ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 96, 2003-12-31 09:00

אברהם הירשזון: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

אברהם הירשזון: על סדר היום תקנות עובדים זרים.

אברהם הירשזון: מי מסביר את הנושא?

שושנה שטראוס: סעיף 1י לחוק העובדים הזרים, שתוקן בסוף שנת 2002, קבע שכל מעביד של עובד זר, חייב לשלם 500 שקל אגרת בקשה על כל עובד זר שהוא מבקש להעסיק, ועוד 4,000 שקל כשהוא מקבל את אשרת העבודה עבור העובד.

שושנה שטראוס: נקבע בחוק שיש סמכות לשר התמ"ת לקבוע פטור באופן חלקי והחזרים.

שושנה שטראוס: לאור התקנות אי אפשר לפטור ואי אפשר להחזיר כספים בשום אופן.

שושנה שטראוס: קבענו תקנות, בהסכמת שר האוצר, בהתייעצות עם שר הפנים, באישור ועדת האגרות הבין-משרדית, שקובעים את הפטורים ואת ההנחות להחזרים.

שושנה שטראוס: אתם רוצים לעבור סעיף סעיף?

אברהם הירשזון: לא.

אברהם הירשזון: מי שרוצה יעבור ויראה.

אברהם הירשזון: יש הערות למישהו?

אברהם הירשזון: הכל בסדר.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: בעד: פה אחד נגד: אין נמנעים: אין אושר

אברהם הירשזון: תודה רבה, אושר.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לכם.

אברהם הירשזון: הנושא הבא נקבע לשעה 9:30, אז נצא לכמה דקות הפסקה עד לשעה זאת.

אברהם הירשזון: 2.

אברהם הירשזון: צו מס הכנסה (קביעת סכום לעניין השתתפות או רווח מהימורים, מהגרלות או מפעילות נושאת פרסים)(הוראת שעה לשנת המס 2003) התשס"ג-2003 (תיקון), התשס"ד 2003

אברהם הירשזון: אני מבקש לפתוח עוד פעם את הישיבה.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לנושא הבא, צו מס הכנסה (קביעת סכום לעניין השתתפות או רווח מהימורים, מהגרלות או מפעילות נושאת פרסים) (הוראת שעה לשנת המס 2003) התשס"ג-2003.

אברהם הירשזון: מי מסביר?

מאיר קפוטא: אני אסביר.

מאיר קפוטא: אני מזכיר, במסגרת התוכנית להבראת כלכלת ישראל הוסף לפקודת מס הכנסה סעיף, שמכניס לבסיס המס את הנושא של זכיות בהגרלות ובפרסים.

מאיר קפוטא: עד אז, זה לא התחייב במסים.

מאיר קפוטא: במקביל נחקק סעיף שמקנה סמכות לשר האוצר לקבוע פטור עד תקרה מסוימת שהוא יקבע, מתוך כוונה למנוע מיסוי של זכיות בסכומים מאוד נמוכים.

מאיר קפוטא: במהלך חודש יולי, מיד אחרי שהתקבלה החקיקה, הובאה תקנה בפני הוועדה הנכבדה.

מאיר קפוטא: מלכתחילה, כאשר החוק נחקק, ההנחה שלנו הייתה שהמיסוי יחול גם על זכיות בסכומים נמוכים יחסית, של כמה אלפי שקלים, בסופו של דבר, בדיונים שהיו בוועדה, סוכם על סכום של 70,000 שקלים, שיחול לתקופת ביניים, עד ה-31 בדצמבר.

מאיר קפוטא: בקשנו אז, שהחל מה-1 בינואר הסכום יהיה 50,000, שגם הוא סכום גבוה למדיי.

מאיר קפוטא: מפעל הפיס התנגד באותה תקופה, והסיכום היה שהנושא יחזור לשולחן הוועדה, ואת זה אנחנו עושים כרגע.

מאיר קפוטא: ההצעה שלנו כוללת שני חלקים.

מאיר קפוטא: חלק אחד, זה הפיכת התקנה מהוראת שעה להוראת קבע, החלק השני זה ליישם את מה שנאמר אז בדיון - ובפרוטוקול הדברים נאמרו מפורשות - שההפחתה מ-70,000 ל-50,000 היא דבר שהוסכם עליו בוועדה.

מאיר קפוטא: הייתה אז בעיה מבחינת מפעל הפיס של היערכות - - -

שמעון כצנלסון: לא הייתה הסכמה - - -

מאיר קפוטא: לא אמרתי שנציגי מפעל הפיס הסכימו.

נסים דהן: גם הוועדה לא הסכימה.

אברהם הירשזון: סליחה, כל אחד אומר את אשר על ליבו.

אברהם הירשזון: תוכלו להתנגד לעניין, ניתן לכם להתנגד לעניין.

אברהם הירשזון: אחרי שמנהל הכנסות המדינה יגמור את דבריו, יהיה לכם זמן להתנגד.

מאיר קפוטא: אני חוזר.

מאיר קפוטא: שלא יובן שהיה סיכום בנושא, אחרת התקנה לא הייתה צריכה להיות מובאת פעם נוספת בפני הוועדה, זה מובן מאליו.

מאיר קפוטא: אני אומר שרוח הדברים, לפחות כפי שאנחנו הבנו אותה אז, הייתה שההשהיה או הדחייה של ההורדה מ-70,000 ל-50,000, נבעה מבעיות תפעוליות ובעיות היערכות של מפעל הפיס, שהחל מה-1 בינואר ניתן יהיה ליישם את זה, ולהוריד את הסכום לסכום שבעינינו הוא גם כן גבוה, אבל זה הסכום שאז סוכם.

מאיר קפוטא: לפי הבדיקות שעשינו, ולפי העיתונות – ויש לי כאן

מאיר קפוטא: עותק מכתבה שפורסמה בשבוע שעבר – המיסוי לא פגע ולא הוריד את ההכנסות של מפעל הפיס, להפך.

מאיר קפוטא: מדובר פה בפעילות מקבילה פחות או יותר לפעילות שהייתה בשנה הקודמת, ואולי אפילו עלתה.

מאיר קפוטא: בסך הכל אפשר היום בדיעבד לומר שהמהלך עבר בשלום.

מאיר קפוטא: אני חושב שיש מקום גם משיקולים של אמינות ליישם את מה שדובר אז, והעמיד את הסכום על סכום של 50,000 שקלים.

מאיר קפוטא: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: גברתי, נציבת מס הכנסה, בבקשה.

טלי ירון אלדר: הגישה העקרונית היא, שהמיסוי לא צריך להיות פר פרס, אלא כהכנסה כללית, כוללת, למעשה דברנו על הכנסה כללית של 50,000 שקל.

טלי ירון אלדר: זאת הייתה ההתחלה.

טלי ירון אלדר: הטענה העיקרית הייתה שזה לא ישים, לא שזה לא נכון 50,000 סך הכל.

טלי ירון אלדר: מאוד קשה ברמה של ניכוי במקור לחשב 50,000 שקלים הכנסה כוללת.

טלי ירון אלדר: מר קפוטא הזכיר שההצעה המקורית הייתה בכלל ב-3,000 או 4,000 שקל.

טלי ירון אלדר: בשלב מסוים קבלנו את הטענה שעל סכומים מאוד קטנים לא צריך.

טלי ירון אלדר: עברנו לסכום שהוא סכום שנתי של 50,000 שקל, לא פר פרס, שזה הרבה יותר מתאים לכל שיטת המס.

טלי ירון אלדר: יש קושי ביישום ובתפעול של זה, ובעקבות זה עברנו לפר פרס.

טלי ירון אלדר: לכן, ההצעה גם של 50,000 שקל פר פרס, היא מקלה היא לא מחמירה מבחינת ההצעה המקורית.

טלי ירון אלדר: מר קפוטא הזכיר, אני חושבת שיש להזכיר שוב, שהיו המון פחדים, גם בוועדה הזאת עלה חשש של נזק לאוצר המדינה, נזק לכולם, המיסוי הזה ישנה את פני הגרלות.

טלי ירון אלדר: כמו שיש לנו נתונים, זה לא נגע לעניין ההגרלות.

טלי ירון אלדר: צריך להיזהר עם ההפחדות האלה של מיסוי שגורם לנזקים כלשהם.

חיים אורון: זה משפט שנשתמש בו הרבה ביומיים הקרובים.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: משרד המשפטים.

טארק בשיר: אנחנו חושבים שצריכים בנוסף לזה מיסוי שנתי – יכול להיות שמסיבות פרקטיות אי אפשר להחיל את זה – אבל עדיין צריכים ליצור השוואה בין מיסוי על עבודה לבין מיסוי על הון.

טארק בשיר: בוודאי גם פה, כשמדובר בפרסים.

טארק בשיר: לדוגמה, סף המס אצל עובד רווק הוא 3,000, בחישוב שנתי זה פחות או יותר 36,000, אז נעגל את זה ל-40,000.

טארק בשיר: כלומר, גם ם אומרים שזה 50,000 פטור ממס, גם אז יש הטבה לפרסים.

טארק בשיר: מתווספת העובדה שבמיסוי פרסים אנחנו לא מתחשבים בהכנסות האחרות שלהם.

טארק בשיר: יש 50,000 פטור קבוע על כל פרס.

טארק בשיר: צריכים להבין ש-50,000 זה גם הטבה לעומת הכנסות מעבודה.

אהוד רצאבי: מה עם קיזוז הפסדים?

אברהם הירשזון: סליחה, אדוני ממשרד המשפטים?

אברהם הירשזון: אני מבקש לתת לו לסיים.

טארק בשיר: אל תשכחו שלא מתחשבים בהכנסות אחרות של הנישום, גם זו הטבה.

טארק בשיר: הולכים להשוות מיסוי על עבודה, 40,000 הוא הסכום הנכון, אפשר להגיד 50,000 אבל גם אז יש הטבה, בוודאי לא 70,000.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: מפעל הפיס רוצים להגיב?

אהוד רצאבי: יש לי שאלת הבהרה.

אהוד רצאבי: כאן מדובר על 70,000 פרס לאדם, או פרס.

טלי ירון אלדר: לפרס.

טלי ירון אלדר: זה ניכוי במקור.

טלי ירון אלדר: זה למעשה לכרטיס.

אהוד רצאבי: כל מה שמשתנה בצו הזה זו סכום?

טלי ירון אלדר: כן.

טלי ירון אלדר: 50,000 לעומת 70,000 שקלים.

אברהם הירשזון: בבקשה אדוני.

יאיר רבינוביץ': אני מדבר בשם מפעל הפיס והטוטו.

יאיר רבינוביץ': אני רוצה להגיב למה שנאמר.

יאיר רבינוביץ': בדיון הקודם ניסו להכניס בצו עצמו את ההוראה לשנת 2003, 70,000 שקלים, ומשנת 2004 ואילך 50,000 שקלים.

יאיר רבינוביץ': הוועדה לא הסכימה לזה, מחקה את ה-50,000 ואמרה שיהיה דיון מחדש.

יאיר רבינוביץ': לא היית בשום אופן, הסכמה, הבנה או רצון של חברי הכנסת להסכים לפטור מ-2004 ל-50,000, ההפך הוא הנכון, אמרו שיהיה דיון מחדש בנושא הזה.

יאיר רבינוביץ': לעניין מה שאמר נציג משרד המשפטים, אין שום רלוונטיות בין סף המס לבין גובה הפטור לפיצויים.

יאיר רבינוביץ': גם כל העניין של השוואת שיעורים, רק הוועדה הזאת החליטה על הפחתת שיעורי מס ורווחי הון ל-25%.

יאיר רבינוביץ': אין שום קורלאציה בין זה לזה.

יאיר רבינוביץ': מדברים פה דברים שהם אינם רלוונטיים לנושא.

יאיר רבינוביץ': לעצם העניין, מס הוא בעיקרון דבר גרוע.

יאיר רבינוביץ': אבל הציבור סומך על המחוקק שכאשר הוא מטיל מסים, הוא מטיל מסים שהיתרונות שלהם גוברים על החסרונות.

יאיר רבינוביץ': החסרונות ברורים, וההנחה היא שיהיה מס שהיתרונות שלו יעלו על החסרונות.

יאיר רבינוביץ': בפועל יש לנו תוצאות של חמישה חודשים, ואני אעשה סימולציה לשנה על החמישה חודשים.

יאיר רבינוביץ': סך כל המס הצפוי לשנה הוא 110 מיליון שקלים בסך הכל על שני המפעלים, טוטו ופיס יחד.

יאיר רבינוביץ': אני רוצה להזכיר שבהתחלה היה צפי ל-600 מיליון, אחר כך זה ירד ל-250 מיליון.

יאיר רבינוביץ': סך הכל המס בפועל מגיע לכ-110 מיליון שקלים משני המפעלים יחד.

יאיר רבינוביץ': מתוך זה - על בסיס שנתי הכל – המס בין 70,000 ל-100,000 על הגרלות הוא פחות משלושה מיליון שקלים.

יאיר רבינוביץ': זאת אומרת, אם אנחנו קובעים סף של פחות מ-100,000 שקלים, האוצר מפסיד הפסד תיאורטי, של פחות משלושה מיליון שקלים.

יאיר רבינוביץ': אני חושב שלא ועדת הכספים, לא האוצר, לא הציבור, יש לו איזה עניין בהטלת מס שהתוחלת שלו היא פחות משלושה מיליון שקלים.

יאיר רבינוביץ': אבדן ההכנסות בפועל, על בסיס שנתי, כתוצאה משני הפעלים ביחד, ממה שאנחנו יודיעם על בסיס חמישה חודשים שאנחנו מתאמים את זה לשנה שלמה, הוא כ-450 מיליון שקלים.

יאיר רבינוביץ': אם אני מוריד את הזכיות ואת העמלות שמשלמים לסוכנים, המס נטו, אבדן ההכנסות לרשויות המקומיות הוא 135 מיליון שקלים.

יאיר רבינוביץ': כלומר, מול מס הכנסה של 110 מיליון שקלים, הרשויות מפסידות 135 מיליון שקלים.

יאיר רבינוביץ': אני לא ראיתי מחוקק שהולך להחליף מס כזה במס כזה ולהפסיד כסף.

יאיר רבינוביץ': אני חושב שזה דבר לא הגיוני.

יאיר רבינוביץ': לא יכול להיות שמחוקק יטיל מס שיביא לו 110 מיליון שקלים ויפסיד 135 מיליון שקלים.

יאיר רבינוביץ': לא מכיר שיטת מס כזאת.

יצחק הרצוג: המס הוא 110 מיליון בתקופה הזאת?

יאיר רבינוביץ': על בסיס שנתי.

יצחק הרצוג: אם הפרס הוא 25 מיליון שקלים, אז רק זה 12 מיליון.

טלי ירון אלדר: היו יותר.

יאיר רבינוביץ': המס זה בדיוק, רבותיי.

יאיר רבינוביץ': יש לי נתוני גביה, זה הסכום שגבו.

יצחק הרצוג: כמה גבו, 110 מיליון שקלים על בסיס של- - -

יאיר רבינוביץ': על בסיס שנתי.

יצחק הרצוג: כמה פרסים חילקו?

אברהם הירשזון: נתתי הערה, לא דיון.

אברהם הירשזון: מר רבינוביץ', בבקשה.

יאיר רבינוביץ': מה שהוחלט פה בוועדה, שאמנם מטילים מס על ההגרלות הממוסדות, שהכסף הולך לענייני ציבור, נאמר שיחמירו עם ההגרלות הלא-חוקיות.

יאיר רבינוביץ': זו הייתה הכוונה, אמרו שמשם אולי יבוא הכסף.

יאיר רבינוביץ': למיטב הבנתי, לא גבו ולו שקל אחד.

טלי ירון אלדר: גם בזה אתה טועה.

יאיר רבינוביץ': זה למיטב ידיעתי.

יאיר רבינוביץ': לא נעשה שום דבר בעניין הזה.

יאיר רבינוביץ': אני מדבר על הזוכים, לא על מפעילי ההגרלות.

יאיר רבינוביץ': מהזוכים, למיטב הבנתי, בהגרלות הלא-חוקיות, לא נעשה דבר, לא גבו אגורה אחת.

יאיר רבינוביץ': אולי אני טועה, יושבת פה נציבת מס הכנסה, שתתקן.

חיים אורון: זו אותה טענה לו הייתי אומר לך, אם היית נציב, תוריד את שיעורי מס הכנסה ולך תגבה בכלכלה השחורה, ולכן בוא נוריד את שיעורי המס.

יאיר רבינוביץ': לו היה פה מס מהטוטו והפיס, שהיית גובה מיליארד ומפסיד 100 מיליון - - - אבל אתה מפסיד כסף.

יאיר רבינוביץ': יש תחרות גדולה בין האפיקים השחורים לאפיקים הלבנים, ואנחנו מעודדים את האפיקים השחורים.

יאיר רבינוביץ': זה מה שקורה פה.

יצחק הרצוג: אתה הרי מבצע ניכוי מהמקור, נכון?

יצחק הרצוג: אז אתה אומר שבתפקודה של החצי שנה, כמה גבית ניכוי במקור?

יאיר רבינוביץ': 38 מיליון.

יאיר רבינוביץ': על בסיס שנתי זה 100 מיליון.

טלי ירון אלדר: הנתונים שלנו מעידים על בערך 250 מיליון.

יאיר רבינוביץ': מה זה נתונים, אנחנו מדברים עובדות.

יאיר רבינוביץ': זה מה ששילמנו.

יצחק הרצוג: בדו"ח ועדה שלך אתה בעד מיסוי הון.

יצחק הרצוג: פרס זה הון, אתה עוד פעם מנציח את הפטורים של ההון.

יצחק הרצוג: תחליט אם זה מה שאתה רוצה בחיים.

אברהם הירשזון: סליחה.

אברהם הירשזון: אני מבקש להקשיב.

יאיר רבינוביץ': זה בפרוש לא מס על ההון.

יאיר רבינוביץ': להפך, כל המס על הפיס ועל הטוטו זה מס נוסף על הציבור, מס בהתנדבות.

יאיר רבינוביץ': הרי ברגע שיש פה עודף שהולך לצורכי ציבור, יש פה מס נוסף שהאוצר גובה בהתנדבות.

יצחק הרצוג: מה זה "בהתנדבות"?

יאיר רבינוביץ': האזרח שקונה, אם יטילו מס, אף אחד לא מחייב אותו לשלם, אף אחד לא מחייב אותו לקנות את הכרטיס.

יאיר רבינוביץ': ברגע שהחלום הופך להיות לא אטרקטיבי הוא לא ישלם יותר, הוא לא ישלם מס נוסף.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: נציבת מס הכנסה, בבקשה.

טלי ירון אלדר: עוד מילה בעניין ההימורים הלא חוקיים.

טלי ירון אלדר: כל המס הזה נכנס באמצע השנה, אבל זה שימש לנו כלי -עצם המיסוי – בטיפול שנעשה בתקופה האחרונה במקומות של הימורים לא חוקיים.

טלי ירון אלדר: תפסנו כספים.

טלי ירון אלדר: לא אמרתי שאצל אנשים שהימרו ומצאו להם כסף,

טלי ירון אלדר: למרות שיש תיק אחד כזה גם, אבל אצל מי מפעיל את ההימורים, זה סייע לנו בתפיסת הכספים.

יאיר רבינוביץ': זה היה גם קודם אצל המפעילים.

מאיר קפוטא: קודם כל, מבחינת הפדיון, לפי נתונים שלנו הפדיון ב-2003 לא היה נמוך מהפדיון ב-2002, סך הכל ההכנסה.

מאיר קפוטא: נקודה שניה, מהבחינה העקרונית יש פה חשיבות רבה למיסוי של הגרלות ופרסים.

מאיר קפוטא: זה כן מיסוי של הון, ולכן יש כאן גם הבט עקרוני.

מאיר קפוטא: בתקופה שבה ממסים הכנסות מכל המקורות יש למסות גם את הדבר הזה.

מאיר קפוטא: נקודה שלישית, בתקציב המדינה הובא בחשבון 250 מיליון שקלים הכנסות.

מאיר קפוטא: אנחנו מערכים שהסכומים האלה יתקרבו לכך, אבל אם אנחנו שומעים שזה לא מגיע, אז יכול להיות שצריך להיות שצריך להוריד את התקרה מתחת ל-50,000, כדי שלא ייוותר חור בתקציב המדינה, אתם הרי דנים בנושא הזה גם בהקשר אחר.

מאיר קפוטא: נקודה אחרונה, אני מבין שמדובר במגזר המלכ"רים, ומי שקונה את הכרטיס הוא מתנדב, כמו שמי שקונה מוצר ומלם מס קניה, הוא מתנדב.

מאיר קפוטא: אני לא מקבל את זה, מי שרוצה לקנות כרטיס, משלם את המס אם הוא זוכה, לא כשהוא קונה.

מאיר קפוטא: במישור האחרון של הענישה.

מאיר קפוטא: אנחנו רק מתחילים עכשיו מהלך, לדעתי ארוך טווח, של כניסה לטיפול בכל התחום הפליל.

מאיר קפוטא: כל אחד יודע מהכותרות של העיתונים היום עד כמה הדבר הזה אקוטי.

מאיר קפוטא: אני חושב שלחקיקה הזאת יש תפקיד מאוד חשוב בנושא הזה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: בבקשה.

שאול שניידר: אני מבקש להרחיב את היריעה.

שאול שניידר: אנחנו מדברים כרגע סביב נושא המיסוי נטו.

שאול שניידר: אני חושב, שכחברי כנסת שמסתכלים במבט על על כל מה שקורה במדינה, אני חושב שצריך להתייחס לכל המפה הכללית.

שאול שניידר: אני מדבר רק בשם הטוטו.

שאול שניידר: בואו לא נשכח שבסוף היום פעל הפיס עושה את שלו והטוטו עושה את שלו, בקידות הפעילויות שעליהן הם אמונים.

שאול שניידר: אם מדובר במועצה להסדר ההימורים, מדובר על העברות כספים לספורט.

שאול שניידר: הכסף הזה, הכנסות המועצה, חלקו הקטן הולך לפרסים, וחלקו הגדול הולך לקידום הספורט בישראל.

שאול שניידר: לסבר את האוזן, בשנה הקודמת, סוף שנת 2003, אנחנו מעבירים סך של 223 מליון שקל לספורט במדינת ישראל.

שאול שניידר: אנחנו רואים מגמה של בעיה בכספים שקיימים בספורט בישראל.

שאול שניידר: היום הטוטו הוא הגורם היחיד שמחזיק אותם ומאפשר להם את הפעילות.

שאול שניידר: כל החלטה שתפגע בהכנסות של הטוטו, תפגע בסוף היום במתקנים וכלי, וגם על כך צריך לשים לב ולא לאבד את זה, בתוך כל הויכוח על תהליכי מיסוי כאלה ואחרים, שהם חשובים כשלעצמם.

שאול שניידר: אני רוצה להציג את הנתונים הכלליים.

שאול שניידר: צריך להבין שהמיסוי על הפרסים הגבוהים, מעל 50,000 שקל פוגע בהכנסות שלנו בנושא ההימורים בטוטו 16, שהוא הגורם שמייצר את מירב ההכנסות לספורט.

שאול שניידר: בהגרלות האחרות הסכומים נמוכים יותר וההחזר לזוכים הוא גבוה יותר, כך שנשאר פחות כסף בנטו.

שאול שניידר: כאשר אנחנו מסתכלים על התמונה כולה, אנחנו מדברים על מיסוי פרסים בסכום מל 50,000 שקל, נפגע פגיעה קשה.

שאול שניידר: הכנו מסמך כלכלי שמדבר על פגיעה של כ-150 מיליון שקל בהכנסות של הטוטו כתוצאה מהמיסוי.

שאול שניידר: כתוצאה מכך ההקצבות לספורט ירדו בערך ב-150 מיליון – זה מה-1 ביולי – כלומר צריך להכפיל את זה.

שאול שניידר: מכאן שהספורט בשנה הבאה עלול להיפגע בהקצבות באזור ה-100 מיליון שקל.

שאול שניידר: 100 מיליון שקל פחות לספורט בישראל, אנחנו גוזרים עליו למעשה כליה.

שאול שניידר: כך צריך להסתכל על הנתונים כאן.

שאול שניידר: עוד נתון שאני מבקש להציג, הוא שעד היום, במשך חצי שנה, העברנו רק שבעה מיליון שקל - החלק שלנו במיסוי - לאוצר המדינה.

שאול שניידר: אני חושב שהמספרים לא יצילו את מדינת ישראל ולא יציגו חור בתקציב, כפי שטוענים אנשי משרד האוצר.

אברהם הירשזון: תודה רבה אדוני.

אברהם הירשזון: בבקשה, מר כצנלסון.

שמעון כצנלסון: חשבתי שלא נתווכח על עובדות.

שמעון כצנלסון: פרסמנו את זה, הודענו את זה, יש את זה בספרים – כמה כסף העברנו לכם - - -

טלי ירון אלדר: נבדוק.

שמעון כצנלסון: אל תסכימו לאף מילה, רק תנו לי לסיים.

שמעון כצנלסון: הדברים האלה בספרים, העברנו פיזית 38 מיליון, יש לי פה את הנתון בדיון.

שמעון כצנלסון: 8,445,000 שקל למס הכנסה, מס במקור לחמישה חודשים.

שמעון כצנלסון: אני רוצה לציין שהכסף הזה נלקח מהרשויות.

שמעון כצנלסון: רק עכשיו ראינו את השביתה, אתמול הייתה שביתה של כל הרשויות בנושא החינוך, כדי שלא יורידו להם את ה-200 מיליון.

שמעון כצנלסון: עכשיו עשינו את המס הזה, אתם תקבלו את ה-110 מליון בסך הכל בשנה, אנחנו ירדנו ב-135 מיליון שלא נעביר לרשויות.

שמעון כצנלסון: אם זה חכם – אני בעד.

שמעון כצנלסון: אי אפשר להשוות פדיון מול פדיון, משום שבהגרלה הגדולה של 2002, הגרלת הללויה, מפעל הפיס הפסיד כעשרה מיליון שקל.

שמעון כצנלסון: השנה הרווחנו 10 מיליון – אז זה אותו פדיון?

שמעון כצנלסון: אפשר להשוות את זה?

שמעון כצנלסון: בחודש אחד של הטלת המס ירדנו בפדיון של 30 מיליון, על מה אתם מדברים?

שמעון כצנלסון: אלה העובדות.

שמעון כצנלסון: אז בואו תתייחסו לעובדות ולא לסיפורים.

שמעון כצנלסון: אפשר להשוות כל דבר, אבל אי אפשר להשוות תפוחים עם תפוזים.

שמעון כצנלסון: ירדנו מול היעד של מפעל הפיס,ש היה צריך להגיע לשלוש מיליארד 180 מיליון, אולי נגיע ליעד של שנה שעברה, שזה היה 3 מיליארד ו-40.

שמעון כצנלסון: זאת אומרת, 140 מיליון הלכו, אין אותם, לא הגענו אליהם, לא העברנו אותם ולא נבנה כיתות.

שמעון כצנלסון: על מה אנחנו מדברים?

שמעון כצנלסון: לקחתם 39 מיליון שקל במס, ואנחנו נבנה פחות כיתות.

שמעון כצנלסון: זה יבוא מהכיתות, אין כסף אחר, אי אפשר לייצר כסף אחר.

שמעון כצנלסון: המס הזה הוא מס אחרי שאנשים שילמו מס הכנסה, שילמו את כל המסים, לקחו את הכסף מהכיס, אותם עשרה שקלים שהשקיעו בכרטיס, ואחרי זה, כשהוא פעם אחת זוכה, אז באים אליו ואמרים לו לשלם מס.

שמעון כצנלסון: על מה הוא צריך לשלם מס?

שמעון כצנלסון: על 20,000 פעמים שהוא לא זכה?

שמעון כצנלסון: לקחתם את זה?

טלי ירון אלדר: יותר קל לקחת על ריבית על חסכונות.

שמעון כצנלסון: נכון, על ריבית על כל דבר אחר אתם לוקחים 10% עדיין, ולא 25%, עד כמה שידוע לי.

טלי ירון אלדר: הבעיה היא האחוז?

שמעון כצנלסון: המס הזה הוא מס מרצון - - -

נסים דהן: הוא 100% צודק.

נסים דהן: צריך לשנות את כל חוקי מס הכנסה.

שמעון כצנלסון: לפחות, כשאתם מוציאים את הצו, אז בסעיף 5 צריך להיות 1 בינואר 2004 ולא 2003.

טלי ירון אלדר: זאת טעות, אני מצטערת.

שמעון כצנלסון: אני רק אומר שגם במס הכנסה כנראה יש טעויות וצריך לתקן אותן.

טלי ירון אלדר: אף פעם לא טענו אחרת.

שמעון כצנלסון: אני מבקש לתקן את הטעות, ולפחות להעלות את הסכום ולא להעלות אותו על מנת שנוכל לבנות יותר כיתות.

שמעון כצנלסון: אנחנו רוצים שהמס יהיה רק מ-100,000 שקלים לפרס.

שמעון כצנלסון: אנחנו רוצים שיותר כסף יעבור לכיתות.

שמעון כצנלסון: אם לחברי כנסת יש עניין שכסף יעבור לכיתות, וכסף ילך לתרבות, וכסף ילך לרווח, וכסף ילך לבריאות, אז זה מה שאנחנו עושים.

שמעון כצנלסון: אנחנו בונים במיליארד ו-200 מיליון השנה.

שמעון כצנלסון: איזה עוד מפעל בונה בכזה סכום?

יצחק הרצוג: בסדר, אבל יש מדיניות מס.

נסים דהן: אתם מדברים שטויות, אז שיקזז - - -

אברהם הירשזון: סליחה, חבר הכנסת דהן וחבר הכנסת הרצוג אני לא אתן לכם רשות דיבור, מי שדיבר דיבר, גמרנו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דני בנלולו, בבקשה.

דניאל בנלולו: ראשית, האווירה בוועדת הכספים לפני מספר חודשים כשהעלו את החוק הזה, הייתה כמו האווירה היום, ואפילו יותר קשה.

דניאל בנלולו: לצערי, אני חייב להזכיר שלפני כחודש לפחות, העליתי הצעה לסדר בכנסת ישראל, וקבלתי היום את העזרה מהנציבה.

דניאל בנלולו: אסביר במה מדובר.

דניאל בנלולו: העליתי את הנושא של חוסר כיתות במדינת ישראל.

דניאל בנלולו: יש פה חוסר של למעלה מ-6,000 כיתות.

דניאל בנלולו: 1,500 כיתות במגזר הערבי והשאר במגזר הכללי.

דניאל בנלולו: לפני מספר ימים באתי לאורי יוגב בוועדת הכספים, ובקשתי ממנו בבניה של 1,000 כיתות, בנוסף למה שבונה מפעל הפיס.

דניאל בנלולו: הוא אמר: אין כסף, אין אפשרות.

דניאל בנלולו: אני רוצה לבקש שאת הכסף שחסכתם השנה במס הכנסה, תיתנו לבניית כיתות, כדי לנסות לצמצם את הפער.

דניאל בנלולו: מעבר חזה, הייתי מבטל את הדבר הזה לגמרי, אבל לא ניכנס כרגע לויכוחים, בגלל שכולם צריכים לתרום לבעיה הקשה הכלכלית שנמצאים בה היום במדינת ישראל.

דניאל בנלולו: לכן, אני מבקש להאריך את הצו הזה לעוד שנה, כי בעוד שנה אני מקווה מאוד שנבטל אותו, ולא יהיו מסים על מי שמרוויח בפיס פרס כזה או אחר.

דניאל בנלולו: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: אני חושב שהלשכה של שר האוצר צריכה איזה אוברול, כי הוא לא שם לב על מה שהוא חותם.

יעקב ליצמן: בשבוע שעבר זה היה על מינוי של מנהל המכס במס הכנסה, והיום - - -

נסים דהן: והוא ביטל את הנציבה בלי לדבר אתה בכלל.

יעקב ליצמן: היום, בסעיף התחילה הוא כותב: "תחילתן שלתקנות אלה ביום ז' בטבת התשס"ד ז' בטבת התשס"ד" – פעמיים הוא כותב, לא מספיק פעם אחת.

יעקב ליצמן: אחר כך הוא כתב 1 בינואר 2003 כאשר התאריך הנכון הוא 2004.

יעקב ליצמן: קודם כל, אנחנו כוועדה לפני שמצביעים, וביבי לפני שהוא חותם, צריך לבדוק על מה שהוא חותם.

יעקב ליצמן: אוי ואבוי אם הוא חותם על כל הדברים ככה.

אברהם הירשזון: יש לי בקשה.

אברהם הירשזון: קבלנו את הבקשה לאישור הצו רק לפני יומיים או שלושה.

אברהם הירשזון: הדיון פה מתפתח לדיון רציני מאוד.

אברהם הירשזון: אני לא חושב שכל הנתונים הגיעו אלינו.

אברהם הירשזון: יש לי תקציב, אני צריך עכשיו לעשות את ויסקונסין, יש לי אחרי הצהרים תקציב, חברי כנסת נרשמו לדבר.

אברהם הירשזון: מה אתם רוצים, שאני אגיד להם לא לדבר?

אברהם הירשזון: שאני אקצץ להם בזמן?

אברהם הירשזון: זה לא נראה לי.

אברהם הירשזון: אני מציע שנאריך את הוראת השעה לעוד חצי שנה, אני מבקש שיביאו לנו את כל הנתונים, שנוכל לקיים דיון רציני.

אברהם הירשזון: נשאיר את זה על ה-70,000 שקל בינתיים.

אברהם הירשזון: תנו לנו זמן בשקט.

אברהם הירשזון: מחכים לי בחוץ ויסקונסין עם בעיות קשות מאוד.

אברהם הירשזון: אני לא מסוגל לעשות את זה באופן רציני.

אברהם-בייגה שוחט: אני שמח שלא מורידים, אפשר היה להעלות את זה גם ל-100,000 ולא היה קורה שום דבר.

אברהם-בייגה שוחט: אבל מר כצנלסון, אני רוצה לשאול אותך, האם בעקבות השערורייה של גדעון גדות, מפעל הפיס הפסיק לשלם לו את הסכומים המטורפים.

אברהם-בייגה שוחט: לו, למזכירה ולכל האנשים, ואיפה עניין הזה עומד, והאם בקשתם בחזרה את כל הכספים, את המיליונים שהוא לקח בצורה בלתי חוקית - - -

אברהם הירשזון: תודה רבה, זה לא שייך לצו עכשיו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהן, אני לא נותן כרגע רשות דיבור, הרי כל אחד רוצה לדבר.

נסים דהן: רק הערה.

נסים דהן: בצו כלול עוד חלק שלא הובא בפנינו,ש ברגע שמגרילים מכוניות הפיס היה מגלם את המס.

נסים דהן: זה חלק מהצו.

אברהם הירשזון: סליחה, יש לנו חצי שנה.

אברהם הירשזון: הכל אנחנו מאשרים לחצי שנה.

טלי אדולן: זה צו אחר.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: מי בעד ההצעה?

אברהם הירשזון: בעד: פה אחד נגד: אין נמנעים: אין אושר

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: ההצעה התקבלה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, הנושא הבא.

אברהם הירשזון: 3.

אברהם הירשזון: הצעת חוק המדיניות הכלכלית, פרק ו': שילוב מקבלי גמלאות בעבודה (הוראת שעה)

אברהם הירשזון: אני שוב פותח את הישיבה, איפה אנחנו עומדים?

יעל אנדורן: בפני חברי הוועדה מונח נוסח של פרק ו': שילוב מקבלי גמלאות בעבודה (הוראת שעה).

יעל אנדורן: הנוסח הזה הוא נוסח שמתואם בינינו לבין היועצת המשפטית של הוועדה, ולוקח בחשבון את ההחלטות וההערות שהתקבלו בוועדה.

יעל אנדורן: אני חושבת שיש שלושה דברים שעליהם עדיין אין הסכמה.

יעל אנדורן: ברשותכם, אסקור את הדברים שנותרו לדיון.

יעל אנדורן: הנושא הראשון, סעיף 30(ב): "עיקרי ההסכם ושיטות התגמול יאושרו בידי ועדת הכספים של הכנסת".

יעל אנדורן: הנושא השני זה בסעיף 34(ב), סעיף תוכנית אישית.

יעל אנדורן: "משתתף אשר הודיע שיש לו מגבלה בריאותית או גופנית -גם בהתייעצות עם מי שמנוי בסעיף 45(א)(2), לפי העניין;" אני מזכירה לכם במה מדובר.

יעל אנדורן: דובר על זה שמרכז ליעדים תעסוקתיים יהיה רשאי לשלוח משתתף לבדיקות אצל מומחה רפואי.

יעל אנדורן: הדבר שיש עליו מחלוקת, זה האם אנחנו רוצים להשאיר את זה לשיקול דעת, או שאנחנו רוצים שכל משתתף שיגיד שיש לו בעיה יהיה חייב להיבדק.

יעל אנדורן: הנושא החרון זה בעמוד 3, סעיף 35(ד), המנגנון להוצאת אוכלוסיות קשות מתחולת החוק.

יעל אנדורן: היו לנו הרבה דיונים לגבי כיצד נתמודד, מעבר למנגנונים שקבועים בחוק, שאני יכולה לפרט אותם במידת הצורך.

יעל אנדורן: יש היום אפשרות לשר, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכספים של הכנסת להפחית את הקף השעות המזערי, ולקבוע בתקנות את סוגי המשתתפים שאפשר יהיה להפחית להם את השעות.

יעל אנדורן: אנחנו מדברים על 30 עד 40 שעות, אפשרות להפחית ל-15, ואפשרות לשר התמ"ת בהסכמת שר האוצר, להפחית גם הקף זה, לפי קבוצות אוכלוסיות שתיקבענה.

יעל אנדורן: כמובן, באישור ועדת הכספים.

ג'ודי וסרמן: תקנות רשות, לא תקנות חובה.

יעל אנדורן: תקנות רשות לא תקנות חובה.

יעל אנדורן: הסעיף שנותרה לגביו מחלוקת, זה האם אנחנו רוצים לקבוע מנגנון שוטף להוצאת אוכלוסיות קשות, הוא שונה מהמנגנון של הוועדה.

אברהם הירשזון: כל שאר הדברים - - -

יצחק כהן: יש לי בעיה עם סעיף 36, שירות בקהילה.

יצחק כהן: כל ראש ארגון, כל מנהל משהו, שמקבל פועלים בחינם יפלוט החוצה לאבטלה את אלה שעובדים בשכר.

יצחק כהן: מה שיקרה, אנחנו נביא מובטלים, מקבלי גמלאות לעבודה, ומצד שני, יוציאו החוצה פועלים.

יצחק כהן: יחליפו חמור בפרה.

אברהם הירשזון: דברנו בהרחבה בנושא הזה, ואני מציע שאחרי שנגמור את הסעיפים במחלוקת, תשמע את הדברים, ואם תבוא על סיפוקך – בסדר.

אברהם הירשזון: אם לא - נראה מה עושים בקשר לסעיף הזה.

חיים אורון: אני חושב שגברת אנדורן באמת סכמה את שלושת הנושאים שצריכים עיון.

חיים אורון: צריך לזכור עוד מספר נושאים שהם במחלוקת.

חיים אורון: המחלוקת ברורה, וצריך להכריע מה עמדת הוועדה, והם בנוסף לנושאים שיעל אנדורן מנתה.

חיים אורון: שאלת הניסוי, שאלת שירות התעסוקה - - -

גיא קריגר: גם שאלת הניסוי מופיעה.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: המחלוקת ידועה – אמרתי – בין שאלת הניסוי מופיעה במטרת החוק לבין שאלת הניסוי מופיעה במקום אחר.

חיים אורון: שאלת שירות התעסוקה ושאלת ועדת החריגים, ושאלת השתתפות בהוצאות נסיעה וטיפול בילדים.

חיים אורון: האם זה יופיע בגוף החוק או שזה יהיה חלק משיקול הדעת של המשקם התעסוקתי – איך הוא נקרא?

יעל אנדורן: מתכנן יעדי תעסוקה.

חיים אורון: אלה הנקודות שאני זוכר מהניירות שלי, יכול להיות שיהיו עוד נקודות שיעלו במהלך הדיון.

יעל אנדורן: חלק מהנושאים שציינת, מה שמופיע בחוק כן משקף חלק, כן הכנסנו לכאן אילו שהן התאמות.

יעל אנדורן: זה לא באמת בצורה הכי קיצונית של זה, אבל כל הדברים שאמרת באים לידי ביטוי בחוק, לא באותה צורה שאתה מדבר עליה.

ג'ודי וסרמן: באמת שלושת הנקודות שיעל אנדורן דברה עליהן, הן שלושת הנקודות שבנוסח שהובא בפני הוועדה.

ג'ודי וסרמן: הדברים האלה לא הובאו ולא נמצאים בנוסח, והוועדה צריכה לקבל הכרעה ביניהם.

ג'ודי וסרמן: קיימנו הרבה ישיבות של יועצים משפטים עם כל הגורמים, והנוסח שמונח בפניכם הוא הנוסח שהתגבש בסופו של דבר.

ג'ודי וסרמן: אני מרגישה צורך להפנות את חברי הוועדה לסעיף 51, שמדבר על האזורים.

ג'ודי וסרמן: בדיון הקודם דובר על מספר האזורים, ובאמת הוחלט בסופו של דבר על ארבעה מרכזים.

ג'ודי וסרמן: אני ורצה להפנות את חברי הוועדה לנוסח של סעיף 51, שם מדובר על מספר האזורים – ארבעה – ושבכל אזור יוקם מרכז אחד.

ג'ודי וסרמן: אני חושבת שזה בסדר, אבל מאחר שדובר בכל הישיבות על מספר המרכזים, אני מרגישה צורך להפנות את חברי הוועדה לכך שבסעיף 51 מוגדר מספר האזורים ולא מספר המרכזים.

חיים אורון: סעיף (ד) אומר שבכל אחד יש אחד.

גיא קריגר: אחד בלבד.

גיא קריגר: הייתה לנו על זה מלחמת עולם.

ג'ודי וסרמן: בכל זאת,הרגשתי צורך להפנות את תשומת הלב לעניין הזה.

אברהם הירשזון: אני מציע שנתחיל לחזור לנקודות המחלוקת כדי שנתכנס לסיום.

נסים דהן: בדיון הקודם הערתי את ההערה, והסבירו לי כאן משהו שהניח את דעתי, אבל בכל זאת הייתי רוצה ברשותכם – אני מאז חשבתי על זה – להוסיף מילה אחת.

נסים דהן: סעיף 34(א).

נסים דהן: כשדברנו על תוכנית אישית "התואמת את מצב בריאותו כושרו הגופני", הערתי את ההערה מה יקרה אם אותו מתכנן יעדים ישלח ערביה לעבוד בין גברים.

נסים דהן: אמרתם לי שיש לזה פתרונות.

נסים דהן: חשבתי שנוסיף פה את המילה "התואמת את אישיותו", זה יפתור גם את הנושא הזה.

יעל אנדורן: אני חושבת שהעבודה שלי לא תואמת את אישיותי, מה זה אומר?

גיא קריגר: אם חבר הכנסת דהן יחשוב רק בתור דוגמה על פקידי האוצר שיושבים כאן, מה הם יוכלו לומר למתכנן התעסוקה.

נסים דהן: אחרי פרץ הצחוקים, אני חושב שאישיות נובעת תרבות, ותרבות היא נובעת אישיות.

נסים דהן: לדוגמה, אם הוא יאובחן כאישיות מהירת חימה, אי אפשר לשלוח אותו לעבוד עם קהל לדוגמה.

נסים דהן: צריך לאבחן אותו, אם אף פעם הוא אובחן נפשית כחולה נפש, הוא לא אובחן כבעל מגבלות גופניות, אבל אי אפשר לשלוח אדם כזה לשלוח קהל.

נסים דהן: במכון הדסה בירושלים למשל, כשהוא רוצה לעשות התאמת עובדה, הוא בוחן גם את הדברים האלה.

אברהם הירשזון: בוא נאמר שהסעיף הזה על דעתך הוא עדיין במחלוקת.

אברהם הירשזון: נשמע את ההסברים עוד פעם, אם זה לא יניח את דעתך, תגיש הסתייגות בנושא הזה.

אברהם הירשזון: תודה.

שלמה אלישר: אפשר להעיר הערה?

אברהם הירשזון: בטח שאפשר להעיר הערה.

שלמה אלישר: אני מנהל את אגף השיקום במשרד הרווחה, והייתי רוצה להתייחס לעניין של קביעת מנגנון להוצאת אוכלוסיות קשות מתחולת החוק.

שלמה אלישר: אגף השיקום מקבל מידי שנה כ-5,000 הפניות מהוועדות המקומיות של שירות התעסוקה, של אנשים שיש להם מצבי תחלואה כרוניים או מוגבלות תעסוקתית, ויש כאן שאלה אם לאנשים האלה נכנסת תחת הקטיגוריות של אוכלוסיות קשות.

שלמה אלישר: אוכלוסייה שיש לה מוגבלות תעסוקתית, על רקע איזושהי לקות, שאיננה מצטרפת לכדי לפחות 20% נכות רפואית ברציפות, שיכולה ליהנות משיקום מקצועי תעסוקתי, באמצעות אגף שיקום וסיעוד במוסד לביטוח לאומי.

שלמה אלישר: האוכלוסייה הזאת מגיעה אלינו, ויש בהחלט אנשים שיש להם, למשל, בעיות קשות מאוד בהסתגלות, אנשים עם מצבי תחלואה כרוניים שאינם מצטרפים לכדי לפחות 20% נכות רפואית.

שלמה אלישר: כל 5,000 האנשים האלה, שמגיעים אלינו מידי שנה, מופנים לרשת של מרכזי שיקום.

שלמה אלישר: יש לנו רשת של 18 מרכזי שיקום שפרושים בכל רחבי הארץ.

שלמה אלישר: האנשים האלה מגיעים לשם, עוברים אבחון מקצועי תעסוקתי, חלק מהאנשים האלה מתברר שאין להם איזוהי נכות, אין להם מצב תחלואה כרוני שמצריך תהליך שיקום מקצועי תעסוקתי,ואז בדרך כל מאפשרים להם באמצעות פקידי השמה להשתלב בעבודה בשוק הפתוח, אבל חלק אחר זקוקים לפיתוח הרגלי עבודה ויכולות תעסוקתיות דרך תהליכים של קורסים להכשרה מקצועית והשמה בעבודה.

שלמה אלישר: חלק אחר, יש להן מוגבלות תעסוקתית מאוד משמעותית, הם מופנים למפעלים קטנים לתעסוקה הולמת, וחלק אחר מופנים למה שאנחנו קוראים תעסוקה נתמכת.

שלמה אלישר: לכן, אני סבור שצריך לקבוע מנגנון שיבחן את הקריטריונים של אותן אוכלוסיות שזקוקות לכל התהליך של שיקום מקצועי תעסוקתי, וגם לקבוע פונקציה שתהיה בתוך המנגנון הזה, שתוודא שהאנשים האלה באמת - - -

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: רבותיי, אני עובד עכשיו במגבלות זמן, כי ב-11:15 אנחנו צריכים לעלות למעלה, יש לי הצבעה על הפיתולים, ואני לא רוצה שחברי כנסת ישבו פה ולא ידעו מזה.

אברהם הירשזון: זה לא יהיה הוגן.

אברהם הירשזון: לכן, אני מציע שנתקדם בנקודות המחלוקת.

אברהם הירשזון: הנקודה הזאת היא אחת מהנקודות, נעלה את זה.

אברהם הירשזון: בבקשה.

גיא קריגר: אדוני היו"ר, אני מציע לחברי הוועדה להביט בסעיף 40, שנותן פתרון בדיוק לבעיה שמר אלישר העלה.

אברהם הירשזון: כשנגיע לזה תעיר את ההערה, נעשה את זה באופן סיסטמתי, אחד אחרי השני.

גיא קריגר: יש שלוש נקודות מחלוקת, אני מציע שנתחיל מהנקודה הראשונה, בסעיף 35(ד).

חיים אורון: בסעיף 28 למשל יש לי הסתייגות.

חיים אורון: אני רוצה שיהיה ברור שיש לי הסתייגות.

חיים אורון: אחרת לא נגמור את זה אף פעם.

אברהם הירשזון: את זה רשמנו, שיש לך הסתייגות בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אנחנו לא מצביעים עכשיו.

גיא קריגר: יש שלוש נקודות מחלוקת ברורות, בואו נעבור עליהן.

גיא קריגר: סעיף 35(ד), שמה שכתוב בו זה הנושא של האוכלוסיות הקשות או אוכלוסיות קצה.

גיא קריגר: בעניין הזה, ההצעה שלנו היא להוסיף בסוף הסעיף הזה סיפא, שתאמר, פחות או יותר את המילים האלה: "מנהל מרכז תעסוקה יהיה רשאי להמליץ השר על הפחתת השעות, כאמור בסעיף קטן זה, לגבי קבוצות אוכלוסייה מסוגים שימליץ לגביהם, בהסתמך על לקחים שהופקו בעקבות הפעלת המרכז התעסוקתי".

יעל אנדורן: אסביר למה הכוונה.

יעל אנדורן: אמרנו , וגם ישבנו עם המוסד לביטוח לאומי עוד כשעשינו את החוק של ההתייצבות, שהאוכלוסיות שאנחנו להגדיר אותן כעת, אנחנו יכולים כבר היום לדבר על הוצאה שלהן.

יעל אנדורן: אבל המדיניות הייתה שרק תוך כדי הניסוי נתמודד ונראה את האוכלוסיות האלה, ואז יש לנו פה את המנגנון.

יעל אנדורן: מי שיידע ויכיר את האוכלוסיות זה אותו מרכז.

יעל אנדורן: הרי האוכלוסיות האלה "יצופו" ברגע שהמרכז יתחיל לפעול, ואז ניתן יהיה גם להגדיר מי הם ולהסדיר אותם.

יעל אנדורן: לכן, ההצעה שלנו היא שניתן פה מנגנון אפרי לעשות את זה בהתאם להתפתחות הניסוי, ונקבע מנגנון שעל פי המלצה של מנהל המרכז או מנהל מתכנן היעדים או מי שזה יהיה, ועל בסיס הלקחים נוכל לקבוע את המנגנון.

נסים דהן: ובינתיים, עד שהשר יאשר, הם ייחשבו מסורבים.

יעל אנדורן: אמרתי את זה, ואומר את זה שוב.

יעל אנדורן: זה מצב שיכול לקרות גם היום.

יעל אנדורן: להפך, פה הלכנו עוד הרבה יותר רחוק, כי הוצאנו את סעיף 40 – מראש פטרנו מלהיות חלק מהניסוי אוכלוסייה של צריכה התייצב היום.

יעל אנדורן: את מי שאנחנו יכולים להגדיר כאוכלוסייה שיש לה בעיה להתייצב, כי לאוכלוסייה הזאת שמתייצבת יש גם היום מנגנון לשלול את הגמלה.

יעל אנדורן: הרי זו נקודת המוצא שאנחנו יוצאים ממנה.

יעל אנדורן: החשש הוא רק שברגע שפה יהיה מנגנון, ומרכז תעסוקה, והאוכלוסייה הזאת תצא, יצופו עוד אוכלוסיות, שבאמת לא יכולות להיות חלק מהניסוי.

יעל אנדורן: גם אנחנו לא רוצים, ממי שלא יכול, לשלול את הגמלה.

יעל אנדורן: לכן, את מי שהמוסד לביטוח לא הצליח להגדיר, הוצאנו אותו מראש.

יעל אנדורן: הבעיה היא עם מי שהמוסד לביטוח לאומי לא יכול להגדיר.

יעל אנדורן: אנחנו מציעים לתת פה אפשרות ללמוד ולהכיר ואז להוציא את האוכלוסיות האלה מתוך הניסוי.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהן.

נסים דהן: לפחות, שיהיה מנגנון שכל זמן שיש התדיינות בין המרכז לשר, הלוך חוזר, אותן אוכלוסיות מקבלות אוטומטית את הגמלה.

יעל אנדורן: איך תחליט מי האוכלוסיות האלה?

נסים דהן: מי שהוא רוצה להמליץ.

יעל אנדורן: הוא גורם ממליץ.

נסים דהן: יהיה דיון שלם בינו לבין השר, עד שהשר יקבל את ההמלצה או לא יקבל את ההמלצה.

נסים דהן: הרי אני יודע, כשכתבתי המלצות לשר האוצר, עד שהוא ענה לי בכלל כמה זמן זה לקח, הלוך חזור, קיבל חוות דעת מקצועית, לא קיבל חוות דעת מקצועית.

נסים דהן: בינתיים, אותן אוכלוסיות מסורבות.

נסים דהן: אני מדבר על אותו פרק ביניים, שבינתיים יקבלו את הגמלה, ותמיד יוכלו לקצץ אותה, אם יתברר שהשר לא אישר.

חיים אורון: אני רואה לנגד עיניי מנגנון טיפה שונה, שדרך אגב נדון פה בישיבה הקודמת.

חיים אורון: יש פה תקופה של הכנה של העניין של שנה.

חיים אורון: לא מתחילים מחר בבוקר.

חיים אורון: מה שאנחנו קראנו ועדת החריגים - אם השם לא נראה לכם תמצאו לו שם אחר – מסגרת, מנגנון, שמתחיל לפעול מעכשיו.

חיים אורון: נניח שיש היום קבוצות שהביטוח הלאומי או אגף השיקום, יכול להיות שעל פי ניסיונם יכולים להציע לכם אוכלוסיות, שאפשר להחריג אותם עכשיו.

חיים אורון: למה צריך לחכות שכל אלה יעברו את המסננת, ועכשיו הוועדה – פה אני מקבל את הרעיון שלכם -לא תהיה חד פעמית, היא, לפחות לאורך שנות הניסוי, תמשיך לפעול.

חיים אורון: אם במהלכו יתברר מתוך הניסיון שעולות קבוצות נוספות, שהן לא מקרה בודד, יהיה מנגנון שידון למשל באנשים בלונדינים, מעל גובה 2.50 מטר שלא ניתנים להשמה.

יעל אנדורן: אז מה מפריע לך, איך אתה מציע לשפר את זה?

יעל אנדורן: לעשות את האפרות עד שהמרכז מתחיל לפעול?

חיים אורון: למסד את המסגרת בתוך החוק.

חיים אורון: יש מסגרת של חקיקה.

נסים דהן: זו בעיה אחת, הבעיה שאני מעלה היא אחרת לגמרי.

נסים דהן: בינתיים המשפחות האלה קיבלו סירוב.

נסים דהן: עד שתהיה התדיינות בינו לבין השר ייקח זמן, מישהו צריך לדאוג להם.

חיים אורון: אני דווקא רוצה לראות פה את הקבוצה ולא את המקרה הפרטי.

נסים דהן: זו קבוצה, אני מדבר על קבוצה, תמיד זה יהיה קבוצות.

נסים דהן: זה לא מקרה פרטי.

אברהם הירשזון: ביטוח לאומי, בבקשה.

לאה אחדות: מאחר ואין לנו משהו כתוב בהצעה של האוצר, אבל ממה שנאמר פה, עדיין מתעוררת הבעיה מה זה "בהמלצת מתכנן היעדים התעסוקתי".

לאה אחדות: הסוגיה הייתה שמשתתף אומר שהוא חולה, מתי אנחנו מתייעצים עם מומחים רפואיים, תעסוקתיים, האם ברגע שהוא מצהיר את זה?

לאה אחדות: מדברים עכשיו על סעיף 34, אנחנו לא מדברים על האוכלוסיות הקשות.

אברהם הירשזון: סליחה, פתרונות.

אברהם הירשזון: יש לך הצעה קונקרטית?

שלמה אלישר: יש לי הצעה קונקרטית.

שלמה אלישר: יש לנו ניסיון בהשמות, בהבחנה מנבדלת, יש לנו עשרות מרכזי שיקום ומאות אנשים שעוסקים בשיקום תעסוקתי.

שלמה אלישר: אני חושב שצריך להכניס לוועדת החריגים שתבחן את כל הנושא של אוכלוסיות קצה, אוכלוסיות קשות, שייכנס יועץ בתחום מקצועי תעסוקתי מטעם אגף השיקום.

אברהם הירשזון: תודה.

אורנה ורקוביצקי: אני חוזרת ומדגיש שהיום האוכלוסייה הקשה ביותר, בדרך כלל שירות התעסוקה – מאחר ואין להם לפי החוק שום אפשרות להיות פטורים לחלוטין ממבחן תעסוקה בגלל חוק ההסדרים האחרון – אותה אוכלוסייה נדרשת היום להתייצב פעם בחודש בלבד בשירות התעסוקה, ורובם עומדים בזה.

אורנה ורקוביצקי: כאשר חלק מהאוכלוסייה הזאת ישתתף בניסוי, אני מאוד חרדה לכך שעד שיותקנו תקנות, ועד שהשר יחליט וכולי, האוכלוסייה הזאת תיפול בין הכיסאות, כי הם לא היו מסוגלים להשתתף - - -

אברהם הירשזון: מה את מציעה?

אורנה ורקוביצקי: אני מציעה שבכל זאת תקום ועדה מקצועית חיצונית למרכז, שיישבו שם מומחי תעסוקה ואנשים שיוחלט עליהם, אנשי מקצוע, שיחליטו לגבי האנשים שמתכנן היעדים התעסוקתי המליץ לגביהם שהם מקרים מאוד חריגים.

אורנה ורקוביצקי: על סמך עבודת הוועדה הזאת, זה יהיה פתח לקביעת קריטריונים לשר מה לקבוע אחר בתקנות, כדי שיפטרו אותם גם על פי התקנות.

חיים אורון: הדיון פה התערבב בין שני סעיפים.

חיים אורון: בין סעיף 34 שעוסק במקרה הפרטי, לבין 35 שעוסק במנגנון הוצאה של אוכלוסיות.

חיים אורון: מה שאמר חבר הכנסת דהן התייחס לסעיף 34, וסעיף 35 זה נושא שני.

ג'ודי וסרמן: הרעיון המקורי של ההערה הזאת, מה שעלה בדיונים הקודמים, ניתן איזשהו מנגנון אובייקטיבי, בלתי תלוי – מה שיוחלט – לתת מענה לאדם הפרטני, שלא יודעים היום להגדיר אותו, שמקובל על כולם שהוא לא צריך להשתתף במרכז הזה.

ג'ודי וסרמן: אחרי יום, אחרי חודש, אחרי שלושה חודשים – לא משנה מה.

ג'ודי וסרמן: מה שמוצע כאן זה איזשהו מנגנון שיאפשר להגדיר אוכלוסיות - קודם אמרנו שיש לנו בעיה להגדיר אותם, כי מדובר על אנשים פרטניים - ויאפשר לשר להתקין תקנות.

ג'ודי וסרמן: שוב אני מדגישה, מדובר על תקנות רשות, אין אפילו חובה להתקין תקנות.

ג'ודי וסרמן: כלומר, גם אם יצליחו להגדיר אוכלוסיות, זה עדיין בסמכות השר להתקין או לא להתקין תקנות.

נסים דהן: זה צריך לעבור גם אישור של ועדת כספים, שה תהליך של שנה, בינתיים לאנשים האלה אין מה לאכול שנה שלמה.

ג'ודי וסרמן: מדובר על הגדרה של אוכלוסיות, לדעתי הבעיה היא באמת האדם הפרטני, שאי אפשר לשיך אותו לאיזושהי הגדרה של אוכלוסייה.

ג'ודי וסרמן: לאותו אדם פרטי צריך לתת מענה.

רותי הורן: אני מתייחסת לנושא האחרון, החשש של האוצר הוא מכך שברגע שתינתן סמכות בחוק לפטור לגמרי מחובת ההתייצבות במרכז,צ אותו בעל סמכות יהיה נתון ללחצים, לכן החוק לא נותן מפלט כזה.

רותי הורן: בהיעדר סמכות כזאת, יכולים להיווצר מצבים בלתי נסבלים.

רותי הורן: יכול להיות, דרך של פשרה, במקום לבקש מה שהציעו כאן

רותי הורן: ,ש הפורום שיהיה מוסמך לפטור קבוצות מסוימות מהשתתפות, שהוא יהיה פורום מקצועי, של בעלי מקצוע.

רותי הורן: אולי כדאי באותה ועדה לחזק את השיקולים הכלכליים, ולשים בעלי סמכות כאלה שלאוצר יהיה פחות חשש מהם.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: בבקשה גברת אנדורן.

יעל אנדורן: החשש שלנו הוא מהנושא הפרטני, אמרנו את זה בעבר.

יעל אנדורן: אנחנו חושבים שדווקא אותם אוכלוסיות, מבחינת משאבים, הן אותן אוכלוסיות שמצריכות הרבה יותר משאבים על מנת לשלב אותן בשוק העבודה.

יעל אנדורן: אנחנו חושבים שזה לא יהיה נכון לעשות ועדה פרטנית.

יעל אנדורן: אם אנחנו באמת רוצים לעזור להם, ואם אנחנו באמת רוצים גם לטפל בגרעין הקשה, אז אנחנו לא רוצים לפטור אותם, להפך.

חיים אורון: אז הוועדה לא תפטור אותם.

יעל אנדורן: אבל הנקודה היא שלשם אנחנו לא רוצים להגיע.

יעל אנדורן: ברגע שנותנים שיקול דעת, שיקול הדעת הזה מתחיל בקטן והופך להיות מאוד רחב.

יעל אנדורן: אני מזכירה לכולנו את הבלתי ניתנים להשמה - דברנו על זה בוועדות – שהגיעו ל-60,000.

נסים דהן: את מדברת על בני אדם, לא על מספרים.

יעל אנדורן: גם אז דברו על בני אדם.

נסים דהן: זה בני אדם.

נסים דהן: אותן אוכלוסיות קשות הן הבעייתיות.

יעל אנדורן: אחד הכשלים העיקריים שהביאו את המערכת לאן שהיא הגיעה, זה הסמכות לפטור אנשים.

יעל אנדורן: בעצם ויתרו עליהם.

יעל אנדורן: ץ אמרו להם: אתם תשבו בבית, תקבלו את הגמלה, ולא נדרוש מכם כלום.

יעל אנדורן: חלק גדול מהאוכלוסיות שדיבר עליהן מר אלישר, וגיא קריגר ניסה להפנות לסעיף 40,פטרנו אותן מהניסוי.

יעל אנדורן: בתקנות של חוק הבטחת הכנסה, יש אוכלוסייה שלמה שפטרנו.

יעל אנדורן: אנחנו מוכנים לתת פה אפשרות לפטור אוכלוסיות.

חיים אורון: אם אדם מוגדר כשיקומי אז הוא בטח חריג.

נסים דהן: עצם זה שהוא הגיע למרכז הוא חריג.

יעל אנדורן: אנחנו לא אומרים שכל אחד צריך להתייצב, בין אם הוא שיקומי, ואם הוא כל הדברים האחרים שפטרנו כדי לתת לו הבטחת הכנסה, ואמא לילד מתחת לגיל שנתיים, נכים – מי שידענו - - -

נסים דהן: כל אלה מוגבלויות בולטות, שאפשר לאבחן אותן.

נסים דהן: הויכוח יתחיל להיות מחר על מוגבלות שלא אני ולא את יכולים לראות, רק תוך כדי תהליך.

נסים דהן: יכול להיות שהתהליך הזה ייקח זמן, בינתיים הבן אדם הולך למות מרעב ולאף אחד לא אכפת.

גיא קריגר: הוא לא הולך למות מרעב.

גיא קריגר: בינתיים הוא יתייצב 15 שעות.

נסים דהן: אבל הוא לא יקבל.

גיא קריגר: למה הוא לא יקבל?

נסים דהן: כי הוא לא יכול, הרי זאת הבעיה שלו.

נסים דהן: הוא לא יגיע, הוא יקבל סירוב, בינתיים הוא מת, אז פטרנו את הבעיה בהכי זול – הרגנו את הסוס.

לאה אחדות: אתה לא יכול לקבוע שזה 15 ולא 40 שעות.

לאה אחדות: אם אתה לא תעד עליו, ולא יהיה לך מנגנון כדי לזהות את הבעיות שלו - - -

גיא קריגר: מתכנן היעדים התעסוקתי יבוא לבוחן המקרים המיוחדים ולמשרד התמ"ת, ויקבל את האישור להפחית לו ל-15.

גיא קריגר: זה עניין של ימים, לא עניין של שנה.

גיא קריגר: את ה-15 הוא יצטרך לבוא, אלא אם כן הוא יהיה שייך לקבוצת אוכלוסייה שתקבל הפחתה כזאת.

חיים אורון: יעל פוחדת שזה יורחב כפתחו של עולם, והיא צודקת.

חיים אורון: לכן, מציעים ועדה, שהשרים ממנים אותה, שהם קובעים את הכללים.

חיים אורון: אנחנו לא מציעים לפתוח את זה עכשיו.

חיים אורון: את המנגנון הזה אנחנו לא מציעים להפריט.

חיים אורון: אי אפשר לשלוט בשום מערכת, אלא אם ייצרו חוק שאין דלת או שיש דלתות בלי מפתחות – אנחנו בבעיה.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: מנכ"ל התמ"ת.

רענן דינור: בגדול, כדי לא לחזור כל פעם על אותם דברים, אנחנו רוצים למנוע מצב שלפרט יהיו מפלטים, שיוצרים רשימות ותורים.

רענן דינור: אנחנו מחלישים מאוד את מנהל מרכז ההשמה.

רענן דינור: לכן, הכללים צריכים להיות אוניברסליים ולא פרטניים.

נסים דהן: ברור, אבל הם לא יכולים להיות נוקשים.

רענן דינור: בנסיבות האלה הצענו מנגנון מאוד יעיל.

רענן דינור: פעם בשלושה חודשים נרכז אצל השר את כל אותם מקרים, כדי לקבוע כללים אוניברסליים במובחן מפרטיקולריים.

רענן דינור: בנסיבות האלה, אם השר יהיה משוחרר בכל פעם בתקנות, להביא את זה לוועדה, וכל שלושה חודשים יוציא הנחיות, שמגדירות כללים לגבי האוכלוסייה, לדעתי זה ייתן מענה, משום שבשלושה חודשים לא ייווצר מצב שמישהו - כמו שחבר הכנסת דהן אומר – ירעב ללחם.

נסים דהן: אין שר כזה במדינה, שכל שלושה חודשים יוציא תקנות חדשות.

רענן דינור: תלוי מי הצוות שלו.

אברהם הירשזון: אני מודיע לכם שאני עושה הפסקה בישיבת הוועדה.

אברהם הירשזון: אנחנו צריכים לעלות להצביע.

אברהם הירשזון: אני מציע שתנסו להתכנס עד כמה שאתם יכולים.

אברהם הירשזון: אנחנו לא נקיים על זה עוד דיון ארוך.

אברהם הירשזון: אם לא, יהיו הסתייגויות כאלה ואחרות, ואנחנו נגמור את העניין.