ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 124, 2004-03-02 10:00

אברהם הירשזון: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אהוד רצאבי ביקש דיון מהיר בנושא התקציבים המיועדים לאוכלוסייה הערבית עבור פרוייקטים הנוגעים לפיתוח ישובים ערבים בצפון.

אברהם הירשזון: אני מנצל את ההזדמנות הזו כדי לפתוח סדרה של דיונים בנושא הסקטור הערבי.

אברהם הירשזון: היו גם כינוסים שהשתתפתי בהם ואמרתי שאני אביא את זה לוועדה, השתתפו גם חברים אחרים בוועדה בכינוסים האלה, לכן הייתי מציע שזה יפתח את הנושא.

אברהם הירשזון: אין לי ספק שלא נוכל למצות את זה בדיון אחד אבל ועדת הכספים בהחלט לא מתחמקת מלדון בנושא הזה.

אברהם הירשזון: ועדת הכספים מעונינת לדון בנושא הזה ואנחנו נקיים סדרה של דיונים שימצו את הבעיות של הסקטור הערבי במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: אני אזמין לישיבות הבאות את מנכ"ל משרד ראש הממשלה שישתתף בדיונים ואני חושב שבכך נוכל לתרום את תרומתנו הצנועה כפי שהתחייבנו.

אברהם הירשזון: ראשון הדוברים, חבר הכנסת רצאבי שביקש את הבקשה לדיון מהיר בבקשה.

אהוד רצאבי: קודם כל אני רוצה להודות ליו"ר שנעתר לבקשה שלי לדיון מהיר בנושא כשלמעשה מדובר החלטת ממשלה משנת 2000 שטרם יושמה.

אהוד רצאבי: אני חושב שהנושא חשוב ומאחר והזמן קצר והמלאכה מרובה אני אעשה את הדברים בצורה קצרה ביותר.

אהוד רצאבי: החלטת ממשלה 2467 מאוקטובר 2000 דברה על הקצאת כ- 4 מיליארד ש"ח מתקציבים שונים בפריסה של 4 שנים כדי למנוע וכדי לצמצם את הפערים באוכלוסייה הערבית מהמרכז צפונה.

אהוד רצאבי: בשנת 2000 לא נעשה דבר בשנת 2001 גם כן לא הוקצו כספים לכך, משנת 2002 עד היום כמעט הוקצו כספים בסדר גודל של כ- 60% מכלל התכנית כולה.

אהוד רצאבי: מדובר על הקצאת כספים מתוך תקציב המדינה ומדובר על שינוי סדרי העדיפויות בין משרדי הממשלה השונים למען האוכלוסייה הערבית ולצמצום הפערים.

אהוד רצאבי: אני חושב שזה דורש טיפול ממושך ובוודאי לא נצליח לעשות את זה בישיבה אחת, נצטרך לעשות סדרה שלמה כפי שציינת ואני שמח על כך.

אהוד רצאבי: אני חושב שהנושא חשוב ביותר לטיפול על ידנו כחברי כנסת גם כישראלים גם כיהודים, אנחנו כולנו זוכרים את מאורעות אוקטובר 2000 וכולנו זוכרים שהערבים הם תושבי ישראל ומחזיקים בתעודת זהות כחולה ממש כמונו ולכן יש צורך בתקציבים, ואפילו תקציבים מפלים לטובה, כדי ליישר את כל מה שנעשה במשך 50 השנה האחרונות.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: הזמנת גם נציגים של גופים שונים שישתתפו בדיון ואני מבקש לדעת אם אתה רוצה שמישהו ישמיע את דעתו לפני חברי הכנסת או שנשמע את חברי הכנסת קודם.

חיים אורון: אחד, אחד.

אברהם הירשזון: אז נתחיל עם ג'אפר ואחריו חבר הכנסת אחמד טיבי.

ג'עפר פרח: אני אומר שני משפטים ואתן את רשות הדיבור לאמין שהוא הכלכלן שלנו שיסביר את המספרים בצורה יותר מסודרת.

ג'עפר פרח: התכנית הזו אושרה על סכום של כמעט מיליארד ש"ח בשנה.

ג'עפר פרח: בפועל היום היא כמעט 600 מיליון ש"ח, פחות מ- 4.1% מתקציב הפיתוח של הממשלה שהולך לאוכלוסייה הערבית בצפון, מה שמאפשר פיתוח מתקציב הפיתוח.

ג'עפר פרח: אנחנו מדברים על ביצוע, זה הצד של מה שמוקצה בוועדת הכספים וכדאי שהיא תיתן את דעתה לנושא הזה.

ג'עפר פרח: מצד שני הביצוע של התכנית הוא לא מלא, יש לנו נתונים על כמה משרדים שלא מבצעים אפילו את מעט הכסף שהם מקבלים, הם לא מבצעים לא ב- 80% ולא ב- 90%.

ג'עפר פרח: יש במיוחד בעיה עם שלושה משרדים, משרד השיכון, במיוחד בתחום בניית שכונות חדשות, משרד התעשייה והמסחר ומשרד העבודה והרווחה, שם בעיה רצינית לגבי המספרים של מה נכנס לתוך תקציב של 2004 ואת זה אמין יסביר בצורה מפורטת יותר.

ג'עפר פרח: יש טבלא שמרכזת את כל הנתונים ואני מציע שאמין יסביר אותה.

אברהם הירשזון: אני מבקש להעביר כל חומר לחלוקה למנהל הוועדה.

אמין פארס: אני רוצה לדבר בקשר לתקציבים לשנת 2004, יש שתי בעיות, הראשונה היא שבעצם התקציבים שמסמנים אותם הם כ- 60% ממה שהיה צריך לסמן אותם בפועל לפי התכנית המקורית.

אמין פארס: אם נדבר במספרים, מתוך 997 מיליון ש"ח לפי התכנית המקורית שאושרה על ידי הממשלה באוקטובר 2000, היום מסומנים כ- 622 מיליון ש"ח כאשר בתוך התקציבים הללו יש גם תקציבים שמיועדים לא לישובים שנכללים בתכנית אלא לישובים מעבר לכך כמו ישובים בדואים בדרום, ישובים בדואים בצפון, כך שהסכום שמיועד לישובים האלה היה כלול בתוך התכנית עצמה והוא פחות מהסכום הזה.

אמין פארס: הבעיה השניה, שעל פי הניסיון של השנתיים הקודמות 2002, ו- 2003, גם התקציבים המסומנים אינן מנוצלים במלואם.

אמין פארס: מידת הניצול לפעמים עומדת על אפס, כפי שציין ג'עפר, ולפעמים נעה בין 0 ל- 50%.

אמין פארס: אם רוצים להיכנס למספרים בצורה מפורטת אני אציין מספר משרדים מתוך הרשימה שחילקתי לכם למשל משרד התעשייה והמסחר היה אמור לתת 60 מיליון ש"ח לפיתוח אזורי תעשייה, מתוך זה אנחנו מוצאים 12 מיליון ש"ח ולפי ניסיון עבר גם הסכומים הללו לא הגיעו ליעדם לפי התכנית.

אמין פארס: במשרד החינוך, במיוחד במימון כיתות יש מחסור, ובמקום 261 מיליון ש"ח אנחנו מוצאים רק 140 מיליון ש"ח.

אמין פארס: במשרד הבינוי והשיכון למרות ששם מנצלים את התקציבים של מוסדות הציבור ושכונות ותיקות עד תום, יש חוסר ניצול של התקציבים המיועדים לשכונות חדשות והיית בוודאי עד בשבועיים האחרונים להעברת כספים ממשרד השיכון, 26 מיליון ש"ח לפחות שהלכו בכלל לא לישובים הערבים וזה דבר שחוזר על עצמו זו השנה השלישית.

אמין פארס: משרד העבודה והרווחה, במקום שינצל את 67 מילון ש"ח במלואם אנחנו לא יודעים מה עושים עם הכסף ואם תשאל כל אחד מראשי הרשויות המכובדים שנמצאים או לא נמצאים פה אף אחד לא יודע מה עושים עם הכסף הזה.

אמין פארס: זה נזקף לזכות התכנית הזו למרות שהישובים עצמם לא מפיקים מזה תועלת.

אמין פארס: משרד המדע והתרבות, היו צריכים לבנות מוסדות שבעצם חסרים 50 שנה וגם בתקציבים הללו חסרים, יש לנו כ- 27 מיליון ש"ח.

אמין פארס: כך שאם אנחנו מסכמים לאורך כל התקציבים, ומקריאה ראשונה, ואני לא אומר שזו הקריאה הסופית, אנחנו יכולים לדבר על מחסור של כ- 350 עד 400 מיליון ש"ח שחסרים היום ברמת הסימון ולא ברמת הביצוע כך שאומר שאם אנחנו מדברים על ביצוע בטח נדבר על מחסור הרבה יותר גדול ממה שיש בנתונים אצלך.

אברהם הירשזון: מה היה הביצוע ב- 2003?

אמין פארס: אני יכול לצטט את משרד ראש הממשלה בעניין הזה, הם מדברים על 736 מיליון ש"ח תקציבים מסומנים כאשר מתוך זה רמת הניצול היא כ- 80%.

אברהם הירשזון: תודה, בהמשך הדיון בוודאי יהיו הערות מקצועיות אז אנא תרשום אותן ותינתן לך האפשרות לענות עליהן לאחר מכן.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אחמד טיבי בבקשה.

אחמד טיבי: אני לא אאריך בדברים כדי לתת לאנשי המקצוע ולאנשים הנוגעים בדבר באופן ישיר לדבר.

אחמד טיבי: אני רוצה לפתוח בתודה לחבר הכנסת רצאבי שיזם אתה הדיון המהיר הזה בוועדת הכספים.

אחמד טיבי: אין ספק שהימשכות וגרירת הרגל בכל מה שקורה ביישום ותכנון תכנית ה- 4 מיליארד מתחיל להיות משהו שהוא שערורייתי.

אחמד טיבי: זו תכנית שבאה כאילו לצמצם פערים, היא הייתה לא מספיקה מלכתחילה, אבל כשהיא לא מספקת היא לא מיושמת הלכה למעשה.

אחמד טיבי: הצרכים של המגזר הערבי הם צרכים קריטיים מדובר בישובים מוכי אבטלה, אנחנו מהווים את 20 הישובים הראשונים ברשימת הישובים מוכי האבטלה.

אחמד טיבי: משפחות מתחת לקו העוני הם הרבה יותר במגזר הערבי מאשר במגזר היהודי.

אחמד טיבי: ילדים מתחת לקו העוני הם הרבה יותר במגזר הערבי מאשר במגזר היהודי ולכן שלושת המשרדים שהזכיר ג'עפר הם המשרדים הנוגעים לעניין הזה ולסבל ולעוני ולדוחק ואי העברת הכספים, ויישום תקציבים צבועים גורמת להחמרת הבעיה.

אחמד טיבי: משרד השיכון משרד התעשייה והמסחר משרד התיירות ומשרד העבודה, שאגב, זה אותו משרד היום, משרד התמ"ת ומשרד הרווחה.

אחמד טיבי: שלא לדבר כמובן על זה שאין תקציבים רציניים בנושא מדע פיתוח וכדומה, אבל למרות שאני חושב שזה גם קריטי, אני יכול באופן מדרגי להסכים להתחיל לצמצם פערים בנושאים הגורליים חברתיים כלכליים ולכן נדרשת כאן מעורבות של כל הסיעות, של כל הזרמים כי ליישם החלטת ממשלה שכל הממשלות שבאו אחרי ההחלטה הראשונית, אישרו את התכנית הזו ולא יישמו את התכנית שהם מאשרים פעם אחר פעם ודוחקים אותה שנה לאחר שנה.

אחמד טיבי: זה אומר משהו על חשיבות האזרחית שמייחסת הממשלה לצרכים של המגזר הערבי.

אחמד טיבי: המסקנות של דוח אור כתובות וברורות.

אחמד טיבי: הדברים האלה מופיעים שם בדוח ועדת אור ולכן אדוני היו"ר, אני פונה אליך באופן אישי ואני בטוח שפנייתי מקובלת גם על חברים רבים, אתה, בתפקידך כיו"ר ועדת הכספים, נמצא בצומת של השפעה חשובה ביותר, ולכן נדרשת מעורבות יותר אקטיבית שלך, ואנחנו רוצים להיעזר בך כדי ללחוץ על משרדי הממשלה ליישם חלק מהתכניות האלה שמלכתחילה לא מתחילות לספק את הצרכים של המגזר הערבי.

אחמד טיבי: זו לא העדפה מתקנת זה תשלום חוב קטן, וכמובן נשמח לשמוע את דעתם של ראשי הערים שנמצאים פה, אום אל פחם, פורדיס, רהט, מקאוקב, אני מברך את כולם ונשמח לשמוע על הצרכים שלהם.

אברהם הירשזון: אני מודה לך, נשמע את ראש העיר אום אל פחם.

האשם מחאנגה: אני לא רוצה להרחיב, הנושא ידוע, אני קודם כל רוצה להודות לחבר הכנסת רצאבי שיזם את הדיון.

האשם מחאנגה: חשוב שפעם מישהו מהצד השני יוזם את הדיון, יש הרגשה טובה, לפחות אצלי כראש הרשות המקומית, שיש מישהו מהצד השני שדואג לדברים שלנו ומצטרף לחברי הכנסת הערבים שצועקים כל הזמן ואומרים שיש מקום לעשות דברים יותר טובים במגזר הערבי.

האשם מחאנגה: אני מודה לו בקרב לב בשם יו"ר הרשויות המקומיות.

האשם מחאנגה: כולם כבר יודעים שצריכה להיות אפליה מתקנת לטובת מגזר הערבי ולטובת התושבים.

האשם מחאנגה: בהזדמנות זו אני רוצה להוסיף עוד בקשה ועוד זעקה למצב שנמצא בו המגזר הערבי ובמיוחד הרשויות המקומיות.

האשם מחאנגה: כולנו מודעים לעובדה שהמצב ברשויות המקומיות הוא על סף קריסה אם עדין לא קרסו חלק מהם, יש כמה רשויות שמדובר רק על עוד כמה ימים או כמה שבועות לכן חשוב מאד שתהיה היערכות אצל כל הגורמים הנוגעים בדבר שיכולים לסייע.

האשם מחאנגה: זו לא התכנית שתציל את המגזר הערבי אבל זו תכנית שתיתן עוד דחיפה קדימה למגזר הערבי לטובת שוויון או לפחות לסגירה מעטה של הפער.

האשם מחאנגה: לכן אני חושב שחשוב שבפגישה הבאה יהיה גם יצחקי ממשרד ראש הממשלה שישמע את הדברים שאנחנו מדברים על התכנית.

האשם מחאנגה: צריך לחשוב איך מיישמים את התכנית וצריך גם לחשוב - - -

אברהם הירשזון: אני מבקש לכבות טלפונים ניידים, לא מדברים בוועדה בטלפונים, לא נהוג בוועדה להפסיק את הדובר לא מוצא חן בעיני ואני אתחיל להוציא אנשים מהישיבה.

האשם מחאנגה: צריך ליישם את מה שיש בתכנית וצריך, להעלות בפני מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר יצחקי, שאנחנו צריכים עוד תכנית לעוד חמש שנים, שיהיה גם את היישום של מה שיש, ותכנית למה שיהיה.

האשם מחאנגה: תודה.

אברהם הירשזון: אני מודה לך, חבר הכנסת אורון בבקשה.

חיים אורון: אני גם רוצה להצטרף לברכות לחבר הכנסת אהוד רצאבי שגרם לקיים את הדיון הזה ואני רוצה להעיר כמה הערות.

חיים אורון: הערה ראשונה, אני לא יודע אם נמצא פה נציג של אלדורתי אבל אדוני היו"ר, יש משרד, וטוב שיש במשרד ראש הממשלה מי היה פעם מנכ"ל משרד ראש הממשלה - - -

אברהם הירשזון: נפגשנו אתו בוועדות, ומאחר ואמרתי מראש חבר הכנסת אורון שזה דיון פותח, אני כבר רואה שצריכים להזמין נציגים מקצועיים מהתמ"ת ונציגים מקצועיים ממשרד העבודה וצריכים למצוא צוות מקצועי שילמד את הדברים.

חיים אורון: בדיוק בגלל זה אני חושב הוא היה צריך להיות.

חיים אורון: הערה שניה, צריך לזכור, גם בכותרת של המסמכים זה מופיע במגזר הערבי בצפון.

חיים אורון: אין את הנגב, לא מצב של הבדואים בפזורה, אין את הנגב גם בעיירות.

חיים אורון: זאת אומרת שהתקציבים הללו מראש, והיות שהייתי קצת בהכנת התכנית הזו היה מדובר שתהיה תכנית נוספת והתכנית הנוספת.

חיים אורון: ..

חיים אורון: מה שיש זה את תכנית מנהלת הבדואים, יש תכנית על המיליארד ש"ח.

חיים אורון: אני אומר בהקשר של הדיון פה שהתכנית של ה- 1.3 מיליארד ש"ח יש בה גם חלק של הפזורה וגם חלק קטן מאד של העיירות.

חיים אורון: יש בה הרבה מאד כסף לאכיפה ולמשטרות ולא לבעיה.

חיים אורון: אם היא לא מונחת על השולחן אני לא רוצה להרחיב הדיון, אני רק מעיר את ההערה של מישהו שאולי פחות מצוי בעניינים, הייתה תכנית נפרדת של הבדואים בצפון, שעסקה בצפון ולא עסקה בבדואים.

אברהם הירשזון: להערתך, התחלנו לדון בנושא בהצעה לדיון מהיר שהגיש חבר הכנסת רצאבי.

אברהם הירשזון: זה נושא הדיון.

אברהם הירשזון: אמרתי בתחילת דבריי שזה הפתח להיכנס לדיון, כפי שגם אתה וגם אני כשהיינו בכנס שבא לשם גם חבר הכנסת מח'ול ואחרים אמרנו שנכנס את ועדת הכספים ונדון בנושא הזה.

אברהם הירשזון: זה כהבהרה בינינו שזו רק הכניסה לנושא אחר כך נרחיב אותה ונראה איך אנחנו מטפלים במכלול הבעיה.

חיים אורון: אני רוצה להעיר עכשיו שתי הערות שקשורות לנושא, זה לא סוד שלא הייתי מהמתלהבים הגדולים של סימון התקציבים שקוים על זה דיון כשהייתי עוד שר.

חיים אורון: זאת משום שלסימון תקציבים יש שתי מטרות, המטרה האחת שהיא בסדר היא להקציב סכומים מיוחדים ליעד מוגדר שחייבים להגדיר אותם, וזה קצת מנקה את המצפון.

חיים אורון: כתוב במשרד מסוים 6 או 8 מיליון ש"ח ואז בכל הכספים האחרים הגדולים זורמים הרבה כספים, זה לא.

חיים אורון: אמרתי שאני לא יודע אם יצא מהדבר הזה דבר טוב אבל כל מיני אנשים אמרו, אם לא נתחיל לסמן תקציבים לפחות בהתחלה, לא יהיה, אז בוא נתחיל לסמן.

חיים אורון: עכשיו התמונה שמתקבלת היא שאם ב- 2003 הביצוע היה 80%, זה הביצוע הממוצע של משרדי הממשלה.

חיים אורון: אם ה- 20% הנוספים יועברו כעודפים מחויבים ל- 2004, זאת אומרת יישאר בתוך המסגרת הזו, אז זה פחות או יותר הטכניקה של הממשלה, הממשלה לא מבצעת אף פעם 100%.

חיים אורון: את המספרים האלה הייתי רוצה לשמוע מאלדורתי, לא בגלל שאני מאמין או לא מאמין לך, משום שזה מה שהוא עושה.

חיים אורון: הוא יושב בתוך התקציב ואומר ביצעו 80% או 70% וכו'.

אהוד רצאבי: 80% מהתקציב הוא מסומן.

אברהם הירשזון: אנחנו מכירים איך זה עובד, זה אפילו יותר מהממוצע.

חיים אורון: עכשיו צריך לבדוק, ויש פה את הנתונים של 2004, אני מדבר יותר ברמה של התכנית גם כאשר אני הולך להגיד בהמשך לגבי התכניות בעתיד, מה שכרגע מונח זה התכנית.

חיים אורון: הממשלה מחויבת לה, ואני חושב שתפקידה של ועדת הכספים היא לדאוג שהתכנית לא תתבצע במידה ואפשר עד כמה שיותר ל- 100%, זה קטע אחד ולכן צריך לבחון האם האחוזים שנשארו ב- 2003 יעברו ל- 2004 ודבר שני, מה קורה בפערים בין התכנית המקורית ובין מה שמופיע פה אם אלו המספרים המדויקים כתכנית שתוקצבה.

חיים אורון: אני יודע שהיה קיצוץ תקציבי רוחבי במשרדי הממשלה, השאלה אם הפרמטרים האלה נשמעו פה וזה קיים.

חיים אורון: הנקודה האחרונה בה אני רוצה לסיים, הפער הגדול נוצר לא בגלל התקציבים המיועדים, הפער הגדול נוצר בתקציבים הלא מיועדים כי כשאתה בודק אחר כך תקן לתלמיד או תקן לכיתה או תקן במענק האיזון בין רהט ובין שדרות נתיבות או תקן בדברים האלה, זה לא בתקציבים האלה זה בתקציבים הגדולים העיקריים של המשרדים שאם לא נצליח להתמודד אתם, אז נגיד שלא מותרים על כלום.

חיים אורון: צריכים לדעת שזה כבר ועדת אור ועמותת מוסאוא שמפרסמת נתונים יחד עם נתונים של המכון בגבעת חביבה, לא חסרים נתונים על הפרשים והבדלים בתקציבים הבסיסיים ברווחה בחינוך ששם זורמים התקציבים.

חיים אורון: אני חושב שאחד התקציבים שלנו פה בוועדת כספים, כי אין ועדה אחרת בכנסת שיכולה לשאול את מנכ"לית משרד החינוך האם בשנת 2004 הצטמצם הפער בין תלמידים ממוצעים בישובים הערביים לעומת היהודים, וזה מאבק בלתי פוסק שצריך בשבילו כל הזמן להזין בחומר ולחפש את הרוח באוויר.

חיים אורון: שמעתי מראש העיר אום אל פחם שרוצה לעשות תכנית חומש ואתה מבין מדבריי שלא בטוח.

חיים אורון: לפחות הייתי מציע עוד דיון כי אני לא בטוח שהכנסת המגזר הרגיל של התקציב הזה היא הפתרון הנכון, לפי דעתי הפתרון הוא התקציבים המיועדים וזה חוזר לויכוח האם יהיה סקר צרכים שלא נוטים לעשות אותו ואני לא רוצה להאריך בו, אבל כרגע אני חושב שהוועדה יכולה לתרום לא פחות במעקב אחרי מה שקורה בתקציבים הרגילים בצד המעקב אחרי מה שקורה פה.

חיים אורון: פעם אחרונה אני אומר לחבר הכנסת רצאבי, אני מקווה שאחד הנושאים הקרובים, אם רוצים לעסוק בזה ברציפות יהיה דיון על השאלה של הנגב גם בהיבט של מנהלת הבדואים וגם בהיבט של העיירות הקיימות.

חיים אורון: יש בעיה גדולה מאד בשני הפרמטרים הללו.

אהוד רצאבי: מאחר והבעיה קיימת גם בצפון גם במרכז וגם בדרום - - -

חיים אורון: פה תכנית הוגדרה כצפון - - -

אהוד רצאבי: למרות שזה מיושם במרכז צפונה, נכון.

חיים אורון: התכנית הוגדרה כלא נגב אבל בהנחה שתהיה תכנית נגב והתכנית הקיימת היא לא בדיוק מה שדובר עליו.

אהוד רצאבי: תודה רבה.

אהוד רצאבי: אני מבקש את נציג מפעל הפיס להגיב.

שאול סוטניק: הגשנו לוועדה את כל ההקצאות של המגזר הערבי בכלל ואחרי זה טבלאות להתפלגות של התקציב לגבי המגזר הערבי בצפון כולל התפלגות של כל המענקים כולל כיתות הלימוד שחתמנו לאחרונה עם הממשלה לבנייה של 2350 כיתות, הכל מופיע.

שאול סוטניק: בסך הכל המענקים שנרשמו למגזר הערבי, ואני מצטט מהטבלאות שהגשנו מ- 1998 עד 2003 כ- 1.18 מיליארד ש"ח שכולו בביצוע בתקציב שעומד לרשות הרשויות והן מנצלות את התקציב לפי קצב הבנייה שלהן.

שאול סוטניק: אנחנו רואים גם שהסקטור קיבל לבתי ספר וגני ילדים סדר גודל של 580 מיליון ש"ח וכל זה כבר בביצוע.

שאול סוטניק: לפי התחזית שהעברנו לרשויות המקומיות, אצלנו אין מתוך כמה מכיוון שתקציב הפיתוח של מפעל הפיס, כל שנה מתנה, הוא לא תקציב פיתוח קבוע אבל מה שכן קבוע זה חלוקת התקציבים לפי שיטת הלמ"ס כלומר שכולם מקבלים באותו יום את כל התקציבים שמגיע להם.

שאול סוטניק: זה סיכום לגבי הסקטור הערבי.

שאול סוטניק: לגבי המגזר הערבי בצפון, מתוך 1.18 מיליארד ש"ח מ- 98 עד 2003, אושרו 682,750,000 כולל כיתות הלימוד גני הילדים ורוב הפרוייקטים בביצוע.

שאול סוטניק: אני חוזר ואמר שזה תקציב בשליטת ראשי הערים לא בשליטתנו כי השקעות מנכ"ל, התקציב עבר אליהם וכל רשות עושה בזמנה.

ואסל טאהא: צריך להתגבר על השיטה שלכם.

שאול סוטניק: השיטה השתנתה, אלו התקציבים שבפעולה, נתנו גם בטבלאות את מה שתוקצב מ- 1990 בשיטה הישנה מול השיטה הקיימת עד 2003.

אהוד רצאבי: תודה, חבר הכנסת הרצוג בבקשה.

רוני בריזון: מה זה נוגע לעניין?

אהוד רצאבי: כיוון שמפעל הפיס מעביר סכומים לישובים הערבים.

יצחק הרצוג: אני כמובן מצטרף לברכות ליוזם הדיון וגם למרכז מוסאוא שאני מתרשם מהעבודה שלו לאורך כל התקופה.

יצחק הרצוג: זכיתי שאני חתום על התכנית מספר 2467 ואני רוצה לומר שמי שקורא, כמו שאחמד אמר, את הפרק הרלוונטי בוועדת אור, לא יכול שלא להבין עד כמה הדבר הזה הוא קריטי, כלומר עד כמה הפערים משמעותיים וכמה יש צורך בשדרוג.

יצחק הרצוג: אני מסכים שזו לא צורה של העדפה מתקנת, יש צורך בשדרוג מסיבי של תשתיות ושל איכויות חיים הדבר הזה נדרש מכל הסיבות הטובות האפשריות.

יצחק הרצוג: יש כמה דברים שלא ברורים לי בנתונים, הדיון חשוב כי בנקודת הזמן הזו מבלי מעקב פרלמנטרי צמוד, יכול שהתכנית הזו תתמסמס בין הידיים.

יצחק הרצוג: דבר ראשון המקורות האוצריים, הלב של התכנית וזו הייתה התפיסה הבסיסית כשהגינו את התכנית הזו, היה הנושא שאתה לא רק צובע סכומים מתוך משאבים קיימים של משרדים אלא מקבל איזה סוג של מצ'ינג מהאוצר.

יצחק הרצוג: לי אין נתונים, ואני חושב שזה קריטי לדעת עד כמה האוצר באמת שלח יד לכיס הוציא כסף משלו לצורך תפיסת העולם של השדרוג שבאה לידי ביטוי בתכנית.

יצחק הרצוג: נכון שיש קיצוצים בתקציב ולכן התכנית נפרשת ליותר שנים אבל עדיין זה לא גורע מהצורך של האוצר להשתתף באופן פרופורציונאלי ב- 25% ויכול להיות שלג'אפר ולצוות שלו יש מידע אבל בוודאי נוכל לקבל גם נתונים מהאוצר.

ג'עפר פרח: א

ג'עפר פרח: לדורתי אחראי על הביצוע הוא אחראי על המעקב והביצוע, הוא יודע כמה נעשה.

יצחק הרצוג: הנושא הבא הוא נושא שאני לא יודע איפה הוא נופל במכלול העצום של התכנית הזו, וזה הנושא של הוועדה לפרוייקטים לאומיים.

יצחק הרצוג: אתמול היה שר האוצר שדיבר על קידום פרוייקטים לאומיים, היה נכון לדעת כמה מתוך הפרוייקטים הלאומיים נוגע למגזר הערבי.

יצחק הרצוג: ברור לי שאוטוסטרדה משרתת גם את אזרחי הגליל יהודים ערבים כאחד, אבל אולי יש פרוייקטים ברמה של תשתיות או ברמה של כיתות שאפשר להגיד שזה עובר לפרוייקטים לאומיים ומשחרר את הפקק.

יצחק הרצוג: זה נושא שהיה נכון שנשמע אותו.

יצחק הרצוג: חבר הכנסת אורון העיר הערה מאד נכונה לגבי תקציבים לא מיועדים, אני יכול לתת דוגמא אישית כשהייתי שנתיים יו"ר הרשות למלחמה בסמים ההנחיה שלי הייתה ש- 25% מתקציבי הרשות, 25% מתקציבי גוף ממלכתי הולך למגזר הערבי גם בדואים וגם דרוזים וגם ערבים, מכיוון שהנושא הזה נוגע לכלל העם, ובמגזרים הרלוונטיים הייתה עלייה שחייבה טיפול.

יצחק הרצוג: זה נושא של הפנמה ברמת המנכ"לים ויכול להיות שאחד הדברים הבאים לעשות זה להזמין את המנכ"לים ולהתחיל לשאול כמה באמת הם מבינים ומפנימים את הצורך להקצות משאבים.

אהוד רצאבי: נציגי המשרדים הוזמנו, חלקם לא הגיע.

יצחק הרצוג: לא רק על פי תקציבים מיועדים אלא גם הלא מיועדים כי כמו שחבר הכנסת אורון אומר, מהרגע שזה מיועד אז זה אומר, הנה טיפלתי ונפתרה הבעיה, לכאורה כבר מצפוני נקי בעניין הזה והנושא הזה מחייב טיפול.

יצחק הרצוג: דבר אחרון, מגיעים לפה שרים ואני לא פעם שואל אותם על המגזר הערבי, אני חושב שצריכה להיות דרישה בסיסית לקבל סקירה בתוך פעילות משרדם גם בנושא הזה.

אהוד רצאבי: תודה רבה.

אהוד רצאבי: חבר הכנסת איוב קרא בבקשה.

איוב קרא: אדוני היו"ר, חבריי חברי הכנסת, לשם דיוק אני רוצה לציין שהתכנית של הבדואים בצפון הייתה החלטה של ממשלת נתניהו בתחילת 99 ואחרי המהפך נעלמה התכנית הזו לצערי בתוך ועדת הכספים.

איוב קרא: גם חבר הכנסת ברכה וגם אנוכי התלוננו על הדבר הזה.

איוב קרא: גם התכנית הארבע שנתית שחתם עליה ראש הממשלה של חברי הכנסת הרצוג ואורון לצערי הרב לא קוימה עד אחרי המהפך שעה שהעליתי את הנושא הזה והיא התחילה להיות מיושמת למרות שחתמו עם ראשי הרשויות בזמנו שום דבר לא זז ושום דבר לא התקדם עד אחרי המהפך.

איוב קרא: זה לצורך הדיוק כדי לשחק משחק הוגן בעניין הזה ואני אומר שלא מפרסמים את זה כי אין עניין לפרסם את זה, וזה בסדר.

איוב קרא: אני רק רוצה לשים את הדברים על השולחן כדי שלא יעשו פוליטיקה בעניין הזה.

איוב קרא: לכן אני מציע להקים ועדת משנה שתבדוק הלכה למעשה תקציבי המגזר הערבי מול המגזר היהודי כמו שאנחנו עושים במגזרים אחרים כולל השוואות כולל דרכים לגישור פערים וצרכים של המגזר.

איוב קרא: ועדת המשנה הזו תביא בסופו של הליך את הצרכים אתה נושאים האופרטיביים ואז תדאג יחד עם הוועדה להביא ליישום הדברים.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ואסל טהא.

ואסל טאהא: אני רוצה להצטרף לברכות לחבר הכנסת רצאבי שהעלה את הנושא הזה לדיון.

ואסל טאהא: מאד חשוב להתחיל לדון בבעיות האמיתיות של הסקטור הערבי אבל אני רוצה להתחיל במה שאמר חבר הכנסת אורון שהוא הדבר הנכון, שאנחנו דנים בתכנית ה- 4 מיליארד ולא מסתכלים על שאר התקציבים כי שם העיקר שם יש את התקציבים האמיתיים שסוגרים פערים.

ואסל טאהא: לכן אם מטרתה של התכנית הזו לצמצם פערים צריך לבדוק קודם כל אם היא צמצמה או לא ואני חושב שהיא לא צמצמה, לא בוצעה במלואה ולא תצמצם פערים, הפערים יישארו וילכו ויתרחבו.

ואסל טאהא: צריך לחשוב מה עושים כדי לצמצם את הפערים, מה עושים עם התקציב שאין לו נגיעה לתקציב העיקרי.

ואסל טאהא: חשוב להתחיל לחשוב איך סוגרים את הפער בתקציב הבסיסי, כיצד מגדילים את התקציב מהבסיס ולא בתכנית שתבוצע חלקית.

ואסל טאהא: אם אני מסתכל על מספרים זה טוב, יש מספרים ויש החלטות ויש הכל אבל כשמסתכלים בשטח לא מרגישים את זה בכל התחומים לכן יש צורך בדוח וסקירה אמיתית מהשרים מה קורה אצלם במשרדים בעניין המגזר הערבי.

אברהם הירשזון: אני הייתי הולך דווקא לדרג המקצועי.

ואסל טאהא: כן, זה חשוב מאד.

ואסל טאהא: רציתי לתת שתי דוגמאות, במשרד התעשייה למשל, דברו על מספר אזורי תעשייה בסקטור הערבי, באה דליה איציק ושנתה את המגמה, בהמשך לרן כהן שרצה גם שותפות באזורי תעשייה גדולים אזוריים ואז הכל נתקע.

ואסל טאהא: בזמן הזה הייתי ראש רשות והתחלנו לנהל משא ומתן עם נצרת עלית ראש העין וכפר קאסם מה שנמשך שנים.

ואסל טאהא: עד שמגיעים לתוצאות ואז משנים את השיטה ומתחילים מאפס, וכל פעם מתחילים מחדש.

ואסל טאהא: אותו דבר לגבי הבנייה, אין לי טענות למפעל הפיס מלבד טענה אחת שהם גם שינו את השיטה בתקופה האחרונה.

ואסל טאהא: הייתה שיטה שמשרד החינוך, מפעל הפיס והרשות המקומית מתכננים, יוצאים למכרז, מבצעים וככה זה היה הולך.

ואסל טאהא: פתאום מסרו את זה לחברה, בשיטת BOT ו- PFI זה נכשל וחלק מהתכנית לא בוצעה בגלל זה.

ואסל טאהא: זה לא רק מפעל הפיס אלא גם האוצר אבל מפעל הפיס לקח על עצמו את הבנייה, מסר את זה לחברה שתבצע, ואני אישית, כשהייתי ראש רשות התקשרתי מאות פעמים למשרד הזה והם לא ענו.

ואסל טאהא: הם מתחמקים.

אברהם הירשזון: לפי תנועת הגוף של מפעל הפיס אני רואה שהם לא בעניין אבל ניתן להם להגיב בנושא.

ואסל טאהא: אין לי טענות למפעל הפיס שם עניים המענקים הולך בסדר גמור.

ואסל טאהא: עסאם מח'ול גם אם אין לך טענות, למה אתה חייב להגיד את זה.

ואסל טאהא: צריך להגיד גם את הדברים הטובים, את זה למדתי מניסיוני.

ואסל טאהא: בקשר למשרד החינוך, בתקופתו של חבר הכנסת יוסי שריד כשר החינוך הייתה תפנית בבניה בסקטור הערבי.

ואסל טאהא: אחרי שינוי במשרדים הכל נתקע.

ואסל טאהא: מערימים מכשולים בפני הרשויות בעניין הבניה.

ואסל טאהא: אני רוצה לסכם ולבקש, אם כבר יש תכנית וזה לא בוצע בשנת 2000, ועד עכשיו בוצע רק 60%, אז צריך לפתוח את זה ולפתח את זה ולשדרג את זה ולחזור לתקציב הבסיסי העיקרי על מנת לצמצם פערים.

ואסל טאהא: כדי לבקר את התכנית הזו צריך להקים ועדה שתבקר או מנהלה שתבקר את עניין הביצוע על מנת לזרז ולא לתקוע את זה עוד יותר.

ואסל טאהא: עסאם מח'ול אני רוצה להצטרף לברכות על קיום הדיון לחבר הכנסת רצאבי.

ואסל טאהא: אני חושב שישנם שני תהליכים שחייבים ללכת במקביל, לאור מה שאמר חבר הכנסת אורון אני מסכים שהתפיסה הזו של 4 מיליארד שנפלו מהשמים ומחכים שזה יתבצע ושנה אחרי שנה מודדים כמה נעשה, זו חשיבה של גטו, זה חשיבה של פתרון בעיה בגטו, זה לתקוע את האוכלוסייה הערבית איפה שהיא עכשיו.

ואסל טאהא: אני חושב שאנחנו צריכים להיות היום במחשבה מה עושים בארבע השנים הבאות ולא בארבע השנים שלא בוצע בהם כלום.

ואסל טאהא: לכן שני התהליכים שצריכים ללכת ביחד זה התקציבים המיועדים לסגירת פערים, שמתחדשים כל ארבע או חמש שנים וכבר נקבע איך, ובמקביל, שינוי הקריטריונים של התקצוב והשוואת הקריטריונים של התקצוב.

ואסל טאהא: יצירת מכניזם שישפר וישדרג את החשוב של התקציב לאוכלוסייה הערבית אם זה לפי האחוז באוכלוסייה או לפי אחוז הצריכה.

ואסל טאהא: אני חושב שנקודת המפתח, אם ועדת הכספים רוצה להמשיך ולטפל בבעיה כדי לשנות את המצב, זה ללכת על סקר צרכים של האוכלוסייה הערבית.

ואסל טאהא: לדעת מה הצרכים של ה- 1.2 מיליון אזרחי המדינה כדי שיהיו שווים, מה צריך לתת להם, אחר כך נחליט מה יכולים לתת להם, אבל קודם כל לדעת מה צריך לתת.

ואסל טאהא: אני חושב שיש התחמקות היסטורית מהניסיון להתמודד עם השאלה העובדתית של הידע , לדעת כמה נחוץ לטפל בתכניות שיכולות לענות על הצורך הזה.

ואסל טאהא: לכן אני אומר, שני התהליכים חייבים ללכת ביחד כי המצב של האוכלוסייה הערבית ושל הרשויות המקומיות ושל התעשייה ושל התעסוקה ושל החינוך קורס.

ואסל טאהא: ההשלכות של זה לא נשארות רק בתחום הכלכלי חברתי, הם עוברות פזה אחרת כאשר מדובר במיעוט לאומי שבמשך 54 שנים נתקע במציאות הזו.

ואסל טאהא: זה אינטרס של החברה הישראלית ולא רק של האוכלוסייה הערבית לתת טיפול שורש בשאלה הזו.

ואסל טאהא: מה שקרה בזמן ממשלת חבר הכנסת הרצוג, לצורך העניין, התכנית הזו נולדה כהצהרת כוונות שהיא רוצה לעשות משהו אמיתי ומעשי, אבל לצערי היא המשיכה להיות הצהרת כוונות, והצהרת כוונות תקועות, ושום דבר לא מתקדם.

ואסל טאהא: לכן יש צורך בשינוי מבני, בשינוי בתפיסה של התקצוב בכל מה שנוגע לאזרחים ולישובים הערבים.

ואסל טאהא: אני חושב שאם מגדירים נכון את הבעיה, במקרה הזה, נוכל להיכנס למסלול שיכול לתת תשובות נכונות ואני לא אכנס לפרטים של איזה תשובות כרגע.

אברהם הירשזון: אני מודה לך אדוני.

אברהם הירשזון: נמצאת פה צביה אפרת, מנהלת פרוגרמות במשרד השיכון שמבקשת להתייחס, בבקשה גברתי.

צביה אפרתי: אני רוצה לעשות מעט סדר, שמעתי הרבה דברים, יש החלטות ממשלה שונות למגזרים שונים.

צביה אפרתי: החלטות ממשלה שונות שמתוקצבות אחרת.

צביה אפרתי: החלטת ממשלה למגזר הבדואי בגליל הייתה החלטה לחמש שנים 1999- 2003, היא בוצעה במלואה על ידי משרד הבינוי והשיכון, המשרד שאני מייצגת, נשמח לעשות לכם מצגת ומי שרוצה לראות מה קרה בחמש השנים האלה בזרזיר, טעבייה, אני מזמינה אותו ללכת ולראות גם בתחום של שכונות חדשות, גם בתחום של הקמת מוסדות ציבור וגם בתחום של השבחת תשתיות.

צביה אפרתי: זה לא רק משרד השיכון היה תיאום גם ממשרדי ממשלה אחרים.

צביה אפרתי: יתרה מזו, לאחרונה קבלה הממשלה החלטה להארכה של התכנית בכללים קצת שונים לשנתיים נוספות 2004 ו- 2005.

מוחמד ברכה: מה תרומתו של המשרד?

צביה אפרתי: המשרד יזם תכנון יחד עם מנהל מקרקעי ישראל של שכונות חדשות בכל הישובים הבדואים בגליל.

צביה אפרתי: השכונות האלה, לאחר התכנון, הפיתוח הראשוני בצד הכבישים, שווקו יחד עם מנהל מקרקעי ישראל לתושבים הבדואים בגליל, למי שהיה חייל היה סבסוד כמעט מלא של הפיתוח, למי שהוא לא חייל נדרש לשלם 50% מעלות הפיתוח.

צביה אפרתי: אנחנו נמצאים במהלך של שדרוג מסודר של מגרשים, לא באתי עם נתונים כיוון שההתראה הייתה קצרה אבל זה בסדר גודל של 1700 מגרשים לבניה חדשה.

צביה אפרתי: למגזר הבדואי בדרום יש החלטת ממשלה משנה שעברה.

צביה אפרתי: החלטת הממשלה גם כוללת את כל משרדי הממשלה.

צביה אפרתי: במשרד הבינוי והשיכון היא עוד לא התחילה להתבצע והשר אולמרט אחראי על הביצוע שלה מטעם הממשלה ומתקיימות ישיבות מעקב שוטפות על קידום וביצוע.

צביה אפרתי: חלק גדול מהביצוע צריך למנהלת הבדואים בדרום חלקו על ידי משרדי הממשלה אבל החלק הארי על ידי מנהלת הבדואים בדרום.

מוחמד ברכה: אולמרט זה ה- 1.3 מיליארד?

אברהם הירשזון: תן לה להשלים אתה דברים, אחר כך תשאל.

צביה אפרתי: החלטת הממשלה שיצאה לדרך הוגדרה כהחלטה לארבע שנים אבל מיד כשהיא יצאה לדרך התברר שהיא בלתי ישימה בארבע שנים, גם בגלל כושר הביצוע של הרשויות וגם בגלל כושר הביצוע של הממשלה.

צביה אפרתי: התקבלו שתי החלטות ממשלה נוספות שמשלימות אותה, שהתקציב של השנה הראשונה יינתן בשנה החמישית, התוספת של האוצר לא ניתנה בשנה הראשונה, בכל מה שקשור במשרד השיכון, אלא נדחתה לשנה החמישית והתכנית נפרשה על פרק זמן יותר גדול.

צביה אפרתי: אלה שתי החלטות הממשלה שמשלימות את ההחלטה המקורית של התכנית הארבע שנתית.

צביה אפרתי: לגבי משרד הבינוי והשיכון, הוא נכנס לפעולה בשלושה תחומים, השבחה של תשתיות, מה שאנחנו קוראים השלמות פיתוח, והנושא של הקמת מוסדות ציבור ושכונות חדשות כמו בכל המגזרים במדינת ישראל.

צביה אפרתי: בנושא של מוסדות ציבור חברנו למפעל הפיס ועשינו יחד עם הרשויות המקומיות ויחד עם מפעל הפיס תכנית אסטרטגית לביצוע כל החלטת הממשלה לכל התקופה ולכל התקציב שהיה כאשר בחרנו לביצוע את אותם הפרוייקטים הזמינים.

צביה אפרתי: לצערי, מה שקורה במגזר הערבי שיכולת הביצוע היא מאד קשה, המצב של הרשויות מאד קשה וזה שלא בוצעו תקציבים ב- 2003 זה מימון שהרשויות לא היו יכולות לבצע.

צביה אפרתי: שנת 2003 הייתה שנת שינוי מבחינת האסטרטגיה של משרד הבינוי והשיכון וכלפי 14 רשויות הסכים המשרד לקחת על עצמו ולבנות את המבנים במקום הרשויות המקומיות.

צביה אפרתי: הכל נעשה בתיאום עם הרשויות המקומיות והיה תיאום עם משרד האוצר שיתרה של 2003, היתרה הבלתי מחויבת תעבור ל- 2004.

צביה אפרתי: מה יקרה ב- 2004 אני עוד לא יודעת כי התקציבים לא נסגרו, הקיצוץ האחרון היה בשבוע שעבר ותמונת התקציב עדיין לא ברורה.

צביה אפרתי: אבל בעיקרון המשרד נערך - - -

חיים אורון: 2003 עובר ל- 2004, מה שלא בוצע?

צביה אפרתי: בעניין היתרות שלא מומשו היה סיכום עקרוני, אני מקווה שבדיון על היתרות הכל יעבור, היה לנו סיכום עקרוני עם האוצר לפני שקבלנו את ההחלטה.

צביה אפרתי: לגבי תקציב השכונות הותיקות, ביצענו את הכל על ידי זה שדחינו את התקציבים של הרשויות שלא היו יכולת לבצע ל- 2004 והקדמנו כאלה שיכלו לבצע ב- 2003, ויש לנו את הרשימות מי ביצע ב- 2003 כך שהוא לא יקבל ב- 2004.

צביה אפרתי: הרשימות אצלנו והן פתוחות לציבור.

צביה אפרתי: לגבי השכונות החדשות, מטבע הדברים תהליך הקמת שכונה חדשה עורך זמן רב יותר מפני שנדרש איתור שטח נדרש תהליך תכנון תהליך אישור סטטוטורי ותהליך ביצוע ושיווק.

צביה אפרתי: מיום החלטת הממשלה יצאנו לדרך, איתרנו קרקעות עם מנהל מקרקעי ישראל, יש לנו כעשר שכונות חדשות בתהליך תכנון מתקדם.

צביה אפרתי: שתי שכונות חשבנו שתצאנה לביצוע ממש ב- 2003 אבל הצלחנו לצאת רק עם אחת מהן בנאחף, חשבנו שנצליח גם בכפר מנדא, אנחנו מקווים שהשנה נצא לביצוע ביותר שכונות, כל מה שיהיה זמין בשולחן התכנון נצא אתו לביצוע.

צביה אפרתי: יש דבר אחד שאני צריכה להבהיר שוב ושוב, החלטת הממשלה מאפשרת לנו לסבסד רק ביישובי עדיפות לאומית, כמו שמקובל בכל הארץ.

צביה אפרתי: אנחנו לא יכולים לסבסד ביישובי מרכז הארץ.

צביה אפרתי: כל הזמן מגיעות אלינו פניות לממן פיתוח בישובים כמו פורדיס או אום אל פחם, אנחנו לא יכולים לממן.

צביה אפרתי: אנחנו יכולים להפעיל את הפיתוח באזורים האלה המשמעות היא לגבות מהאזרחים, כמו בכל מקום בארץ, את מלוא עלויות הפיתוח.

צביה אפרתי: הרשויות או התושבים לא מוכנים לעבוד במתכונת הזו ולכן בעצם הסבסוד לא מגיע.

צביה אפרתי: נכון שהתקציב הזה בשנים האחרונות לא נוצל במלואו, הוא נוצל בחלקו כי רוב הכסף הלך לתכנון ברגע שנוכל לצאת לביצוע אנחנו נצא לביצוע.

אברהם הירשזון: תודה רבה גברתי, חבר הכנסת ברכה בבקשה.

מוחמד ברכה: השאלה שלי היא בעניין התכנית לנגב, מה שנוגע למשרד השיכון בתכנית של 1.3 מיליארד ש"ח שפרושה לשש שנים שהשר אולמרט אמור לרכז, מה החלק של משרד השיכון בתכנית הזו ואיפה זה אמור להתבצע.

מוחמד ברכה: הכוונה שלי היא האם המגמה העיקרית של משרד השיכון הוא יצירת ישובים חדשים כדי לרכז אוכלוסייה, או לפתח איפה שאנשים נמצאים כבר היום.

ואסל טאהא: רציתי לשאול איך משיגים את הרשימה של הישובים שבה מתוכננות שכונות חדשות ושאלה נוספת בקשר למבני ציבור, האם שינו גם במשרד השיכון את השיטה ולקחו על עצמם לבנות, או הטילו את זה על הרשויות.

אהוד רצאבי: נשמעה טענה מג'עפר שסך של 26 מיליון ש"ח מתקציב המשרד שהיו מיועדים למגזר הערבי הועברו למטרה אחרת, מה שנקרא בניה כפרית, התנחלויות, האם זה נכון או לא נכון.

עבד מואסה: שמי עבד מואסה, ראש מועצת פורדיס.

עבד מואסה: הייתי מבקש להעיר שתי הערות לגבי הדיון.

אברהם הירשזון: לא הערות, רק שאלות לגברת.

אברהם הירשזון: יהיה לך זמן להערות, כרגע רק שאלות אינפורמטיביות.

עבד מואסה: אני אציג את זה כשאלה, איפה שיש באמת שכונות חדשות מאושרות על ידי הממשלה וכל המשרדים, לא עוזרים כי אפשר באמת לבצע ולשים כסף.

עבד מואסה: למשל שכונה חדשה בפרדיס, דוח ועדת ברודט - - -

אברהם הירשזון: זו לא שאלה אינפורמטיבית.

מוחמד ברכה: הוא שואל למה לא מבצעים שם.

אברהם הירשזון: אני אתן אחר כך סיבוב שני להערות.

סמיר אבו זיאד: שמעתי מצביה, וזו אמת, מה הם עשו יחד עם מפעל הפיס ומשרדים אחרים, אבל יש פרוייקטים שהיום הם בביצוע ולפעמים מפעל הפיס מקפיא את הכספים שלו והרשויות נכנסות לחובות לקבלנים וצריך מכרזים בשטח ועדיין לא משחררים את הכספים.

אברהם הירשזון: נשמע אחר כך את מפעל הפיס בנושא.

סמיר אבו זיאד: בקשר לשכונות החדשות, אמנם יש תהליך אבל צריך לסיים, יש לנו בקשה לשדרוג ולסבסוד ואנחנו מצינים כבר 4 חודשים לתשובה וטרם קבלנו תשובה.

ג'עפר פרח: יש לי שלוש שאלות, הנתונים שלנו מראים שב- 2002 ו- 2003 יש שכונות חדשות ורוב התקציב לא נוצל, מה אתם מתכוונים לעשות עם היתרות?

ג'עפר פרח: לגבי החסם של מנהל מקרקעי ישראל, מנהל מקרקעי ישראל מעמיד לרשות הפרוייקטים בכל מקום קרקעות זמינות לשיווק, אני מציע שתתייחסי לזה כי זה אחד החסמים המרכזיים של השכונות החדשות.

ג'עפר פרח: השאלה השלישית, את מתייחסת לזה כאילו שאי אפשר לעשות, החלטת הממשלה בנושא של התקצוב והסבסוד מדברת על זה שבמקומות עם עדיפות לאומית כן מסבסדים, אז למה לא מסבסדים את זה?

ג'עפר פרח: אם זו תקלה שצריך לשנות אותה אז ועדת הכספים תעזור לנו לשחרר את החסם הזה.

טלב אלסאנע: במסגרת התקציב שאושר לאחרונה לא הופיעה החלוקה התקציבית של ה- 1.7 מיליארד ש"ח למגזר הערבי.

טלב אלסאנע: האם יש תקציבים מסומנים במשרדי הממשלה השונים, ובאיזה סכומים.

טלב אלסאנע: שאלה שניה היא למה אין יישום, אני רואה שנעשה מעקב על הביצוע ורוב משרדי הממשלה כן מיישמים ומבצעים, או שיש משרדי ממשלה אחרים שבכלל לא מבצעים, הפערים בין הביצוע של משרדי הממשלה שנוגעים לתחום, שחלקם מגיעים ל- 80% ביצוע ומשרדים אחרים מגיעים ל- 30%, הם ממש גדולים.

טלב אלסאנע: האם זה משפיע על ביצוע התקציב ומה אתם עושים כדי לאלץ לבצע באופן מלא את התקציב הייעודי שנמצא באותו משרד?

ואסל טאהא: רציתי לשאול בקשר לשאלה של חבר הכנסת רצאבי ששאל אם הועברו כספים להתנחלויות, אני רוצה להוסיף שיש לי מידע שבתוך הגליל חלק מהכסף הזה בוצע בישובים יהודיים ככניסות לישובים יהודים על חשבון המגזר הערבי.

צביה אפרתי: היו דברים שאני לא אתייחס אליהם כי הם קצת פוליטיים, ואני לא נוגעת לפוליטיקה.

צביה אפרתי: לגבי הבדואים בדרום, התפקיד של משרד השיכון הוא רק בהקמת מוסדות ציבור, יש שם החלטה, ובמוסדות הציבור במגזר הבדואי בעיירות של הבדואים בדרום כבר התחלנו קודם.

צביה אפרתי: יש הרבה מאד בניינים בבנייה עוד לפני שהייתה החלטת הממשלה עשינו עיגון תקציבים עם מנהלת הבדואים בנגב גם עם מקורות של משרד הבינוי והשיכון ואפשר לראות את זה, אני מקווה שלרשויות תהיה היכולת להפעיל את המבנים האלה.

צביה אפרתי: הקמת מוסדות ציבור, וכל היתר, הקמת הישובים החדשים בשכונות החדשות לא בפיקוח ואחריות משרד הבינוי והשיכון.

צביה אפרתי: אין שום בעיה לקבל את הרשימה של השכונות שבטיפול משרד הבינוי והשיכון.

צביה אפרתי: כל ראש רשות יודע איפה אנחנו עובדים ואם רוצים רשימה מרוכזת אנחנו יכולים להעביר את כל ההרשאות לתכנון קבלנו ממנהל מקרקעי ישראל ואיפה אנחנו מכינים תכניות לבניין ערים ושיווק אנחנו יכולים להעביר את הרשימה.

צביה אפרתי: בנושא של מבני ציבור, בעיקרון אנחנו רוצים שהרשות המקומית תבנה.

צביה אפרתי: כל מקום שהרשות המקומית מסוגלת לבנות אנחנו מעדיפים שהיא תבנה, אין לנו עניין שהממשלה תתחיל לבנות מוסדות ציבור.

צביה אפרתי: רק במקום שהרשות לא מסוגלת, ועל פי רצונה, רק אז אנחנו נכנסים לבנייה.

צביה אפרתי: יש מצבים שהרשויות התחילו לבנות, שילמנו חשבונות לקבלנים, במפעל הפיס זה אמנם לא קורה אבל לנו זה קורה, והקבלנים לא קבלו את הכסף כי הכסף עוקל בדרך למטרות אחרות והקבלנים הגיעו אלינו ואמרו אל תשחררו יותר חשבונות.

צביה אפרתי: במצבים כאלה שהרשויות מבקשות אנחנו נכנסים לתמונה, אנחנו מעדיפים כמובן שהרשויות תבנינה בעצמן.

צביה אפרתי: לעניין העברת התקציבים, אני לא מכירה את הסיפור, אבל אצלנו, כל פעולה שלא מתבצעת התקציב בנוי כהרשאה להתחייב במזומן והתכנית של שכונות חדשות היא תכנית של הוצאה מותנית בהכנסה, ההרשאות שלא בוצעו מופיעות כהרשאות שלא יצאו לביצוע, כהרשאות קיימות.

צביה אפרתי: יש יתרות של הרשאות שלא יצאו לביצוע בסגירת התקציב של כל שנה ואפשר לראות את היתרות של 2003 שלא בוצעו בספר התקציב של המשרד.

צביה אפרתי: לעניין פורדיס, בפורדיס מוקמת שכונה חדשה ויפיפייה אבל פורדיס היא לא אזור עדיפות לאומית ולכן אנחנו לא יכולים לממן או לסבסד אותה.

צביה אפרתי: לגבי דוח ועדת ברודט, תקן מוסדות ציבור ממומן לכל הישובים ולכל הרשויות בלי הבחנה בכלל.

צביה אפרתי: זאת אומרת שתקציבי תקן מוסדות ציבור הולכים לכפרי ועירוני ודרוזים ובדואים, הכל על פי נתוני התחלת הבנייה של הלמ"ס, נתוני התחלות הבנייה הרשמיים.

צביה אפרתי: אם בישוב יש בנייה בלתי חוקית ובא ראש העיר ואומר לנו שבנו פה אלף יחידות דיור והן לא מופיעות בלמ"ס, אני לא יכולה להתחשב בהן.

צביה אפרתי: אבל כל בנייה חוקית נספרת ואין הבחנה בכלל ואין הבדל בין הרשויות, זה לא על חשבון התכנית, ואני יכולה להוכיח את זה, זה ניתן לכולם בלי הבחנה.

צביה אפרתי: לגבי קאוקב, הזמן הרב שהתהליך ערך נבע מזה שהיא לא הופיעה ברשימת הישובים בעדיפות לאומית, היה תהליך בירור עם משרד ראש הממשלה עד שהתהליך הזה לא נסגר אי אפשר היה לתת סבסוד, משהיא נכללה בישובים אנחנו סוגרים את הסבסוד עם מנהל מקרקעי ישראל על פי הכללים שיש.

צביה אפרתי: זה אתר שמנהל מקרקעי ישראל משווק ואנחנו נטפל בסבסוד.

צביה אפרתי: לעניין הקרקעות של המנהל, היה תהליך ארוך עד שקבלנו הרשאות לתכנון, אני לא חושבת שיש טעם להיכנס לפרטים של מה שהיה עד שקיבלנו, אבל היום יש לנו הרשאות ואנחנו עובדים על זה.

אברהם הירשזון: תודה גברתי, לפני שאנחנו ממשיכים יש בקשה להעברת הפניה לוועדה מספר 46 בנושא תשתיות לאומיות, נמצא אתנו יעקב צמח ואני לא רוצה להחזיק אותו יותר.

יעקב צמח: ברשותך אם אני יכול להתייחס לאופן החלטות הממשלה והביצוע להם.

אברהם הירשזון: זה ללא שום קשר לפניה, נעשה הצבעה ולאחר מכן תוכל להגיב.

עקב צמח: מדובר בהעברת מזומנים עבור פרויקטים שהם בביצוע לתשלום ישירות לקבלנים, זה לא עובר דרך הרשויות, בסך הכל טיפה בים של מאות מיליוני פרוייקטים שנמצאים באמצע.

יצחק הרצוג: מדובר למגזר הערבי.

עקב צמח: כן.

אברהם הירשזון: אם אין שאלות, מי בעד פניה מספר 46?

אברהם הירשזון: בעד: רוב נגד: אין בקשה מספר 002-73 אושרה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת טלב אלסאנע בבקשה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין שהדיון הזה חשוב מאד וטוב שהוועדה מקיימת את הדיון בנושא הזה.

טלב אלסאנע: צריך לעקוב אחרי יישום ההחלטה, פניתי ליו"ר כדי להביא לדיון את החלטת הממשלה בעניין הבדואים בנגב ואני חושב שאפשר לשלב את שני הדיונים ביחד כי אלה החלטות ממשלה לאותו מגזר וחבל, אדוני היו"ר, ששני הדיונים לא שולבו היום.

אברהם הירשזון: למה חבל?

אברהם הירשזון: זה דיון מהיר בנושא שחבר כנסת העלה, אפשר היה להתחיל את הישיבה ולסיים בנושא של הדיון המהיר.

אברהם הירשזון: אמרתי , שמאחר והתחייבתי בעבר שאני אקיים דיונים ממצים בוועדה, אני משתמש בדיון המהיר הזה כפתח למערכת של דיונים.

אברהם הירשזון: אם נסתפק בדיון המהיר הזה תאמין לי שכל אחד יבכה על כתפי השני אני יכול גם לחלק טישו ולא יקרה שום דבר.

אברהם הירשזון: אם אתה רוצה דבר מעשי אז אלה דווקא הדיונים הבאים שנצטרך להזמין אנשים מקצועיים מכל משרד.

אברהם הירשזון: הדיון הזה הוא רק דיון ראשוני.

טלב אלסאנע: מקובל.

טלב אלסאנע: דבר שני, שמתי לב, ואולי גם הוועדה שמה לב שכשיש נציג של משרד ממשלתי שמעודכן הוא יכול להעשיר את הדיון ואפשר גם לקבל ממנו תשובות, כפי שיש כאן את הנציגה של משרד השיכון.

טלב אלסאנע: חשוב מאד שנציגי משרדי הממשלה השונים יהיו כאן.

טלב אלסאנע: זו אמנם החלטת ממשלה אבל החלטת ממשלה שנוגעת על כל משרד ממשלתי במקום שנקבל דיווח עם כל הכבוד שהם עושים עבודה מצוינת, חשוב שגם המשרד הממשלתי ידווח מה הוא עשה, כמה כסף הוא ייעד, מה מומש ולמה לא מומש, שנקבל תשובות ואז נוכל לעשות את הביקורת והבקרה בצורה טובה.

טלב אלסאנע: הערה שרציתי להתייחס אליה, חשוב כבוד היו"ר, יותר מאשר החלטת ממשלה והיישום שלה, המדיניות לגביה.

טלב אלסאנע: אם יש מדיניות שוויונית אז התוצאה היא חיובית.

טלב אלסאנע: כשהייתה ממשלת רבין היא אימצה מדיניות שוויונית וכולנו חשנו שינוי מגמה בתחום החינוך והפיתוח למרות שלא הייתה החלטה שמקצה לציבור הערבי כך וכך כספים על מנת לסגור פערים.

טלב אלסאנע: אנחנו שמים לב שאחרי שהתקבלה החלטה הזו לסגירת פערים הפערים הלכו וגדלו ואחת התופעות השליליות היא שבמקום שנתמקד בכלל מה חלקנו בסך כל תקציב המדינה 250 מיליון ש"ח, אנחנו מתמקדים באיפה מיושמים ה-4 מיליארד מבחינת התוצאה.

טלב אלסאנע: התוצאה לדעתי כשאנחנו מגבילים את הדיונים אך ורק להחלטה ויישום החלטה ולא רואים את סך כל הצרכים וסך כל חלוקת המשאבים של המדינה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורון אמר קודם שנתמקד בשני דברים ללא שום קשר אחד עם השני גם בעניין של ה- 4 מיליארד וגם בנושא התקציבי.

טלב אלסאנע: יש דבר שאני רוצה להעלות במסגרת הדיונים הבאים על מנת שנוכל להתקדם בצורה טובה.

טלב אלסאנע: התקבלו שלוש החלטות על ידי מדינות ישראל, ההחלטה של ה- 4 מיליארד ש"ח שכל פעם מאריכים אותה, זה לקח 50 שנה לקבל את ההחלטה ועוד כמה שנים על מנת ליישם אותה ואינני יודע מתי תסתיים.

טלב אלסאנע: הייתה גם החלטה של האוכלוסייה הבדואית בצפון החלטה מספר 644, ששמעתי קודם שהיא יושמה ואחר כך האריכו אותה, האריכו אותה כי היא לא יושמה באופן מלא.

טלב אלסאנע: ההחלטה השלישית היא ההחלטה על האוכלוסייה הבדואית בנגב ששומעים סכומים של מיליארד ש"ח אבל לא רואים שום דבר באופן מעשי.

טלב אלסאנע: מדברים על החלטות ממשלה ומצד שני החלטות לשם החלטות כשאין יישום.

טלב אלסאנע: לכן לדעתי כל שלושת ההחלטות האלה צריך לאחד בהן את הדיון כי אין מקום להביא כל פעם שר ממשלתי ולשאול אותו אז אלו החלטות שמיועדות לסגירת פערים וליצור מידה של שוויון ולקיים את הדיון בהם במשותף.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין מתוך מה שאני מתרשם שיש שרים שהגישות הפוליטיות שלהן משפיעות על התפקוד שלהם במשרדי הממשלה השונים.

טלב אלסאנע: יש משרדי ממשלה שיישום מגיע ל- 100% ויש שרים שיש להם רק 30% בביצוע תקציבים, השר ישראל כץ למשל, שר החקלאות.

טלב אלסאנע: כשאנחנו יודעים את הצרכים לפיתוח במגזר הערבי אז מדוע רק 30%?

טלב אלסאנע: במשרד המסחר והתעשייה אומרים שיש מקומות תעסוקה אז מדוע לא מיישמים.

טלב אלסאנע: חשוב לדעת מדוע השר לא ממלא את האחריות המיניסטריאלית בביצוע החלטות הממשלה.

טלב אלסאנע: לגבי השר אולמרט יש לי ציפיות גבוהות שיקיים את ההחלטות בצורה שוויונית וממצה.

אהוד רצאבי: תודה.

אהוד רצאבי: יש לנו סדר דוברים גדול וזמן די מצומצם לכן אני מבקש לצמצם במידת האפשר.

אהוד רצאבי: חברת הכנסת נוקד בבקשה.

אורית נוקד: אני מבקשת לברך אותך על היוזמה אני זוכרת שלפני שאישרו את התקציב ישבנו כמה חברי כנסת בעזרתם האדיבה של מנכ"ל המשרד וסוכם שיתקיים דיון וההצעה לדיון דחוף רק הייתה קטליזטור ועל זה צריך לברך.

אורית נוקד: אני חושבת שזה צריך להיות באמת דיון ראשון בהמשך של סדרת דיונים שכפי שאמר חבר הכנסת טלב אלסאנע ואחרים גם צריך להתקיים הדיון בנושא על הנגב.

אורית נוקד: על מנת שהדיון יהיה אפקטיבי צריך שיהיו הנציגים מהמשרדים השונים פלוס נציג משרד ראש הממשלה שאני מבינה שזה מר אלדורתי על מנת שנוכל לראות מה בדיוק נעשה ומה מתכוונים לעשות, אני יכולה לברך על זה שהחליטו להאריך את תקופת התכנית, אבל חייבים לדאוג לכך שמה שהובטח ייושם.

אורית נוקד: ביבי היה פה אתמול, עוד מעט נקבל בוועדת כספים את האישור של התכנית שעברה בממשלה אז יכול להיות שאנחנו צריכים לשקול ולראות, וחבל שיו"ר הוועדה איננו, האם אפשר לעזור במשהו מהצרכים שהם כל כך רבים.

אורית נוקד: אנחנו יודעים מה המצב של האוכלוסייה הערבית בארץ, אני לא רוצה לחזור על דבריו של חבר הכנסת טיבי לעניין העוני ולעניין החינוך שלדאבוני זו נחלת כולנו בזמן הזה, אבל יכול להיות שיש מקום לקחת מכל הסעיפים האלה רכיב אחד ולהתכנס ולראות על ידי פניה לשר האוצר אם אפשר לסייע.

אורית נוקד: שתי הערות נוספות, צריך לצאת בקריאה שאם נשארו למשרד האוצר יתרות בתקציבים אז לפחות שהם יעברו לשנה הבאה.

אורית נוקד: דבר שני, לגבי הישובים הערבים שנמצאים במרכז, דווקא בשל המצב המיוחד שלהם יכול להיות שיש מקום ויש החלטה שבאזורי עדיפות לאומית מחזירים הוצאות פיתוח, אז יכול להיות שיש מקום לשנות את ההחלטה כהוראת שעה כמקרה מיוחד כדי להקטין פערים.

אהוד רצאבי: תודה רבה.

אהוד רצאבי: חבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: חשוב שוועדת הכספים תפריד בין מעקב בנושא הזה, היום אנחנו דנים בתכנית ה- 4 מיליארד אבל יש בעיות קשות שלדעתי הועדה יכולה לתרום באמת.

ג'מאל זחאלקה: להבדיל מוועדות אחרות, לוועדת הכספים יש יותר שיניים מוועדות אחרות.

ג'מאל זחאלקה: לכן אני מברך על זה בתנאי שבאמת יבוא אחריו דיון רצינית.

ג'מאל זחאלקה: הגשתי הצעה לסדר בנושא השפעת התקציב על האוכלוסייה הערבית וזה עבר לוועדת הכספים, אז אפשר גם את הדיון הזה לנצל להמשך הדיון.

ג'מאל זחאלקה: על תכנית ה- 4 מיליארד אני רוצה להגיב בקצרה שמלכתחילה התכנית הזו הייתה רק 4 מיליארד בשם אבל באמת היא הייתה מורכבת משני חלקים, 2 מיליארד תקציבים שהיו קיימים בעבר ושהוכנסו לתכנית ו- 2 מיליארד היו מיועדים לסגירת פערים.

ג'מאל זחאלקה: אם ננתח באמת מה התוצאה עד עכשיו נמצא שאפילו פחות מ- 50% מהתקציבים המיועדים לסגירת פערים, ואני לא מדבר על תקציבים שהיו קיימים ממילא והעבירו אותם במסגרת של התכנית לכן הביצוע הוא במצב בכי רע וככה צריך לראות את הדברים.

ג'מאל זחאלקה: שני המיליארד האלה היו מיועדים לסגירת פערים פחות ממיליארד מהם מיועד ופחות מזה מיושם אז המצב לא מעודד מהבחינה הזו.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להתייחס לשני בעיות בתקצוב, בעיה אחת היא בעיית התשתיות, הפער הכי גדול שישנו הוא הפער בתשתיות.

ג'מאל זחאלקה: בתקציב השוטף של המועצות המקומיות יש הבדלים, יש אפליה אבל ההבדלים לא ברמה של הפער של התשתיות.

ג'מאל זחאלקה: בתקציב השוטף בין אום אל פחם לפרדס חנה יש אולי פער של 1 ל- 1.5 או 1.7, אלה הבדלים בתחום הקונבנציונאלי אבל הפער בתשתיות הוא לא קונבנציונאלי.

ג'מאל זחאלקה: מדובר בפער בתשתיות שעלותו יותר מ- 30 מיליארד ש"ח ואם לא מתחילים להזיז עניינים בנושא הזה הפער הזה ימשיך להיגרר ויהווה מכשול אדיר לפיתוח והתפתחות של האוכלוסייה.

ג'מאל זחאלקה: אני אתן דוגמא קטנה שנתקלתי בה אתמול כדי שתבינו במה מדובר.

ג'מאל זחאלקה: מישהו קיבל סכום של 600,000 ש"ח מהקרן לעידוד עסקים קטנים, הוא בנה את המפעל שלו והכל טוב ויפה אבל בישוב שלו אין ביוב, המשרד לאיכות הסביבה אומר לו שהוא לא יכול לקבל אישור כי אין לו ביוב.

ג'מאל זחאלקה: מדברים על אזורי תעשייה, אם לא תהיה מערכת תשתית של ביוב אז האפשרות היחידה לבנות מפעלי תעשייה זה מה שנקרא מפעלים יבשים.

ג'מאל זחאלקה: פעם הקימו מפעל מסמרים כי זה הדבר היחיד שאין צורך בשימוש במים או בנוזלים, אז פיתוח התשתיות חשוב מאד מהבחינה הזו.

ג'מאל זחאלקה: חשוב מאד לשים לב לאותם תקציבים שהם זרזים של פיתוח כלכלי.

ג'מאל זחאלקה: אתם רואים מספר קטן אבל אני אגיד לכם עד כמה הוא גדול כדי שתבינו במה מדובר.

ג'מאל זחאלקה: תקציב משרד החקלאות בתכנית המקורית היה 15 מיליון ש"ח עכשיו כמעט אפס.

ג'מאל זחאלקה: אתם יודעים למה מיועדים 15 מיליון ש"ח האלה של משרד החקלאות?

ג'מאל זחאלקה: לבקעת בית נטופה, ואם התכנית הזו תיושם מאות אנשים יזכו בתעסוקה.

ג'מאל זחאלקה: אפשר שם לפתח, זו לא ה- 15 מיליון, הם יכולים להיות זרז לפיתוח כלכלי אמיתי, יש פה תקציב קטן - - -

ג'עפר פרח: זה אזור שלם שמוצף במים שאי אפשר לעשות אתו כלום.

חיים אורון: זו שערורייה.

ג'מאל זחאלקה: יש פה תקציב קטן, לא גדול, שיכול להניע פיתוח כלכלי.

ג'מאל זחאלקה: ב- 1964 הייתה התכנית הראשונה, יש לי את כל ההיסטוריה, זו הכרוניקה הידועה מראש של העניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: זו דוגמא אחת של 15 מיליון שזה לא הרבה.

ג'מאל זחאלקה: הרטוריקה החדשה של האוצר עכשיו היא שלא רוצים לתת לאנשים דגים רוצים לתת להם חכות, אז הכל חכות שם, אפשר לעשות שם פיתוח כלכלי אדיר וזה נעצר.

חיים אורון: השטח מוצף אז יש דגים ויש חכות.

ג'מאל זחאלקה: בצד הפער האדיר הלא קונבנציונאלי בנושא התשתיות יש פער לא קונבנציונאלי בנושא התעסוקה.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו ראש הממשלה ושר האוצר כל יום בוכים שבארץ אחוז התעסוקה יותר נמוך מהרמה המקובלת בארצות המפותחות.

ג'מאל זחאלקה: יש פער של 10% לעומת אירופה.

ג'מאל זחאלקה: מ- 1980 עד היום הייתה עליה של רק 2% באחוז התעסוקה, אז צריך ללכת איפה שיש כיסים של תעסוקה נמוכה ואז אפשר להגדיל במהירות את אחוז המועסקים במשק.

ג'מאל זחאלקה: אם רק 23% מהנשים הערביות מועסקות, אם רק בסביבות ה- 50% מהגברים הערבים מועסקים אז יש בעיה, וזו אוכלוסייה דרך אגב שרוצה לעבוד, יש אוכלוסיות שיש אתם בעיות, אבל זו אכלוסיה שרוצה לעבוד ועבדה.

ג'מאל זחאלקה: בקשר לנשים יש ירידה במספר המועסקות כי סגרו מפעלים ולא הוצע שום דבר אחר.

ג'מאל זחאלקה: לכן אני חושב שצריך ללכת עם תכניות רציניות ולא תכניות בומבסטיות לתקשורת כי אם רוצים ללכת על תכניות רציניות יש דברים שצריך לשנות.

ג'מאל זחאלקה: אחד הדברים שצריך לשנות זה אזורי עדיפות שיהיו על פי מפתח סוציו-אקונומי, זה טיפול בנושא התעסוקה, לא רק עסקים קטנים צריך להקים בישובים הערבים, עסקים גדולים.

ג'מאל זחאלקה: זה תלוי במדיניות הממשלה זה לא שוק חופשי, אם הממשלה מחליטה שהיא תומכת ונותנת עידוד יזמות כלכלית, אז אם באה חברת תרופות שרוצה להקים מפעל אפשר להפנות אותה לתמרה לשפרעם לכפר קרע, לסחנין באותה מידה אם מפנים אותה לירוחם.

ג'מאל זחאלקה: חברת האגיס מקימה מפעל בירוחם כי מעודדים אותה, הם לא בחרו ללכת לירוחם, נתנו לה הקלות.

ג'מאל זחאלקה: צריך עסקים גדולים כדי לפתור את בעיית התעסוקה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו, חברי הכנסת ונציגי האוכלוסייה הערבית, מוכנים לתרום את חלקנו בהוצאות עם משרד האוצר ויש לנו הצעות למכביר ואני מדבר על הצעות ריאליות ולא על דברים באוויר, הצעות ספציפיות מה צריך לעשות.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה שיקימו רק אזורי תעשייה, זה לא מספיק, צריך לדחוף מפעלים גדולים שיעסיקו אנשים.

ג'מאל זחאלקה: אז אפשר לצמצם את האבטלה והעוני.

אהוד רצאבי: חבר הכנסת זחאלקה אני מציע שנחזור על הדברים האלה כאשר יהיו נציגי המשרדים, ואלו שלא הגיעו למרות שהזמנו אותם כי אחרת אנחנו יושבים בקרב אנשים שמסכימים אחד עם השני מה שלא מוביל לדבר מעשי.

אהוד רצאבי: חבר הכנסת ברכה בבקשה.

מוחמד ברכה: אני רוצה להיות שותף לברכות גם לחבר הכנסת רצאבי וגם למרכז מוסאוא וגם ליו"ר הוועדה שלקח את האתגר מאז הכנס שהיה בסוף השנה החולפת שקיימנו בעניין תקציב המדינה והאוכלוסייה הערבית, שערכנו על פי המסורת מרכז מוסאוא ואני מזה ארבע שנים.

מוחמד ברכה: אני חושש שהדיון הזה יהיה בגדר הוצאת קיטור ואני מתרשם שיו"ר הוועדה חבר הכנסת הירשזון מתכוון לדברים ברצינות במובן שהוא רוצה לקיים דיונים סדירים וגם עם הדרג המקצועי לא ברמה של ההצהרה הפוליטית הכלכלית חברתית.

מוחמד ברכה: לכן חשוב מאד שהדברים האלה יימשכו לישיבות הבאות אבל שיהיו ממוקדות.

מוחמד ברכה: למשל הסקירה שנתנה נציגת משרד השיכון זה יכול להיות נושא לישיבה שלמה.

מוחמד ברכה: רק אתמול דנו בכנסת על הנושא של הריסת הבתים נושא שמשלב או מקשר בין מנהל מקרקעי ישראל לבין משרד השיכון ומצוקת הדיור והמועצות המקומיות ואני חושב שזה חומר נפץ חברתי שמחייב התייחסות רצינית מועדות הכנסת אני מקווה שיימצא הזמן לזה.

מוחמד ברכה: בזמנו הגשנו הצעת חוק שאחד השיקולים, לא הייתי יומרני, שאחד השיקולים לקביעת אזורי עדיפות יהיה המצב הסוציו-אקונומי.

מוחמד ברכה: אני מבין שממשלות מתחלפות ולממשלות יש תפיסות פוליטיות.

מוחמד ברכה: יש כאלה שרוצים לעודד כיוון מסוים אני אסכים או לא אסכים ואלחם, אבל אי אפשר לסלק את המרכיב הסוציו-אקונומי מקביעת אזורי עדיפות.

מוחמד ברכה: אם מעדיפים מישהו אם יש שיקול פוליטי אז בסדר, אבל גם כדי להרים מקומות שהם במצוקה.

מוחמד ברכה: יוצא שמי שיש לו הון בדיר אל אסד לא יכול להשקיע בדיר אל אסד, הוא מעדיף לעבור את הכביש לכרמיאל כדי להשקיע את אותו הון שם, גם כן הון, אפשר לחשוב, כי שם יש מערכת של הקלות ושל תמריצים ועידוד לזה.

מוחמד ברכה: זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

מוחמד ברכה: יש את המעגל הזה, קודם כל של כפיית נחשלות על הישובים הערביים ואז התעסוקה פוחתת התנועה הכלכלית פוחתת ההכנסות של המועצות המקומיות פוחתת, ואז נוצר מצב ש- 85% מתקציבי הרשויות המקומיות ההכנסה העצמית היא מבניינים וארנונה של בתי מגורים.

מוחמד ברכה: במקומות אחרים יש להם תיעוש ומקורות תעסוקה ואתה מוצא שהרשות המקומית יכולה להכניס 50% מתקציב ההכנסה העצמית מבתי עסק ותעשייה וזה מעגל קסמים שגם אם תיושם תכנית ה- 4 מיליארד, ואני אומר לך חבר הכנסת רצאבי, גם אם יהיו 8 מיליארד, נחזור בעוד כמה שנים לאותה נקודה כי אין מנגנון של תמיכה פנימית בתוך הישוב עצמו כדי לתחזק את הישוב ואת האפשרות שהוא יתפתח.

מוחמד ברכה: תוציא אותו מעל המים אחר כך הוא ישקע וחוזר חלילה, זה מעגל קסמים שאי אפשר לצאת ממנו.

מוחמד ברכה: אחד החברים דיבר כאן על מעקב פרלמנטרי שהוועדה תעשה, מה זאת אומרת?

מוחמד ברכה: אם הוועדה תמשיך להתנהל כוועדה פוליטית שכפופה להנחיות משרד האוצר אז היא תמשיך לגבות כל דבר שבא ממשרד האוצר.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש מקום למעקב פרלמנטרי אבל על בסיס תכנית שיש בה יעדים ואני אומר לכם שכל הציבור הערבי, כל הנהגתו כל חברי הכנסת וראשי המועצות היו מוותרים ברצון על כספים ייעודיים, אם ההתייחסות בכל משרד ומשרד תהיה פר נפש או פר ישוב ועל פי אמות מידה שוויוניות.

מוחמד ברכה: לא צריך תכנית מיוחדת ולא שום דבר אחר.

מוחמד ברכה: מגיעים לזה על ידי מערכת משולבת, חבר הכנסת מח'ול דיבר על סקר צרכים, כבר ארבע שנים אנחנו מעלים את נושא של סקר צרכים, שהעלות שלו היא 2.5 מיליון ש"ח ואמרנו, אם בסוף, כשיתקבלו התוצאות של הסקר ייווצר מצב שצריך סכומים אדירים כדי לסגור את הפערים, ואני חושב שיהיו סכומים אדירים כאלה, אני לא מבקש שהדברים יסגרו לא תוך שנה ולא תוך שנתיים ואפילו לא ארבע שנים, הצענו גם תכנית של עשר שנים כדי לגשר את הפערים אבל שנדע שעשינו סקר צרכים אמיתי והולכים לסגור את הפערים.

יעקב צמח: קודם שייתנו לכם את הכסף.

מוחמד ברכה: לכן אני חושב שטוב הוועדה תעשה אם תקבל החלטה לדרוש ממשרד האוצר שיעשה סקר צרכים אפילו בשמם של ראשי המועצות, הייתי מוכן על אף האמצעים הדלים להגיד בשמם שהם יממנו את הסקר הזה של 2.5 מיליון ש"ח.

מוחמד ברכה: לעצם הנושא שלשמו התכנסנו, זו לא תכנית של 4 מיליארד, אמר חבר הכנסת זחאלקה דבר נכון ולא המשיך אותו, שני מיליארד מתוכם היו קיימים מהתקציבים הקודמים רק לקחו אותם מהסל הזה ושמו אותם בסל של התכנית וקראו לזה תכנית אבל בנוסף אמרו שייקחו עוד מיליארד מישובים יהודיים ויעבירו לישובים ערבים.

מוחמד ברכה: במצוקה הקיימת בכלל בשלטון המקומי, אני לא רואה רשות מקומית אחת בכל מדינת ישראל שתוותר על שקל אחד כדי שזה יעבור למקום אחר.

ואסל טאהא: זה תקציב פיתוח, פרוייקטים במגזר היהודי מסתיימים ואפשר להעביר את הכסף, זה לא כסף על חשבונם.

מוחמד ברכה: בנוסף, דובר על תכנית של ארבע שנים, אנחנו כבר עברנו את הארבע שנים ועוד לא סיימנו, זו לא תכנית של 4 מיליארד ולא של ארבע שנים, זו תכנית של מיליארד לשמונה שנים.

מוחמד ברכה: מיליארד חלקי שמונה זה 125 מיליון ש"ח לשנה, זו שערורייה להמשיך וללעוס את המושג של ה- 4 מיליארד, לא היה דבר כזה.

מוחמד ברכה: אני חושב שצריך לטפל בנושא הזה בראייה משולבת רב מערכתית שגוזרת גם סגירת פערים, גם יצירת מקומות תעסוקה והכנסה לרשויות המקומיות בצורה אמיתית של מה שהוחלט עליו על פי הצעתו והמלצתו של חבר הכנסת איציק כהן.

אהוד רצאבי: תודה.

אהוד רצאבי: יעקב צמח משרד התשתיות.

יעקב צמח: בתחום תשתיות הביוב ממשנו את כל החלטת הממשלה, להוציא את הקיצוצים הרוחביים שהיו, היו 400 מיליון ש"ח נותרו אחרי הקיצוצים 365 מיליון ש"ח, דיווחתי על זה גם בכנס.

יעקב צמח: מיצינו את כל התקציב ועכשיו אנחנו לפני יישומה של החלטת הממשלה הנוספת שהאריכה את התכנית בעוד ארבע שנים בתוספת תקציבית של עוד 400 מיליון ש"ח.

יעקב צמח: על פי החלטת הממשלה מדובר ב- 25% מזה במענקים והשאר בהלוואות שהרשויות לוקחות בתנאים של פרישה ל- 20 שנה ע0 5% ריבית.

יעקב צמח: זה לא הושפע מהקיצוצים של משרד הפנים?

עקב צמח: זה לא קשור בכלל.

יעקב צמח: שאלתי אם זה הושפע.

עקב צמח: אני אומר שלא, זה תקציב נפרד, כל רשות פועלת על פי חוקי עזר, אנחנו מעבירים את התשלום ישירות למבצעים ולא דרך הגזבר של הרשויות המקומיות וזה מבטיח שכל הכסף הזה הולך לפיתוח פרוייקטים אמיתיים בפועל.

עקב צמח: אני אומר שכשאומרים שלא רואים את הפרוייקטים זה לוקח זמן.

עקב צמח: פרוייקט מינימלי של הנחת צינור בקטע של קילומטר שניים זה לא פחות משנה ולכן את הפרוייקטים האלה רואים בטווחים של שנה שנתיים שלוש וארבע.

עקב צמח: התכנית שאני מדבר עליה מתייחסת לארבע שנים קדימה והמשך של התכנית הקודמת.

עקב צמח: בנוסף יש שתי החלטות ממשלה המשכיות נוספות.

עקב צמח: לגבי הישובים הבדואים בדרום אני מדבר על תשתיות ביוב, יש תוספת תקציבית ל- 30 מיליון ש"ח בתנאים שהמדינה קבעה, וכנ"ל בישובים הבדואים בצפון.

עקב צמח: מבחינת תשתיות ביוב לפחות אני רואה את הנושא הזה סגור, במיוחד שהוא מימש רשימה של צרכים שאנחנו יזמנו מראש בשנת 2000.

רוני בריזון: שתי שאלות קצרות להבנה.

רוני בריזון: קודם כל תשתיות הביוב שבהם מדובר הן גם בתוך מקומות הישוב או רק עד מקום הישוב.

עקב צמח: גם תשתיות פנים.

עקב צמח: וגם ברשויות לא יהודיות.

עקב צמח: מערכות הולכה למכוני טיהור והקמת מכוני טיהור.

אהוד רצאבי: אנחנו נמצאים בקוצר זמן, אנחנו יודעים שיהיו ישיבות נוספות ומי שלא הספיק כרגע בוודאי שיוזמן לישיבה הבאה שתהיה בעניין הזה.

אהוד רצאבי: מכיוון שאצטרך לעזוב בקרוב ומישהו אחר יישב במקומי אני רק רוצה לסכם במילה אחת.

אהוד רצאבי: אני לא סוגר את הדיון אלא סוגר את עצמי.

אהוד רצאבי: אני מודה לכולם שבאו, אני מודה ליו"ר הוועדה אברהם הירשזון שנעתר בזמן כל כך קצר לכנס את הישיבה החשובה הזו.

אהוד רצאבי: אני בהחלט מסכים לדבר אחד, למעשה הוצאנו קיטור, כפי שחבר הכנסת ברכה אמר, אבל זו רק אחת מתוך שרשרת של ישיבות אם אנחנו באמת רוצים לעשות את התפקיד שלנו, וזה פיקוח.

אהוד רצאבי: אנחנו עושים פיקוח פרלמנטרי הרשות המבצעת זו הממשלה ולכן התפקיד שלנו הוא לבוא ולבדוק מה הרשות המבצעת מיישמת ונצטרך לעשות את זה בצורה צמודה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה להוסיף לסיכום שלך, אין ספק שזו ועדה מאד חשובה אבל אם הכוונה היא לא להוציא קיטור ולעשות את הדברים בצורה מדויקת, מה שאני מציעה זה לחלק את הישיבות כך שלוקחים משרד וועדה וכל הגורמים שקשורים לה, ללכת משרד משרד, עם המנכ"ל של אותו משרד וכל הנוגע להם.

רוחמה אברהם-בלילא: או שניגשים לעניין הזה כדי לפתור אותו כמו שצריך או שלא.

מוחמד ברכה: מסתבר שאת יכולה להגיד דברים שאפשר להסכים אתם.

אהוד רצאבי: אדוני היו"ר, אמרתי דברי סיכום לפני שאני הולך לבקשת חבר הכנסת זחאלקה, אמרתי שאנחנו נמשיך ביישום של המעקב אחרי התכנית מתוך הנחה וידיעה שה- 4 מיליארד האלה לא מספקים לרבות המשך מעקב עם המשרדים.

אברהם הירשזון: אני מודה לך, אנחנו חייבים לסיים את הישיבה.

יצחק כהן: לפני שסוגרים את הדיון, אני מבקש לא להטעות את הוועדה לגבי בדיקת הסקרים.

יצחק כהן: חבר הכנסת מוחמד ברכה דיבר על סקר בדיקת צרכים, יש כבר את ועדת סוארי שעשתה את זה וגם ועדת גדיש שעשתה את זה.

אברהם הירשזון: מאחר שכבר בתחילתה ישיבה הודעתי שזו לא תהיה הישיבה הראשונה והאחרונה בנושא אלא היינו רוצים להתייחס ברצינות לנושא הזה נצטרך לקיים מספר ישיבות , אז אני נאלץ לקטוע את הישיבה הזו ואני מבקש ממנהל הוועדה לשמור את רשימת הדוברים שלא דיברו והם יהיו הראשונים בסדר הדוברים כשנמשיך את הישיבה.

אברהם הירשזון: דבר שני, אני בהחלט מתכוון לזמן את הגורמים המקצועיים בכל משרד ומשרד כדי שיופיעו בפני הוועדה ואיני יודע אם לא נזמן ועדת מנכ"לים של המשרדים הנוגעים בדבר כדי לגבש תכנית כוללת אבל אני מציע שנכנס לסדרה של דיונים כדי למצות את העניין.

אברהם הירשזון: לאחר הישיבה הזו אני אשב עם מספר נציגים ואני אסכם את סדר הישיבות שיהיו ואת המהלכים איך צריך להמשיך ולנהל אותם ובהחלט נלך גם על פי סדר הצרכים וגם על פי סדר האפשרויות להבאת פתרון לנושא.

ג'מאל זחאלקה: יש לי הצעה לסדר בקשר לנושא הזה שעברה לוועדה.

אברהם הירשזון: אנחנו נשלב את הכל.

אברהם הירשזון: גם את הדיון המהיר שילבתי, כל זה למען מטרת הפתרון.

אברהם הירשזון: אני מודה לכם שבאתם לישיבה ואנחנו ממשיכים לנושא הבא.

אברהם הירשזון: הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (דיווח על מעילה), התשס"ג - 2003

אברהם הירשזון: חבר הכנסת פינס, לאור ההערות שנשמעו עשיתם שינויים בהצעת החוק, אז לפני שהחברים והגורמים שישנם פה יתייחסו, בבקשה תאיר את עיננו בנושא.

יעקב צמח: ברשותך, אולי תגיד מה היו הבעיות בישיבה הקודמת כדי שנדע מה היו השינויים.

אופיר פינס-פז: קודם כל מספר חברי כנסת וגם הגורמים האחרים כמו בנק ישראל והממשלה העירו הערות לנושא.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר שהצעת החוק הזו עברה בטרומית בתמיכת הממשלה, כדי יהיה ברור, יש לחוק הזה הסכמה.

אופיר פינס-פז: דבר שני שאני רוצה לומר שבין הדיון הקודם של הוועדה עד היום, עבר בערך כחודש וספרתי את המעילות שהתפרסמו בעיתון, חלק בפסקי דין, והיו עוד כמה וכמה.

אופיר פינס-פז: אחת הבעיות שהועלו היא ההתנגדות הגורפת לנושא הפרסום.

אופיר פינס-פז: גם הממשלה בסעיף הזה התנגדה לנושא הפרסום.

אופיר פינס-פז: אז ביטלנו את סעיף הפרסום והימרנו אותו בהצעה שעלתה כאן, לא על ידי, שאחת לשנה יגיש המפקח על הבנקים דין וחשבון לוועדה הזו.

אופיר פינס-פז: כמובן שהדין וחשבון צריך להיות על פי קודים וכתבנו גם מה הקודים ושלא צריך לעסוק ברכילות וכו', אבל יהיה דין וחשבון לוועדה הזו.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה אפילו יותר טוב מקטע של פרסום יזום על כל מידע ומידע כי מה שחשוב מבחינתנו זה לראות את התופעה ולא להיכנס לכל מעילה ומעילה.

יעקב צמח: על זה יש הסכמה?

אופיר פינס-פז: על זה יש הסכמה לפי מיטב ידיעתי.

אופיר פינס-פז: הדבר השני שדובר בו זה האם צריך או לא צריך לכתוב שיש להגיש תלונה למשטרה, אז חברים הציעו שקודם כל זה לא יהיה אוטומטי על כל מעילה אלא רק מסכום מסוים ואז היועצת המשפטית הציעה את הסכום 15,000 ש"ח כי זה מה שכתוב בתקנון - - -

שגית אפיק: בנוהל של בנק ישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: אז לאפשר מעילה בת 15,000 ש"ח?

שגית אפיק: לא לאפשר, השאלה היא מתי לדווח.

אופיר פינס-פז: השאלה היא מתי לדווח למשטרה.

אופיר פינס-פז: משום שבנק ישראל אמר 15,000 ש"ח חשבנו שלא נכון לקבוע שני מספרים, אם זה המספר אז נישאר אתו.

אופיר פינס-פז: יחד עם זה השארנו את העניין שיש לדווח למשטרת ישראל ולמפקח על הבנקים על כל מעילה בכל בנק, אני יודע שלעניין התלונה במשטרה המערכת הבנקאית מתנגדת.

רוני בריזון: כשיש מעילה בנגריה גם יש חובת דיווח?

רוחמה אברהם-בלילא: מה אתה משווה, אלו כספי ציבור.

אופיר פינס-פז: הדבר האחרון שהיה חסר בחוק שלי, והעירו לי על זה בצדק, זה שלא הייתה סנקציה.

אופיר פינס-פז: חוק בלי סנקציה הוא חוק תיאורטי.

אופיר פינס-פז: בהצעה הזו יש סנקציה וגם הרחבנו את העבירות כי המשטרה אמרה שהסעיף שכתבנו בהתחלה לא מכסה את רוב מקרי המעילה, והיועצת המשפטית של הוועדה הוסיפה את הסעיף המרכזי שאני ברוב חובבנותי לא רשמתי בהצעת החוק הטרומית.

אברהם הירשזון: תודה רבה, התייחסותה בנקים לנושא.

פרדי וידר: אני מבקש להעיר הערה עקרונית ברמה העקרונית.

פרדי וידר: נהוג במדינת ישראל שחוק נגזר מנורמה ולא להפך, והנורמה החקיקתית במדינת ישראל היא שאין חובה בחוק לדווח ולהתלונן על עבירה, ולא רק על עבירה בנגריה אלא אין חובה לדווח גם על רצח במדינת ישראל.

פרדי וידר: הדבר הזה נגזר משיקולים כבדי משקל.

פרדי וידר: החריג היחיד הוא כאשר מדובר בפגיעה בחסרי ישע, אם זה ילדים וכו', אז המחוקק, אחרי ששקל ושקל החליט שכאן זה יהיה שונה.

פרדי וידר: אבל אין במדינת ישראל חובת דיווח על רצח למשל ובכלל על עבירות, זה לא קיים במדינת ישראל כנורמה חקיקתית.

פרדי וידר: לכן הדרישה כאן היא דרישה מאד יוצאת דופן, במדינת ישראל לא עושים את זה בשום תחום אבל כאשר מדובר במעילה שהתגלתה אז יש חובה בחוק, כשהחובה הזו לא קיימת אפילו ברצח.

פרדי וידר: עכשיו אני רוצה לחוות על זה דעה, קודם כל מבחינה עובדתית אנחנו יודעים שלפעמים אומרים שאפשר לסטות מעיקרון יסוד למען מטרה ראויה וגם אז במידה הנדרשת.

פרדי וידר: אבל כאן אני מגיע לנקודה השניה שהיא עובדתית ואני מבקש שתבדקו בעצמכם ותטילו על גוף כמו המפקח על הבנקים לבדוק אותה, כנורמה התנהגותית שוטפת בבנקים, כפי שדווחה על ידי המבקרים הפנימיים הראשיים בחמשת הבנקים הגדולים, הם, כנורמה התנהגותית מגישים תלונה למשטרה כל אימת שמתגבש אצלם חשד למעילה.

פרדי וידר: אי אפשר לטעון שזה לא משנה לנו, כי זה בדיוק משנה לנו, מצד אחד כנורמה ההתנהגותית, כפי שאמרתי, היא מדווחים, אז באים לסטות מנורמה חקיקתית לייחד סקטור, ואומרים, אמנם לא ישתנה שום דבר בשטח, אבל אני מודיע לכל העולם שעל הבנקים אני מטיל חובה חוקית לדווח.

פרדי וידר: לדעתנו הדבר הזה מצד אחד יוצר נורמה חקיקתית ומצד שני לא משיג שום דבר מהותי בשטח כי הדבר קורה גם כך.

פרדי וידר: זה ברמה המאד עקרונית.

פרדי וידר: אם הערתנו העקרונית לא מתקבלת, כי אנחנו חושבים שיש חובת דיווח למפקח על הרבה דברים, בפועל בעת דיווח למשטרה, אפשר לעבות או לחזק כל מיני דרישות מבחינת הנהלים של בנק ישראל מול הבנקים.

פרדי וידר: אנחנו חושבים שאין מקום לייחד את המגזר הבנקאי בדרישה מהסוג הזה ששם עליה גם איזשהו כתם שמשום מה לא ברור.

פרדי וידר: בשום מגזר משקי בשום תחום לא עושים את זה, גם לא ברצח, אבל כאן מוצאים לנכון לעשות את זה בחוק כאשר המטרה עצמה ראויה ומושגת כי יש דיווחים בפועל למשטרה.

פרדי וידר: זה ברמה העקרונית, ואחר כך אם בכל זאת ימשיכו בהצעת החוק יש לנו הערות לעצם הצעתה חוק כשנתקדם.

אברהם הירשזון: גברתי היועצת המשפטית בבקשה.

שגית אפיק: אני מסכימה עם איגוד הבנקים שאין בחקיקה חובת דיווח למעט המקרה של חסרי ישע וגם שם החובה מיוחדת וחריגה.

שגית אפיק: בא חבר הכנסת פינס וטוען שיש בידו עובדות לגבי מצב חריג שמתקיים היום בבנקים והשאלה אם אנחנו באמת רוצים - - -

אופיר פינס-פז: אני אומר שלא הכל מדווח למשטרה.

שגית אפיק: לכן בישיבה הקודמת ביקשנו מהבנקים להביא עובדות מסוימות כדי שנוכל לראות האם אכן המצב כזה ומצריך את הצעד הזה.

שגית אפיק: אם אנחנו באמת משתכנעים שיש כאן מצב ייחודי של הסתרת מידע מהציבור של טיוח עובדות אז אולי באמת יש מקום לשקול חקיקה חריגה לאו דווקא כזו של חובת דיווח למשטרה, אלא לשקול לעגן את הנוהג בנקאי בדרך מסוימת, אולי באמצעות הטלת סמכויות מיוחדות על המפקח, אפשר לחשוב על משהו.

שגית אפיק: לכן בישיבה הקודמת ביקשנו להביא את העבודות כדי שהוועדה תוכל באופן עקרוני לבחון עד כמה המצב הזה חריג ומיוחד והאם צריך לעגן ולהסדיר אותו בחקיקה ראשית או שאפשר להסתפק בנוהל הבנקאי התקין שקיים כבר היום.

פרדי וידר: את מה שאמרתי, אמרתי אחרי סבב שיחות אישי עם המבקרים הפנימיים הראשיים בחמשת הבנקים הגדולים.

פרדי וידר: אם הדבר הזה לא מספק את הוועדה, כמובן קיימת אפשרות להטיל על הפיקוח על הבנקים דוח שילכו ויבדקו.

פרדי וידר: אני לא יכול להביא תיקים מהבנקים כי אחר יגידו איזה תיק לא הבאתי.

פרדי וידר: אבל אמרתי את הדברים בעקבות שיחה אישית עם המבקרים הפנימיים הראשיים בחמשת הבנקים הגדולים.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת שבכל מקרה של מעילה מעבר ל- 15,000 ש"ח הם מגישים תלונה למשטרה.

פרדי וידר: לפחות שני אנשים גם אמרו לי שהם לא מתייחסים לסכום.

אופיר פינס-פז: בכל מקרה.

פרדי וידר: זה גם נוח להם, לדעתי זה לפעמים "ראש קטן".

פרדי וידר: זה מה שהחוק יעשה, החוק ישקול שיקול דעת באופן מתמטי יחייב לעשות את זה מה שלא יהיה למרות שעלולים להיות מקרים אנושיים שמהם לא יתחייב דווקא דיווח למשטרה.

פרדי וידר: אבל החוק הזה יחייב את זה לכן אני חושב שהמצב העובדתי הוא הדבר שעל בסיסו צריך לקבל את ההחלטה.

פרדי וידר: אני את הבדיקה שלי עשיתי והוועדה יכולה לעשות בדיקות נוספות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שדווקא בתקופה הנוכחית בה רמת הגניבות והמעילות בבנקים וקצב פשיטות הרגל הן גבוהות, מן הראוי שהכנסת כן תאמץ את הנושא בחקיקה.

רוחמה אברהם-בלילא: אם הייתה פה דרישה מסוימת מוועדת הכספים אל הבנקים לראות מה תמונת המצב ונאמר לנו פה, תסמכו עלי, ביררתי אמרתי, תסמכו עלי, כמעט כל מעילה, הדבר הוא נורמה והשאלה העיקרית למה להפוך את זה לחוק.

רוחמה אברהם-בלילא: להפוך את זה לחוק כי זה חשוב וזה שנאמר שדברים נורמטיביים לא צריך להפוך לחוק, לא אומר שאנחנו צריכים להתנהג רק על פי נורמות אלא שהמדינה שלנו היא לא מדינה עם חוקה מסודרת ואנחנו צריכים להתחיל להסדיר את העניינים האלה גם אם לפעמים הם לא הכי נוחים כלפי מגזר כזה או אחר.

רוחמה אברהם-בלילא: השאלה שאני שואלת אתכם, אם הדבר הוא נורמטיבי אז מה זה מפריע לכם אם זה יהיה בחקיקה?

רוחמה אברהם-בלילא: אם אתם ממילא עושים את זה אז מה ההבדל הגדול?

רוחמה אברהם-בלילא: שיקול הדעת?

רוחמה אברהם-בלילא: אז אני לא רוצה שיהיה פה שיקול דעת, שתהיה צורה מסודרת ששום אזרח לא יסבול.

רוחמה אברהם-בלילא: שאלה שמפריעה לי פה והייתי רוצה תשובה מהאחראי על הבנקים זה נניח שמתגלית מעילה כזו או אחרת, מה הפרוצדורה שלכם בתוך הבנק עצמו עד שאתם מחליטים לגשת למשטרה, וכמה מתוך ה- 100%, מתוך הבדיקה שעשית, כמה מההחלטות עדיין נמצאות בשיקול דעת, כמה אחוזים מסך 100% החלטות שבשיקול דעת שלא לדווח למשטרה.

רוני בריזון: יש לי הרבה מה לומר על העניין, על העניין הנורמטיבי דובר, זו בכל זאת בעיה העניין של מעילות ולדאבוני חלק בלתי נפרד מתעשיית הבנקאות, וזה לא מיוחד לנו, ראוי לומר על זה כמה דברים ברצינות.

רוני בריזון: קודם כל יש באמת את העניין הנורמטיבי, בנקים הם רק חלק מהארגונים, דברתי קודם על נגריות אבל שוק ההון משופע בארגונים, בין אם זה חברות ביטוח או בתי השקעות שמנהלים תיקים בסדרי גודל של מיליארדים וגם שם יש מעילות ולא פחות מאשר בבנקים כי גם שם עובר הכסף ומתגלגל מתחנה לתחנה, ואף אחד לא מעלה על דעתו לבוא ולתבוע מהם את אותו שינוי נורמטיבי, ואני לא רוצה לתת רעיונות לאף אחד, להטיל גם עליהם חובת דיווח מהסוג שאינו קיים בשום תחום וום מגזר אחר.

רוני בריזון: אבל על אחת כמה וכמה שהדבר הזה בעייתי ומסוכרן לתחום הבנקאות ואני לא בטוח שחברי הכנסת מעריכים עד כמה התחום הזה נשען על אימון של הציבור.

רוני בריזון: 50% לפחות ממה שמתגלגל שם זה כספים שאנחנו נותנים לבנקים, זה מה שהציבור בא ומפקיד בידיים הנאמנות של הבנק.

רוני בריזון: קל מאד לעורר פאניקה ואין כמו המערכת הבנקאית שרגישה לפאניקה מפני שכאשר מתרחשת פאניקה זו הנזקים המיידיים שהציבור רץ ורוצה להוציא את הפיקדונות שלו כי הוא רוצה להיות בטוח שהכסף שם והנזקים הפריפריאליים שנגרמים כתוצאה מזה ממש אינם שווים בנזק המלך.

רוני בריזון: ממש אינן שווים את החקיקה הזו שתגרום נחת מסוים על ידי הוצאת אינפורמציה ועל ידי חובה לרוץ למשטרה על 15,000 ש"ח או דברים אחרים שהנזק שלהם יכול להיות מאד גדול והטיפול בהם יכול להיות מקומי, יכול להיות על פי הוראות הניהול התקין של הבנקים שהמפקח על הבנקים כופה על הבנקים.

רוני בריזון: אני מכיר את מערכות הביקורת הפנימיות של הבנקים, הם מאד מקפידות הן רודפות אחרי כל אירוע כזה, הן כן מדווחות למשטרה אלא אם כן ממש מדובר במקרים יוצאים מהכלל, מקרים יוצאים מהכלל מסוג זה יכולים להיות כאשר מדובר על מעילה שלא נגמרת כאן, היום הבנקאות היא בינלאומית, דברים זורמים ממדינה למדינה, אין לנו שום עניין להרוס את התדמית של המערכת הבנקאית בארצות חוץ או לעורר את המשטרות שם.

רוני בריזון: המעילות הגדולות שאני טיפלתי בהם היו בעזרת מערכת בינלאומית להעברת כספים כי המעילה נעשתה פה אבל הכספים נגנבו שם.

רוחמה אברהם-בלילא: מה ההבדל בין חקיקה לבין יצירת פאניקה כמו שאתה מתאר?

רוני בריזון: זו פאניקה, ויש לזה הגדרה ידועה וברורה והעניינים האלה פשוט אינם שווים את המאמץ הזה.

רוני בריזון: אני חושב שבשקט אפשר להשאיר את העסק הזה בידי הפיקוח על הבנקים בידי מערכות המבקרים הפנימיות הבנקאיות, בידי ההוראות הדי מחמירות שיש היום לניהול וגם בידי כל חבורות ההצלה וההגנה שיש.

רוני בריזון: הבנקים מבוטחים היטב, ללקוחות לא ייגרם נזק, יכול להיווצר הרושם מתוך מה שאנחנו מדברים כאן שברגע שיש מעילה בבנק, אז לקוחות אחרים חשופים או יש להם בעיה עם החשבונות שלהם, הם אינם מכוסים ואינם מוגנים, זה לא המצב.

אופיר פינס-פז: אם לא היינו מדברים על המערכת הבנקאית אלא על מעילות בבתי כנסת וישיבות מעניין איך היית מדבר.

רוני בריזון: אם תרצה להציע הצעת חוק שתחייב כל מעילה בישיבות, לא רק לדווח למשטרה אלא לדרוש מהישיבות להחזיר את הכסף, אני אגיש אותה יחד אתך.

רוני בריזון: פה אין סיכון מהסוג הזה.

רוני בריזון: זה עניין אחר לגמרי יש פה מערכות הגנה שאף אחד לא יכול להיפגע כתוצאה מהעניין הזה.

רוני בריזון: ובסופו של דבר אני רוצה לומר שמי שכתב את החוק הזה לא מבין בבנקאות.

רוני בריזון: מנהל סניף מגלה מעילה?

אופיר פינס-פז: למה לא?

רוני בריזון: ככה לא.

רוני בריזון: אין שום דרך שמנהל סניף יגלה מעילה.

רוני בריזון: בדרך כלל מעילות כאלה מתרחשות או בחשבונות רדומים או בחשבונות שמוחזקים בהחזקה מרכזית או בחשבונות בינלאומיים שאין בהם תנועה ומי שמגלה את זה אלו צוותי הביקורת של המבקרים.

רוני בריזון: מנהל סניף יכול לגלות שמישהו פתח את המגירה ולקח אלף ש"ח הביתה אבל לא על זה אתה מדבר.

אברהם הירשזון: תודה, חבר הכנסת כהן בבקשה.

יצחק כהן: יכולה להיות פאניקה אבל הפאניקה היא לא בגלל החוק הזה, ההפך, החוק של חבר הכנסת פינס בא להרגיע את הציבור - - -

פרדי וידר: אם אתה מתחיל לפרסם כל מעילה של 15,000 ש"ח - - -

יצחק כהן: הפאניקה שיכולה להיווצר, כפי שאתה תיארת אותה בכשרון רב היא רק מהפרסומים בעיתון של אותם גילויים שמגלים את המעילות.

יצחק כהן: אתה יודע כמוני שלא את כל המעילות מגלים.

פרדי וידר: אני לא יודע.

יצחק כהן: אני יודע.

יצחק כהן: אני בטוח שלא את כל המעילות מגלים.

אופיר פינס-פז: בזה הרגע מתבצעות מעילות.

יצחק כהן: הצעת החוק של חבר הכנסת פינס באה להגן על הציבור ולהגן על הבנקים מפני אותה פאניקה שתיווצר, בדיוק הפוך.

יצחק כהן: ברגע שהציבור יידע שיש חוק ודרך אגב, זה גם מעלה את כושר ההרתעה.

יצחק כהן: לגבי הדיווח למשטרה אני מתלבט בין שיקול הדעת שהם מבקשים לבין מה שהצעת החוק מבקשת, קשה להכריע בסוגייה הזו אבל לגבי, דין פרוטה כדין מאה.

יצחק כהן: אותו דבר בין 15,000 ש"ח לאלף שקל.

יצחק כהן: האם אלף שקל הוא לא בר דיווח?

יצחק כהן: מי קובע מה גדול ומה קטן?

יצחק כהן: אני גם לא מבין את החלוקה של המעילה, יש מעילה, שזה דבר חמור ביותר, בא אופיר מגדיל את כושר ההרתעה של המערכת הבנקאית כלפי אותם פקידים.

רוני בריזון: מפחיד אותם - - -

אברהם הירשזון: אם אתה דוגל בשיטה בה אתה רוצה שלא נתקדם, אז יש גם חוקים שלך שאני יכול לא להתקדם בהם.

אברהם הירשזון: תן לי לנהל את הישיבה.

יצחק כהן: אז ההפך הוא הנכון, ההצעה הזו באה להרגיע את הציבור, שיש מערכת שדואגת להם ושומרת עליהם, וזה בא למנוע את המעילות.

יצחק כהן: לגבי הדיווח למשטרה אני מחכה לשמוע מהיועצת המשפטית על הנושא.

אברהם הירשזון: תודה, חבר הכנסת ליצמן.

יעקב צמח: אני בהחלט תומך בחוק וזה חוק לא פוליטי ואני רוצה להסביר כמה דברים.

יעקב צמח: אנחנו במדינה כאן לצערנו נכווינו במעילות גדולות, הביאו פוליטיקאים לנהל בנק, בלי שמות, אפשר להגיד שזה מסחר ותעשייה ודברים טובים.

יעקב צמח: למשל הבנק הבינלאומי בשוויץ שעדיין לא הסתיים.

יעקב צמח: אני רוצה להגיד שאני רוצה לייצג את האזרח, כשאני מפקיד את הכסף שלי בבנק, ואני אומר את זה ברוח טובה, אני לא יודע מה יקרה בבנק, אני מפקיד, הולך הביתה וסומך שהבנק יהיה בסדר וינהל את זה טוב.

יעקב צמח: פעם סמכנו על המפקח על הבנקים והתברר, ונגיד הבנק אמר את זה כאן בוועדה, אל תסמכו על בנק ישראל, כל אחד יבדוק לעצמו.

יעקב צמח: הוא אמר את זה אחרי המעילה של - - -

רוני בריזון: את האמירות החכמות - - -

יעקב צמח: אבל אנחנו לא מפקחים פוליטית אלא בודקים עניינית, עניינית הוא האוטוריטה הראשונה של בנק ישראל והוא אמר את זה בכל העיתונות.

יעקב צמח: הייתה עליו ביקורת כאן והוא לא חזר בו.

יעקב צמח: זאת אומרת שאין לנו מה לסמוך על בנק ישראל אלא כל אחד צריך לסמוך על - - -

רוני בריזון: אבינו שבשמיים.

רוני בריזון: ..

יעקב צמח: זה ברור.

יעקב צמח: לכן צריך לסמוך על הבנק.

יעקב צמח: אני רוצה להפקיד כסף בבנק דיסקונט למשל בסניף רחביה אבל הייתה שם מעילה, איך אני יודע את זה?

יעקב צמח: זה התפרסם, המשטרה חקרה ואני יודע שלסניף הזה אני לא הולך.

אברהם הירשזון: להפך.

אברהם הירשזון: שם כבר לא יהיו מעילות, שם אתה צריך ללכת.

יעקב צמח: אני יודע שצריך להיזהר שם ולכן אני תומך בהצעה, אבל מחלק את הדברים לשני דברים, אני מסכים בהחלט על פרסום המעילות, יהיה מה שיהיה, באיזה פורום ואני לא יודע איך, אבל להגיד סכומים ובאיזה סניף בלי טיוח, שיגיע דיווח מדויק לוועדת כספים.

רוני בריזון: אני מציע שגם יהיה כתוב למעלה בגדול "גוועאלט"

יעקב צמח: חבר הכנסת בריזון, לא יעזור לך.

יעקב צמח: אתה אומר שאף אחד לא הפסיד כסף אבל תזכור שבבנק למסחר אני שילמתי את זה ואתה והוא, שילם את זה משלם המסים, זאת אומרת שזה כן על חשבוננו, מה משנה הדרך?

יעקב צמח: עכשיו אני רוצה להגיד דבר נוסף לחבר הכנסת בריזון, יש את עשרת הברות שכתוב בהם "לא תגנוב".

יעקב צמח: כשאני מסתכל בתורה אני רואה שכתוב לא עם אל"ף.

יעקב צמח: אתה אומר את זה בעל פה ואצלו כתוב "לו" עם ו"ו , לגבי הבנקים כמובן, לא אישית.

יעקב צמח: יש "לא תגנוב" ו"לו תגנוב".

אברהם הירשזון: אני מציע שתלכו ללמוד פרק גמרה ותחזרו לכאן.

יעקב צמח: זה לא היה אישי.

אברהם הירשזון: אצלך שום דבר לא אישי.

יצחק כהן: אני מבקש שהוא יגיד את מה שהוא אמר בקול רם.

אברהם הירשזון: אדוני רצה להגיד משהו?

טל נד"ב: זה היה משהו ברמה האישית.

יצחק כהן: אז תגיד ברמה האישית.

טל נד"ב: אולי צריך להוסיף לחוק חובה להגיד משהו כשלא רוצים להגיד.

יצחק כהן: אבל אמרת משהו שמאד פגע בי, תגיד את זה לפרוטוקול.

יצחק כהן: הוא דיבר אתי על דרך ארץ.

אברהם הירשזון: אפשר לדעת במה מדובר?

יצחק כהן: הוא אומר גם על דרך ארץ כתוב - - -

טל נד"ב: בכלל לא התכוונתי אליך.

יעקב צמח: הוא התכוון אלי

אברהם הירשזון: הוא מתנצל

טל נד"ב: אני לא מתנצל, לא אמרתי שום דבר שאני צריך להתנצל עליו.

יעקב צמח: בסך הכל לא אמרתי שום דבר פוגע, אמרתי מה שאני חושב לתוכן החוק ולעצם הדבר, מה שאמרתי ברמת הויכוח יש את זה כל הזמן, עזוב.

אברהם הירשזון: נציגת משרד המשפטים בבקשה.

תמר בורשטיין: אני אתייחס לנקודה הפלילית.

יעקב צמח: אבל האם עד הנקודה הזו אתם מסכימים?

תמר בורשטיין: אני אביא בפני הוועדה את השיקולים בכפוף לעמדה של הממשלה, עדיין יש דברים שהוועדה צריכה לדעת שאולי יחליטו על ההצעה.

תמר בורשטיין: כפי שנאמר כאן, חובת הדיווח למשטרה, ככלל אין בחוק חובה לדווח למשטרה על כך שבוצע פשע.

תמר בורשטיין: יש לזה מספר חריגים בין היתר החריג שהוזכר כאן על חובה לדווח על מעשים שנעשים בקטינים, זאת בשל חומרת העבירות של קשר השתיקה, ובשל כמות התופעה.

תמר בורשטיין: יש עוד מספר חריגים שלא אעמוד עליהם כרגע.

תמר בורשטיין: כאן מוצע חריג מהחובה הזו, צריך לשקול אותו בכובד ראש וצריך לשקול עוד מה הסיבה לקביעת החריג הזה.

תמר בורשטיין: אם החשש הוא מפני פגיעה ביציבות הבנק והצורך לדווח נובע מהרצון להגן על יציבות הבנק צריך להיות לדבר הזה השפעה על הרכיבים השונים של ההצעה, למשל הסכום שנקבע, או דרישות המינימום של קביעת החובה לדווח למשטרה.

תמר בורשטיין: לא על כל הסכום אלא רק על סכום שהוא גבוה כיוון שהוא קשור לפגיעה אפשרית ביציבות הבנק, אם זה הנימוק.

תמר בורשטיין: צריכים לדעת שהדיווח למשטרה הוא אינו חובה בדרך כלל והוא נתון לשיקול דעת של כל אזרח ואזרח.

תמר בורשטיין: אזרחים לא צריכים למלא את תפקיד המפקח על החוק, יש לפעמים שיקולים שמצדיקים אי פנייה למשטרה והם שיקולים לגיטימיים כגון נסיבות אישיות של האדם שעבר את העבירה ושיקולים אחרים.

תמר בורשטיין: לאחרונה ניתן פסק דין של בית המשפט העליון שיש בו עניין מסוים, ומדובר בתלונה שהוגשה על ידי רשות הדואר למשטרה בחשד לגבי עובד מסוים שגנב.

תמר בורשטיין: החשד הזה לא הוכח העובד תבע פיצויים על הפגיעה בשמו הטוב, בית המשפט העליון אישר את זה ונאמר שהגשת תלונה למשטרה הוא לא דבר אוטומטי שמעביד צריך לעשות אלא יש גם יש גם חובות כלפי העובדים, וגם את העובדה הזו צריך לשקול, כלומר יש אדם נוסף שמעורב כאן, דמות עובד חף מפשע שהוגשה נגדו תלונה ושמו הטוב ייפגע, לכן צריך לנהוג בזהירות בקביעת החובה הזו.

אברהם הירשזון: מה המלצת גברתי?

תמר בורשטיין: אני בבעיה מסוימת לגבי המלצה כי אני פועלת מכוח דעת הממשלה שבאופן כללי תומכת.

תמר בורשטיין: אבל אני מציעה לקבוע סף גבוה לקיומה של החובה הזו זה לא סכום הקטן שנקבע אלא סכום גבוה יותר ויש לי עמדה גם לגבי העונש שמוצע, שגם היא נגזרת מהבעייתיות של קיומה של החובה הזו.

רוני בריזון: אני רוצה להבהיר שעניין גובה הסכום הוא לא הדבר שהתייחסתי אליו כשהתכוונתי לפאניקה, אין קשר בין הדברים.

רוני בריזון: תלונה למשטרה תדלוף תוך חמש דקות החוצה.

אופיר פינס-פז: אז מה?

רוני בריזון: אתה יכול להסכים אתי או לא להסכים אתי אבל הנזק שנגרם הוא כתוצאה מזה שכל פעם שמוגשת תלונה כזו אנשים חושבים שיש להם בעיה עם החשבונות ומוציאים מהבנק.

רוני בריזון: לסכום אין קשר, רציתי להעיר את זה טכני.

רוני בריזון: הסיכון הוא בפרסום ואל בגובה הסכום.

רוני בריזון: נכון שאם הסכום יהיה 150 מיליון מספר המעילות בסכומים כאלה בשנה הוא לא יותר משניים או שלושה אז במקרים כאלה לא תהיה לדעתי בעיה כי לא יהיה פרסום.

רוני בריזון: אבל אם מדובר בסכומים מהסוג הזה, זה אחרת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שחוות הדעת שנשמעה על ידי משרד המשפטים דווקא חיזקה אותי יותר לתמוך בחוק משום שזה יהווה סימן של הרתעה כמו שחברים אמרו ואם אנשים יידעו שזה מייד יתפרסם, מה אכפת לי שעשרה מקרים ראשונים של מעילה יתפרסמו.

רוחמה אברהם-בלילא: אדם צריך לדעת שברגע שהוא מגיע למקום עבודה אסור לו למעול.

רוחמה אברהם-בלילא: נקודה.

רוני בריזון: אבל מפרסמים את המעילה, לא את השם.

רוני בריזון: עוד לא ידעו בכלל מי.

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא משנה אז גם את המעילה וגם את הם אחרי.

רוחמה אברהם-בלילא: צריך להרתיע.

יצחק כהן: אדוני היו"ר, מעילה היא מעילה.

יצחק כהן: אני לא יודע למה אתם מחלקים פה סכומים?

יצחק כהן: מה ההבדל בין מעילה של אלף שקל למיליון ש"ח חוץ מההבדל הכמותי.

יצחק כהן: זו מעילה וזו מעילה, דין פרוטה כדין מאה.

אברהם הירשזון: איך אדוני מסביר את זה שאין חובה לדווח למשטרה על רצח?

יצחק כהן: אז אולי צריך לתקן את החוק.

יעקב צמח: כי אני סומך על מנהל הבנק כשאני מפקיד את הכסף וזו הסיבה, אם זה היה מקום אחר לא היה צריך להתלונן.

יצחק כהן: בגלל הנימוקים שאני שומע פה אולי כדאי לעשות אינסטנסיה באמצע ולדווח ליועץ המשפטי לממשלה למשל.

שגית אפיק: אפשר לדווח למפקח ושהמפקח ידווח למשטרה.

מרים אילני: ליועץ המשפטי לממשלה אין דרך לבחון את זה.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם שיש פנים לכאן ולכאן.

אופיר פינס-פז: אם זו הייתה קריאה שניה ושלישית שהיינו צריכים להכריע סופית זה אחרת, אבל אנחנו לקראת קריאה ראשונה, אני מציע להשאיר את הנושא הזה כדי לעשות עליו עוד עבודה ועוד מחשבה יכול להיות באמת הגבלה לסכום יותר גבוה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתדע חבר הכנסת כהן שכשהצעתי את הצעת החוק הזו, פשוט נודעו לי המקרים שהיו בירושלים, מעילות בסניפי בנק ואני מעורה בעיר הזו, שלא ראיתי להם זכר בתקשורת והכל נגמר בשקט ואמרתי , מה קורה פה, יש תופעה של הסתרה וטיוח.

רוני בריזון: מישהו נפגע?

אופיר פינס-פז: בודאי שאנשים נפגעים.

אופיר פינס-פז: העלו לי את העמלה בעוד 7 אגורות אז נפגעתי, מישהו צריך לממן את זה בסוף.

אופיר פינס-פז: אני מכיר את דעותיך שהם מאד נחרצות בהרבה תחומים, בתחום הזה אני מרגיש, ותסלח לי שאני אומר לך, שנקודת המוצא שלך שגויה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מנסים להגן על הציבור אתה לא יכול לומר לי שבעקבות מעילה של מיליון ש"ח בסניף מסוים אימון הציבור בבנק מתערער וכולם לוקחים את הכסף שלהם מהבנק.

אופיר פינס-פז: להפך, אני חושב שחבר הכנסת כהן צודק, אתה צריך להראות לציבור שיש כאן מערכת שמרתיעה את העובדים שלה, שלא מטייחת שאתה יודע שהכל מדווח ואתה יודע איפה אתה נמצא.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה מגביר את האימון בבנק וזו שאלה של השקפה.

אופיר פינס-פז: ברור שכשה

אופיר פינס-פז: כל קורס, כמו הבנק למסחר ומעילה בהיקפים היסטריים שאף אחד לא מדווח ואף אחד לא מפקח או עולה על זה, אולי גם מי שידע לא הלך למשטרה, זה מה שמערער את האימון של הציבור בבנקים.

אופיר פינס-פז: זו דעתי, אתה יכול לחשוב אחרת.

אופיר פינס-פז: לכן אני חושב שיש אלמנטים מאד חיוביים בחוק.

אופיר פינס-פז: העובדה שחובת הדיווח למשטרה נדירה יוצרת אצלי קושי, אני מודה.

אופיר פינס-פז: אם אין כאן נורמה כוללת אז בוודאי שהייתי מתעקש על זה בכל הכוח, משום שהיא איננה נורמה ברוב המקרים אז צריך לחשוב על זה היטב.

אופיר פינס-פז: לכן אני מציע, ההצעה עוברת רק לקריאה ראשונה, נשאיר את זה ונחשוב על זה לא נכריע על זה.

אופיר פינס-פז: מצדי מחוץ לחוק או בתוך החוק זה לא משנה רק בהסכמה שחוזרים לזה בקריאה שניה ושלישית באיזה דרך שרוצים ועד אז אולי יבוא איזה דוח או נראה נתונים ברורים יותר בעניין הזה.

אבי אפשטיין: כמו שנאמר פה קודם יציבות המערכת הבנקאית והאימון שרוכש הציבור למערכת הוא אחד מאבני הייסוד הכי מהותיים בקיום של בנק.

אבי אפשטיין: אם הציבור יאבד את האימון מכל מיני אירועים כאלו ואחרים זו בעיה וזה יפגע ביציבות המערכת הבנקאית.

אבי אפשטיין: נאמר פה נכון לגבי המשתמשים באשראי ובעצם משיכת כספים ממוטטת מהר מאד בנק ואין פטנט כזה, מאד מעניין אגב אם יש בכלל דבר כזה בעולם.

יעקב צמח: איפה הייתם בבנק למסחר?

אבי אפשטיין: הערות לגבי הבנק למסחר אני לא יודע אם זה המקום אבל אני חושב שמבקר המדינה התייחס לזה ולא זה המקום.

יעקב צמח: הוא סרב - - -

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ליצמן אני מבקש ממך, הוועדה הזו זה בהחלט המקום אבל לא בדיון הזה.

אבי אפשטיין: ממה שיש בהצעה לא ברור הרציונל שהולכים אתו, השאלה מה אנחנו מנסים למנוע.

אבי אפשטיין: אם אנחנו מנסים למנוע טיפול נכון במעילה אני לא בטוח שזו הדרך.

אברהם הירשזון: מה הדרך שאתה מציע?

אבי אפשטיין: יש חובת דיווח למפקח על הבנקים על כל מעילה מעל 15,000 ש"ח.

אבי אפשטיין: זה עובר אלי ולי יש נוהל מאד מסודר של בדיקה מסודרת עם מערכת הבנקאית לגבי הטיפול במעילה עד הפרט האחרון.

אבי אפשטיין: אז אנחנו מטפלים בזה אם בסיכומו של דבר הקו האחרון זה ליקוי המערכת.

אבי אפשטיין: הוצאת האנשים שצריכים לצאת מהבנק במידת הצורך והענשה בהתאם, אז אני לא מבין מה זה פותר.

אבי אפשטיין: נסתכל על החוק, התעורר חשד סביר, לא ברור לי מה נראה בעיתונים על הדברים האלה אבל כל יומיים יהיו פרסומים על ניסיון כשלא יודעים בדיוק מה קרה שם, וזה לא בריא למערכת.

אבי אפשטיין: ראו מקרה בשבוע שעבר בבל"ל שזה לא הייתה מעילה אבל היו חשדות למשהו אחר בנושא מחשוב.

אבי אפשטיין: יצא החוצה דבר שאין לו רגלים ואין לו ידיים ונזק כזה ליציבות הבנק הוא מהותי.

אבי אפשטיין: לא היה שם כלום.

אבי אפשטיין: היה כתב שהוציא משהו אספו אחרי זה מידע לא נכון ולא היה בבנק כלום ממה שפורסם בהודעה הטלוויזיונית.

אבי אפשטיין: כלום.

אבי אפשטיין: לא נכנסו אפילו לבל"ל.

אבי אפשטיין: אבל זה עשה את הדברים שלו.

אבי אפשטיין: אז אני לא מבין את זה על אחת כמה וכמה שאתם מנסים להעלות את זה כמניעת פגיעה ביציבותו של הבנק.

אבי אפשטיין: אם יש חשש לפגיעה ביציבותו של הבנק והמערכות מנסות לייצב את הבנק אין שמץ של ספק שאסור להוציא את זה החוצה, שהוצאה כזו החוצה של מצב שאוטוטו הבנק בבעיה יכול להביא אותו מחר שהבעיה באמת תיגמר ולא יהיה בנק.

אבי אפשטיין: מעבר לזה, יש חובת דיווח כפול גם הבנק עצמו וגם המפקח על הבנקים.

אופיר פינס-פז: היא אמרה שהיא השאירה שתי אופציות, היא לא מציעה שזה יהיה בסוף דיווח כפול.

אופיר פינס-פז: אבי אפשטיין: יש דבר מוזר בדרך הפעולה שלנו, יש לנו הרבה תחומים אחרים שיותר מהותיים ליציבות הבנק, יותר מהותיים להבטחת כספי המפקידים לשמירה על זכויותיהם, שלא מחויבים להודיע למשטרה אבל המפקח על הבנקים, במספר מקרים הולך למשטרה ומודיע.

אופיר פינס-פז: הלכת השנה למשטרה?

אבי אפשטיין: כמה פעמים.

אבי אפשטיין: על מקרים אחרים, ולא יודעים את זה, ומתגלות חקירות בצורה מסודרת ועושים את המערכת בצורה מסודרת אבל לא מוציאים החוצה דברים כאלה.

אבי אפשטיין: מחר, בסניף רחביה שהוזכר שיש מעילה, זה יכול לגרום למצב שלא הסניף לא יהיה אלא לא יהיה בנק.

אבי אפשטיין: על מה?

אבי אפשטיין: על חשד, אולי סביר ואולי לא סביר.

אופיר פינס-פז: תסלח לי אבל קבלנו את עמדתכם לגבי הפרסום ולא יהיה פרסום יזום, כמו שהלכת בשקט עד עכשיו למשטרה תלך גם להבא למשטרה בשקט.

אבי אפשטיין: אנחנו הולכים למשטרה בשקט אבל ברגע שמתחילים לדבר על מעילות ספציפיות ועל כל מיני חשדות כאלה מן הסתם אנחנו יודעים שהרבה דברים דולפים החוצה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ליצמן בבקשה.

יעקב צמח: דווקא מהסיפור הזה שאמרת על המחשבים, דווקא זה מחזק אותי הפוך.

יעקב צמח: הייתי רוצה לשאול אותך כמה מעילות דווח עליהם וכמה מעילות הגשת, אתה לא אומר כמה מתוך - - -

אופיר פינס-פז: הוא אמר שהוא לא הגיש על אף מעילה הוא הגיש על נושאים אחרים.

יעקב צמח: אם על אף מעילה הוא לא הגיש אז אולי תסביר לי חבר הכנסת פינס, למה על מישהו שמצביע כפול צריך ללכת למשטרה להתלונן ועל מישהו שגונב כסף מעל 15,000 ש"ח לא צריך להתלונן?

יעקב צמח: הכל צריך למרוח, אין סיבה.

יעקב צמח: נניח אתה אומר לי שאסמוך עליך, למה שאני אסמוך עליך אם אתה לא עושה כלום עם זה.

יעקב צמח: אתה לא מגיש תלונה למשטרה ולא עושה כלום כדי לחזק את המערכת.

יעקב צמח: דבר אחד שחבר הכנסת בריזון אומר כל הזמן הוא שלא הפסדנו כסף.

יעקב צמח: נגיד שזה נכון אבל בסופו של דבר אם הרווח של הבנקים הוא כזה שצריך היה להעלות את העמלות אז כן שילמנו.

יעקב צמח: לכן אני חוזר על מה שאמרתי קודם אם לא הגישו תלונה למשטרה על מעילות, נניח הוא היה אומר שהוא חולק על 15,000 ואומר רק 50,000, אז יהיו כל מיני טענות על זה.

יעקב צמח: אבל הוא אומר, תסמוך עלי ומצד שני הוא אומר שהוא לא מגיש תלונות למשטרה, הוא לא מטפל בזה, זה לא נקרא טיפול.

יעקב צמח: הערה אחרונה, רוב המעילות הגדולות של הבנקים זה מחשבונות לא פעילים.

יעקב צמח: לכן יכול להיות שבמסגרת החוק צריך להכניס איזה סעיף תיקון לגבי חשבונות מהסוג הזה כדי לשמור עליהם, זו רק הערה.

רוני בריזון: תאר לעצמך שהיו מבקשים מכל בית חולים לדווח למשטרה כל פעם שמת להם פציינט מנסיבות שהם לא לגמרי ידועות.

יעקב צמח: בהחלט כן.

רוני בריזון: למשטרה, לא למשרד הפנים.

יצחק כהן: כן, אם זו רשלנות.

רוני בריזון: משרד המשפטים אומר, לא, מה פתאום.

יצחק כהן: אז צריך לתקן את החוק, על רשלנות רפואית זה חייב.

רוני בריזון: אני לא מדבר על רשלנות רפואית אני מדבר על חשד סביר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בריזון, עזוב, לא ניגע בזה, יש לי מה לומר על הנושא.

אברהם הירשזון: מר וידר, אמרת שלגופו של הדיון יש לך עוד דברים להוסיף כי קודם התייחסת רק לסעיף אחד, האם יש לך מה להוסיף לפני שאני מסכם את הדיון?

פרדי ויבר: אם הדבר המרכזי שישנו בהצעת החוק, הוא של חובת הדיווח למשטרה כנראה שמה שאמרתי לא היה מובן, ולא התבטאתי בצורה בהירה.

פרדי ויבר: כעובדה, כשבנק מתגבש אצלו חשד למעילה, ואגב, מבחינה לשונית זו לא מעילה של הבנק אלא מעילה של עובד הבנק, קודם כל הלקוחות נפגעים ואז הלקוחות מפוצים והבנק מגיש תלונה למשטרה, זה כעובדה וזה מסוג הדברים שקל לבדוק אותם.

פרדי ויבר: אם הוועדה תרצה לבדוק אותם היא יכולה להטיל על מי שיכול לעשות את זה לבדוק ולאשר את זה.

פרדי ויבר: כשיש חשד למעילה זה עדיין לא הופך את זה למעילה.

פרדי ויבר: במדינת ישראל, ואני רוצה לדבר על מדינה כזו שמישהו נחשב לעבריין רק אחרי שהייתה פסיקה של בית משפט ולא לפני כן, עד אז, גם כשמגישים תלונה למשטרה בנקים לפחות פותחים סדרה של בדיקות כדי שאכן הבנק יהיה פתוח למבקר הפנימי הראשי שמתגבש אצלו מספיק ראיות.

פרדי ויבר: לכן לגבי העניין של הדרישה לחקיקה, ולא הבנתי מלשון הצעת החוק כי היו שם שני דברים, אנחנו חושבים שזה לא נחוץ, אבל אם אחר כך בכל זאת הוועדה תתכנס לדיון על סעיף סעיף אז נעיר את הערותינו.

אבי אפשטיין: אני רק רוצה להציג נקודה נוספת אחת שאנחנו חוסכים עליה בדיון, אם לוקחים את הרציונל שבעצם הצעת החוק הזו באה להגביר את האימון של המפקידים במערכת הבנקאית אז מתוך הראייה הזו, אנחנו רוצים להדביק את התחרות משוק הכספים ושוק ההון שהציבור יאמין במערכות האלה, מן הרציונל הזה, אם זה כל כך טוב וכל כך נכון צריכים להשית את הדברים האלה גם על חברות ביטוח וגם על יועצי השקעות וכדומה.

אבי אפשטיין: אם נעשה את זה רק בבנקים - - -

אופיר פינס-פז: תסלח לי, אתה המפקח על הביטוח?

אופיר פינס-פז: אני מציע את הצעת החוק ומה שאתה מציע זה נושא חדש שלא על סדר היום.

אבי אפשטיין: דבר שני, לגבי חובת הפיקוח של המפקח על הבנקים, אני רוצה להפנות לתשומת לבכם שהמפקח על הבנקים מוציא פעם בשנה סקירה על מערכת הבנקאות בישראל.

אבי אפשטיין: להפוך את נושא המעילות, שכפי שביקשה ממני הוועדה, המצאתי לעיונכם את היקף המעילות שהיו בחמש השנים האחרונות במערכת הבנקאות שהם סכומים לא מהותיים בהיקפם.

אבי אפשטיין: לבוא עם הנושא הזה פעם בשנה לוועדת הכספים שהוא נושא שהוא קטן לגבי יציבות המערכת, קטן לגבי שמירת כספי המפקידים, נראה לי שברמה הזו איפה שהוא אנחנו לא מדייקים.

אבי אפשטיין: אולי אנחנו יכולים להכניס את זה לסקירת המפקח ששם יתייחס לזה מידי שנה.

אברהם הירשזון: אנחנו נזמין אתכם כל פעם שנרצה אם לא יהיה לכם זמן תודיעו לנו אבל אם חבר הכנסת אופיר פינס-פז העלה את הנושא הזה כנראה שהוא לא ישן בלילה וחלם על זה, זו בעיה קשה ורצינית שמטרידה אותו ואם תהיה הצעת חוק אתם תבואו בפני הוועדה כפי שאתם באים בדברים שחשובים לכם, גם אנחנו יכולים לומר אז שלא כל דבר צריך אלא נעשה את זה במסגרת הסקירה של המפקח.

אברהם הירשזון: מאחר והיחס הוא יחס של כבוד הדדי נמשיך לשמור עליו.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לומר שלא קבלתי תשובות למה ששאלתי.

רוני בריזון: מה שאומר חבר כנסת פינס הוא נכון, אנחנו הולכים לקריאה ראשונה אין צורך לפתור עכשיו את כל הבעיות אבל יש כאן בעיה אחת והיא הבעית הנורמטיביות לגביה הייתי רוצה לקבל חוות דעת משפטית מבוססת ומנומקת.

אברהם הירשזון: דבר ראשון, לא רשמתי בסדר היום שתהיה היום הצבעה ולכן לא תהיה היום הצבעה.

אברהם הירשזון: יחד עם זה אני מודיע שאני הולך להצביע על זה בשבוע הבא.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אופיר פינס, אנחנו לקראת הקריאה הראשונה סיימנו את הדיון אבל אם תרצה שהיועצת המשפטית תתייעץ עם משרד המשפטים, עם המפקח על הבנקים ותביא תיקון אחרי ששמעת את הדברים, אז את הנושא הזה אני אאפשר.

אברהם הירשזון: לאחר מכן ניגש להצבעה לקריאה ראשונה ובין הקריאה הראשונה לקריאה שניה ושלישית בוודאי שיתקיים דיון ממצה בנושא.

אברהם הירשזון: תודה רבה לכולם נעבור לנושא הבא.

אברהם הירשזון: שינויים בתקציב לשנת ‏2004

אברהם הירשזון: מספר פניה לוועדה מס' 4 לא נמצאים, אנחנו עוברים הלאה.

אברהם הירשזון: מספר פניה לוועדה 35, שר התחבורה מציע שינויים בתקציב משרדו בבקשה.

שוש בן שאנן: מודבר ב- 40 מיליון לפרוייקטים לתשתית עירונית לבין עירוני, 9 מיליון ש"ח למע"צ לתשתית בין עירונית, 27 מיליון לתשתית עירונית למנהל היבשה.

שוש בן שאנן: 1.5 מיליון לתקציב הדרכה ו- 2.5 מיליון למחקרים וסקרים.

יצחק כהן: כל ה- 40 מיליון הולכים לרשות לבטיחות בדרכים.

שוש בן שאנן: 9 מיליון הולכים לפרוייקטים לתשתית בין עירונית שזה מע"צ.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: בעד: רוב נגד: אין נמנעים: אין בקשה מספר 002-40 אושרה

אברהם הירשזון: מספר פניה לוועדה 36 של משרד הבינוי והשיכון, לא נמצאים, נעבור למספר פניה 37 של משרד לביטחון פנים.

עמית שפייזמן: מדובר בשינויים פנימיים בתקציב המשרד לביטחון פנים וזרועותיו שמטרתם שיפוץ בתי מעצר ניצן ושרון והתאמות במעשיהו.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: בעד: רוב נגד: אין נמנעים: אין בקשה מספר 001-52 אושרה

אברהם הירשזון: מספר פניה לוועדה 43, שר האוצר מציע שינויים בתקציב תמיכות ומבקש את אישור ועדת הכספים.

נועה יוצר: המדינה תומכת בחקלאים שמכסת המים שלהם קוצצה.

נועה יוצר: העברנו תקציבים בשנת 2003 אבל לא כל הכסף שולם, אז אני מתקצבת את התשלומים חזרה לשנת 2004 כי שלא ייפגעו.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: בעד: רוב נגד: אין נמנעים: אין בקשה מספר 004-32 אושרה

אברהם הירשזון: מספר פניה לוועדה 44 של שר התשתיות הלאומיות.

נועה יוצר: בשנה שעברה, בעקבות החלטת ממשלה ביצענו קיזוז מכספי הרשות הפלשתינית שמוחזקים בישראל כי לממן הקמה של מכון לטיפול בשפכים של שכם בעמק חפר, מכון מאד יפה שפועל ומשפיע לטובה על איכות השפכים שזורמים עכשיו בנחל אלכסנדר.

נועה יוצר: קק"ל, לפני שקוזז הכסף מהפלשתינאים, תרמה כסף משלה ואנחנו רוצים להחזיר לה את הכסף שתרמה.

יצחק כהן: השפכים הגולמיים באים משכם בצינור גולמי בצורה מסודרת?

נועה יוצר: הם לא מגיעים עם צינור בצורה מסודרת, עד הקו הירוק הם פשוט זורמים בנחל ומהקו הירוק המועצה האזורית עמק חפר תופסת אותם בתחנת שאיבה בצינור, לוקחת אותם במתקן חירום שמוקם ממש על הקו הירוק, מאד בסמוך, הוא היה מושבת כמה חודשים בשנה שעברה בגלל יריות, הוא נמצא מאד קרוב לקו.

נועה יוצר: איפה שאנחנו מסוגלים להגיע ולטפל בשפכים האלה עושים את זה.

נועה יוצר: מה שמעבר לקו הירוק מגיע בנחל.

אברהם הירשזון: למה אתה שואל את השאלה?

אברהם הירשזון: אני מבין שאתה עושה על פרוייקט ופה מדובר על החזרת כסף לקק"ל.

יצחק כהן: בסדר גמור, מדובר בטכניקה כי ראיתי גם בעזה איך הכל זורם לים.

רוני בריזון: הצעתי לשר התשתיות שכל זמן שהם מזרימים את הביוב שלם אלינו אנחנו נזרים את הביוב שלנו אליהם, הוא לא קיבל את הצעתי.

אברהם הירשזון: הבעיה הזו היא קשה ומורכבת , מי בעד?

אברהם הירשזון: בעד: רוב נגד: אין נמנעים: אין בקשה מספר 003-73 אושרה

אברהם הירשזון: מספר פניה לוועדה 45

נועה יוצר: שינויים פנימיים בתקציב נציבות המים בעיקר אנחנו מעבירים תקציב לפיתוח מערכות מידע ומכרז גדול לתכנון רב שנתי במשק המים.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: בעד: רוב נגד: אין נמנעים: אין בקשה מספר 004-73 אושרה

יצחק כהן: אתם מורידים בהרשאה להתחייב בביוב.

נועה יוצר: אנחנו לוקחים משם הלוואה, זה כסף שלא נצטרך בשנה הזו ואנחנו מעבירים למים ולביוב, זו אחת הפניות הבאות, 300 מיליון ש"ח בהרשאה לשנה זו, יש שם יותר תקציב הרשאה ממה שצריכים אז אנחנו משתמשים בו לשנה זו.

יצחק כהן: והפרוייקטים מול הרשויות מתקדמים.

נועה יוצר: הם מתקדמים יפה.

נועה יוצר: אני לא יודע באיזה מהרשויות רוצים להקים תאגידים.

נועה יוצר: יש את הילה במשרד הפנים שממונה על קידום הדברים האלה הם עובדים בשיתוף פעולה עם המועצה שקמה סך הכל זה מתקדם יפה.

אברהם הירשזון: מספר פניה 46 אישרנו קודם.

אברהם הירשזון: פניה מספר 47 ו- 48

נועה יוצר: פניה זו נועדה לאפשר את מימון הזרמת המים בירקון.

נועה יוצר: בשנה שעברה החליטה הממשלה על פרוייקט גאולת הירקון מדבר על הזרמת מים נקיים ומי קולחין משודרגים בירקון ואחר כך ניצול שלהם לחקלאות אז כמובן שמישהו צריך לשלם למקורות.

נועה יוצר: רשות שמורות הטבע נתנה לשבוע הזה את השם שבוע האהבה לטבע ולמים.

אברהם הירשזון: מיום ששינוי התחלו להיות בעלי השפעה בתל אביב התדרדרנו לכל מיני דברים כאלה.

יצחק כהן: כמה כסף זה?

נועה יוצר: מיליון ש"ח.

נועה יוצר: זה כסף שמשלמים למקורות על זה שהם מזרימים מים בירקון.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: בעד: רוב נגד: אין נמנעים: אין בקשות מספר 005-32 ו- 002-54 אושרו.

נועה יוצר: הכוונה היא להזרים לשם מים שהם לא מלוחים כדי שאפשר שיחיו שם דגים.

רוני בריזון: יביאו את המים למקורות מהים ויזרימו בירקון או שיחפרו את הירקון בשיפוע כדי שייכנס מהים.

נועה יוצר: אלה לא מים מהים אלה מים שפירים, נקיים.

נועה יוצר: זו ההחלטה של הממשלה להזרים לשם מים שפירים.

רוני בריזון: מה שיזרימו בירקון זה או מים שפירים או מים קולחין ויכול להיות מים מלוחים אז בעצם אפשר היה לדאוג לכך שיהיו מים מלוחים לכל אורכו.

אברהם הירשזון: זאת אומרת שאתה רוצה להזרים הפוך את המים.

רוני בריזון: כי ממילא אין מקורות יותר לירקון כי בראש העין שואבים את כל המים.

רוני בריזון: אך נועה אומרת שלא כך.

נועה יוצר: התכנית מחולקת לשלושה חלקים לפי הקטעים שאליהם פחות או יותר מחולק הירקון היום.

נועה יוצר: הקטע שהוא מהמקורות בראש העין עד לדעתי לאזור שבע תחנות, שם זורמים מים נקיים, ושם יוקצו אותם מים נקיים, מקורות תשאב אותם בקידוח באזור ותשפוך לשם מים נקיים כאילו הם נבעו וזרמו בנחל.

נועה יוצר: כרגע מדובר בכמויות לא גדולות.

נועה יוצר: החלטת הממשלה אומרת שברגע שיתחילו לפעול מתקני התפלה תגדל גם כמות המים שזורמים לנחל.

נועה יוצר: מקטע שבע תחנות והלאה שגם כך הוא מזוהם ומוזרמים אליו שפכים מכפר סבא והוד השרון יזרמו לשם קולחים אבל קולחין נקיים משודרגים מטוהרים והעיריות התחייבו לטפל בשפכים שלהם.

רוני בריזון: לא ידעתי שכשאני מדבר על שלוש אפשרויות שכל שלושת האפשרויות יהיו מיושמות.

נועה יוצר: כל השלוש באמת רלוונטיות וק"מ ליד ים זה כבר קטע מלוח.

אברהם הירשזון: מספר פניה לוועדה 49 ו- 50.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: בעד: רוב נגד: אין נמנעים: אין בקשות מספר 006-32 ו- 001-34 אושרו

אברהם הירשזון: פניה מספר 51 ו- 53

נועה יוצר: העברת תקציב של 40 מיליון ש"ח במזומן, 300 מיליון ש"ח בהרשאה להתחייב לנושא של תאגידים עירוניים למים וביוב.

נועה יוצר: יש סעיף תקציבים מיוחד, סעיף 58 שזו כל מטרתו, מתוך התקציב הזה כבר ניתנו התחייבויות לאריאל ולקריית מוצקין ולירושלים לפתח תקווה לנצרת, חלק מהם רק לתכנון והקמה של תאגיד וחלק שיש להם כבר תאגיד קיים, ואלו מענקים לביצוע השקעות בתחום.

נועה יוצר: הם יכולים לקבל עד 70% מענק להשקעות מאושרות, עד סכום מסוים.

נועה יוצר: הקריטריונים שפורסמו במשרד הפנים מחשבים את הזכאות לפי 200 ש"ח לתושב.

נועה יוצר: אז ברשויות גדולות מדובר ממש בעשרות מיליוני שקלים.

רוני בריזון: אני מנסה להבין את החשבון לוקחים ממפעלי מים מורידים לרזרבה הכללית, לוקחים מהרזרבה הכללית ומורידים - - -

אברהם הירשזון: זו הטכניקה.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: בעד: רוב נגד: אין נמנעים: אין בקשות מספר 005-73 ו- 001-58 אושרו

אברהם הירשזון: תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.