הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 215, 2005-08-30 12:20

מל פולישוק-בלוך: אני פותחת את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת קצת באיחור, משום שאנחנו מגיעים עכשיו מסיור בשלושה בתי-מלון בירושלים, בהם פגשנו אנשים שפונו מגוש קטיף – נדמה לי שכולם היו מנווה דקלים.

מל פולישוק-בלוך: חשוב לנו לשמוע אותם באופן בלתי אמצעי, בלי שליחים, לשמוע את האנשים עצמם.

מל פולישוק-בלוך: גם ידענו שכאן בישיבה הזמן שלנו קצר יותר ולכן רצינו לשמוע את האנשים קודם, כי לא נוכל לתת לכולם להתבטא עכשיו.

מל פולישוק-בלוך: אני כבר מתנצלת בפני מי שתכנן לדבר עכשיו בהרחבה.

מל פולישוק-בלוך: שמענו את האנשים והפנמנו את הדברים.

מל פולישוק-בלוך: ככל האפשר אנשים ידברו, אבל אנחנו מוגבלים בזמן.

מל פולישוק-בלוך: הישיבה היום מוגדרת כ"דיווח מבקר המדינה על פעולות הביקורת בזמן אמת של הליך ההתנתקות".

מל פולישוק-בלוך: אדוני מבקר המדינה ואנשי משרד המבקר שנמצאים כאן, וגם חברי הכנסת, אני רוצה לומר שני משפטים על נושא הביקורת בזמן אמת.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא המצאנו את הגלגל, זה היה גם טרום תקופתנו, אבל בשנים האחרונות לא זכור לי שהיתה ביקורת תוך כדי התרחשות אירועים, בוודאי לא בסדר גודל כזה.

מל פולישוק-בלוך: אני שמחה מאוד שאנחנו אוחזים באותה דעה, אדוני המבקר, שצריכים להשתמש בביקורת ככלי ניהולי.

מל פולישוק-בלוך: אם נמצא אשמים בדרך, אם יהיה משהו פלילי אז אנחנו, והמבקר בוודאי, נגיד שצריך להעמיד לדין, או לדין הציבור.

מל פולישוק-בלוך: אבל כרגע אני רוצה להתמקד על הביקורת בזמן אמת, שתפקידה לתקן דברים תוך כדי התרחשותם.

מל פולישוק-בלוך: כשאנחנו מתייחסים לביקורת ככלי ניהולי אנחנו אומרים תוך כדי ביצוע לאלה שמבצעים: עוד מישהו מסתכל עליכם, עוד מישהו בודק איך אתם מקבלים החלטות, אילו החלטות, מה מערכת השיקולים, ובעיקר מה מערכת הנתונים שאתם רואים לנגד עיניכם כשאתם ניגשים להחליט כך או אחרת.

מל פולישוק-בלוך: לכן, כוועדה לענייני ביקורת המדינה ביקשנו מהמבקר – ואני שמחה מאוד שהוא נענה – להתחיל בבדיקה תוך כדי ההתנהלות.

מל פולישוק-בלוך: על-פי החוק אנחנו יכולים לבקש – וכך עשינו – תוך כדי ההליך לשמוע מהמבקר מה הוא מבקר, אילו הליכים, אילו עניינים שעל סדר היום בהקשר לתהליך הזה.

מל פולישוק-בלוך: להוציא מלחמות, שהן תמיד אירועים לאומיים ענקיים, אני לא זוכרת מתי מדינת ישראל עמדה בפני פרויקט – סלחו לי שאני מגדירה את זה פרויקט – ממלכתי ממשלתי לאומי כל-כך מסובך ומורכב, רב-מערכתי, בסדר גודל שאני לא זוכרת מתי חווינו כמוהו, שכולל גם צבא, גם אזרחים, גם ויכוחים אידיאולוגיים.

מל פולישוק-בלוך: בין יתר הנושאים עלו גם נושא הרבנים, הדתיים מול החילוניים, החקלאים, ילדים מול מבוגרים, פינוי ופיצוי, והתיישבות מחדש.

מל פולישוק-בלוך: תיכף נשמע מאנשי משרד המבקר אילו נושאים כלולים תחת הכותרות האלה.

מל פולישוק-בלוך: הכול קורה ביחד, בה-בעת, בלוח זמנים קצר מאוד, קצר עוד יותר מהמתוכנן.

מל פולישוק-בלוך: גם את זה צריך לבדוק כשלעצמו – מה בוער?

מל פולישוק-בלוך: מה הלחץ?

מל פולישוק-בלוך: למה צריך היה להחיש את הפינוי?

מל פולישוק-בלוך: אפשר להציג כמה נתונים.

מל פולישוק-בלוך: אבל היום – ואני מוכרחה להתמקד בזה, כי זה אולי אחד הדברים הכואבים ביותר, הרגישים ביותר והלא מובנים ביותר – עולה נושא פינוי הקברים.

מל פולישוק-בלוך: למה צריך בבהילות כזאת לפנות את הקברים ולקבוע מספר לוויות בו-ביום?

דוד אזולאי: וחלק מהן אף באותה שעה.

יורי שטרן: מחר יש 17 לוויות.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים על הדבר הכי רגיש שיש לאדם, כאשר הוא מאבד את יקיריו.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים על קהילה מחוברת מאוד, שמרגישה, במיוחד בשל המצוקה הנוכחית, צורך ללוות כל אחד מאנשיה כי זאת לוויה מחודשת.

מל פולישוק-בלוך: הרי לא מדובר כאן במאות קברים, אלא בעשרות בודדות.

מל פולישוק-בלוך: אז למה כל-כך לחוץ?

מל פולישוק-בלוך: אדוני המבקר, אולי לך יש תשובות שאין לנו.

מל פולישוק-בלוך: למה אנשים לא יודעים מתי הם צריכים לקבור את מתיהם?

מל פולישוק-בלוך: עד כדי כך הדברים לא ברורים.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה אחד הנושאים היותר רגישים, היותר לא ברורים והיותר מיידיים לטיפול, כי אפשר עוד לתקן.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה להרחיב.

מל פולישוק-בלוך: אני מודה לחברי שליוו את הסיור, שבאו יחד אתי לראות במו עיניהם.

מל פולישוק-בלוך: המפגשים האלה חשובים ביותר.

מל פולישוק-בלוך: יחד עם זאת, אני שמחה מאוד שאדון בשיא טרח ובא לכאן.

מל פולישוק-בלוך: חשוב מאוד לשמוע ממי שממונה בצד האזרחי של המערכת על מערכת כל-כך מורכבת ומסובכת.

מל פולישוק-בלוך: את הסיכום אשאיר לסוף, אבל אני רוצה שיהיה ברור, לעניות דעתי היו גם הרבה מאוד דברים נכונים שבוצעו כהלכה במהלך הפינוי, גם אם יש חילוקי דעות בינינו.

מל פולישוק-בלוך: היינו שם ביום הקשה של הפינוי וראינו איך הצבא התנהג.

מל פולישוק-בלוך: יש גם דברים ראויים לציון וראויים לשמם, שצריך גם אותם לציין.

משה גפני: צריך לעשות הבחנה בין המערכות הצבאיות והמערכות האזרחיות.

משה גפני: זה כאילו שתי מדינות.

יורי שטרן: גם הצבא לא תמיד היה בסדר.

משה גפני: האם מנכ"ל משרד ראש הממשלה הוזמן?

מל פולישוק-בלוך: כן, בוודאי.

מל פולישוק-בלוך: לכן יש כאן כיסא ריק.

מל פולישוק-בלוך: הוא אמר שיבוא, ואולי עוד יגיע, ואולי משהו קרה ולכן לא יכול היה לבוא.

מל פולישוק-בלוך: הוא הוזמן ואני מקווה שיגיע בהמשך.

מל פולישוק-בלוך: עמדתי על כך שיבואו אנשים מהצד האזרחי, שאמונים על המערכת, כדי שנוכל לקבל תשובות וגם כדי לשמוע את הבעיות.

מל פולישוק-בלוך: נתחיל עם הביקורת.

זבולון אורלב: יש לי הצעה לסדר, לעניין הקברים.

זבולון אורלב: אנחנו מגיעים כעת מביקור בבתי-המלון ושמענו את זעקות התושבים, אבל זעקת המשפחות השכולות – לא אוכל לשבת כאן אם הוועדה לא תחליט מייד בפתיחת הדיון שהיא תובעת מהממשלה לעצור את הוצאת הקברים ולתאם עם המשפחות, כפי שנקבע בבג"ץ.

זבולון אורלב: אם המשפחות רוצות לפרוס את הגזירה הנוראה הזאת על פני שבועיים, שיהיה שבועיים או שלושה שבועות.

זבולון אורלב: אי אפשר לעבור לסדר היום על הדבר הזה.

זבולון אורלב: אני חושב שנחטא לתפקידנו אם בעניין כל-כך פשוט לא נוכל להביא את הממשלה להיות רגישה וליישם את מה שקבע הבג"ץ.

מל פולישוק-בלוך: תוך כדי נסיעתנו ממלון "שלום" לכאן ביקשתי ממנהלת הוועדה להוציא מכתב דחוף לשר הביטחון ולבקש ממנו לטפל בנושא הזה מייד באופן אישי.

זבולון אורלב: אני מציע שזה לא ייצא כמכתב פרטי שלך, אלא כהחלטת ועדה, שאת תובילי.

זבולון אורלב: גם לא מדובר על טיפול.

זבולון אורלב: הוועדה תובעת תביעה נמרצת לעצור את התהליך שמתרחש כרגע, כי הוא פוגע מאוד במשפחות ובמתיישבים.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים לעשות כל דבר בתיאום ולדווח לנו, לדווח לך מה קורה בעניין הזה.

דוד אזולאי: יש כאן נציגים מהצבא ואני מציע שיעזבו כרגע הכול, יגשו לטפל בבעיה הזאת ויביאו לנו תשובות תוך כדי הישיבה.

דוד אזולאי: אחרת, אין טעם לדיון.

מל פולישוק-בלוך: הנושא לא נמצא בטיפול האנשים הספציפיים האלה.

מל פולישוק-בלוך: לכן ביקשתי תשובה ממי שאחראי על הנושא בדרג הגבוה ביותר, שר הביטחון.

אלעד הוכנברג: חייבים לפתור את הבעיה.

אלעד הוכנברג: צריך לפתור אותה מר יהונתן בשיא שעומד בראש המינהלת.

אלעד הוכנברג: בשיחת טלפון אחת הוא יכול לברר מי בדיוק אחראי להוצאת הקברים.

מל פולישוק-בלוך: אדון בשיא יוכל לדבר בהמשך.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מתחילים עם מבקר המדינה.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת עכשיו לעצור בעניין הזה ולחזור לסדר היום.

יורי שטרן: אדוני כבוד מבקר המדינה, אולי תוכל גם אתה להתייחס לנושא הוצאת הקברים.

מל פולישוק-בלוך: אם ירצה, יתייחס.

איוב קרא: אני חושב שהמבקר צריך להתייחס לשאלה מדוע יש מאסה כל-כך גדולה של לוויות ביום אחד.

איוב קרא: זה לב הבעיה.

איוב קרא: אנחנו רוצים לדעת מה האמת מאחורי זה.

דוד אזולאי: ראש הממשלה שרון מסתיר את זה מהציבור הרחב.

מל פולישוק-בלוך: המבקר יתייחס למה שיחליט להתייחס.

מל פולישוק-בלוך: חבריי חברי הכנסת, אתם רוצים להפוך את הישיבה הזאת לעוד ישיבה של עליהום על הממשלה?

מל פולישוק-בלוך: לא זאת המטרה.

איוב קרא: זה לא עליהום.

מל פולישוק-בלוך: אני אחראית על הישיבה הזאת ומבקשת להפסיק את זה.

מל פולישוק-בלוך: אמרנו דברים מפורשים.

מל פולישוק-בלוך: תוך כדי הישיבה נוציא לשר הביטחון, ברוח הדברים שנאמרו כאן, את החלטתנו, שמקובלת עליכם, ונטפל בזה מיידית, לא בעוד שבועיים, ואחר-כך גם נתקשר בטלפון למי שצריך.

מל פולישוק-בלוך: כרגע אנחנו חוזרים לסדר היום.

ניסן סלומינסקי: את לא רוצה להיתפס רק לנושא הזה, אבל יש נושאים אחרים שצריך לדון בהם.

זבולון אורלב: בבעיית הקברים צריך לטפל ולתת לה פתרון מהיר.

מל פולישוק-בלוך: אם רוצים להתקדם אני מציעה להירגע, לעצור כאן ולחזור לסדר הדיון.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: אדוני מבקר המדינה, הבמה שלך.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים והאורחים, אם היום, שלא כמנהגי, קצת אאריך תצטרכו לסלוח לי, אבל רציתי להבהיר לכם כמה נושאים שעומדים על סדר היום של משרד מבקר המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כידוע לכם, מבקר המדינה פועל על-פי החוק והגדרת הסמכויות שלו נתונה בתוך החוק.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בחקיקה יש לנו תשובה לסמכויות אשר ניתנו לנו על-ידי הכנסת, על-ידי המחוקק.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש גישות שונות לנושא הביקורת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: גישה אחת אומרת כי ביקורת צריכה להסתיים לאחר שכל האירועים בשטח הסתיימו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אז מתחילה הביקורת, כאשר כל הנתונים כבר מצויים בידי מבקר המדינה, ואז יש לו כמובן אפשרות, תוך פרק זמן קצוב, לקבוע את הממצאים ואת העמדות שלו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ויש גישה שנייה, שאמנם איננה המצאת הגלגל, כפי שאמרת, אבל לא היתה מקובלת כפי שהיא מקובלת ברגע זה, והיא בדיקה של נושאים "על חם", בזמן מעשה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הבדיקה הזאת צריכה להיעשות תוך התרחשות ויש לה יתרון גדול, שהיא קצרה בזמן, אפקטיבית מאוד ויש לה כמובן השלכות על הגופים המבוקרים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מזכיר את הנושא הזה משום שבסופו של דבר אחת ההחלטות הראשונות שקיבלתי מרגע שפרשתי ממערכת השיפוט, בה הייתי שנים ארוכות, גם כנשיא, היתה שאם עושים ביקורת על נושאים שעומדים ברומו של עולם, דוגמת ההתנתקות, הנושאים האלה ייבדקו בזמן מעשה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זו הסיבה שאתם רואים כאן כרגע קבוצה גדולה של ראשי חטיבות במשרד מבקר המדינה, שעוסקים ביום זה, כרגע, ובשבועות האחרונים בביקורת על נושא ההתנתקות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כוונתי, בעיקר לאיסוף חומר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה הבסיס לְמה שאנחנו עושים בשטח בימים אלו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: גברתי היושבת-ראש וחברי הוועדה, 21 מבקרים עוסקים ברגע זה בביקורת "על חם" – נפגשים, פועלים בשטח, מכינים את החומר שהם צריכים להכין, אוספים את החומר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מבחינה מספרית, זה מספר רב מאוד של מבקרים, ואני לא זוכר מספר כה גדול דוגמתו שעסק בחקירה אי-פעם בעבר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: רק להמחשה, ראשי החטיבות שנמצאים כאן יציגו את המספר המדויק של החוקרים שעוסקים כעת בנושא full time job בבדיקה של מבקר המדינה.

יעקב אור: אצלנו בחטיבה עוסקים בנושא 10 אנשים.

עמוס סלייפר: אצלנו עוסקים בנושא 4 אנשים.

צבי ורטיקובסקי: אצלנו בחטיבה עוסק בזה אדם אחד.

שמואל גולן: אצלנו עוסקים בזה 4 אנשים.

בועז ענר: אצלנו עוסקים בזה 1.5 אנשים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בסך הכול 20-21 אנשים עוסקים "פול טיים" בבדיקת נושא ההתנתקות בזמן מעשה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כפי שאמרתי לכם, אלה מספרים ללא תקדים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אבקש ממנהלי המחלקות לפרט מה הם עושים.

יעקב אור: אני לא צריך להזכיר כאן כי תחום ההתנתקות רחב מאוד.

יעקב אור: עוד אוסיף על דברי מבקר המדינה, מעבר לאפקטיביות של ביקורת בזמן קצר, בזמן אמת, יש לנו גם מיומנות לא מעטה בביקורות מעין אלו, למשל מהביקורת שעשינו במרחב התפר.

יעקב אור: צריך להוסיף שיש כאן מורכבות והנתונים צריכים להיות מבוססים מאוד.

יעקב אור: דווקא בתהליכים כל-כך מורכבים ביסוס הנתונים הופך להיות מרכיב יסוד.

יעקב אור: תמיד הוא צריך להיות מבוסס היטב, אך על אחת כמה וכמה כשהתיעוד בעייתי לאיסוף, ומטבע הדברים חלק מהנושאים לא מתועדים בסוגייה כל-כך דינמית.

יעקב אור: מבקר המדינה או ביקורת המדינה בוודאי לא יכולה לבוא לציבור עם דברים שיש לנו ספק כלשהו בביסוסם.

יעקב אור: לכן הזכיר המבקר שיש איסוף חומר רצוף.

יעקב אור: כבר היום יש עשרות קלסרים עם חומר רב על סוגיו השונים, ממשרד ראש הממשלה ועד גורמי השטח למיניהם.

משה גפני: בסיור פגשנו משפחה שהוצאה מנווה דקלים ואמרו שתקבל דירה במקום כלשהי, אולם עכשיו היא ברחוב.

משה גפני: אתם מטפלים בזה?

קריאה: אף משפחה לא נמצאת ברחוב.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו מטפלים גם בזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נמצא כאן מנהל נציבות תלונות הציבור שמטפל בצד האינדיבידואלי.

משה גפני: בסדר גמור שיש ביקורת על מה שנעשה, אבל קורים עכשיו דברים שונים בפועל.

מל פולישוק-בלוך: קודם כול נגמור את הסבב הזה ונשמע מה עושה משרד מבקר המדינה, כי זאת מטרת הישיבה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו יודעים מה קורה בפועל, עכשיו שמענו את האנשים בשטח.

יעקב אור: בתחומים הבאים אנחנו עוסקים באופן רחב מאוד: תחום ראשון, דרך קבלת ההחלטות – עבודת המטה בעת קבלת ההחלטות ודרך יישום ההחלטות במועצה לביטחון לאומי ואצל גורמי המשרדים למיניהם.

יעקב אור: תחום שני, שהציר המרכזי שלו הוא מינהלת סל"ע – ההיערכות לביצוע הטיפול באנשים המפונים, בין בשלב הארעי, קרי: ההעברה למקומות אליהם הועברו, ובין בשלבי הביניים ובהמשכם.

יעקב אור: תחום שלישי, משרדי הממשלה השונים, בדגש על בינוי ושיכון, חינוך, חקלאות, רווחה והמשרדים הנוספים, הן לדיור הביניים והן לדיור הקבע.

יעקב אור: תחום רביעי, היערכות מערכת הביטחון, הן בקו החדש, המכשול, ובישובים סביב עזה וצפון השומרון, וכן שילוב המועצות האזוריות בכל ההיבטים הללו.

יעקב אור: בכל ארבעת התחומים הללו נראה כיצד למצות חלק מן הדוחות.

יעקב אור: דוחות קצרים יהיו מוכנים בפרקי זמן קצרים יותר בנושאים שיכולים להשפיע על טווחי ההיערכות הקרובים, קרי: שישפיעו על החודשים הקרובים, בוודאי בשנת 2006, בין בהיבט הטיפול הארעי במפונים ובין בהיבט ההיערכות של ישובי עוטף עזה – מרכיבי הביטחון, מיגון מפני האיום מתוך הרצועה.

יעקב אור: ובהמשך, בנושאים שיהיו גם יותר ארוכים לבדיקה וייבדקו במהלך שנת 2006.

יעקב אור: עד כאן ברמה הכללית.

עמוס סלייפר: החטיבה שלי מתמקדת בביקורת במשרדי הממשלה, ובין השאר במשרד ראש הממשלה ובמשרד החינוך.

עמוס סלייפר: אנחנו בודקים את מינהלת סל"ע, בודקים בעיקר נושאים כמו עבודה מול המתיישבים, מתן פתרונות למתיישבים, היקף זרימת הפניות למינהלת, והתארגנות המינהלת, מבחינת המבנה הארגוני שלה וגיוס כוח אדם אצלה, לביצוע תפקידיה.

עמוס סלייפר: ביקרנו בשטח.

עמוס סלייפר: ברגע זה נמצא אדם מהחטיבה בראשותי באשקלון לפגישות עם מתיישבים שנמצאים בבתי-המלון שם ובכפר הנופש הצבאי שמשמש כרגע כאתר זמני.

עמוס סלייפר: נפגשנו במשרד החינוך עם מנהלת מחוז הדרום, לראות איך משרד החינוך נערך.

עמוס סלייפר: זה נושא שייבדק – אם נחליט לבדוק – במועד מאוחר יותר.

מל פולישוק-בלוך: הרשה לי לעצור אותך לרגע ולשאול על התהליך.

מל פולישוק-בלוך: היתה כאן גברת עמירה חיים, שאני מכירה גם מתפקידי הקודם ויודעת שהיא אישה רצינית ביותר.

מל פולישוק-בלוך: היא מדברת על כ-10,000 מקומות לימוד.

מל פולישוק-בלוך: מאידך, שמעתי בסיור שערכנו, שלמרות ההבטחות בפועל זה לא קורה.

מל פולישוק-בלוך: ולא בגלל שהם טרם אמרו היכן הם רוצים לשבת, אלא גם בירושלים ובאשקלון, כשהם יודעים שהם יישבו שם.

מל פולישוק-בלוך: כלומר, יש פער בין מה שהובטח לבין מה שהמתיישבים אומרים שקורה בשטח.

מל פולישוק-בלוך: האם אתם, מעבר לשיחה עם גברת עמירה חיים, עושים פעולה נוספת של ביקורת ובדיקה לראות מה קורה בשטח?

עמוס סלייפר: כרגע, לא.

עמוס סלייפר: זה יהיה ביקורת כבר לא בזמן אמת או אפילו בזמן לפני האמת.

עמוס סלייפר: על-פי נתון שנמסר לי, ואני לא בטוח שהוא מדויק, יש עדיין 700 ילדים לא משובצים.

עמוס סלייפר: אני חושב שהנתון הזה נכון לסוף השבוע שעבר.

עמוס סלייפר: אני לא עומד מאחורי המספר הזה, אינני יודע אם הוא מדויק.

עמוס סלייפר: ילדים עדיין לא משובצים, בנימוק שהמשרד עדיין לא יודע היכן הם גרים.

עמוס סלייפר: ברזולוציה של שיבוץ ילד לכיתה ומורה לכיתה וכן הלאה – אני לא יודע אם יהיו פתרונות עד 1 בספטמבר.

עמוס סלייפר: בכל אופן, כרגע אנחנו לא נותנים עדיפות גבוהה לנושא הזה, אלא שמים דגש רב יותר על מינהלת סל"ע.

עמוס סלייפר: נושא החינוך, אני מניח, ייפתר כך או אחרת, טוב יותר או טוב פחות, ברגע שהעניינים יירגעו במקצת ויידעו איפה השיבוץ.

עמוס סלייפר: התחלתי להגיד שסיירנו בשטח.

עמוס סלייפר: נפגשתי עם אנשים, כולל כמה אנשים מכובדים שיושבים כאן.

עמוס סלייפר: היינו בגוש קטיף וביקרנו בשלוחה בשדרות.

עמוס סלייפר: אנחנו נפגשים גם עם אנשים במשרד ראש הממשלה ואוספים שם חומר.

עמוס סלייפר: אני מקווה שנוכל להגיע לממצאים כלשהם בזמן הקרוב.

שמואל גולן: אני מנהל החטיבה לביקורת ברשויות המקומיות.

שמואל גולן: כל המפונים כמובן מתנקזים בסופו של דבר לרשויות המקומיות.

שמואל גולן: היום המתיישבים נמצאים בדיור זמני ב-20 ומשהו אתרים, ומשם לאט-לאט יתחילו להתנקז למספר רשויות.

שמואל גולן: אנחנו שמים את המוקד כעת על שלוש רשויות מקומיות, שבהן כנראה תהיה המאסה הקריטית של האנשים: 1) מועצה אזורית חוף אשקלון – פרויקט ניצן, מבקיעים, כרמיה ובת הדר, שם יהיה ריכוז האוכלוסייה הגדול ביותר; 2) מועצה אזורית נחל שורק – יד בנימין, חפץ חיים; 3) ועיריית אשקלון – שם התרכזו הרבה מאוד תושבים שגרים היום בבתי-מלון, ואני מניח שבשלב כלשהו ייכנסו לדירות שכורות.

שמואל גולן: אנחנו מתמקדים בתחומים עליהם אחראית הרשות המקומית – חינוך, רווחה, שירותים מוניציפליים, ובמקומות בהם יעמדו אתרים ארעיים גם בכל הקשור לנושא תשתיות.

שמואל גולן: התמקדנו קודם כול בהיערכות לשנת הלימודים.

שמואל גולן: זה הדבר הראשון שבדקנו.

שמואל גולן: אנחנו בודקים את יכולת הרשות המקומית לתת תשובה, בין בהכנסת הילדים שיחליטו ללמוד שם ובין בהסעת ילדים.

שמואל גולן: יש ילדים שצריך להסיעם.

שמואל גולן: אני מזכיר שאנחנו מדברים על אוכלוסיות שיש להן דרישות מיוחדות – בתי-אולפנות לבנות, בנים שלומדים בנפרד, כל מיני בתי-ספר שהרשות המקומית צריכה לתת להם פתרון.

שמואל גולן: העניין הזה נבדק כעת.

שמואל גולן: הנושא השני הוא הדיור הארעי, הקרווילות וכן הלאה.

זבולון אורלב: הובטח גם פרק ביקורת בנושא החינוך המיוחד.

יורי שטרן: פגשנו ילד האמור ללמוד בחינוך מיוחד שאיש לא דאג לו לסידור כלשהו, כאשר כבר לפני שבועיים הודיעו לכל הדרגים שיש לו בעיה ולכן עוכב הפינוי שלו, הגירוש שלו מנווה דקלים.

שמואל גולן: נשים לב גם לנושא הזה.

שמואל גולן: והדבר השלישי, נושאי הרווחה.

שמואל גולן: אנחנו מתמקדים בהעברת המקל, כאשר מינהלת סל"ע מעבירה אחריות לרשות המקומית בתחומים האלה.

מל פולישוק-בלוך: כרגע יש קשר הדוק בין שני הגורמים האלה?

שמואל גולן: אנחנו בודקים.

שמואל גולן: בחלק מן המקומות מוצאים קשר טוב, בחלק מן המקומות קשר טוב פחות.

שמואל גולן: זה תלוי גם ברשות המקומית.

שמואל גולן: יש רשויות חזקות יותר, ורשויות חזקות פחות שלא יכולות להתמודד עם העניין.

שמואל גולן: זה מוקד הביקורת שלנו כרגע.

שמואל גולן: מכאן נעבור לביקורת על נושא דיור הקבע, שנופל כבר במגרש אחר, המגרש של משרד הבינוי והשיכון.

אלעד הוכנברג: אתם בודקים גם את מי שנמצא כרגע במלונות במקומות ארעיים, כאשר הם מתארחים, כמו עיריית ירושלים וכדומה?

שמואל גולן: אמר ידידי מר סלייפר, תיחמנו את עצמנו, מאחר ומי ששוהה בבתי-מלון נמצא באחריות מינהלת סל"ע.

שמואל גולן: בכל מלון כזה נמצא מנהל או מפקח והוא מביא לשם נציגי חינוך, רווחה וכדומה.

שמואל גולן: לכן חילקנו את העבודה בינינו, כשמר סלייפר עוסק במלונות ואני עוסק ברשויות המקומיות.

שמואל גולן: הרשות המקומית נותנת כמובן תשובות ושירותים גם לשוהים בבתי-המלון.

דקלה כהן: יש כאן דיס-אינפורמציה גדולה מאוד.

דקלה כהן: יתכן ויש פתרונות מדהימים ומצוינים, אבל אנשים לא יודעים לאן לשלוח את הילדים ביום חמישי.

דקלה כהן: הפתרונות לא מגיעים לשטח.

דקלה כהן: אין לנו תקשורת, אף אחד לא מדבר אתנו, אף אחד לא פנה אלינו עד היום.

דקלה כהן: זה המצב בשטח.

דקלה כהן: אולי הכול למעלה מצוין אבל אנחנו לא יודעים כלום.

מל פולישוק-בלוך: תיכף נשמע תשובה.

יורי שטרן: לדעתי הכי חשוב לאסוף עדויות מאנשים בשטח.

בועז ענר: אני אחראי על הביקורת במשרד הבינוי והשיכון, בעיקר.

בועז ענר: ראשית, אני רוצה להתייחס לשאלתו של חבר הכנסת גפני, מה התשובה שאנחנו נותנים למשפחה.

בועז ענר: ביקורת המדינה לא נותנת תשובה למשפחה.

בועז ענר: מי שצריך לתת תשובה למשפחה זה המשרדים האזרחיים והצבאיים העוסקים במישורים אלה.

בועז ענר: ביקורת המדינה בוחנת האם יש היערכות, האם יש תשובות, האם היתה עבודת מטה, מה התופעות, מה התהליכים, וגם ברמה פרטנית באיזו זריזות נתנו תשובה כזאת או אחרת.

מל פולישוק-בלוך: ההערה של גברת דקלה כהן נכונה בהחלט, וזה מתייחס גם לשאלה שלי על החינוך, משום שאם אתה בודק ומקבל תשובות מהמשרדים השונים ומסל"ע, ועל השולחן ובתוכניות הכול בסדר גמור אבל משהו לא עובר הלאה, אז הביקורת לא עשתה עבודתה עד הסוף.

בועז ענר: הביקורת צריכה להגדיר את התופעה.

זבולון אורלב: סלח לי שאני אומר, זה הדיסקט הישן.

אראלה גולן: ושנת הלימודים מתחילה בעוד יומיים.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה שאתה תתן תשובה לאנשים.

זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים לדעת ב-15.10 שהיתה פשלה נוראה ו-1,000 תלמידים איחרו את פתיחת שנת הלימודים בשבועיים.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לדעת מחר מה קורה.

זבולון אורלב: זה החשיבות של ביקורת תוך כדי האירועים.

זבולון אורלב: הרי מישהו צריך לזעוק כאן זעקה, ואת זה אפשר לבדוק מייד עם שני עובדים.

אילן ליבוביץ: בשביל זה אתה צריך את מבקר המדינה?

אילן ליבוביץ: הרי היית בסיור הבוקר, אתה חי בשטח.

אילן ליבוביץ: את הזעקה אתה יכול לזעוק.

אילן ליבוביץ: אתה לא צריך את מבקר המדינה בשביל לזעוק.

זבולון אורלב: אם אני צועק אומרים שזה פוליטי.

אילן ליבוביץ: אבל את הכשל אתה רואה.

אילן ליבוביץ: כל אדם שעיניו בראשו רואה את זה.

בועז ענר: אנחנו עוסקים בסוגיית הפתרונות לטווח ארוך יותר, כאשר יש שני מודלים של פתרונות: פתרון פרטני ופתרון קהילתי.

בועז ענר: אנחנו מנסים ללמוד מה היתה ההיערכות, מה התשובות, מה תוכנן ומה לא תוכנן לגבי הפתרון הקהילתי מול הפתרון הפרטני.

צבי ורטיקובסקי: אני אחראי על הביקורת במשרדים הכלכליים ובחברות התשתית.

צבי ורטיקובסקי: החטיבה שאני אחראי עליה עוסקת בהקשר להתנתקות בהיבטים הבאים: תקציב – תכנון, ואחר-כך נתייחס לביצוע; בתחום משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה – פינוי מפעלים, דוגמת "ארז"; תחבורה – אולי נבדוק את תחום הרכבת; פינוי תשתיות והקמת תשתיות חדשות, כמו חשמל באמצעות חברת החשמל ומים באמצעות נציבות המים ו"מקורות"; וגם היבטים הנוגעים למעטפת המכס שתתחייב בעקבות הפינוי.

דורי פינטו: אני מנהל נציבות תלונות הציבור.

דורי פינטו: אני רוצה להתייחס לדברים של חבר הכנסת גפני.

דורי פינטו: במסגרת משרד מבקר המדינה נציבות תלונות הציבור לא יוזמת בדיקה, אבל מטפלת בתלונות הספציפיות של אנשים שלטענתם נפגעו באופן אישי מפעולה שנעשתה בניגוד לחוק, שלא על-פי מינהל תקין, בנוקשות יתרה או שיש בה אי-צדק בולט.

דורי פינטו: במסגרת הזאת, תלונות שיוגשו על-ידי אנשים ייבדקו.

מל פולישוק-בלוך: קיבלתם תלונות כאלה?

דורי פינטו: בודדות.

דורי פינטו: אם התלונות יימצאו מוצדקות מוסמך מבקר המדינה כנציב תלונות הציבור להצביע על הצורך בפעולה בעניינו של המתלונן.

אילן ליבוביץ: אתם ערוכים לטפל בסוגיות כאלה בפרק זמן כל-כך קצר?

אילן ליבוביץ: בדרך כלל הטיפול של נציבות תלונות הציבור לוקח כמה חודשים, אם לא יותר מכך.

דורי פינטו: יש גם תלונות שטופלו בדחיפות, בהתאם לצורך, במגבלת היכולת שלנו.

דורי פינטו: אבל בהחלט, אנחנו מאתרים תלונות דחופות ומטפלים בהן בדחיפות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להוסיף כמה מילים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שמיצינו את הצגת עבודת האנשים שלנו בשטח.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עליכם להבין שיש כאן מהפכה – גם במה שקרה, וגם בעבודת המבקר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: במה המהפכה בעבודת המבקר?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם בתקופה הקצרה ביותר נוכל לבוא אל הציבור, אליכם בכנסת ואל הציבור באמצעותכם, ולהצביע על הממצאים שלנו, שיתכן שברורים לכם לחלוטין אך אנחנו בודקים אותם בדרכנו אנו, תוך הקצאת מספר גדול מאוד של אנשים בגלל חשיבות העניין, אז אני מניח, וההנחה סבירה ביותר, שעל דברים שיגיעו לבדיקתנו תהיה תשובה תוך זמן סביר מאוד.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: דוחות הביקורת שמדינת ישראל מנפיקה נעשים בדרכים אותן קבעה המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כאן עשינו חריג, במהירות הבדיקה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה עוד לא היה, והאמינו לי שהבדיקות עליהן אני מדווח לכם כעת לקחו בעבר חודשים ארוכים, אם לא שנים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכן, תוצאות תהיינה להערכתי בזמן קצוב, קצר ככל הניתן.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הבדיקות נעשות בזמן אמת אבל צריכות להיות יסודיות, וכפי שמקובל בדוחות שלנו תהיה הסקת מסקנות כתוצאה מהביקורות שאנו עורכים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו ערוכים לקבלת תלונות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: משרד נציב תלונות הציבור – זה מבקר המדינה – ערוך לקבלת תלונות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: פניתי לכל גורם אפשרי להודיע שאנחנו נבדוק כל תלונה באופן היסודי ביותר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עד היום קיבלנו מספר מצומצם של תלונות ואני מניח שנקבל יותר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו ערוכים לקבל מספר גדול של תלונות, וערוכים לבדוק את התלונות הללו, וחובתנו לבדוק אותן עם כוח האדם העומד לרשותנו, כאשר עדיפות עליונה כרגע במשרדנו, כולל בנציבות תלונות הציבור, לנושא ההתנתקות.

שלמה וסרטייל: אולי תוכל לתת לנו כתובת לפניות.

דורי פינטו: הכתובת היא: נציבות תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה, רחוב בית הדפוס 12 ירושלים.

דורי פינטו: הכתובת האלקטרונית היא: .

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: רשמו את הכתובת, חשוב שתכתבו לנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: באתר שלנו יש גם טופס להגשת תלונה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חשוב להבהיר שמבקר המדינה איננו הסמכות הביצועית של מדינת ישראל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו סמכות מבקר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו הרשות הרביעית – הרשות המבקרת, וזה תפקידנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכן התחלתי בעובדה הפשוטה, שאנחנו פועלים בעניין זה כפי שאנו פועלים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אין לנו מסגרת אחרת, לא נחרוג ממנה, אלא מה שהכנסת קבעה בחוק-יסוד: מבקר המדינה ובחוק מבקר המדינה [נוסח משולב] – משם נובעת הסמכות שלנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מקווה בתקופת הכהונה שלי, ב-7 השנים שנתתם לי, לשנות את החוק הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש לי הצעות מפורטות לשינויים בעניין הזה, כמו למשל שדאגנו שבדוחות הבאים שלנו תהיה הסקת מסקנות אישיות, ותראו את זה בימים הקרובים ביותר, וכמו שנדאג לפרסום שמות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כל הנושאים האלה הם נושאים חדשים שלא היו בעבר ויהיו מעתה ואילך.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כך גם נושא ההתנתקות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו עובדים "על חם", בזמן מעשה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו לא המבצעים בשטח.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אל תשכחו לרגע שאנחנו ביקורת המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חובתנו לבקר, ונעשה את זה במיטב המצפון והמסירות, ובוודאי ללא משוא פנים.

אלעד הוכנברג: אני רוצה להצביע על נקודה שאשמח מאוד אם תתייחס אליה.

אלעד הוכנברג: אני מרכז את הפעילות של "למען אחי", ארגון המתנדבים.

אלעד הוכנברג: יש בעיה אקוטית ביותר – אמון התושבים במערכת המדינה.

אלעד הוכנברג: לא משנה למה, אבל זאת בעיה.

אלעד הוכנברג: אם לאדם יש בעיית אמון מול המדינה, הוא לא יבוא למדינה לשטוח את בעיותיו.

אלעד הוכנברג: השאלה איך המבקר מתייחס לנושא הבעייתי הזה.

אלעד הוכנברג: אם לא נבנה מערכת אמון חדשה בין המדינה לתושבים לדעתי, כמי שעובד הכי הרבה בתוך השטח, הבעיות לא יצופו למעלה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כמבקר אני יכול לומר לך שלא הרגשתי עד לרגע זה – אני חודשיים בתפקיד אמנם – כשדברנו בינינו שום חוסר אמון או כשל אחר במערכת היחסים בין ביקורת המדינה ובין הציבור, להיפך.

מל פולישוק-בלוך: הוא מדבר על חוסר אמון בין המינהלת והציבור.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בין הציבור ובין המדינה – יתכן שיש נתק, יתכן שיש כעס, בוודאי יש כעס, יש רוגז, יש דברים נוספים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו כביקורת המדינה, עם האמון הציבורי הרב שיש בנו, עוסקים בתחום אחר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בתחום הביצוע עוסקים אחרים.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: רשות הדיבור למר אורן מגנזי, יועץ ראש הממשלה, שהוא איש הקשר בין הממשלה והכנסת.

מל פולישוק-בלוך: בבקשה.

אורן מגנזי: אני אומר את דברי בשם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שהוזמן לדיון הזה ובחר לא להשתתף בו, ומייד אסביר מדוע, לפני שיכעסו עלינו.

אורן מגנזי: התהליך מחולק לשניים: הפתרונות בזמן אמת שצריך לתת, התמודדות עם בעיות שנוצרות, שצפות גם במינהלת, ואם נציבות תלונות הציבור תעביר לנו אנחנו כמובן נטפל בזה באופן מיידי דרך מינהלת סל"ע; והפתרונות לטווח ארוך, שהם פתרונות קהילתיים, שעליהם אמון משרד ראש הממשלה, פרט לכך שהוא אחראי באופן כללי על התהליך מלמעלה.

אורן מגנזי: אנחנו שמחים מאוד על הביקורת בזמן אמת, ולו בשל כך שהיא תאפשר לנו לנהל דיון קר-רוח בדברים שעולים.

אורן מגנזי: הדיון שמתקיים כאן כעת הוא לא דיון על ממצאים, כי ממצאים לא הוצגו כאן, אם אני לא טועה, אלא רק על התהליך עצמו ובמה בחר להתמקד מבקר המדינה.

אורן מגנזי: מר אילן כהן לא הגיע לכאן בשל סיבה אחת, כי סדר הפעולות כאן היה קצת מוטעה מבחינתנו.

אורן מגנזי: אני אומר את זה לוועדה, לא למבקר.

אורן מגנזי: אנחנו רוצים להציג למבקר המדינה, גם ברמת on-line וגם ברמת הטווח הארוך, איך משרד ראש הממשלה נערך והתכונן, ואיך הממשלה בכלל נערכה והתכוננה לכל התהליך.

אורן מגנזי: מבקר המדינה ביקש לערוך ביקורת בתוך משרד ראש הממשלה ואפשרנו את זה בצורה פתוחה לגמרי.

אורן מגנזי: אנשי משרד מבקר המדינה נכנסו אלינו וצילמו מסמכים.

אורן מגנזי: אני יכול להגיד ששיתוף הפעולה היה טוב ולא היו חסמים, לפחות בהעברת האינפורמציה.

אורן מגנזי: התהליך הנכון, על-פי הבנתנו, שאנחנו נציג את הדברים למבקר המדינה וניתן את תגובותינו לפני שנבוא לדיון בוועדה.

אורן מגנזי: הוועדה רצתה לקיים את הדיון עכשיו, והיא כמובן זכאית לעשות כן, ולנו אין שום יכולת להתערב בהחלטות שלה, אבל לא נכון שיבוא לכאן מר אילן כהן לפני שמבקר המדינה הציג את ממצאי הביניים או ממצאי זמן האמת ובלי שהיה לנו זמן להגיב עליהם.

אורן מגנזי: לכן נראה לנו לא נכון לדון כעת בדברים כאן בוועדה, כאשר מן הסתם בדיון בוועדה יש הרבה אמוציות והוא דיון פוליטי.

דוד אזולאי: אתה אומר שאתם רוצים גם להכתיב את עבודת מבקר המדינה?

מל פולישוק-בלוך: לא כך הבנתי.

אורן מגנזי: זה גם מה שאמרתי לך בשיחתנו אתמול, וגם הבענו מסר בנוסח הזה למבקר המדינה.

אורן מגנזי: קודם כול, אנחנו מכבדים מאוד את הוועדה, ובוודאי את מבקר המדינה, אבל סדר הפעולות צריך היה להיות אחר מבחינתנו.

מל פולישוק-בלוך: אגיד לך למה בעצם אין לנו חילוקי דעות ולמה הבעיה היא לא בסדר הפעולות.

מל פולישוק-בלוך: סעיף 6(א) בחוק מבקר המדינה קובע כי: "המבקר יפעל מתוך קשר עם הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת, ימסור לה דין וחשבון על פעולותיו בכל עת שייראה לו או שיידרש על-ידי הוועדה".

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נמצאים בשלב כלשהו של הביקורת, אולי בתחילתה או באמצעה.

מל פולישוק-בלוך: תהליך הבדיקה התחיל לפני ההתנתקות ויימשך אינני יודעת כמה זמן.

מל פולישוק-בלוך: אבל בשלב זה חשבנו שמן הראוי שאנחנו כנבחרי הציבור, הציבור כולו וגם כל הגורמים הרלוונטיים מכל הכיוונים יידעו מה בודקים כאן.

מל פולישוק-בלוך: זאת מטרת הפגישה.

מל פולישוק-בלוך: כאשר אנשי משרד מבקר המדינה הולכים לבדוק כל מיני דברים, יידעו מה כדאי להם לבקר.

מל פולישוק-בלוך: על-פי עניות דעתם ועל-פי מה שהם מצאו אנשי משרד מבקר המדינה הלכו וביקרו.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים להציג להם גם את העמדה של מר אילן כהן, אם היה כאן, או הממשלה לצורך העניין, או מר יהונתן בשיא לצורך העניין, מה לדעתם צריך להיות מבוקר, אבל גם את העמדה של התושבים שפגשנו הבוקר, וחלק מהם גם נמצאים כאן, שיישמעו עוד דברים שאולי לא חשבו לבקר אותם, בדיוק כפי שאולי לא חשבו עליהם בתכנון של הפינוי.

מל פולישוק-בלוך: לפעמים אלה בעיות עקרוניות גדולות, שכולם חושבים עליהן, כמו היכן יגורו מחרתיים, לפעמים אלה בעיות כמו איפה ילמדו או מה יהיה עם החנות של הגברת דנה זלינגר, קרי: מקומות העבודה של מי שכבר יש לו עסק, מי שיש לו מסגריה ולא יודע מה לעשות עם המסגריה שלו, ומה עם המכולות – כל הבעיות שאתם מכירים.

מל פולישוק-בלוך: אבל יש גם בעיות פרטניות, ויש גם בעיות כלליות שלא חשבו עליהן.

מל פולישוק-בלוך: כל הנושאים האלה עולים היום בשולחן הזה לא כדי להתנצח, אלא כדי להעלות אותם, להציף את הבעיות, שהמבקר יידע מה הוא מבקר, שאתם במשרד ראש הממשלה ובסל"ע תדעו מה צריך לתקן תוך כדי העבודה.

מל פולישוק-בלוך: לכן אנחנו כאן.

מל פולישוק-בלוך: אם כולם יתייחסו לעניין בצורה חיובית כזאת אז אף אחד לא ירצה שכסאו יהיה ריק.

מל פולישוק-בלוך: אם תביאו את זה למבקר לפני הישיבה או אחריה אין לזה שום משמעות.

אורן מגנזי: ברגע שהפכנו להיות גוף מבוקר אנחנו צריכים להתייחס לעניין בכובד-ראש ולתת תשובות באופן מסודר מאוד ובכתב.

מל פולישוק-בלוך: בוודאי, אף אחד לא חשב אחרת.

אורן מגנזי: אני מבקש להבהיר, אם יושב כאן מישהו בחדר שיודע על בעיה שמינהלת סל"ע, משרד ראש הממשלה, לא יודעים עליה אני מבקש להעביר את זה במקביל הן למבקר המדינה והן לגורמים המטפלים בזמן אמת, אל מר יהונתן בשיא או אלי, והתשובה הראשונית תינתן תוך 48 שעות.

יורי שטרן: אל תתחייב.

מל פולישוק-בלוך: בשביל זה אנחנו כאן.

מל פולישוק-בלוך: יש בעיות שצריך לטפל בהן תוך פחות מ-48 שעות.

מל פולישוק-בלוך: אציג לך שני נושאים, ואחר-כך אעביר את זכות הדיבור למר בשיא, כי אולי יהיו לו כבר תשובות.

מל פולישוק-בלוך: לא נתחיל עכשיו עם השאלות והתשובות.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו בתהליך, לא בתחילת הדרך.

מל פולישוק-בלוך: יש שני נושאים שצריכים לקבל פתרון מיידי – עניין הקברים, שדיברתי עליו לפני שנכנסת לאולם הזה, ותיכף נקבל תשובה, ועניין המכולות.

אראלה גולן: וגם פתיחת שנת הלימודים.

מל פולישוק-בלוך: כפי ששמענו, נאמר לאנשים שהחל מהיום לא יוכלו להיכנס לגוש קטיף להוציא את הציוד ובינתיים יש מכולות ש"הלכו לטייל", מישהו העביר אותן למקום מסוים בלי ליידע את בעלי הציוד.

יוסי פוקס: וציוד שנגנב מהמכולות או נהרס.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת לתת עכשיו זכות דיבור לאדון בשיא.

מל פולישוק-בלוך: נשמע מה יש לו לומר, ואחר-כך נפתח את זה לדיון.

יורי שטרן: אולי בכל זאת כדאי קודם כול לשמוע הערות של התושבים.

מל פולישוק-בלוך: אני חוששת שמר בשיא יברח לנו כי הוא צריך ללכת לישיבה נוספת.

מל פולישוק-בלוך: אם אתם יכולים לדבר בשתי דקות, בבקשה, אבל לא יותר מ-2 דקות כל אחד.

יהונתן בשיא: בשעה 13:20 איאלץ לעזוב את הישיבה.

מל פולישוק-בלוך: אדון בשיא חייב ללכת לישיבה אחרת.

מל פולישוק-בלוך: בואו ניתן לו להשמיע את דבריו.

מל פולישוק-בלוך: יש אילוצים ואני לא יכולה לנהל את כל המדינה.

יוסי פוקס: אם הוא יעזוב, גם כל הנציגים שלנו יעזבו ב-13:20.

מל פולישוק-בלוך: אל תאיים עלינו.

מל פולישוק-בלוך: איחרנו את הישיבה בגלל בעיה שהיתה בדרך.

מל פולישוק-בלוך: אדון בשיא היה כאן בשעה 12:00, בדיוק בזמן.

מל פולישוק-בלוך: מכיוון שאני מנהלת את הישיבה, אני מבקשת מאדון בשיא לדבר.

מל פולישוק-בלוך: הוא לא ידבר זמן רב, ואחר-כך גם ישמע את חברי הכנסת.

דוד אזולאי: יש לי הצעה לסדר.

דוד אזולאי: היות ולא מאפשרים לתושבים לדבר כרגע, הייתי מציע שאת תציגי כמה נושאים שנתקלנו בהם הבוקר ושמענו עליהם למר יהונתן בשיא ונבקש שיתייחס אליהם.

מל פולישוק-בלוך: נתתי לו רשימה.

יהונתן בשיא: ראשית, אני מבקש להתנצל שבשעה 13:20 אני חייב לעזוב.

יהונתן בשיא: הישיבה הזאת תואמה בלוח זמנים קצר מאוד.

יהונתן בשיא: יש לנו ישיבה אצל ראש הממשלה, שאני לא יכול להיעדר ממנה, ולכן אני באמת מתנצל.

יהונתן בשיא: אם יהיה צורך בישיבה נוספת, אבוא ברצון שוב ואשמח לשמוע דברים נוספים, גם דברים שאני יודע וגם דברים שאינני יודע.

יהונתן בשיא: נושא פינוי הקברים עלה בתחילת הישיבה כנושא מאוד קשה ובוער, שצריך לטפל בו כרגע.

יהונתן בשיא: אין ספק שמכל הנושאים בהם אנו עוסקים זה הנושא הקשה ביותר והכאוב ביותר.

יהונתן בשיא: אנחנו פועלים בו ברגישות רבה מאוד.

יורי שטרן: נו, באמת, אל תגיד את זה.

שלמה וסרטייל: ממש רגישות ...

מל פולישוק-בלוך: אם כך זה הולך להיות אז אין טעם בישיבה.

מל פולישוק-בלוך: תנו לו לדבר עד הסוף.

יורי שטרן: אבל בלי זיופים כאלה.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת, תנו לו לדבר.

יהונתן בשיא: אנחנו פועלים בו ברגישות רבה מאוד, בשיתוף פעולה עם המשפחות, בשיתוף פעולה עם באי-כוחם.

יהונתן בשיא: אני מצטער, חלק מן הדברים שנאמרו כאן – גם של מר וסרטייל – נבעו מחוסר ידיעה.

יהונתן בשיא: אנסה לעדכן אותו בכמה דברים שהוא לא יודע.

יהונתן בשיא: כפי שידוע, חלק מן המשפחות השכולות הגישו תביעה לבית-המשפט הגבוה לצדק עם כמה וכמה נושאים הקשורים לקבורה מחדש של יקיריהם.

יהונתן בשיא: אחרי דיונים ארוכים, גם בבית-המשפט הגבוה לצדק וגם עם באי-כוחם, הגיעה המדינה להסכמה עם באי-כוח העותרים, כמדומני ביום ראשון בערב.

יהונתן בשיא: תוכנית הקבורה נעשית יחד עם באי-כוח העותרים, כולל הדרישה שלהם שביום חמישי יהיו 15 לוויות בה-בעת בהר הזיתים בירושלים.

יהונתן בשיא: לוח הזמנים נקבע בתיאום איתם.

יהונתן בשיא: אם חלק מן המשפחות אומרות שלא ידעו על כך יתכן שיש בעיה בקשר בינינו ובינם או בין עורכי-הדין שלהם ובינם.

יהונתן בשיא: הדבר הזה נעשה בשיתוף פעולה מלא, בהסכמה מלאה.

יהונתן בשיא: אני לא רוצה לצטט את מה שאמרו עורכי-הדין של העותרים, אבל הם ציינו עוד הבוקר – ואני לא רוצה לומר סופרלטיבים – שהם חושבים שהמדינה עסקה בנושא הזה בצורה נאותה.

מל פולישוק-בלוך: כמה עתרו, כולם?

יוסי פוקס: 20 מתוך 40 המשפחות.

זבולון אורלב: הוועדה ביקרה בשטח, חברי ועדה מכל שלל המפלגות.

זבולון אורלב: אין כאן עניינים של ימין ושמאל, דתיים וחילוניים.

זבולון אורלב: ביקרנו עכשיו במלונות ופגשנו משפחות שכולות.

זבולון אורלב: מה שאתה מתאר ומה שהם אומרים הם שני דברים שונים לחלוטין.

זבולון אורלב: זה לא בעיה של המשפחות, אלא של הממשלה.

אראלה גולן: אני נפגשת עם אנשי גוש קטיף כבר 5 חודשים ונמצאת בקשר איתם.

אראלה גולן: הבעיה הכי בסיסית, ומשום כך אנחנו בעצם יושבים כאן, שיש חוסר אמון מוחלט בין המתנתקים ובין המינהלת מזה 3-4 חודשים, ולכן גם אם דברים נעשים בצורה הכי יעילה והכי נכונה הם לא יודעים על כך, לא יודעים מה יקרה מחר בבוקר.

אלעד הוכנברג: השאלה אם נערכו לטפל בבעיות.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן סדר ומי שלא עומד בסדר לא יימצא כאן.

יורי שטרן: אם אפשר רק להזכיר כמה דברים שקשורים לקבורה, מכיוון שמה שמר בשיא אומר מנוגד למה ששמענו מהתושבים.

יורי שטרן: פגשנו משפחות שלא קיבלו הודעה מראש על קבורת בני משפחתם.

יורי שטרן: קבעו כמה לוויות לאותן שעות פחות או יותר במקומות שונים ותושבי הישוב לא יכולים להגיע למספר רב כל-כך של לוויות.

יורי שטרן: המשפחות לא ביקשו לעשות את זה בקצב כזה.

יורי שטרן: אני בכלל לא מבין איך נערכתם לטיפול בנושא הזה.

יורי שטרן: כאשר דיברנו על ניגוד האינטרסים במעמד שלך – הציגו אותך כמומחה לנושא הרגיש של הקבורה ולכן אני לא מבין למה עניין כה בסיסי, כמו תיאום עם המשפחות, היה צריך להגיע כהחלטת בג"ץ ולא כדבר מובן מאליו שפועל על-פי תכנון.

יורי שטרן: נכון להיום לא כל המשפחות יודעות וקובעים לוויות בו-בזמן במקומות שונים וזה משגע את האנשים.

דוד אזולאי: מה עם המשפחה שביקשה רכב אחד ונתנו לה 3 רכבים?

יורי שטרן: לא נותנים מקום לשבת שבעה.

יורי שטרן: ביקשו להקים אוהל.

מל פולישוק-בלוך: העניין האחרון היה עניין האוהל.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מביאים לך אינפורמציה ששמענו מהמשפחות השכולות עצמן, לא משליחים שלהן, לא מאנשים שלא יודעים את האינפורמציה.

מל פולישוק-בלוך: אם האב השכול שפגשנו בירושלים לפני זמן קצר לא יודע אז נפטר את עורך-הדין שלו?

שאול גולדשטיין: משפחה אחת מגוש קטיף יצרה אתי קשר תוך כדי הדיון.

שאול גולדשטיין: המשפחה בלחץ איום כי לא פרסמו את מועד הלוויה שלה.

שאול גולדשטיין: אני מדבר על משפחת היימינרט(?

שאול גולדשטיין: ) "ממשפחת בית העלמין של גוש קטיף", כך כתבו לי.

שאול גולדשטיין: הם כתבו שלא פרסמו את מועד הלוויה ובקשו תקציב מ"למען אחי", שאני אפעל כדי שיהיה להם תקציב לפרסום ההלוויה.

שאול גולדשטיין: אני חושב שזה המינימום שהיה צריך לתת.

יורי שטרן: מה הבעיה לפרסם לוח לוויות?

יהונתן בשיא: חבר הכנסת שטרן, אני קובע באופן קטגורי שאין משפחה שלא קיבלה הודעה על מועד הקבורה של יקירה.

זבולון אורלב: הבוקר ביקרנו במלון "הייאט".

זבולון אורלב: ישבה שם משפחת גובי, שאתה מכיר, וביקשה לדעת מתי מוציאים את העצמות, כי צריכים להתחיל לשבת שבעה מרגע הוצאת העצמות.

זבולון אורלב: מהבוקר הם מנסים ליצור קשר ולא מצליחים.

זבולון אורלב: אני אומר לך דברים ששמענו.

יהונתן בשיא: חבר הכנסת אורלב, הרשה לי לקטוע אותך.

יהונתן בשיא: אם אתה רוצה שאפרט עכשיו את סיפור משפחת גובי אני מוכן לפרט בפורום הזה.

יהונתן בשיא: זה לא לכבודם.

שלמה וסרטייל: אחותו יושבת בבית-החולים כבר 3 שבועות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תנו למר בשיא לדבר, תקשיבו לו.

מל פולישוק-בלוך: אם לא תאפשרו לו לדבר אין טעם להזמין אותו.

יהונתן בשיא: חבר הכנסת אורלב, אם כבר הזכרת שֵם, דבר שלא הייתי עושה, כי הנושא הזה רגיש מאוד, אני רוצה לקבוע קטגורית, אינני חושב שבמקום כלשהו בעולם משפחת גובי היתה מקבלת טיפול כפי שקיבלה משלטונות מדינת ישראל.

אלעד הוכנברג: באף מקום אחר בעולם כאשר מישהו נרצח בפעולת טרור לא היו גוררים את עצמותיו.

יהונתן בשיא: בדברים שלך לא אמרת אמת.

יהונתן בשיא: גברתי היושבת-ראש, אם זומנתי לכאן למשפט שדה - - -

מל פולישוק-בלוך: לא זאת הכוונה.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני לא נותנת לו להמשיך.

יהונתן בשיא: אני קובע באופן קטגורי שמה שאמר חבר הכנסת שטרן איננו נכון, ומה שנאמר לחבר הכנסת אורלב על-ידי משפחת גובי – אני מוכן למסור לך בעל-פה כל מה שעשינו, כולל אתמול בלילה והבוקר.

מל פולישוק-בלוך: האם יש אפשרות לרווח את מועדי הלוויות?

מל פולישוק-בלוך: זאת אחת הבעיות בהן נתקלנו אצל כל הדוברים.

יהונתן בשיא: סדר לוויות נקבע על בסיס האילוצים של צה"ל והרצון של הישובים.

דוד אזולאי: מה זה "אילוצים של צה"ל"?

דוד אזולאי: יש כאן משפחות.

דוד אזולאי: מה זה צה"ל מול משפחה שכולה?

מל פולישוק-בלוך: הבא בתור שיפריע לאדון בשיא להשלים משפט ייצא מהחדר.

מל פולישוק-בלוך: אי אפשר לנהל כך ישיבה.

מל פולישוק-בלוך: גם לא הוגן שיושב אדם אחד ומולו 30.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת שתתנו לאדון בשיא להשלים משפט.

מל פולישוק-בלוך: שאלתי אותך שאלה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה להתייחס למקרה של אדם זה או אחר, אני מסכימה אתך שלא נכון לעשות כך.

יהונתן בשיא: סדר הלוויות נקבע בתיאום עם באי-כוח המשפחות.

יהונתן בשיא: עד לרגע זה לא קיבלתי בקשה לרווח את הלוויות.

יהונתן בשיא: אם הנושא הזה עולה כבקשה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה אצא החוצה ואבחן את הבקשה.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת ממך לצאת ולבחון, כי הבקשה הזאת חזרה על עצמה, לא מאדם אחד אלא מכמה אנשים, ובמיוחד ממשפחות שכולות.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו בהחלט מבקשים ממך לבדוק את הנושא הזה, בדחיפות, כולל נושא ההסעות, הפרסום ואוהל אבלות.

מל פולישוק-בלוך: מכיוון שמדובר בכמה לוויות באותו מקום צריך שיהיה מקום להתכנס.

זבולון אורלב: ומקום לשבת שבעה.

יורי שטרן: צריך לתאם לא רק עם המשפחות.

יורי שטרן: אם מתאמים את זה מול כל משפחה ומשפחה, המשפחה לא יודעת שבאותה שעה נערכת לוויה של משפחה אחרת.

יורי שטרן: מזכיר הישוב יודע מי האנשים מהישוב שלו.

מל פולישוק-בלוך: אבל במינהלת סל"ע יש את ריכוז כל הפרטים.

מל פולישוק-בלוך: אחד הדברים שלא מקובלים עלי, שמצד אחד נאמר כאן על-ידי אנשים שהם לא רוצים קשר עם המינהלת.

יורי שטרן: לא סיימתי את הצעתי.

יורי שטרן: המינהלת מתאמת את זה מול כל משפחה, אולם כשגם המזכירות מעורבת אפשר לעשות תיאום של כלל הלוויות.

מל פולישוק-בלוך: לא צריך את המזכירות באמצע.

מל פולישוק-בלוך: לאדון בשיא יש ריכוז מידע על 48 הקברים.

מל פולישוק-בלוך: לא מדובר כאן על מאות ואלפים.

מל פולישוק-בלוך: כאשר הוא מתאם מול המשפחה יכול להגיד לה שבאותה עת יש עוד לוויה.

מל פולישוק-בלוך: לא צריך עוד גורם באמצע.

מל פולישוק-בלוך: שמענו סיפורים רבים.

מל פולישוק-בלוך: האדון אתו שוחחנו והיה לנו אפילו עימות קולני לא נמצא כאן כעת, אבל בלי לחפש אשמים, אני רוצה להדגיש שאנשים שעברו את הפינוי עברו טראומה רצינית מאוד, מעבר לעצם הפינוי גם בטלטולים ובטרטורים שעברו בדרך, של הרבה שעות באוטובוסים עד שהגיעו, כשהם גם לא יודעים מה יהיה מחר.

מל פולישוק-בלוך: כפי שאני אומרת לאנשי המינהלת שהם צריכים להיות בקשר ישיר עם כל אחת מן המשפחות, אני אומרת גם לאנשים שסובלים ועוברים תקופה קשה, אתם צריכים להיות בקשר עם סל"ע.

מל פולישוק-בלוך: או באמצעות המזכירות שלכם, או ישירות, כל אחד יחליט כפי שירצה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מוכנה לקבל אמירה כפי ששמענו מגברת אחת, שלא מוכנים לשבת עם סל"ע, כאשר גברת שנייה היושבת על-ידה אומרת שסל"ע לא פונה אל התושבים.

מל פולישוק-בלוך: זה לא הולך ביחד, או שעובדים בשיתוף פעולה ורוצים לקבל עזרה או שלא רוצים.

מל פולישוק-בלוך: תחליטו כפי שתחליטו.

מל פולישוק-בלוך: אתם צריכים להצמיד לכל משפחה בן אדם, כדי שלאנשים תהיה כתובת.

מל פולישוק-בלוך: מה שאפשר לעשות דרך המזכירויות – שמעתי ממר דוד (דידי) גרשנזון למשל שהם עושים דברים כלליים.

מל פולישוק-בלוך: אבל כשיש בעיות פרטניות, וכל בן אדם הוא 100% בן אדם ו-100% בעיות, אתם צריכים שלכל אדם תהיה כתובת.

מל פולישוק-בלוך: תפנו אליהם, אל תחכו שיבואו אליכם.

מל פולישוק-בלוך: תצמידו לכל משפחה אדם שיטפל בה על כל בעיותיה, כי יש הרבה מאוד בעיות ספציפיות לכל משפחה לחוד.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שעליכם לעשות.

מל פולישוק-בלוך: זה גם מה שהבטיח מר אילן כהן כאשר דיברתי אתו לפני שבועיים בטלפון וכאשר פגשתי אותו ביד מרדכי בדרך, כך בדיוק הבטיח לעשות, שלכל משפחה תהיה כתובת, יהיה אדם שתפקידו להיות הקשר שלה.

מל פולישוק-בלוך: זה עדיין לא נעשה.

יהונתן בשיא: תודה רבה.

שאול גולדשטיין: למה מר בשיא עוזב?

שאול גולדשטיין: למה אין נציג אחר של המינהלת שיוכל להחליף אותו עכשיו?

שאול גולדשטיין: זה מראה על אטימות.

מל פולישוק-בלוך: נשאר אתנו מר אורן מגנזי.

שאול גולדשטיין: הוא לא נציג המינהלת.

שאול גולדשטיין: הוא מחפה על הטעויות שלה.

דוד אזולאי: גברתי היושבת-ראש, זה מעשה שלא ייעשה.

דוד אזולאי: יושבת כאן ועדה, יושבים כאן מבקר המדינה וחברי כנסת.

דוד אזולאי: לכולם יש זמן.

דוד אזולאי: הדיון הזה לא יכול להימשך.

מל פולישוק-בלוך: הדיון הזה ממשיך גם אם אדון בשיא היה צריך ללכת לראש הממשלה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו יושבים כאן כוועדה ושומעים את הדברים.

מל פולישוק-בלוך: קודם כול, להזכירכם, המטרה היא דיווח מבקר המדינה על פעולות הביקורת.

מל פולישוק-בלוך: המטרה, שמבקר המדינה ישמע גם את התלונות.

מל פולישוק-בלוך: כל צוות משרד מבקר המדינה, כולל מבקר המדינה בכבודו ובעצמו, נמצא כאן בחדר.

מל פולישוק-בלוך: אבקש לכבד את האיש ואת המערכת.

מל פולישוק-בלוך: המטרה, שמערכת הביקורת תשמע את האנשים, את הבעיות המרכזיות, ואם צריך גם את הבעיות הפרטניות.

מל פולישוק-בלוך: נשב כאן, גם אנחנו כחברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה וגם אנשי משרד מבקר המדינה, נשמע את הדברים והביקורת תיעשה בזמן אמת.

מל פולישוק-בלוך: זאת המטרה העיקרית של הישיבה ולא דו-שיח עם אדון בשיא כשלעצמו.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נדבר גם עם מר בשיא בטלפון ובמפגשים, אבל לא זה העיקר.

מל פולישוק-בלוך: יש עוד גורמים, נמצא כאן גם אדון אורן מגנזי.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת להתקדם.

מל פולישוק-בלוך: חברי הכנסת ביקשו לדבר – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה ראשון ואחריו חברי הכנסת זבולון אורלב, אראלה גולן, יורי שטרן, דוד אזולאי ואילן ליבוביץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, אדוני מבקר המדינה, אני רוצה בהזדמנות זאת לברך את מבקר המדינה על הגישה החדשה ועל הדרך בה הוא מטפל בזמן אמת באירועים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מברך גם שהוועדה מוצאת לנכון להתכנס ולעשות סיורים ועבודה בזמן אמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מעבר להיבט הפוליטי, יש כאן טיפול נכון.

מל פולישוק-בלוך: סליחה, מנכ"ל משרד החקלאות נעלם ורציתי שידבר.

מל פולישוק-בלוך: לכן הזמנו אותו.

מל פולישוק-בלוך: הוא היה כאן לפני רגע.

מל פולישוק-בלוך: אני מתנצלת, אפילו לא ביקשתי שיישב על-ידי והוא נעלם.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת לבדוק, אולי הוא יצא רק לרגע.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן עוד גורמים ממלכתיים?

מל פולישוק-בלוך: גם הם יתבקשו לדבר.

קריאה: גם לגורמים פשוטי-העם תהיה אפשרות לדבר?

מל פולישוק-בלוך: ככל שנוכל נשתדל לתת לאנשים להתבטא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מברך על הגישה הזאת, ועל כך שעושים עבודה בזמן אמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לחבריי חברי הכנסת אני רוצה לומר, הנושא טעון דיו וכואב, ויש בו צדדים כאלה ואחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי מציע לכולנו לשים את הנושאים הפוליטיים בצד כאשר מטפלים בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך לנקוט בגישה עניינית, רק זה ישרת את העניין וכך צריך לנהוג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ניגוח פוליטי לא יעזור לאף אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיברו כאן למשל על קבורת מתים והעברת קברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני יודע כיצד נהוג בהלכה היהודית אבל בהלכה האיסלאמית אני יודע שהעברת המת חייבת להיעשות במהירות המרבית האפשרית.

זבולון אורלב: קברים של מוסלמים לא יעבירו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בא כעת מבית-קברות מוסלמי בתל-אביב, שם גולגלות אדם ועצמות נחרשו על-ידי בולדוזרים, כי עיריית תל-אביב רוצה לעשות מבית-הקברות הזה פרויקט של בניין גדול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך קורה בקברים של מוסלמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דברים כאלה קורים בתל-אביב וביפו ובמסגדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בהזדמנות הזאת – תודה שהערת לי – אני רוצה שמבקר המדינה יבדוק גם מה נעשה בבתי-הקברות האלה ובמסגדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בטוח שהוא לא יסרב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו צריכים להביא את זה לידיעתו ולטיפולו במהירות האפשרית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בואו לא נעשה מזה עניין פוליטי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חייבים לעשות הכול בטקט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הממשלה פה ושם לא נוהגת כשורה אז הביקורת תגיד לה לתקן, אבל לא מעבר לגישה עניינית שהיא הגישה האפקטיבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהתנגחות פוליטית לא תעזור לקדם את הנושא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא באתי לכאן לעזור למר בשיא או למר שרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני נוקט גישה עניינית, ואנחנו מכירים זה את זה שנים רבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהגישה העניינית מחייבת לעשות את הפעולות השונות לגופו של עניין, באופן אפקטיבי, גם עם ביקורת, אין שום בעיה עם ביקורת, אבל רק לגופו של עניין, בלי שום גוון פוליטי, ולהתעלות על הגישה הפוליטית שכל אחד מאתנו מחזיק.

מל פולישוק-בלוך: זה קצת קשה, אבל מתאמצים.

זבולון אורלב: קודם כול, אני רוצה לברך את מבקר המדינה על ההחלטה האסטרטגית לעשות ביקורת תוך כדי, מתוך מטרה להשפיע על התהליך.

זבולון אורלב: נכון שמשרד מבקר המדינה הוא לא משרד ביצועי, אבל עשיית ביקורת תוך כדי ופרסום ממצאים תוך כדי, בזמנים רלוונטיים, יש לה משמעות רבה מאוד להמשך התהליך.

זבולון אורלב: הואיל ואנחנו צופים – אני חושב שאין בזה מחלוקת – שתהליך השיקום של עקורי/ מגורשי גוש קטיף ייקח שנים, הרי בוודאי יש משמעות רבה מאוד לביקורת, כמו שיש משמעות ללוחות זמנים, של 1 בספטמבר וכדומה, יש לזה משמעות גדולה מאוד.

זבולון אורלב: תקבל גיבוי מלא מכל חברי הכנסת על כל חלקיה.

זבולון אורלב: כמו שנאמר כאן, אין כאן עניינים פוליטיים, זה דבר שבנפשנו.

זבולון אורלב: יש לי שלוש הערות על מה ששמענו, על הנושאים המבוקרים.

זבולון אורלב: דבר ראשון, אני חושב שצריך לעשות ביקורת על סוגיית המכולות.

זבולון אורלב: אין נושא שאני מקבל עליו בשבועיים האחרונים יותר פניות מאשר פרשת המכולות – מי קיבל, איך קיבל, לאן הן מגיעות.

זבולון אורלב: שמענו גם היום דברים קשים מאוד מאנשים שיש להם 3 מכולות, מכולה אחת שם, מכולה אחת לא יודעים היכן נמצאת.

זבולון אורלב: לאנשים לא ברורה הסוגייה הזאת.

זבולון אורלב: צריך לזכור שמדובר כאן ברכוש של אנשים, שזה כל מה שיש להם.

זבולון אורלב: דבר שני, סוגיית החקלאות בגוש קטיף.

זבולון אורלב: כידוע גוש קטיף הצטיין בחקלאות בסוגה עלית, מהמפוארות במדינת ישראל.

זבולון אורלב: כל זה כנראה לא יתקיים יותר, כך זה נראה.

מל פולישוק-בלוך: יתקיים במקום אחר.

אלעד הוכנברג: אי אפשר, כי תנאי הקרקע לא מתאימים.

זבולון אורלב: על-פי האינפורמציה הידועה לי, יישארו אולי 17 חקלאים שכרגע הביעו רצונם להמשיך בתחום.

זבולון אורלב: התמונה ברורה לי מאוד.

יורי שטרן: תהיה חקלאות פלסטינית שתתחרה בחקלאות הישראלית.

זבולון אורלב: הנושא הזה, איך נמחק גוש חקלאי מבלי שתינתן לו חלופה ראויה, ראוי לטיפול רציני.

זבולון אורלב: דבר שלישי, נושא התעסוקה.

זבולון אורלב: לא שמעתי מי מטפל בו.

זבולון אורלב: בגוש קטיף היו אנשים שעבדו ותרמו.

זבולון אורלב: מה קורה בנושא התעסוקה?

זבולון אורלב: ודבר אחרון, נושא התקציב.

זבולון אורלב: אומרים שההתנתקות עולה 8 מיליארד שקל, או 7 מיליארד שקל, אינני יודע כמה.

זבולון אורלב: ברור לכל מי שיודע לעשות חישובים תקציביים שהעלות גבוהה בהרבה, מכיוון שלא לוקחים בחשבון את הרס התעשייה והרס החקלאות.

זבולון אורלב: יש כאן תשומות שנתנו ותרמו לתמ"ג ולתל"ג וכולן נמחקו.

זבולון אורלב: גם את החשבון הזה צריך לעשות ולהראות לאזרחי מדינת ישראל כמה באמת עלתה ההתנתקות הזאת, כולל זה שאנשים עבדו ועכשיו לא עובדים.

זבולון אורלב: יש כאן הרבה עלויות סמויות ועקיפות שגם אותן כמובן צריך לקחת בחשבון.

זבולון אורלב: ומשפט אחרון, לוח הזמנים של פרסום הממצאים, גם ממצאי ביניים, חשוב מאוד, ואפילו קריטי.

זבולון אורלב: אצלנו אומרים: אין מזרזים אלא למזורזים.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שהמשפט האחרון שאמרת היה הכי חשוב מבחינת קידום הדברים.

אראלה גולן: אני רוצה להוסיף כמה דברים, בעקבות ביקורים רבים מאוד שערכתי בגוש קטיף, וגם הבוקר באחד מבתי-המלון.

אראלה גולן: נושא המכולות נהיה אקוטי כי החורף מתקרב ולאנשים יש דברים במכולות ואינם יודעים איפה ואיך.

אראלה גולן: אני מדברת כרגע רק על אינפורמציה, האינפורמציה שהם יודעים.

אראלה גולן: אני לא אומרת מי אחראי.

אראלה גולן: אני חושבת שצריך לטפל בנושא החינוך.

אראלה גולן: אני יודעת שיש היערכות פרטית של אנשים שמארגנים לבד כיתות ומורים, ואני חושבת שזה לא נכון.

אראלה גולן: עלינו לראות כיצד מטפלים בזה כחברה.

אראלה גולן: יש להם טענות גם על חוסר אינפורמציה מתי הם מקבלים כסף ובאילו שלבים יקבלו כסף; וכמובן תעסוקה, כי יש אנשים שעבדו בגוש קטיף כחלק מן הפעילות בגוש.

אראלה גולן: יש לי הצעה, קודם כול לטווח קצר, ואחר-כך אולי לטווח ארוך.

אראלה גולן: לטווח קצר, כתוצאה מחוסר האמון שנוצר בין המתיישבים ובין מוסדות שונים, כולל המינהלת, אולי כדאי לנו בכל תחום – הן בנושא השיכון, הן בנושא הרווחה, הן בנושא החינוך – בכל מערכת כזאת להכניס מספר תושבים מהגוש, לשמוע בתהליך קבלת ההחלטות מה הם חושבים, איך הם רואים את זה, ואז האינפורמציה תעבור בצורה מסודרת יותר.

אראלה גולן: מי שאחראי לשיכון למשל יתחיל לכלול בישיבות העבודה מספר תושבים מהגוש, מישובים שונים, וכך גם בכל מערכת אחרת.

מל פולישוק-בלוך: את מדברת לא רק על תהליך הביקורת אלא על תהליך הביצוע.

אראלה גולן: בתהליך הביצוע בוודאי, אבל גם בתהליך הביקורת.

אראלה גולן: ברגע שהוא ישמע מכמה תושבים שבאו מגוש קטיף דברים פרטניים – ישמע מאחד על נושא השיכון, ישמע מאחד על נושא החינוך – הביקורת תהיה הרבה יותר אפקטיבית.

מל פולישוק-בלוך: שמענו עכשיו את סקירת משרד מבקר המדינה.

מל פולישוק-בלוך: הם הולכים לתושבים ויושבים איתם וערכו סיורים רבים.

מל פולישוק-בלוך: אני לא יודעת אם מזמן היה לנו מבקר מדינה כל-כך מסייר כמו המבקר הנוכחי, שנמצא בכל מקום.

מל פולישוק-בלוך: הוא הולך ופוגש את האנשים, לא רק שומע את הנתונים.

אראלה גולן: בתהליך הדיונים והסקת המסקנות לדעתי צריך לשתף את הציבור.

דקלה כהן: זה הדבר הראשון שחייבים להחליט היום.

אראלה גולן: לטווח ארוך, כדי שלא נמשיך לגרור מחדלים, אני חושבת שכל נושא ההיערכות לישוב הקבע צריכה להתחיל מחר, בעצם היתה צריכה להתחיל מזמן, אבל לפחות להתחיל מחר – לגמור תוכניות, לשבת עם תושבים, עם קבוצות, להחליט היכן יגורו, לשבת איתם ולשמוע בדיוק מה הם רוצים.

אראלה גולן: לא הייתי יושבת עם 300 איש בבת-אחת אלא בקבוצות עבודה של 20 איש כל פעם.

אראלה גולן: צריך להתחיל לעשות את זה, כי החיבור שלהם למקום החדש יקל על כל התהליך שלהם ושלנו.

דקלה כהן: אני רוצה לחזק את הדברים בשתי דוגמאות קטנות.

דקלה כהן: ניסינו להיערך לפתיחת שנת הלימודים.

דקלה כהן: ניגשה אלי נציגת המינהלת ואמרה: איך אעשה את זה בלי שהאנשים יזרקו את הניירות שלי לפח?

דקלה כהן: אמרתי לה: קחי את השם שלי, תחתמי את שמי בתור רכזת חינוך ואנשים לכאורה יעבירו אלי את הנתונים.

דקלה כהן: אנשים חשים חוסר אמון מוחלט.

דקלה כהן: דיברתי על כך עם מר אילן כהן ועם הסגן של מר בשיא.

דקלה כהן: קחו את האנשים שלנו.

דקלה כהן: אם יהיה חתום למטה מר ליאור כלפה התושבים יתייחסו למכתב.

מל פולישוק-בלוך: ואת תהיי בקשר עם סל"ע?

דקלה כהן: אני אהיה בקשר עם מר ליאור כלפה, כי אאמין בו.

דקלה כהן: הוא יהיה בקשר עם סל"ע.

דקלה כהן: הוא יודע לדבר איתם.

דקלה כהן: אז קחו את האנשים שלנו.

דקלה כהן: יש לנו אנשים מצוינים.

מל פולישוק-בלוך: מה מונע לעשות את זה כבר עכשיו?

אראלה גולן: זה מה שהצעתי, להתחיל להכניס לוועדות אנשים שלהם.

דקלה כהן: אני לא יודעת.

דקלה כהן: זה מה שביקשתי כבר לפני שבוע וחצי ממר אילן כהן.

דקלה כהן: אנחנו רוצים שיעסיקו את האנשים שלנו בשכר, יעמידו אותם לשרת את הציבור.

דקלה כהן: אמרו עכשיו שהוקצבו לכל התהליך 8 מיליארד שקל.

דקלה כהן: קחו את האנשים שלנו, תעמידו אותם צמודים אליכם.

דקלה כהן: התושבים זקוקים להם.

דקלה כהן: הבאנו עובדת סוציאלית, חברה שלנו, נתנו לה חדר במלון כדי שתוכל לעבור בין האנשים.

דקלה כהן: המצוקות אדירות.

דקלה כהן: אנשים לא יודעים שום דבר.

דקלה כהן: אנשים לא יודעים מה יקרה ב-1 בספטמבר.

דקלה כהן: קחו את האנשים שלנו ותשתמשו בהם.

ליאור כלפה: אני יושב-ראש מזכירות נווה דקלים.

ליאור כלפה: אני רוצה להציג שני דברים חשובים מבחינת הקהילה בטווח המיידי כדי לתת כלים לאנשים שנוגעים בנושא הזה.

ליאור כלפה: אמנם צריך לנתח את תקופת העבר, כיצד היתה ההתנהלות, אבל עם הפנים קדימה צריך להסתכל גם מעבר לזה.

ליאור כלפה: אני מדבר למשל על הישוב נווה דקלים, שאני אחראי כלפיו.

ליאור כלפה: לאורך כל הדרך נאמרו שני דברים, גם חודש לפני העקירה בשיחות כאלה או אחרות דיברנו על כך שגם הריכוז הזמני בבתי-המלון חייב להיות במספר מועט של בתי-מלון.

ליאור כלפה: לא יתכן שהישוב נווה דקלים, קהילה של 500 משפחות תהיה מפוזרת ב-13 מקומות ישוב בארץ, כולל ישיבת "תורת החיים" שנמצאת בנצרת.

מל פולישוק-בלוך: תושבי ישוב אחד מפוזרים ב-13 מקומות.

מל פולישוק-בלוך: זה מסוג הדברים שאפשר לשנות תוך כדי התנהלות.

יורי שטרן: אולי זה נעשה בכוונה, כי רוצים להרוס את המרקם של הישוב.

מל פולישוק-בלוך: אל תייחס כוונות נסתרות.

ליאור כלפה: גם עכשיו כשאני יושב עם מר שולי לוי, נציג המינהלת, שמשתדל לעזור, הוא רוצה אבל צריך כלים כדי לתת מענה.

ליאור כלפה: הוא לא מסוגל, אין לו כלים כדי לשפר את המצב הזה ולהגיע לפיזור תושבי הישוב לכל היותר בשני מקומות, בשני אתרים מסודרים.

ליאור כלפה: אני יודע שזה מצריך אולי גם הוצאות כספיות.

ליאור כלפה: אני לא נכנס לשיקולים האלה.

ליאור כלפה: לכל אורך הדרך דיברנו על נושא הקהילה.

ליאור כלפה: במקביל למשא ומתן שמתנהל כרגע עם משרד ראש הממשלה על פתרון קהילתי לנווה דקלים, גם הפתרון הקהילתי הזמני הוא לסדר גודל של 2-4 חודשים.

ליאור כלפה: זה תהליך ארוך והקהילה הולכת לשהות כרגע זמן רב במקומות זמניים, לא רק שבועיים בבית-מלון אחד ועוד שבועיים בבית-מלון אחר.

ליאור כלפה: זה לא טירונות, שאדם הולך מאחורי המפקד ולא יודע מתי המסע נגמר.

ליאור כלפה: אנשים רוצים לדעת, אחרי האי-ודאות שעברנו, שמחכים לנו נניח 3 חודשי המתנה במקום כזה או אחר.

ליאור כלפה: הנגזרת של זה היא מציאת פתרון לחינוך, ביחד אתנו.

מל פולישוק-בלוך: אני מניחה שאתה נמצא בקשר עם מר בשיא.

ליאור כלפה: אני רוצה לומר עוד דבר בנושא הקהילה.

ליאור כלפה: בהסכם ניצן התעוררה בעיה של המשפחות הלא זכאיות.

ליאור כלפה: משפחה שגרה בנווה דקלים 15-20 שנים בשכירות פרטית לא זכאית לשכור קרוון באתר הקהילתי בניצן.

ליאור כלפה: זה לא עולה על הדעת.

ליאור כלפה: יש לנו 40 משפחות כאלה.

קריאה: יש 70 משפחות כאלה.

ליאור כלפה: ההיגיון מחייב לשנות את החקיקה ולתת להם מענה.

ליאור כלפה: אנשים רוצים להישאר עם הקהילה.

ליאור כלפה: משפחה עם 10 ילדים מעדיפה להישאר בקרוון ולא לשכור דירה באשקלון, כי הקהילה חשובה לה.

ליאור כלפה: למה לא לתת להם מענה?

מל פולישוק-בלוך: הם לא מקבלים שום דבר?

ליאור כלפה: הם יכולים לשכור דירה בארץ, בכל מקום אחר.

ליאור כלפה: הם מקבלים החזר שכר דירה, אבל מבקשים להיות חלק מן הקהילה באתר ניצן.

יוסי פוקס: הם מקבלים סכום כסף נמוך מאוד עבור שכר דירה.

ליאור כלפה: הסכם ניצן לא מאפשר לאדם שהתגורר בשכירות פרטית בנווה דקלים, גם אם גר שם 20 שנים או 15 שנים או 8 שנים, לגור באתר ניצן בשכירות בקרווילה.

ליאור כלפה: אדם כזה חייב למצוא פתרון אחר של דיור בארץ.

קריאה: זה לא חוק.

קריאה: לא צריך לשנות את החוק בשביל זה.

מל פולישוק-בלוך: צריך לשנות את ההחלטה, לא את החוק.

מל פולישוק-בלוך: ליאור, גברת דקלה כהן אמרה לנו: אני אארגן את האנשים שלנו, אבוא אליך, אתה תהיה בקשר עם מינהלת סל"ע.

מל פולישוק-בלוך: זה הגיוני, זאת הדרך הנכונה.

מל פולישוק-בלוך: אתה הרי נמצא בקשר עם סל"ע, כך אני מבינה, לעניין הפתרונות הזמניים הקבועים ולעניין פתרון הקבע.

מל פולישוק-בלוך: האם אתם מגובשים כבר לאן אתם רוצים ללכת?

מל פולישוק-בלוך: בדרך לכאן שמענו על הרצון או ההחלטה או המחשבה להתיישב בנגב כקהילה משותפת, בכלל לא בניצן.

זבולון אורלב: אנשים מפוזרים ב-13 מקומות.

זבולון אורלב: איך הם יכולים לקבל החלטות?

מל פולישוק-בלוך: אני לא מדברת על זה, זה סיפור בפני עצמו.

יוסי פוקס: זה הסיפור היום.

מל פולישוק-בלוך: זה לא סותר.

מל פולישוק-בלוך: 500 משפחות לא חייבות לגור ביחד כדי לקבל החלטה משותפת.

מל פולישוק-בלוך: אפשר לכנס אותן למפגש אחד.

מל פולישוק-בלוך: לא זאת הבעיה.

ליאור כלפה: המציאות שאנחנו חווים היום, בסך הכול "קמנו מהשבעה" אחרי הפינוי מגוש קטיף והעקירה מגוש קטיף.

ליאור כלפה: עבור המשפחות החלטה כזאת היא החלטה גורלית, לאן לעבור לגור, לאילו מקומות חינוך, זאת החלטה משמעותית.

ליאור כלפה: כרגע מזכירות נווה דקלים מכוונת לקו מסוים, לאתר הזמני בניצן.

ליאור כלפה: ננסה להתרכז כולנו יחד, ואת נושא דיור הקבע נפתח בעוד 3-4 חודשים, כאשר נהיה רגועים יותר.

ליאור כלפה: זאת האמירה הציבורית של נווה דקלים כרגע.

ליאור כלפה: זה נמצא כבר במשא ומתן עם מר אילן כהן.

ליאור כלפה: אני מבקש לעזור לנו בדברים קטנים, שלהערכתי צריכים להיפתר.

ליאור כלפה: אני מבין שיש כרגע בעיה משפטית והיועצת המשפטית עו"ד שרית דנה לא מאפשרת למשפחות פרטיות לשכור קרוון באתר ניצן.

יוסי פוקס: זה לא נובע מבעיה בחוק.

יוסי פוקס: המינהלת פשוט אומרת שמבחינת החוק זה לא אפשרי.

מל פולישוק-בלוך: צריך לבדוק את זה.

דוד גרשנזון: הפיזור והשהייה בבתי-מלון לא מאפשרים לאנשים לשבת בנחת-רוח ולחשוב לאן אנחנו רוצים להתקדם.

דוד גרשנזון: יש המון הצעות.

דוד גרשנזון: אליי באופן אישי התקשרו מ-5 מקומות.

דוד גרשנזון: התקשרו ממעלות ואמרו שייתנו לנו שכונה שלמה בתיאום עם עיריית מעלות; התקשרו מבקעת הירדן; התקשרו מאזור חריש.

דוד גרשנזון: אנשים מתקשרים.

דוד גרשנזון: יש יוזמות של כל מיני ישובים שפונים אלינו.

דוד גרשנזון: באופן טבעי, יש גם יוזמות של אנשים שלנו, מתוך קהילה של 500 משפחות.

דוד גרשנזון: יש לנו רצון להתיישב קצת בדעתנו, לראות איך להתחיל להשתקם במינימום, של מציאת מקום עבודה, של שנת הלימודים, לצאת מהבְּרוֹך שאנחנו מצויים בו כרגע ולחשוב בנחת איך לבנות את הקהילה.

דוד גרשנזון: אני אומר שוב, יתכן שיהיה גם פיצול בקהילה.

דוד גרשנזון: כל האופציות פתוחות מבחינתנו.

דוד גרשנזון: אבל בזמן זה אנחנו עדיין יכולים לשים דברים ברורים על השולחן.

מל פולישוק-בלוך: אתם רוצים בשלב הזה את כל התשובות לגבי הדיור הזמני לשנה-שנתיים הקרובות, זה הדגש שלכם.

מל פולישוק-בלוך: בסדר.

שלמה וסרטייל: קודם כול, יישר כוח לך גברתי היושבת-ראש וגם למבקר המדינה.

שלמה וסרטייל: כשמבקר המדינה מדבר על ביקורת on line, אני רוצה להזכיר שאנחנו נמצאים כבר באיחור.

שלמה וסרטייל: אני לא רוצה שמבקר המדינה ייכשל בעניין הזה.

שלמה וסרטייל: הרי התנתקות נעשתה, גירוש נעשה.

שלמה וסרטייל: אתם רואים כאן חלק מגולי קטיף.

שלמה וסרטייל: זה כבר דה פקטו.

שלמה וסרטייל: לא צריך עכשיו לבקר ולראות איך זה נעשה.

שלמה וסרטייל: אנחנו יודעים מה אירע עד פרק הזמן הזה, שהוא הזמני, הטרום-זמני.

שלמה וסרטייל: הרי מחכים לנו עוד שני שלבים.

שלמה וסרטייל: מדובר על התיישבות רבת שנים, עם 3-4 דורות שחיו במקום הזה.

שלמה וסרטייל: לא מדובר באיזה מאחזון, אנשים שנטו את אוהלם, אלא מדובר במטלטלין, בציוד, באנשים.

שלמה וסרטייל: האנשים נמצאים כולם בהלם קרב, זאת המציאות נכון לרגע זה, והם יושבים מפוזרים בכל מיני מקומות.

שלמה וסרטייל: דיברו כאן חברים שלי מנווה דקלים.

שלמה וסרטייל: הם מפוזרים.

שלמה וסרטייל: כל תושבי גוש קטיף מפוזרים.

שלמה וסרטייל: גם תושבי ישוב קטן כמו נצר חזני מפוזרים ביותר מ-3 אתרים, וישנם ישובים שעדיין יושבים בצמתים באוהלים.

שלמה וסרטייל: כשאנחנו רואים מה נעשה על-ידי מינהלת סל"ע – סל"ע, להזכירכם, זה סיוע למתיישבי עזה – אני רוצה לומר משפט קשה: אם הייתי מנסה לתכנן בצורה רעה יותר או אכזרית יותר איך לפנות, איך לגרש את תושבי גוש קטיף לא הייתי מצליח למצוא דרך קשה יותר.

שלמה וסרטייל: אני אומר את זה בשיא האחריות.

שלמה וסרטייל: למשל, האוטובוס שהיה אמור לקחת את המגורשים נעצר באמצע הדרך כי נגמרה לו הוויזה בשעה 23:30, והילדים ישנו על המדרכה.

שלמה וסרטייל: ליושב-ראש אין זמן לשמוע אותנו.

שלמה וסרטייל: הוא אמר שאיש לא יישן ברחוב.

שלמה וסרטייל: באותו לילה ילדי קטיף, ילדים קטנים – זה מצולם בעיתון – ישנו על המדרכה בצומת מסמיה (צומת בני ראם).

שלמה וסרטייל: זאת עובדה.

שלמה וסרטייל: אני מדבר על האוטובוס הראשון שהוציא את האנשים.

שלמה וסרטייל: אני מדבר על המקום הראשון שהיו צריכים להגיע אליו, בית-המלון, שלא היה מתוכנן מראש, שלא ידעו מראש.

שלמה וסרטייל: למנהל האולפנה בעופרה נאמר בטלפון שבעוד שעה יגיעו אליו מגורשים מגוש קטיף, אבל אף אחד לא דיבר אתו לפני כן.

שלמה וסרטייל: כשמדובר על הדברים האלה, על הבסיס, אז אני לא יודע מה הם עשו במהלך השנה וחצי האחרונות.

יורי שטרן: ולאן הלך הכסף?

שלמה וסרטייל: זה לא מעניין אותי בכלל.

שלמה וסרטייל: כסף יש פה כנראה בלי סוף.

יורי שטרן: רק בשביל להרוס.

יורי שטרן: לא בשביל לבנות.

שלמה וסרטייל: כרגע אנחנו מנסים להציל את המטלטלין שלנו.

שלמה וסרטייל: חבר הכנסת אורלב, קראת לזה מכולה.

שלמה וסרטייל: אני קורא לזה מיקסר.

שלמה וסרטייל: יוסי קורא לזה כבר טוסטר.

שלמה וסרטייל: אתה יודע מה אתה מכניס אל תוך המכולה הזאת אבל לא יודע מה ייצא ממנה בעוד לא יודע כמה זמן.

שלמה וסרטייל: אנחנו מבקשים להקל קצת את הגזירה ולהאט את הקצב.

שלמה וסרטייל: תנו לאנשים להוציא בנחת את המטלטלין שלהם, את "הזבל" שהם אספו במשך 30 שנים.

שלמה וסרטייל: תנו להם להוציא אותו בצורה מסודרת.

שלמה וסרטייל: יש בתים שנהרסו כשבתוכם עדיין המטלטלין.

זבולון אורלב: יש לך שֵם של משפחה אחת שהרסו את ביתה על מטלטליה?

שלמה וסרטייל: כן, ביתו של פסח אייזמן מגני טל נהרס על כל תכולתו.

זבולון אורלב: והבית שלך?

שלמה וסרטייל: הייתי שם כשכלי המשחית נכנסו לבית.

שלמה וסרטייל: ראיתי את זה וצעקתי החוצה והם נבהלו.

שלמה וסרטייל: זה הבית האחרון בגני טל.

שלמה וסרטייל: אחר-כך הם חיכו וגם בכו יחד איתנו.

אלעד הוכנברג: יש לנו רשימה.

שלמה וסרטייל: רק דבר אחד אני רוצה לבקש ממבקר המדינה, וגם ממך גברתי היושבת-ראש, מכיוון שיש לך כוח של ביקורת המדינה.

שלמה וסרטייל: אני מבקש, אל תדברו אתנו ברגישות ובנחישות.

שלמה וסרטייל: אלה מילים שאנחנו לא יכולים לשמוע.

שלמה וסרטייל: אל תדברו אתנו היום בנועם ואיתן, זה אותו דבר.

שלמה וסרטייל: האלטרנטיבה שלי, לרכז קודם כול את כל גוש קטיף, מצדי בבסיס צריפין.

שלמה וסרטייל: לקחת בסיס צבאי, לפנות משם את החיילים, להעביר אותם לאוהלים ולשכן שם היום את תושבי גוש קטיף, ולא בתוך בתי-המלון הנוראים האלה.

שלמה וסרטייל: יגורו בבסיס עם המוסדות, עם בתי-הספר ולאט-לאט במשך השנה נראה איך בונים את עתיד הישובים.

זבולון אורלב: יש לי הרגשה שהחיילים יסכימו להיכנס למלונות.

שלמה וסרטייל: אני בטוח, נתחלף איתם.

שלמה וסרטייל: כולם מסכימים לעניין הזה.

שלמה וסרטייל: תודה רבה.

דוד אזולאי: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה קודם כול להביע מחאתי על כך שיושב-ראש המינהלת לא מצא לנכון להישאר אתנו בדיון.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד לראש הממשלה, לראש הממשלה יש בית והוא מסודר לכל החיים.

מל פולישוק-בלוך: אני משתתפת במחאתך.

דוד אזולאי: האנשים שיושבים כאן – אין להם לאן ללכת.

דוד אזולאי: אני חושב שהיית צריכה לעמוד על כך ביתר תוקף.

דוד אזולאי: יש לך סמכות לעשות את זה.

דוד אזולאי: הוא היה צריך להישאר כאן בישיבה, לשמוע את הטענות, ושיפסיק לשקר לנו ולהם במצח נחושה.

דוד אזולאי: הוא עושה את זה גם בתקשורת, בלי בושה.

דוד אזולאי: שישמע את הטענות של האנשים ששמענו היום.

דוד אזולאי: דבר נוסף, אני רוצה לברך את מבקר המדינה על היוזמה הברוכה.

דוד אזולאי: פעם ראשונה שהולכים לביקורת בשעת אמת.

דוד אזולאי: גם היושבת-ראש עשתה היום מעשה, בכך שלקחה את חברי הוועדה לראות ולשמוע מכלי ראשון את האנשים שחרב עולמם ביום אחד.

דוד אזולאי: אבל יש לי רושם שממשלת ישראל כנראה לא ידעה שהולכת להיות התנתקות.

דוד אזולאי: אחרת איך אפשר להסביר מה קרה כאן?

דוד אזולאי: לאנשים אין לאן ללכת.

דוד אזולאי: 1 בספטמבר מתקרב והולך, ילדים לא יודעים היכן ילמדו.

דוד אזולאי: אני לא רוצה להתחיל להעלות כאן מחדש את כל הבעיות ששמענו הבוקר.

דוד אזולאי: יש פער אדיר בין העקירה ובין הקליטה של התושבים הללו.

דוד אזולאי: שמעתי את ראש הממשלה, ששיבח את הרמטכ"ל ואת המפכ"ל על העבודה הנפלאה שעשו בזמן הקצר.

דוד אזולאי: צריך לבוא היום אל אותם אנשים, שקיבלו פקודה וביצעו אותה, האנשים שפינו את היהודים האלה מבתיהם, ראש הממשלה צריך להורות להם להצמיד לכל משפחה קצין משטרה וקצין צבא שילוו את המשפחה עם עוד 4 חיילים.

דוד אזולאי: עליך לדעת, אין בעיה של כוח אדם.

דוד אזולאי: הייתי שם – עשרות אלפי חיילים היו שם.

דוד אזולאי: לא ידעתי שיש לנו צה"ל כל-כך גדול, לא ידעתי שיש לנו כזאת משטרה.

דוד אזולאי: כשהייתי יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה אמרו לי כל הזמן שיש בעיה של כוח אדם.

דוד אזולאי: הגעתי לגוש קטיף ומצאתי כוחות אדירים.

דוד אזולאי: אני כבר מסיים.

דוד אזולאי: ישבתי כאן ושמעתי דברים.

דוד אזולאי: מותר גם לשמוע אותי.

דוד אזולאי: ההצעה שלי, יש "סור מרע" ו"עשה טוב".

דוד אזולאי: "סור מרע" – דבר ראשון לשלוח את יושב-ראש המינהלת הביתה מפני שלתושבים האלה אין אמון בו, אי אפשר לעבוד אתו.

דוד אזולאי: לא יעזור דבר, זה כישלון.

יורי שטרן: הוא גם נכשל בתפקיד.

דוד אזולאי: ויש "עשה טוב" – לקחת 4-5 חיילים ועוד שני קצינים שילוו כל משפחה ויפתרו את כל בעיותיה.

דוד אזולאי: אדוני המבקר, לסיום אני פונה אליך.

דוד אזולאי: נודע לי היום – אם זה נכון זה חמור ואני מבקש שהנושא ייבדק – היות והממשלה חשבה שמהלך ההתנתקות יימשך למעלה מ-2-3 חודשים והופתעה מהמהירות הרבה שזה בוצע, הוחלט לתת פיצוי לכל מי שהשתתף במבצע ההתנתקות, קרי: לאנשי קבע ולשוטרים.

דוד אזולאי: אם זה נכון, שאכן מתכוונים להגדיל את שכר האנשים שהשתתפו בפועל בהתנתקות, זה נראה לי חמור מאוד.

דוד אזולאי: אין שום סיבה שישלמו להם עבור 30 יום על המעשה שהם עשו.

דוד אזולאי: אם כבר, צריך לשלם רק על התקופה שהם היו שם בפועל.

יורי שטרן: אני רוצה להדגיש את הפער התהומי בין ההשקעה ותשומת הלב בכל הנוגע להרס, לעקירה, למחיקת החיים בישובים, בבתי-הקברות, בבתי-הכנסת וכדומה ובין חוסר תשומת הלב, חוסר ההשקעה, חוסר ההתייחסות בכל הנוגע לסידור מחדש של האנשים, של המגורשים.

יורי שטרן: זה באמת מזעזע, ואני לא יודע אם על אף הכסף זה חלק מן הביקורת.

יורי שטרן: אני מודה באמת למבקר המדינה.

יורי שטרן: פניתי לקודמו בסוף הקדנציה שלו וביקשתי שיקבל החלטה כזאת, ואתה קיבלת אותה.

יורי שטרן: זה מבורך.

יורי שטרן: כאשר הייתי בשטח ויכולתי להתקשר למר יעקב אור, זה היה מעין טיפול פסיכולוגי עבורי, שהייתי יכול להיות בקשר עם נציג של מבקר המדינה ולבקש תשומת לבו, וידעתי גם להגיד לאנשים לאן להעביר את החומר.

יורי שטרן: מבחינת העבר, אני מבקש, בין היתר, לשים לב לנושאים הבאים, מעבר למה שנאמר:

יורי שטרן: קבלת הפנים בבתי-המלון – לא רק הבלגן אלא גם שכאשר הגיעו לבתי-מלון לא קיבלו שתייה או אוכל ואף אדם לא קיבל את פניהם, דבר נורא.

יורי שטרן: בתור עולה חדש חוויתי, וליוויתי גם אחרים בחוויה דומה, קליטת אנשים בבתי-מלון.

יורי שטרן: תמיד היה נציג של המשרד לקליטת העלייה, תמיד היה משהו ראשון שניתן לאנשים לאכול ולשתות.

יורי שטרן: וכאן, אחרי כל מה שעברו, לא קיבלו דבר.

יורי שטרן: פסיכולוגים – היום שמענו שלא מגיעים פסיכולוגיים.

יורי שטרן: מגיעים פסיכולוגים רק בהתנדבות, אבל השירות הפסיכולוגי לא מגויס לצורך העניין.

יורי שטרן: זה זוועה, פשוט פשע.

יורי שטרן: יש עוד צד, הצה"לי והמשטרתי.

יורי שטרן: אני רוצה לדעת, ואני מבקש מכם לבדוק, מי נתן את הפקודה לשלוח אנשי יס"מ בביגוד שחור לביצוע הפעולה הזאת.

יורי שטרן: אם מאשימים את התושבים המסכנים, הקורבנות של הגירוש, בכך שהם משווים את שקרה להם לשואה, וכולנו לא אוהבים את ההשוואות האלה, מי שנתן פקודה לשלוח חיילים בשחור למקומות הללו אשם בכך, יש לו חלק בסיפור הזה.

יורי שטרן: האם ניתנה פקודה והוראה והסבר לשוטרים למשל להראות אמפתיה כלפי התושבים?

יורי שטרן: ראיתי אותם מחייכים, ראיתי אותם צוהלים, ראיתי אותם עושים פיקניקים על-יד בתי מגורשים.

יורי שטרן: האם ניתנה פקודה כזאת, או לא?

יורי שטרן: אם ניתנה, מי היה צריך לפקד על זה?

יורי שטרן: אלה דברים שצריכים להיות חלק מן הבדיקה.

יורי שטרן: לגבי הדברים שקורים כעת, הדבר הבסיסי הוא הרכוש, ואני מבקש גם ממך, גברתי יושבת-ראש הוועדה חברת הכנסת פולישוק-בלוך, שמגיעה לך באמת תודה רבה, כאחת שכן תמכה בדבר הזה, שהיה לך גם כוח וגם נכונות להתעסק בזה.

יורי שטרן: עניין הרכוש נמצא בבלגן, ויש גם תופעות של גנבה וביזוי.

יורי שטרן: איך יתכן שהיו מספיק חיילים, פי עשר מהנדרש, כדי לגרש, אבל אין חיילים כדי לשמור?

יורי שטרן: איך זה יתכן?

יורי שטרן: זה נושא לטיפול מיידי, כמו עניין הקבורה.

יורי שטרן: צריך לתת כאן זמן.

יורי שטרן: אין שום סיבה עכשיו לקצר את לוח הזמנים, כי זה על חשבון התושבים המגורשים, על חשבון הרכוש המתפזר וההולך לאיבוד שלהם.

יורי שטרן: זה לא יתכן.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת שטרן, אני מבקשת שתסיים.

מל פולישוק-בלוך: אם תדבר באריכות התושבים לא יוכלו לדבר וייצאו בהרגשה שלא נתנו להם להתבטא.

אראלה גולן: נמסרה לי כרגע ידיעה, שסגרו את ציר כיסופים באמצע פינוי המכולות.

יורי שטרן: היו גם מקרים ספציפיים, כמו ילד בחינוך מיוחד, ואדם שפוטר מן המינהלת כי היה יותר מדי טוב לתושבים.

יורי שטרן: את כל המקרים האלה אבקש מהמבקר לבדוק.

יורי שטרן: ודבר אחרון, חלק מהתרבות השלטונית זה אמירת אמת.

יורי שטרן: אנחנו שומעים כל הזמן שקרים, דיווחים לא נכונים מאנשי המינהלת ושאר הממונים על המבצע, אבל קודם כול מהמינהלת.

יורי שטרן: אני מבקש מהמבקר לעשות השוואה בין הנתונים לבין הדיווחים שנמסרים לציבור.

יעקב אליעזר: שלושה נושאים קצרים.

יעקב אליעזר: הראשון, נושא התעסוקה הופך להיות קריטי לאנשים שקיבלו כבר מענה כזה או אחר מהמדינה, וחייבים לתת לזה מענה בכל הרמות האפשריות.

יעקב אליעזר: השני, נושא המשפחות הצעירות בישובים.

יעקב אליעזר: הוזכרו משפחות שגרו בשכירות פרטית.

יעקב אליעזר: גם הילדים שלנו שנישאו וגרו 25 שנים בגוש קטיף, בגלל שאין להם זכאות בחוק היבש נאלצים להתנתק מהקהילה, אין להם שום פתרון במצב הנוכחי.

יעקב אליעזר: חייבים לתקן את זה.

יעקב אליעזר: השלישי, מי שכבר פנה למינהלת והגיע לשלב של עבודה, מתברר שוועדות זכאויות עובדות באופן שונה, כל אחת עובדת בצורה אוטונומית.

יעקב אליעזר: הן לא מוכנות לקבל תקדימים אחת של האחרת.

יעקב אליעזר: כל אחד אומר: אני מחליט כרצוני.

יעקב אליעזר: היועצים לא מכירים את השטח, לא יודעים מה זאת החטיבה להתיישבות, לא יודעים מה זה נחלה במדינת ישראל.

יעקב אליעזר: זה פשוט מדהים, לא יאומן שהאנשים האלה אומרים ששום דבר לא מעניין אותם.

שאול גולדשטיין: שבוע לפני הפינוי העדפתי לבוא ולעזור כמתנדב לתושבי גוש קטיף, שכעת עסוקים כבר כל אחד בענייניו.

שאול גולדשטיין: אני מצדיע למה שהם עשו.

שאול גולדשטיין: אנחנו מטפלים עכשיו בבעיות.

שאול גולדשטיין: כבר 3 שבועות אני ישן בגוש קטיף, בנווה דקלים.

מל פולישוק-בלוך: חשבתי שפינו את הישוב.

מל פולישוק-בלוך: איך אתה עדיין ישן שם?

שאול גולדשטיין: יש לנו שם 1,000 מתנדבים שעובדים יום-יום, מבוקר ועד לילה, ונתקלים באלף בעיות.

שאול גולדשטיין: אני קורא לזה הנצלת רכוש, זה התפקיד שלנו שם.

שאול גולדשטיין: כאשר נכנסתי לעבודה שבוע לפני הפינוי בדקתי מה יש, וכלום עדיין לא היה.

שאול גולדשטיין: פניתי למינהלת, יש לי קשרים.

שאול גולדשטיין: בכל מקום יכולתי לדבר, והדלתות היו פתוחות, אבל לא היו תשובות לשום דבר.

שאול גולדשטיין: שאלתי: האוטובוס עליו עולים המגורשים, לאן הוא נוסע?

שאול גולדשטיין: בתוך האוטובוס יש משפחה אחת לבאר-שבע, משפחה אחת לירושלים, שתיים לאשקלון ואחת לחיפה.

שאול גולדשטיין: לאן הוא נוסע קודם כול?

שאול גולדשטיין: האנשים האלה באמצע הלילה צריכים לנסוע "סע וטייל ברחבי ישראל"?

שאול גולדשטיין: ביקשתי ממר מנחם גרנית שיקים מרכז העברה במרכז שפירא.

שאול גולדשטיין: תוך 6 שעות הבחור לקח על עצמו והקים מרכז תחבורה ענק, עם עובדים סוציאליים שלנו.

מל פולישוק-בלוך: אבל העסק לא עבד כי לא היה תיאום.

שאול גולדשטיין: חילקנו שם מאות ארוחות חמות לאנשים והיה ייעוץ של פסיכולוגים.

מל פולישוק-בלוך: כמה אנשים עברו שם?

מנחם גרנית: עברו שם 110 משפחות ועוד כ-1,300 בני נוער.

דוד גרשנזון: היה לנו סיכום עם הצבא.

דוד גרשנזון: היו קציני קישור מפיקוד העורף שעבדנו מולם, וסיכמנו שכל האוטובוסים שייצאו יעברו דרך שם.

דוד גרשנזון: כאשר הגעתי למלון שלי עם המשפחה ב-12:30 בלילה קיבלתי שיחות טלפון מכל מיני אנשים שנלקחו לבסיס רעים ולפה ולשם.

מל פולישוק-בלוך: מר גולדשטיין, אין לנו הרבה זמן.

מל פולישוק-בלוך: שמענו אותך אתמול שעה שלמה בטלוויזיה, בוודאי אמרת את כל מה שיש לך לומר.

שאול גולדשטיין: דבר שני, ציינו את "למען אחי", גוף המתנדבים, כי אחרת אין מתנדבים.

שאול גולדשטיין: חשבנו מה צריך לעשות.

שאול גולדשטיין: הפתרון של בתי-המלון גרוע מלכתחילה, והם ידעו את זה.

שאול גולדשטיין: בעיית האריזה במכולות – מי שחושב שיאפשרו לרווח את פינוי הרכוש טועה, כי אין יותר.

שאול גולדשטיין: נווה דקלים תיהרס מחר.

שאול גולדשטיין: משרד הביטחון הורס עכשיו תשתיות שלא נחוץ להרסן.

שאול גולדשטיין: הרסו גני שעשועים ששווים 100,000 שקלים כשטרקטור עלה עליהם.

מל פולישוק-בלוך: אי אפשר להעביר את זה?

קריאה: יש לחץ זמן.

שאול גולדשטיין: עכשיו הורסים תשתיות בשווי מיליוני שקלים, תשתיות שאפשר לפרק – עמודי תאורה, דקלים, גני שעשועים, מה שרק תרצי.

שאול גולדשטיין: יש לנו שם צוותים שרבים עם הטרקטורים לא להרוס.

יורי שטרן: יש "אטרף" של הריסה.

שאול גולדשטיין: בתשובה לשאלתך, לא היתה העברה מסודרת של תיקי הרווחה.

שאול גולדשטיין: דיברתי אתמול עם ראש המועצה האזורית חוף אשקלון שאמר שלא היתה העברה מסודרת של תיקי הרווחה.

שאול גולדשטיין: ודבר אחרון, אני נוסע באוטו לא מעט קילומטרים ובדרך מקשיב לראיונות עם מר יהונתן בשיא.

שאול גולדשטיין: אני מבקש שיעשו השוואה בין דבריו לבין האמת.

שאול גולדשטיין: הוא משקר במצח נחושה.

שאול גולדשטיין: לדעתי מטרת המינהלת להגן על ראש הממשלה שרון ולא לטפל באנשים.

שאול גולדשטיין: זאת אטימות שמתבטאת בחוסר הקשבה לאנשים.

דוד אנסבכר: אני מלווה את התהליך, יחד עם מר שאול גולדשטיין, כבר מ-12 ימים לפני הפינוי.

דוד אנסבכר: אני ממקימי ארגון "למען אחי" ומהנהלתו.

דוד אנסבכר: קודם כול, אני מזמין את אנשי משרד מבקר המדינה לבדוק גם את "למען אחי".

דוד אנסבכר: הוא לא גוף ממשלתי, אלא גוף שעובדים בו 2,000 מתנדבים ביום.

מל פולישוק-בלוך: לראות איך אפשר לעשות את זה אחרת.

דוד אנסבכר: תוכלו לראות איך תוך יומיים הקמנו את המינהלת החלופית מבחינתנו, מבחינת המערך הלוגיסטי, ולראות איפה המדינה נמצאת.

דוד אנסבכר: אנחנו ממלאים את מקום המדינה.

דוד אנסבכר: המדינה מבקשת מאתנו, מארגון "למען אחי" עזרה, למשל במיפוי של שיבוץ הילדים.

דוד אנסבכר: איך יתכן שאנחנו כגוף מתנדב צריכים למלא את כל תפקידי המדינה?

דוד אנסבכר: להערכתי צריך לבדוק האם עובדי המדינה שהיו אמורים למלא את תפקידם אכן עשו את תפקידיהם והיו ערוכים, או אולי היו בחופשה, כי אנחנו נמצאים בחודש של חופשה, או שהם היו מגויסים.

דוד אנסבכר: זה נושא שצריך לבדוק, כי יש לי ידיעות שונות.

דוד אנסבכר: הנושא האחרון, המתנדבים שלנו נותנים מענה לסדרת דברים, החל מבעיית האמון.

דוד אנסבכר: ניתן היה לצפות שאחרי תהליך כזה תהיה בעיית אמון.

דוד אנסבכר: אני מבקש לבדוק האם היתה היערכות לסוגייה הזאת, שלא יהיה אמון כלפי המדינה ונציגיה, והאם חשבו על פתרון.

דוד אנסבכר: היום הגוף היחיד שזוכה לאמון הוא "למען אחי" ולכן אני צריך לתווך בין התושבים ובין המדינה.

דוד אנסבכר: יש כאן סדרת שאלות.

יוסף צבי רימון: אני מלווה את המתפנים ממש מההתחלה, כבר יומיים לפני שהגיעו למלון, על-פי הבקשה של מטה הרבנים בגוש קטיף.

יוסף צבי רימון: דברים רבים לא נעשו, אפשר לפרט אחד אחר השני, במחדל שלא ייאמן.

יוסף צבי רימון: כאשר התקשרתי לברר אמרו שיהיה רק חצי פנסיון במלון ולא תהיה ארוחת צהרים.

יוסף צבי רימון: אחרי שלחצנו ניתנה ארוחת צהרים.

יוסף צבי רימון: נאמר שלא תהיה כביסה ל-3 ימים.

יוסף צבי רימון: לא מבינים שמשפחה עם 8 ילדים לא יכולה בלי כביסה.

יוסף צבי רימון: דברים השתנו אחרי לחצים.

יוסף צבי רימון: ידוע הרי שחקרו את פינוי ימית והפסיכולוגים הודיעו שאסור להפריד בין האנשים לזמן רב.

יוסף צבי רימון: אנשים צריכים להתאושש לפני שהם יכולים בכלל להחליט משהו.

יוסף צבי רימון: איך אפשר מראש לדבר על 10 ימים?

יוסף צבי רימון: פעלנו בדברים רבים, אבל הדברים היו צריכים להיות מסודרים מראש, כולל מאות מתנדבים שבאו מאלון שבות וממקומות אחרים לעזור.

יוסף צבי רימון: ודבר אחרון, לגבי הפרנסה – אני חושב שצריך להעביר חוק שיקבלו זכויות כמו של עולים חדשים לצורך הפרנסה.

יוסף צבי רימון: זה הדבר העיקרי בו צריך לפעול.

זבולון אורלב: זה לא כדאי.

יוסף צבי רימון: אז אולי חוקים טובים יותר.

יוסף צבי רימון: יש משפחות שעמלו כל חייהן.

יוסף צבי רימון: אם עכשיו שני ראשי המשפחה חסרי פרנסה זה הורס את המשפחה ומפרק אותה.

יוסף צבי רימון: זה נושא שצריך לטפל בו.

יוסף צבי רימון: אמרתם שרוצים לתת כסף לאנשי כוחות הביטחון כי הפינוי נגמר מוקדם יותר.

יוסף צבי רימון: אני חושב שצריך לתת את הכסף, אבל למי שאחראי לכך שהפינוי נגמר מוקדם יותר, וזה המתיישבים שהתנהגו בצורה מרשימה ומאופקת, וגם את זה צריך להגיד.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: אני חייבת לסיים.

שמאי אסיף: אני מנהל מינהל התכנון במשרד הפנים.

שמאי אסיף: רציתי להעיר הערה אחת, מאספקט אחד של הנושא – בניית הקבע והתכנון עבור בניית הקבע, שעליו אנחנו במינהל התכנון אחראים יחד עם משרד הבינוי והשיכון ועם לשכות התכנון המחוזיות.

שמאי אסיף: נאמר כאן בהערה של חברת הכנסת גולן שאין פתרונות ואין תכנון.

שמאי אסיף: אני רוצה לומר שיש בידינו פתרונות מתוכננים למכפלות גדולות מאוד, כמעט פי עשרה או פי עשרים מהצרכים הקיימים.

אראלה גולן: אני שמחה, אבל חבל שהתושבים לא יודעים על כך.

שמאי אסיף: ישבתי כאן ושמעתי, ורציתי לשמוע, ונשארתי כאן, אחד מאנשי הממשלה הבודדים שנשאר כאן.

שמאי אסיף: אני קשוב לדברים.

שמאי אסיף: הפתרונות קיימים.

שמאי אסיף: אני לא רוצה לפרט כרגע כי אין לנו זמן.

שמאי אסיף: ברור לי שבמצוקה הנוכחית יש קושי להחליט החלטות.

שמאי אסיף: אנחנו נהיה סבלניים, אבל כמובן חשוב מאוד להקדים עד כמה שאפשר את קבלת ההחלטות, כיוון שככל שההחלטות יהיו מוקדמות יותר כך גם בינוי הקבע יהיה מוקדם יותר ואז הסבל של הבנייה הזמנית יתקצר.

שמאי אסיף: אנחנו עומדים בעניין הזה לרשותכם.

שמאי אסיף: הקשר קיים, על-פי החלטת ממשלה, באמצעות מינהלת סל"ע.

שמאי אסיף: אבל אני רוצה לומר כאן, גם בעבר וגם היום אנחנו פתוחים לקיים גם קשר ישיר.

שמאי אסיף: כל מי שיהיה מעוניין באינפורמציה יוכל לפנות אלינו, למינהל התכנון, יכול לפנות למחוז הדרום – רוב הפתרונות נמצאים במחוז הדרום אבל יש גם פתרונות במחוזות אחרים כמובן, כפי שכולנו יודעים.

שמאי אסיף: ניתן לפנות אלינו ישירות, וגם אל משרד הבינוי והשיכון, שגם הוא נערך לעניין הזה כדי לתת תשובות.

שמאי אסיף: בכל ההזדמנויות הלכנו בעצמנו לדבר עם תושבים.

שמאי אסיף: כל מי שהיה מוכן לדבר אתנו עוד לפני הפינוי – ורוב האנשים לא היו מוכנים לדבר בתקופה ההיא – לא רק קיבל דלת פתוחה אלא גם היה מעורב באופן פעיל בתכנון.

שמאי אסיף: עשינו תכנון מעורב עם האנשים עצמם בכל המקומות בהם קיבלנו פידבק.

שמאי אסיף: אנחנו מוכנים לפתוח בעניין הזה את הדלתות.

שאול גולדשטיין: אין מנגנון להעברת אינפורמציה.

שמאי אסיף: הדלת היתה פתוחה לכל מי שרצה, כל מי שהיה מוכן.

מל פולישוק-בלוך: מר אסיף, קודם כול אני מודה לך שהיית כאן עד סוף הישיבה ושמעת הכול.

מל פולישוק-בלוך: אני מניחה שלמבקר יהיה בתוך שבועות ספורים דוח ביניים ואנחנו נעשה עוד ישיבה, ואז נתמקד בפתרונות הקבע ובתכנון בהיבט של הביקורת.

מל פולישוק-בלוך: אתה עוד תוזמן לכאן.

מל פולישוק-בלוך: לפני שנתפזר ונקרא את סיכום הישיבה, מר אורן מגנזי רצה להגיד משפט.

אורן מגנזי: ישבתי במשך כל הישיבה ורשמתי את כל הדברים שנאמרו.

אורן מגנזי: למעט נושא ריווח הלוויות, שהוא נושא חדש שעלה עכשיו, כל הסוגיות, בין ברמת המקרו ובין ברזולוציות גבוהות מאוד, ידועות ומטופלות.

אורן מגנזי: יש לכם את הפלטפורמה שמבקר המדינה הציב בפניכם כיצד לפנות.

אורן מגנזי: יושבים כאן אנשים אחראיים ורציניים, שרובם ככולם מתראים אתנו אחר-כך במשרד ראש הממשלה או בשיחות טלפון, אז הקשר קיים.

שאול גולדשטיין: צריך מוקד אינפורמציה לתושבים כדי שיידעו מה יש.

שאול גולדשטיין: יושב כאן המבקר שאנחנו לא מכירים, מנהל מינהל התכנון שאנחנו לא מכירים.

שאול גולדשטיין: עד היום לא ברור כמה עולה מכולה.

שאול גולדשטיין: אף אחד לא יודע כלום.

מל פולישוק-בלוך: אני כבר יכולה לתת לך את כל הנתונים על מחירי המכולות.

אראלה גולן: אולי יהיה אתר באינטרנט.

אורן מגנזי: כל דבר שלא חשבנו עליו, כל פתרון שלא עלה על-ידי משרד ראש הממשלה ומינהלת סל"ע, אני מבקש – אתם מדברים אתנו, אתם נמצאים אתנו בקשר.

אורן מגנזי: יש לכם את הפלטפורמה של מבקר המדינה, שטובה גם לנו, כי שם אפשר לדון בצורה קרת-רוח בדברים.

אורן מגנזי: תציפו את הדברים, אנחנו קשובים לכם.

אורן מגנזי: אנחנו יודעים שאנשים עברו טראומה.

אורן מגנזי: אני אומר לכם: אחים יקרים, תפנו ותציפו דברים ותנו לנו לפתור את הבעיות.

אורן מגנזי: אני הקטן אומר את זה בשם כל הגורמים, עד למעלה.

אורן מגנזי: את התקשורת הזאת חייבים להמשיך במקביל למסלול של מבקר המדינה ושל הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אורן מגנזי: חייבים להמשיך להציף את הדברים מולנו, מול מי שאתם רוצים.

אורן מגנזי: הנה, עכשיו פתח לכם מנהל מינהל התכנון דלת לפנות גם אליו בעניין פתרון הקבע, אז תעשו את זה.

מל פולישוק-בלוך: ערוצי התקשורת באמת רבים, אולם לא כולם יודעים אותם, וזאת אחת הבעיות.

מל פולישוק-בלוך: בלילות הפינוי עצמו הייתי לא אחת אשת הקשר, וזה לא טוב.

שמאי אסיף: לא טוב שיש ערוצים רבים.

שמאי אסיף: לכן צריך לעבוד דרך המינהלת.

אורן מגנזי: בגלל הבעיה של הקשר, בגלל בעיית הפיזור, בגלל בעיית המצב הנפשי של חלק גדול מהאנשים אנחנו מפתחים עכשיו מנגנון מסוים.

אורן מגנזי: אני לא רוצה להרחיב עליו יותר מדי, כי אולי מתפקידו של מר אילן כהן לעשות את זה במקום אחר, מול נציגי המתיישבים.

אורן מגנזי: אנחנו מתכוונים לקחת, אפילו בשכר, נציגים מכל ישוב שיהוו buffer (בלם זעזועים) שלנו.

אורן מגנזי: לדעתי זה יתחיל לעבוד כבר בשבוע הבא.

מל פולישוק-בלוך: אני מבינה שנציגי הצבא היושבים כאן באו בהקשר לביקורת בצבא.

מל פולישוק-בלוך: אתם רוצים לומר משהו בעניין הזה?

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת לסכם את הדיון.

מל פולישוק-בלוך: קודם כול, אני מודה לכל מי שהשתתף בדיון.

מל פולישוק-בלוך: הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת שמעה דיווח ממבקר המדינה ומאנשיו על פעילות הביקורת בזמן אמת של הליך ההתנתקות, והתרשמה כי פעילות הביקורת רחבה ומקצועית, כמתחייב מההליך המבוקר, שהנו רב-מערכתי בסדרי גודל שלא חווינו בישראל.

מל פולישוק-בלוך: כדי שהביקורת, שמתקיימת בזמן אמת, תהיה משפיעה ככלי ניהולי, כדי שתוכל להשפיע גם על תיקון הליקויים שחשפנו כאן, חלקם ידועים ועל חלקם שמענו רק היום לראשונה, אנחנו מקווים, אדוני המבקר, שנשמע בקרוב, בשבועות הקרובים – אתה לא רוצה להתחייב על תאריך.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עד סוף השנה האזרחית יהיה דוח ביניים כלשהו.

מל פולישוק-בלוך: זה אפילו קצת רחוק מדי.

מל פולישוק-בלוך: אולי אפשר לקחת תחום מסוים, שהוא אקוטי יותר, ולפרק את זה לגורמים.

מל פולישוק-בלוך: לא צריך תמיד "גנרל דה בטה" של כל הנושאים ביחד.

מל פולישוק-בלוך: הנה, דיברנו על תכנון, דיברנו על רווחה.

מל פולישוק-בלוך: אפשר לעשות דוחות על-פי נושאים, ויהיה גם יותר זמן ויותר עומק לדברים עצמם.

מל פולישוק-בלוך: אני מקווה שנראה בקרוב דוחות ביניים על-פי הנושאים השונים כדי שנוכל לסייע בתהליך עצמו.

מל פולישוק-בלוך: מר אורן מגנזי אמנם אמר כאן דבר משמעותי מאוד.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לסכם את הדברים הבולטים יותר ששמענו ב-4-5 השעות האחרונות.

מל פולישוק-בלוך: נושא פיזור האוכלוסייה בעייתי; דיור קהילתי זמני – אנשים צריכים לקבל אינפורמציה בדוקה וברורה, עד מתי הם בבית-מלון, לאן הם הולכים ביום שהם מפנים את בית-המלון.

מל פולישוק-בלוך: זה צריך להיעשות על-ידי גורם ממשלתי מוסמך אחד, לא לשנות את הדברים מדי יום ולא שכל אחד יאמר דברים סותרים; על נושא הקברים כבר דיברנו, על הבקשה לרווח את הלוויות.

מל פולישוק-בלוך: נעקוב אחרי זה במשך היום.

מל פולישוק-בלוך: זה כנראה מתבקש על-פי הצרכים של האוכלוסייה; חשוב שיהיה גורם אחד שיסייע לבעלי עסקים, על כל המרכיבים, גם בשמירת החפצים שלהם, הציוד שלהם, וגם במעבר למקום אחר; בעיית פרנסה תוך כדי התנהלות, אם זה חנות ואם זה עסק אחר; אנחנו דורשים פתרון מיידי לבעיות הרכוש, המכולות.

מל פולישוק-בלוך: אל"ף, אין שמירה, ושמענו גם על בעיה של גניבות, ובי"ת, מכולות מוסעות על סמך החלטה של גורם בשטח כאשר גורם אחר לא יודע על כך.

מל פולישוק-בלוך: האנשים בעלי הרכוש לא יודעים וצריכים לעשות מצוד אחר המכולות שמטיילות בארץ.

מל פולישוק-בלוך: כל נושא הרכוש – שמענו כעת שסוגרים את הרצועה, לא נותנים להם להיכנס.

מל פולישוק-בלוך: הייתי אומרת במשפט אחד גדול שכולל הכול, המהירות מהשטן במקרה הזה.

מל פולישוק-בלוך: רצו לפנות מהר כי יש לזה השלכות ביטחוניות ואחרות, זה מקובל עלי.

מל פולישוק-בלוך: אבל עכשיו המהירות מהשטן.

מל פולישוק-בלוך: לא צריך למהר כל-כך.

מל פולישוק-בלוך: אם צה"ל יישב שם עוד חודש, על-פי התוכנית המקורית, זה לא סוף העולם.

מל פולישוק-בלוך: זה קשור גם לקברים, גם לעסקים, גם לציוד, גם לבתים.

מל פולישוק-בלוך: מה קרה?

מל פולישוק-בלוך: אחרי מי ממהרים?

מל פולישוק-בלוך: בגלל שביבי לוחץ?

מל פולישוק-בלוך: בואו נשים את הדברים על השולחן – לא למהר.

מל פולישוק-בלוך: לעשות את הדברים נכון ובשיקול דעת.

מל פולישוק-בלוך: הנושא הבא הוא שיתוף הפעולה.

מל פולישוק-בלוך: קיים משבר אמון שאי אפשר להתעלם ממנו.

מל פולישוק-בלוך: במקום לנסות לעצום עיניים, המנגנון שמר מגנזי מציע נכון, שלכל משפחה תהיה כתובת.

מל פולישוק-בלוך: כבר לא משנה איפה, אם לא בסל"ע שיהיה במקום אחר.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מקבלת את ההצעה של חבר הכנסת אזולאי שזה יופעל על-ידי כוחות הביטחון.

מל פולישוק-בלוך: תן להן לעשות את שלהם, זה לא שייך.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים עכשיו על גורמים אזרחיים.

מל פולישוק-בלוך: זה יכול להיות ישירות למשרדים השונים, אין שום בעיה.

מל פולישוק-בלוך: סל"ע זה גוף הגג, אבל אפשר לנתב את זה גם למקומות אחרים.

שמאי אסיף: אני ממליץ לא לפצל.

מל פולישוק-בלוך: תחליטו כפי שתחליטו, אבל שלכל משפחה תהיה כתובת, ולא 20 כתובות.

מל פולישוק-בלוך: המשפחה לא תצטרך לפנות לרווחה לחוד ולחינוך לחוד ולתעסוקה לחוד ולזה לחוד, אלא יהיה לה מספר טלפון אחד – והקו גם יהיה פנוי, לא רק תפוס – והאדם מאחורי הקו יילך לכל הגורמים השונים ויטפל במשפחה.

מל פולישוק-בלוך: אל תעשו מהם פורפרה.

מל פולישוק-בלוך: אמרתי לאנשים, לו אני במקומם הייתי יוצאת מדעתי, רק מסיבות בירוקרטיות.

מל פולישוק-בלוך: אני כבר לא מדברת על ההתנתקות כהתנתקות.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני אומרת, תפשטו את האלמנטים של הבירוקרטיה, תנו להם גורם אחד שיוכלו לפנות אליו.

מל פולישוק-בלוך: יש הרבה מאוד תלונות – אני עדה לזה באופן אישי – של אנשים שכבר יש להם מספר טלפון אבל אי אפשר להשיג את בעל מספר הטלפון, ושמענו אפילו על גורם ממשלתי מתלונן שהטלפון שלו מקולקל.

מל פולישוק-בלוך: שימצא טלפון אחר.

מל פולישוק-בלוך: לפעמים אנו עדים כאן לחלם בהתגלמותו.

מל פולישוק-בלוך: אנשים לא מבינים שבקצה קו הטלפון, או בקצה הבעיה יש בן אדם, יש הרבה אנשים, יש הרבה ילדים קטנים.

מל פולישוק-בלוך: פגשתי היום אמא ל-11 ילדים ואמא ל-9 ילדים.

מל פולישוק-בלוך: זה לא דבר של מה בכך.

מל פולישוק-בלוך: ואני לא מדברת על הבעיות המיוחדות של האנשים.

מל פולישוק-בלוך: מאיר שפגשנו היום, בנו עדיין קבור שם.

מל פולישוק-בלוך: הוא אמר לנו – וחבל שמר בשיא לא שומע את זה – שהוא לא יודע מתי הקבורה ושהוא צריך לעשות את כל ההסדרים.

מל פולישוק-בלוך: לא יעלה על הדעת דבר כזה.

מל פולישוק-בלוך: כשאני שומעת את זה, העור מצטמרר, ואני באה מנקודת מבט כמי שתומכת בהתנתקות.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מכניסה כאן פוליטיקה, ממש לא.

מל פולישוק-בלוך: השתדלתי, ואני מקווה שהצלחתי, שלא תהיה ישיבה של התלהמות, לא מצד אחד ולא מצד אחר.

מל פולישוק-בלוך: רציתי שהדברים יבואו על פתרונם.

מל פולישוק-בלוך: מר מגנזי, המסר הועבר אליך, אתה איש הקשר, אבל לא רק זה.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן ציבור, יש כאן תקשורת, כולנו שומעים, ויש גם החלטה שנשלח לכולם, כולל ראש הממשלה וכל השרים הרלוונטיים.

מל פולישוק-בלוך: כולם צריכים לדעת את הבעיות, להכיר אותן, והכי חשוב – לתת מענה, מענה אמיתי ומיידי.

מל פולישוק-בלוך: אני מודה לכולם, מודה למבקר, ונמשיך להיפגש ולדון בנושא.