ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 116, 2004-02-16 10:00

אברהם הירשזון: שלום, אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה.

אברהם הירשזון: בשבוע שעבר התבשרנו על העלאת מחיר הלחם האחיד.

אברהם הירשזון: הדבר עורר סערה ציבורית.

אברהם הירשזון: אני ביקשתי משר התמ"ת שהיה אז בשליחות בחו"ל שברגע שהוא מגיע לארץ שיבוא לוועדה ויסביר את הנימוקים להעלאה.

אברהם הירשזון: השר מייד נענה לבקשתי, והיום אנחנו מקיימים את הדיון הזה.

אברהם הירשזון: אני מודה לשר.

אהוד אולמרט: אני אבקש ממנכ"ל המשרד לפתוח בדברים.

רענן דינור: כשאנחנו מדברים על ייקור הלחם, אנחנו ראשית מדברים על הלחם שבפיקוח.

רענן דינור: יש חמישה סוגי לחם בפיקוח: הלחם כהה, לחם לבן, לחם כהה פרוס, לחם לבן פרוס וחלה.

רענן דינור: אלה חמשת הלחמים שנמצאים בפיקוח.

רענן דינור: כל הלחמים האחרים אינם בפיקוח.

רענן דינור: התהליך של העלאת מחירי הלחם הוא תהליך שנעשה בקפידה רבה.

חיים אורון: איזה אחוז זה מהצריכה?

רענן דינור: מכלל הצריכה של לחם, החמישון התחתון צורכים 25% בלבד לחם בפיקוח.

רענן דינור: 75% מהחמישון התחתון צורכים לחם שאינו בפיקוח.

רענן דינור: מתוך סך כל הלחמים שבפיקוח, החמישון התחתון צורך 77% לחם פרוס, ואת שאר ההתפלגות אני יכול לתת, אך הצריכה המובהקת, המסיבית, היא, כאמור, ללחם כהה פרוס.

אברהם-בייגה שוחט: אז לפי המספרים שאתה אומר - סך כל צריכת הלחם האחיד היא 5%-6%?

רענן דינור: 77% מ- 25%?

רענן דינור: - כן.

חיים אורון: הוא שאל על הלחם האחיד ואתה עונה לו - - -

אברהם-בייגה שוחט: על הלחם בפיקוח.

אברהם-בייגה שוחט: כמה הלחם בפיקוח מתוך צריכת הלחם הכוללת?

רענן דינור: 25% מפוקח, ו -75% לא מפוקח.

רענן דינור: מתוך המפוקח - הצריכה העיקרית היא לחם כהה פרוס.

אברהם-בייגה שוחט: הלחמניה האחידה לא מפוקחת?

רענן דינור: היא לא מפוקחת.

רענן דינור: גם לא הפיתות.

אברהם הירשזון: המגזר הלא יהודי משתמש בפיתות.

אהוד אולמרט: המגזר היהודי משתמש, מסתבר, בפיתות, ברמה הרבה יותר גבוהה מכפי שחושבים.

יצחק הרצוג: הוא שאל לגבי כל שוק הלחם.

חיים אורון: שאלה פשוטה - מסך כל 100% ייצור הלחם - כמה מפוקח וכמה לא מפוקח?

רענן דינור: אמרתי - 25% מפוקח.

רענן דינור: במונחים של צריכה.

אברהם-בייגה שוחט: במונחים של כמות קמח ומשקל?

אברהם-בייגה שוחט: כסף או משקל של חיטה?

צביה דורי: כסף.

רענן דינור: % 25 זה - - של דפוס הצריכה של הציבור בנושא לחם שהוא בפיקוח, בהשוואה ללא בפיקוח, בחמישון התחתון.

קריאה: הוא שואל בסך הכל הכללי.

קריאות: - - -

אברהם-בייגה שוחט: מסך הכל הייצור של הלחם, לסוגיו הרבים - מה אחוז הלחם המפוקח, חמשת האייטמים האלה, לא בכסף.

אברהם-בייגה שוחט: אם זה בכסף 25%, המשקל גם יכול להיות יותר מ-50%.

רענן דינור: על פי הנוסחאות שאנחנו פועלים אתן במשרד מזה שנים, אנחנו נדרשים לייקר את הלחם בממוצע כולל של 14.18%.

רענן דינור: באופן אמיתי, לו הלחם שאיננו בפיקוח לא היה מסבסד את הלחם שבפיקוח, היינו אמורים להעלות ב- 33.4%, אבל הואיל והשיטה הבסיסית לוקחת בחשבון גם את המחיר של הלחם שאינו בפיקוח אנחנו יכולים להרשות לעצמנו להעלות את מחיר הלחם שבפיקוח ב- 14.18% בלבד, ולהגיע לאיזשהו מחיר שהוא קרוב יותר בין העלויות לצרכן לבין עלויות הייצור.

רענן דינור: אני מדגיש: גם היום, מחירי הלחם שבפיקוח נמוכים מעלויות הייצור שלו על פי המרכיבים השונים שאנחנו יודעים למדוד אותם, במונחים של מחיר הקמח, שכר עבודה, הוצאות אחרות ממודדות לפי מדד המחירים לצרכן.

רענן דינור: כל אחד מהמדדים האלה, על פי נוסחה מאד מדויקת, נוסחת סווארי - אנחנו יודעים להגיע בכמה נמוך הלחם ממחירו הריאלי.

אברהם-בייגה שוחט: אז זה הסבסוד הצולב.

אבשלום וילן: מי סופג את הסבסוד?

קריאה: המאפיות.

רענן דינור: אנחנו שאלנו את עצמנו האם השיטה על פיה, בעבר, בשנת 2000, על פיה משאירים ללא שינוי את מחיר הלחם האחיד ומעלים את מחיר הלחם הפרוס היא שיטה נכונה.

רענן דינור: עשינו בדיקה של דפוסי צריכה בחמישון התחתון.

רענן דינור: מה החמישון התחתון צורך יותר מתוך לחמים שהם בפיקוח.

רענן דינור: בדקנו את עצמנו כמה פעמים וגם בדקנו עם הביטוח הלאומי, להצליב אתם את הנתונים כדי שנהיה בטוחים בתוצאה.

רענן דינור: הסתבר שמתוך סך כל הלחמים שבפיקוח, הצריכה המסיבית - כאמור, 77%, היא של הלחם הפרוס.

רענן דינור: מכאן למדנו שהשיטה בעבר, שהשאירה ללא שינוי את הלחם הכהה האחיד והעלתה את הלחם הפרוס יצרה שתי בעיות, לפחות.

רענן דינור: בעיה ראשונה - היא בעצם לא הטיבה עם מי שהיא היתה אמורה להיטיב.

רענן דינור: דבר שני - המחירים של הלחם שלא בפיקוח צועדים מייד לאחר המוצר היקר יותר של הלחם שבפיקוח.

רענן דינור: כך שבאופן לא מתוכנן, להערכתי, אבל כתוצאה מההחלטה הזו, גרמנו גם לייקור המוצרים שאינם בפיקוח.

רענן דינור: לכן, מתוך שיקול הדעת הזה, ומתוך ההתפלגות של צריכת הלחם כפי שלמדנו מתוך נתוני הלמ"ס, קיבלנו החלטה כפי שהיתה נהוגה בעבר, לא לייקר באופן אחיד את כל סוגי הלחם, אבל בשונה מהעבר - נתנו ייקור הרבה יותר נמוך ללחם האחיד הפרוס, ונתנו ייקור גבוה יותר ללחם האחיד שאינו פרוס.

רענן דינור: עוד נימוק, שמחובתנו לומר לכם: נוצר, במשך הזמן, כתוצאה מהמדיניות בעבר, שלדעתנו היא שגויה - פער לא סביר לחלוטין בין הלחם הכהה הפרוס ללחם הכהה שאינו פרוס.

רענן דינור: הפער הזה היגיע לכמעט 75% תוספת, וזאת על מה?

רענן דינור: - על חיתוך ועל ניילון.

רענן דינור: חשבנו שזה לא סביר להעמיד רמת מחירים, הגם שהיא בפיקוח, כשהקשר בין המוצר לבין העלות שלו היא כל כך קלושה וכל כך לא מתחשבת באיזה שהן סבירויות כלכליות של מחיר המוצר.

רענן דינור: מכל הנימוקים האלה, נתנו משקל נמוך ללחם האחיד הפרוס, ועליה גבוהה יותר ללחם האחיד הכהה.

רענן דינור: עד כאן הרקע.

צביה דורי: יש לי תשובה לשאלה שנשאלה כאן - המשקל של הלחמים המפוקחים בסך הכל של הצריכה של לחמים, פיתות וכן הלאה באוכלוסייה זה 28%.

אברהם-בייגה שוחט: במחיר או במשקל?

צביה דורי: במחירים.

אברהם-בייגה שוחט: ובמשקל?

צביה דורי: אני לא יודעת.

אברהם-בייגה שוחט: זה נתון מאד חשוב.

צביה דורי: אני מסכימה אתך שבמשקל, פיזית זה יותר גבוה.

אברהם-בייגה שוחט: ודאי, זה כמעט כפול.

אהוד אולמרט: אני לא בטוח שזה כפול.

אהוד אולמרט: אני לא יודע להגיד, אבל אני לא בטוח.

אברהם-בייגה שוחט: יש לי בקשה: תבדקו ותודיעו לוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: אם זה המצב, למה נתניהו אמר שזה צעד לא נכון?

אברהם-בייגה שוחט: שר האוצר אמר שהצעד לא נכון.

אהוד אולמרט: אני דווקא רוצה להתחיל מהסוף.

אהוד אולמרט: ראו, רבותיי.

אהוד אולמרט: מה לעשות?

אהוד אולמרט: יש, לפעמים בחיים מצבים שצריכים לקבל החלטות שאינן מבטיחות פופולריות בציבור.

אהוד אולמרט: יש כאלה שלפעמים מחפשים לברוח מזה.

אהוד אולמרט: ההחלטה הזו היא לא פופולרית משתי סיבות: קודם כל, משום שבאמת, העלאה של מחירי הלחם, בכל זמן, היא עניין לא קל.

אהוד אולמרט: אין מצב כזה, גם כשכביכול יש פרוספריטי בציבור, שאין שכבות שבשבילן התוספת של מחיר הלחם היא הכבדה מאד משמעותית על איכות חייהם.

אהוד אולמרט: אנחנו התלבטנו בעניין הזה במשך זמן ארוך.

אהוד אולמרט: אני אומר מילה או שתיים בהקשר הזה, מנקודת זמן מסוימת, מה היו האילוצים מבחינה זו של בעלי המאפיות, סוחרי הקמח, וכו'.

אהוד אולמרט: הקושי השני הוא שיותר קל להוריד מחירים מאשר להעלות.

אהוד אולמרט: בכל עניין.

אהוד אולמרט: הרבה יותר קל לבטל מכסים ולהוריד מסים מאשר להעלות מחירים.

אהוד אולמרט: בוודאי שפה גם יש עניין אובייקטיבי, כאשר אתה עוסק במצרך שהוא מצרך יסוד, שלגבי משפחות לא מעטות בארץ הוא לפעמים מרכיב מאד יסודי בסל המזון.

אהוד אולמרט: אלה לא אנשים שצורכים קוויאר או סטייקים עסיסיים, אלא פרוסה מרוחה במרגרינה, וזה לפעמים חלק ניכר ממרכיב המזון, במשפחה.

אהוד אולמרט: זו נקודה אחת.

אהוד אולמרט: נקודה שניה, שכולנו צריכים לרשום אותה, ואולי ועדת הכספים תעשה משהו, ואני אברך על כך - רבותיי, הלחם במדינת ישראל אינו מסובסד.

אהוד אולמרט: אני לא ידוע כמה מכם ערים לכך, וכמה מכם מודעים לכך.

אהוד אולמרט: מחיר הלחם במדינת ישראל אינו מסובסד.

אהוד אולמרט: מדינת ישראל החליטה כך.

אהוד אולמרט: כך היה בתקופתו של בייגה כשר אוצר, כך היה לפניו וכך היה אחריו.

אהוד אולמרט: כלומר, מחיר הלחם חייב לשקף את עלויות המרכיבים שלו, עם איזה שהם מרכיבי רווח.

אהוד אולמרט: לגבי המחיר המפוקח.

אהוד אולמרט: לגבי המחיר הלא מפוקח - זה לא מעניינינו כאן, למרות שהוא משקף צריכה של כ- 50% באוכלוסייה.

אהוד אולמרט: אבל אותנו מעניין המחיר המפוקח, של הלחם המפוקח.

אהוד אולמרט: רבותיי, המחיר מפוקח אבל לא מסובסד.

אהוד אולמרט: פירושו של דבר, שכולנו מסכימים, בהכרח.

אהוד אולמרט: גם אם אנחנו לא מסכימים אנחנו מסכימים - כי איננו עושים דבר לשנות את זה.

אהוד אולמרט: הלחם הוא בפיקוח, אבל הפיקוח חל מעל לעלותו.

אהוד אולמרט: השאלה היא מה הם מרכיבי הרווח, אבל קודם כל - המחיר צריך לשקף את העלויות.

אהוד אולמרט: ואת זה צריך לזכור, רבותיי.

אהוד אולמרט: זו הכרעה ערכית, לא כלכלית.

אהוד אולמרט: אנחנו מסבסדים או לא מסבסדים על פי איזושהי החלטה שמשקפת סדרי עדיפויות.

אהוד אולמרט: מדינת ישראל החליטה שלחם הוא לא מצרך מסובסד.

אהוד אולמרט: טוב או לא טוב- זו המציאות שבמסגרתה צריך שר לקבל החלטות.

אהוד אולמרט: דבר נוסף – אין ויכוח שמחירי הקמח עלו.

אהוד אולמרט: כלומר, המרכיבים שמשפיעים על מחיר הלחם עלו בבורסות הקמח בקנזס סיטי, שם הם נקבעים.

צביה דורי: המחירים עלו ב- 13.5%.

אהוד אולמרט: כלומר, גם זה הוא נתון.

אהוד אולמרט: נתון נוסף הוא שאנחנו מושכים את העניין הזה חודשים רבים, למרות לחצים שהלכו והתגברו, בצדק, של בעלי המאפיות ושל בעלי טחנות הקמח.

אהוד אולמרט: הם טענו שבשום מקום לא נקבע שהם אלה שצריכים לסבסד את מחיר הלחם, עם כל מה שנגזר מזה.

אהוד אולמרט: אני אומר לכם את כל הדברים האלה בבחינת עובדות שאינן צריכות לראיה, וכל אחד יודע את זה.

אהוד אולמרט: למה אני מדגיש את זה?

אהוד אולמרט: – כי זה נכון שבמקומותינו יש גם אופציה של לקחת את הכדור הלוהט שנמצא בידיים שלך ולזרוק אותו למקום אחר, לברוח מאחריות.

אהוד אולמרט: יש כאלה שנוהגים כך.

אהוד אולמרט: יש גם כאלה שבאו להסביר לי, לפני ואחרי.

אהוד אולמרט: אמרו לי: אל תהיה מעורב, אל תציג את העניין, אל תנמק, זה לא טוב, פוליטית.

אהוד אולמרט: נכון.

אהוד אולמרט: הרבה יותר טוב להוריד מחירים או מכסים.

אהוד אולמרט: אני מעולם לא נהגתי כך בשום דבר שעשיתי בחיי, ואני גם לא מסוגל, לא הייתי רוצה.

אהוד אולמרט: זה לא היה עוזר, כי לא הייתי נוהג בניגוד לאופיי.

אהוד אולמרט: יחד עם זה, אני אומר מראש:

אהוד אולמרט: אם ועדת הכספים תחזיר את הוויכוח שהיה בעבר לגבי השאלה אם צריך או לא צריך לסבסד את הלחם, אני מודיע לכם שבכל כוחי הציבורי אתמוך בהחלטה הזו, בתקופה של מצוקה כלכלית-חברתית נוראית כפי שקיימת היום.

אהוד אולמרט: אנחנו יודעים שיש משפחות של אנשים שמחפשים באשפה שאריות מזון, אז צריך לקבוע סדרי עדיפויות – מה מסבסדים ומה מורידים, ואם עומדת שאלה כזו – קודם כל לסבסד לחם.

אהוד אולמרט: אם הוועדה תלך על העניין הזה, בכל ליבי אני ממליץ על כך ואתמוך בכך.

אברהם-בייגה שוחט: מה הפתרון שאתה מציע?

אהוד אולמרט: הדבר הכי קל זה להיגרר, וטבעי שאתה תרצה שאולי תוכל לחשוף איזה ויכוח או מחלוקת בין שר אחד לזולתו.

אהוד אולמרט: אינ לא נושא את פניי לזה, אני לא מתעסק לזה.

אהוד אולמרט: גם נמנעתי מלהעיר הערות השבוע, בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני שואל ברצינות, לא תוך פרובוקציה.

אהוד אולמרט: אני לא רוצה להתנצח, אני באמצע דבריי.

אהוד אולמרט: דבר נוסף אני אומר: אין מנוס מלקבל החלטה.

אהוד אולמרט: באיזשהו רגע צריך לקבל החלטה.

אהוד אולמרט: אז אמרתי – אפשר לזרוק את הכדור לפה או לשם, אבל זה לא רציני.

אהוד אולמרט: כל זמן שהלחם איננו מסובסד, כל זמן שהיו התייקרויות במרכיבים של מחיר הלחם, באיזה שיעור צריך להעלות את זה – איך מעלים את המחיר?

אהוד אולמרט: בהינתן המרכיבים האלה אני חושב שעשינו את הדבר שלא נעשה בעבר, כי בעבר הפעולה נעשתה על יסוד אינטואיציה, אבל לא על יסוד בדיקה של העובדות.

אהוד אולמרט: אנחנו בדקנו תקופה ארוכה.

אהוד אולמרט: באמת, עשה את זה הצוות המקצועי ואני אומר שכל הכבוד להם.

אהוד אולמרט: הצוות בדק ובירר מה היא הצריכה של הלחם המפוקח.

אהוד אולמרט: עזוב עכשיו את מה שאתה אומר שזה – מה המשקל של הצריכה הזו ביחס לצריכה של הלחם הלא מפוקח.

אהוד אולמרט: אנחנו מדברים כרגע על הלחם המפוקח.

אהוד אולמרט: השאלה שעומדת היא –בכמה להעלות את הלחם הזה.

אהוד אולמרט: יש 5 סוגים, איך צורכים את הלחמים האלה?

אהוד אולמרט: כמה קונים לחם אחיד לבן, כמה קונים לחם אחיד שחור, כמה קונים חלה וכמה –פרוס?

אהוד אולמרט: מתברר שבעבר, כנראה מתוך חוסר אחריות או מתוך פופוליזם לשמו, הניחו הנחות שהופרכו כולן, מבחינת העובדות.

אהוד אולמרט: יושבים כאן נציגי המאפיות ואתם רשאים לבדוק את זה גם אתם, אם אני אומר משהו שאינו נכון, כי אז אני פוגע בוודאי גם באינטרס שלהם.

אהוד אולמרט: הלחם האחיד, הלבן, והלחם האחיד השחור – הצריכה שלהם היא הרבה יותר נמוכה בקרב השכבות הנחשלות, הנזקקות, מכפי שהניחו כל הזמן.

אהוד אולמרט: מה שאומרת הבדיקה שלנו, כפי שנאמר כן – שהלחם הפרוס, בעיקר הכהה, נצרך ב- 77% בהשוואה ללחמים האחרים, בגלל הצריכה של הלחם המפוקח.

משה גפני: אנחנו מדברים על אותה מדינה?

משה גפני: זה לא נכון.

אהוד אולמרט: זה לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ואם לאנשי המאפיות יש נתונים אחרים - שיגידו אותם.

אהוד אולמרט: יש לנו כאן את הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, והיא נותנת את החלוקה הזו על פי בדיקות שלה.

אהוד אולמרט: מה פירוש הדבר?

אהוד אולמרט: קודם כל, שבמשך שנים נוצר כאן מצב לא סביר, שבו הלחם שהשכבות הנזקקות הכי צורכות אותו הוא הכי יקר.

אהוד אולמרט: הלחם שיותר זול הוא הלחם ששאר חלקי האוכלוסייה צורכים אבל לא הנזקקים.

אהוד אולמרט: לכן אמרנו שננסה לעשות את שיטת הסבסוד הצולב, רק מתואמת עד כמה שאפשר לצרכים של השכבות שנזקקות ללחם הזה.

אהוד אולמרט: לכן אמרנו- המחיר צריך לעלות ב- 14.18%, על פי התחשיבים שנעשו.

אהוד אולמרט: אולי הוא צריך לעלות קצת יותר, אבל אנחנו החלטנו להעלות בשיעור הזה, ולשחק בסיבסודים צולבים באופן שהלחם שנצרך על ידי נזקקים יתייקר בשיעור המינימלי הסביר האפשרי, והלחמים האחרים יתייקרו ביותר, כדי לשמור על הממוצע הזה.

אהוד אולמרט: מכאן התוצאה שבה הלחם הפרוס התייקר ב- 8.76% וב- 8.64%, כשכאמור היא שהמשמעות היא שהלחם האחיד הכהה יעלה ב- 40 אגורות והלחם הלבן הפרוס יעלה ב- 35 אגורות.

אהוד אולמרט: זו התוצאה.

אהוד אולמרט: אנחנו, כמובן, בדקנו את העניין.

אהוד אולמרט: לא עשינו את זה כלאחר יד אלא בייסורים קשים.

אהוד אולמרט: מעט מאד החלטות שאני זוכר מחיי הציבוריים נתמשכו כל כך הרבה זמן, בגלל הרצון למצוא איזושהי מתכונת שתאפשר לצמצם עד כמה שאפשר את ההכבדה שזה יוצר.

אהוד אולמרט: בין היתר ביקשנו גם את עצתו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה שבדק באותה עת עם אנשי האוצר אפשרות של החלת מע"מ דיפרנציאלי, שהמשמעות תהיה שאת המע"מ על הלחם הפרוס יורידו כך שהוא יקזז את ההעלאה במחיר, מבחינת האזרח.

אהוד אולמרט: ואז, המאפיות וטחנות הקמח מסודרת, מבחינתן, ויחד עם זה המחיר לצרכן לא יגדל.

אהוד אולמרט: העניין הזה נמצא כבלתי אפשרי.

איוב קרא: למה בלתי אפשרי?

אהוד אולמרט: מטעמים של האוצר, שהוא יבהיר אותם.

אהוד אולמרט: נכונות לסבסד את הלחם – אין.

אהוד אולמרט: עכשיו, עם הורדת המע"מ זה ישפיע ב- 5 אגורות על הלחם.

סמדר אלחנני: 0.85% ממחיר הלחם.

אהוד אולמרט: מכל מקום, זה לא התאפשר.

אהוד אולמרט: הפתרון הזה לא התאפשר.

אהוד אולמרט: אנחנו הודענו לגורם באוצר – אגף התקציבים, על כוונתנו להעלות את המחירים בשיעורים האלה.

אהוד אולמרט: כבר ב-27 בינואר, כלומר, למעלה מ-10 ימים לפני שהעניין פורסם בציבור, קיבלנו תשובה פורמלית מהם.

אהוד אולמרט: אנחנו לא אמרנו, אגב, שההחלטה הזו היא בסמכות האוצר.

אהוד אולמרט: אני לא מתחלק בסמכות עם אף אחד.

אהוד אולמרט: אני לא מחפש לא לטיפות על השכם ולא חלוקת אחריות עם שום גורם.

אהוד אולמרט: אז אם מישהו טען שאנחנו, כביכול, ניסינו להטיל את האחריות הזו על האוצר בכך שהודענו להם – זה לא.

אהוד אולמרט: אבל אם מישהו טוען שהם לא ידעו – הוא לא טוען את האמת.

אהוד אולמרט: ואותי לא מעניין בכלל איך זרימת האינפורמציה בתוך המשרד קיימת.

אהוד אולמרט: אני מעולם לא טענתי שכשגוף מוסמך במשרד שלי אישר בכתב שעובדה מסוימת ידועה לו – שאני לא יודע, כי הפקיד שכח להגיד לי.

אהוד אולמרט: זה לא ענייני.

אהוד אולמרט: אנחנו הודענו לאוצר וקיבלנו מכתב מה- 27 בינואר, שהאוצר רשם לפניו, וכן הלאה.

אהוד אולמרט: הגורם המתאים באוצר שאמור לדעת על כך.

אהוד אולמרט: אני מדגיש: לדעת, לא לקבל החלטה במקומנו.

אהוד אולמרט: הוא ידע על כך, נקודה.

אהוד אולמרט: גורמים נוספים קיבלו התרעה מראש, מידע מראש, הבהרות מראש.

אהוד אולמרט: אני לא נכנס לזה, זה גם לא חשוב.

אהוד אולמרט: אני אומר, רבותיי: אין ספק בדבר אחד: שבתקופה של מצוקה כלכלית וחברתית כמו שאנו נמצאים בה עכשיו, חבל מאד שאין מנוס מלהעלות את מחירי הלחם.

אהוד אולמרט: אני לא נוגע בחלק הפוליטי בעניין.

אהוד אולמרט: שמעתי חברת כנסת שהודיעה שהיא הורידה מחירים של לחם.

אהוד אולמרט: אחרי זה מתברר שהיא העלתה פעמיים את מחירי הלחם, וגם בצורה לא חכמה: היא העלתה את המחיר של המוצר שנצרך על ידי השכבות הנזקקות ולא את המחיר של הלחם האחר, בסך הכל ב- 12,6%, בממוצע, אבל את מחיר הלחם הפרוס, זה שהשכבות הנזקקות קונות אותו בשיעורים כפי שהצבעתי בפניכם היא העלתה ב- 21.2%.

אהוד אולמרט: בסדר, אז זכותה לעשות את זה, אבל אני שואל: רבותיי, בחיים ציבוריים כמו שלנו, כשמוסרים הודעה כזו שאין בינה ובין האמת ולא כלום – לא צריכים לתת הסברים?

אהוד אולמרט: לא צריכים אחרי זה לבוא לציבור ולומר – אני מתנצל, טעיתי, הטעיתי, לא אמרתי אמת?

יצחק הרצוג: היא הביא את זה לדיון במליאת הממשלה, אדוני השר.

אהוד אולמרט: מה זה משנה?

אהוד אולמרט: היא העלתה או לא? היא אמרה שהיא הורידה והיא העלתה.

אהוד אולמרט: עכשיו, שר האוצר כמה ימים לאחר שהעניין התגלגל, העלה בשיחת טלפון איתי אפשרות להצעה מסוימת, שעל פניה נראתה לא נכונה.

אהוד אולמרט: היא היתה מבוססת בעיקרה על הסרת הפיקוח על מחיר הלחם הפרוס.

אהוד אולמרט: אני חשבתי שהסרת המחיר על מחיר הלחם הפרוס תגרום להעלאת מחירו עוד יותר, והיא תביא לתוצאה הפוכה ממה שהיינו רוצים.

אהוד אולמרט: אנחנו היינו רוצים שהלחם שנצרך על ידי השכבות הנזקקות ירד.

אהוד אולמרט: הסרת פיקוח מהמחיר של הלחם הזה היתה גורמת באופן אוטומטי להעלאת מחירו בעשרות אחוזים.

אהוד אולמרט: לעניין אותו חלק מהציבור שאנחנו רוצים לעזור לו – היינו מזיקים לו, ולכן חשבתי שההצעה הזו איננה הצעה נכונה.

אהוד אולמרט: אבל אני פתוח לכל הצעה, שלא יהיה פה ספק, רבותיי.

אהוד אולמרט: אין שום ברירה אלא להעלות את מחיר הלחם כאשר המחירים מתייקרים, וכשברגע מסוים אתה לא יכול יותר למשוך את הגורמים שעוסקים בייצור, ואתה לא מוכן לקחת סיכון שלא יאפו לחם ושישביתו מאפיות.

יצחק הרצוג: יש איזושהי דרך להקל על הגורמים?

אהוד אולמרט: יש דרך שתחליטו לסבסד את מחיר הלחם, לפחות הלחם הפרוס.

אהוד אולמרט: אני אומר לכם שהמשקל של זה, הכספי, הכולל, הוא זניח ביחס להחלטות אחרות שהתקבלו בימים האחרונים.

אהוד אולמרט: ואני בהחלט בעד זה.

אהוד אולמרט: אני אומר, חד משמעית: אני בעד העניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: מה היקף השוק של זה?

אהוד אולמרט: בעשרות מיליונים.

אברהם-בייגה שוחט: ההיקף המלא?

אהוד אולמרט: של הסבסוד.

אברהם-בייגה שוחט: לא, של המכירה.

אהוד אולמרט: אני לא יודע להגיד לך.

אברהם הירשזון: תבדקו את זה ותגידו לנו, במשך הישיבה.

אברהם-בייגה שוחט: כמה מוכרים לחם שחור אחיד, פרוס.

אברהם-בייגה שוחט: כמה?

אברהם-בייגה שוחט: כמה בסך הכל המחזור?

אברהם-בייגה שוחט: כמה מוכרים לחם?

אברהם-בייגה שוחט: אפשר לראות את זה באמת מהטבלה כאן.

אהוד אולמרט: אם תחליטו על סבסוד זו דרך אחת.

אהוד אולמרט: אם אתם שואלים אותי אם זו הדרך הנכונה – אינני בטוח בכך.

אהוד אולמרט: זה מחזיר אותנו לוויכוח הקלאסי שמתקיים כל השנים, את מה אנחנו מסבסדים: את המצרך או את הנצרך.

אהוד אולמרט: האם אנחנו מסבסדים את המוצר ובכך יוצרים מצב שבו אנחנו בעצם נותנים סיוע גם למי שאינו נזקק לו, כי את המצרך הזה יוכל לקנות גם מי שאיננו נזקק לסיוע הזה, או שאנחנו מחליטים שאנחנו מסבסדים את הנצרך, ועל ידי כך ממקדים את הסיוע, רק לאותו קטע באוכלוסייה שבשבילו באמת הנושא הזה הוא קריטי.

אהוד אולמרט: ייתכן מאד שזו השיטה הנכונה וכך צריך לנהוג.

אהוד אולמרט: וגם בזה ועדת הכספים יכולה לשחק תפקיד.

אהוד אולמרט: אני לא נכנס להכרעה בין השיטות.

אהוד אולמרט: במידה ומדינת ישראל, במערכות השונות שלה, תחליט שיש לתת תשובה אחרת, נוכח העובדה שהתייקרות הלחם בתקופה הזו יוצרת הכבדה על חלק מהאוכלוסייה, שאינה יכולה לעמוד בה, אני אתמוך בהחלטה ואשתף אתה פעולה.

אהוד אולמרט: כמובן שהתוצאה תהיה שבפועל נקל על אותה שכבה, אבל זו הכרעה שבהיעדרה היא מותירה את מרווח המיקוח לשאלה איך ייעשה הסבסוד הצולב.

אהוד אולמרט: אני חושב שעשינו את הסבסוד הצולב תוך התחשבות מקסימלית במצוקות של השכבות החלשות, משום שאם לא היינו עושים את זה בממוצע, אז במקום 8,76 ו – 8,64 זה היה עולה ב- 14.18 וזה היה מכביד עליהם עוד יותר.

אהוד אולמרט: זו המציאות.

אהוד אולמרט: זה שביחסי ציבור יש החלטות יותר פופולריות – את זה אני יודע.

אהוד אולמרט: זה שיותר קל לחפש כל מיני דרכים להתרחק מסוג כזה של החלטות, את זה אני מכיר מהתנהגות פוליטית ששכיחה במקומותינו.

אהוד אולמרט: זה שאני בחרתי לא להתנהג כך – יש כאלה מחבריי שחושבים שנהגתי בחוסר תבונה.

אהוד אולמרט: אני סבור שנהגתי ביושר, באחריות, בהגינות.

אהוד אולמרט: אם, בסופו של דבר, כתוצאה מהוויכוח הזה נשקול מחדש סדרי עדיפויות בחברה הישראלית בכלל, נשקול אם עכשיו, נניח, יש צורך להקל בצריכת מוצרי צריכה מסוימים או שנפנה את המשאבים האלה נפנה לעזרה לשכבות שזקוקות לדברים היסודיים ביותר – אז נכריע בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: יש לך הזדמנות לכך השבוע, בממשלה.

אהוד אולמרט: בשלב זה – זהו המצב החוקי והמשפטי.

עמיר אסף: אני אגיד דבר אחד לגבי רמת הידע והמעורבות של משרד האוצר בהחלטה, הואיל והסוגיה הגיעה על ידי המפקחת על המחירים.

עמיר אסף: הסוגיה שהגיעה אלינו היא רק שאלה בענייני עבודה יום יומיים.

עמיר אסף: משרד התמ"ס מודע היטב לנוהל העבודה.

עמיר אסף: מה שנשלח אלינו זה לא בכמה המחיר עומד להתייקר, איך הולך להתייקר ומתי – אלא רק השאלה האם התחשיב, אותו הזכיר רענן דינור קודם, על פי דו"ח סוארי – האם הוא נכון או לא.

עמיר אסף: ההתייחסות היתה לשאלות – האם שער הדולר נכון, האם הכמויות נכונות, התייחסות מקצועית פרופר, לא לגובה עליית המחיר, לא לקצב העליה, לא למועד העליה.

עמיר אסף: לכל הדברים האלה משרד האוצר לא נדרש לתת בשום שלב מענה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אם התחשיב נכון אתם בטח בעד העלאת מחיר.

אהוד אולמרט: בוא נהיה רציניים.

אהוד אולמרט: בשביל מה שלחנו את זה אליכם, לאוצר, כדי להודיע על הורדת מחיר?

אהוד אולמרט: אז לא ידעתם או כן ידעתם?

אהוד אולמרט: לא ביקשתי את אישורכם ולא אמרתי זאת.

אהוד אולמרט: מה אתה חושב, שאני אחד מאלה שמקבל החלטה וזורק אחריות על אחרים?

אהוד אולמרט: אני קיבלתי את ההחלטה ואני נושא באחריות הציבורית לה, אבל אל תספרו לי שלא ידעתם שהולכים להעלות את המחיר בשיעורים האלה בשיקלולים האלה, כי זה בדיוק מה שהודענו לכם.

אהוד אולמרט: זה הכל, ואל תספרו סיפורים אחרים.

אהוד אולמרט: אף אחד לא מאשים אתכם בשום דבר.

אהוד אולמרט: כל האשמה על העלאת מחירי הלחם – עלי.

אהוד אולמרט: אבל לא ידעתם?

איוב קרא: אני רוצה לשאול את השר: אם תתקבל פה החלטה בוועדת הכספים לסבסד את מחיר הלחם לשכבות הנצרכות, האם תעצור את עליית המחירים שהתכוונת לעשות?

קריאות: - - -

עמיר אסף: אני מודע לבעייתיות בנוסח.

אברהם הירשזון: מאחר ואנחנו לא הופכים את הדיון הזה לדיון בין שרים לבין בכירים, כך זה יישאר.

אהוד אולמרט: אני רק רוצה לקרוא: יום שלישי, January 27th, 2004 בשעה 09:23 בבוקר, בדואר אלקטרוני: "היי שבתאי.

אהוד אולמרט: מאושרת ..." על המילה "מאושרת" אני לא תופס אתכם.

אהוד אולמרט: כתבתם "מאושרת", טעיתם בנוסח – הוא לא משפטן זה שכתב "...

אהוד אולמרט: מלוא העלאת מחירי הלחם בשיעור של 15.72%".

אהוד אולמרט: עכשיו אני שואל אתכם: זה אומר שהם לא ידעו שהמחיר של הלחם עולה?

אהוד אולמרט: לא אישרו, לא נתנו את ההחלטה.

אהוד אולמרט: אני החלטתי, אני אחראי, אני נושא באחריות – אבל לא ידעו?

אהוד אולמרט: מה זה, מה כתוב כאן?

אהוד אולמרט: – מלוא העלאת מחירי הלחם בשיעור של 15.72%.

אהוד אולמרט: מישהו באוצר רשאי לומר שלא ידעתם?

אהוד אולמרט: מה זה כאן?

אהוד אולמרט: ואתם חוזרים על זה כאן, בפני חברי הכנסת.

אלי אפללו: מה אתה משחק פה משחקים?

אלי אפללו: יש לך הערה – תגיד אותה פה, בקול רם.

אלי אפללו: ההערות הציניות של פקיד האוצר שיושב פה – שיגיד אותם בקול רם, שלא רק חלק ישמע אותם, כדי שנוכל להכיר את הדברים.

אברהם הירשזון: אני מבקש את אדוני מהאוצר – אתן לך להעיר כל הערה שתרצה.

אברהם הירשזון: אני מבקש שלא תעיר הערות לאף אחד אחר, גם לא לחברי הכנסת שיושבים לידך.

ישראל אייכלר: תגן גם עליו.

ישראל אייכלר: למה צועקים עליו כמו על ילד קטן?

עמיר אסף: רבותיי, כמו שאמרתי קודם – הנוסח הזה הוא נוסח עבודה קבוע, לגבי כל תמחיר.

עמיר אסף: יש שגיאה בנוסח.

עמיר אסף: אני מודע לה, מקבל אותה.

עמיר אסף: הניסוח היה צריך להיות שהתמחיר מאושר, ולא שהמחיר מאושר.

עמיר אסף: מקובל, ידוע, שגיאת סופר, וצודק השר.

אברהם הירשזון: בסדר, היתה טעות סופר, אבל לא תוכל להגיד שלא ידעתם מזה.

אברהם-בייגה שוחט: אין ספק שצודק השר כשהוא אומר שבשיטה הקיימת, כאשר אין סבסוד ללחם וישנן עלויות מסוימות – אז אי אפשר למנוע את העלאת מחיר הלחם.

אברהם-בייגה שוחט: זה ברמה העקרונית של העניין.

אברהם-בייגה שוחט: בעלי המאפיות לא יעבדו בחינם והם לא יהיו המסבסדים.

אברהם-בייגה שוחט: אם הממשלה לא מסבסדת – כך צריכים להיות הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: מה שקורה פה, וצריך להבהיר אותו, ולכן הבעיה אינה פשוטה, שהדבר נעשה על רקע שלא שייך לשר המסחר והתעשייה, של שורה שלמה של התייקרויות ושחיקות בקצבאות, שחיקות בשכר ובקצבאות הילדים, והעלאת מחירי הסולר, העלאת מחירי המים ב- 15%, ועל הרקע הזה, כשיש העלאה כל כך גדולה במחירי הלחם, כמובן שנוצרת בעיה, ושיקול הדעת צריך להיות יותר רחב משיקול הדעת הצודק מבחינתו של השר שעשה את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני מוכרח לומר שגם בשנת 2000 כאשר אני הייתי שר אוצר, השרים היו צריכים לחתום, לא הפקידים.

אברהם-בייגה שוחט: גם שר המסחר והתעשיה וגם שר האוצר, שניהם היו צריכים לחתום על כל ההעלאה, אבל זה היה באווירה אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: זה היה באווירה של משק צומח, באווירה של הגדלת השכר הממוצע במשק, בהגדלת קצבאות – מצב הפוך למה שקורה היום.

אברהם-בייגה שוחט: לכן הדרמה היא קשה.

אברהם-בייגה שוחט: כמובן שאם עולה הלחם האחיד, הלא פרוס, בכמעט שקל, ויש משפחה שצורכת 3 לחמים ליום, מדובר ב- 3 שקלים ליום ואלה השכבות הקשות ביותר - -

אהוד אולמרט: אבל הם לא צורכים את האחיד הלא פרוס.

אהוד אולמרט: הם צורכים את האחיד הפרוס.

אברהם-בייגה שוחט: ראיתי את הניתוח.

אברהם-בייגה שוחט: יש ויש.

אברהם-בייגה שוחט: זה 3 שקל ליום.

אברהם-בייגה שוחט: זה 100 שקל לחודש.

אברהם-בייגה שוחט: אז כל הורדות המע"מ שביבי עשה, כולל על הוידיאו, בהכנסה של 4,000 שקל שהיא הכנסה של קרוב ל-30 מהאוכלוסייה –זה 40 שקל לחודש, ורק ברכב הוא משלם תוספת של קרוב ל- 90 או 100 שקל לחודש.

אברהם-בייגה שוחט: לכן נוצרה הבעיה, ולכן צריכים לראות איך מתמודדים אתה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מודה ומתוודה שצריכים למצוא איזושהי טכניקה.

אברהם-בייגה שוחט: פעם היו טכניקות של כל מיני איזונים, דרך העברות למיניהן, לאו דווקא בסבסוד, כי בעיית הסבסוד היא בעיה קשה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אנחנו לא מפתחים שום כלי.

אברהם-בייגה שוחט: הכל ההפך.

אברהם-בייגה שוחט: תראו את ישיבת הממשלה מאתמול.

אברהם-בייגה שוחט: מי שראה את המספרים שמופיעים שם, מבין שעולם כמנהגו נוהג.

אברהם-בייגה שוחט: התהליך נמשך, הכל בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: ילקוט הגב מלא באבנים, הוא מלא ברווחה, לא מלא בחינוך, לא מלא בשום דבר אחר.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו זורקים החוצה את האבנים?

אברהם-בייגה שוחט: לא, אנחנו לא זורקים החוצה את האבנים, אנחנו זורקים החוצה את האנשים.

אברהם-בייגה שוחט: זה הכל קשקוש עם עניין האבנים.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן, כשעל זה נוסף דבר כזה כמו מחיר הלחם, בסיטואציה הזו, אז יש בעיה וצריך למצוא פתרון לעניין.

אברהם-בייגה שוחט: דבר אחד אני מוכרח להגיד: אני לא מניח שבשנים הקודמות נהגו באבסורד.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שבעלי המאפיות, לפחות, ידעו להרכיב את המשקל של כל דבר.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, הם ידעו לעשות את החשבון טוב מאד.

אברהם-בייגה שוחט: הם אמרו: בלחם האחיד,

אברהם-בייגה שוחט: אם המחיר כל כך נמוך - - -

אהוד אולמרט: תשאל אותם.

אהוד אולמרט: לפי התנועות שהם עושים - הם לא מסכימים.

אברהם-בייגה שוחט: הטבלה הזו של הלמ"ס היא מאד פשוטה.

יוחנן אהרונסון: בייגה, זה לא נכון.

יוחנן אהרונסון: אני חתום על הסכם שדליה איציק חייבה אותי.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר שבמשרד לא ישבו חבורה של אידיוטים כל הזמן.

אברהם-בייגה שוחט: נעזוב את השרה.

אברהם-בייגה שוחט: אלה שעוסקים בצד המקצועי, של המחירים – לא ראו את המשקל של כל דבר?

אברהם-בייגה שוחט: לא היה להם את הנייר הזה של הלמ"ס, שרואים בדיוק איך השימוש?

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שההאשמה הזו היא מופרכת ביסודה.

אברהם-בייגה שוחט: לא ההחלטה - -

אהוד אולמרט: אתה אומר שהטבלה הזו מופרכת?

אברהם-בייגה שוחט: לא.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר שההנחה שהדרג המקצועי לא ידע לקרוא מה שכתוב כאן, בעניין הזה, היא מופרכת מיסודה.

אהוד אולמרט: נשאל, בהזדמנות, את הדרג המקצועי, איך התקבלו ההחלטות - -

אברהם-בייגה שוחט: לא ישבתי שם, ואני לא יכול להגיד לך - - מכיוון שגם עסקת בזה, בצד ההתנהגותי – אז כמובן שזו חרפה ובושה ההתנהגות של שר האוצר בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: חרפה ובושה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אומר את זה לשבחך, למרות שזה לא מזיק להגיד שאתה צודק, אבל שיקום שר אוצר שרוממות אי הסבסוד הצולב היא בראש מעייניו ואסור לסבסד שום דבר – לא חינוך, לא בריאות, על עניין הלחם הוא פתאום נהיה רגיש?

אברהם-בייגה שוחט: כל כך שקוף העניין שיש פה חשבון פוליטי, צר.

אברהם-בייגה שוחט: בנושא כל כך רגיש להפוך את זה לכלי פוליטי, פנימי של מה שקורה בתוך הליכוד?

אברהם-בייגה שוחט: בכל פה צריך לגנות את השר האוצר, לא רק על המדיניות שלו, אלא גם על זה.

אברהם-בייגה שוחט: שתי הערות שלא שייכות לכאן, כי לא בכל יום אני פוגש את השר: אני רוצה להזהיר משני דברים, ושמעתי את רענן דינור משמיע ברדיו את השיקולים.

אברהם-בייגה שוחט: תרדו מעניין סימון המחירים.

אברהם-בייגה שוחט: שמעתי את כל ההסברים.

דניאל בנלולו: אנחנו מדברים כרגע על נושא אחר.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את זה במשפט אחד, בלי להיכנס לפירוט.

אברהם-בייגה שוחט: המלחמה על זה היתה ארוכה מאד, עם המון אינטרסים נגד.

אברהם-בייגה שוחט: זה לקח שנים עד שזה נכנס לחוק.

אברהם-בייגה שוחט: זכותו של שרנסקי שהביא להכרעה בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע שתרדו מהסיפור הזה.

אברהם-בייגה שוחט: דבר שני – תרדו מהעניין של קצבאות הילדים, הצעה של חברי הכנסת אורלב או לבנת.

אברהם-בייגה שוחט: כבר היינו בסרט הזה ואנחנו יודעים על מה מדובר.

אברהם-בייגה שוחט: זה דבר שאי אפשר לבצע.

אברהם-בייגה שוחט: הוא יוצר 1001 דברים חמורים.

אברהם-בייגה שוחט: גם כסף לא יהיה מזה.

אברהם-בייגה שוחט: מי שייפגע, מתוך ניסיון העבר, כי זה היה קיים בשנת 90 – זה השכבות הכי חלשות, שלא - - - על זכויות ילדים.

סמדר אלחנני: יש מחקר של הביטוח הלאומי על זה.

אהוד אולמרט: אני רוצה להגיב כי העלית נושא, ואם לא אגיב – ככה נוצרות האגדות, ככה נוצרים הכזבים שאחרי זה אתה צריך להפעיל מנגנונים אדירים כדי לנסות - - - הנושא של סימון מחירים אינו נמצא בכלל על סדר יומי.

אהוד אולמרט: הועלתה שאלה מסוימת.

אהוד אולמרט: בדרג מקצועי הוחלט לבדוק אותה.

אהוד אולמרט: אף אחד לא החליט לשנות שום דבר.

אהוד אולמרט: אם יש כתב נפוח בעיתון "הארץ" שמלא את חשיבות עצמו מעל לכל מידה – בגלל זה אני צריך לעמוד בפני הציבור ולהתנצל?

אהוד אולמרט: מותר לדרג המקצועי במשרד לבדוק כל דבר.

אהוד אולמרט: אין שום החלטה על שינוי מדיניות, ולא היתה החלטה.

אהוד אולמרט: העניין הזה ייבדק כמו שנבדק כל עניין מקצועי, גם אם מישהו בעיתון "הארץ" חושב שהוא יוכל, בעניין הזה - -

אברהם-בייגה שוחט: אני לא דוברו של שטרסלר.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את דעתי.

אהוד אולמרט: העובדה ששטרסלר הוא כל כך נפוח שאפשר להתפוצץ מרוב הנפיחות שלו, זה עדיין לא אומר שאני חייב, בגלל זה, להתנצל על משהו שלא החלטתי עליו.

דניאל בנלולו: אני מבקש שנחזור לנושא ונישאר בו.

חיים אורון: אדוני השר.

חיים אורון: אתה אמרת שעל השר לקבל החלטות, ואני מסכים אתך.

חיים אורון: הבעיה שלי כרגע היא לא השר.

חיים אורון: הבעיה שלי כרגע היא עם הממשלה.

חיים אורון: מדוע?

חיים אורון: – כי אתה נועל אותנו בתוך הדיון בתחום שראש הממשלה מכיר אותו מצויין – במין squeeze כזה, בו מובילים פרות לפני השחיטה.

חיים אורון: אתה אומר: אין סבסוד, אי אפשר להעלות את המחירים - - -

קריאה: הוא אמר שאי אפשר לא להעלות.

חיים אורון: מחיר הקמח עלה, עכשיו תגיד לי מה לעשות.

חיים אורון: כאילו שהנושא של הלחם מבודד מכל הדברים האחרים.

חיים אורון: עם כל הכבוד, הנושא של הלחם, בגלל משקלו בסל הצריכה של חלקים מסוימים בציבור, ובגלל גם המימד של הסמליות שיש בו, הוא לא איזה עוד מוצר.

חיים אורון: לכן הסערה המוצדקת שקמה בעקבותיו.

חיים אורון: הכלים להתמודד עם השאלה שאתה מעורר פה לא נמצאים במגרש הצר של מחיר לחם ומחיר הלחם הפרוס.

חיים אורון: הם במגרש יותר רחב מאשר השאלה הזו.

חיים אורון: אתה אומר שזה לא אתה.

חיים אורון: אדוני השר, אני אשתמש בתואר שלך כממלא מקום ראש הממשלה.

חיים אורון: לא מעניינות המחלוקות שיש לך עם שר האוצר בהקשר הזה.

חיים אורון: המהלך שאתם עשיתם פה עכשיו – מה שקרה בשבועיים האחרונים ומה שעומד להיות בחותמת חזקה מאד ביום ראשון הבא זה שורה של מהלכים, שאם אני לא טועה, לרובם אתה מצביע בעד, והתוצאה האחרונה שלהם - - -

אהוד אולמרט: אתה ראית שאני הצבעתי בעד?

חיים אורון: יש פה רצף של פעילויות, שעל כל אחת בנפרד – אפשר לדון.

חיים אורון: אפשר להחליט שזה בסדר שבקצבאות שחולקו אתמול הורידו 24 שקל לכל ילד, למשפחות מרובות ילדים.

חיים אורון: החלטנו על זה כבר לפני חודשיים.

חיים אורון: אז אין עם זה בעיה.

חיים אורון: אבל זה מצטרף לעוד שורה של נושאים – וחבר הכנסת שוחט מנה אותם – ומתקבלת תמונה שמי שעיניים בראשו מבין שאי אפשר לנקוט בהם.

חיים אורון: היו עוד ממשלות, לא רק בארץ, אלא גם בעולם, שהבינו שלא עושים מהלכים אגרסיביים כאלה בחוסר רגישות כזו, וזה מה שאתם עושים.

חיים אורון: השאלה של אחוזי הלחם הפרוס בתוך הלחם הזה – זה בסדר גמור.

חיים אורון: זה מצדיק אם מקבלים את ההנחה שהבור הזה צריך להתמלא מחוליתו.

חיים אורון: אני לא מקבל את זה.

אהוד אולמרט: מה אתה מציע?

חיים אורון: למשל, אני מוכן להציע- ממשלה סבירה יכולה לומר שהיות ויש מתאם בין צריכת הלחם ובין משפחות מרובות ילדים, היות ואין ברירה וצריך להעלות את מחיר הלחם ב- 15%, מקטינים את קצבת הילדים בשיעור נמוך יותר ממה שתוכנן, ונותנים לכל משפחה 6 שקלים לכל ילד, כאשר למשפחה ממוצעת עם 4 ילדים זה אומר 24 שקלים נוספים בחודש, וזה מכסה את העליה הזו.

חיים אורון: השאלה היא האם הממשלה הדפוקה הזו גם חושבת במונחים כאלה - -

אהוד אולמרט: אתה לא יכול לדבר בלשון כזו על הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: תאמין לי, זה ה- אנדרסטייטמנט של השנה.

חיים אורון: אני יכול לדבר בשפה נקיה יותר, אם היה לי את כל הזמן שבעולם שיש לכם כדי להסביר את השטויות שאתם עושים.

חיים אורון: מסביר שר האוצר איך הוא נותן לעשירון התחתון 1000 שקל בשנה – על אורז ושומשום.

חיים אורון: לכן המהלך הזה יש בו איזשהו מימד של סמליות במידת האטימות שלו.

חיים אורון: עזוב אותי עכשיו מחלוקת העבודה בין שרי הממשלה.

חיים אורון: זו החלטה שהממשלה קיבלה אותה.

חיים אורון: שר האוצר כבר אמר לפני שבוע שיש לו פטנט אחר.

חיים אורון: עד עכשיו זה פטנט סודי.

חיים אורון: אני יודע מה זה יהיה בסוף.

חיים אורון: הוא יספר שהורידו את מחיר המכס על הוידיאו וזה מכסה על מחיר הלחם.

חיים אורון: ועוד יהיו אנשים שיאמינו לו.

חיים אורון: אני לא מקבל את התיזה הבסיסית שהמכשיר של סבסוד למוצרי יסוד מוגבלים, כמו תחבורה ציבורית, כמו לחם – הוא מכשיר לא יעיל.

חיים אורון: אני חושב שיש מספר קטן מאד של מוצרים ברף מאד גבוה, שהגענו אליו, שמוצדק גם להפעיל – בין אם לפרקי זמן ובין אם באופן קבוע –גם סבסוד ישיר.

חיים אורון: אם כבר הזכרנו סבסוד צולב, שזה אבי אבות הטומאה בכל דיון עם האוצר, אין פה ויכוח שיש פה סבסוד צולב בין המוצרים.

חיים אורון: אז זה לא בוויכוח.

אהוד אולמרט: בין הסוגים השונים של הלחם המפוקח.

חיים אורון: אתה השתמשת פה באמירה שמבחינת התפיסה של האוצר זה פגיעה בקודש הקודשים- שאסור סבסוד צולב.

חיים אורון: אז אתה לא מתווכח אתי.

חיים אורון: אני מקבל את זה, כי אני יודע שככה זה למעשה, בחיים – גם ב "בזק" וגם פה, למרות כל מיני קשקושים של כל מיני פקידים.

חיים אורון: אבל פה יש סבסוד צולב מודע.

חיים אורון: אם יש סבסוד צולב מודע, אז כבר עברנו חלק מהדרך.

חיים אורון: אז יכול להיות שבמצבים כאלה קיצוניים מותר לחזור לוויכוח האם אפשר פה, לא בסכום גדול, בתקופה מסוימת, במצב מסוים – נתתי 4 הצעות ב- 4 מסגרות.

חיים אורון: אני בטוח שאפשר להביא עוד 14 הצעות.

חיים אורון: לא קצבת ילדים?

חיים אורון: אז ביטוח לאומי.

חיים אורון: לא ביטוח לאומי?

חיים אורון: – אז מע"מ, למרות שאני חושב שזה לא טוב.

חיים אורון: אבל יש כלים נוספים.

חיים אורון: הממשלה הזו לא מתפקדת, אדוני יושב ראש הוועדה.

חיים אורון: היא לא מתפקדת בתחום הזה.

חיים אורון: כל שר מגן על חלקת אלוהים הקטנה שלו, ומבחינתו – שיישרף כל העולם האחר.

חיים אורון: לדני נווה איכפת מה- 70 מיליון שקל של הבריאות וללימור לבנת איכפת מה 240 מיליון שקל של החינוך, והם לא מבינים שהתמונה הכוללת, שהיתה באחריות ראש הממשלה ושר האוצר – ואולי גם ממלא מקום ראש הממשלה, התמונה הכללית שמתקבלת בסוף, מכל הפעילויות הסקטוריאליות של כל השרים, היא תמונה לא טובה.

ישראל אייכלר: אמר כאן שר התמ"ת שלחם הוא עניין ערכי ולא רק עניין כלכלי, וזאת הבעיה.

ישראל אייכלר: כשהיינו ילדים היה עוני בארץ, אבל ידענו שהממשלה מסבסדת לחם, תחבורה ציבורית, ודברים כאלה.

ישראל אייכלר: היום הממשלה מסבסדת את מתעשרי השלטון למיניהם, ואני לא רוצה להביא עכשיו דוגמאות.

ישראל אייכלר: במיליארדים.

ישראל אייכלר: כשזה מגיע ללחם הממשלה לא יכולה לעשות שום דבר.

ישראל אייכלר: ראינו פה קטע קטן של איך מתקבלות החלטות ממשלה, והציבור משלם את המחיר של סגנון כזה של קבלת החלטות ממשלה.

ישראל אייכלר: לפני שנה, כשהעלו את הלחם הפרוס – צעקנו וזעקנו, ואמרנו שכל עניי ישראל אוכלים את הלחם הפרוס, ושלא תפגעו בזה.

ישראל אייכלר: זו לא היתה הממשלה הזו, אגב.

ישראל אייכלר: מי שאין לו כסף – שלא יקנה לחם פרוס, שיקנה לחם אחיד לא פרוס.

ישראל אייכלר: בלחם האחיד לא פגענו, והעלו במחיר מדהים את הלחם הפרוס.

ישראל אייכלר: נוצר מצב שהצרכניות היו צריכות להכניס מכונות לחיתוך לחם כדי לתת לעניים אפשרות לקנות לחם אחיד ולפרוס אותו.

ישראל אייכלר: עכשיו באים ואומרים פה בוועדה שהיתה טעות בהחלטה ההיא.

ישראל אייכלר: הצביעו על הטעות הזו גם בוועדת העבודה והרווחה.

ישראל אייכלר: עכשיו אתם בטוחים שאתם לא טועים.

ישראל אייכלר: אני אומר לכם: טעיתם אז, ואתם טועים גם היום.

ישראל אייכלר: פשוט, אתם צריכים לחזור בכם מהטעות שלכם.

ישראל אייכלר: אני לא מבקש שתסבסדו את הלחם.

ישראל אייכלר: אני חושב שהמדינה עושה יותר מדי טובות לאזרחים, והם רק נפגעים מהטובות האלה.

ישראל אייכלר: במקום זאת, אני מאד תומך בהצעה לבטל את המע"מ על מוצרי לחם בסיסיים.

ישראל אייכלר: אני לא רוצה שזה יהיה בדרך של סבסוד, מתן טובה, אלא בדרך של לא להטיל מסים.

ישראל אייכלר: זה נשמע הרבה יותר טוב.

ישראל אייכלר: אני שואל שאלה אחת: אמר השר שלא התאפשר ביטול המע"מ.

ישראל אייכלר: אני שואל: למה מתאפשר להוריד מכסים על מוצרי צריכה, מוצרי חשמל, בהרבה כסף, ולא מתאפשר להוריד את המע"מ מהלחם, שזה ממש באחוזים קטנים.

ישראל אייכלר: הדבר האחרון – התפלספו פה האם צריך להיות סבסוד למצרך או לנצרך.

ישראל אייכלר: היום המדינה לא מסבסדת לא את המצרך ולא את הנצרך אלא את הצורך הגדול והעשיר.

יצחק הרצוג: כבוד השר, לא יעזור.

יצחק הרצוג: לא תוכל לחמוק מאחריות ומביקורת בדברים מסוימים.

יצחק הרצוג: אני אגיד לך מה הבעיה.

יצחק הרצוג: אני אמרתי לך, בהערת ביניים, שההחלטה הקודמת הובאה למליאת הממשלה, וזה נעשה לא בכדי, כי באמת יש פה צורך בשולחן משותף שבודק ממבט על את כל ההיבטים – בדיוק מה שחבר הכנסת אורון פירט קודם, כאשר אתה יודע, ויש לך מנגנונים לידיעה שהענף הזה שרוי במיטת סדום.

יצחק הרצוג: הרי אנחנו חוזרים על הריטואל הזה כל פעם מחדש, כאשר המוצר של חומר הגלם עולה בשוק העולמי, אתה נכנס למלכוד עם אמצעי הייצור - - -

אהוד אולמרט: אם יתברר לך שההחלטה הקודמת לא הובאה לממשלה – אתה תתנצל?

יצחק הרצוג: השרה איציק הביאה את זה למליאת הממשלה.

אהוד אולמרט: לא.

אהוד אולמרט: לא.

יצחק הרצוג: ככה לפחות אני יודע.

יצחק הרצוג: אני אגיד לך עוד דבר: כאשר אתה יודע שהענף הזה נמצא במיטת סדום ואתה מלווה את הנושא הזה כמה חודשים, וכאשר יש עליית מחירי חיטה בעולם זה משפיע על כל השוק כולו, לא רק על ענף הלחם- כאשר יש לך בעיה עם אמצעי הייצור וחומר הגלם שהם צריכים לקנות, צריכים להתמודד עם זה בצורה הרבה יותר מערכתית, ולא לבוא ברגע האחרון עם הפתרון הכי קל.

יצחק הרצוג: לדוגמה: ברגע שיש לך עוד מוצרים, כמו, למשל – שוק הפסטה, ואם הממשלה הולכת להוריד מחירים של פסטה, הרי באותה צורה הוא היה יכול לקזז אותך מול העלאת מחירי הלחם.

יצחק הרצוג: הוא לא היה מוריד את מחירי הפסטה בצורה כל כך דרמטית.

יצחק הרצוג: אז הוא הוריד מכסים, אבל כאשר אתה מדבר על סבסוד – זו סיסמה מאד יפה.

יצחק הרצוג: יכולת להביא הצעה לסבסוד.

יצחק הרצוג: אמרת שאתה לא אוהב את זה, אבל זה עולה פחות ממה שעכשיו - - - ואני אומר לך שבאין ברירה אחרת, הסבסוד הוא גם כלי רגולטורי לשנע עלויות בענף, ממוצר אחד למוצר שני.

יצחק הרצוג: מכל מקום, ברור לכולנו שאמצעי הייצור של הענף – המאפיות וספקי הקמח, לא יכולים להתמוטט, אבל מצד שני יש לך כלים לבוא לוועדת השרים לכלכלה ולהציע שלפני שהוא מוריד את כל מחירי הפסטה יקזז לך את זה בתמורה לסבסוד של מוצר מסוים בענף הלחם.

יצחק הרצוג: הנושא השני – אני כבר אומר לך, אני חושב שאנחנו צריכים לברר כבר היום מה אומרים האנשים שלך לגבי שוק הקמח העולמי, העתידי.

יצחק הרצוג: אנחנו כבר בחורף חדש.

יצחק הרצוג: האם היתה עליית מחירי קמח בעולם בגלל בעיות של החיטה בכל העולם?

יצחק הרצוג: אם יש שיפור בענף, כדאי שאנחנו נדע, ואם לא – כדאי שאנחנו נדע, אבל שלא תשימו את ראשכם בחול במין קונספציה כלכלית שתיכשל שוב כשיבוא הנושא הבא על שולחנכם.

יצחק הרצוג: הנושא השלישי הוא הנושא של מה שאני קורא – DVD מול לחם.

יצחק הרצוג: אפשר להגיד שזו דמגוגיה, אבל בפועל, במציאות אמיתית של תפקוד כולל של ממשלה, זה ממש אבסורד.

יצחק הרצוג: כלומר, אתה מגיע כבר גם לדיון אמיתי, ערכי, בתפקוד של הממשלה.

יצחק הרצוג: בצעד הנקודתי של בעל המאפיה ושל מי שאחראי אצלך על הלחם אולי אתה צודק, אבל בתמונת המעוף הכללית של ממשלה שאתה מהלל אותה – התמונה שמצטיירת היא עגומה, היא אבסורדית בצורה מוחלטת.

יצחק הרצוג: אתם באמת חושבים ש DVD יהיה מוצר יותר נכון להוזיל לציבור מאשר לחם?

יצחק הרצוג: או אפילו – עלויות של מערכת החינוך, לקצץ אותם ולהעמיס אותם על האזרח, כאשר סל ההכנסות המשפחתי קטן בצורה דרמטית וסל ההוצאות כולל בעיקרו אוכל?

יצחק הרצוג: לכן יש פה תמונה עגומה מאד של תפקוד הממשלה, שאתה ממלא מקום הראש שלה.

אלי אפללו: אדוני השר, אדוני יושב הראש.

אלי אפללו: אני שומע פה דיון, שבכל הרמות שכנעת אותי שאתה צודק.

אלי אפללו: אבל לא צריך להיות צודק, צריך להיות חכם.

אלי אפללו: אני יודע שאתה גם צודק וגם חכם, ובמקרה הספציפי הזה אני חושב שלמרות שמשרד האוצר מנסה לעשות משחקי מילים – לא ידע, כן ידע, טעות סופר – כשנוח להם, גם זו לא הבעיה.

אלי אפללו: אדוני השר, אני מצפה שדברים כאלה כמו לחם, שמן, סוכר, שהיו מסובסדים, בעבר, אין שום סיבה שגם היום לא יהיו מסובסדים.

אלי אפללו: מדברים על מצוקה, על בתי תמחוי.

אלי אפללו: בואו נראה מה קורה במדינה.

אלי אפללו: יצאנו מהמיתון?

אלי אפללו: אני לא רואה את זה.

אלי אפללו: ראיתי שאין לאנשים אין ממה לקנות לחם.

אלי אפללו: אז היום קורה מה שנקרא "רצחת וגם ירשת".

אלי אפללו: מצד אחד – לרצוח את האדם שאין לו מה לאכול, בהעלאת מחיר הלחם, ומצד שני – מורידים את מחיר הוידיאו, ומחיר ה – DVD.

אלי אפללו: הרי צדק לא צריך להיעשות, הוא צריך גם להיראות.

אלי אפללו: באותה עת, באותו זמן.

אלי אפללו: זה לא עולה על הדעת.

אלי אפללו: אני מחפש הגיון.

אלי אפללו: איך הציבור מסתכל עלינו?

אלי אפללו: אנחנו המחוקקים.

אלי אפללו: אני עצמי מתבייש לסייר ולראות מה קורה.

חיים אורון: אתם קואליציה.

אלי אפללו: אני לא בא לדבר פה על ענייני קואליציה –אופוזיציה.

חיים אורון: זה העניין.

אלי אפללו: אתם נשארים בנושא, ואני רוצה לראות את הדברים לגופו של עניין.

אלי אפללו: אני לא יודע מה צריך לעשות, רק אני אומר:

אלי אפללו: אי אפשר לקיים את הדברים ככה.

אלי אפללו: אי אפשר להביא למצב שלאנשים אין כסף לפת לחם ואין יכולת לרכוש לחם.

אלי אפללו: אני מבקש שלא לאשר את העלאת המחיר, גם אם צריך לסבסד את מחיר הלחם.

אלי אפללו: גם אם זה יבוא בפני הממשלה, למרות שאתה עושה את זה בצורה נכונה ומקצועית, והלוואי שקודמיך היו עושים את זה כך.

אלי אפללו: אבל היום, כאשר אנחנו כולנו רואים מה שקורה- אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לעשות את זה.

אלי אפללו: אני מבקש שייעשה הכל כדי שנסבסד מוצרי צריכה יסודיים – לחם, שמן, סוכר, דברים שלא בושה לחזור לאותם שנים שבהן הם היו מסובסדים.

אלי אפללו: אין לנו ברירה אחרת.

אלי אפללו: שיטילו יותר מסים על מותרות.

אלי אפללו: שלא יגידו שאנחנו מקלים על עשירונים גבוהים ופה אין ברירה אלא להוריד.

אלי אפללו: אני מציע לעשות הכל כדי לסבסד את שלושת המוצרים האלה, ואני מקווה שמפה המסר הזה יובא לשר האוצר, דרכך, וגם אל הממשלה כולה.

יצחק כהן: לא הבנתי מחבר הכנסת אפללו מי אשם בזה.

אורית נוקד: אדוני השר, שמעתי בקשב רב את דבריך, ואני באמת יכולה להבין שלא היה מנוס אלא להעלות מחירים.

אורית נוקד: אבל אני חושבת שלאור הסיטואציה שבה כולנו נמצאים, שהיה נכון במקרה הזה שהתיאום ייעשה לא על ידי הפקידים אלא על ידי השרים האחראים לדבר.

אורית נוקד: כלומר, אני חושבת שהיה מקום, בעניין הזה, לפנות לשר האוצר ולשתף אותו בהתלבטות, כי הנושא הוא רגיש וקשה.

אורית נוקד: יכול להיות שאפשר היה לפנות לקבינט החברתי-כלכלי, כי באמת מדובר פה באנשים שאנחנו קוראים על המצב שלהם.

אורית נוקד: אני חושבת שצריך לעשות כך את הדברים בעתיד, על מנת למנוע פגיעות באנשים חלשים.

אורית נוקד: העיתוי הוא פשוט אומלל.

אורית נוקד: הדבר השני שאני רוצה לומר הוא שיש מקום באמת לסבסד, והדרך שאני חושבת שהיא הנכונה היא לקחת את הלחם הפרוס, בשלב הראשון, שלמדתי שהוא הבעייתי והקשה ביותר.

אורית נוקד: כן.

אורית נוקד: לתת פטור, מוחלט, לא דיפרנציאלי, ממע"מ.

אורית נוקד: הייתי רוצה גם לשמוע את העמדה של נציג האוצר בעניין.

אהוד אולמרט: אני רוצה להבהיר: אני חושב שאנשי האוצר הם מצוינים ועדינים.

אהוד אולמרט: הערתי רק הערה לגבי מה שהאוצר ידע או לא ידע.

אהוד אולמרט: האחריות היא שלי.

אהוד אולמרט: אין לי מלחמה אתם.

אהוד אולמרט: הישיבה התחדשה בשעה 12:50 לאחר הפסקה של 10 דקות.

משה גפני: אני מבקש לברך את היושב ראש ליום הולדתו ולאחל לו מזל טוב.

משה גפני: "יהדות התורה" התורה היתה צריכה להיות מרוגזת עליך ביותר.

משה גפני: סיבה אחת – בגלל שהגיליוטינה על מה שאנחנו מייצגים, יורדת בוועדת הכספים, בסופו של דבר.

משה גפני: דבר נוסף – גם התפקיד הזה היה כמעט מסורתית, בידי "יהדות התורה".

משה גפני: כל הגזירות הרעות והקשות של הממשלה שעברו דרך פה, עצם העובדה שאתה הוא יושב ראש הוועדה הקהה את הקושי.

משה גפני: אתה עושה את הדברים בטוב טעם ובהתחשבות.

משה גפני: אני מאחל לך בריאות, אריכות ימים ושנים.

משה גפני: אני לא יודע, אדוני היושב וכבוד השר –כמה מבין הנוכחים בחדר הזה היו בימים האחרונים במכולת וראו את עקרת הבית שקונה 4 ככרות לחם ביום ורוצה את הלחם הפרוס, כי היא צריכה להכין אוכל לילדים לבית הספר בבוקר, והיא צריכה לעשות את זה במהירות, ואם נשאר לחם קל לה יותר להקפיא אותו.

משה גפני: היא רוצה את הלחם הפרוס, אבל לא היתה לה ברירה, וכשהיתה עליה במחירי הלחם הפרוס היא עברה ללחם האחיד.

משה גפני: השבוע, כשהיא באה למכולת – היא נאלצה להוריד כיכר לחם אחת.

משה גפני: אני ראיתי את זה במכולת אצלי בשכונה.

משה גפני: זה פשוט לא להאמין.

משה גפני: כאשר מדברים על למה זה צריך לקרות, והשר נימק את זה בנימוקים נכונים, מדינה ששולחת לחלל את "אופק", מדינה שמתגברת על אלף ואחד נושאים – שמישהו יסביר לעקרת הבית הזו את כל הנימוקים האלה למה מדינה חייבת עכשיו להעלות את מחיר הלחם.

משה גפני: אני לא רוצה לחזור על דברי קודמיי.

משה גפני: אני לא יכול להבין בשום פנים ואופן את חוסר הלב וחוסר הרחמים בעניין הזה.

משה גפני: אני פשוט לא יכול להבין.

משה גפני: במצב שבו – נכון, יכולה להיות מדיניות של סבסוד הנצרך ולא המצרך, ויכולה להיות מדיניות שעושה הרבה מאד אפשרויות שקיימות וניתן לפתור את הבעיה.

משה גפני: כל מדיניות שפותרת את הבעיה הזו, בכל דרך, לא יכול להיות שיפגעו בדבר הכי בסיסי, הכי פשוט.

משה גפני: זה לא אוניברסלי, זה לא אנושי, ה לא יהודי.

משה גפני: זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

משה גפני: כל התירוצים אינם רלבנטיים.

משה גפני: אני רוצה לומר לך, השר אולמרט.

משה גפני: אתה נושא באחריות.

משה גפני: המכשלה היא תחת ידך.

משה גפני: אני מסכים שאמרת שאתה נושא באחריות.

משה גפני: אתה נושא באחריות לעניין הזה.

משה גפני: אני לא מדבר על כל סוגי הלחם.

משה גפני: או שמדברים על לחם פרוס, או על לחם אחיד, אני מדבר על הלחם הבסיסי, שלילד תהיה פרוסה לקחת לבית הספר.

משה גפני: יש ילדים שבמקום 2 פרוסות תהיה להם פרוסה וחצי, וזאת מציאות יום יומית.

משה גפני: אפשר לראות את זה בעיניים.

משה גפני: נכון שבשעתו הלחם הפרוס הוא היה המצרך של משפחות ברוכות ילדים.

משה גפני: זה היה המצרך הכי חיוני.

משה גפני: אבל מאותה שעה שהעלו את מחירי הלחם הפרוס, יש בעלי מכולות וצרכניות ששמו מכונה, על חשבונם, שאישה שקונה את הלחם האחיד, שהוא זול יותר, פורסת אותו ושמה אותו בניילון.

משה גפני: לכן, כל הסטטיסטיקות וכל הנתונים שאתם מביאים לפה, אינם רלבנטיים למצב שקיים היום.

משה גפני: אני רוצה לומר לחברי באופוזיציה, בעיקר לאברהם בייגה שוחט- המריבה הזו, בין שר התמ"ת, ממלא מקום ראש הממשלה ובין שר האוצר אינה מעניינינו.

משה גפני: כאשר שר האוצר יביא למליאת הכנסת החלטה כלשהי, אתה תצביע נגדו והשר אולמרט יצביע אתו.

משה גפני: כאשר השר אולמרט יביא משהו למליאת הכנסת, השר נתניהו יצביע אתו ואתה תצביע נגדו.

משה גפני: זה בכלל לא משנה, מבחינתנו, האם השר אולמרט אוהב את השר נתניהו או להפך.

משה גפני: זה לא מענייננו מכיוון שמבחינה ציבורית, באופן מעשי, כאשר זה יגיע להחלטות רעות שהממשלה הזו מקבלת, הם שניהם מצביעים יחד.

משה גפני: מה זה מעניין אותי?

משה גפני: מה לי זה ומה לי זה?

משה גפני: הם נושאים באחריות על חוסר הלב הזה, על חוסר הרחמים.

משה גפני: מה זה שמקבלים החלטה שמעלים את מחירי הלחם?

משה גפני: לא מעניין אותי אם שר האוצר ידע או לא.

משה גפני: זה רלבנטי מבחינת עקרת הבית המסכנה שיש לה היום פחות כיכר לחם?

משה גפני: אני יודע שאתה ביקשת להמתין עם הישיבה עד שהשר אולמרט חוזר מחו"ל.

משה גפני: אבל השר אולמרט אמר פה כל הזמן שוועדת הכספים יכולה לקבל החלטה על סבסוד והוא יתמוך בכל החלטה של הוועדה.

משה גפני: אין לוועדת הכספים סמכות.

משה גפני: אין.

משה גפני: עם כל הכבוד שיש לנו לוועדה, זה לא בסמכותה.

משה גפני: הממשלה יכולה להציע.

משה גפני: אנחנו יכולים לאשר או לדחות.

משה גפני: המכשלה היא לא תחת ידנו, חברי קואליציה ואופוזיציה בוועדת הכספים.

משה גפני: המכשלה היא תחת ידי הממשלה.

משה גפני: מה שאני הייתי מצפה ממך, אדוני יושב ראש הוועדה, זה לפנות, על דעת כל החברים, לשר התמ"ת שהוא ממלא מקום ראש הממשלה, ואנחנו שומעים שיש גיבוי לכך גם משרים אחרים - - -

אהוד אולמרט: אתה רואה פה את הסטטיסטיקה שהלחם הפרוס, בקרב החמישון התחתון זה 15% לעומת - -

אברהם-בייגה שוחט: זה שקלים, זה לא אחוזים.

אהוד אולמרט: לא משנה, התוצאה היא שזה 77%.

אהוד אולמרט: זה כבר עכשיו.

משה גפני: זה לא רלבנטי כי אם אתה מעלה מחירים שהעלו כבר, הממשלה העלתה את מחירי הלחם הפרוס, והיא מעלה עכשיו את מחיר הלחם האחיד - -

אהוד אולמרט: אתה טועה מספרית, באופן מוחלט.

אהוד אולמרט: על הלחם הפרוס, על כל 10 לחמים במחיר החדש נוסף מחיר של לחם אחד.

אהוד אולמרט: זאת אומרת שאותה עקרת בית תוותר על כיכר לחם אחרי 10 כיכרות לחם פרוס, ולעומת זאת, בלחם האחיד, הלא פרוס – אחרי 4 ככרות.

משה גפני: אמרתי את זה.

אהוד אולמרט: בפרופורציה זה נשמע קצת אחרת.

אהוד אולמרט: היא לא קונה כל יום 10 לחמים.

משה גפני: אני מדבר על אחת שראיתי, שקונה 4 ככרות לחם.

אהוד אולמרט: לחם אחיד.

משה גפני: כן.

אהוד אולמרט: אז היא תקנה לחם פרוס.

משה גפני: אבל היא כבר לא קונה לחם פרוס מאז השנה שעברה, כי אז העלו מאד את מחירי הלחם הפרוס.

משה גפני: היא משתמשת במכונה שמוצבת במכולת.

משה גפני: היא קונה עכשיו פחות.

משה גפני: מה שרציתי לומר ונקטעתי באמצע- יש הבדל עצום ודרמטי בין מה שהיה בשנים קודמות לבין מה שקורה עכשיו.

משה גפני: זו אותה משפחה שקיצצת לה בקצבאות הילדים, קצצת לה בקצבאות אחרות.

משה גפני: אם מדובר במשפחה חרדית, הורדתם בעוד דברים.

משה גפני: קונים פחות משום שאין ברירה.

משה גפני: פגעתם במשך השנה באופן כזה שמעולם לא פגעו, להוציא את תקופת הצנע.

משה גפני: הלחם מסמל את העניין הזה.

משה גפני: האם אנחנו מדינה יהודית, או לא? זו כבר לא שאלה כלכלית.

משה גפני: אז לא לסבסד ובכל אופן להעלות – זה פשוט לעשות צחוק.

משה גפני: אנחנו מדינה מודרנית, מדינה מתקדמת.

משה גפני: אנחנו מתמודדים עם בעיות קצת יותר מורכבות מאשר השאלה איך לא מעלים את מחיר הלחם האחיד.

משה גפני: עם אלף ואחד דברים המדינה הזו מתמודדת, אז מה מספרים לנו פה בוועדת הכספים?

משה גפני: חייבים לפגוע במאפיות?

משה גפני: לא יכולים למצוא פתרון אחר?

משה גפני: אני מבקש להוריד בחזרה את המחיר.

משה גפני: אני מבקש למצוא דרך לפצות את בעלי המאפיות, ואני לא יודע באיזו צורה כלכלית, יש אלף דרכים לעשות את זה.

אהוד אולמרט: אני מודה לכם על הדיון הזה, כי הוא היה דיון רציני בכך שהוא שם את הדברים על השולחן.

אהוד אולמרט: אין לי טענות לאיש.

אהוד אולמרט: אי אפשר להאשים אותי שהתחמקתי מאחריות.

אהוד אולמרט: אולי אפילו הייתי אומר שלקחתי על עצמי את מלוא האחריות, משתי סיבות, שני טעמים: קודם כל, משום שזו באמת אחריותי.

אהוד אולמרט: מה, אני יכול להעביר אותה למישהו אחר?

אהוד אולמרט: אני ארוויח מזה משהו?

אהוד אולמרט: אפילו לא דבר, גם לא בעיני עצמי.

אהוד אולמרט: אני שמעתי שכאשר העלו את המחיר בפעם הקודמת, השר הממונה אמר לאנשי המאפיות – קצת סידרתי אתכם במחירים, אבל העיקר שקיבלנו עיתונות טובה.

אהוד אולמרט: אני רואה את הדברים מפרספקטיבות אחרות.

אהוד אולמרט: אני לא מסתכל על העיתונות ולא על התגובה, אלא על האחריות שמוטלת עלינו לקבל החלטות, גם החלטות שלפעמים הן לא נעימות, וכואבות.

אהוד אולמרט: אני מלא הערכה לעבודה המקצועית שנעשתה.

אהוד אולמרט: הרי אין דבר יותר קל, ובוודאי לא התכוון לכך אברהם שוחט – להטיל גרם של אחריות על אנשי הצוות, לא בהחלטה הזו ולא בקודמת.

אהוד אולמרט: האחריות היא של השר ורק שלו.

אהוד אולמרט: אני יכול להגיד שבמקרה שלי קיבלתי את העצות הכי טובות, את הנתונים הכי נכונים, את הניתוחים הכי נכונים.

אהוד אולמרט: אין לאף אחד אחר אחריות על קבלת ההחלטה.

אהוד אולמרט: היא כולה שלי.

אהוד אולמרט: שיהיה ברור.

אהוד אולמרט: אני אומר לכם עכשיו דברים שהם מספרים: במשפחה של 4 נפשות, התוספת של העלות במחיר לצריכה החודשית שלה בלחם פרוס הוא 3.75 שקלים לחודש.

אהוד אולמרט: במשפחה של 10 נפשות זה 10 שקלים.

אהוד אולמרט: אני לא רוצה להמעיט ב- 10 שקלים.

אהוד אולמרט: זה הרבה, אבל זה 10 שקלים, שנדע.

אהוד אולמרט: לפעמים יכול להיווצר רושם שמדובר על סכומים גדולים יותר.

אהוד אולמרט: תעשו את החשבון, תבדקו את זה.

אהוד אולמרט: אנחנו יודעים כמה משפחה של 4 נפשות צורכת, וכמה משפחה של 10 נפשות צורכת, כמובן בממוצע.

אהוד אולמרט: אנחנו יכולים לעשות את החישוב בהפרשי המחיר בצריכה החודשית כמה זה מוסיף לסל הקניות שלה.

אהוד אולמרט: אז אני אומר: זה 3.75 שקל לחודש למשפחה של 4 איש ו- 10 שקלים למשפחה של 10 נפשות.

אברהם-בייגה שוחט: זה מוזר בעיניי, קצת.

אהוד אולמרט: זה לא מעט, אבל זה לא 100 שקלים.

אהוד אולמרט: למה אני אומר את הדברים?

אהוד אולמרט: כי צריך להיות בפרופורציה הנכונה של הדברים.

אהוד אולמרט: גם כך זה קשה.

אהוד אולמרט: אני, בניגוד לכמה אנשים, הייתי מאד מוטרד מההחלטה הזו.

חיים אורון: תן לי להציע ורסיה שונה למה שאמרת:

חיים אורון: אם ההוצאה ללחם במשפחות שאתה מדבר עליהן היא בסביבות 77-80 שקל, ובהנחה שגם הלחם הלא מפוקח יעלה באותו שיעור, והשיעור הממוצע הוא 18%.

אהוד אולמרט: לא.

אהוד אולמרט: 14.

חיים אורון: אפילו אם השיעור הממוצע הוא 14% זה לא 3.50 שקלים.

חיים אורון: 14% מתוך 80 שקל, וההנחה היא שהלא מפוקח יעלה לפחות כמו המפוקח.

קריאות: זה רק על המפוקח.

אהוד אולמרט: אני רוצה להדגיש שני דברים: קודם כל, דיברתי על המפוקח.

אהוד אולמרט: היות ואני לא עשיתי את החישוב בעצמי - -

אברהם-בייגה שוחט: יש כאן משהו בעייתי בנתון.

אברהם-בייגה שוחט: אם ייצא מפה שהתצרוכת החודשית של משפחה מהחמישון התחתון היא בסך הכל 35 שקל בחודש - - -

אהוד אולמרט: של 4 נפשות.

אברהם-בייגה שוחט: כן.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת שאפילו לא קונים כיכר לחם ליום.

אברהם-בייגה שוחט: משהו כאן לא בסדר.

צביה דורי: - -

אברהם-בייגה שוחט: אני מבין את המספרים הגדולים, אבל צריך להסתכל על החיים.

אברהם-בייגה שוחט: אין אפילו כיכר ליום.

אהוד אולמרט: איפה הטעות שלך – היות ובסך הכל הלחם הפרוס, מבין הלחמים המפוקחים, התצרוכת שלו היא 77%, אבל בסך הכל, כל הלחמים המפוקחים הם 25%, מסך כל הצריכה.

אהוד אולמרט: אז אמרנו כבר שה- 25% - - -אבל לענייננו זה רלבנטי.

אהוד אולמרט: כלומר, מאד יכול להיות שבאמת, גם משפחה שהיא משפחה נצרכת, קונה פיתות, קונה גם לחם לא מפוקח.

אהוד אולמרט: לכן, במשקל התוספת במחיר הלחם המפוקח ביחס לצריכה של הלחם המפוקח מכלל הצריכה של - - -

אברהם-בייגה שוחט: ברשותך, אני אתן לך הסבר אחר שאני מניח: בתוך החמישון התחתון נמצאים כמעט כל הקשישים במדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: הם צרכני לחם לא גדולים.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת, אתה לוקח את החמישון הזה, ויש בו את מרכיב הקשישים - - -

אהוד אולמרט: למה אתה מניח שכל הקשישים בישראל הם ברמת הכנסה של החמישון התחתון?

אברהם-בייגה שוחט: החמישון התחתון זה חצי מיליון אנשים, זה לא דבר מבוטל.

אברהם-בייגה שוחט: חצי מיליון עובדים.

צביה דורי: 360 אלף.

אברהם-בייגה שוחט: חמישון תחתון מבחינת האנשים, לא נפשות.

צביה דורי: כן, כן, סך כל האנשים.

אברהם-בייגה שוחט: זה 20% מ- 6 מיליון, זה מיליון ומאתיים אלף נפש.

אהוד אולמרט: למה תה מניח שרוב האנשים הזקנים הם בעלי רמת הכנסה נמוכה?

אברהם-בייגה שוחט: כי זה הסיפור.

יצחק הרצוג: בוודאי.

אהוד אולמרט: לא בחמישון התחתון.

קריאות: - - -

אברהם-בייגה שוחט: רמת הצריכה שם מתחלקת לשתי קבוצות.

אברהם-בייגה שוחט: יש בסך הכל 75,000 משפחות במדינת ישראל שיש להם יותר מ- 5 ילדים.

אברהם-בייגה שוחט: הם הצרכנים הגדולים.

אברהם-בייגה שוחט: הם הבעיה בתוך העסק.

אהוד אולמרט: אני מדבר באומדנים.

אהוד אולמרט: למה לי להתכתש על מספר בשברירי אחוזים?

אברהם-בייגה שוחט: המספר מפתיע.

אהוד אולמרט: אני חושב שהאומדן שלי יותר קרוב למספר המדויק מהמספר שלך, באופן משמעותי.

אהוד אולמרט: אני אומר: תראו, רבותיי.

אהוד אולמרט: אולי, במובן מסוים, טוב שקרה מה שקרה.

אהוד אולמרט: אולי טוב שעקב ההחלטה הזו, שבאמת לא נתקבלה כלאחר יד, ואנשי המאפיות יכולים להעיד כמה חודשים העניין נסחב.

קריאה: 7 חודשים.

אהוד אולמרט: עד שהגיע הרגע שבו, מה לעשות – צריך לקבל החלטה.

אהוד אולמרט: אני, אגב, לא טענתי שידעו על כך באוצר.

אהוד אולמרט: עוד פעם אני מדגיש: הם לא אחראים לקבלת ההחלטה, זה לא בסמכותם.

אהוד אולמרט: הם צריכים לאשר את הנתונים, נכון?

עמיר אסף: אנשים אצלך יודעים את הליך העבודה.

אהוד אולמרט: הם צריכים לאשר את הנתונים, אבל ברגע שהם מאשרים הם יודעים אם זה עולה או לא.

אהוד אולמרט: למה אני אומר את זה?

אהוד אולמרט: אלמלא הם הגיבו, אני הייתי שותק.

אהוד אולמרט: אני לא מנסה לרגע אחד לרמוז, אפילו, שמישהו זולתי - -

חיים אורון: אתה לא מנסה לרמוז, אבל אנחנו נרמזים בכל זאת.

אהוד אולמרט: באמת התלבטתי והיססתי, שלא כדרכי.

אהוד אולמרט: איפה שיכולתי גם להציג את העניינים וגם לשמוע דעה – עשיתי, מסיבה אחת:

אהוד אולמרט: כי ידעתי שהתקופה הזו לא דומה לתקופות אחרות, ושההצטברות של כל הדברים האלה- וגם אמרתי את הדברים, יש לה השלכות מרחיקות לכת, משום שתוספת העלות יכולה להיות גבוהה.

אהוד אולמרט: אם מחר תהיה העלאה במחירי הסולר, תהיה תוספת למחיר החימום ואותן משפחות מסכנות - - -

משה גפני: הן לא מסכנות, הן חלשות כלכלית.

אהוד אולמרט: החולשה הכלכלית יוצרת, לפעמים, גם סוג של מסכנות, יש לומר בלי להתבייש.

אהוד אולמרט: יש סוג של מצוקה, סוג של סבל, מסכנות.

אהוד אולמרט: אני לא אומר את זה בהתנשאות אלא בכאב.

אהוד אולמרט: אז ההעלאה של מחיר הסולר תעבור כדרך אגב.

אהוד אולמרט: אף אחד בכלל לא יתייחס לזה.

אהוד אולמרט: אף אחד לא יגיד מילה על זה.

אהוד אולמרט: מודיעים בחצות: מהלילה עלו מחירי הדלקים.

אהוד אולמרט: וזה עובר הלאה.

אהוד אולמרט: למשפחה כזו זה הבדל גדול.

אברהם-בייגה שוחט: כמה עלה המחיר של המוצרים האלה?

אהוד אולמרט: אני לא יודע.

אברהם-בייגה שוחט: אני אגיד לך בכמה: ב- 50 מיליון שקל.

אהוד אולמרט: על מה אתה מדבר?

אברהם-בייגה שוחט: על הלחם המפוקח.

אהוד אולמרט: אני אומר: יש בעניין הזה, בסוגי הרגישות שלנו, איזה סוג של סלקציה שהיא מעניינת- איפה אנחנו רגישים ואיפה אנחנו עוברים על זה לסדר היום.

אהוד אולמרט: מתי אנחנו בוחרים להשתולל ומתי אנחנו בוחרים כאילו להתעלם, למרות שההשלכות יכולות להיות, אולי, יותר חריפות.

אהוד אולמרט: בסופו של דבר יש כאן הכרעה ערכית שטובה לכל אחד מאתנו.

אהוד אולמרט: הרי ברור דבר אחד: לא היתה דרך, בפניי, כשר שאחראי על עניין מסוים וצריך להחליט לכאן או לכאן – לא היתה דרך אלא לקבל את ההחלטה הזו.

אהוד אולמרט: הייתי יכול לשקלל את זה בסבסוד הצולב כך שהלחם האחיד יעלה עוד יותר, והלחם הפרוס יעלה בקצת פחות, אבל גם את ההוא לא יכולת להעלות עד בלי די.

אהוד אולמרט: הנה, אתה אומר שגם פה זה משפיע.

אהוד אולמרט: בסך הכל קיבלנו החלטה הגיונית באילוצים הללו.

אהוד אולמרט: ההחלטה הכי הגיונית שאפשר.

אהוד אולמרט: אבל, בסופו של דבר, באמת יש כאן הכרעה ערכית, וההכרעה היא: מה מדינת ישראל חושבת שצריך להיות, לא בית המשפט העליון.

חיים אורון: אתה היחידי שיכול לגלגל אותה, פה בחדר.

חיים אורון: לנו אין דרך.

חיים אורון: אם אתה רוצה להיות מעשי, היחידי שיכול - - -זה הוא.

אהוד אולמרט: אמרתי שאני לא אתנצח כאן.

אהוד אולמרט: מה שהיה בידי, כסמכות, אני ביצעתי.

חיים אורון: - - -

אהוד אולמרט: אני מנסה לדבר לעניין.

אהוד אולמרט: אתה רוצה להתכתש אתי?

אהוד אולמרט: אז תכף תשמע איך אני מתכתש אתך.

אהוד אולמרט: מה קרה לך?

אהוד אולמרט: תעזוב את זה.

אהוד אולמרט: לא אותך תקפו כל השבוע.

אהוד אולמרט: לא אתה תוארת כאדם חסר לב, אז עכשיו שב בשקט.

חיים אורון: אין לי בעיה להתכתש, אבל אתה הפנית - -

אברהם הירשזון: תנו לו לדבר, ואחר כך תוכלו להעיר.

יצחק כהן: אבל לעניין.

אהוד אולמרט: אני כבר אומר שאני מתעלם מהערות של אווילים משרישים.

אהוד אולמרט: גם בשרלטנות צריכה להיות אתיקה.

אהוד אולמרט: מי שלא היה כאן כל הישיבה, כולל מתי שהוא היה צריך לדבר, שיישב בשקט.

יצחק כהן: מה זה הסגנון הזה, אדוני?

יצחק כהן: מה זה הדבר הזה?

יצחק כהן: סתום את הפה.

אהוד אולמרט: גס רוח שכמותך.

אהוד אולמרט: היית ברומניה - - על מה אתה מדבר?

יצחק כהן: גס רוח שכמותך.

אברהם הירשזון: אני מבקש מכם, אני קורא לשניכם לסדר.

אברהם הירשזון: אנחנו רוצים לסיים את הדיון ולראות מה אפשר לעשות בנושא כבד מאד, אז לא צריך להפריע.

אהוד אולמרט: אני אומר שההכרעה היא הכרעה ערכית של מדינת ישראל, וההכרעה הזו תעלה לדיון.

אהוד אולמרט: אז מי שרוצה להפוך את זה לעניין אישי – אין שום בעיה.

אהוד אולמרט: על זה ניתנו התשובות.

אהוד אולמרט: מעבר לכך, לפי דעתי, לטעון שזה היום הופך להיות עניין של הממשלה?

אהוד אולמרט: כל האנשים שישבו מסביב לשולחן היו שותפים לממשלה שקבעה שאין מסבסדים את הלחם, ומעלים את מחירו, ושלא יספרו לי שאז, בספטמבר 2002 המצב היה נהדר ולא היתה שאלה כזו, ואז לא היה צריך להעלות את השאלה אם מסבסדים או לא והחל מינואר 2003 נוצרה בעיה שצריכה לשנות את האסטרטגיה.

אהוד אולמרט: כל מי שיושב פה ליד השולחן היה שותף למדיניות שהחליטה לא לסבסד את הלחם, ולכן, לזרוק את זה ולומר עכשיו: רק אתה יכול, וזו שאלה של הממשלה, זה, עם כל הכבוד בגדר מה שמותר לאופוזיציה לעשות, אבל זה לא יהיה רציני.

אהוד אולמרט: היות וזה לא יהיה רציני זה גם לא יתקבל.

אהוד אולמרט: אני, אגב, נגד סבסוד המוצר, משום שאין שום סיבה בעולם לסבסד דרך אגב גם מאות אנשים שלא צריכים את זה, אבל אני בהחלט בעד סבסוד אותה קבוצה באוכלוסייה שכתוצאה מהמצב בסך הכל שלו היא הגיעה לחוסר יכולת להתמודד עם הצרכים הבסיסיים של הקיום, ויש חלק גדול של האוכלוסייה שהיא כזו.

אהוד אולמרט: לחלק הזה אנחנו צריכים למצוא דרך כדי לסייע, אבל זה מחייב את שינוי השיטה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהשימוש המאד נמוך שמופיע בחמישון התחתון נגזר מהרכב החמישון התחתון – וקל מאד לבדוק את זה.

אברהם-בייגה שוחט: הפגיעה בקשישים היא מינימלית בעניין הזה, בצרכני הלחם, הפגיעה ב- 70,000 משפחות שיש להם ילד רביעי ומעלה – שם הפגיעה גדולה, וזה לא יעלה על הדעת שהם צורכים כיכר לחם ליום על פי המודל הסטטיסטי שישנו פה, כי זה מעורב פה בקהילה של מאות אלפים ששם הצריכה היא נמוכה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן הפגיעה היא ממש ישירה, בקבוצה הכי חלשה בחברה הישראלית.

אברהם-בייגה שוחט: דבר שני – כמותית, אם אני עושה את החשבון נכון, כל הסיפור של העלאת מחיר הלחם המפוקח הוא סיפור של 50-60 מיליון שקל בסך הכל.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת, התוספת שנפלה, שמתרכזת באוכלוסייה מאד חלשה, ששם היא משמעותית, היא לא איזה דבר מקרו כלכלי מבחינת התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: זה דבר עקרוני, מבחינת הסובסידיה, אבל נדמה לי שכן אפשר למצוא לו פתרון כלשהו, בדרך אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת חיים אורון הציג כמה פתרונות.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מצטרף לפתרון של סובסידיה, כי אני חושב שעניין הסובסידיה זה דבר שאתה מתחיל אתו ואתה לא יודע איפה הוא ייגמר, ובאיזה מוצרים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל יש כלי.

אברהם-בייגה שוחט: אם זו בעיה של 50-60 מיליון שקל, כשהיא ממוקדת ומרוכזת, תעשו את הניתוח ותראו שזו באמת האוכלוסייה עם המשפחות הגדולות.

אברהם-בייגה שוחט: שם הבעיה העיקרית, ושם יש טכניקה לפצות על העניין, בקלי קלות, דרך המנגנון שמפצה אותם.

אברהם-בייגה שוחט: הרי זה peanuts לגמור את הפרשה הזו ולעמוד בעיקרון של אי הסבסוד ומצד שני לתת, נקודתית, לאותה אוכלוסייה שהיא המשלם העיקרי של המחיר.

אברהם-בייגה שוחט: ובא לציון גואל.

חיים אורון: אני לא הבנתי את ההתפרצות של השר.

חיים אורון: כשאני אמרתי שפה אי אפשר לפתור את הבעיה זה בגלל שתי סיבות שאתה מכיר מצוין.

אהוד אולמרט: כשאני אפריע לך עכשיו כל שתי דקות – אתה תבין.

חיים אורון: עם כל הכבוד לוועדת הכספים, אין לה שום מכשיר בשביל לפתור את הבעיה הזו, משתי סיבות: מדובר עדיין בסכומים, גם אם הם לא גדולים, הם פי עשר ממה שכל חבר כנסת מסוגל לעשות, ואני לא מדבר עכשיו על ההליך, על ה- 60 יום וכל הדברים.

חיים אורון: ודבר שני – זו היא במפורש הכרעה שלטונית.

חיים אורון: אני מניתי 4 אפשרויות.

חיים אורון: אני מוכן להצטרף להצעה של חבר הכנסת שוחט ושלך, שהסבסוד הישיר הוא לא הכלי.

חיים אורון: יש כמה וריאציות נוספות שמניתי.

חיים אורון: תבחרו אתם ביניהן, תלמדו אותן מול אינפורמציה שלנו אין ולכם יש, ונעשה את זה בצורה הזו.

חיים אורון: מורידים את ההפחתה בקצבת ילדים – זה פותר לחלק גדול מהאוכלוסייה הזו את הבעיה.

חיים אורון: רוצים באמצעות כלי אחר?

חיים אורון: אז באמצעות כלי אחר, אבל שלא נטיל את הנטל על האוכלוסייה הזו.

חיים אורון: זו הכרעה שלטונית, כי לנו אין כלים להזיז אפילו שקל אחד אם הממשלה לא מביאה את זה לפה.

משה גפני: הדיון הזה הוא באמת לא דיון של קואליציה –אופוזיציה.

משה גפני: תישארו עם ההחלטה הזו.

משה גפני: היא החלטה לא טובה, לא ציבורית.

משה גפני: אנחנו מדברים לגופו של עניין.

משה גפני: אני מצפה שתהיה החלטה משותפת של ועדת הכספים עם שר התמ"ת, שהכלים בידיו – ואני לא אומר את זה בשביל לנגח.

משה גפני: האחריות היא בידיו והוא לא מתעלם ממנה.

משה גפני: אני לא מאשים אותו, אבל אני אומר שהפתרון בידיו.

משה גפני: מלבד היותו שר התמ"ת הוא ממלא מקום ראש הממשלה.

משה גפני: הוא צריך לבוא לאחר הדיון כאן ולהגיד לממשלה, שהוא ציר מרכזי בה, שצריך לבחור פתרון, אבל שהמשפחות האלה לא יישארו במצב כזה אחרי המכות הקשות.

אברהם-בייגה שוחט: ונעמיד במבחן את שר האוצר.

משה גפני: זה לא מעניין אותי, זה לא משנה.

משה גפני: מבחינתי – בכל אשם ראש הממשלה וטומי לפיד.

אורית נוקד: אני חושבת שהסיכום צריך להיות שוועדת הכספים קוראת לשר התמ"ת ושר האוצר לשבת ולמצוא את הפתרון לבעיה שנוצרה עכשיו למשפחות האלה.

אברהם הירשזון: רבותיי, אני מבקש לסכם את הישיבה.

אברהם הירשזון: ראשית, זו היתה ישיבה חשובה מאד.

אברהם הירשזון: אני חושב שבישיבה הזו לא היו ניגודי דעות בין הקואליציה והאופוזיציה.

אברהם הירשזון: כל אחד התבטא כחבר כנסת שיושב בוועדת כספים.

אברהם הירשזון: אני חושב שהשר, שמייד עם שובו הופיע בפני הוועדה, אמר את הדברים כהווייתם.

אברהם הירשזון: הוא לא ניסה להתחמק מאחריות או לזרוק אותה.

אברהם הירשזון: הוא הסביר בדיוק את המצב של הנתון היום, שבנתונים הקיימים אין לו ברירה אלא לייקר את מחיר הלחם.

אברהם הירשזון: לכן אני מציע, ואני חושב שזה גם על דעת השר, שאני, כיושב ראש ועדת הכספים, איזום פגישה בין שר התמ"ת לשר האוצר, בשם הוועדה, כדי להביא לאחד מסוגי הפתרונות שהוצעו פה על ידי הוועדה כדי לפתור את הבעיה הנקודתית, האישית, של קבוצה מסוימת בתוך האוכלוסייה.

אברהם הירשזון: האם זה מקובל עליכם?

משה גפני: אם אפשר רק לתחום את העניין בזמן.

אברהם הירשזון: כן, כן.

אברהם הירשזון: בשבוע הבא.

אברהם הירשזון: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.