ראובן ריבלין: לכן אני אומר שאנחנו צריכים ומחויבים בצורה התקיפה ביותר לבוא ולעמוד קלה כחמורה על התנהגותנו.

עודד שחר: מה לגבי פרסום השמות?

ראובן ריבלין: לא בכדי עד היום דוח מבקר המדינה לא פרסם שמות, אלא היה יכול להעביר את השמות ליועץ המשפטי לממשלה.

ראובן ריבלין: ייתכן מאוד שהגיעה העת, כאשר הציבור נותן אמון מלא במערכת שמתפתחת והופכת להיות אחת מרשויות השלטון, מערכת ביקורת המדינה, שנוכל לסמוך על איש במעמדו של המבקר ובמערכת שלו, שכאשר היא תפרסם שם, אכן בצדק יפורסם השם, כאילו אמרו "אנחנו מפרסמים את השם, כי ההחלטה עברה כהחלטת היועץ המשפטי כאשר הוא פותח בחקירה".

ראובן ריבלין: אני בעד פרסום שמות, ואני בטוח שהמבקר יעשה זאת בזהירות רבה.

עודד שחר: הגברת פולישוק, האם זאת עריפת ראשים?

עודד שחר: האם הפוליטיקאים מפחדים לפרסם שמות, כי זה אולי גם יגיע אליהם?

מל פולישוק-בלוך: קודם כל, אני לא חושבת שהפוליטיקאים מפחדים לפרסם שמות.

מל פולישוק-בלוך: להיפך, אני שומעת יותר ויותר - בוודאי אני וגם חברים אחרים – אנשים שחושבים שכן צריך לפרסם שמות.

עודד שחר: אבל דיברת על עריפת ראשים.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על זה שצריך לעשות את בזהירות, זה עדיין לא אומר שלא נעשה את זה.

מל פולישוק-בלוך: יותר מזה, אני אומרת שככל שמדובר על נבחרי ציבור, מי שעומד בראש מערכת, גם אם הוא שר או בתפקיד בכיר אחר, אותו במיוחד אנחנו צריכים לפרסם, משום שלא ייתכן שהוא יסתתר מאחורי איזה תפקיד, ולא נדע מי היה בתפקיד.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לחבר את שני הדברים לשחיתות ולמה שנאמר בעניין אחריות אישית.

מל פולישוק-בלוך: הדברים קשורים.

מל פולישוק-בלוך: יש כבר טשטוש בין תיק ציבורי לבין תיק פלילי.

מל פולישוק-בלוך: הרבה פעמים אנחנו אומרים, שגם כאשר המבקר מעביר את זה ליועץ המשפטי, אנשים יוצאים נקיים.

מל פולישוק-בלוך: לכאורה, זה היה פלילי, אבל מסתבר שזה התנדף ברוח.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני לא מקבלת את הטענה שהמדינה היא מושחתת.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן כמה אנשים מושחתים ועליהם צריכים לשים את הדגש, והם צריכים לקבל את האחריות האישית.

מל פולישוק-בלוך: מה שאני רוצה לומר לך שזה יותר חלם, טיפשות וחוסר אחריות.

מל פולישוק-בלוך: מדובר באנשים שלא מתאימים לתפקידים שהם ממלאים במקומות חשובים למערכת בישראל, ועל זה אנחנו צריכים לשים את הדגש.

מל פולישוק-בלוך: לא בכדי המבקר היוצא שם דגש על מינויים פוליטיים.

מל פולישוק-בלוך: זה אחד השורשים הרעים במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: אם תסיר את זה, תראה שכמעט לא תהיה שחיתות וגם הרבה פחות חלם.

ראובן ריבלין: המינויים של הקבוצה האחרת, כמובן, לא שלנו.

מל פולישוק-בלוך: בעיקר מהמפלגה שלך.

מל פולישוק-בלוך: עם כל הכבוד, אם אתה כבר אמרת - לא רציתי להגיד שמות - בעיקר של המפלגה שלך.

גיורא פורדס: צבי זינגר, שאלה אחרונה.

צבי זינגר: אדוני המבקר, האם כבר גובש סופית ההליך שלפיו אתם מחליטים על פרסום שמות?

צבי זינגר: האם אפשר לדעת בדיוק איך אתה מחליט לפרסם שם מסוים?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ראשית, אין מניעה חוקית.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היתה מדיניות במשך שנים, שאמרה שלא מפרסמים שמות, אלא רק את שם השר ולעתים שם המנכ"ל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לדרגים יותר נמוכים כמעט לא הגעת בביקורות שלך.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אולי פרסמת אדם שממלא תפקיד, אבל בלי לפרסם שם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אומר שוב - ונדמה לי שהדבר הזה יתקבל גם על דעת רוב האנשים שאני עומד איתם בקשר, גם בכנסת וגם מחוצה לה - שהערך המרתיע של פרסום שמות, אין כמעט למעלה ממנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתם תראו את זה במהלך התקופה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם דיברנו על מלחמה בשחיתות, אין ספק שגם פרסום שם הוא אחד הנתונים המוצלחים במערכה הזאת.

עוזי ברלינסקי: העיתונות מפרסמת כבר מזה שנים, עם פרסום דוח מבקר המדינה, את שמות כל המבוקרים, והחידוש פה הוא לא חידוש מופלג, כולנו יודעים.

עוזי ברלינסקי: אני לא רואה בזה בשורה אמיתית, אבל כמובן מבית היוצר של מבקר המדינה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לכולכם.