ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 120, 2004-02-23 11:00

אברהם הירשזון: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שוחט ביקש להציע הצעה לסדר.

אברהם-בייגה שוחט: אתמול הופיעה כתבה בעיתון בקשר לסבסוד בנייה לגמרי פרטית, לא על קרקעות מדינה או דבר דומה.

אברהם-בייגה שוחט: מדובר במדיניות חדשה של משרד השיכון.

אברהם-בייגה שוחט: לא בדקתי את אמיתות הידיעה אבל אני מניח שהידיעה נכונה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש לברר את הנושא ואם זה אכן כך שהוועדה תזמין את מנכ"ל משרד השיכון כדי להסביר את משמעות השינוי, משום שאני חושב שיש עם זה איזושהי בעיה.

אברהם הירשזון: מנהל הוועדה יבדוק אם הידיעה אכן נכונה ואם יהיה צורך נקיים דיון בוועדה.

חיים אורון: מדוע שר האוצר לא הגיע היום לוועדה כפי שנקבע?

אברהם הירשזון: הפגישה עם השר נדחתה ליום רביעי.

אברהם הירשזון: על סדר היום תקנות מס הכנסה.

אברהם הירשזון: מאחר שחבר הכנסת אהוד רצאבי ניהל את הישיבה בפעם הקודמת וישיבה זו היא המשך של הדיון, אני מבקש שגם בדיון זה הוא ינהל את הישיבה.

אהוד רצאבי: אני מציע להתחיל בנושא המקדמות.

טלי ירון-אלדר: הרפורמה במס עשתה שני שינויים משמעותיים מבחינת ההכנסות החייבות במס.

טלי ירון-אלדר: שינוי אחד זה הכנסות בשוק ההון והשינוי השני זה הכנסות מחו"ל.

טלי ירון-אלדר: אלה שני השינויים המרכזיים מבחינת הרפורמה במס.

טלי ירון-אלדר: אנחנו נדרשים לתת פתרון לדיווח על ההכנסות בישראל, כלומר מה קורה עם אלה שמדווחים על ההכנסות בשוק ההון ואיך הם מדווחים אם הם מדווחים על ההכנסות האלה.

טלי ירון-אלדר: החלק השני הוא מה קורה לגבי אותם אנשים שיש להם הכנסות מחו"ל שקודם לא היו בבסיס הדיווח ועתה אנחנו מבקשים לקבל את הדיווחים על ההכנסות שלהם.

טלי ירון-אלדר: אני מבחינה בין שני סוגי אוכלוסיה.

טלי ירון-אלדר: יש קבוצה אחת שמגישה דוחות ולגביה אנחנו צריכים לקבוע איך אנחנו משנים את המקדמות כדי שהיא תצטרך לדווח בצורה שונה ולכלול גם הכנסות אחרות אם צריך.

טלי ירון-אלדר: זו הקבוצה היותר פשוטה, משום שזו קבוצה שנמצאת כבר בתוך רשת המס.

טלי ירון-אלדר: הקבוצה השנייה היא אותה אוכלוסיה שלא נמצאת ברשת המס, כמו שכירים.

טלי ירון-אלדר: מדובר באנשים שלא נמצאים כרגיל בתוך רשת המס ואין להם קשר עם רשויות המס.

טלי ירון-אלדר: לגבי הקבוצה השנייה יש שוני לגבי ההכנסות בארץ משוק ההון וההכנסות מחו"ל.

טלי ירון-אלדר: לגבי ההכנסות בארץ משוק ההון הקבוצה הזאת שלא נמצאת ברשת המס ולא מדווחת ולא צריך לטפל בבסיס המס שלה, מאחר שמערכת שוק ההון בארץ מנכה במקור ומנכה מרווחים, אין לגביה שום חובת מקדמות.

נסים דהן: רק אם הם ירצו להגיש תיאום מס הם יגישו דוח.

טלי ירון-אלדר: מי שלא נמצא ברשת המס, אין עליו חובת מקדמות ומנכים ממנו מס במקור – אם זה במערכת הבנקאית או בכל דרך אחרת, באותו רגע אני לא מבקשת ממנו דיווח, אני לא רוצה שהוא ייכנס למערכת הדיווח רק בגלל שיש לו את ההכנסות האלה.

טלי ירון-אלדר: אין לגביו מקדמות.

טלי ירון-אלדר: לעומת זאת, יש את אותם אנשים שלא נמצאים ברשת המס ויש להם הכנסות מחו"ל, כמו דמי שכירות, הכנסות ריבית, בעצם כל ההכנסות הפסיביות בחו"ל.

טלי ירון-אלדר: דיברתי עם הבנקים הזרים והם לא הסכימו לנכות מס במקור.

טלי ירון-אלדר: בניו-יורק לא הסכימו לנכות מס במקור ולהעביר לארץ.

אלי אפללו: אדם שמקבל ריבית בחו"ל צריך לשלם מס?

אהוד רצאבי: כן, מינואר 2005.

טלי ירון-אלדר: מבחינת תשלום המס שלו היינו צריכים לבחור בין שתי דרכים: אפשרות אחת היא להגיד לו שבסוף השנה הוא יגיש דוח כמו כל אזרח אחר לגבי כלל ההכנסות.

טלי ירון-אלדר: אפשרות שנייה, וזו הדרך שבה בחרנו, היא לומר לאותם אנשים שהם לא צריכים להגיש דוח מלא ומפורט על כל ההכנסות שלהם.

טלי ירון-אלדר: אם יש להם הכנסות פסיביות בחו"ל, כלומר יש להם הכנסות מריבית, מדיבידנד, מניירות ערך בחו"ל, מדמי שכירות וכו', הם לא חייבים להגיש על כך דוח, אלא הם יקבלו שובר – אנחנו קוראים לזה דוח מקוצר – בו הם יכתבו כמה ההכנסה שלהם, כמה המס שהם צריכים לשלם, כמה שילמו בחו"ל כניכוי ובסוף כמה סך הכל התשלום.

טלי ירון-אלדר: זה יהווה גם מקדמה וגם דוח.

טלי ירון-אלדר: המחשבה שלנו היא איך לעשות את זה יותר קל ולא איך לעשות יותר קשה.

טלי ירון-אלדר: את הדוח הזה הם צריכים להגיש פעמיים בשנה.

טלי ירון-אלדר: רצינו שהשנה זה יתחיל במרץ וכנראה שזה יידחה קצת, אבל בעיקרון אנחנו מבקשים דוח כזה פעמיים בשנה - פעם באמצע השנה ופעם בסוף השנה, דומה למה שיש היום בביטוח הלאומי לגבי עוזרות בית על המס שצריך לשלם עליהן.

טלי ירון-אלדר: יש כמה סוגים של טפסים, כי זה מתייחס להרבה מאוד סוגים של הכנסות.

טלי ירון-אלדר: אין לנו הכנסה מסוג אחד, אלא הכנסות מכמה סוגים.

טלי ירון-אלדר: לדמי שכירות למשל הנתונים הם קצת אחרים, כך גם בדיבידנד, רווח הון וכו'.

טלי ירון-אלדר: שיעורי המס הם אחרים בכל סוג, אבל הרעיון הוא שאם לאדם יש סוג מסוים של הכנסה בחו"ל הוא ייקח טופס שמתאים לאותה הכנסה.

נסים דהן: אם נשארו עוד כמה משוגעים בישראל גם אותם אתם רוצים להבריח.

נסים דהן: מה שבטוח, בטוח.

טלי ירון-אלדר: האופציה השנייה היא דוח שנתי, שזה עוד יותר גרוע.

נסים דהן: נשארו כמה משוגעים ישראלים שיש להם הכנסות בחו"ל גם אותם אתם רוצים לראות בחוץ.

טלי ירון-אלדר: מה לעשות, זאת הרפורמה.

נסים דהן: אפשר לדווח פעם בשנה ולא כל יומיים.

טלי ירון-אלדר: אנחנו מדברים על פעמיים בשנה.

נסים דהן: פעמיים בשנה אצלכם זה כמעט כל יומיים, משום שזה אומר להביא דוח, להחזיר דוח, לעשות תיקונים, ללכת ולבוא.

נסים דהן: כך יוצא שכל השנה צריך להתעסק בזה.

טלי ירון-אלדר: אנחנו מדברים על פעמיים בשנה מתוך מחשבה איך לעשות את זה יותר קל ולא יותר מסובך.

טלי ירון-אלדר: לכן אני מבדילה בין מי שבאופן רגיל מוטלת עליו חובה להגיש דוח, כלומר הוא מנהל תיק במס הכנסה ומשלם מקדמות בצורה שוטפת, ובין מי שלא נמצא במערכת השוטפת, מי שצריך במיוחד לצורך זה להגיש דוח.

טלי ירון-אלדר: לגבי הקבוצה הזאת אנחנו מבקשים שהם ידווחו פעמיים בשנה על ההכנסות מחו"ל ולא יצטרכו להגיש דוח שנתי.

טלי ירון-אלדר: צריך להגיש פעמיים בשנה דוח ומעבר לזה אין דוח שנתי.

טלי ירון-אלדר: המחשבה שלנו היתה איך לחפש דרכים ללכת לקראת האזרח ולא איך להחמיר.

טלי ירון-אלדר: המטרה היתה לעשות את הדברים יותר קלים ולא יותר מסובכים.

טלי ירון-אלדר: אני מודעת לזה שיש פה הרבה טפסים, הרבה מסמכים והרבה שיעורי מס.

טלי ירון-אלדר: העניין של הרבה שיעורי מס לא הומצא בתקנות האלה.

טלי ירון-אלדר: הרבה פרטים שיש כאן לא המצאנו בתקנות האלה.

טלי ירון-אלדר: ההתייחסות לרווח הון שונה מההתייחסות לדיבידנד שונה מההתייחסות לדמי שכירות.

טלי ירון-אלדר: כל זה בחוק ולא בפרטים האלה.

טלי ירון-אלדר: המחשבה היתה איך לקחת את זה ולעשות את זה ייחודי, כך שאדם יוכל למלא טופס שבו פחות או יותר הוא מבין מה הוא צריך למלא עם מינימום פרטים.

אלי אפללו: פחות או יותר.

טלי ירון-אלדר: מס הכנסה הוא לא דבר פשוט.

אלי אפללו: אם כך, למה לא לחייב למלא טופס כזה פעם בשנה?

אלי אפללו: מה לגבי אדם שיש לו חנות או דבר מעין זה?

טלי ירון-אלדר: לגבי מי שיש לו חנות יש מנגנון של מקדמות שלא נגענו בו.

טלי ירון-אלדר: מי שמקבל דמי שכירות חייב להגיש דוח פעם בשנה ומקדמות כל חודשיים.

טלי ירון-אלדר: אני מדברת על שכירות עסקית.

אלי אפללו: לפי הנתונים שיש לי מי שמקבל דמי שכירות צריך לדווח פעם בשנה.

אלי אפללו: היו אנשים שתנאיהם מורעים שכן הם צריכים לדווח כל חצי שנה במקום כל שנה.

טלי ירון-אלדר: המטרה לא היתה להרע את התנאים.

טלי ירון-אלדר: אם יש הרעה כלשהי, אנחנו נטפל בה.

טלי ירון-אלדר: בדמי שכירות יש שני סוגים עיקריים: נדל"ן מניב – מבנה תעשייה, חנות וכד'.

אלי אפללו: מה ההבדל אם זה למגורים?

טלי ירון-אלדר: הדיווח הוא שונה, מה גם שהשכרה לעסק חייב מהשקל הראשון.

טלי ירון-אלדר: מי שמשכיר לחנות היה צריך להגיש דוח והיה צריך לשלם מקדמות פעם בחודש או פעם בחודשיים, תלוי בסכומים.

טלי ירון-אלדר: היום אנחנו לא אומרים לו לדווח אחרת, אלא שימשיך לדווח אותו הדבר.

טלי ירון-אלדר: מי שהיה צריך לדווח פעם בשנה זה מי שיש לו דירת מגורים להשכרה, מרביתה פטורה.

טלי ירון-אלדר: מי שיש לו דירת מגורים בארץ לא נגענו בהסדר שהיה והוא ממשיך אותו הדבר.

טלי ירון-אלדר: מי שיש לו דמי שכירות מחו"ל שקודם לא היה חייב ועכשיו חייב מהשקל הראשון, צריך מעתה לדווח פעמיים בשנה.

טלי ירון-אלדר: בחרנו לבקש דיווח פעמיים בשנה משום שיש כאן שאלה של איזונים.

טלי ירון-אלדר: מבחינת התשלום אין לי בעיה שזה יהיה פעם בשנה, אבל יש לא מעט אנשים שהגיעו אליי ואמרו שנצבר להם כסף במהלך השנה והם לא רוצים להגיע לסוף שנה ולשלם הכל בבת אחת.

טלי ירון-אלדר: הם בעצם רוצים לדעת איפה הם עומדים.

טלי ירון-אלדר: אפילו ביקשו ממני פעם בחודשיים או פעם בשלושה.

רוני בריזון: את זה אני צריך לראות בעיניי.

טלי ירון-אלדר: תתפלא.

נסים דהן: תפתחו את הדלת, אולי המשיח הגיע.

טלי ירון-אלדר: באיזון שעשינו בחרנו להחליט שזה יהיה פעם בחצי שנה.

נסים דהן: כלומר, בלי החקיקה הזאת אם יש מי שרוצה לשלם, לא תקבלי ממנו כסף.

טלי ירון-אלדר: הדיון כאן יכול להיות אם זה יהיה פעם בחצי שנה או פעם בשנה, אבל אני לא חושבת שזה עיקר הדיון.

טלי ירון-אלדר: אם רוצים להעביר את זה לפעם בשנה, אפשר לעשות את זה.

אלי אפללו: מי שרוצה לדווח פעם בחצי שנה, יוכל לעשות את זה, אבל לא צריך לחייב את זה.

טלי ירון-אלדר: דבר נוסף שצריך לקחת בחשבון הוא שאנחנו נותנים עדיפות במסחר בניירות ערך בחו"ל על פני הארץ.

אלי אפללו: אין לי בעיה עם ניירות ערך בחו"ל, אלא לגבי דמי שכירות בארץ.

טלי ירון-אלדר: לגבי שכירות בארץ לא נשתנה דבר.

רוני בריזון: מעניין כמה פראיירים תמצאו.

אברהם-בייגה שוחט: מה מידת האכיפה האפשרית בנושא הזה?

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מדבר על חברת נדל"ן מניבה, שקל לעקוב אחרי זה, אלא על כל מיני עסקאות קטנות, שכן אין רישום טאבו וכד'.

טלי ירון-אלדר: אני אתן נתונים על מה שאספנו עד כה.

טלי ירון-אלדר: אין ספק שהאכיפה על ההכנסות בחו"ל היא הרבה יותר קשה, אבל עדיין יש מערכת אכיפה.

טלי ירון-אלדר: לגבי נדל"ן – הרבה ישראלים – פרטיים - קנו נדל"ן בחו"ל, אבל מרביתם גם קנו את זה דרך מערכת של תיווך בארץ.

טלי ירון-אלדר: אספנו הרבה מאוד נתונים לגבי רכישות של ישראלים בחו"ל דרך המערכות של התיווך בארץ.

טלי ירון-אלדר: יש לנו מידע לגבי מאות עסקאות של רכישות של יחידים בחו"ל כנדל"ן מניב.

טלי ירון-אלדר: אנחנו רואים כל הזמן פרסומות בכל מיני מקומות ויש מקורות מידע להגיע לזה.

טלי ירון-אלדר: המקור השני שהשתמשנו בו יחסית הרבה כבר השנה זה כל נושא האמנות למניעת כפל מס והעברת מידע.

טלי ירון-אלדר: מכמות של בודדים בשנה שהיינו מקבלים אנחנו מגיעים עתה למאות וככל שעובר הזמן אנחנו מקבלים יותר מהמידע שיש בין המדינות.

טלי ירון-אלדר: השלטונות האמריקנים מעבירים מידע אוטומטי לכל מיני מדינות.

טלי ירון-אלדר: אנחנו מקבלים פלטים ממוחשבים של מידע אודות דיווחים שהם מקבלים לגבי אזרחי ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: נניח שיש ישראלי שמשכיר נכס באמריקה, השלטונות האמריקניים גובים את מה שהם גובים והם שולחים לארץ הודעה על שיעור המס שהם גבו?

טלי ירון-אלדר: אני לא זוכרת מידע כזה לגבי נכסים, אבל על ריביות אני יודעת בוודאות.

אהוד רצאבי: יש הסכם העברת מידע.

טלי ירון-אלדר: אני לא אומרת שיש מערכת אכיפה שהיא קלה, אבל היא קיימת ואנחנו מפתחים מערכת אכיפה בעניין הזה.

טלי ירון-אלדר: אנחנו מדברים על שיעורי מס של 15%.

אהוד רצאבי: מאז הרפורמות האחרונות הנושא של המיסוי נהיה מסובך מאין כמוהו.

אהוד רצאבי: נכון שיש גורמים שרוצים ומנצלים את הסיבוך הזה כדי להרוויח יותר, אבל שיעורי המס השונים הם מסובכים ואנשים יוצאים מדעתם.

אהוד רצאבי: אם אנחנו לוקחים את אותם אנשים שהיו פטורים ממס ואנחנו מתחילים לסבך אותם בהגשת מקדמות פעם בחודשיים או פעם בחצי שנה, זה לא משנה, עדיין הפכנו כל אדם שהיה פטור מדיווח לבוכלטר שצריך לדעת איזה טופס הוא צריך לקבל, איזה שיעור מס הוא צריך לקחת ולהיות מומחה במסים.

אהוד רצאבי: כתוצאה מזה הוא ילך ליועץ מס שיגיד לו מה לעשות.

אהוד רצאבי: צריך לעשות את זה יותר פשוט – כל מי שיש לו הכנסה שחייבת במס שיגיש דוח מקוצר בסוף שנה ובזה נגמר העניין.

טלי ירון-אלדר: ניסינו ללכת פה למערכת יותר פשוטה.

טלי ירון-אלדר: לא הכנסנו למערכת המקדמות הרגילה מישהו שלא חייב במקדמות היום.

טלי ירון-אלדר: הכנסנו לתוך מערכת הדיווח החצי שנתית או שנתית בעיקר את מי שיש לו הכנסות מחו"ל.

טלי ירון-אלדר: מדובר בדיווח מקוצר, בלי דוח שנתי, בלי להביא טופס 106, קופות גמל וכו', בלי לשגע את האדם על הכל.

אהוד רצאבי: תחייבי אותו להגיש דוח בסוף שנה.

טלי ירון-אלדר: למה לטרטר אותו להביא את כל הטפסים – 106, קופות גמל וכו'?

אהוד רצאבי: למה לא?

אהוד רצאבי: אם יש לו הכנסה מחו"ל שיגיש דוח.

סיגל אבירם: דיברנו כבר עם הנציבות בעניין הזה של המקדמות.

סיגל אבירם: לשכת יועצי המס לא מתנגדת לעניין של הגדלת הדיווח והמקדמות, אלא לאופן שזה בוצע.

סיגל אבירם: מהתקנות האלה אי אפשר לדעת מי חייב במקדמה, איזו מקדמה, באיזה שיעור, על איזה טופס ומתי עליו לדווח.

סיגל אבירם: יש עשרות מסלולי שיעורי מס שונים.

סיגל אבירם: האזרח לא מקבל מראש את הטפסים, אלא הוא צריך לגשת בכל פעם לפקיד השומה ולומר לו על איזו מקדמה הוא צריך לדווח ואז הוא מקבל שובר במקום.

סיגל אבירם: כמובן שאנחנו לא מדברים על זה שאף אחד לא יודע את מועד הדיווח – אם זה פעמיים בשנה, אם זה כל חודשיים או בזמן מסוים לאחר קבלת הכסף.

סיגל אבירם: האדם לא יכול לדעת באיזה מסלול הוא נמצא ומה הוא צריך לדווח.

סיגל אבירם: זה נטל כבד מדיי על האזרח ובוודאי שהוא כבד על המייצגים, משום שאנחנו, המייצגים, לא יכולים ללכת לפקיד השומה ולקחת שוברים, שכן אנחנו מנהלים את כל הדיווחים באמצעות פנקסים שיש מראש.

סיגל אבירם: פנינו לנציבות בעניין הזה והתשובה היתה שאין אפשרות דיווח על טופס אחד, משום שיש קודים שונים או כמה טפסים עם כמה שוברי הכנסות ואי אפשר לאחד את זה בשובר אחד.

סיגל אבירם: אנחנו עדיין חושבים שאפשר למצוא פתרון סביר כך שאזרח א' יוכל לדעת מה עליו לעשות.

סיגל אבירם: לפחות חצי מהנוכחים כאן הם שכירים ואני מוכנה לעשות כאן "מבחן המדינה" ולשאול מי שיש לו הכנסה מריבית בבנק או שיש לו הכנסה משכר דירה אם הוא יודע מה עליו לעשות.

סיגל אבירם: מישהו יודע מה צריך לעשות?

אהוד רצאבי: אני אלך ליועץ מס ואני אשאל אותו.

ישראל שטראוס: תשאלי אם יועץ המס יודע לענות או אם רואה החשבון או עורך הדין יודע לענות.

ישראל שטראוס: תשאלו אם פקיד השומה יודע לענות.

סיגל אבירם: אני בטוחה שהנציבה חשבה אך ורק לטובת הציבור, אבל אחד הדברים העיקריים ברפורמת המס שחוקקתם היא לא להגדיל את החיכוך עם האזרח.

סיגל אבירם: נוצר כאן מצב שכמעט כל אדם שני או שלישי יצטרך לדווח בזמן כלשהו והוא לא יודע מה עליו לעשות.

סיגל אבירם: אנחנו לא מתנגדים שידווחו, אנחנו לא מתנגדים שישלמו את המס בזמן – כל רבעון או כל חצי שנה – רק שיידעו מה עליהם לעשות.

סיגל אבירם: צריך להיות מסלול פשוט, לא מסובך, עם פנקס מסודר ועם טפסים מסודרים.

ישראל שטראוס: צר לי, לא כל יום אני קצת נסער מדבר שאני חושב שהוא מעשה חמור.

ישראל שטראוס: כל הרפורמה היתה מהפכה במדינת ישראל.

ישראל שטראוס: מדובר במספר רפורמות תוך זמן קצר, מבול חקיקתי ואנשים לא יודעים בין ימינם לשמאלם.

ישראל שטראוס: פה פתאום, out of the blue, רוצים את הדבר המתוחכם ביותר שקיים.

ישראל שטראוס: מקדמות בשיטה הישראלית וניכויים במקור בשיטה הישראלית לא קיימים באף מדינה בעולם.

ישראל שטראוס: אנחנו הכי מתוחכמים, הכי מורכבים שבעולם וכאן מתכוונים להכפיל את זה פי שלושה, להפוך את אחרוני אלה שמתמצאים בהוראות השונות ללא מתמצאים.

ישראל שטראוס: כיושב ראש ועדת המסים של לשכת רואי החשבון שאלתי ברמה של המשרדים הגדולים שיש בהם עשרות אנשים במחלקת המסים איך הם יסתדרו עם הדבר הזה.

ישראל שטראוס: קיבלתי תשובות מראשי המערכות שהם לא יודעים.

ישראל שטראוס: אין מה לדבר שכשאני יורד בדרגה, לאנשים שבחיי היום-יום מטפלים, אף אחד לא יודע.

ישראל שטראוס: לכן קראתי קריאת ביניים שגם אם ילכו לרואה חשבון הוא לא יידע לענות להם.

ישראל שטראוס: גברת טלי ירון-אלדר אולי תדע לענות, אבל אדם שלא היה מורגל לכל הדברים אי אפשר לבקש ממנו מהיום למחר להיות מורגל.

ישראל שטראוס: כשישנו מבול של דרישות נוצר תוהו ובוהו, כי אף אחד לא יודע מה התשובה.

ישראל שטראוס: נותנים תשובות, חלקן נכונות וחלקן לא נכונות.

ישראל שטראוס: השומע לא יודע להבדיל בין דבר נכון ודבר בלתי נכון.

ישראל שטראוס: יושבים כאן אנשים שמבקשים שאני אביע חוות דעת על חוות הדעת שלהם.

ישראל שטראוס: הם כותבים שלושים עמודים ובהם הם מסבירים באיזה מקרים ובאיזה תנאים הם יצליחו, באיזה מקרים יש סיכוי טוב.

ישראל שטראוס: הם מבקשים שאני אתן להם חוות דעת קצרה על חצי עמוד מה עליהם לעשות.

ישראל שטראוס: אני אומר להם שיקראו את השלושים עמודים ויחליטו, כי אני לא מוכן להחליט עבורם.

ישראל שטראוס: יושבים כאן גדולי המומחים שבאו בעניין אחר לגמרי ואם הם יצטרכו לשלוף תשובה הם לא ייצאו מזה.

ישראל שטראוס: גם פקידי השומה ומשרדי השומה לא ייצאו מזה, האזרחים לא ייצאו מזה והקנסות יבואו.

ישראל שטראוס: צודק חבר הכנסת דהן, אי אפשר להכניס שיטת מקדמות על דבר שלא הוגש לגביו אפילו דוח אחד.

ישראל שטראוס: אנשים עוד לא עברו את המשוכה הראשונה, את הגשת הדוח הראשון לאור הרפורמה.

ישראל שטראוס: אתם מבקשים כאן מקדמות על הימורים, אתם מבקשים מקדמות על חברה נשלטת זרה וכו' עם כל הוויכוחים שיכולים להיות סביב חברה נשלטת זרה.

ישראל שטראוס: תנאי מוקדם לכל שיטת דיווח זה שמי שצריך לדווח יודע על מה עליו לדווח.

ישראל שטראוס: לפני שנצבר איזשהו ניסיון בהגשת דוחות לשנה הראשונה – שנת 2003 – אי אפשר אפילו לחלום על ליישם אמת.

ישראל שטראוס: אומרת הנציבה שיש כל מיני אנשים ששואלים אותה שאלות ורוצים טפסים.

ישראל שטראוס: דרך אגב, גם מי ששואל שאלות לא בהכרח רוצה לשלם, הוא לפחות רוצה לנסות להבין מה נדרש ממנו על הכנסות בחוץ לארץ.

ישראל שטראוס: מי אמר שיש שיטת דיווח אחת משכר דירה בחוץ לארץ?

ישראל שטראוס: יש שתי שיטות.

ישראל שטראוס: נאמר שחלק מהם פטורים, אבל אני לא מצאתי את הפטור הזה באף מקום.

ישראל שטראוס: אלה שלא פטורים יש להם שתי שיטות – כל אחד מהם צריך לסכם את הסיכום השנתי של 2003 והוא עוד לא עשה אותו, כי הוא עוד לא קיבל נתונים מחוץ לארץ.

ישראל שטראוס: באנגליה למשל מגישים עד ספטמבר את הדוח ולא מגישים כמו אצלנו על הנייר עד אפריל ובפועל במחצית השנייה של השנה.

ישראל שטראוס: בנייר שחילקנו לחברי הכנסת הנכבדים כתבנו שאנחנו חושבים שהרעיון של המקדמות הוא רעיון מובנה במשק הישראלי.

ישראל שטראוס: יחכו שנה אולי שנתיים ואז יעשו.

ישראל שטראוס: אין מה לדבר שלא ניתן לדרוש בתקנות האלה שלשנת 2003 יוגש דוח עד ה-15 במרץ.

ישראל שטראוס: נעזוב את זה שוועדת הכספים תיתן עוד חודש או עוד ארבעה חודשים, אבל זה לא פותר את הבעיה בקנה מידה ארצי.

ישראל שטראוס: יהיה בלגאן, יהיה תוהו ובוהו ואם יפעילו את זה כלשונו יהיה מבול של קנסות במחשב ואחר כך אנשים יצטרכו לפנות לנציבות מס הכנסה ולבקש את ביטולי הקנסות.

ישראל שטראוס: פקיד שומה אחד יבטל והשני לא יבטל.

נסים דהן: אם מדינת ישראל צריכה את הטפסים האלה, זו פשיטת רגל מוחלטת.

טלי ירון-אלדר: בונים כאן הרבה דברים על משהו שבעצם לא קיים.

טלי ירון-אלדר: יש מי שמגיש דוחות בדרך כלל ולגביו הוסיפו לבסיס המקדמות דברים שלא היו קיימים קודם.

טלי ירון-אלדר: יש את מי שלא מגיש דוח בדרך כלל.

טלי ירון-אלדר: מה שכאן אנחנו קוראים "מקדמות" זה שם יפה לדוח המקוצר שהוא צריך להגיש.

טלי ירון-אלדר: זה לא מקדמות, אלא זו צורה אחרת לומר שזה הדוח שהוא צריך להגיש, הכי פשוט, הכי קל, בלי לשגע אותו ובלי לטרטר אותו.

טלי ירון-אלדר: אם זה הדוח שהוא צריך להגיש, זה לא דבר שצריך לחכות ל-2005, 2006 או 2007.

טלי ירון-אלדר: זה הדוח שצריך להגיש ויותר לא יגישו שום דוח.

טלי ירון-אלדר: אם זה פעם בשנה או פעמיים בשנה, אני יכולה להבין את הטיעון.

טלי ירון-אלדר: כלומר, אפשר לדבר על פעם או פעמיים בשנה או על תאריכים – מה יותר נוח ומה פחות נוח, אבל כאן מדברים על דוח ולא על מקדמות.

טלי ירון-אלדר: לגבי האנשים האלה זה הדוח.

טלי ירון-אלדר: אני לא חושבת שבגלל שלשכיר יש גם הכנסה מריבית בחוץ לארץ צריך בגלל הריבית בחוץ לארץ להכניס אותו לכל מערכת הגשת הדוחות המסובכת – עם חוק התיאומים ובלי חוק התיאומים.

טלי ירון-אלדר: אני רוצה לעשות משהו הרבה יותר פשוט וזה התקנות האלה.

שוש שחם: לשכת עורכי הדין מצטרפת לדברים שנאמרו כאן.

שוש שחם: אנחנו מבינים את הצורך של נציבות מס הכנסה להשוות בין גביית המס על הכנסות משכר דירה בארץ או מפרסים והגרלות בארץ או מדיבידנדים בארץ לבין הכנסות כאלה שבאות מחו"ל, כאשר פה בארץ הם משלמים מקדמות והאוצר רואה את המס יותר מהר ואם זה מגיע מחו"ל עד היום זה היה אמור להיות רק פעם בשנה.

שוש שחם: זה כנראה מה שמסתתר מאחורי ההצעה הזאת.

שוש שחם: יחד עם זאת, הרפורמה רק בחיתוליה, עוד לא הוגשו אפילו לא פעם אחת דוחות שנתיים לגבי הרפורמה ושיעורי המס השונים שיש כאן לגבי כל אחד ואחד מהרכיבים בהצעת החוק לגבי שכר דירה, פרסים והגרלות, דיבידנדים וריבית.

שוש שחם: בכל אחד מאלה שיעור המס שונה.

שוש שחם: אני חושבת שצריך לתת לזה לעבור שנה, זה עדיין מוקדם מדיי.

שוש שחם: יתר על כן, אנחנו מדברים כאן גם על הכנסה שהיא הכנסה מחו"ל.

שוש שחם: לפי סעיף 2 לתקנות – בעצם לפי הרפורמה – זכותו של כל נישום - - -

טלי ירון-אלדר: מה שאתם אומרים אומר בעצם לחייב את כל עם ישראל בדוח שנתי.

ישראל שטראוס: זה אומר לא להטיל את זה עכשיו, כי אין מי שיוכל לבצע את זה.

ישראל שטראוס: חוץ מקנסות לא תקבלו שום דבר.

ישראל שטראוס: הגבייה היחידה תהיה קנסות.

טלי ירון-אלדר: בעצם אתה רוצה להטיל דוח שנתי על כולם.

שוש שחם: אנחנו מדברים כאן על הכנסות מחו"ל ויש בעצם זכות למי שמקבל את ההכנסה לקבל זיכוי של המס הזר.

שוש שחם: פשוט בלתי אפשרי לדרוש מהאדם שיזוכה מהמס הזר, כאשר בחו"ל החישוב של המס הזר הוא חישוב שנתי.

שוש שחם: לא יעלה על הדעת שידרשו כאן לחצות את זה, כאשר בחו"ל עוד לא עושים את זה.

שוש שחם: מאין צצה הדרישה הזאת?

שוש שחם: היא לא מתאימה לתנאי הארץ ולתושביה.

נסים דהן: כל המקדמות האלה או הדיווחים החצי שנתיים שהנציבות רוצה להטיל הם בעצם על אותם אנשים שעד היום היו פטורים ובעקבות הרפורמה מחייבים אותם בזה.

נסים דהן: עוד לא עברה שנת מס אחת שהם חייבים לדווח.

נסים דהן: החוק היבש אומר שצריך להגיש דוח בסוף שנה.

טלי ירון-אלדר: זה בעצם הדיווח שלהם.

נסים דהן: זה לא במקום הדיווח.

נסים דהן: הדיווח הרגיל לפי החוק הוא בסוף שנה.

נסים דהן: עכשיו את בעצם רוצה לתקן את החוק.

נסים דהן: אפשר לעשות את התיקון הזה בלי החקיקה הזאת.

טלי ירון-אלדר: אי אפשר.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת דהן, זה במקום הדיווח של 2003.

נסים דהן: בהחלט לא.

נסים דהן: יש פטור מוחלט לגבי שנת 2003 והחובה היא רק מ-2004.

אהוד רצאבי: החוק נכנס לתוקפו בינואר 2003.

טלי ירון-אלדר: המקדמות האלה הם במקום דיווח.

טלי ירון-אלדר: זה במקום להכניס למערכת דיווח כללית, שלמה, מסובכת ומורכבת.

אהוד רצאבי: מה קורה לנישום שבשנת 2003 חייב על ההכנסות האלה?

טלי ירון-אלדר: שכיר שיש לו הכנסות מחו"ל צריך להגיש מקדמה על 2003.

טלי ירון-אלדר: לדיווח אני קוראת מקדמה.

טלי ירון-אלדר: הוא צריך להגיש טופס שהוא טופס דיווח מקוצר אשר בו צריך לפרט כמה הרוויחו, כמה צריך לשלם וכמה זיכוי יש על מה ששילם בחו"ל.

טלי ירון-אלדר: בעקבות זה הוא פטור מהגשת דוח שנתי על כל שאר ההכנסות שלו.

נסים דהן: על 2003 צריך להגיש דוח מלא ולא צריך שום קיצורים.

נסים דהן: כשאתם מתחילים להיטיב עם האזרח, אני מתחיל לדאוג.

טלי ירון-אלדר: אתם רוצים לחייב את כל השכירים להגיש דוח?

נסים דהן: רק מי שיש לו הכנסות מחו"ל.

טלי ירון-אלדר: אתם רוצים שכל מי שיש לו הכנסה מריבית בחו"ל יגיש דוח מלא?

טלי ירון-אלדר: אתם רוצים להכניס למערכת המס את כל עם ישראל.

טלי ירון-אלדר: מדובר כאן בטופס מקוצר.

שוש שחם: אז תקראי לילד בשמו.

שוש שחם: זה נקרא תשלום של מקדמות?

שוש שחם: זה לא לעניין.

אהוד רצאבי: במקום מקדמות נקרא לזה דוח חצי שנתי.

אהוד רצאבי: אנחנו צריכים לדבר לגופו של עניין.

חיים אורון: אני מבין שלגבי 2003 זה דוח שנתי מלא ומ-2004 זה יהיה דוח חצי שנתי.

טלי ירון-אלדר: נכון.

חיים אורון: מול זה ישנה הצעה שאומרת שגם בשנים הבאות זה לא יהיה חצי שנתי, אלא שנתי.

חיים אורון: זה כל הוויכוח?

ישראל שטראוס: אני טוען שלפני שהוגש אפילו דוח אחד לא יודעים מה רוצים.

חיים אורון: 2003 כבר הסתיימה.

חיים אורון: אני שכיר שיש לי דירה בפולין ואני רוצה לדווח על השנה שעברה.

חיים אורון: אומרת הנציבה שלגבי 2004 הם מציעים מנגנון של דיווח חצי שנתי.

חיים אורון: לגבי שנת 2003 אני כבר יודע כמה דיווחתי ואני יכול לדווח על חצי השנה הראשונה של 2004 מתוך הנחה שזה חצי משנת 2003 שכבר קיים לגביה דיווח.

חיים אורון: אתם מציעים שגם ב-2004 אני אדווח פעם בשנה ולא פעמיים.

חיים אורון: זה כל הוויכוח?

ישראל שטראוס: לא.

טלי ירון-אלדר: הוויכוח כנראה על השם.

יצחק הרצוג: כדי להיות מעשי אני רוצה להציע כדלקמן: אני רואה את 2004 כתקופת מעבר.

יצחק הרצוג: אני מציע שבשנת 2004 תהיה רצפה מסוימת, של סכום מסוים שפחות ממנו אין טעם להיכנס לתהליך הזה.

טלי ירון-אלדר: בכל מקרה צריך דיווח.

טלי ירון-אלדר: השאלה היא אם בדוח שנתי מלא או בדוח מקוצר.

יצחק הרצוג: זה נראה לי לא ישים, מאוד מסורבל.

יצחק הרצוג: על חמישה דולרים, עשרים או מאה דולרים ריבית לא מזה תיוושעי.

יצחק הרצוג: אני מציע לקבוע בשנת 2004 סכום מסוים שלמעלה ממנו זה ייחשב הכנסה שנתית, כדי לראות איך התהליך הזה עובד.

טלי ירון-אלדר: מה שאתה מציע זה דיווח שנתי.

יצחק הרצוג: אני מציע דיווח שנתי מקוצר שחל על סכום מסוים – 50,000 דולר או סכום אחר – ונראה איך זה עובד.

טלי ירון-אלדר: אתה מציע שעד סכום מסוים זה יהיה שנתי ומסכום מסוים זה יהיה פעמיים בשנה?

יצחק הרצוג: לא אמרתי את זה, אני אומר שאף אחד לא יישם את זה.

יצחק הרצוג: זה אומנם הולך על-פי הרפורמה וצריך להתקדם עם זה, אבל גם צריך להיות מעשי.

יצחק הרצוג: עד שנתחיל להתארגן ועד שהאזרחים יבינו איפה הם חיים, הגעת כבר לאמצע השנה.

יצחק הרצוג: אני מציע שתקבעו רצפה שממנה אי אפשר לטרטר כל אזרח וקובעים את שנת 2004 כניסיון.

יצחק הרצוג: תקבעו סכום מסוים, סביר, שההכנסה הזאת מחו"ל צריכה להיחשב כהכנסה סבירה.

טלי ירון-אלדר: אתה רוצה לתת פטור ממס?

יצחק הרצוג: זה לא פטור.

טלי ירון-אלדר: אני יכולה להסכים שעד סכום מסוים יהיה דיווח שנתי ומעל סכום מסוים יהיה דיווח פעמיים בשנה.

יצחק הרצוג: אני מציע שתקבעי רצפה נמוכה, כי בכל זאת מדובר בסכומים זניחים של כמה מאות דולר.

אהוד רצאבי: אתה לא יכול לפטור ממס.

טלי ירון-אלדר: אפשר להסכים לדיווח שנתי עד סכום מסוים ומעל אותו סכום דווח חצי שנתי.

אהוד רצאבי: היום, לפני שהתקנות האלה נכנסות לתוקף, מה קורה עם רווחים של שנת 2003?

טלי ירון-אלדר: על-פי החוק הקיים הם צריכים להגיש דוח שנתי מלא.

נסים דהן: כך זה צריך להיות.

אהוד רצאבי: גם אותו אחד שקיבל דירה בירושה בוורשה?

טלי ירון-אלדר: בגלל הדירה בוורשה הוא צריך לפתוח תיק ולהגיש דוח שנתי.

טלי ירון-אלדר: אנחנו רוצים להקל ולקבוע דיווח מקוצר פעמיים בשנה.

טארק באשר: מרבית ההערות של משרד המשפטים התקבלו והוכנסו לנוסח התקנות המוצע.

טארק באשר: יש כמה נקודות שלגביהן צריך הוראות מעבר, במיוחד לגבי שנת 2003 שלגביה מדובר בדחיית התשלום בחודש.

טארק באשר: אני רוצה לוודא שמי שנמחל לו חוב לא יצטרך מקדמה על זה.

טלי ירון-אלדר: כלומר, לא להכניס את 3(ב) לתקנות.

טלי ירון-אלדר: אין בעיה עם זה.

טארק באשר: איך ישלמו מקדמה על הכנסה מדיבידנד רעיוני מחברה נשלטת זרה?

טלי ירון-אלדר: אין מקדמות על זה.

טלי ירון-אלדר: מדובר על מחזור.

ד"ר אבי אלתר: צריך לשלם מקדמות לפי סעיף 75(ב).

טלי ירון-אלדר: החישוב של המקדמות הוא לפי בסיס מזומן, מה שהאדם קיבל.

אהוד רצאבי: מה לגבי הוראות המעבר?

טלי ירון-אלדר: אנחנו נציע להאריך את זה.

טארק באשר: גם הפתרון שאתם מציעים הוא לא נכון.

טלי ירון-אלדר: אנחנו נבדוק את העניין של חברה נשלטת זרה.

אהוד רצאבי: בין הוורסיה שקיבלנו בזמנו לבין הוורסיה שמונחת היום על שולחננו יש הבדל, כמו למשל בשם התקנות – במקום דיווח קוראים לזה מקדמה.

אהוד רצאבי: יש חוסר שביעות רצון הדדי כאן ולכן אני מציע להפסיק את הדיון הזה כרגע, תוציאו מוצר משופר יותר ונחזור לדיון כאן לאחר שהדברים יותר מקובלים.

אהוד רצאבי: אני מאוד מבקש למנוע חיכוך עם האוכלוסיה.

אהוד רצאבי: אותו שכיר שיש לו דירה בוורשה צריך לדעת שהוא חייב במס בשיעור מסוים ואם הוא מקבל ריבית הוא חייב בשיעור אחר.

אהוד רצאבי: זה יוצר בלבול.

טלי ירון-אלדר: מה אפשר לעשות, זה החוק.

אהוד רצאבי: אבל אם הוא ידע שהוא צריך להגיש דוח מרוכז פעם בשנה על ההכנסות שלו בחו"ל, פטרת לו את הבעיה.

טלי ירון-אלדר: אני חושבת שכדי למנוע חיכוך עם האוכלוסיה זה לא לשגע את כל עם ישראל לפתוח תיקים במס הכנסה.

אהוד רצאבי: בכל מקרה יש כאן בעיה.

אלי אפללו: אני מרגיש שחברי הכנסת כאן הם סטטיסטים, שכן הדיון מתנהל כאן בין המשרדים.

אלי אפללו: אולי כדאי שהם ילבנו את הדברים בינם לבין עצמם עוד טרם שהם מגיעים לכאן.

טארק באשר: אין לנו ועדת שרים לענייני תקנות, אלא רק ועדת שרים לענייני חקיקה.

טארק באשר: אנחנו דנים הרבה בינינו לבין עצמנו, אלא אם יש כמה נקודות שאנחנו לא מצליחים להגיע להסכמות ואז אנחנו מעלים את זה פה.

אלי אפללו: אני לא חושב שהמשרדים צריכים לדון כאן בינם לבין עצמם.

אלי אפללו: אני חושב שהם צריכים לבוא לכאן מוכנים.

אלי אפללו: לגופו של עניין, אני חושב שהדיווח הזה פעם בחצי שנה הוא פסול לגמרי.

אלי אפללו: צריך לדווח פעם בשנה.

אלי אפללו: אני לא חושב שצריך להוסיף עוד ניירת, עוד ביורוקרטיה, עוד עלויות לאנשים שלא יודעים לדווח ושיצטרכו בגלל זה ללכת לרואה חשבון ולשאת בהוצאות נוספות.

אלי אפללו: אין ויכוח שצריך לשלם מס, אבל צריך לקבוע דיווח אחת לשנה ושיהיה בצורה קלה להבנה ולדיווח.

אלי אפללו: בצורה שאתם מציעים האדם לא יכול לדעת מה צריך לעשות וכל פקיד שומה יחליט לעצמו נהלים.

אהוד רצאבי: צריך גם לזכור שבעקבות זה גם הביטוח הלאומי וידרשו מקדמות.

טלי ירון-אלדר: זה לא שייך לזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר משהו ברמה העקרונית ולא המקצועית.

אברהם-בייגה שוחט: ברור שכמה שזה יותר פשוט וכמה שפחות מטרידים את האזרח, יותר טוב, בתנאי שלא מבטלים את גביית המס.

אברהם-בייגה שוחט: לומר שדואגים להקלות והכל יהיה בסדר אבל לא יראו מזה מס, כמובן שזה לא מקובל עליי.

אברהם-בייגה שוחט: לפני שנה וחצי ישבו כאן וקיבלו את ההחלטה על הרפורמה ועל כך שנכנסים למיסוי פרסונלי שיכלול מיסוי על הכנסות בחו"ל.

אברהם-בייגה שוחט: עברה שנה וחצי מאז והמס כבר הופעל מ-1 בינואר.

אברהם-בייגה שוחט: כולם כאן הצביעו אז בעד, גם האופוזיציה וגם הקואליציה וגם מליאת הכנסת נתנה גיבוי מלא להחלטה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לשאול – לא בנימה של ביקורת, אלא בנימה של הבהרה – לבנות מערכת כזאת שבה מערכת המס תהיה אפקטיבית ותהיה יעילה, זה דבר שבונים אותו במשך שנים.

אברהם-בייגה שוחט: לא היה לנו את זה, אבל זה בוודאי קיים ברוב מדינות העולם, שכן עד כמה שאני זוכר ברוב המדינות המיסוי הוא פרסונלי.

אברהם-בייגה שוחט: באיזו מידה אתם ערוכים לשינוי הזה, באיזו מידה הגבייה היא אפקטיבית, מה הכלים שלכם, מה בסיס הנתונים שאתו אתם מתעסקים ומה התמורה שמצליחים להשיג?

אברהם-בייגה שוחט: מדוע הנושא הזה מגיע כל כך מאוחר לוועדה ולא הגיע לפני חצי שנה?

אברהם-בייגה שוחט: הרי כולנו ידענו שיש מס ושצריך לשלם אותו.

אברהם-בייגה שוחט: מדוע צריך להגיע לדיון חודשיים אחרי תום שנת המס?

אברהם-בייגה שוחט: אני מאוד רוצה שמעבר לנקודה הספציפית הזאת נשמע כמה דברים על מה שמערכת המס עושה כדי שהרפורמה הזאת באמת תיושם לגבי המיסוי הפרסונלי בחוץ לארץ.

אהוד רצאבי: גם ב-2002 הדבר הזה היה קיים, כי ידעו שזה ייכנס לתוקף.

אהוד רצאבי: גם הוראות הפטור משכר דירה עדיין לא הגיעו לוועדה ועוד כהנה וכהנה.

נסים דהן: אמרו אז במפורש שיש שנה שלמה ובסוף השנה האדם ידווח.

אברהם-בייגה שוחט: היתה אז הבנה שיש חורים בחקיקה ושיש הרבה מאוד צינורות עוקפים ולא יהיה מיצוי של המס.

אברהם-בייגה שוחט: החקיקה היתה מהירה ואנשים התגאו בזה שהם הצליחו לגרום למצב שאנשים לא ישלמו מס.

אברהם-בייגה שוחט: עברה מאז שנה ואני מקווה שהמערכת למדה לסתום את הפרצות ויודעת מה שהיא עושה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש לשמוע על מה המערכת עושה בנושא הזה.

מאיר קפוטה: אני חושב שהבעיה העיקרית שבאה לידי ביטוי בדברים של רואה-חשבון שטראוס היא קודם כל הסיבוך של הרפורמה.

מאיר קפוטה: דהיינו, אני חושב שצריך להכיר בכך שהנושא שאנחנו מתחילים להתמודד אתו כעת הוא הבעיה המרכזית של הדיפרנציציה הגדולה שנוצרה בשיעורי מס שונים.

מאיר קפוטה: כל מי שהיה חבר בוועדת רבינוביץ יודע שלא לכך היתה הכוונה.

מאיר קפוטה: אנחנו במשרד האוצר, בתיאום מלא, בוחנים היום איך אנחנו יכולים לפשט את הרפורמה וליצור האחדה של שיעורי המס.

מאיר קפוטה: חלק מזה יגיע לשולחנכם בקרוב לגבי ניירות ערך זרים ודברים אחרים יגיעו במהלך התקופה.

מאיר קפוטה: אני חושב שזה הנושא המרכזי ואם הוא ייפתר, חלק גדול מהסבך שנוצר ומהבעיה שבאה לידי ביטוי בהגשת דוחות תיפתר.

מאיר קפוטה: נקודה שנייה שצריך להכיר בה – הדיון עכשיו הוא לא דיון טכני.

מאיר קפוטה: למעשה זה השלב שבו הרפורמה האמיתית מתחילה לצאת לדרך, מכיוון שבמהלך השנה הראשונה, בזכותם של נציבות מס הכנסה והמערכת הבנקאית, עובדה מערכת מאוד משוכללת של ניכוי במקור לגבי ההכנסות בישראל.

מאיר קפוטה: למעשה מערכת המס עדיין לא נדרשה להתמודד עם הרפורמה ברמה הגבייה מעבר לטיפול שהיה ברמה החקיקתית.

אברהם-בייגה שוחט: כי הבנקים עשו את זה.

נסים דהן: גם לבנקים לקח הרבה זמן עד שעשו את זה.

מאיר קפוטה: נסתיימה שנה ולמעשה עכשיו מתחילה ההתמודדות האמיתית עם ההחלטות שהכנסת קיבלה לגבי הרפורמה.

מאיר קפוטה: החלטה אחת היא לגבי מיסוי שוק ההון והשנייה היא לגבי מיסוי פרסונלי.

מאיר קפוטה: היום אנחנו מדברים על שני הנושאים כאחד.

מאיר קפוטה: קודם כל לגבי מיסוי פרסונלי – עצם ההחלטה ללכת למיסוי פרסונלי, שיוצרת נייטרליות מסוימת בין מיסוי של אדם שמשקיע בישראל למיסוי של אותו אדם שלוקח את הכסף שלו ומפקיד בבנק בחו"ל או בסניף בתל-אביב של בנק זר, ההחלטה הזאת אומרת למעשה שאם אנחנו לא מסוגלים לבצע את הניכוי במקור, ואנחנו לא מסוגלים, אנחנו צריכים להתמודד עם הסוגיה הזאת.

מאיר קפוטה: השאלה היא איך מתמודדים עם זה – אם עושים את פשוט יותר או פשוט פחות, זו סוגיה מאוד כבדה ורק עכשיו אנחנו מתחילים להתמודד אתה.

מאיר קפוטה: אם לסגת, כפי שהציע חבר הכנסת הרצוג, ולומר שיש לנו בעיה ולכן בתקופת מעבר לא נמסה חלק מההכנסות, נניח עד 50,000 דולר או 100,000 דולר, צריך לדעת מה המחיר של החלטות מהסוג הזה.

מאיר קפוטה: למעשה המחיר הוא חזרה מהרפורמה במישור של מיסוי פרסונלי, איבוד בסיס הנתונים וכן חוסר פיתוח של המערכת.

מאיר קפוטה: לכן אני חושב שהדרך הנכונה היא כן לקבל את מה שאתם אומרים לגבי תקופת מעבר, לקבל את הקונספט של פישוט שחוזר פה לאורך כל הדרך ולנסות לקראת הישיבה הבאה לעבד הצעה שתהיה יותר פשוטה, אולי במחיר מסוים של איזשהו חיתוך קצוות בשנה הקרובה, מתוך ידיעה שאנחנו משתילים פה מערכת מאוד מורכבת ומסובכת.

מאיר קפוטה: לא הייתי נסוג כרגע מהרפורמה, בוודאי לא לפני דיון יסודי בקונספט שלה.

מאיר קפוטה: אני כן חושב שכולנו צריכים לנסות לעבד מערכת שתאפשר לנו את השנה הקרובה, שהיא כמובן גם מתייחסת לשנה שעברה, לעבור בשלום.

מאיר קפוטה: אם נצליח לעבור את השנתיים האלה בשלום ונלך למהלך של פישוט הרפורמה, אני מאמין שהדברים ייכנסו לתלם ובסופו של דבר יעוכלו.

מאיר קפוטה: אם לא נצליח לעבור את זה אנחנו עלולים להיות במצב שנצטרך לסגת.

חיים אורון: באיזה סכום מדובר בהקשר של הכנסות מחו"ל?

מאיר קפוטה: האומדן היה כ-500 מיליוני שקלים.

מאיר קפוטה: קשה מאוד לעשות תחזית – בהתחלה עשינו תחזית של 500 מיליון שקלים ובשנה האחרונה אכן גבינו פחות או יותר את הסכום הזה.

מאיר קפוטה: מאחר שהיו מבצעים בשנה האחרונה, בין השאר כתוצאה מהרפורמה, היתה גבייה מאוד משמעותית מהכנסות בחוץ-לארץ, אבל לאו דווקא ממה שהתכוונה ועדת הרפורמה שאנחנו נמסה את מי ששם את הכסף שלו בבנק בחוץ לארץ.

יצחק הרצוג: יש גם את הרנטות.

טלי ירון-אלדר: עד שלא יהיו דיווחים של 2003 אין עדיין נתונים.

מאיר קפוטה: החשיבה היא יותר ארוכת טווח.

מאיר קפוטה: הנושא שהנציבה רמזה עליו ושהאמריקנים פיתחו אותו מאוד בשנים האחרונות של בסיס מידע שמאפשר לקבל באופן אוטומטי מידע ברמה עולמית הוא רק בתחילת התפתחותו.

מאיר קפוטה: אם זה בשילוב שיעור מס מאוד נמוך, זה ייצור מנגנון כזה שלאיש לא יהיה כדאי להסתכן בהעלמת הכנסה.

מאיר קפוטה: רק זה יביא הכנסות, אחרת אין שום סיכוי.

טלי ירון-אלדר: ניסינו להביא לכאן את המערכת הכי פשוטה לאזרחים ולא לנו.

טלי ירון-אלדר: חשבנו מה הכי פשוט מבחינת האזרחים שלא רוצים להתעמק בסבך כל הדיווחים.

טלי ירון-אלדר: מי שפתח דוח שנתי למס הכנסה יודע כמה סעיפים יש שם שמתייחסים לנתונים ספציפיים.

טלי ירון-אלדר: ניסינו ללכת למערכת ממוקדת לקבוצות אוכלוסיה ספציפיות ולתת להם את המערכת הכי פשוטה.

טלי ירון-אלדר: אנחנו מוכנים לשמוע את התייחסות כל הגורמים כדי לעשות את הנושא הזה יותר פשוט.

טלי ירון-אלדר: המטרה היא למקד את זה למשהו יותר פשוט.

טלי ירון-אלדר: זה הדוח שאנחנו מבקשים ולא רוצים דוחות מעבר לזה.

אהוד רצאבי: היום לא נצביע על הנושא הזה.

אהוד רצאבי: אני מבקש שנציבות מס הכנסה תדון במהלך השבוע בנושא הזה כדי להביא תקנה מתוקנת שמקובלת על כל הצדדים.

אהוד רצאבי: אני מבקש שכל הגופים ישבו ויגיעו למודוס ויונדי כזה שאפשר יהיה לאשר פה, כאשר הקונספט הוא מינימום חיכוך עם האוכלוסיה ומינימום דיווחים.

אהוד רצאבי: צריך להגיע לזה שהאזרח יגיש דוח פעם בשנה, ישלם מס אמת וישכח ממס הכנסה.

ישראל שטראוס: אלה לא ההצעות שיש לנו היום.

ישראל שטראוס: ההצעות שישנן הן על מקדמות על דברים שאנשים עוד לא בדקו אפילו פעם אחת.

טלי ירון-אלדר: אנחנו נשנה את השם.

אהוד רצאבי: לכן היום לא נצביע על זה – נשנה קודם הן את השם, הן את הכותרת והן את המהות של כל הנושא, כי איך שזה מונח לפנינו זה לא מקובל.

אהוד רצאבי: הסעיף הבא על סדר היום – צו מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה)(התליית תחולת סעיפים שונים).

אהוד רצאבי: להזכירכם שעקב המדד השלילי נוצרה בעיה, כאשר האוצר הגיש חוזר שהחוק הזה לא יישום לגבי שנת 2003.

אהוד רצאבי: מה שעמד בפנינו לדיון היה העובדה שעקב המדד השלילי לשנת 2003 החוק למעשה לא ייושם ב-2003 וגם ב-2004 כל עוד המדד לא יעלה על 3% בשנה מסוימת ולא במצטבר.

אהוד רצאבי: הדבר הזה יצר דילמות מכיוון שמה שיצא מזה הוא שבעלי נכסים שממונפים יצאו למעשה נענשים ובעלי ההון שאין להם נכסים יצאו מרוויחים כתוצאה מאי היישום ב-2003.

אהוד רצאבי: ניסינו להתקדם עם זה והיו נציגים שדיברו נגד הנושא.

אברהם-בייגה שוחט: חברי הכנסת היו בדעה מגובשת.

טלי ירון-אלדר: אני מבקשת למקד את הדיון בנקודה מסוימת.

טלי ירון-אלדר: אני מסתכלת על המכלול של 2003 ו-2004 יחד – אני מתייחסת לשתי השנים יחד, כי יהיה מאוד קשה לא להפעיל את חוק התיאומים רק ב-2004 קדימה משום שאנחנו מתייחסים בצפי שלנו רק למדדים שעולים.

טלי ירון-אלדר: ב-2003 וב-2004 – בסך הכל, ואף אחד לא יכול לנחש מה יהיה בסוף 2004 – נראה בחיבור ביניהן אינפלציה קרובה לאפס.

טלי ירון-אלדר: כלומר, יש לנו מינוס 1.9% ב-2003 ואם תהיה אינפלציה חיובית נמוכה ב-2004 נהיה פלוס מינוס באינפלציה קרובה לאפס, אולי קצת שלילית אולי קצת חיובית.

טלי ירון-אלדר: הצירוף של השנתיים האלה מביא לזה שכשמסתכלים על אינפלציה מצטברת אפס, קל לנו לומר שאנחנו רואים את החוק כלא חל בשנים האלה, כי בסך הכל האינפלציה אפס.

טלי ירון-אלדר: אבל החוק הוא שנתי ולא דו-שנתי.

טלי ירון-אלדר: אם הייתי יכולה לומר שנפעיל את החוק בצורה דו-שנתית, זה היה פותר את הבעיה, אבל אי אפשר לעשות את זה.

טלי ירון-אלדר: מאחר שהחוק הוא שנתי ונקודת המוצא שלי היא שבשנה הראשונה אנחנו במינוס קטן ובשנה השנייה בפלוס קטן, כל אחת מהקבוצות – חברות הנדל"ן, וזה לא רק הן, וכן הבנקים – בשנה אחת מפסידה ובשנה שנייה מרוויחה.

טלי ירון-אלדר: אם אני קובעת אפס – בשנה אחת החברה מרוויחה ובשנה השנייה היא מפסידה.

טלי ירון-אלדר: לדוגמה, חברות הנדל"ן – כשאני קובעת אפס בשנה של המינוס זה יוצא לרעתן ובשנה של הפלוס אני הולכת לקראתן והן ירוויחו.

טלי ירון-אלדר: לגבי הבנקים, כשם כללי לחברות ממונפות, זה להפך.

טלי ירון-אלדר: בשנה שאני קובעת אפס במקום מינוס, הם מרוויחים, ובשנה שאני קובעת פלוס הם מפסידים.

טלי ירון-אלדר: אם אפשר היה לקחת את הכל כמכלול, לא היתה בעיה.

טלי ירון-אלדר: הבעיה היא מה קודם למה.

טלי ירון-אלדר: הבעיה העיקרית היא שחברות הנדל"ן, כשם כללי, אם אני קובעת אפס הן קודם נפגעות ואחר כך מרוויחות.

טלי ירון-אלדר: לכן הצענו להן לא לשלם את המחיר ונדחה לגביהן את תוספת ההכנסה שנובעת מהעובדה שלא מפעילים את התיאומים עד לרגע שהן ייהנו מזה שהאינפלציה היא אפס.

טלי ירון-אלדר: ברגע שהחברות ירוויחו אנחנו נשווה את מצבן לכל השאר.

טלי ירון-אלדר: כלומר, הן לא מרוויחות ולא מפסידות מזה עד לאותו רגע.

אלי אפללו: אבל הבנקים מרוויחים מזה.

טלי ירון-אלדר: לא.

טלי ירון-אלדר: הבנקים מרוויחים שנה אחת ובשנה לאחריה הם מפסידים.

טלי ירון-אלדר: באותו רגע שחברות הנדל"ן ירוויחו, הבנקים יפסידו.

טלי ירון-אלדר: זה פועל לשני הכיוונים.

יצחק הרצוג: את עושה את זה בהוראת ביצוע או ברולינג?

טלי ירון-אלדר: לנציב מס הכנסה יש סמכות בחוק לדחות את מועד התשלום.

טלי ירון-אלדר: לפיכך הצעתי שאת מועד תשלום הפרש המסים שנובע אנחנו נדחה עד לאותו מועד שבו האינפלציה תשיג את מה שהפסידו.

טלי ירון-אלדר: לדוגמה, חברה שבעקבות אי הפעלת חוק התיאומים בשנת 2003 נוצרה לה חבות מס נוספת של 100 שקלים, אני אומרת לה לא לשלם עכשיו את ה-100 שקלים, אלא שתשלם את זה כשהאינפלציה תעלה ב-1.9%.

טלי ירון-אלדר: מדוע?

טלי ירון-אלדר: כי אז היה תהיה באותו מצב.

אלי אפללו: ואם האינפלציה לא תעלה?

טלי ירון-אלדר: עד שזה יעלה.

אהוד רצאבי: אני מבקש להזכיר שזה צריך להיות צמוד ובלי ריבית.

טלי ירון-אלדר: מי שמקבל מבחינת מסים יותר אלה אותן חברות שיש להן הרבה נכסים קבועים, כי במצב של אינפלציה חיובית אתה משלם יותר מס.

טלי ירון-אלדר: לכן לטווח ארוך – ואני לא חושבת שיש מישהו שחושב שלטווח ארוך האינפלציה תהיה שלילית – מי שנהנה מהסדר כזה, כלומר מאי הפעלת חוק התיאומים, זה אותם אלה שלא מממנים בהון עצמי, אלא מממנים בהון זר נכסים קבועים.

טלי ירון-אלדר: מכאן נולדה ההצעה.

אברהם-בייגה שוחט: יש כאן רק בעיה אחת שמספר אחד ידוע – וזה הירידה של 1.9% - ושאר המספרים הם מספרים שמשערים.

אברהם-בייגה שוחט: אי אפשר לזלזל בהנחה הזאת, אבל אנחנו חיים במציאות שיכולים להיות כל מיני מצבים קיצוניים ולכן השאלה היא מה קורה אם פתאום יש חס וחלילה משבר והדולר והאינפלציה עולים ואז זה כבר לא 2% אלא 4.5% או מצב אחר שגם בעוד שנה המדד יהיה שלילי?

טלי ירון-אלדר: יכולות להיות שלוש סיטואציות: סיטואציה אחת שהאינפלציה פתאום קופצת ל-10% וחוק התיאומים נכנס לתוקף.

טלי ירון-אלדר: במצב כזה פגענו בהם בשנה הקודמת ובעצם אנחנו נותנים להם חזרה את האינפלציה של המינוס 1.9% ואחרי כן זה ממשיך.

טלי ירון-אלדר: סיטואציה שנייה היא שגם ב-2004 האינפלציה ממשיכה להיות שלילית.

טלי ירון-אלדר: כאמור, אנחנו נותנים את ההסדר עד אשר האינפלציה תהיה חיובית, כלומר עד אשר זה מתאפס.

טלי ירון-אלדר: סיטואציה שלישית היא שהאינפלציה בשנה הבאה תהיה 2.5% ואפילו 3% ואז הם בוודאות מרוויחים.

אהוד רצאבי: שנת 2003 הסתיימה במינוס 1.9% , אם 2004 תיגמר במינוס, שוב לא מפעילים את חוק התיאומים, אבל צוברים את זה.

אהוד רצאבי: בעצם נפעיל את החוק רק כשנגיע לאינפלציה חיובית של לפחות 2.5%.

מאיר קפוטה: למעשה הופכים את החוק לרב שנתי.

אהוד רצאבי: בעצם צריך בוכלטריה שלמה של שמירה ויישום.

אהוד רצאבי: זה במסגרת הפישוט.

חיים אורון: שמעתי על הרעיון הזה קודם ואם אני לא אשמע פה דעות שפוסלות את זה בתחומים שאני לא מבין בהם, זה נראה לי פתרון סביר.

חיים אורון: אני לא חושב שאפשר להשאיר את חוק התיאומים בשל אינפלציה בסטוק, לתמיד.

חיים אורון: כלומר, מונח איזשהו חוק ונפעיל אותו במצבים מסוימים.

חיים אורון: אני סבור שעכשיו ההזדמנות להקים צוות מקצועי שיבחן את הנושא.

חיים אורון: יכול להיות שתהיה הצעה להקפיא את החוק ונעביר את הנצרה מ-3% ל-5% או משהו אחר או לבטל אותו.

חיים אורון: עד כמה שידוע לי בעולם לא קיים חוק בכספת, גם אם אומרים שהוא טוב, ששולפים אותו כשמשהו מתרחש.

חיים אורון: הנושא הזה עורר הרבה מאוד ויכוחים בשנה שעברו.

חיים אורון: אם מגיעים פה להסכמה, זה הזמן לדון בו, בעיקר כשיורים קדימה בלי שברור מי ייפגע.

חיים אורון: על כל החלטה לתאריך מסוים יגיעו באותו זמן משלחות שלמות שיטענו למה מיישמים את זה עכשיו.

חיים אורון: אני חושב שכדאי שאנשי מקצוע יבחנו את זה ויכול להיות שהם יגיעו למסקנות.

חיים אורון: אם ההצעה הזאת תתקבל כחלק מהמכלול, אני אתמוך בזה.

מאיר קפוטה: בפעם הקודמת אמרנו שהסיטואציה שנקלענו אליה אינה רצויה.

מאיר קפוטה: היא לא רצויה משום שההחלטה מתייחסת למעשה גם ל-2003 וגם ל-2004 ואנחנו מצויים בתקופה הזאת.

מאיר קפוטה: לכן צריך לפתור את הבעיה של 2003 ו-2004 ונציבת מס הכנסה ואני נקים מייד צוות שיבחן את ההסדר הקבוע לגבי חוק התיאומים לגבי 2005 ואילך.

מאיר קפוטה: אנחנו נביא את זה במסגרת של חקיקה ראשית שתידון פה.

אהוד רצאבי: אסור שזה יסתור את מה שאנחנו עושים כרגע.

מאיר קפוטה: בוודאי.

מאיר קפוטה: אנחנו נעשה את זה תוך פרק זמן קצר.

אהוד רצאבי: הפשרה שייתכן שתושג פה מדברת על זמן ארוך ולא מדברת על 2003 ו-2004, אלא עד שהעסק הזה מתאפס.

אהוד רצאבי: לכן גם בחקיקה ראשית אסור שיקרה שזה יסתור את זה.

מאיר קפוטה: השאלה היא שאלה עקרונית ויש לגביה חילוקי דעות בין כלכלנים – מה נכון יותר לעשות, אם ליצור מערכת של הצמדה מלאה גם אחורה וגם קדימה או ליצור מערכת של נייטרליות.

מאיר קפוטה: יש על זה ויכוחים בתוך קהילת הכלכלנים, נבחן את זה, נקבל החלטה ונציע לכם את מה שאנחנו חושבים שהוא הדבר הנכון ביותר במסגרת חקיקה ראשית.

ד"ר אבי אלתר: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה הנכבדה לכך שלפי גישת הנציבות, בחוזר שהם פרסמו, מדד שלילי פירושו אפס ולא עליית מדד.

ד"ר אבי אלתר: זה פירוש שאינו מקובל על כולם, אבל אם אנחנו מקבלים את עמדת הנציבות אז אין סמכות לוועדה, כי סעיף 32(ב)(1) שנותן את הסמכות לוועדה להשהות את החוק רטרואקטיבית מותנה בכך שהמדד עלה עד 3%.

טלי ירון-אלדר: זה לא נובע משם.

ד"ר אבי אלתר: לפי עמדת הנציבות אם מדד שלילי פירושו לא עלה המדד אלא אפס, אותן מילים בדיוק שהנציבות פירשה בחוזר, הם מקור הסמכות של הוועדה, קרי לוועדה אין סמכות להשהות את החוק ב-2003.

ד"ר אבי אלתר: הפניתי את תשומת לבה של עו"ד אנה שניידר לנושא הזה.

אהוד רצאבי: למעשה אתה טוען שבגלל עמדת הנציבות לוועדה אין סמכות.

אהוד רצאבי: אם כך, נשנה את עמדת הנציבות ואז תהיה לנו סמכות.

מאיר קפוטה: נוסח הסעיף, כפי שמבין כל אדם שקורא אותו, נותן סמכות.

מאיר קפוטה: הסעיף אומר שאם שיעור עליית המדד לא יעלה או לא עלה על 3%.

מאיר קפוטה: כלומר, אם אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה המדד לא היה גבוה מ-3%, וזה כולל גם מדד שהוא שלילי, יש לנו סמכות.

מאיר קפוטה: ד"ר אלטר טוען שנכון שזו הפרשנות אבל מאחר שלפני שלוש שנים, בסיטואציה אחרת, בהקשר אחר, קונספירציה אחרת, נציבות מס הכנסה במסגרת חוזר גדול באה ואמרה באיזשהו קטע שאם המדד במהלך השנה – לא באופן כללי, אלא בחודש מסוים – יורד, לא יבצעו את ההתאמות.

מאיר קפוטה: על זה אמר נשיא בית המשפט העליון שאנחנו לא עבדים של הלשון ואנחנו צריכים לתת לזה פרשנות הגיונית.

מאיר קפוטה: הפרשנות ההגיונית היא שהגענו פה להסדר שהוא הסדר נכון כלכלית, הסדר נכון מיסויית ואני מציע לאמץ אותו.

אהוד רצאבי: מאחר שהוועדה התברכה גם ביועצת משפטית, אני מבקש לקבל את חוות דעתה אם לאור סעיף 32(ב)(1) יש לוועדה סמכות לדון בצו.

שגית אפיק: למעשה הסמכות היא לא רק של הוועדה, אלא שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת.

שגית אפיק: השאלה הזאת עלתה גם בישיבה הקודמת והיא נבדקה ואני סבורה שיש סמכות גם לשר האוצר וגם לוועדת הכספים לדון בצו.

אהוד רצאבי: לאור חוות דעתה של היועצת המשפטית המכובדת אנחנו נמשיך בדיון.

טארק באשר: זו גם עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

אילן גיפמן: היינו בפגישה עם נציבת מס הכנסה וייתכן שאכן ישנה פשרה.

אילן גיפמן: חשוב לי להסביר לחברי הוועדה שהפשרה הזאת לוקחת כמקשה את 2003 ואת 2004 והיא פוסחת על זה שבעצם אנחנו משנים משהו רטרואקטיבי.

אילן גיפמן: בשנת 2003 היה חוק התיאומים ועכשיו, בפברואר 2004, בניגוד לרוח שנשבה בוועדה, ואומרים שלמרות זאת מתקנים את 2003 משום שיחזירו את זה בשנת 2004.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא נורא, החיים מלאי פשרות.

אהוד ברזילי: הנציבות הבינה שיש בעיה כלכלית לבטל אחורה את 2003 מבלי להגן על אלה שממונפים.

אהוד ברזילי: לכן הם ישבו וחשבו על כל מיני רעיונות.

אהוד ברזילי: הבעיה העיקרית היא חוסר סמכות.

אהוד ברזילי: אם היתה סמכות היו קובעים בחוק הוראות מעבר מסודרות, כפי שהציע חבר הכנסת שוחט בפעם הקודמת.

אהוד ברזילי: ההצעה פה היא הצעה מנהלית.

אהוד ברזילי: הצעה מנהלית היא הצעה לא פשוטה, כי היא מסתמכת על סמכות נציב שהיא סמכות ספציפית, לא סמכות כלפי כל עם ישראל.

אהוד ברזילי: צריך לעבד את ההצעה הזאת ואי אפשר לאשר אותה רק למען הפרוטוקול, כי צריך לכתוב אותה והנציבה צריכה לחתום עליה.

אהוד ברזילי: זו סמכות שאומרת שלצורך העניין הנציבות מקפיאה את החוב שייווצר בגלל הרטרואקטיביות עד אשר האינפלציה תחזור מידי שנה בשנה לשיעור של 1.9%.

אהוד ברזילי: כמו כן, תוך כדי כך גם מוותרים על הריבית שעשויה להיווצר מדחיית חוב.

אהוד ברזילי: צריך לשבת להכין את זה ולכתוב אותו, זה לא דבר שאפשר כך סתם לקבל אותו.

אהוד ברזילי: אם הולכים לפשרה – וגם אני איש של פשרות – כל הגורמים הרלוונטיים, כולל היושב-ראש, צריכים להתכנס ולנסח את עקרונות הפשרה.

אהוד ברזילי: צריך להעלות את הפשרה על הכתב על מנת שתהיה כזאת שכל עם ישראל ייהנה ממנה ולא רק הגופים שלצורך העניין אנחנו מייצגים אותם פה.

טלי ירון-אלדר: זאת המטרה של הנציבות שכל עם ייהנה מהפשרה.

אהוד ברזילי: במקרה אחר לחלוטין נתבקשתי לייצג גוף שקיבל הבטחות בוועדה מסוימת ואי אפשר לאכוף את ההבטחות האלה.

אהוד ברזילי: הבטחות הן בלתי אכיפות ולכן צריך לעגן אותן.

אהוד ברזילי: כדי לעגן את הדברים צריך להגיע להסכמות כתובות וחתומות בידי הנציבה מכוח הסמכות שיש לה במסגרת סעיפים 186 ו-192 לפקודה.

אהוד ברזילי: אני לא מציע לעשות שום דבר על המקום, אלא לעצור לרגע, להתכנס באיזשהו מקום אחר ולסגור את כל המערכת.

אהוד רצאבי: אני בהחלט מסכים לזה, כי יש פה בעיה מסובכת להעלות את הנושא הזה להצבעה עכשיו, כאשר בכל זה הסמכות של השר היא עד ה-28 בפברואר, כלומר בסוף השבוע הזה.

אהוד רצאבי: זה אומר שאנחנו צריכים לעשות הכל השבוע ומבחינת לוח הזמנים של הוועדה אני לא רואה מתי אפשר לכנס את הוועדה לישיבה נוספת.

רוחמה אברהם-בלילא: אפשר לכנס צוות מיוחד למטרה הזאת.

אהוד רצאבי: האם אנחנו יכולים לאשר את עקרונות ההסכמה ואם אכן במסגרת הצוות שנקים יגיעו להסכמה, הדבר הזה נכנס לתוקף?

שגית אפיק: כן.

אלי אפללו: מה קורה במידה שלא נגיע להסכמה?

אהוד רצאבי: אם לא יגיעו להסכמה, אין צו.

חיים אורון: אני רוצה להיות האיש הרע.

חיים אורון: ההסכמה הסתיימה בוועדה והנושא היחידי שעומד על הפרק הוא אם המסמך עולה בקנה אחד עם מה שנאמר בוועדה.

חיים אורון: לא ממשיכים את המשא ומתן במקום אחר, כי אם ממשיכים את המשא ומתן במקום אחר, שיבואו לפה.

חיים אורון: העקרונות שלנו מאוד ברורים, צריך להעלות אותם על הכתב בתקנה או בצו.

חיים אורון: אודי ברזילי הוא הנאמן של חברי הוועדה שזה מתבצע, כי המשא ומתן נגמר.

חיים אורון: אם פותחים משא ומתן חדש, אני לא יודע מה ייצא מזה.

אהוד רצאבי: הנציבה ואני ישבנו אתמול בערב וניסינו למצוא איזשהו פתרון.

אהוד רצאבי: קיבלתי את הרעיון שהנציבה העלתה ומשם זה רץ הלאה לאנשים שמייצגים את הגופים השונים שהביעו את הסכמתם לפשרה כזאת.

אהוד רצאבי: אני לא יכול לומר שאני מאושר מזה, אבל זו פשרה שאפשר לחיות איתה הלאה והיא מונעת את העיוותים התזרימיים שיכולים ליפול על אותם גופים ממונפים.

חיים אורון: האושר נעצר בשער הגיא.

אהוד רצאבי: אני סבור שהפשרה ראויה ושניתן לחיות איתה.

אהוד רצאבי: אני מבקש לנסח עכשיו את ההסכמות שאנחנו מגיעים עליהם כדי שנוכל לקיים הצבעה.

אהוד רצאבי: מבחינתי אפשר לשבת כבר היום על הנושא הזה, משום שעד יום רביעי צריך לסיים את הנושא.

סמדר אלחנני: ההסכמה שהגעתם אליה מאחדת שתי שנים וכביכול עושה פלוס-מינוס שווה אפס.

אהוד רצאבי: ההסכמה היא ליותר משנתיים, לאורך זמן.

סמדר אלחנני: זה כשעסקים מתנהלים באותה צורה של עודף נכסים קבועים או פחות קבועים, אבל העסקים מתחלפים לגמרי והדברים יכולים להשתנות לחלוטין.

טלי ירון-אלדר: נכון, חלק מרוויחים וחלק מפסידים.

סמדר אלחנני: הדברים יכולים להשתנות לחלוטין ולכן הפלוס-מינוס כבר לא יהיה קיים.

טלי ירון-אלדר: את צודקת, כולנו חיים בהנחות.

סמדר אלחנני: אני בעד חוק התיאומים, משום שאני חושבת שצריך להתייחס לכל שנה בנפרד.

סמדר אלחנני: עד שלא ישנו את חוק התיאומים, צריך לפעול לפיו ולא לעשות פשרות.

סמדר אלחנני: איך אפשר לדעת מה תהיה האינפלציה, הרי עוד יהיו פה אינטרסנטים להמשכת האינפלציה.

סמדר אלחנני: לגופו של עניין, זה לא כל כך מהותי, כי זה מינוס 1.9% ולפי הנחת האוצר אנחנו צפויים לאינפלציה חיובית.

אברהם-בייגה שוחט: לפי העיתונות תהיה אינפלציה.

אברהם-בייגה שוחט: אחד מהמועמדים להיות הנגיד הבא אמר שהוא בעד אינפלציה של 3%.

סמדר אלחנני: אם גוזרים את האינפלציה מתוך הנתונים שעליהם בנו את תקציב 2004, האינפלציה במשך 2004 יוצאת 5%.

סמדר אלחנני: כמובן שלא כותבים את זה.

אהוד רצאבי: זה מצוין.

אהוד רצאבי: אם האינפלציה תהיה 5% יופעל החוק – ה-1.9 מקוזז, אנחנו מגיעים להשוואה ואז הטכניקה עובדת מצוין.

סמדר אלחנני: בשום תחום אחר לא מאפשרים שאם מרוויחים שנה אחת מחכים עם התשלומים עד שיפסידו בשנה שלאחר מכן.

סמדר אלחנני: עדיף שנייר מסודר יהיה מונח בפני הוועדה, בין אם היא צריכה לאשר אותו ובין אם לא.

אהוד רצאבי: נכון שזה עדיף יותר, אבל עתה אני מבקש לסכם את העקרונות.

אהוד רצאבי: יש לנו לוח זמנים קצר מאוד.

אהוד רצאבי: מה שנסכם יירשם בפרוטוקול והצוות המצומצם שישב – אני אהיה נציג ועדת הכספים – ינסה להגיע להסכמה.

אהוד רצאבי: במידה שנגיע להסכמה, זה יאושר.

אהוד רצאבי: במידה שלא – הכל יחזור חזרה לוועדה.

טלי ירון-אלדר: העיקרון הוא כזה: לצורך חוק התיאומים אנחנו רואים את שיעור האינפלציה ב-2003 וב-2004 כאפס ואז חוק התיאומים לא מופעל.

טלי ירון-אלדר: לגבי אותן חברות, שאני קוראת להן חברות נדל"ן, חברות שבהן יש עודף נכסים על הון עצמי ובעצם הן ממומנות בהון זר, אנחנו מאפשרים לגבי 2003 לעשות חישוב של מה היה המס אילו היה מופעל חוק התיאומים באינפלציה שהיתה.

טלי ירון-אלדר: את הפער בין המס שהם צריכים לשלם בעקבות הפעלת התיאומים ואי הפעלת חוק התיאומים, אנחנו נדחה, בלי ריבית, בסמכות נציב לפי סעיף 186.

טלי ירון-אלדר: זו סמכות לפי סעיף 192 שמועדי התשלום יהיו בהתאם לשיעור עליית המדד עד למיצוי מלא.

טלי ירון-אלדר: כלומר, עד שנגיע לאינפלציה של 1.9%.

טלי ירון-אלדר: את המועדים, את התקופות ומועדי התשלום אנחנו נתאם ונקבע, אבל העיקרון הוא שאת המס הזה נגבה כאשר יגיעו לאינפלציה של 1.9% ולא לפני כן.

טלי ירון-אלדר: לגבי שנת 2004 זה יחושב לפי האינפלציה בסוף שנה.

טלי ירון-אלדר: לגבי שנת 2005 אנחנו נראה אם תהיה השלמה או לא תהיה השלמה.

אהוד רצאבי: צריך לבדוק את זה, כי ייתכן שבשנת 2005 בהתחלה זה חיובי ואחר זה שלילי.

אהוד רצאבי: אנחנו צריכים לבדוק את זה על בסיס שנתי.

אהוד רצאבי: כמובן שזה יהיה בלי ריבית, אלא הצמדה בלבד.

טלי ירון-אלדר: הרווח הגדול בכל ההסדר הזה הוא הריבית.

אהוד ברזילי: יש יתרון נוסף בהצעה של הנציבות שהנכסים נשארים בערכם הגבוה.

טלי ירון-אלדר: לא הסברתי את זה כי זה מובנה במנגנון.

טלי ירון-אלדר: הדבר הכי משמעותי הוא שהנכסים נשמרים בערכם המלא ולא מופחתים.

אילן גיפמן: צריך להדגיש שאם האינפלציה בשנה הבאה תהיה מעל 1.9% אנחנו מחזירים רק עד 1.9.

טלי ירון-אלדר: אמרתי שמחזירים את הפרשי המסים עד 1.9%.

טלי ירון-אלדר: אם האינפלציה תעבור את ה-3%, אנחנו מתייחסים כאילו האינפלציה בסך הכולל היה 1.1%, כלומר בניכוי 1.9%.

אהוד רצאבי: כלומר זה על בסיס מצטבר, רב שנתי.

אהוד רצאבי: איך הדבר הזה ייעשה – האם יצאו הוראות ביצוע של הנציבות?

אהוד רצאבי: מה הסמכות?

טלי ירון-אלדר: מה שאמרתי עכשיו לא צריך להופיע בצו, זו סמכות שקיימת בחוק כהסדר מנהלי.

טלי ירון-אלדר: אנחנו נפרסם הוראה לכלל עם ישראל שתאמר שמי שרוצה יצטרך להודיע תוך תקופה מסוימת ויקבל הסדר על פנקס ספציפי שלו.

טלי ירון-אלדר: אנחנו נאפשר את זה לכל קבוצה שנכנסת לתנאים שהתייחסתי אליהם.

אהוד רצאבי: אני מבקש שתהיה גם התחייבות לגבי הוראות הביצוע ולאיזה פרק זמן, אחרת אנחנו נהיה כמו עם החוק לקיפול חברות, שעד היום אנחנו עדיין לא יודעים איך עושים את זה.

טלי ירון-אלדר: אנחנו נסכם את זה היום או מחר.

טלי ירון-אלדר: בהתאם לכללים שנקבע בהוראה החברות הרלוונטיות יקבלו אישור פרטני.

אהוד ברזילי: האישור צריך להיות מיידי ולא בעתיד.

טלי ירון-אלדר: הוא יהיה בשבוע הבא.

אהוד רצאבי: אני מציע שהיום ומחר נשב לדון בנושא וביום רביעי בבוקר נאשר את ההסדר בוועדת הכספים.

מאיר קפוטה: צריך לאשר היום את הצו כדי שזה יתפרסם ביום רביעי.

טמיר כהן: אפשר לפרסם את הצו ביום ראשון, משום ש-28 בפברואר יוצא בשבת.

אהוד רצאבי: אם אנחנו מאשרים את הצו שמונח לפנינו בכפוף לעקרונות שדיברנו עליהם ואם בצוות שקבענו שידון בהסכמות לא יגיע להסכמה, האם אני יכול לבטל רטרואקטיבית את ההצבעה שלנו מהיום?

שגית אפיק: לא.

אהוד רצאבי: לפיכך אני לא אקיים עכשיו הצבעה.

אהוד רצאבי: אנחנו נקיים את ההצבעה ביום רביעי.

סמדר אלחנני: המדד ירד ב-1.9% וכדי להחזיר אותו ל-100 צריך לקחת אינפלציה יותר גבוהה.

סמדר אלחנני: אני אתן דוגמה מספרית – נניח שאינפלציה שלילית היא 50, מ-100 ירד ל-50.

סמדר אלחנני: כדי לחזור ל-100 צריך להעלות ב-100.

סמדר אלחנני: לכן, לא צריך לכתוב 1.9 אלא קצת יותר.

אהוד רצאבי: אני מציע שגם את תשתתפי בדיונים ותציעי את הצעתך.

אהוד רצאבי: (הפסקה)

אברהם הירשזון: אני מחדש את הישיבה.

אברהם הירשזון: על סדר היום פערי המיסוי על הדלק.

אברהם הירשזון: בימים האחרונים הגיעו אליי מספר אנשים שהעירו את תשומת לבי לנושא מסוים ומאחר שהוועדה עסקה בנושא הזה מהיבטים אחרים, אני מבקש לשמוע דעות בנושא הזה.

אברהם הירשזון: לפיכך גם ביקשתי מחברות הדלק ומנציגי הגופים הממשלתיים הרלוונטיים להגיע לכאן כדי להבהיר את הסוגיה.

אברהם הירשזון: לפני כשבועיים נתבקשנו לאשר פנייה להעלות את הבלו על הסולר במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: זה היה לאחר שבדיון קודם נתבקשנו להשוות את מחיר הנפט למחיר הסולר משום שהתגלו מהילות של דלק וסולר בתחנות דלק.

אברהם הירשזון: הוסבר לנו עד כמה חשוב להשוות את המחיר.

אברהם הירשזון: לאחר מכן הועלתה הצעה להעלות את מחיר הבלו על הסולר.

אברהם הירשזון: קיימנו דיון ראשון בנושא הזה לאחר שהממשלה הוציאה צו ואנחנו אמורים להמשיך בדיון ולקבל החלטות.

אברהם הירשזון: והנה אני מתבשר שבשעה שאנחנו מעלים את מחיר הסולר במדינת ישראל, סולר שנקנה בבז"ן ומועבר לרשות הפלסטינית - בגלל ההסכמים שיש בין מדינת ישראל לרשות הפלסטינית – ומהרשות הפלסטינית הוא מוצא את דרכו חזרה למדינת ישראל.

אברהם הירשזון: מסתבר שתצרוכת הדלק לסוגיו של הרשות עלתה בהיקפים גדולים מאוד והדלק הזה מוצא את דרכו חזרה למדינת ישראל, גם לתחנות פיראטיות אבל גם לתחנות לא פיראטיות, כאשר נעשות עסקאות עם תחנות במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: אותן תחנות רוכשות את הסולר במחירים מופחתים, כי הרשות מזדכה על כל הבלו מול מדינת ישראל.

אברהם הירשזון: זה אומנם על-פי ההסכם שמדינת ישראל חתומה עליו, שהוא בסדר גמור, אבל בסופו של דבר יוצא שאנחנו יורים לעצמנו כדור ברגל וככל שאנחנו מעלים יותר את הבלו על הדלק ועל הסולר כדאי יותר לעשות שוק שחור בנושא הזה ואכן יותר ויותר דלק זורם בחזרה לארץ.

אברהם הירשזון: בפועל מדינת ישראל, שמרוויחה מהבלו על הדלקים כ-8 מיליארד שקלים, הכנסותיה הולכות ופוחתות.

אברהם הירשזון: ייתכן שיאמרו לי שלא מדובר בסכומים גדולים, אבל אני לא רוצה שנידרש לעניין – כפי שקרה בפעמים קודמות שכן שוק הדלק הוא מאוד אקטיבי – בעוד כשנה או שנה וחצי כאשר הרווחים על הבלו ירדו במיליארד או שניים ובינתיים השוק הזה יחגוג.

אברהם הירשזון: מסתבר שהיום הדלק לא צריך אפילו לעשות את דרכו לרשות הפלסטינית ולחזור חזרה, אלא מספיק שהניירות עושים את דרכם הלוך וחזור והדלק מגיע ישר לתחנות במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: אני מבקש לשמוע את דעת המדינה בנושא הזה – אם הנושא מוכר וידוע לה, אם היא מתכוונת להתמודד עם הנושא הזה ואיך היא מתכוונת להתמודד.

אברהם הירשזון: ייתכן שבמצב כזה אולי לא צריך בכלל להעלות את מחיר הבלו.

אברהם הירשזון: אני מבקש לשמוע גם את נציגי חברות הדלק בנושא.

אברהם הירשזון: מר בועז סופר, נציג האוצר, אני מבקש לשמוע תחילה את דעתך בנושא, כי על פניה הבעיה נראית לי חמורה מאוד, אלא אם כן אני טועה מהתחלה ועד הסוף.

בועז סופר: אני מתנצל, נמסר לי שהישיבה היום היא על תחנות הדלק הפיראטיות, אבל אני אסתדר.

בועז סופר: בראש ובראשונה הבעיה מוכרת לי ואנחנו רואים אותה מאוד בחומרה.

בועז סופר: זה לא רק קשור באובדן הכנסות, אלא במניעת אפליה ובסחר הוגן.

בועז סופר: לצערי, ברשותך, אני אחלוק עליך, אני אטען שזה לא בגלל העלאת מחיר הסולר.

בועז סופר: אנחנו משתדלים מאוד לעקוב כל הזמן אחרי כל השווקים, ובכלל זה שוקי הדלק, ששם יש הרבה מאוד כסף.

בועז סופר: אנחנו משתדלים מאוד – אני אומר את זה בזהירות, לחסום פרצות.

בועז סופר: כשבאנו וביקשנו את אישור הוועדה – והוועדה אכן אישרה – אמרנו שאנחנו יכולים להעמיד מאה אלף פקחים, אבל זה לא יעזור.

בועז סופר: אכיפה פיננסית היא האכיפה הראויה.

בועז סופר: לא המצאתי בזה את הגלגל – במוצרי צריכה זו האכיפה.

בועז סופר: כלומר, בכל מקום שאין הבדלי מס אני אראה פחות תכנונים.

בועז סופר: יש לנו הסכמים עם הרשות הפלסטינית.

בועז סופר: לצערי הרב כמעט ולא התייחסו לסולר בהסכמים אלה.

בועז סופר: יש לזה כמה סיבות – הסכמי פריז נחתמו בשנת 1993 וצריכת הדלק אז היתה מינורית יחסית, בוודאי בכלי רכב מסחריים ופרטיים.

בועז סופר: אני מניח שהמדינה לא נתנה את הדעת או לא צפתה את השינויים העצומים בשוק הדלק ולכן גם לא הכניסה סעיף מחייב לסולר.

בועז סופר: בבנזין אנחנו חתומים על הסכם עם הרשות הפלסטינית, והם עומדים בזה אחד לאחד, כך שהפער בינינו לבינם לא יכול לעלות על 15%.

בועז סופר: לגבי הסולר ההסכם מדבר על ידיעה או התייעצות, אבל אין משהו שמחייב אותם בהסכם.

בועז סופר: יש חקירות סמויות וברשותך אני אומר רק את הדברים הגלויים.

בועז סופר: אנחנו בקשר מתמיד עם הרשות הפלסטינית בנושא הזה.

בועז סופר: אני אומר את זה באחריות מלאה.

בועז סופר: כל הגורמים במשרד האוצר וגם אחרים בקשר עם הרשות בנושא הזה.

בועז סופר: אנחנו מציבים ומציפים בפניהם את הבעיה.

בועז סופר: לקח להם זמן ואני מאמין שהם הבינו שזו בעיה שלהם לא פחות משלנו.

בועז סופר: כשהם רוצים לבנות ישות כלכלית כזאת או אחרת – ואני לא מדבר כאן על שום דבר פוליטי – הם חייבים להפסיק ולראות בהם כמי שצריך לנגוס ולגנוב ממדינת ישראל.

בועז סופר: הם צריכים להעמיד משק דלק ראוי לשמו שעומד בפני עצמו.

בועז סופר: בנושא של העלאת הבלו ועלייה במחירי הדלקים הגענו אתם לתיאום ובעצם אני יכול לומר שההעלאה האחרונה של הדלק והסולר שנעשתה ב-17 בדצמבר – שאומנם נעשתה בשלבים – גולגלה על הצרכנים בשטחי הרשות הפלסטינית.

בועז סופר: יתרה מזאת, הגענו אתם להסכם – אני לא אפרט יותר מזה – שהם מעלים בצורה מדורגת או מקטינים בצורה מדורגת את הפער.

בועז סופר: לגבי הזליגות ולגבי הגידול העצום בצריכת הכמויות ברשות הפלסטינית, שהוא מדאיג ואנחנו ערים לזה - - -

אברהם הירשזון: אתה מתכוון לגידול בצריכת הסולר?

בועז סופר: גם של הדלקים.

אברהם הירשזון: כמה זה בסולר?

בועז סופר: במהלך ינואר היה גידול של פי שלושה בסולר.

חיים אורון: זה במהלך חודש אחד?

בועז סופר: כן.

בועז סופר: צריך לזכור שיש עניין של עונתיות, אבל אלה פחות או יותר סדרי הגודל.

בועז סופר: אני יכול לומר שלא מדובר רק בעשרה אחוז גידול.

בועז סופר: לצערי הרב אני אומר שאנחנו עסוקים במהלך הפעילות השוטפת גם במלחמה עם גנבים.

בועז סופר: אני לא עושה הבחנה כרגע בין רשות או לא רשות.

בועז סופר: כשמנסים לעשות תכנוני מס לא לגיטימיים, מנסים לעשות מהילות של סולר, נפט או בנזין, לא משנה מה, אנחנו משתדלים לחסום את הפרצות.

בועז סופר: המציאות מוכיחה שכשאנחנו עושים צעד אחד, הגנבים עושים עוד צעד.

בועז סופר: אנחנו נחשוב על דבר אחד והם יחשבו על דבר אחר.

בועז סופר: הנושא של גידול פתאומי בכמויות הוא לא כמו שנראה.

בועז סופר: צריך לומר שדווקא העלאת מחירי הסולר בתיאום עם הרשות הפלסטינית מקטינה במידה מסוימת את הפערים.

בועז סופר: זה המצב גם לגבי התחנות הפירטיות, כי זה מקטין את דרגות החופש של מי שפועל שלא כחוק.

בועז סופר: מבחינתנו זו עוד פרצה שאנחנו צריכים לסגור.

בועז סופר: אני לא מסתייג ולא מטיל אחריות על אף אחד אחר.

אברהם הירשזון: אין לכם עניין של מכסות לרשות הפלסטינית?

בועז סופר: אין עניין של מכסות.

בועז סופר: צריך להיות ברור שדלק וכל מוצר אחר שהולך לרשות הפלסטינית לא יכול לחזור, אלא אם זה בדיווח מסודר וברישום.

בועז סופר: הדבר הזה ברור ולכן לא צריך מכסות.

בועז סופר: אנחנו מודעים לבעיה.

בועז סופר: כשאני אומר שאנחנו מודעים זו לא סתם אמירה כללית, אלא אנחנו מודעים לשמות, לתחנות ספציפיות, אזורים וכו'.

בועז סופר: אני כמובן מנוע מלפרט.

בועז סופר: יש לנו תיקי חקירה בהיקף של עשרות מיליוני שקלים נגד עוסקים ישראלים כמובן.

אלי אפללו: אבל זה בשיתוף פעולה עם הרשות הפלסטינית.

בועז סופר: אין ויכוח על זה, אני רק אומר שהתיקים שיש לנו הם נגד עוסקים ישראלים, כי ידענו מגעת לעוסקים ישראלים.

בועז סופר: יש להדגיש שלא מדובר במשהו מקרי, על הדרך, אלא זה דבר מסודר, כמעט לאור יום.

חיים אורון: אני מודה שיש כאן קטע מעשי שאני לא מבין אותו.

בועז סופר: מעבר לתיאום עם הרשות הפלסטינית, מעבר לחקירות ומעקבים אנחנו בוחנים כרגע מהלך שנעשה בארצות הברית משיקולים אחרים לגמרי.

בועז סופר: מדובר בצביעה – למען הסר ספק, לא מדובר בצביעת הדלק באדום או צביעה של סוג מסוים של דלק, אלא במשהו כימי.

אברהם הירשזון: יש סוגי צבע שמדינת ישראל מייצאת לחוץ לארץ ופה לא משתמשים בהם.

בועז סופר: זה דומה.

בועז סופר: בעצם מדובר ב-DNA – ברמה המולקולרית החומר הזה יושב על ה-DNA של הדלק.

בועז סופר: זה נעשה בארצות הברית משום ששם חברות לא רוצות ליצור מצב שאתה כחברה מוכר לי, אבל בעצם אני גם קונה מהמתחרה שלך.

בועז סופר: לכן זה נעשה שם ובהצלחה לא מבוטלת.

בועז סופר: בנושא הזה מעורבים גופים עסקיים וכך גם התחנה של נחל סורק שמעורבת במחקר.

בועז סופר: מדובר בהליך רציני וראוי שיוצג בפנינו ברגע שהוא יושלם.

בועז סופר: כל ההקדמה היפה הזאת היא כדי לומר שאנחנו מנסים לראות אם אנחנו מסוגלים לצבוע דלקים וגם סוגי דלקים.

בועז סופר: צריך לזכור שיש דברים שבכלל לא קשורים לרשות הפלסטינית, אלא בגניבות בתוך שטחי מדינת ישראל.

בועז סופר: אנחנו מנסים לבדוק למשל אם אנחנו יכולים לסמן דלק שהולך לרשות או דלק שהולך לצפון או דלק שהולך לדרום, כדי להגדיל את יכולת האכיפה שלנו.

בועז סופר: מדובר במוצרים בטכנולוגיה מאוד גבוהה ואנחנו רוצים לדעת אם זה ישים, לא סתם לעשות מהלך על הדרך, אלא ליצור מהלך שהאפקטיביות שלו גדולה.

בועז סופר: לצערי הרב אנחנו נעשה כל שביכולתנו, המחויבות שלנו בקטע הזה היא מלאה וגם זליגה מסוימת היא באחריותנו, אבל אני מעריך שלא משנה מה נעשה תמיד ימצאו דרך אחרת.

בועז סופר: אנחנו נמשיך לעבוד קשה ונביא בפניכם מה שאנחנו יכולים כדי לצמצם את הפרצות האלה.

חיים אורון: אני מודה שאני לא יודע הרבה בנושא הזה.

חיים אורון: יש כניסה של דלק מהרשות לא דרך הצינור בעזה ודרך מכליות פה או שהגניבה נעשית עוד לפני שזה מגיע לשם?

בועז סופר: אין ערך למעבר לא מסודר של דלק, כי בעצם המשחק יכול להיות רק אם הרשות מסבסדת במידה מסוימת את הבלו.

בועז סופר: דלק שנמכר בישראל, הולך לרשות וחוזר מהרשות אין לזה שום ערך.

חיים אורון: אתה מתכוון כשהבלו הוא כמו פה.

בועז סופר: בבלו מלא.

חיים אורון: כלומר, מישהו צריך לממן את הגניבה.

אברהם הירשזון: לא.

אברהם הירשזון: נניח שיש תחנת דלק ביריחו שקונה דלק במדינת ישראל בדרכים הרשמיות.

אברהם הירשזון: הדלק מגיע לתחנת דלק ביריחו.

אברהם הירשזון: לתחנת הדלק שם יש הסכם עם תחנת דלק בארץ והיא מחזירה לה בחזרה חלק גדול מהדלק.

יצחק הרצוג: השאלה היא באיזה מחיר.

חיים אורון: הרי מישהו שילם את הבלו בשלב מסוים.

אברהם הירשזון: הרשות מזדכה על הבלו לחלוטין.

חיים אורון: אצל הרשות הבלו הוא מקור.

חיים אורון: כלומר, מישהו מוותר על המקור הזה תמורת משהו.

איתן קוברסקי: הטכניקה די פשוטה.

איתן קוברסקי: מה שהציג היושב-ראש בהתחלה נכון, שלפעמים מספיק רק שהניירות נוסעים ולא המכלית.

אברהם הירשזון: זה התחיל באוטו והגיע לניירות.

אברהם הירשזון: הדברים הולכים ונעשים מתוחכמים יותר.

איתן קוברסקי: לעזה מוביל צינור אחד מבוקר שדרכו נכנס הדלק פנימה ולא יוצא החוצה.

איתן קוברסקי: לפיכך צריך להוציא את עזה מהמשוואה הזאת.

איתן קוברסקי: בנחל עוז יש הזרמה מסודרת של דלק לעזה.

איתן קוברסקי: לגבי שאר האזורים יש את מסוף אחד שדרכו הרשות אמורה לקבל את כל הדלקים, עם רישום מסודר ואז החשבוניות מוגשות לאגף המכס והם מקבלים חזרה את הבלו והמע"מ בגין אותן רכישות שקיבלו חשבוניות.

איתן קוברסקי: נניח שיש לי שותף ברשות שקונה את הדרך עבורי.

איתן קוברסקי: יש תחנה שהגישה אליה נוחה, כמו בכביש 443 – בית חורון – שם יש נסיעה חופשית בכל גוש מודיעין.

איתן קוברסקי: התחנה הזאת קונה במחירי רשות, הרשות נהנית מהבלו והמע"מ שלה.

איתן קוברסקי: אני כסוכן ישראלי יכול לבוא ולהעמיס סולר בתחנה הזאת במחיר זול יותר מאשר המחיר שמדינת ישראל מוכרת לי, כי הרשות מוכרת את הסולר לתחנות במחיר נמוך.

איתן קוברסקי: אותו סוכן שקיבל מחיר זול והרשות כבר לקחה את הבלו והמע"מ בגין העסקה מוכר אותו לישראלים.

יצחק הרצוג: דרך אגב, המדינה משחררת את כספי הבלו באופן שוטף?

יצחק הרצוג: היתה תקופה ארוכה מאוד שהיא עכבה את זה.

איתן קוברסקי: יש סכום מעוקל ומעבר לזה הם מקבלים באופן שוטף.

בועז סופר: כמעט שאין חובות לרשות.

איתן קוברסקי: אני יכול לקנות את הסולר בשחור, כי הרשות כבר גבתה את המס על החשבונית ובעל התחנה לא מוציא לי חשבונית.

איתן קוברסקי: אני מחזיר את הסולר הזה למדינת ישראל ללא בלו וללא מע"מ וגם ללא רישומים למס הכנסה.

יצחק הרצוג: זה פלילי.

איתן קוברסקי: זה פלילי לכל אורך הדרך.

איתן קוברסקי: הרשות מרוויחה את הבלו והמע"מ.

איתן קוברסקי: מניתוח שאנחנו עשינו מדובר על 10,000 קילו-ליטר לחודש רק בסולר.

איתן קוברסקי: זה אומר שהמדינה משלמת 120 מיליון שקל לשנה כמתנה על סולר שהיא לא קנתה.

בועז סופר: אני חלוק לחלוטין על הנתונים.

יצחק הרצוג: זה נראה לי יצירת היסטריה שלא במקומה.

אברהם הירשזון: אני לא מציע שאנחנו ניכנס לעניין כשהמידע שיוצג בפנינו יהיה כשכבר תהיה היסטריה בהיקף של מיליארד או מיליארד וחצי שקלים.

אברהם הירשזון: אני חושב שאם אפשר לכבות את המדורה, שעתה היא לא גדולה, צריך לכבות כבר עכשיו.

אברהם הירשזון: צריך לזכור שללא קשר לדיון הזה הוועדה נדרשת להעלות את מחיר הבלו על הסולר במדינת ישראל וכשאתה תבדוק ותראה שההכנסות של מדינת ישראל מהבלו הולכות וקטנות, כאשר משאיות או מוניות משלמות יותר, זה אומר שככל שמשרד האוצר מגדיל את מחיר הבלו במדינת ישראל – אני לא נכנס כרגע לעצם הוויכוח – יותר כדאי לעשות את העסק הזה ואז הממדים ילכו ויגדלו ואתה תצעק שאנחנו לא עושים דבר.

אברהם הירשזון: בסופו של דבר, בעוד שנה, אתה תיווכח לדעת שהמצב כבר לא טוב.

אברהם הירשזון: אני לא מדבר עכשיו על מחלוקות פוליטיות ולא על שום דבר דומה.

יצחק הרצוג: אני לא חושב שאפשר עתה להעריך את היקף התופעה.

אלי אפללו: למה לא?

אלי אפללו: אם הצריכה ברשות עלתה פי שלושה זה לא אומר לך כלום?

איתן קוברסקי: מניתוח רב שנתי שעשינו נכון להיום יש הפרש בצריכה החופשית של הסולר ברשות הפלסטינית של 10,000 קילו-ליטר בחודש.

איתן קוברסקי: זו עלייה שלא מוסברת.

איתן קוברסקי: הם לא נוסעים יותר והם לא צורכים יותר.

איתן קוברסקי: זה לא מתאים לשנה האחרונה.

איתן קוברסקי: אם לוקחים רק את המע"מ של ה-10,000 קילו-ליטר האלה וכן את הבלו בגין הכמות הזאת מגיעים ל-10,000 מיליון שקלים בחודש, 120 מיליון שקל בשנה.

איתן קוברסקי: המספרים הם מוחלטים ואין עליהם ויכוח.

בועז סופר: אני מצטער, אבל יש ויכוח.

איתן קוברסקי: מחזירים לרשות 670 מיליון שקל מע"מ ו-670 מיליון שקל בלו.

איתן קוברסקי: אלה הנתונים.

חיים אורון: אתה מתכוון שהרשות מוותרת על גביית בלו בהיקף של 670 מיליון?

יצחק הרצוג: הם טוענים שיש פה קומבינה כפולה.

איתן קוברסקי: אפשר לומר שהרשות מקבלת מהמדינה מתנה של 120 מיליון שקל.

יצחק הרצוג: בעצם זה נהנה וזה חסר.

איתן קוברסקי: אתה מממן את הרשות ב-120 מיליון בגין סחורה שחוזרת אליך.

חיים אורון: אני יודע שהם מוכרים בתחנות בחברון למשל במחיר דומה לכאן.

חיים אורון: לכן הבדואים גם הפסיקו לנסוע לחברון למלא דלק.

חיים אורון: המחיר כמעט זהה.

חיים אורון: אני מכיר במקרה את בעל התחנה בחברון ואני יודע שהם מוכרים את הדלק במחיר שכולל גם את הבלו.

חיים אורון: הבלו הולך לרשות.

חיים אורון: אם מישהו מעביר לכאן דלק בלי בלו, מישהו ברשות צריך להסכים להעביר דלק בלי בלו או שאני לא מבין את מה שנעשה.

איתן קוברסקי: ברשות מוכרים היום את הסולר במחיר זול יותר מאשר במדינת ישראל, דהיינו הרשות מוותרת חלקית ללקוחות שלה על חלק מהבלו והמע"מ.

חיים אורון: הרשות מוותרת על 15% לא יותר.

איתן קוברסקי: לא.

איתן קוברסקי: זה המצב לגבי הבנזין אבל בסולר אין מנגנון אכיפה להפרש.

איתן קוברסקי: בבנזין יש הפרש של 15%, דבר שמותנה בייבוא ובכל מיני תנאים נוספים.

בועז סופר: זה לא נכון.

איתן קוברסקי: מה שקורה בסולר הוא שהרשות מוכרת לתחנות בשטחה במחיר יותר זול ממה שעולה בישראל, כלומר היא מוותרת על חלק מהבלו.

איתן קוברסקי: הרשות מוכנה לקבל במקום 670 מיליון שקל רק 400 מיליון, כי הבלו שלה בנקודת המוצא הוא אפס.

איתן קוברסקי: מה שהרשות גובה מהלקוחות זה את הרווח כמס הכנסה.

איתן קוברסקי: הרשות מוכנה להסתפק ב-400 מיליון במקום 670 מיליון, בעל התחנה ברשות קונה את הסולר ב-400 שקל פחות לאלף ליטר ומוכר אותו במחיר מוזל.

איתן קוברסקי: הישראלי קונה את הסולר בשחור, כי בעל התחנה לא יכול למכור אותו ולהחזיר לרשות את המסים של זה.

איתן קוברסקי: המסים נעצרו בקטע שהרשות גבתה אותם.

איתן קוברסקי: בעל התחנה מוכר סולר לסוכן הישראלי בשחור ב-20%-40% מתחת למחיר בישראל.

איתן קוברסקי: כשאני אומר מחיר בישראל אני מתכוון למחיר שוק ולא למחיר בז"ן.

איתן קוברסקי: נוצר מצב שיש כניסה של סולר לישראל במחיר שהוא מתחת למחיר השוק.

איתן קוברסקי: הסולר הזה נמכר בשוק שחור במחירים אטרקטיביים, גם ללקוחות בישראל.

איתן קוברסקי: אין מס הכנסה, אין בלו ואין מע"מ על הסולר הזה.

איתן קוברסקי: את הכסף הזה הרשות כבר לקחה.

איתן קוברסקי: כלומר, הרשות גובה ממדינת ישראל כל חודש בלו ומע"מ עבור דלקים שחוזרים למדינה בשחור.

איתן קוברסקי: אם הרשות תקנה רק את מה שהיא צורכת, המדינה לא תצטרך לממן אותה בעוד 120 מיליון שקל.

יצחק הרצוג: זו תופעה שמוכרת מיום כינון ההסכמים עם הפלסטינים.

יצחק הרצוג: יש נושא של הברחות מסוגים שונים וזו הברחה של דלק שנקנה בדין ומוברח חזרה לשוק הישראלי.

יצחק הרצוג: אני חושב, כאנשים שאמונים על ביקורת ציבורית ועל דברים מהסוג הזה, שנכון לדון בזה ולבקש מהשר הרלוונטי להיכנס לעובי הקורה.

יצחק הרצוג: שאלה שמתבקשת היא אם אפשר לראות איזה תחנות הפסיקו פתאום לקנות וירדו בכמות הצריכה השוטפת שלהם ואז אפשר לנחש מי מתחיל לקבל משוק אפור.

יצחק הרצוג: אני מניח שיש דרכים לבדוק את זה בצורה מקצועית וביקורתית.

אלי אפללו: האם זה תפקיד חברות הדלק?

יצחק הרצוג: זה גם לא תפקידנו.

אברהם הירשזון: תפקידנו להציף את הבעיה הציבורית בנושא הזה ולא להיות מפקחים.

חיים אורון: תיארו כאן מערכת קומוניקטיבית עם הרשות.

חיים אורון: מדוע אי אפשר להפעיל את הכלל שקיים על הבנזין, שלפי מה שנאמר פה עובד יפה, גם על הסולר?

חיים אורון: אפשר לומר שצריכת הסולר גדלה ולכן צריך להגיע להסכם על מחיר הסולר, לעשות את ההתאמות ואז לפחות המסלול המאוד נוח הזה ייפסק, אלא אם מישהו פעם אחת גונב את הבלו ברשות ופעם שנייה נותן את הסולר לחבר שלו בתחנת דלק בלי בלו.

חיים אורון: בבנזין ההסדר עובד מה גם שמרכיב הבלו בבנזין הוא הרבה יותר גבוה.

חיים אורון: אם אפשר היה לעשות את העסקאות האלה בבנזין אני מניח שהיו עושים את זה, אבל עושים את זה בסולר כי אין פער.

חיים אורון: אני חושב שכדאי להציג בפני הפלסטינים את התמונה הזאת ולהגיע להסכם בדומה לבנזין.

בועז סופר: אני לא מצליח להבין מאיפה המספרים שהציג מר איתן קוברסקי.

אברהם הירשזון: מר סופר, אני יכול לומר שאתה תמיד מאוד הוגן ואמרת שיש דברים שתדבר עליהם ויש דברים שלא תדבר עליהם.

אברהם הירשזון: אני מאוד מכבד את זה.

אברהם הירשזון: מאחר שאני רואה בנושא הזה נושא רציני מאוד, לפחות לדיון, הקמנו ועדה מיוחדת, שהיא ועדה חסויה, את המשך הדיון אני אקיים באותה ועדה ושם תוכל לדבר באופן חופשי.

אברהם הירשזון: אנחנו ניכנס לנושא של ההערכות השונות, אבל ברור שיש מגמה כפי שהציג מר קוברסקי.

אברהם הירשזון: על המגמות אין חולק ולכן אני מציע לדבר קודם על המגמות.

איריס צמח: אני רוצה למסור כמה נתונים שאני זוכרת מהמגמות המסתמנות.

איריס צמח: בשנים האחרונות היתה מגמת ירידה בצריכה של הרשות הפלסטינית.

איריס צמח: יכול להיות שבזמן האחרון יש התפתחויות כלכליות ברשות, שאני לא מודעת להן, אבל צריך לבדוק את זה.

איריס צמח: אם אכן יש התפתחויות כלכליות חיוביות זה מגדיל למעשה את צריכת הסולר.

איריס צמח: זו יכולה להיות תשובה חלקית לאותם מספרים שהועלו לגבי הגידול האסטרונומי בצריכת הסולר.

איריס צמח: אני יכולה לשער שחלק מהנתונים יכולים להיות מוסברים מהמקום הזה.

אברהם הירשזון: יכול להיות שישנה התפתחות כלכלית ברשות, אבל התפתחות כלכלית היא תמיד הדרגתית ואינה באה בבום אחד, בחודש אחד, בדיוק כשפה מעלים את מחירי הבלו על הסולר.

אברהם הירשזון: זה לא מסתדר לי.

אברהם הירשזון: יכול להיות שאת צודקת, אבל אני לא מוכן להיות אחד מאלה שהוא כמו שלושת הקופים – לא ראינו, לא שמענו, לא דיברנו, לא ידענו.

אברהם הירשזון: אני לא רוצה לומר לך שהמידע שלי בנושא הזה כבר הרבה יותר גדול, אני רק אומר שלהערכתי היום כבר לא מעבירים דלק, אלא מעבירים מסמכים.

אברהם הירשזון: קצת חקרתי בנושא הזה, למרות שייתכן שמשקרים אותי.

אברהם הירשזון: אם מר סופר היה אומר לי שהכל שקר וכזב ולא נכון, הייתי מסכים שאולי אנחנו טועים.

אברהם הירשזון: מר סופר אומר בהגינות רבה שיש מגמה כזאת ושהם בודקים גם את הדברים האלה.

חיים אורון: אם מעבירים כבר מסמכים, איחרנו.

חיים אורון: בעצם הספק הישראלי צריך להיות בסיפור.

איתן קוברסקי: זה יכול להיות הספק או המוביל.

אברהם הירשזון: יש ספק אחד והרבה מאוד מובילים.

אברהם הירשזון: זה הבדל גדול.

אברהם הירשזון: אני לא יודע אם זה הספק ויכול להיות שזה המובילים.

יעל דניאלי: לנו יש איזושהי אינדיקציה לגבי היקף התופעה הזאת.

יעל דניאלי: בניגוד לעבר בחודשים האחרונים קיבלה לפתע חברת "פז" מספר הצעות לרכוש כמויות גדולות של סולר שמסתובבות בשטח והן לא מבז"ן.

יעל דניאלי: כמובן שסירבנו להצעה והלכנו לבדוק מאיפה זה מגיע.

יעל דניאלי: את הדלק שלנו אנחנו מייבאים או קונים מבז"ן ופתאום יש סחורה שמסתובבת בשוק וסוחרים מציעים ל"פז" לרכוש את הסחורה במחיר מוזל.

יעל דניאלי: זה עורר אצלנו חשד.

אלי אפללו: הציעו לכם את זה במחיר יותר זול מבז"ן?

איתן קוברסקי: כן, במחיר יותר זול מבז"ן.

אברהם הירשזון: חברת "פז" מאורגנת טוב עם חברות הדלק אבל עדיין יש הרבה תחנות דלק שגם לחברת הדלק אין פיקוח עליהן.

איתן קוברסקי: כמו תחנות הדלק הפיראטיות.

אברהם הירשזון: לא רק.

דניאל מרום: אני חושב שאולי כדאי לבקש מהרשות דיווח על הכמות האמיתית של הסולר שהם גבו בלו לגביה ולבדוק התאמה בין מה שסיפקנו לבין מה שהם מדווחים בגבייה.

דניאל מרום: הפער בין שני המספרים הוא בדיוק מה שמגיע לארץ בשחור.

אברהם הירשזון: ציינתי בתחילת הישיבה שזה דיון ראשוני בנושא.

אברהם הירשזון: אני חושב שהנושא הזה כבד ומורכב.

אברהם הירשזון: ישנם דברים בנושא הזה שצריכים להיות יותר חסויים ולכן אנחנו ננהל את הדיון הזה לא במליאת הוועדה אלא בוועדה מיוחדת שהוקמה לטיפול בסוגיות שהחשאיות יפה להן.

אברהם הירשזון: סברתי שמן הדין לקיים לפחות את הדיון הראשון, העקרוני, במליאת הוועדה ולכן גם זימנו את הנוכחים.

בועז סופר: אין ספק שקיימים פערים, אבל צריך לזכור שהסולר לא מפוקח.

בועז סופר: אם זה טוב או רע זה לא משנה, עובדתית הוא לא מפוקח.

בועז סופר: יש פערים עצומים גם בין התחנות, גם בין החברות וגם בין האזורים.

בועז סופר: בדקנו את פערי המחירים, במילים אחרות בדקנו איזה אינסנטיב יש לבעל תחנה כזה או אחר לא לקנות מאחת מחברות הדלק.

בועז סופר: אין ויכוח שהרשות מוותרת על חלק מהבלו, אבל יחסית על חלק קטן.

בועז סופר: אני אהיה מוכן לחשוף את כל הנתונים בוועדה החסויה, אבל אני בכל זאת אומר שאלה דברים שאנחנו יודעים בוודאות ואף הגענו לסיכומים עם האנשים המוסמכים.

בועז סופר: צריך לזכור שבסך הכל הרשות הפלסטינית היא זו שקובעת את המחיר לתחנות והיא זו שקובעת את המחיר לצרכנים.

בועז סופר: אני לא אומר שזה אחיד ואכן יש פער.

בועז סופר: צריך להיות הגונים ולומר שיש פער כלכלי – יש שם מתחי שיווק נמוכים יותר והם גובים פחות, משום שהשכר נמוך יותר, הארנונה נמוכה יותר וכו'.

בועז סופר: זה פער כלכלי ואני לא רוצה להגזים ולכמת אותו, אבל הוא קיים.

בועז סופר: לא צריך גם להיות לא הגונים ולספור את זה פעמיים.

בועז סופר: אם הרשות הפלסטינית משלמת לנו עבור הבלו ולאחר מכן היא מחליטה לוותר על X% ממנו, היא מוותרת על X% ממנו.

בועז סופר: מר קוברסקי בעצם סופר את כל הבלו ועושה ספירה כפולה.

איתן קוברסקי: אתה מחזיר לרשות את הבלו ולא הפוך.

בועז סופר: אל תעשה ספירה כפולה.

בועז סופר: הרשות אינה מוותרת על הכל.

בועז סופר: אנחנו גובים 670 מיליון ולצורך העניין הרשות מוותרת על 20 מיליון.

בועז סופר: לפיכך, 20 מיליון זה המרווח הכלכלי.

בועז סופר: בוועדה החסויה אני אחשוף לכם נתונים.

בועז סופר: חלק מהנתונים גם הגיעו לחברות הדלק עצמן.

בועז סופר: אני מסכים עם היושב-ראש שזה לא ממש משנה אם מחזירים 10, 12 או 22.

בועז סופר: התופעה קיימת, היא ברורה והיא חמורה.

בועז סופר: אנחנו צריכים למנוע את ההברחות לשטחי מדינת ישראל.

בועז סופר: נקודה.

בועז סופר: אין פה שום ויכוח על כך.

חיים אורון: הרשות קיבלה דלק ב-X ומחזירים לה חזרה את מלוא הבלו.

חיים אורון: אם מוכרים בתחנות במחיר X וזה נוגע במחיר בז"ן, אזי באיזשהו מקום מישהו לקח דלק בלי מס.

חיים אורון: לא נוצר יש מאין.

אברהם הירשזון: התופעה היא תופעה רחבה.

אברהם הירשזון: נציגי "פז" ציינו שמסתובבות כמויות דלק גדולות בשוק ואתה הרי יודע שסולר כזה יכול להימכר בכל מיני אפשרויות.

אברהם הירשזון: בעלי משאיות ומוניות, בעצם כל אחד שהוא חפץ חיים, במקום לשלם את הבלו למדינת ישראל ירכשו את הסולר במחיר נמוך יותר.

אברהם הירשזון: אם הם יכולים למצוא אלטרנטיבה, יכול להיות שהם יפנו לאלטרנטיבה.

אברהם הירשזון: מה שמטריד אותי הוא שמגיעות כמויות עתק של סולר בחזרה למדינת ישראל, לתצרוכת של מדינת ישראל ואנחנו כמעשה חלם מעמיסים מצד אחד יותר בלו על הצרכנים ומצד שני פותחים את השוק הזה ליותר כדאיות ולא חוסמים אותו.

אברהם הירשזון: אם צריך לחסום אותו, אזי קודם צריך לחסום אותו ואחר כך אולי לחשוב על העלאת הבלו.

אברהם הירשזון: לא ייתכן קודם להעלות את הבלו, לאפשר לתופעה להתגבר ובעוד שנה נגיד שצריך לעשות משהו ויבואו לוועדת הכספים לסגור את העניין.

אברהם הירשזון: דרך אגב, כך עשו בנפט, לאחר שהתופעה כבר היתה מושרשת ולא בת חודש-חודשיים.

אברהם הירשזון: לפני שכל זה יתרחש אני מציג את הנושא הזה, אני מביע את חומרתו, אני לא יודע עדיין מי אשם ואני גם לא פוסק מי אשם.

אברהם הירשזון: אני רוצה לשמוע את כל הצדדים, אני רוצה שיתקיים פה דיון רציני כדי שלפחות בפנינו, אלה שצריכים לקבל החלטות, כל התמונה תהיה פרושה.

אלי אפללו: התופעה הזאת ידועה בשוק הדלק.

אלי אפללו: בנוסף לנושא של פערי המחירים, אני חושב שאנחנו צריכים להגביל גם את הנושא של הסולר בדיוק כמו שעושים עם הדלק ואז נמנע את הבעיה הזאת.

אלי אפללו: לא יעלה על הדעת שחברות הדלק יקבלו הצעות לרכישת סולר במחיר זול יותר מאשר הם רוכשים בבז"ן.

אלי אפללו: אם הם מקבלים את ההצעות האלה בל נתפלא שיש תחנות דלק פיראטיות ולמה יש תחנות שמוכרות סולר במחיר מאוד מוזל.

אלי אפללו: זו פירצה שקוראת לגנב ואנחנו צריכים למנוע את זה, כדי שמי שעובד לפי החוק ומשלם מסים לא יינזק.

אלי אפללו: צריך למנוע את זה כשזה עוד בהתחלה, כשהתופעה עדיין מצומצמת.

אלי אפללו: אני מודה ליושב-ראש שהעלה את הנושא לדיון.

איתן קוברסקי: כדי שלא יהיו אי הבנות אני רוצה להתייחס לדבריו של מר בועז סופר.

אברהם הירשזון: אני לא מציע לעשות את זה.

אברהם הירשזון: אני מציע שהמשך הדיון בנושא הזה יתקיים בוועדה מיוחדת שבה אפשר לדבר באופן הרבה יותר גלוי מאשר במליאת הוועדה.

אברהם הירשזון: לדיונים שיתקיימו באותה ועדה אנחנו נזמן גם אתכם וגם את נציגי המשרדים הרלוונטיים.

אברהם הירשזון: קיימנו פה דיון ראשון כדי לראות אם התופעה היא תופעה, אם הבעיה היא בעיה, ואני מבין שהבעיה גדולה וחמורה ושצריך לתת עליה את הדעת.

אברהם הירשזון: אני רואה את הישיבה הזאת כישיבה ראשונה ונמשיך את הדיון בוועדה החשאית.

אברהם הירשזון: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

אברהם הירשזון: - - - - - - -