ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 111, 2004-02-03 10:00

אברהם הירשזון: אני מבקש לפתוח את הישיבה.

אברהם הירשזון: על סדר היום דיון מהיר בנושא עלות שכר הבכירים בעמותות, שהעלתה חברת הכנסת אורית נוקד.

אברהם הירשזון: אני חושב שזה בהחלט נושא ראוי לדיון בזמן שאנחנו מדברים על שכר במשק ועל שכר בכירים.

אברהם הירשזון: רק לפני שבוע היה לנו דיון על דוח רכלבסקי ואנחנו מחפשים פתרון לכל בעיית השכירים במשק.

אברהם הירשזון: החלטנו להמשיך את הדיונים בנושא הזה וחברת הכנסת נוקד העלתה את נושא שכר העמותות.

אברהם הירשזון: אני מבין שאלה הם עמותות שמקבלות תקציבן מהמדינה, או חלק מתקציבן, לא עמותות חופשיות לגמרי.

אברהם הירשזון: אני מאד מודה לך על העלאת הנושא, בבקשה.

אורית נוקד: לפני כחודש וחצי היו פרסומים בתקשורת ובהם בא לידי ביטוי השכר הגבוה של בכירים בעמותות.

אורית נוקד: אתם יודעים שעמותות מוקמות בדרך כלל לצורכי חינוך רווחה בריאות והן מקבלות מענקים ותמיכות מהמדינה שלא לדבר גם על הטבות מס.

אורית נוקד: על פי הנתונים, ראיתי שמדובר במשכורות מאד גבוהות של מנהלי העמותה.

אורית נוקד: למשל עמותה שנקראת "אלין" שמקבלת תמיכה של כ- 240 מיליון ש"ח לשנה מהמדינה.

אורית נוקד: שכר הבכירה שעובדת בה מגיע ל- 73,000 ש"ח בחודש.

אורית נוקד: אני חושבת שהתופעה הזו חמורה ושערורייתית, גם במצב שבו אנחנו נמצאים היום אבל בכלל כי הכספים האלה ניתנים לעמותות על מנת להגשים ולבצע את המטרות שלהן.

אורית נוקד: אני חושבת שחייבים לעשות הכל על מנת להגביל ולצמצם את התופעה.

אורית נוקד: אני רוצה ראשית לקבל תיאור של מצב השכר בעמותות.

אורית נוקד: אני רוצה לדעת מה האחוז של השכר ובפרט של שכר המנהלים בהשוואה למחזור הכספי של העמותות.

אורית נוקד: אני רוצה לדעת האם יש חובה לדווח על השכר לרשם העמותות.

אורית נוקד: האם יש שקיפות, האם הנתונים מתפרסמים, כי אני חושבת שברגע שנתונים מתפרסמים הדבר יכול להפחית במידה ניכרת את ממדי התופעה.

אורית נוקד: אני חושבת שאם אין מגבלה, אז אנחנו צריכים לקבוע מגבלה, משום שחייבת להיות מגבלה לשכר בעמותות, וצריך לחשוב כיצד לאכוף אותה.

אורית נוקד: הנחתי שתי הצעות חוק שמתייחסות לחגיגת השכר במגזר הציבורי, האחת תובא לדיון בוועדת הכספים אני מניחה שבשבועיים הקרובים, והשניה עוסקת בנושא בנק ישראל, ואני מקווה שנגיע גם אליה.

אורית נוקד: שאלה נוספת לסיום, האם מבקר המדינה התייחס לעניין.

אורית נוקד: עכשיו הייתי רוצה לשמוע את התגובה של מי שמופקד היום על העמותות ולהתקדם הלאה.

רות שילגי: על המדוכה ישבה ועדת אפרתי, ועדה נכבדת עם בכירים רבים שהגיעו להמלצות, כאשר המסקנות הסופיות טרם גובשו לחלוטין ואני מקווה שבקרוב אכן נקבל גם את ההמלצות האלה ונפעל לאורן.

רות שילגי: שר הפנים, מר פורז, מעוניין במפורש להגביל את שכרם של הבכירים בעמותות, במיוחד הבכירים בעמותות המתוקצבות בתקציב המדינה משתי סיבות, האחת, מדובר בתקציב המדינה ודבר שני, מדובר בתדמית ציבורית.

רות שילגי: כאשר ציבור יודע שכספו, אפילו אם בעקיפין זה כספו, הולך לכיסם של מנהלי עמותות בגובה ניכר, ואנחנו שומעים המון לאחרונה את ההתמרמרות הציבורית על כך.

רות שילגי: לגבי השאלות, אכן יש חובה לדווח על שכרם של מקבלי השכר הגבוהים והעמותות אכן עושות את זה כך שהדבר אינו חסוי.

אברהם הירשזון: אז למה זה לא התבצע עד היום?

אברהם הירשזון: מה המכשלות?

רות שילגי: כרגע אין עדיין חוק שמגביל את השכר לכן המצב הוא כפי שהוא היום.

רות שילגי: בעקבות ההמלצות אני מקווה, שיבוא גם שינוי חקיקה כי ההמלצות אינן יכולות להשפיע על עמותות שאינן נתמכות, ויש כאלה.

רות שילגי: לכן לדעתי יהיה צורך גם לשינוי חקיקה בהתאם.

אורית נוקד: אני יודעת שהיום מי שאחראי בפועל על העמותות זה משרד המשפטים ולא משרד הפנים, אם אינני טועה עברה החלטה כזו במליאת הכנסת לפני כשבועיים.

אורית נוקד: דבר שני, בזמנו כשהיו הפרסומים ניסיתי להשיג את דוח אפרתי ולא היו מוכנים להעביר לי אותו ואני רוצה לשאול האם באמת הדוח הזה אומץ ופורסם.

רות שילגי: הדוח עדיין לא פורסם משום שמסקנות סופיות עדיין לא גובשו .

אורית נוקד: מי צריך לקבל את ההמלצות?

רות שילגי: לשר הפנים היו הסגות על גובה השכר והוא היה מעונין להגביל.

רות שילגי: הבנתי שבימים אלו הוא היה אמור לסכם את עמדתו יחד עם מר אפרתי.

רות שילגי: אם הדברים סוכמו בימים אלה או עדיין לא, כפי שהתרשמתי זה עדין לא לכן זה עניין של ימים בודדים.

איתן צחור: יש פה שני אספקטים סותרים, היו חברים במגזר בוועדת אפרתי, ולפי מיטב ידיעתנו גם למס הכנסה היה שם חבר ולרשם העמותות ולמשרד האוצר, כלומר היו חברים נכבדים והוועדה עבדה במשך כשנתיים ומיצתה את כל הנושא הזה על כל צדדיו והיבטיו.

אברהם הירשזון: אתה מדבר על עמותות נתמכות או בכלל לכל העמותות.

איתן צחור: כל העמותות.

איתן צחור: כשזה יפורסם לציבור אז לא תתרום לעמותה שנניח האחוז יהיה גבוה יותר, אתה תאמר לעצמך זה לא משנה אם היא נתמכת או לא אני לא מעוניין שהתרומה שלי תרד לטמיון.

איתן צחור: אלה הן ההמלצות שהם מוסכמות מקיר לקיר כמעט על פני כל המגזרים וכבר היום מפעילים אותם.

איתן צחור: מעבר לכך, מזה מספר שנים כל עמותה מדווחת לרשם העמותות על כל משכורת של חמשת הבכירים, הדבר הזה פורסם ונמצא בהישג יד בלחיצת כפתור במסגרת רשם העמותות.

איתן צחור: מעבר לכך, גם במשק עצמו יש הרבה התייחסויות לנושא כך שכל הנושא כולו, באספקט הזה לטעמנו כבר מוצה.

איתן צחור: מצד שני, יש פה מחשבה קצת פוגעת.

איתן צחור: עמותות היום, בגלל כל הנושאים ה"בוערים" האלה הפכו באיזשהו מקום לשם גנאי וכך גם פוגעים בעמותות עצמן.

איתן צחור: אם אנחנו מפנים לעמותות זרקור שלילי, התוצאה תהיה שלא תהיינה עמותות אנשים לא יתנדבו ולא יפעלו במסגרת עמותות.

איתן צחור: חברת הכנסת נוקד דברה על עמותת "אלין", זו לא עמותת אלי"ן הידועה בה מדובר, אלא איזשהו בית חולים קטן שאף אחד לא שמע עליו.

איתן צחור: בעמותת אל"ין הידועה, שם אין את השכר הזה ואין דברים כאלה.

איתן צחור: את אמרת "אלין", בעיתון יצא השם "אלין" ותפגעי בעמותה שלא התכוונת לפגוע בה.

איתן צחור: צריך להיות מאד זהירים בעניין הזה.

אברהם הירשזון: עמותה היא בסך הכל גוף משפטי, העמותות והחברות הן כולם גופים משפטיים בזה זה מתחיל ובזה זה נגמר.

אברהם הירשזון: יש עמותות שאתה אומר שלא מקבלות תקציב מהמדינה אבל אתה אומר כדי שתהיה שקיפות, שידעו מה השכר של המנהלים, מה ההוצאות שלהם, זה בסדר, אולי אדם לא ירצה לתרום אם הוא תורם הכל לכיסו של המנהל.

אברהם הירשזון: מה לגבי עמותות שנתמכות על ידי המדינה?

איתן צחור: אותו דבר.

איתן צחור: אנחנו לא רואים הבדל בין מדינה כתומכת לבין אדם פלוני שתורם.

איתן צחור: אין צורך לדעתנו ליצור הבחנה דווקא בין שני הסוגים האלה.

אברהם הירשזון: זה בדיוק מה שמסבך ולכן אני מבין שהחוק נדחה.

איתן צחור: לא הייתה בחוק בכלל הנקודה הזו.

איתן צחור: מה שכן, ברגע שאנחנו מתעלמים מהעובדה שעמותה, וניקח עמותה בסדר גודל של מחזור מעל חצי מיליארד ש"ח, יש עמותות כאלה כמו ויצ"ו נעמ"ת, כאשר אדם מקבל כמנכ"ל, כשכיר ג'וב כזה להיות מנכ"ל של עמותה עם חצי מיליארד ש"ח ועשרות אלפי עובדים לבוא ולומר לו שהמשכורת שלו תהיה 8,000 ש"ח - - -

אברהם הירשזון: הוא צריך להיות בעל כישורים מסוימים ולכן הוא צריך לקבל משכורת ראויה, בזה זה נגמר.

אברהם הירשזון: לצורך המשכורת הראויה הוא צריך לקבל משהו כמו מישהו שמנהל חברה במשק, שיהיה ראוי.

חיים אורון: נניח כמו קופת חולים, 20 מיליארד ש"ח, חצי מיליארד עמותה מול 20 מיליארד קופת חולים, זה בסדר, אז כמו בקופת חולים שיהיה שם.

איתן צחור: אבל לתת היום שכר למנכ"ל משכורת של 8,400 ש"ח לחודש זה לדעתנו אבסורד.

אתי גבאי: שמי אתי גבאי ממשרד הממונה על השכר, נציגה של מר רכלבסקי בוועדת אפרתי, יחד עם שמואל נחמני, מנהל האגף.

אתי גבאי: חשוב לי להדגיש שבתחילת הפרוייקט הזה כשהתחילה ועדת אפרתי גם אנחנו היינו נתונים...

אתי גבאי: רצית לדעת אחוזים אז יש פה טבלאות של עמותות שחלק עצום מהמחזור שלהם הולך לשכר, ששכר שלושת או חמשת הבכירים נמצא ברמות מטורפות, בלשון המעטה.

אתי גבאי: הממונה על השכר למעשה לא מפקח על השכר בעמותות, הממונה על השכר מפקח על נתמכים ומתוקצבים לצורך העניין, 5,500 עמותות במדינת ישראל שמקבלות תמיכה ממדינת ישראל דרך סעיף 3א', ואינן מפוקחות על ידי הממונה על השכר ולכן הממונה על השכר ברמת העיקרון לא מפקח.

אתי גבאי: מה שהוא עשה בוועדת אפרתי, הוא היה יועץ, מכיוון שאם יושבת לה ועדה וקובעת את גובה שכר הבכירים הוא צריך לתת מניסיונו כדי שלא יחרוג מהכללים.

אתי גבאי: חשוב להסביר שבמדינת ישראל יש משהו כמו 24,000 עמותות רשומות, משהו כמו 12,000 או 13,000 פעילות, וזה משתנה מיום ליום ומתוכם 5,500 שמקבלות תמיכה מהמדינה ואולי פחות כי זה כל הזמן משתנה.

אתי גבאי: מה שחשוב הוא שוועדת אפרתי בתחילתה, המליצה כן לדבר רק על הגופים שמקבלים תמיכה מהמדינה אבל בסופו של דבר הגענו להחלטה בוועדה שכל עמותה באשר היא, מקבלת דרך המדינה משהו וזה לא משנה איפה.

אתי גבאי: אם היא מקבלת את האישור שלה ממע"מ או ממס הכנסה להיות מלכ"ר או עמותה וכלה בכל ההקלות הכספיות.

אתי גבאי: בארצות הברית, מדינה נאורה מאד, גוף שמוציא יותר מ- 30% מהמחזור להוצאות הנהלה וכלליות לא מוגדר non profit, כלומר אין לו את האפשרות ליהנות מהכותרת הזו, לכן גם אנחנו אמרנו שאם עמותה רוצה לשלם מה שהיא לא רוצה לשלם, שלא תיקרא non profit במדינת ישראל, שתשלם 80,000 למנכ"ל ותעשה מה שהיא רוצה רק שתיקרא חברה בע"מ ולא תפנה למדינה ותבקש להיקרא עמותה ושהמדינה תממן לה את הכלים שלה.

אתי גבאי: מה שידוע לי שבעוד כשבוע חותמים על דוח הוועדה שמי שיאכוף אותו זה כמובן לא הממונה על השכר אבל זה יהיה בטח החשב הכללי, וגם דרך מע"מ ומס הכנסה.

אתי גבאי: לא ידוע עדיין איך נאכוף את זה ומה יהיו הסנקציות, זו תהיה העברת כספים בכל מקרה, ממה שידוע לי, הנושא בגדול נעשה.

אמנון דה הרטוך: שמי אמנון דה-הרטוך ממשרד המשפטים ואני מופקד על תחום תמיכת המדינה במוסדות ציבור.

אמנון דה הרטוך: אני מבקש להצביע לוועדה וגם לחברת הכנסת נוקד על מורכבות הנושא.

אמנון דה הרטוך: רק בשורה התחתונה, דוח אפרתי לא הביא לאוטומטית ואפילו לא חצי אוטומטית להגבלות על עמותות.

אמנון דה הרטוך: הסוגייה מורכבת, אני רוצה להתייחס למשהו שעלה בשאלה הפתיחה על ידי חברת הכנסת נוקד.

אמנון דה הרטוך: אם יש לנו גוף שמקבל 240 מיליון ש"ח מהמדינה, הגוף הזה לא מקבל תמיכת מדינה בסך 240 מיליון ש"ח.

אמנון דה הרטוך: אין עמותה בישראל שמקבלת תמיכה בסדר גודל כזה.

אמנון דה הרטוך: אז כיצד גוף כזה מקבל מהמדינה 240 מיליון ש"ח באמצעות מכירת שירותים.

אמנון דה הרטוך: ישנן עמותות שמוכרות שירותים, זוכות במכרז.

אמנון דה הרטוך: צריך לומר שלעניין זה, מעמדן של העמותות האלה לא צריך להיות שונה ממעמדה של חברה מסחרית שאולי אף היא התחרתה במכרז אלא שהיא הפסידה.

אמנון דה הרטוך: יחד עם זה, אין שום ספק שהמדינה תומכת בעמותות רבות, לפעמים לפי חוק זכויות התקציב העמותה זכאית לקבל תמיכה עד שיעור של 90% מתקציבה מהמדינה ולכן סוגיית השכר היא סוגיה רלוונטית מפני שאם מגיעים לנקודות הקצה האלה מדובר בעצם בגוף שפועל בבחינה תקציבית כמעט כמו יחידה ממשלתית ואז מתעוררת השאלה מה פתאום המנכ"ל שלו יכול לקבל שכר עצום שיכול להיות פי 4 משכרו של ראש ממשלה לדוגמא.

אמנון דה הרטוך: הסוגייה הזו קיימת אבל זו סוגייה מורכבת.

אמנון דה הרטוך: זו סוגייה מורכבת מכמה היבטים, ראשית, כפי שפורסם בשבוע שעבר בדוח הממונה על השכר מר רכלבסקי, מהדוח הזה ניתן לראות שבצד החריגות שהממונה על השכר ציין אותן והדגיש אותן, ישנן מסגרות רבות ממשלתיות או מסגרות שמר רכלבסקי ממונה לפי סעיף 29 לחוק יסודות התקציב, לפקח עליהם, ובמסגרת אותן מסגרות ניתן שכר לאנשים שעובדים ביחידות ממשלתיות או יחידות שהמדינה מתקצבת את כל הפעילות, שכר שעולה הרב על שכרו של ראש ממשלה.

אמנון דה הרטוך: בעניין זה עמדתנו היא שככל שזה נכון לטעון שמה שמר רכלבסקי נתן בעבור זה בלתי סביר אז תתכבד המדינה ויאמר עליה, "קשות על עצמך תחילה מקשות אחרים".

אמנון דה הרטוך: מדוע קשות אחרים אחר כך, מפני שעמותות בהגדרה, התמיכה הממשלתית לא מגיעה ל- 100% זאת אומרת שיש לאותן עמותות גם מקורות כספיים אחרים מתורמים ממקורות חוץ אחרים, מרשויות מקומיות מכל מיני אנשים ואז סוגייה ההתערבות של המדינה היא סוגייה מורכבת.

אמנון דה הרטוך: היא מורכבת משני הכיוונים, אם המדינה למשל תומכת בעמותה בהיקף תקציבי נמוך למשל 5% מהתקציב ויש תורם שנותן 95% ומעונין שיהיה מנכ"ל שיקבל שכר גבוה.

אמנון דה הרטוך: או דוגמא אחרת יותר בעייתית, מוסד תרבות שרוצה להשיג כוריאוגרף שדורש חצי מיליון ש"ח בחודש והתורם מעונין להעביר את הכסף והמדינה נותנת 5% מהתקציב, לא כל כך פשוט שהמדינה תקבע לעמותה, שהכוריאוגרף במימונו בעיקר של התורם, לא יועסק, זו סוגייה מסובכת.

אמנון דה הרטוך: מהצד השני ישנם מקרים בהם התמיכה הממשלתית מאד גדולה ויכולה להגיע ל- 90%.

אברהם הירשזון: כוריאוגרף אתה מביא פר הצגה ואתה חותם אתו חוזה מיוחד וכשנגמר החוזה בא מישהו אחר.

חיים אורון: אז מנהל אומנותי.

אמנון דה הרטוך: יש מצב של כוריאוגרף בית, על המדוכה בנושא הזה יושבת כרגע ועדת ניצני מטעם שרת החינוך התרבות והספורט שמנסה לגבש אמות מידה לשכר סביר אבל בהתחשב גם בנתונים הבינלאומיים וגם להתחשב באפיונים המיוחדים של מוסדות תרבות.

אמנון דה הרטוך: אני רוצה לדבר על הדוגמא הקיצונית השניה, כשמדובר בגוף שרוב רובה של הפעילות שלו מתוקצב על ידי המדינה.

אמנון דה הרטוך: הייתי אומר אפילו 100% ואני מדבר למשל על קופות החולים, גם בית המשפט העליון נדרש לסוגיה הזו, וקבע שאכיפה של שכר הרבה פעמים יכולה להפוך בלתי מעשית וזאת משום שאם שירותי בריאות כללית יחליטו לדוגמא שהם מעלים את השכר באופן חריג, כלומר שהם יפרו את חוק יסודות התקציב, לא כל כך פשוט שמישהו יגיד להם לא תקבלו כסף כי אז 60% מתושבי המדינה לא יטופלו בטיפול רפואי.

אמנון דה הרטוך: אני לא רוצה לומר שיש כאן מצב של סחיטה חס וחלילה, אבל אני רוצה להצביע על המורכבות.

אמנון דה הרטוך: אם למשל ישנו מוסד שמטפל בילדים אוטיסטיים וזה המוסד שמטפל בכל הילדים האוטיסטיים באזור הצפון, ואותו מנהל עמותה יקבל שכר בחריגה מהכללים שיקבעו, אז המדינה לא יכולה להחליט שלא להעביר את הכסף, איפה יהיו הילדים האוטיסטיים?

אמנון דה הרטוך: אני רוצה להצביע שהסוגייה מאד מורכבת.

אמנון דה הרטוך: יש גם סוגייה של חוזים ארוכי שנים בין הגוף לבין אותו עובד, זה לא כל כך פשוט שמישהו, בוודאי ברמה של חקיקת משנה, יחליט שהוא מפר את זה.

אמנון דה הרטוך: אם החוזה לא ישונה על הסף, אין כסף.

אמנון דה הרטוך: אני לא רוצה להצביע על הדברים ולומר שאין מה לעשות, יש מה לעשות ואנחנו עושים ואני רוצה להביא דוגמאות של שני דברים שנעשו בשנה האחרונה.

אמנון דה הרטוך: הדבר הראשון שנעשה הוא במסגרת חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל לשנים 2003 ו- 2004, הכנסת הסמיכה את שר האוצר לקבוע, במקביל להפחתת השכר הנדרשת מעובדי המדינה ברשויות המקומיות, לקבוע גם גופים שיהיו מחויבים, למרות שאינם גופים ציבוריים כאלה, בהפחתת שכר.

אמנון דה הרטוך: אמנם שר האוצר מימש את סמכותו ובאוגוסט 2003 קבע בתקנות שיצאו מכוח חוק להבראת כלכלת ישראל, שגם מוסד ציבור, שבשנת 2002 קיבל תמיכה בשיעור העולה על 25% מתקציבו מחויב בהפחתת השכר.

אמנון דה הרטוך: בהתאם לקביעת שר האוצר בנוהל התמיכות הכללי שחל החל משנת 2004, זה תנאי סף לתמיכה.

אמנון דה הרטוך: מוסד ציבור שלא פעל בהתאם לחוק לא יקבל תמיכה.

אמנון דה הרטוך: זה הטיפול הראשוני שברמה הכללית מטפל כרגע רק בקצה, זו רק הפחתת שכר, זו לא קביעה מעל הגובה הבסיסי אבל יש כאן הפחתה.

אמנון דה הרטוך: דבר שני, הנוהל הכללי עודכן לפני כשבוע ובהתאם לסיכום שנעשה בין שר האוצר ובין היועץ המשפטי לממשלה, שונה הנוהל באופן הבא.

אמנון דה הרטוך: אם עד כה לא הייתה הגבלת תקורה לעמותה.

אמנון דה הרטוך: חוק יסודות התקציב קובע שתמיכת המדינה תיעשה על פי תבחינים שייקבעו על ידי השרים וכן על פי נוהל שמוציא שר האוצר בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה.

אמנון דה הרטוך: לצורך הדיון כאן אני קורא לו הנוהל הכללי לתמיכה.

אמנון דה הרטוך: במסגרת התיקון שנעשה ממש בשבוע שעבר לנוהל הכללי לתמיכה נקבע שעמותות שרוצות לקבל תמיכה החל משנת 2004 מחויבות לתקרת תקורה.

אמנון דה הרטוך: מהי תקורה?

אמנון דה הרטוך: תקורה היא עלויות ניהול שכוללות גם את העובדים הבכירים שעוסקים בניהול של העמותה.

אמנון דה הרטוך: התקורה שנקבעה היא תקורה מקסימלית שכפי שנאמר כאן שככל שהעמותה קטנה יותר, עלויות התקורה היחסיות המותרות לה הן גדולות יותר כאשר צריך לומר שהאחוזים שנקבעו הם אחוזים של ממוצע התקורה באותה קשת של גוף.

אמנון דה הרטוך: למשל יש גופים או מוסדות ציבור, ואנחנו הסתייענו בנושא הזה בעבודתו המסורה של רשם העמותות, בדקנו את כל הגופים שהם עמותות, שיש להם תקציב בן מיליון ש"ח לשני מיליון, ובדקנו מהן עלויות התקורה שלהן.

אמנון דה הרטוך: הממוצע נקבע כרגע כתקרה.

אמנון דה הרטוך: כל גוף שיחרוג מהתקרה הזו לא יקבל תמיכת מדינה.

אמנון דה הרטוך: צריך לומר שזה מקנה עדין לגוף איזשהו משחק ושיקול דעת.

אמנון דה הרטוך: למשל, אם תקורה כוללת גם עלויות של שכירת מבנה, נאמר שבמרכז תל-אביב העלויות הן יקרות, לגוף יש אפשרות, אם הוא חורג מהתקרה, להחליט או להפחית את שכר העובדים או לעקור ממרכז תל-אביב לדרום תל-אביב.

אמנון דה הרטוך: זה טיפול ראשוני, זה עדיין לא מבטיח שהשכר המופרז, אם קיים כזה, יופחת לאלתר, אבל זה מבטיח מצוקה לגוף שיצטרף לקבוע את סדרי העדיפויות שלו.

אמנון דה הרטוך: אם הוא יבכר להישאר במרכז תל-אביב, הוא יצטרך להפחית את שכר העובדים.

אמנון דה הרטוך: התקורה נעה בין 22% למוסד ציבור שהתקציב שלו נמוך, עד 7% מעמותה שתקציבה גבוה יותר.

אמנון דה הרטוך: אני חושב שהסוגייה הזו היא סוגייה מורכבת אבל כפי שציינה לדעתי, מאד נכון, חברת הכנסת נוקד, מה שיכול לסייע זה היבט השקיפות.

אמנון דה הרטוך: לצורך זה צריך אולי תיקון בחקיקה, בבריטניה, לפי מידע שנמסר לי אתמול, כאשר אדם תורם לעמותה, אז פה בישראל הוא מקבל קבלה, אלא שהתוכן של הקבלה בבריטניה הרבה יותר עשיר.

אמנון דה הרטוך: בתוך הנייר של הקבלה מצוינות עלויות השכר של העובדים, מצוין כמה כסף הם משקיעים להתרמות כמה עמלה לוקחים, ואז אותו תורם פוטנציאלי יכול להחליט אם הוא רוצה לתרום או לא.

אמנון דה הרטוך: אני רוצה לסכם ולומר שוב שהסוגייה מאד מורכבת.

אמנון דה הרטוך: אנחנו לא חושבים, ואני אומר באופן כללי, שעמותה היא גוף פרטי שמתחרה על קבלת עובדים עם חברות פרטיות.

אמנון דה הרטוך: פעמים רבות, מנכ"ל עמותה ענקית יכול גם להיות במקביל מנכ"ל חברה עסקית.

אמנון דה הרטוך: אנחנו לא חושבים שהתערבות של המדינה יכולה להיות גסה במובן השוואת השכר למנכ"ל משרד ממשלתי.

אמנון דה הרטוך: מנכ"ל של משרד ממשלתי הוא מנכ"ל שיש לו עניין להיות מנכ"ל לא רק בגלל השכר העצום או לא עצום שהוא מקבל, הוא מקבל עוצמה פוליטית או עוצמה רבה של כוח, את זה מנכ"ל עמותה לא מקבל.

אמנון דה הרטוך: אנחנו צריכים לקחת בחשבון שכללי השיווק יוצרים תחרות בין חברות מסחריות לעמותות.

אמנון דה הרטוך: לסיכום, הנושא בבדיקה, אבל הוא מורכב.

אברהם הירשזון: תודה רבה על הסקירה הרחבה, בכל אופן, מאחר ואתה יועץ משפטי הייתי מבקש ממך, העניין המסובך הזה, ואני מסכים אתך שהוא מסובך, הרי מה שאנחנו רוצים לראות בו זה סדר, מתי זה יבוא לידי מימוש?

אברהם הירשזון: מתי כל הנושא הזה יבוא לידי זה שנוכל לומר שעמותות יש בהם גם סדר ונוהל ושקיפות כפי שצריך להיות.

אמנון דה-הרטוך: התהליכים שהצבעתי עליהם מתחילים עכשיו.

אמנון דה-הרטוך: אני מדבר גם על ההיבט המשפטי.

אמנון דה-הרטוך: אני חושב שכל עוד ביחידת הממונה על השכר ניתנים אישורים ליחידות ממשלתיות בסכומים שעל פני הדברים למי שלא בקי בהם, מעוררים שאלה, אני אומר פה שהתערבות חריפה יותר אצל עמותות פרטיות, אני פשוט חושב שהוכר שיש לזה משמעות משפטית.

אמנון דה-הרטוך: אם יחידה ממשלתית שכל תקציב הפעילות שלה הוא תקציב מדינה, הממונה על השכר מאשר לבכירים שם שכר של 80,000 ש"ח בחודש, אני לא יודע אם המספר שנתתי הוא נכון, יכול להיות שזה 30,000 או 50,000.

חיים אורון: הממשלה לא באה בעמדה אחידה.

אמנון דה-הרטוך: הממשלה באה בעמדה אחידה.

אברהם הירשזון: לא בטוח שלוועדה יש עמדה אחידה.

אמנון דה-הרטוך: הנושא צריך בדיקה כוללת גם בשים לב לאישורים שיחידת הממונה על השכר נותנת.

אמנון דה-הרטוך: אם ביחידה של הממונה על השכר יש אישור לגבי יחידה ממשלתית של 50,000 ש"ח בחודש או אם נאמר שברשות מקומית או עירייה יש אישור ל- 50,000 בחודש אם דבר כזה קיים, ואני אומר את זה בזהירות, אם הוא קיים אז לכאורה היחס לעמותה, קשה להצדיק שיהיה חמור יותר, ואני אומר לכאורה.

איתן צחור: אני מצטרף לכל מילה שנאמרה, רק להזכיר דבר אחד, במסגרת העמותות בארצות הברית יש נוהל הרבה יותר פשוט, לא הממשלה ולא הפרלמנט, אלא העמותות עצמן הקימו גוף על שמפקח על כל העמותות, ואף עמותה לא תקבל אגרה חתומה אם לא קבלה את האישור של אותו גוף על.

אברהם הירשזון: אני מאד מודה לאדוני, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי יהיה ראשון הדוברים, הוא הגיש גם לפני כחודש הצעת חוק בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: הגשתי הצעת חוק בנושא הזה והמטרה המרכזית שלי בהגשה היא לנסות לעשות סדר.

ניסן סלומינסקי: ההצעה עצמה לא מקיפה כל מה שנאמר פה אבל היא תהיה אולי הבסיס והמנוע שיאנוס את כל הגופים להתחיל להתמקד ולתת פתרון.

ניסן סלומינסקי: הגשתי הצעת חוק שמדברת על גוף נתמך שזה תאגיד שמקבל תמיכה ממשלתית, מרשות מקומית או מתרומות.

ניסן סלומינסקי: במילים פשוטות, גם מי שמקבל מתרומות, התורם רוצה לדעת שאכן הכסף שהוא תורם לאותה אגודה או עמותה הולך באמת למטרה המיועדת ולא רק למשכורות.

סמדר אלחנני: תרומה זה גם השתתפות תקציבית.

ניסן סלומינסקי: זה מוציא למעשה עמותה שאדם פרטי מקים, שהוא בעל הבית, הוא שם אתה כסף וזה סיפור נפרד, אז הוא יכול גם לקבוע את השכר של המנכ"לים כי בסך הכל הוא נותן את הכסף לכל העניין אבל כל משהו אחר, כולל תרומות נכנס לתוך המסגרת הזו.

ניסן סלומינסקי: מצד שני עשיתי שני חריגים, אחד מהם שתהיה ועדת חריגים שתוכל לטפל בכל זה, החרגתי לדוגמא את הנושא של שחקנים, יכול להיות שיש עמותה של מכבי תל-אביב ששם יש אנשים מקצועיים שהסכומים שמדובר שם הם שונים במהות.

ניסן סלומינסקי: זה נכון גם לגבי תזמורת ודברים כאלה, אז נתתי אפשרות של ועדת חריגים שתאשר את זה.

ניסן סלומינסקי: שוב אני אומר שזו לא ההצעה המושלמת וזו לא המטרה שלה, המטרה שלה היא להיות זו שתדחוף את כל הגופים להתחיל להתגלגל ללוח זמנים שבו כל הנושא הזה יגיע לסדר בסופו של דבר.

ניסן סלומינסקי: ההצעה הונחה לפני כחודש וצריך לחכות עוד כעשרה ימים כדי שהיא תעלה בקריאה טרומית.

אורית נוקד: אני מניחה שהיא תעבור לוועדת כספים יחד עם יתר ההצעות.

אורית נוקד: יכול להיות שיש מקום במסגרת הדיון על שכר הבכירים בעמותות עם הצעות החוק שיגיעו לוועדת הכספים, להגיש תיקון.

ניסן סלומינסקי: שם הם לא הכניסו את העמותות.

אורית נוקד: אז אפשר להגיש הסתייגות.

אורית נוקד: יכול להיות , עורך דין דה-הרטוך, שנהיה בקשר כי אנחנו רוצים להגיע למטרה הנכונה אבל לאחר שנראה את כל הבעייתיות והמורכבות, שלא נהרוג את התינוק עם המים.

אורית נוקד: חבר הכנסת רצאבי בבקשה.

אהוד רצאבי: צריך מאד להיזהר ב"עליהום" שנעשה על העמותות.

אהוד רצאבי: אולי יש כאלה עמותות שקמו כדי לשלם משכורת בלבד למי שהקים אותם, אבל יש גם הרבה מאד עמותות שקמו באמת מתוך מטרה לעזור לציבור על ידי מתנדבים.

אהוד רצאבי: לכן כל הרעיון של הגבלת שכר הוא אכן נכון אבל זה צריך להיקבע בקריטריונים ולא בגבול מסוים כמו שנאמר קודם.

אהוד רצאבי: לא הייתי רוצה לראות שכר של 80,000 ש"ח בחודש אבל בכל זאת לבוא ולהגדיר את זה כחלק מתוך תקנות כלליות.

ניסן סלומינסקי: שכר של ראש ממשלה נראה לך סביר?

אהוד רצאבי: לא.

אהוד רצאבי: אם אני רוצה לנהל טוב עמותה שמגלגלת לפחות - - -

ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה ראש ממשלה טוב במדינה אז על אותו היגיון תן לו שכר יותר גבוה.

אהוד רצאבי: נדמה לי שבסינגפור יש משכורת של מיליון לחברי הפרלמנט, על זה אני מוכן ללכת.

אהוד רצאבי: לעניין העמותות יש הבדל בין עמותה של בית כנסת לבין עמותה כמו ויצ"ו או מקומות כאלה בשכר שמשולם, אם בכלל.

אהוד רצאבי: לגבי מה שנקרא גוף נתמך, אם זה לפי סעיף 3א' לחוק יסודות התקציב - - -

משה גפני: מה ההבדל?

אהוד רצאבי: אם אני צריך לשלם משכורת למי שמנהל עמותה של בית כנסת, משכורתו של אותו אדם בודאי לא צריכה להיות זהה למשכורתו של מנהל שמנהל גוף גדול עם מחזורים ענקיים, שם דרוש מנהל מומחה, ולא חלילה לפגוע בכבוד בית הכנסת.

אהוד רצאבי: אני לא מכיר עמותה שהיא למעשה לא גוף נתמך, לאו דווקא כלשונה בסעיף 3א' לחוק יסודות התקציב אלא שכל עמותה בסופו של דבר נהנית מעצם זה שהיא מוסד ציבורי לפי סעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה ולמעשה היא מקבלת פטור ממס על רווחיה במידה ויש רווחים או עודפים שכאלה, או אם היא מקבלת לפי סעיף 46, דהיינו שהתרומות אליה מוכרות בניכוי על ידי מי שמשלם, גם זו תמיכה, גם אם הם לא נהנות מתקציבים ישירים.

אהוד רצאבי: לכן כל גוף כזה צריך להיות תחת פיקוח ותחת אותם קריטריונים הרעיון שהעלה כאן איתן צחור נראה לי בהחלט רעיון מעניין לא לערב את הרגולטור בכל דבר, אלא למצוא דרך של כללים ואני בהחלט חושב שכדאי לבדוק את הנושא הזה.

אהוד רצאבי: גם מה שאמרה סמדר בנייר שהיא חילקה פה, נראה לי רעיון לגמרי לא רע, לא לדבר על שכר ישיר אלא דווקא על עלות, כי אנחנו יודעים שהשכר יכול להיות X וההטבות מסביב, לרבות נסיעות לחו"ל ועוד כל מיני דברים, יכולים להיות לפעמים זהים באותו שכר ואולי יותר.

אהוד רצאבי: התשלום למגייסי תרומות זו אחת הבעיות שאנחנו צריכים לקחת בחשבון ולדעתי גם הדבר הזה צריך להיות מוגבל.

אהוד רצאבי: אי אפשר לבוא ולהגיד לא נשלם כי אחרת לא יהיה מי שיגייס, אבל זה צריך להיות דבר שיפורסם וידווח.

אהוד רצאבי: לדעתי יש כללי דיווח אחידים של לשכת רואי החשבון אבל דבר שכן הייתי רוצה לראות זה גם דברים שהם בשווי כסף.

אהוד רצאבי: לא רק שיפורסם שזה ניתן אלא לתת לזה שווי כספי.

אהוד רצאבי: השאלה אם זה מיושם על ידי כולם ואם יש בזה אכיפה.

משולם נהרי: אין לי הרבה להוסיף אחרי הדברים שנאמרו אבל יש לי כמה שאלות, קודם כל לגבי רכישות, גם הנושא של רכישת שירותים, שזה הכסף הגדול, התמיכות זה לא הכסף הגדול, הכסף הגדול זה רכישת שירותים.

משולם נהרי: עדין לאותו רוכש שירותים יש את האפשרות והכוח להגביל את השכר של הגוף שזוכה במשרה.

משולם נהרי: עדין הוא יכול לקבוע מראש מה יהיו התנאים ומה יהיו תנאי השכר, כמו שעושים בתמיכות.

ניסן סלומינסקי: אם יש מכרז לסלילת כביש וזוכה קבלן גדול, תגביל אותו גם כן?

ניסן סלומינסקי: אם זה שירותים?

משולם נהרי: אני מדבר על עמותות.

ניסן סלומינסקי: מה זה משנה איך אתה קורא לזה?

ניסן סלומינסקי: אם עמותה מוכרת שירותים, זה אותו דבר.

משולם נהרי: אני מדבר על רכישת שירותים, כאשר המשרד לוקח עמותה כדי שתבצע בתקציב שלו.

משולם נהרי: יש לו תקציב, הוא מחלק תקציב למוסדות בנושא חינוך למשל.

משולם נהרי: גם שם אפשר להגביל, המשרד עדין יכול לעשות את זה, הוא רוצה חקיקה והוא יכול לעשות כמו שעושים עם תבחינים וקריטריונים.

אמנון דה-הרטוך: מי שזוכה במכרז באופן עקרוני זה מי מגיש את ההצעה המיטבית שבוודאי הרבה פעמים זו הצעה שאמורה להיות זולה יותר.

אמנון דה-הרטוך: אם המדינה משיגה את מבוקשה באמצעות הענקת זכייה, היא מצליחה להשיג את העיקרון במחיר הזול ביותר מה זה עניינה מה השכר של ראש העמותה?

משולם נהרי: אמרת שעמותה שמקבלת בין מיליון לשני מיליון התקורה תהיה בין 7% ל- 22%.

משולם נהרי: כמה תהיה התקורה במיליון?

אמנון דה-הרטוך: העמותות שהתקציב שלהם הוא הנמוך יותר, זה מתחיל מאפס ואולי מגיע למיליון או שניים אנחנו מתחילים ב- 22.5%.

אמנון דה-הרטוך: מי שמגיע לתקציב של 50 או 100 מיליון - - -

משולם נהרי: ניקח מיליון ושני מיליון, מה תהיה התקורה?

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להדגיש שאני לא זוכר את הפרטים, זו טבלא מורכבת שאין לי כרגע אבל אני אוכל לספק לך אותה.

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה לומר שלגבי שנת 2004 יש הוראת מעבר.

משולם נהרי: בעשרה מיליון עדיין זה 2.2 מיליון, עדיין זו תקורה גבוהה.

משולם נהרי: אנחנו יודעים שמשרד החינוך שהגביל ל-15% גם כשמקבלים פחות מזה.

משולם נהרי: אני הסכמתי אתו אבל הגבילו גם פחות מזה.

משולם נהרי: 2.2 בעשרה מיליון, זו תקורה גבוהה כל משכורות ההנהלה, שכירות תשומות.

משולם נהרי: ..

אורית נוקד: חבר הכנסת נהרי סיימת או יש לך עוד שאלות?

משולם נהרי: אני מסתפק בזה.

אורית נוקד: תודה.

אורית נוקד: חבר הכנסת אורון בבקשה.

חיים אורון: יכול להיות שאני מצוי מעט פחות מחלק מהאנשים פה בענייני עמותות אבל אני מודה שאני לא מתלהב מחריגה בנושאים הללו.

חיים אורון: אני כל הזמן זוכר את ה- N.G.O אלה גופים חוץ ממשלתיים.

חיים אורון: אני מבין שהממשלה רוצה, וסמדר מסבירה לנו תמיד, את המשמעות היא של הטבה במס.

חיים אורון: יכול להיות שהמשמעות של הטבה במס בתקציב של עמותה מסוימת הוא 3% או 5% ודרך זה אנחנו צריכים להתחיל לנהל את העמותות ואני ממש לא רוצה את זה.

חיים אורון: דבר ראשון כי אני לא סומך על הממשלה ואגב, על כל הממשלות.

חיים אורון: לא דווקא הממשלה הנוכחית, הממשלה הנוכחית מרוויחה את זה ביושר יום יום, אבל אני מדבר על ממשלה בכלל.

חיים אורון: אני אומר את זה באופן עקרוני, מתפתחת תרבות חיובית, לצערי הרב בחלק מהמקרים, הגופים החיצוניים וההתעניינות בעמותות מקיפות פונקציות לגיטימיות של הממשלה, על זה אני לא מדבר, אבל נוצר המגזר השלישי, מוקד כוח חדש, חברה אזרחית.

חיים אורון: אני מבין שזה מעורר קצת קושי בשני המגזרים ההיסטוריים ואני מציע לא להיבהל כולל האפשרות שבתקופת המעבר הזו יש גם כמה דברים שצריך ללמוד אותם, וחקיקה גורפת, שבסוף יתברר שרשם או רשמת אחת ומחלק תמיכות, שאת כולם אני מעריך, בעצם יהפכו להיות נתינים שבאמצעותם ישלטו כל העמותות, ואני לא רוצה את זה.

חיים אורון: עמותות זה שם מאד כולל, אני לא יודע אם גם קופת חולים כללית זו עמותה או מלכ"ר, זה לא היינו הך, זה החל מקופות חולים דרך מוסדות תרבות וכל המוסדות שהן לב לבה של העשייה הציבורית הבריאותית החינוכית התרבותית עד עמותות שהן בעצם התארגנות וולונטרית של קבוצת אנשים למטרה מאד ספציפית, כל זה תחת הכותרת האחת, ואני מודה שאני חושש קצת.

חיים אורון: היוצאות והנתמכות, כל אחד פועל מהשורשים שלו, בואו לא כל כך מהר נחבר ונקשור את כל החוטים כולל את האפשרות שיש חמש, עשר או מאה עמותות מתוך ה- 5,000 שבהן יש דברים שאנחנו לא אוהבים ואני חושש שנמצא את עצמנו במצב שזה יהיה מנוהל בכל מיני כלים אחרים.

חיים אורון: למשל הרעיון שנפעל כמו המודל באמריקה, שיש רשות עמותות, או שישנן רשויות שממוסדות אבל הן לא חלק מהממשלה ולא חלק מהכנסת, זה גוף שיונק את סמכותו מהמחוקק, כי אחרת לא ניתן, אבל הוא יונק סמכויות מספיק רחבות כדי בעצם לנהל את המגזר הזה על פי אמות מידה שהוא רוצה לנהל אותם, כמגזר ולא בתוך ניגוד העניינים שהוא מובנה וזה לא לעשות שום דבר.

חיים אורון: אז מדברים פה על מה עושים עם עמותה שהיא נכנסת לתת שירותים עסקיים ומתחרה מול גוף עסקי נטו, ואיך זה בכלל עובד אחד עם השני.

חיים אורון: זו המציאות שאנחנו חיים אתה, חלק גדול מהשירותים החברתיים ניתנים היום באמצעות עמותות למרות שהם ממלאים פונקציה והזכירו פה את כל התחום של הטיפול במפגר וכולו רווי באופן חיובי בעמותות, למרות שהן ממלאות באופן מובהק פונקציה שאם לא ימלאו אותה היא פונקציה שלטונית לכל דבר ועניין.

חיים אורון: לכן אני אומר, כשיגיעו החוקים לפה, אני לא רץ כל כך מהר.

אורית נוקד: אתה מדבר על העמותות או על שכר הבכירים, כי אתה בעצמך הנחת הצעה לגבי הגבלת שכר הבכירים.

חיים אורון: הנחתי הצעה לגבי הגבלת שכר הבכירים בגופים ציבוריים והגדרה של גוף ציבורי שנתמך עד 25% היא מאד ברורה ובעניין הזה אין בעיה.

חיים אורון: אבל אני כבר שומע פה שעכשיו אומרים, לא שכר הבכירים אלא סך כל התקורה, אם סך כל התקורה אז אמנון אמר בצדק, אולי הוא יחליף את מקום המגורים במקום הורדת השכר.

חיים אורון: אני מציע להיות הרבה יותר זהירים בתחום הזה.

אברהם הירשזון: למה אתה מתכוון ב"זהירות"?

אברהם הירשזון: לנתח את זה יותר לפי פרטים?

חיים אורון: אני אומר בזהירות בכוונה שחס וחלילה לא להתחיל להשתלט ובכוונה אני משתמש במילה קשה, על אותו מגזר רחב שמה שאנחנו צריכים לעשות זה לתת לו, ולבטח בשנים האלו שהוא צומח בשיעורים כאלו גדולים, לתת לו את מרחב הצמיחה הזה ויכול להיות שבעוד עשר שנים, כשהדבר הזה יתייצב, נגיד שנוצרה פה מסגרת שיש מקום לעשות משהו.

חיים אורון: שכר הבכירים כנושא ספציפי במספר מסוים, וגם פה אני חושב שהבעיה המרכזית היא הגופים הממשלתיים והגופים הנתמכים באופן מובהק, וההגדרות פה הן ברורות.

אברהם הירשזון: תודה רבה, חברת הכנסת אברהם בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: ראשית אני רוצה לברך את חברת הכנסת אורית נוקד ואת היו"ר על העלאת הנושא.

רוחמה אברהם-בלילא: אין ספק שזה נושא חשוב וכואב והוא לא חדש.

רוחמה אברהם-בלילא: זה נושא שדנים בו מידי שנה, ואמר מישהו שבוע שעבר בנאום שלו שהממונה על השכר מגיש כל שנה את הדוח כל שנה מצביעים על פערים בשכר ומה יום מיומיים?

רוחמה אברהם-בלילא: מה קרה מאז?

רוחמה אברהם-בלילא: מה קורה בעמותות?

רוחמה אברהם-בלילא: אין ספק שישנן עמותות שבצד הטוב שלהן הן עמותות שמסייעות ועוזרות בהרבה מאד נושאים חשובים, אבל בין זה לבין שערוריות בשכר בתקופה כלכלית מאד קשה, כשמצד אחד עובדים לא מקבלים שכר ומצד שני הפריפריות מתייבשות ויש פה שיקולים כאלה ואחרים של מנהלים כאלה ואחרים לשים את העמותה במרכז הארץ, אם לבזבז כסף יותר על שכירות ודברים שכאלה, הגיע הזמן לדעתי לעשות סדר במגזר הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני בעד התערבות והתקנת תקנות ברורות ככל שניתן, בכל נושא העמותות, על אחת כמה וכמה עמותות שמתוקצבות על ידי המדינה.

רוחמה אברהם-בלילא: לא יכול להיות שמנכ"לי העמותות יקבלו שכר שמכפיל את שכרו של ראש הממשלה, ולא משנה מהי חשיבות העמותה ומה מטרת העמותה, זה לא יכול להיות.

רוחמה אברהם-בלילא: אדם שנכנס למנכ"ל עמותה כזו או אחרת צריך להבין שיש הגבלה רוחבית על כל הנושא הזה של השכר.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מדברת גם לגבי אותו מנהל אומנותי כזה או אחר.

רוחמה אברהם-בלילא: ברגע שמישהו מבין שישנה פרצה שבה הוא יכול לקבל יותר שכר, אז למה שלא יעשה את זה?

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אם יותקנו תקנות ברורות וחד משמעויות וכולם יבינו שאין איפה ואיפה ומי שלא מוצא חן בעיניו שימצא את עצמו במקום אחר שבו הוא יכול להרוויח יותר, אני חושבת שהגיע הזמן לעשות את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: היו"ר שאל נציג את משרד המשפטים מתי סוף סוף זה ייכנס לתוקף ואמר היועץ בהינף יד, שנה וחצי.

רוחמה אברהם-בלילא: שנה וחצי זה הרבה זמן.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא אמר שהתחילו ב- 1 בינואר 2004 עד שיותקנו כל התקנות זה ייקח שנה וחצי.

אמנון דה-הרטוך: אני מבקש להבהיר, לא אמרתי שרק בעוד שנה וחצי ייקבעו הדברים, הדברים כבר נקבעו אלא שהמסלול שלהם מבחינת ההחלה הוא מסלול מדורג מפני שאם אנחנו מודיעים לגוף שב-1 בינואר 2004 הוא חייב להפחית את השכר, אי אפשר לעשות את זה מהיום למחר כי מחר יהיו תביעות לבית הדין האזורי לעבודה על הפרת חוזה.

אמנון דה-הרטוך: לכן אנחנו קובעים לו מדרג של זמן שהוא יוכל להיערך, זה בלתי נמנע מבחינה משפטית.

רוחמה אברהם-בלילא: בסדר, אז תחמת את זה כשאתה יודע שזו מסגרת של שנה וחצי, ואני סומכת על ההערכה לך, ולקחת בחשבון את כל הנושא של התביעות המשפטיות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת רק להעיר לממונה על השכר שעושה עבודת קודש, הגיע הזמן שלא רק שזה ייראה כמי שמזהיר, כמי שבא ומתריע על חריגות בשכר, אלא הגיע הזמן שגם אתם, בנוסף לוועדת אפרתי תחשבו על דרכים שלא נגיע למצב של התדרדרות כזו גדולה.

רוחמה אברהם-בלילא: צריך לעצור את החגיגה ויפה שעת אחת קודם.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, חבר הכנסת גפני בבקשה.

משה גפני: אני רוצה לברך את חברת הכנסת אורית נוקד על העלאת הנושא, אדוני היו"ר, אני אומר בכמה משפטים את הנקודות העיקריות שלדעתי הן רלוונטיות לדיון הזה.

משה גפני: דבר ראשון, נוצר פה פער מעמדות שהולך ומחריף ונהייתה תופעה שהיא כבר לא שאלה כלכלית או תקציבית אלא היא כבר הופכת להיות נושא שבהיסטוריה הביאה למצבים לא טובים ולא נעימים בחיי עם ובחיי מדינה.

משה גפני: פערי שכר ופערי מעמדות מבחינת היכולת הכלכלית שהם בלתי ניתנים לתיאור.

משה גפני: כאשר שומעים את הדוח של הממונה על השכר, אותם אנשים שאותה ממשלה קיצצה ביכולת הכלכלית שלהם להתקיים, בהבטחת הכנסה קצבאות ומקומות עבודה וכל הדברים שהממשלה הייתה אמורה לעשות והיא לא עשתה או שהיא עשתה בדברים שליליים, והם שומעים על פערי שכר כאלה, מה זה עושה למשפחות הללו ולאנשים האלה, שהם בעצם החלק הגדול בציבור, זה עושה להם דבר שיכול להביא לדברים חמורים מאד.

משה גפני: זה דבר אחד שצריך להיות ברקע.

משה גפני: דבר שני, אני רוצה להגיד משפט לגבי העמותות, שזה נושא הדיון.

משה גפני: הדיון הוא לא השכר הממשלתי אלא עמותות.

משה גפני: ככל שהממשלה יותר מקצצת בשירותים שהיא נותנת לאזרחים, כך גדל הצורך במלאכת הקודש שעושות העמותות, כל אחת בתחומה, שהם באים בעצם במקום הממשלה, שהממשלה צריכה לתת את השירותים הללו ומי שעושה את זה אלו העמותות שעושות את זה על בסיס לא ממוסד אלא על בסיס התנדבות של אנשים, ואני תכף ארצה לדבר על השכר של האנשים שעוסקים בזה.

משה גפני: אבל קודם כל עצם הקמת העמותה, עצם הטיפול בנושאים רבים ומגוונים, שהממשלה יותר ויותר מתחמקת מהם ולא עוסקת בהם, וככל שהיא מקצצת יותר כך גדל הצורך בעמותות הללו.

משה גפני: כאן באה ההתלבטות הגדולה גם של הדיון פה בין החברים, כמה מותר לממשלה, כאשר היא לא עושה את מה שהיא חייבת לעשות או מה היא צריכה לעשות, ועושים את זה גופים פרטיים, כמה מותר לה להתערב בניהול ענייני העמותה.

משה גפני: זה נכון שאם יש עמותה שעומדת בכל התקנים אז פותרים את התרומות ממס על פי סעיף 46 , בכל אופן הממשלה משתתפת בזה.

משה גפני: יש עמותות שהממשלה משתתפת בתקציבן באופן מסיבי, וכאן אני דווקא רוצה לתת דוגמא, דבר שאנחנו נמנעים כל הזמן, גם בעת הדיון הזה.

משה גפני: למשל ארגוני התרבות, יש בהם דיון תקציבי קשה כל הזמן, הממשלה קיצצה באופן דרסטי בתקציב התרבות הכללית, ושר האוצר הודיע מול בימת הכנסת שהוא יוסיף כסף ויש מצוקה אמיתית ודיונים בועדת החינוך וגם כאן בוועדת הכספים היו דיונים על הנושא הזה.

משה גפני: למשל הנושא של תיאטרון באר שבע שעומד להיסגר וכו'.

משה גפני: מארגנים את זה עמותות שהן עמותות פרטיות ולא עמותות ממשלתיות.

אברהם הירשזון: אין דבר כזה עמותות ממשלתיות.

משה גפני: אני מתכוון שלא הממשלה עושה את זה.

אמנון דה-הרטוך: יש שתיים שלוש עמותות כאלה.

אברהם הירשזון: זה ברור אבל לא זו הכוונה.

משה גפני: לא זו הכוונה, אנחנו קוראים תחקיר בידיעות אחרונות שמנהלים בארגוני תרבות שנתמכים על ידי הממשלה, מקבלים משכורות בין 650,000 ש"ח בשנה ללמעלה ממיליון ש"ח בשנה.

משה גפני: זאת אומרת שמצד אחד צריך לדון כאן על מצוקה תקציבית קשה ובעיקר בפריפריה ואתה שומע על דברים כאלה ואנשים לא מכחישים את זה, גם בדיונים כאן בוועדה וגם בוועדת החינוך, מנהלי הארגונים לא הכחישו שהם מקבלים את הסכומים האלה והם הסבירו גם למה הם צריכים לקבל שכר כזה גבוה.

משה גפני: צריך לקחת בחשבון שבכל דבר צריך לשקול את האיזונים בסדרי העדיפויות.

משה גפני: נכון שהעמותות עושות את מלאכתן, ומלאכתן נעשית בעיקר בגלל שאין לממשלה יכולת לעשות את זה או שאין לה את היכולת התקציבית או שהיא מתחמקת מהעניין, כל אחד מנקודת ראותו.

משה גפני: מצד שני, כאשר יש מצב של פערי מעמדות כאלה קשים בחברה הישראלית, ויש מצוקה תקציבית באחזקת הארגונים הללו, ופתאום מגיעים מנהלים שבאותם הארגונים מקבלים שכר כזה מדהים, אי אפשר להישאר שווי נפש כלפי העניין, עם כל הסימפטיה שיש לעמותות ולמה שהן עושות.

משה גפני: אנחנו גם נדרשים לעניין שלתת תוספת תקציבית באופן אובייקטיבי ופתאום אנחנו שומעים על שכר כזה גדול.

משה גפני: לכן חבר הכנסת אורון, אני חושב שצריכה להיות חקיקה, אני מסכים שהחקיקה צריכה להיות בעבודה משותפת עם אנשי המגזר השלישי, עם האנשים, כפי שנאמר קודם על ידי עו"ד צחור, צריך גם שיהיה גוף משותף אבל גם צריך שתהיה פעילות משותפת כי המטרה של כולנו, גם של חברי הכנסת וגם של המגזר הציבורי היא בעצם אותה מטרה, אנחנו רוצים להגיע לאותו יעד כדי למנוע את הבעייתיות הזו.

משה גפני: לסיום הדברים אני רוצה להעיר הערה, שאני לא יודע אם זה ממן העניין - - -

אברהם הירשזון: אם אתה מעיר אותה, זה תמיד ממן העניין.

משה גפני: יש הוראה של החשכ"ל ומעניין למה היא, שעמותה שמתוקצבת על ידי המדינה, בשנת 2002 ב- 25% מתקציבה, צריכה על פי החלטה ועל פי מה שקבלנו בחוק ההסדרים, להפחית בשכר של העובדים שלה, כל אחד לפי המדרג שלו.

משה גפני: גם מקבלי השכר הנמוך צריכים להפחית בשכרם, וזה יכול להיות שכר מאד נמוך.

משה גפני: זה הולך לפי 2002.

משה גפני: אני מדבר בעיקר על מקבלי השכר הנמוך כי מקבלי השכר הגבוה זה לא ענייני, מקבלי השכר הנמוך, הממשלה קצצה בתקציבם בשנת 2002 באופן דרסטי.

משה גפני: זה היה אולי 25% מתקציבם ב- 2002 אבל זה בקושי 12.5% מתקציבם ב- 2004, למה אז גם צריך לקצץ בשכר של העובדים הזוטרים, מפני שפעם קבלו 25%, אבל היום מקבלים 12.5%, אני חושב שיש מישהו שיכול לענות על זה.

אבשלום וילן: אני חושב שהעמותות, בפרט על פי סעיף 46, פועלות לפי דברים שהמדינה נותנת להם, זה טוב, זה רע, אני חושב שלמדינה יש אחריות חברתית אבל מה שקורה, שהממשלה הזו, וגם הקודמות, רק שר האוצר הביא את זה להקצנה, הטענה לו היא בעצם שלצרכים החברתיים, מעבר למינימום, תדאג החברה, ידאגו האזרחים לא תדאג הממשלה.

אבשלום וילן: זו פילוסופיה שלמה, זה לא עניין של בריאות אלא תפיסה כלכלית חברתית.

אבשלום וילן: לכן מה שנותר הוא שאת הפונקציה הזו בגדול ממלאות העמותות משום שאיך מתפתח מגזר שלישי, אתה רואה את זה בארצות הברית זה הגיע רחוק מאד, במקומות רבים זה מתפתח בשנים האחרונות, אבל בואו לא נהיה תמימים, ברור לגמרי שתמיכת המדינה במגזר השלישי באה על ידי מה שאנחנו קוראים פה עמותות סעיף 46, ובעצם הם מקבלים את הפטור ממס הכנסה ובצורה כזו המדינה מכירה שהפעולה שאתם עושים חשובה.

אבשלום וילן: רוב העמותות, נניח ועדים של בתי כנסת ודברים כאלה, שזה הרוב מכריע שלהם, ומטבע הדברים אכן המשכורות לא גבוהות והם מקיימים את המינימום של החיים הקהילתיים במקום וזה יפה מאד.

אבשלום וילן: הגשתי הצעת חוק וגם חבר הכנסת בריזון הגיש גם הצעת חוק שעולה לקריאה טרומית, להיכנס למגבלת השכר זו בעיה מאד קשה כי יגידו למה פה כן ובארגונים אחרים לא, ולא נצא מזה, אני הצעתי שאחת לשנה, לא יאוחר מה- 31 במרץ, יציג הרשם בפני הוועדה לביקורת המדינה של הכנסת את הודעות העמותות בדבר התשלומים שעולים לכל אחד מחמשת מקבלי השכר הגבוה בעמותה.

אבשלום וילן: זו איזושהי בקרה ליווי שכסף ציבורי שניתצן על ידי הפטור ממס הכנסה של המדינה, אין השתוללות ואין התפרעות.

אבשלום וילן: זה איננו, ומה פה הבעיה, רוב העמותות עובדות באמת בסדר ולפי התכנית לה הם נועדו אבל ישנם מקרים קיצוניים שבהם חלקו זה כספי ציבור, ויש שם התפרעות שאין לה שום הצדקה ושום היגיון ואיש לא יודע על זה, במקרה מישהו כתב כתבה.

אבשלום וילן: אני אומר שמכיון שהם מקבלים סבסוד מהמדינה באמצעות הטבת מס, אחת לשנה, יונחו המספרים, הציבור יוכל לעיין בהם, משהו להכניס למען גילוי נאות, ואם אני הייתי תורם לעמותה כזו, והייתי רואה שיש פה התפרעות לא מוצדקת לא הייתי תורם, הייתי יוצר לחץ ציבורי וזה מה שצריך להחזיק אותם כי ברור לגמרי שיש כל מיני אפשרויות ובצורה כזו זה עוד לחץ שלפי דעתי יכול להתחיל להשפיע וצריך להוביל פה תהליך ארוך.

אבשלום וילן: אני מודה שלהוציא ועדת חריגים וכו', בהשקפה הבסיסית שלי אני חושב למה ראש ממשלה ונשיא מדינה ונשיא בית משפט עליון כולם היום מקבלים מכל המשכורות שאנחנו מדברים עליהם ובכל אופן אני מניח שלדוגמא אם ראש הממשלה הנוכחי יאלץ להתפטר, אני מניח שיהיו כמה אנשים שירצו לזכות בתפקיד למרות שאני מניח שהם יכלו לעשות יותר כסף בחוץ.

אבשלום וילן: משמע, חברה קיבלה שיש משכורות בשירות הציבורי שהיא מוגבלת ומיש בא לשם יודע ולוקח את זה לתשומת לבו וזה חלק מהאמירה הציבורית.

אבשלום וילן: אני חושב שחלק גדול מהעמותות זה מה שצריך להיות רק אני יודע שאני לא יכול להכתיב את זה היום.

אבשלום וילן: קבוצות כדורגל רשומות כעמותות?

אמנון דה-הרטוך: חלק מהן כן.

אבשלום וילן: אז אני לא יכול להכתיב באמצעות חוק של הכנסת כמה משכורת יקבל אבי נימני או טל בנין או יוסי אבוקסיס.

אבשלום וילן: אז אני מציע שזה יבוא לוועדה לביקורת המדינה בצורה כזו זה יהיה פתוח וגלוי.

אברהם הירשזון: הגשת את זה בהצעת החוק?

אבשלום וילן: ביום רביעי זה עולה בהצעת החוק.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: אמנון דה-הרטוך בבקשה תשובתך לחבר הכנסת גפני.

אמנון דה-הרטוך: אני מבקש להשיב לשאלתו של חבר הכנסת גפני, ראשית צריך להדגיש שהפחתת השכר הנדרשת על פי חוק התכנית להבראת הכלכלת ישראל לבעלי שכר נמוך היא נמוכה ביותר עד אפסית.

אמנון דה-הרטוך: דבר שני, הקיצוץ התקציבי שהמדינה קיצצה בעמותות הנתמכות, הייתי אומר שבחלק לא קטן מתחומי התמיכה הוא לא כל כך גדול כפי שהתפרסם בתקשורת.

אמנון דה-הרטוך: כך למשל מוסדות התרבות, לפי מיטב ידיעתי, התמיכה שהמדינה נתנה להם בשנת 2003 עולה על התמיכה שהם קבלו בשנת 2002, זאת למרות שבמהלך השנה היו הרבה מאד טענות שהתקציב גם הולך להתרסק.

אמנון דה-הרטוך: האישור האחרון שנתנה ועדת הכספים לתוספת למוסדות התרבות העלתה את הסכום לעומת 2002 כך שאנחנו לא מדברים על שום קיצוץ, יהיה זה מקרה שמתייחס לכמה מאות גופים.

אמנון דה-הרטוך: התקציב התמיכה ב- 2003 למיטב ידיעתי הוגדל ב- 19 מיליון ש"ח וזה מגיע לסכום של קרוב ל- 400 מיליון ש"ח לעומת התמיכה שהייתה בשנת 2002.

אמנון דה-הרטוך: ככה שלא היה קיצוץ.

משה גפני: הוא לא מדבר על מדינת ישראל.

אמנון דה-הרטוך: אני מדבר על מדינת ישראל.

יעקב ליצמן: הוא חולם ביום.

אברהם הירשזון: הוא לא חולם והייתי מציע חבר הכנסת ליצמן להתייחס בכבוד, יש דברים שאפשר להביע גם בצורה אחרת.

אברהם הירשזון: אם יש לך שאלות או הערות אז תעיר ואני בטוח שתענה.

אמנון דה-הרטוך: אם הייתה אי הבנה, התכוונתי למוסדות התרבות הכללית ולא היהודית.

יעקב ליצמן: הנה הוא טעה וזו לא הטעות הראשונה שלו.

אברהם הירשזון: במה הוא טעה?

אמנון דה-הרטוך: דברתי על מוסדות תרבות והתכוונתי לכך, זה שאדוני הבין שאלה מוסדות התרבות היהודית, צר לי.

אמנון דה-הרטוך: לגבי שאלתו הקונקרטית של חבר הכנסת גפני, לעניין הדרישה שקבועה בתקנות, זאת אומרת שרק משנת 2002 קבלו תמיכה בשיעור שעולה על 25% מהתקציב, צריך להדגיש שהחובה הזו מוטלת רק על עמותות שמשיכות להיתמך.

אמנון דה-הרטוך: עמותה שהחליטה בשנת 2003, 2004 ו- 2005 שאינה רוצה עוד להיתמך.

אמנון דה-הרטוך: ..

אמנון דה-הרטוך: חזקה על עמותה שבשנת 2002 30% מתקציבה הוא תקציב מדינה, והיא נתמכה לפי סעיף 3א' שהיא כנראה תחדש את הבקשה שלה לתמיכה גם בשנים הבאות.

אמנון דה-הרטוך: יש כאן בעיה חשבונאית, יש כאן עניין של ראיה, אם בשנת 2004 רוצים לתמוך בעמותה ורוצים לוודא שהיא הפחיתה את השכר על בסיס היקף התמיכה הממשלתית בינואר 2004 אנחנו לא נדע מה נקבל מהמדינה אז אנחנו חייבים להסתמך על נתוני עבר, אין לנו שום אפשרות לחזות כמה היא תקבל ב- 2004.

אמנון דה-הרטוך: אני לא יכול לדרוש מעמותה שתגיש בינואר בקשה, אני לא יודע כמה היא תקבל ובדצמבר רטרואקטיבית תפחית את השכר.

אמנון דה-הרטוך: לכן מבחינת המציאות, היכולת שלנו היא רק לדרוש על בסיס נתונים ידועים.

אמנון דה-הרטוך: בפועל, אני רוצה להדגיש שלמי שטען, אם הבנתי נכונה, אני נזהר מחבר הכנסת ליצמן, מי שטען מה ההצדקה להפחתה כאשר התמיכה הממשלתית יורדת, אז צריך לומר שבמקרים האלה ההצדקה גדולה ביותר מפני שאם התמיכה הממשלתית פוחתת פירושו של דבר שהיכולת של העמותה לספק שירותים לציבור באותו מחיר קשה יותר, ואז אם השכר לא יופחת, מי שישלם את המחיר יהיה הציבור.

אמנון דה-הרטוך: המחיר של השירותים יעלה ולכן כדי לנסות ולאזן במידה מסוימת אנחנו באים ודורשים הפחתת שכר כדי שאותו סכום שנחסך על ידי העמותה, שצריך להדגיש שהעמותה לא מעבירה את הכספים שהיא חוסכת למדינה, הכספים נשארים בתחומה, אלא שאז היא תוכל להעביר את זה לציבור והסכנה שהמחיר של המוצרים יעלה היא קטנה יותר.

אמנון דה-הרטוך: זה שירות לציבור.

משה גפני: אם אפשר לבקש שעו"ד דה-הרטוך יענה לשאלה שלי, יש לי שאלה עקרונית ואני רוצה תשובה לשאלה העקרונית.

משה גפני: הממשלה מתערבת בהפחתות שכר בעמותות פרטיות רק כאשר התקציב המועבר על ידי המדינה לעמותה הזו הוא בהיקף של 25% מתקציבה ומעלה זאת המדיניות שקבעה הממשלה בחוק.

משה גפני: שאלתי שאלה עקרונית ואני מבקש עליה תשובה עקרונית ולא תשובה פרטנית מוסרית ואיזה שירותים היא יכולה לספק וכמה.

משה גפני: האם המצב שעמותה שקבלה 25% מתקציבה בשנת 2002 ובשנת 2003 התקציב ירד לפחות מ- 25% מתקציבה, למשל הדוגמא של ישיבות, למה צריך ללכת רחוק, התקציב קוצץ מ-1.32 מיליארד ב- 50% וזה מגיע היום לסביבות 580 מיליון יחד עם משרד החינוך.

משה גפני: הישיבה הזו, שהיא עמותה המשלמת שכר, ומשלמת בעיקר שכר, ומבקשים מהממשלה אל תתערבו בעניינו כמו ב- 2002 שאז המצב היה שקבלנו 25% ומעלה, אבל בשנת 2003 קבלנו רק 20% אל תגידו לנו איך לספק שירותים, אל תתערבו לנו בעניינים.

משה גפני: השאלה היא עקרונית, האם תקציב שהיה 25% ב- 2002 ירד ל- 20% ב- 2003, האם גם אז צריך להפחית שכר?

משה גפני: אם אפשר לענות בבקשה בכן או לא.

אמנון דה-הרטוך: התשובה היא כן ולא.

אמנון דה-הרטוך: צר לי שלא הובנתי כהלכה.

משה גפני: לפעמים אתה עונה כן לידיעות ולא למישהו אחר.

אמנון דה-הרטוך: אנחנו תמיד מגיבים אם שואלים אותנו אם לא שואלים אנחנו לא מגיבים.

משה גפני: זה היה בהומור.

אמנון דה-הרטוך: אני אשתדל לענות עניינית, הסברתי לחבר הכנסת גפני יש פה בעיה של יכולת ניבוי.

אמנון דה-הרטוך: אם אדוני שואל על שנת 2003 אז אתה שואל איך אדם מפחית בשנת 2003 את שכרם של עובדי העמותה כאשר היקף התמיכה הממשלתית בשנת 2003 הוא 12% או 5%.

אמנון דה-הרטוך: על זה הסברתי לאדוני את התשובה ואני אחזור עליה.

אורית נוקד: אנחנו חייבים לסיים, בעוד שבועיים בערך יתקיים דיון בהצעות החוק שעוסקות בהגבלת שכר הבכירים, אני מקבלת את האמירה שלך שהנושא מורכב אני מאד מקווה שהדיון הזה שיתקיים ימשיך להיות בסדר היום הציבורי, אני מקווה שזה קצת ישפיע ואנחנו נדון במסגרת הדיון בהצעות החוק גם בנושא של העמותות ונעשה את זה בזהירות הראויה המתבקשת כי אין הכוונה כאן לשפוך את התינוק עם המים.

משולם נהרי: אני רוצה לחדד את השאלה.

אורית נוקד: הדברים האלה ילובנו במסגרת הדיון הכולל, חוץ מזה אתה יכול לפנות בשאילתא לשר הממונה ולקבל תשובה.

אורית נוקד: רחל נוימן בבקשה.

רחל נוימן: דברו על הנושא של עמותות נתמכות, אנחנו צריכים לזכור שלמעשה כל העמותות נתמכות בדרך זו או אחרת כפי שציינו פה על ידי סעיף 9(2) ועל ידי הזיכויים ממס בסעיף 46.

רחל נוימן: צריך להבין כאשר עמותה מגישה בקשה לעניין סעיף 46, היא חותמת על כתב התחייבות ששכר המנכ"לים שלה יהיה שכר סביר.

רחל נוימן: הנושא נבדק במס הכנסה לגבי הנושא של שכר סביר.

רחל נוימן: עד היום הייתה לנו בעיה להגדיר מהו שכר סביר ולא הייתה לנו הגדרה לגבי שכר סביר.

רחל נוימן: בעקבות ועדת אפרתי שקמה, למרות שהיא עדיין לא אושרה, אנחנו היום כדי לקבל אישור עניין סעיף 46 נעזרים כבר בהחלטות של ועדת אפרתי, כפי שאמרתי, שעדיין לא סוכמה.

רחל נוימן: כך שיש אור בקצה המנהרה, אנחנו כן מאמצים את הנושא של שכר סביר, כלומר מי שרוצה לקבל את סעיף 46 חייב גם להגביל את שכר המנכ"לים.

רחל נוימן: לגבי הנושא שהעלה חבר הכנסת וילן על שכר מומחים, צריך להבחין בין שכר המנכ"לים לבין שכר של אנשים מומחים כי אם מדובר בעמותה רפואית לדוגמא ורוצים להעסיק רופא מומחה בעל שם עולמי, לא נוכל להגביל שחברי העמותה לא יקבלו את אותו יחס שמקבל גם המומחה.

רחל נוימן: צריך להבחין בין השכר של המנכ"לים לבין שכר של עובדים בוועדה מקצועית.

אורית נוקד: תודה רבה, נעבור לנושא הבא.

משה גפני: לפני שעוברים לנושא הבא, גברתי היו"ר, שאלתי שאלה מאד פשוטה, הייתי צריך לקבל תשובה מאד פשוטה, לא צריך לסבך כל דבר.

יעקב ליצמן: אמנון ברח מהוועדה.

אורית נוקד: תודה לכולם.

אורית נוקד: צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 10), התשס"ד – 2003 (תיקונים בעקבות הסכם הסחר החדש בין ישראל והאיחוד האירופאי)

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לנושא הבא, צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין, תיקון מס' 10, התשס"ד- 2003, תיקונים בעקבות הסכם הסחר החדש בין ישראל והאיחוד האירופאי.

שירלי אביבי: שמי שירלי, נציגת אגף המכס והמע"מ.

שירלי אביבי: בשנת 2004 נכנס לתוקף הסכם חקלאי חדש עם האיחוד האירופאי.

שירלי אביבי: ההסכם הזה ברובו, כולל הפחתות מס רציניות, כשבאותה מסגרת הפחתות מס במסגרת מכסה קצובה כמותית ומכסות מופחתות במסים ללא הגבלת כמות.

שירלי אביבי: כדי להכניס את ההסכם הזה לתוקף נערכה השוואה בין ההסכם הישן לבין ההסכם החדש כדי להכניס את זה בצורה המושלמת לצו תעריף המכס.

שירלי אביבי: במסגרת הבדיקה שנערכה גילינו שההסכם הישן לא נכנס לתוקף בצורה המושלמת והתגלו שם טעויות שבהם נתנו עקרונית הטבות מס שלא היינו אמורים לתת במסגרת ההסכם עם האיחוד.

יעקב ליצמן: מה פירוש הטבות מס?

שירלי אביבי: נתנו הנחות שלא היינו אמורים לתת, שלא התחייבנו לתת, נתנו לאיחוד האירופאי ולא קיבלנו על זה שום דבר בתמורה.

שירלי אביבי: מכיוון שצו תעריף המכס אמור לשקף נאמנה את ההסכם כלשונו ונכנס הסכם חדש לתוקף, אז כבר ערכנו את כל התיקונים שהיו צריכים להיות.

שירלי אביבי: יכול להיות שהתיקונים האלה נבעו בגלל שההסכם הישן נכתב לפני המון שנים ותוך כדי גלגולים נפלו שם טעויות אנוש.

שירלי אביבי: הכנסנו את התיקונים האלה לתוקף ויש כמה העלאות.

שירלי אביבי: אני מדברת על העלאות בשוליים של הדברים שלא היה ייבוא בכלל מהאיחוד וזה לא בא לידי ביטוי, או שהיה ייבוא אבל מכיוון שבהסכם עצמו לא הייתה שום הגדרה להנחה ולא קבלנו שום הטבה בצורה הדדית מהאיחוד, אנחנו מעלים את זה.

שירלי אביבי: ההסכם הזה, וכל התיקונים היו בשיתוף עם משרד החקלאות ומשרד התעשייה והמסחר, הסכמים בינלאומיים וקבלנו עליהם הסכמה ואישור ואנחנו מביאים את זה לאישור הוועדה מכיוון שיש כאן חלק מההעלאות.

שירלי אביבי: בנוסף על כך, מכיוון שערכנו את הסכם האיחוד מחדש והוא הסכם שנכנס לתוך צו תעריף המכס בניגוד להסכמים אחרים, תיקנו גם את כל ההסכמים האחרים שיש להם השפעה, ואם כבר תיקנו את ההסכמים האחרים, אז תיקנו אותם כלשונם גם בהסכם עצמו.

שירלי אביבי: אם היו שם, כמו בהסכם האיחוד, דברים שנתנו הנחה והיינו צריכים לתת הנחה אז נתנו הנחה, ואם היינו צריכים להוריד הנחה, כי לא היה כתוב בהסכם אז הורדנו את ההנחה, שזה דבר נוסף.

שירלי אביבי: זה בא לידי ביטוי בתוספת לצו תעריף המכס, עם התוספת השישית והלאה, שיש שם את הסכם סלובניה הונגריה פולין, וכל התוספות האלה תוקנו.

שירלי אביבי: מכיוון שב- 1 למאי, חתמנו עם חלק מהמדינות הסכם בינלאומי, וחמש מהם נכנסות לתוך האיחוד האירופאי, תיקנו את כל צו תעריף המכס כי שתהיה לנו אפשרות למשא ומתן אמיתי והוגן מול האיחוד האירופאי על ההטבות שמגיעות לנו כתוצאה מהכניסה של חמשת המדינות האלה לתוך האיחוד האירופאי.

שירלי אביבי: דבר שלישי, עשינו העלאות טכניות בלבד בנושא של תיקון התוספת החמישית.

שירלי אביבי: זו הגדרה מכסית וזו הגדרה שלא כל כך מובנת לציבור.

שירלי אביבי: תוך תעריף המכס שיש פרטי מכס שקוראים להם מסגרת התוספת החמישית שנועדו לשקף הנחה כמותית במסגרת מכסה שניתנת במסגרת או האיחוד או הסכם ה- WTO לכל העולם.

שירלי אביבי: כאשר יש הנחה, היא באה לידי ביטוי בהפחתת מכס בתוך התעריף ויש מכסה כמותית.

שירלי אביבי: מסיבה כלשהי, כאשר הכינו את התוספות החמישיות בעבר, לפעמם נפלו טעויות, וגם במקרים שלא הייתה הנחת מכס או לא הייתה כל מכסה לכל העולם במסגרת ה- WTO, כתבו שיש עקרונית איזושהי הנחה לכל העולם, אז זה יצר בלבול אצל היבואנים שחשבו שיוכלו לייבא במסגרת איזושהי מכסה, אבל מכסה בכלל לא הייתה קיימת ולא הייתה מגיעה.

שירלי אביבי: תיקנתי את כל הפרטים האלה כדי שציבור היבואנים יידעו בדיוק איפה יש מכסה ואיפה הם יכולים לנצל את המכסה, ואיפה אין מכסה ואז שיעור המכס תוקן לשיעור המכס הכללי כדי שלא יהיה בלבול וחוסר הבנה.

שירלי אביבי: זה תיקון טכני בלבד אין כאן שום העלאה מהסיבה הפשוטה שאם לא הייתה מכסה מלכתחילה הם לא יכלו לייבא בתוך הפרט הזה.

שירלי אביבי: רק אם יש מכסה הם יכלו לייבא ואז גם הייתה מגיעה להם הנחה.

שירלי אביבי: אלה הדברים שנעשו במסגרת האיחוד.

צבי אלון: שמי צבי אלון, סמנכ"ל משרד החקלאות, בעצם כשאנחנו עושים הסכם שמשמעותו הורדות מכס לשותפים שלנו, לא צריך להביא את זה לוועדה.

צבי אלון: אבל מכיוון שעשינו סדר די רחב, מה ששירלי אמרה, והם עשו עבודה פנטסטית, כל מה שמובא לוועדה כהעלאה זה בעצם תיקונים שהיו בספר המכס לטעויות שהיו בעבר.

צבי אלון: כלומר, לא הבטחנו לאיחוד האירופאי הנחה של 2% בצנונית שהייתה רשומה הנחה, החזרנו את זה, ומבחינת

צבי אלון: כם זו העלאה לכן זה כאן.

צבי אלון: לא העלנו שום דבר במסגרת ההסכם.

אברהם הירשזון: מה שאתה אומר הוא שאלה דברים טכניים שהופיעו כטעויות אנוש בשנים קודמות ובאנו לתקן אותם עכשיו.

יוסף טמלר: יוסי טמלר מאיגוד לשכות המסחר, אני חושב שזו פעם ראשונה שמתפרסם צו שמדבר על הרחבת הסכם סחר של מדינת ישראל שבמסגרתו יש העלאה של נכסים.

יוסף טמלר: אמנם שמענו פה שאלו תיקונים כאלו ואחרים, אני מתייחס לצווי המכס של שימורי דגים בצו המופיע בעמוד 30 כ"ז והשינוי הוא העלאת המכס הקצוב - - -

יעקב ליצמן: האם אתה מודה שהייתה טעות?

יוסף טמלר: אם הייתה טעות, אז היא הייתה במשך שנים, מה האוצר עושה, הוא משווה את התנאים לרעה של השוק האירופאי המשותף ועם יתר הארצות בעולם.

יוסף טמלר: זאת אומרת שאין פה שום הבדל לפי הצו הנוכחי בין הייבוא מכל מקום בעולם לבין ארצות הברית ששם יש התייחסות שונה.

יוסף טמלר: כרגע אני יוכל לומר שבשנים האחרונות, משיחות עם משרד התעשייה והמסחר, כולל פגישה עם מנכ"ל המשרד לפני כשלושה חודשים, ביקשנו, איגוד לשכות המסחר, לבטל לגמרי את המכס בייבוא של שימורי סרדינים וטונה, והבאנו נימוקים מקצועיים.

יוסף טמלר: קבלנו הבטחה שהנושא ייבדק עד סוף הנה ולהפתעתנו, במקום לקבל תשובה, הועלה המכס.

יוסף טמלר: אנחנו טוענים שאין שום הגנה על חקלאות, אם מדובר על מוצר חקלאי אין בארץ לא דיג ולא גידול של טונה ולא גידול של סרדינים ולמעשה לתעשייה המקומית יש ערך מוסף מאד קטן.

יוסף טמלר: כל חומר הגלם של המיובאים, מייבאים את הטונה כשהיא כבר מעובדת מעושנת ורק נכנסת פה לתוך הקופסאות.

יוסף טמלר: לגבי הסרדינים, גם הם מיובאים ומוכנסים לקופסאות בארץ.

יוסף טמלר: בשנת 1995 היצרנים המקומיים הביאו את הטונה כשהיא לא מעובדת ומעובדת, ולא שילמו מכס למרות שהיה סעיף מכס שאמר במפורש שאם הטונה מעובדת יש לשלם עליה מכס.

יוסף טמלר: המכס הגיש תביעה מאד גדולה כנגד היצרנים ובית המשפט לאחר מכן, עם המכס התפשר עם היצרים וויתר להם על חוב ענק, ובמקביל, אותו סעיף מכס שדיבר על טונה מעבודת שמשלמת מכס, קיבל פטור.

יוסף טמלר: זאת אומרת שהיום, כל חומרי הגלם שמיובאים פטורים ממכס ואותם דגים, כשהם מגיעים בקופסא יש עליהם מכס מאד גבוה.

יוסף טמלר: יש את שיעורי המכס כאן שהנוסחה להם מאד מסובכת.

יוסף טמלר: אנחנו אומרים שאין פה הגנה על שום חקלאות יש הגנת יתר ליצרנים שהם בעצם עובדים של דגים מעובדים ואין שום הצדקה למכס הזה ובטח לא להעלות את המכס, גם למכס הקיים אין הצדקה.

יוסף טמלר: קרתה תופעה מעניינת בשנים האחרונות, בגלל ההגנה המופרזת, מ- 1999 עד שנת 2000 חל גידול של 33% בייבוא של חומרי הגלם וקיצוץ של 21% בשימורים, זאת אומרת שיש תופעה של הגנת יתר, ואולי כדאי גם להיכנס לתחום של האריזה בארץ ולא להביא את הקופסאות מחו"ל כשמשלמים עליהם מסים כל כך גבוהים.

יוסף טמלר: מדובר על מוצרים עממיים לא מדובר על מיסוי שצריך להפעיל על מוצרים שהם מותרות.

יוסף טמלר: איגוד לשכות המסחר טוען שצריך לבטל את המכס לגמרי, ובוודאי שאין לאשר את טענת המכס כפי שהיא מופיעה בצו.

אהוד רצאבי: ברשותך, יש לי שאלה לנציג איגוד לשכות המסחר, המונח אל"י מהו?

יוסף טמלר: אך לא יותר.

יוסף טמלר: יש גם אל"פ שזה אך לא פחות.

אהוד רצאבי: הבנתי.

אהוד רצאבי: מהם הסיבות להעלאת המכס?

שירלי אביבי: שיקוף הסכם ארצות אירופה תוך תעריף המכס.

שירלי אביבי: עקרונית תעריף המכס מחויב לשקף נאמנה את ההסכם שנחתם עם האירופאים.

שירלי אביבי: מכיוון שזה הסכם שנחתם בעבר הרחוק, עם השנים נפלו טעויות מסיבה כלשהי בספר המכס.

שירלי אביבי: מכיוון שנכנס הסכם חדש לתוקף ב- 1 לינואר 2004, נערכה רביזיה שלמה שבה תיקנו את כל מה שעקרונית נפלו בו טעויות וגם תיקנו את הפרט הזה.

שירלי אביבי: בהסכם עם האירופאים לא התחלנו לתת שום הנחה לפרט הזה.

שירלי אביבי: מכיוון שלא קבלנו שום הדדיות בצד השני לגבי פרטי המכס האלה אז העלנו.

אהוד רצאבי: את אומרת שכיוון שאין לנו חובת מתן הנחה או אי הטלת מכסי מגן על מוצרים מסוימים, אנחנו מנצלים את ההזמנות וכן מטילים.

צבי אלון: לא מנצלים את ההזדמנות, מסיבה שאנחנו לא יכולים לאתר אותה, הייתה רשומה בספר המכס הנחה כאילו על פי הסכם הסחר, והיום, כשעברנו פריט פריט וכתבנו את הספר החדש, ראינו שהפריט הזה, שהיה רשום עם הנחה, אין לו בסיס בהסכם.

אהוד רצאבי: ולכן אתה כן מטיל עליו מכסים.

שירלי אביבי: אני רוצה להוסיף שטונה כשלעצמה, יש לזה מכסה פטורה ממכס בפרט של התוספת החמישית שאנשים יכולים לייבא במסגרת המכסה.

שירלי אביבי: יש מכסה שנקבעה במסגרת ההסכם עם אירופה שיש שם פטור ממכס לכמות של ייבוא מוגבלת.

שירלי אביבי: יבואנים יכולים לגשת למשרד החקלאות ולמשרד התעשייה והמסחר במקביל ולבקש להיכנס לתוך המכסה הזו ולייבא בפטור ללא כל מסים וזה במסגרת ההסכם.

שירלי אביבי: לא תיקנו כאן כלום כי זה אכן היה בתוך ההסכם.

שירלי אביבי: מה שלא ניתן במסגרת ההסכם, תיקנו.

יוסי ויליגר: אני רוצה שחברי הוועדה והאנשים כאן יבינו על מה מדובר.

יוסי ויליגר: האפליה המכסית היום היא כאשר אתה מביא קופסת סרדינים מחו"ל כשהיא ארוזה הם מבקשים להוסיף על מכס קיים עוד 1.25 שקל לקילו, כלומר לקופסא זה מגיע לרמה של שקל לצרכן.

יוסי ויליגר: כאשר אתה אורז את הקופסא בחו"ל כמוצר ומביא את זה לארץ אתה משלם 12% מכס, כרגע רוצים להעלות את המכס הקצוב מ- 2.5 ש"ח ל- 3.25 לקילו בטונה ובסרדינים מ- 3.5 ש"ח ל- 4.25.

יוסי ויליגר: תיקח את הקופסא שהיא במשקל 120 גרם, זה בערך 50 אגורות לקופסא של 120 גרם.

אהוד רצאבי: אני מצאתי שזה 7 אגורות.

אהוד רצאבי: העלאה של מ- 3.5 ל- 4.25 זה 75 אגורות לקילו.

יוסי ויליגר: כשאתה מביא קופסא כזו אתה צריך לשלם על כל קילו 4.

יוסי ויליגר: 25 ש"ח, כלומר על 100 גרם אתה משלם 42.5 אגורות, זה 115 גרם, תוסיף 15% זה 53 אגורות.

יעקב ליצמן: אבל אנחנו מדברים על ההפרש.

אהוד רצאבי: התוספת היא כ- 8 אגורות.

יוסי ויליגר: התוספת לקופסא היא 15 אגורות.

אהוד רצאבי: שיהיה 15 אגורות.

יוסי ויליגר: זה חשבון פשוט, 1.25 ש"ח לקילו על 100 גרם זה 12.5 קופסאות של 120 גרם זה 15 אגורות.

אהוד רצאבי: מ- 3.5 ש"ח ל- 4.25 זה 75 אגורות.

אהוד רצאבי: 75 אגורות על 100 גרם זה 7.5 אגורות, על 120 גרם נגיד 8.5 אגורות.

אהוד רצאבי: בקיצור, הוסיפו לך 8.5 אגורות לקופסא ארוזה.

יעקב ליצמן: 10 אגורות.

אהוד רצאבי: סגרנו.

אהוד רצאבי: מזל וברכה.

יוסי ויליגר: הקופסאות הם לא ב- 100 גרם.

יוסי ויליגר: בסרדינים הם 120 גרם ובטונה הם 180 גרם.

אהוד רצאבי: אז סיכמנו על 10 אגורות.

יוסי ויליגר: בסדר.

יוסי ויליגר: כלומר ההגנה הכללית על המוצר הזה כרגע מגיעה לקרוב לשקל עם כל המכסים כרגע שמוטלים.

יוסי ויליגר: אם אתה לוקח 4.5 ש"ח לקילו ועוד 12.5% של המכס, זה מגיע לרמה של כמעט שקל תוספת.

יוסי ויליגר: כאשר אתה מביא את אותו מוצר, את חומר הגלם שלו, כביכול חומר הגלם שלו, חומר מוכן של שימורי טונה, שהם ארוזים בניילונים, או סרדינים, אתה לא משלם שום דבר.

יוסי ויליגר: אז נוצר מצב שאם אנחנו לא מבחינת החקלאות אין די במדינת ישראל בדגי טונה - - -

יצחק כהן: על מה אתה לא משלם?

יוסי ויליגר: כשאתה מביא את המוצר בתפזורת ואורז אותו בארץ ואתה כותב שזה מסרדיני ייבוא, זה בדיוק אותו מוצר פה.

יוסי ויליגר: ההבדל הוא שאם ארזת את המוצר במדינת ישראל אתה לא משלם כלום.

יוסי ויליגר: הוא פטור לחלוטין ממכס.

יוסי ויליגר: לכן כולם פותחים "מפעלים" שאלה לא מפעלים אלא בתי אריזה קטנים ומביאים את חומרי הגלם שהם לא חומרי גלם אלא מוצרים מוגמרים ואורזים את זה במדינת ישראל.

אהוד רצאבי: שואל חבר הכנסת אורון שאלה פרקטית, כמה זה בסופו של דבר משפיע על הכיס של הצרכן.

יוסי ויליגר: על מוצר הייבוא הסופי הצרכן משלם היום פחות, למרות שיש עדיין מכס - - -

חיים אורון: אפשר לקבל מספר?

יוסי ויליגר: בין 4.5 ל- 5 ש"ח.

חיים אורון: לצרכן, בתוך החמישה ש"ח, עשר האגורות זה הסיפור של הצו הזה.

חיים אורון: הצו משפיע בעשר אגורות מתוך חמישה ש"ח?

אהוד רצאבי: איך?

אהוד רצאבי: בחבילה של 120 גרם, אם אצל היבואן זה מתייקר ב- 12 אגורות או ב- 10 אגורות, בכמה זה יעלה לצרכן?

יוסי ויליגר: זה מגיע לסדרי גודל של קרוב ל- 20 אגורות לקופסא תוספת שעכשיו מבקשים להוסיף.

אהוד רצאבי: היום הלך אהוד רצאבי לחנות וקנה את המוצר מייבוא ומחר, אחרי שהדבר הזה יאושר או לא יאושר, הלך שוב לשלם, הוא ישלם 20 אגורות יותר?

אהוד רצאבי: על זה אנחנו יושבים כרגע.

יוסי ויליגר: כאשר אתה מדבר על מוצר עממי.

צבי אלון: זה רק מהאיחוד האירופאי.

יוסי ויליגר: מבחינתנו, ביקשנו, כי אין פה שום מס צודק, לבטל לחלוטין את כל ההיטל הזה כי ההיטל הזה בכלל אינו במקום.

יוסי ויליגר: כמו שנאמר פה, עד 1995 הייתה תקרת מס מסוימת ששילמת כשהבאת את חומר הגלם מחו"ל.

יוסי ויליגר: היום ביטלו את התקרה הזו לחלוטין, ולכן כולם התחילו לייבא, לא מגינים פה על שום דבר, ולמעשה היום לכל אחד כדאי להיות בית אריזה לשימורי טונה ולהביא את החומר כחומר גמור ולארוז את זה כאן במדינת ישראל, בסך הכל לארוז את זה.

אהוד רצאבי: תודה.

אהוד רצאבי: חבר הכנסת ליצמן בבקשה.

יעקב ליצמן: קודם כל אני כועס על המכס, איפה הייתם 20 שנה?

שירלי אביבי: אני בתפקיד שלוש שנים.

יעקב ליצמן: לא שאלתי עליך, יש מכס כתואר, את לא צריכה להתגונן או אפילו לענות לי.

יעקב ליצמן: אבל צריך להבין דבר אחד, איך יכול להיות שעושים טעויות בהסכמים בינלאומיים ויש טעויות כאלה שתופסים בדרך אגב תוך 20 שנה, על זה אני כועס ומוחה וחושב שזה לא בסדר.

יעקב ליצמן: מעבר לכך, השיקול כאן בנוי משני שיקולים, הצרכן ועובדים.

יעקב ליצמן: אלו שני השיקולים שצריך לקחת בחשבון.

יעקב ליצמן: הפירוש הוא איפה הצרכן מרוויח יותר או פחות עם עבודה ובלי עבודה, ומה היוקר שיוצא לו, וגם אם ההיטל בא להגן על המוצר המקומי.

יעקב ליצמן: מוצר מקומי לא בגלל שזה יותר טוב, אלא בגלל שהוא מעסיק אנשים ויוצר מקומות עבודה.

יעקב ליצמן: השיקול שצריך להיות כאן זה אחד מול אחד.

יעקב ליצמן: אם אני צריך לשלם 10 יותר על סרדינים בקופסא - - -

יוסי ויליגר: 20 אגורות.

יוסי ויליגר: ..

יעקב ליצמן: יש לי רושם שכל דקה שאני יושב המונה דופק וזה מתייקר, אני לא מדבר בציניות אלא בשיא הרצינות ואין לי כוונה לפגוע.

יעקב ליצמן: אם בגלל המחיר של 10 אגורות אני בא לשמור על מקומות עבודה, אין ספק צריך שזה מה שצריך לעשות כדי לשמור על מקומות עבודה.

איתן בן משה: שמי איתן בן משה מאגף הכנסות המדינה, מדברים לא רק על רווח אלא גם על שיקולים שלנו, אנחנו מנהלים משא ומתן מול האיחוד האירופאי על עסקים בעתיד ומאד חשוב לנו שבעתיד כשננהל משא ומתן יהיה לנו מה להציע ולקבל משהו בתמורה.

איתן בן משה: לכן יש כאן איזושהי פגיעה קטנה ברווחה של הצרכן, אבל מצד שני יש גם רווח לעבודה כאן במדינה.

איתן בן משה: זו בעצם אפליה לטובה למגזר הזה, ומצד נוסף לקראת משא ומתן בעתיד, דברים שמתנהלים לעיתים תכופות, נקבל משהו בתמורה.

איתן בן משה: ראינו את זה בהסכם סחר האחרון שבסך הכל גם נתנו וגם קיבלנו ובעין יפה, אני חושב שצריך להסתכל על זה גם היבט הזה.

חיים אורון: יש לכם עבודה על כשמודדים מכס כמה זה מגיע לצרכן.

איתן בן משה: זה תלוי במוצר.

חיים אורון: הרשויות כנראה מאד מוגבלות במצבים האלה.

איתן בן משה: זה מאד לא מובן, התחרות גדולה מאחר ומדובר רק בייבוא מהאיחוד האירופאי...

צבי אלון: רציתי להגיד שזו דוגמא שכמו שאמרו היבואנים אנחנו לא מגנים על התוצרת החקלאית כי אנחנו לא מייצרים והראייה שהדגים פטורים והחומר גלם פטור, יש פה שיקול של ההגנה על התעשייה של האחוזים האלה.

יוסי ויליגר: אבל אין תעשייה, יש בתי אריזה.

יעקב ליצמן: אולי מישהו יסביר לוועדה איך התהליך של אישור הדברים?

יעקב ליצמן: תמ"ס מעביר לחקלאות, חקלאות מעביר למשפטים, מי בודק את הכל?

יעקב ליצמן: אולי יש עוד דברים שלא בדקו ופתאום יתברר שיש טעויות.

צבי אלון: אנחנו מקיימים אתם משא ומתן כצוות בין משרדי של משרד האוצר, משרד התמ"ס ומשרד החקלאות, ודווקא בערוגה שלנו אנחנו עובדים בשיתוף פעולה יפה ומגיעים להסכם עם אותו פרטנר, בין שזה האיחוד האירופאי או בין שזה סלובקיה וכדומה, ועכשיו עשינו בנושא עבודה, שלפי דעתי יפה מאד.

אהוד רצאבי: תודה.

אהוד רצאבי: אנחנו נעמיד את צו תעריף המכס, תיקון מס' 10 להצבעה.

אהוד רצאבי: מי בעד העלאת התעריפים?

אהוד רצאבי: הצבעה בעד: 3 נגד: אין נמנעים: אין הצו אושר.

אהוד רצאבי: תודה נעבור לצו הבא.

אהוד רצאבי: צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 12), התשס"ד – 2003 (יין)

שירלי אביבי: אני אסביר קצת מה הרקע לשינוי, מהותו ומאיפה הוא בא.

שירלי אביבי: המצב לפני התיקון שהוצע ב- 1 לינואר 2004 היה ששיעור המכס על יין בשנת 2003 היה 22% ועוד 2.67 ש"ח לקילו אך לא יותר מ- 57.8% אך לא פחות מ- 3 ש"ח לליטר.

שירלי אביבי: משנות ה- 90 הייתה תכנית חשיפה שבה חשפנו הרבה ענפים לייבוא.

שירלי אביבי: בשנת 1996 התחלנו לחשוף גם את ענף מוצרי המזון לייבוא ובמהלך תכנית החשיפה ירדו המכסים מ- 100% שהיה בערך באותה תקופה עד ל- 50% בשנת 2003.

שירלי אביבי: זה מה שהיה בגדול בתוך תכנית החשיפה.

שירלי אביבי: ענף היין היה חלק מתכנית החשיפה וגם בו ערכנו שינויים ושיעור המכס הלך וירד משנה לשנה.

שירלי אביבי: כולנו יודעים את ההשפעות החיוביות של תכנית החשיפה שהביאה להורדת מחירים, גיוון, שיפור האיכות בייצור המקומי וכיוצא בזה.

שירלי אביבי: יחד עם זאת אנחנו מודעים לכך שיש הרבה ענפים והטיפול שהיה בשנת 1996 כלל מגזרים רבים, כל פעם אנחנו בוחנים מחדש את הענפים ורואים איפה הם נמצאים מבחינת החשיפה, איך הייצור המקומי מתקדם, איך הייבוא משפיע על היצור המקומי ואנחנו עורכים שינויים בהתאם.

שירלי אביבי: בשנת 2002 , 2003 יצאה הוראת שעה שמקפיאה את המצב לגבי יין כי בשנת 2002 פנו אלינו משרד התעשייה והמסחר ומשרד החקלאות בבקשה שהנושא הזה מצריך בדיקה מחודשת כי כנראה שזה ענף לא רגיל וצריך לבדוק את הנושא מחדש לכן הוקפא המצב לפי שיעור המסים שהיה בשנת 2001 והוסף מס קצוב מינימלי של 3 ש"ח שנועד להגן מפני הנמכות מחירים שהענף הזה ספג.

שירלי אביבי: השינוי המוצע על ידנו היום זה מה- 1 לינואר 2004 הפחתת מכסים מ- 12% ו- 1.35 אך לא פחות מ- 5 ש"ח לליטר.

שירלי אביבי: אנחנו מבקשים מהוועדה לאשר היום הפחתה של 22% ל- 12%, הפחתה של 2.67 ל- 1.35.

אהוד רצאבי: מה המצב היום?

שירלי אביבי: המצב היום הוא 22% ועוד 2.67.

אהוד רצאבי: מה היה ב- 2003?

שירלי אביבי: 22% ועוד 2.67 ש"ח לליטר אך לא יותר מ- 57.8% אך לא פחות מ- 3 ש"ח לליטר, זה מס ארוך מסובך וקשה.

שירלי אביבי: מה שאנחנו מציעים זה לפשט את זה ולבקש את אישור הוועדה להפחתה של מ- 22% ל- 12% הפחתה מ- 2.67 ל- 1.35 והעלאה של הקצוב המינימלי מ- 3 ש"ח ל- 5 ש"ח.

יעקב ליצמן: מה זה עושה לייצור מקומי?

שירלי אביבי: אני כבר אסביר, כמו שאתם רואים מהגרף, ניתן לראות שישנה הפחתה רצינית מאד במחירים של יינות יחסית יקרים והעלאה של המכס ליינות שהם עד מחיר של 10.5 ש"ח לליטר, זה מה שניתן לראות.

שירלי אביבי: אנחנו יודעים בהכרח שברגע שאנחנו מורידים את המכס על יינות יקרים יותר יביא בהכרח להורדת מחירים של היינות הזולים יותר.

שירלי אביבי: ברגע שהסתיימה הוראת השעה שהייתה לשנתיים ימים, שהייתה אמורה לפקוע ב- 31 בדצמבר 2003, פנה משרד החקלאות בבקשה לבדוק את הנושא מחדש והוצגו כמה נתונים על רגישות הענף והמשמעות של המכסים בענף.

שירלי אביבי: קודם כל ענף היין מורכב כמו שכולם יודעים מענף הענבים, ענף הענבים נתמך על ידי הממשלה, אנחנו יודעים שענבים לא צורכים כל כך הרבה מים והממשלה מנסה לדרבן פיתוח של הכורמים בארץ, ובעקבות העידוד של הממשלה במשרד החקלאות ניטעו כרמים בכל הארץ גם בדרום וגם בצפון, כאשר הציפייה היא שבסופו של דבר הענבים שגדלים יקלטו על ידי התעשייה המקומית בארץ.

שירלי אביבי: ישנה תעשייה מקומית ענפה מאד של יין בארץ אשר מאז תהליך החשיפה היא מתמודדת מול הייבוא שהולך וגדל עם השנים.

שירלי אביבי: אנחנו, וגם משרד החקלאות בדעה שהחשיפה שהייתה עזרה לשיפור איכות המוצר על היוון שלו ולהורדת המחירים והשינוי שהיה היה מבורך ואין ספק על כך.

שירלי אביבי: כמו כן אנחנו יודעים שתהליך החשיפה נקבע לפני שבע שנים, כשנקבעה החשיפה היה קשה מאד לחזות את השינויים שהיו בענף בשבע השנים האחרונות.

שירלי אביבי: לא ידענו שנצטרך לחתום על הסכם הארכה עם ה- WTO אשר מכפיף אותנו לחוקים שמאד קשים לנו בהערכת מחירים בייבוא.

שירלי אביבי: כמו כן לא היינו ערים לגידול העצום של יינות זולים מאד ממזרח אירופה ואנחנו סבורים שבמצבים מסוימים, כמו בענף היין אנחנו צריכים למתן מעט את החשיפה ולעזור לייצור המקומי.

שירלי אביבי: כמו כן אנחנו יודעים שהמחירים שבייצור המקומי, בלי לציין יותר מידי עובדות לגבי מחיר של יין אדום או מחיר של יין לבן, הוא בערך 15 ש"ח לליטר.

שירלי אביבי: אנחנו יודעים שקיים סבסוד עצום באיחוד האירופאי לכל ענף היין, מסבסוד הכרמים עצמם עד לסבסוד התעשייה עצמה.

שירלי אביבי: הסבסוד מגוון ומורכב מאד ומוריד את המחיר של הייבוא שמגיע לארץ.

שירלי אביבי: מחיר הייבוא מתחרה מול הייצור המקומי שלנו שלא מקבל את אותו סבסוד כמו שהייבוא שמגיע מהאיחוד האירופאי וגורם לתחרות בלתי הוגנת מבחינתנו.

שירלי אביבי: אנחנו יודעים שקיימות תופעות של הנמכת מחירים והצהרות כוזבות של יבואנים קטנים וגדולים שמגיעים מכל רחבי העולם.

שירלי אביבי: מכיוון שחתמנו על הסכם הארכה, יש לנו קושי לאכוף כל יבואן ולבדוק אם המחיר אמיתי או לא אמיתי וחובת ההוכחה היא עלינו, אז אנחנו לא מתמודדים מול הייבוא הזה.

שירלי אביבי: הייבוא מגיע במחירים זולים שאנחנו לא מצלחים לתפוס, מגיע ופוגע בייצור המקומי.

שירלי אביבי: בסופו של דבר, לפי הנתונים שהצגתי אנחנו רואים ששינה הפחתה רצינית במכס ממחירים של 10.5 ש"ח לליטר ומעלה, רוב הייבוא שמגיע ממדינת ישראל מגיע מהאיחוד האירופאי ומגיע מאירופה ששם המחירים הרבה יותר גבוהים מ- 10.5.

שירלי אביבי: כמובן שיש עדיין ייבוא זול, גם מהאיחוד האירופאי שמגיע מתחת למחיר של 10.5 ומבחינתו יש העלאה.

שירלי אביבי: העלאה היא לא בדיוק בשני ש"ח כמו מה שאמרנו קודם, העלאה מ- 3 ש"ח ל- 5 ש"ח, רוב הייבוא האמיתי שמגיע מהאיחוד האירופאי נע ממחירים קצת יותר גבוהים שנעים בסביבות 8 ש"ח עד ל- 10.5 ואז העלאת המכסים שאנחנו מדברים עליה היא לא בדיוק 2 ש"ח לליטר אלא שקל, שקל וחצי ואפילו יותר, ויש כאן יבואנים שיעידו.

שירלי אביבי: אנחנו עדיין טוענים שאנחנו ממשיכים בחשיפת הענף והמשק בארץ, המחיר שציינתי של 15 ש"ח לליטר, במחיר הזה עדיין אנחנו נוקטים בהנמכת מחירים והורדת מכסים.

שירלי אביבי: היצור המקומי חייב להתייעל כדי להתחרות מול הנמכת המחירים האלה ועל ידי כך אנחנו ממשיכים עדיין בתהליך החשיפה.

שירלי אביבי: כמו שדברנו בצו הקודם, ישנו הסכם איחוד חדש ועוד מעט נכנס לארץ גם הסכם חדש עם ארצות הברית שבו אנחנו נותנים מכסות מופחתות ממכס בכלל, וגם מהיטלים, שיגיע בכלל בפטור מכל מסים.

שירלי אביבי: כמו שאני רואה את זה, מצד אחד נכון שיש העלאה, אבל ההעלאה הזו נועדה להגן על הייצור המקומי בארץ והצד הזה הוא הפחתה גדולה מאד יחסית למצב הקיים.

אהוד רצאבי: תודה רבה.

אהוד רצאבי: ברשות

אהוד רצאבי: כם אנחנו חייבים להפסיק את הדיון, נמשיך את הדיון הזה בשבוע הבא.

יוסי ויליגר: אי אפשר להעביר את זה לוועדה אחרת?

יוסי ויליגר: אנחנו משלמים את המסים האלה.

אהוד רצאבי: אתה לא משלם כרגע שום דבר.

שגית אפיק: הוא משלם.

יוסי ויליגר: אז אולי תוציא הוראה שבינתיים.

יוסי ויליגר: ..

יעקב ליצמן: בוא נאשר את זה.

אהוד רצאבי: אי אפשר לאשר את זה בלי שיהיה פה דיון מספיק טוב והזמנו אנשים שיש להם דעה הפוכה והייתי רוצה לשמוע את כולם מדברים ומנסים להשפיע.

אהוד רצאבי: אבל אם יהיה דיון בשבוע הבא האם זה ייכנס רטרואקטיבית מהיום?

שגית אפיק: מדובר בצו מיוחד שנכנס לתוקף מהרגע שבו הוא פורסם ברשומות לכן כרגע יש מס החל מה- 1 בינואר, תוך חודשיים יש צורך להגיע לוועדת הכספים ולתת אישור.

אהוד רצאבי: אם ועדת הכספים מתכנסת בשבוע הבא ולא מאשרת את הדבר הזה או שעושה מודיפיקציה של זה, האם זה ילך רטרואקטיבית לאנשים ששחררו סחורות.

שגית אפיק: בדרך כלל אנחנו אומרים שהאישור נכנס מעתה מרגע הביטול של הוועדה ואילך, אין רטרואקטיביות אבל יש פסק דין חדש שיצא ממש בשבועות האחרונים שמאפשר לוועדת כספים בנסיבות מיוחדות לתת את הביטול באופן רטרואקטיבי.

אהוד רצאבי: תודה רבה, נפסיק את הדיון כעת ונקבע את המשכו לשבוע הבא.

אהוד רצאבי: נעבור לנושא הבא.

אהוד רצאבי: מצבן הכספי של הרשויות המקומיות – בהשתתפות מנכ"ל משרד הפנים

אברהם הירשזון: אנחנו פותחים את הישיבה בנושא המצוקה של הרשויות המקומיות, כפי שאנחנו רואים בינתיים הרשויות שובתות.

אברהם הירשזון: קיימנו דיון לפני כעשרה ימים בוועדת הכספים, בעקבות הדיון קיימנו פגישה עם שר האוצר ועם אנשי צוותו, יחד עם שר הפנים מנכ"ל משרד הפנים וכל הצוות שלהם, מנכ"ל משרד ראש הממשלה ואנוכי.

אברהם הירשזון: שם סיכמנו שתקום ועדה, שמנכ"ל משרד הפנים יהיה היו"ר שלה, וחברים בה גם מנכ"ל משרד ראש הממשלה וגם האוצר, וועדה הזו תנסה לגבש פתרון בנושא הרשויות המקומיות.

אברהם הירשזון: הייתי מבקש ראשית ממנכ"ל משרד הפנים לומר לנו מה קורה בנושא הרשויות המקומיות כי מטבע הדברים הנושא הזה מציק לאזרחי מדינת ישראל ומציק גם לנו כחברי הוועדה והוועדה לא מתכוונת להרפות מהנושא, ואני אשמח לשמוע על כל התקדמות בנושא.

גדעון לב ארי: כבוד היו"ר, כפי שציינת, באותה פגישה בנוכחותך אצל שר האוצר, הוקמה ועדה של שלושה מנכ"לים, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, הממונה על התקציבים ואנוכי, שהתחילה לדון בדרכים לפתרון של המשבר של הרשויות המקומיות.

גדעון לב ארי: מה שנעשה בשלב הראשון היה מיפוי הצרכים המיידיים של הרשויות שנמצאות במשבר הגדול, בהם לא שולמו משכורות לעובדים עד שלושה חודשים.

גדעון לב ארי: לצורך זה הייתה הקצאה נוספת של האוצר שהגיעה בסך הכל ל- 58 מיליון ש"ח שכללה 46 מיליון שהוקצו לפי קריטריונים דומים להקצאה של רזרבת השר שגם הייתה 46 מיליון ב- 31 לדצמבר 2003, והאוצר נתן עוד 46 מיליון לצורך הזה ועוד 12 מיליון כתגבור לפתרון אותן רשויות במצוקה קשה שלא שילמו משכורות מעל שלושה חודשים.

גדעון לב ארי: לקחנו שם פרמטר נוסף שההקצאה לא ניתנה לרשויות שפשוט לא גובות ארנונה לחלוטין, שהם מתחת 30% ארנונה, להם אנחנו לא נותנים סיוע מכיוון שהם לא עושות לעצמן את המינימום הנדרש כי לשלם את המשכורות לעובדים.

גדעון לב ארי: אי לכך, 58 המיליון האלה הוקצו והחלוקה בוצעה בפועל אתמול.

גדעון לב ארי: הועברו 58 מיליון לרשויות שונות לפי רשימות שחלקכם מכירים וחלקכם לא.

גדעון לב ארי: זה מה שבוצע עד הרגע הזה.

גדעון לב ארי: מעבר לזה התקיימו דיונים בין הממונה על התקציבים עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, עם אנשי משרד האוצר ועם אדם מטעמו של יו"ר הוועדה.

גדעון לב ארי: היום יש סיכום שמונה השר מאיר שטרית כשר שאמור לתאם או לגשר בין הדרישות של נציגי מרכז השלטון המקומי, מרכז המועצות האזוריות לבין האפשרויות של משרד האוצר.

גדעון לב ארי: משרד הפנים הציג את דרישות שהוא חושב שהן הדרישות הסבירות כדי להגיע למצב, שלא הייתי אומר פתרון מוחלט, אבל רגיעה במצב הכספי של הרשויות המקומיות.

גדעון לב ארי: היה לנו כבר דיון על הקצאה של סכום שיגיע למיליארד וחצי במשך שלוש שנים לצורך כיסוי תכניות הבראה, פתרון של הגירעון המצטבר, בהדרגה כאשר ביקשנו שמיליון וחצי האלה יהיו בשלוש שנים, אבל לפי היתרה הפוחתת, דהיינו לא בהקצאה שוויונית כל שנה, אלא 800 מיליון בשנת 2004, 500 ב- 2005 ו- 200 היתרה לרשויות שעברו בתכנית הבראה לשלוש שנים ל- 2006.

גדעון לב ארי: מעבר לזה, משרד הפנים דרש החזרת המצב של מענק האיזון לבסיס של שנת 2003 המקוצץ, דהיינו זו תוספת של 950 מיליון.

גדעון לב ארי: כרגע המצב הוא שלמשרד האוצר אין מקורות ועל זה הדיונים שמתקיימים.

גדעון לב ארי: כפי שאמרתי השר מאיר שטרית מונה אתמול על ידי שר האוצר כדי לגשר על הפערים של הצדדים ולצורך זה זומנה ישיבה תכופה היום ב- 17:30 במשרד האוצר כאשר לפגישה הוזמנו נציגי השלטון המקומי ברשות היו"ר עדי אלדר, יהיה גם שר הפנים ואנוכי כדי לנסות להגיע לפתרון לגבי המשבר הנוכחי, המשבר הכספי ברשויות המקומיות.

חיים אורון: איך המעבר מ- 2003 ל- 2004 ב- 950?

גדעון לב ארי: אם תשים לב, בנייר שהגשנו היו שתי פאזות, הפזה הראשונה הייתה מתחילת 2003 לתכנית הכלכלית של חודש מאי, היה שם כ- 900 מיליון ש"ח קיצוץ ובמעבר מ- 2003 המקוצץ ל- 2004, היה עוד 950 מיליון.

חיים אורון: את ה- 900 הראשונים אתם מקבלים.

גדעון לב ארי: זה לא עניין שמקבלים, כרגע הדרישה המינימליסטית היא החזרת 2003 המקוצץ לפחות לבסיס המענק של הרשויות המקומיות.

אברהם הירשזון: תודה רבה אדוני, עדי אלדר בבקשה.

עדי אלדר: שלום לכולם.

עדי אלדר: בראשית דברי אני רוצה להודות לחברי ועדת הכספים וליו"ר שיזם את הדיון ואני חושב שזה התחיל להניע את הגלגלים.

עדי אלדר: אני רוצה להודות באופן מיוחד לשלושת חברי הוועדה מהקואליציה, חברי הכנסת אפללו, כץ ורוחמה אברהם, ששלחו אליך מכתב שהם מודיעים שהם לא יצביעו בעד שום העברה כספית ושום נושא שהאוצר יביא עד שהבעיה של הרשויות המקומיות לא תגיע לפתרונה.

עדי אלדר: אני מודה להם על זה באופן אישי ואני מדבר בשם כל חבריי כאן בשלטון המקומי.

עדי אלדר: אני רוצה לדווח לוועדה שישבנו פעמיים עם מנכ"ל ראש הממשלה והיו הצעות שלו שהן לא הצעות מעשיות להביא 20 רשויות לפחות לידי כונס נכסים ולהכריז על פשיטת רגל.

עדי אלדר: אנחנו לא חושבים שזה הפתרון הנכון.

עדי אלדר: אני אומר לחברי הוועדה שקודם כל צריך להחזיר את הרשויות המקומיות לתקציב 2003.

עדי אלדר: נגיע ל- 2003 וממנו נשב ונבנה תכנית מלאה שאנחנו מוכנים לשתף אתה פעולה.

עדי אלדר: התכנית צריכה להתחלק לשני חלקים, קודם כל החזרת המענקים כדי שלא כל הרשויות המעניקות יהיו בתכניות הבראה.

עדי אלדר: אנחנו לא רוצים להגיע לזה כי בתקציב שאושר בכנסת, כל הרשויות מקבלות את המענק, 250 רשויות במיוחד בנגב ובגליל בצפון ובדרום, כולנו נתדרדר לתכניות הבראה כי כולנו שנשקע ולא נוכל לעמוד בזה.

עדי אלדר: אני לא רוצה לחזור על עצמי מדיונים קודמים אבל, אי אפשר לנהל את הרשויות בקיצוץ העכשווי.

עדי אלדר: צריך להחזיר לנו את מענקי הפיתוח, היום ראשי הערים נמצאים בלי שקל אחד לפיתוח של משהו, אם צריך תיקון בתחום מסוים אין לנו מאיפה להביא, אי אפשר לנהל כך רשויות מקומיות.

עדי אלדר: מי שחושב שיוכל לנהל רשויות בצורה כזו, יש לו טעות חמורה בניהול של שלטון מקומי.

עדי אלדר: אני מצטער שהממשלה הביאה אותנו לידי השבתה, תאמינו לי שלא רצינו בזה, הרי באנו לפה, צעקנו דיברנו הפגנו וביקשנו שישבו אתנו לפני שנגיע למצב של השבתה.

עדי אלדר: הובילו אותנו להשבתה הזו, לא רצינו בה.

עדי אלדר: אבל כיוון שנכנסנו אליה, אני מודיע לחברי הוועדה אם לא נהיה עם פתרון מושלם לא נחזור לעבודה סדירה.

עדי אלדר: אני אומר זאת חד וחלק.

עדי אלדר: יושבים פה כל ראשי הרשויות שלא יתנו שמישהו יוליך אותנו בדברי הבל ויגיד לנו יש לכם, בואו תחזרו.

עדי אלדר: לא נחזור אם לא יהיה פתרון.

עדי אלדר: אני אומר לחברי הוועדה יש לכם כוח לפחות לזרז את הפתרון על ידי זה שתודיעו לאוצר שחבל לו להביא בכלל נושאים לוועדה עד שלא יגמרו עם השלטון המקומי.

עדי אלדר: נושא שני שהוא שערורייתי בעיננו ושישנם עובדים באלפים שכבר חודשים לא מקבלים שכר והביאו אותם לפת לחם.

עדי אלדר: אסור לנו בשום פנים ואופן לתת לזה יד.

עדי אלדר: העובדים שלנו לא שונים מעובדי הממשלה.

עדי אלדר: אנחנו נותנים שירות והממשלה נותנת שירות.

עדי אלדר: הממשלה משלמת, בבקשה, שיאפשרו לנו לשלם שכר בזמן ובכבוד לעובדים שעבדו.

עדי אלדר: תודה.

דני ועקנין: אני מצטרף לברכות, אני חושב שזו פעם ראשונה שוועדה נכבדה רואה ומוכנה להתמודד, ואני יודע באיזה קושי עומד ידידי אברהם הירשזון אבל אני מברך את הוועדה הנכבדה הזו שמוכנה להעמיק ולהבין סוף כל סוף שכל החברים הנכבדים שיושבים כאן, כל ראשי הרשויות לא באו לכאן משעמום, הם באו לכאן בגלל קריסה.

דני ועקנין: כל משא ומתן אינו משא ומתן של סוחר, 40 מיליון 50 מיליון, חברים, זה לעג לרש, אנחנו לא מבקשים 100 כדי לקבל 50, אנחנו מבקשים את המינימום כשותפים למאמץ המדינה.

דני ועקנין: חבריי לוועדה שהוציאו מכתב ואני מודה להם, ששום נושא לא יאושר בוועדה הזו, הם יצביעו נגד עד אשר יטופל הנושא שלנו כראשי רשויות.

דני ועקנין: מכובדי, מנכ"ל משרד הפנים דיבר על 900 מיליון, אני רוצה להדגיש שהסכום שעליו הוא מדבר זה רק החמצן כדי שיהיה אפשר לשבת למשא ומתן.

דני ועקנין: מה זה 900 מיליון, זה כדי לשלם משכורות, מי שחושב שבעיית הרשויות היום זה תשלום משכורת, טועה.

דני ועקנין: ה- 900 זה רק כדי שאפשר יהיה לשבת ולהמשיך את המשא ומתן, הבעיה הרבה יותר קשה ואפילו הסכמנו לא להציב סכומים מראש אלא להעמיד אותנו במצב של שנת 2003 ולאחר מכן לדון לכל עיר ועיר במשא ומתן מרתוני על מנת שתוך שבועיים שלושה נוכל לעבור על כל הרשויות ולהעמיד אותם על הרגליים.

דני ועקנין: אני אסבר את האוזן בדוגמא קטנה, אם ב- 2002 עיר קבלה מענק איזון כ- 22 מיליון, ב- 2003, זה ירד ל- 17 מיליון וב- 2004 זה ירד ל- 9 מיליון בממוצע.

דני ועקנין: הנה לכם נתונים אמיתיים של עיר ושתבינו שכשיש שביתה ...

דני ועקנין: מישהו יכול היום לא להשבית?

דני ועקנין: אנא מכם, הציבור סובל, אף אחד מאתנו לא בעד השביתה חשוב שהוועדה הנכבדה שחלק מחבריה תפסו יוזמה, וברכנו אותם על זה, שכולם יחד, ללא שום הבדל קואליציוני, כולם למען ראשי הרשויות שמבקשים הפעם את הלחם לא שום הטבות אחרות.

דוד עמר: צהרים טובים אדוני יו"ר הוועדה חברי הכנסת.

דוד עמר: אני מצטרף לברכות, אבל ידידי, בנלולו אפללו, וחברתי הטובה רוחמה אברהם, חברי כנסת מהסיעה שלי, אינני משחרר אתכם מהמצב שהגענו אליו היום.

דוד עמר: אמרנו לכם את הדברים עוד לפני שהצבעתם על אישור התקציב.

רוחמה אברהם-בלילא: אל תגיד שבגלל אישור התקציב הגעתם למצב שאתם היום, בלי האשמות כאלה.

דוד עמר: אני לא אגיד לך מה להגיד אבל אני אגיד מה שאני חושב, לא אתן לאף אחד כאן להחזיר אותי ולהחזיר את החינוך לתקופת הפנתרים השחורים.

דוד עמר: זה מה שהולך להיות.

דוד עמר: עבדתי 30 שנה כמו חמור עד שהעליתי את נשר מ- 12% בגרות ל- 70% בגרות.

דוד עמר: זו בושה וחרפה, אני מתחיל את 2003 עם 6 מיליון ש"ח.

דוד עמר: את יודעת כמה שלחו לי ?

דוד עמר: 600,000 ש"ח.

דוד עמר: זה מענק האיזון.

דוד עמר: גם אם אני אעבור מכפר לכפר ומבית לבית, אני אדליק את כל המדינה הזו.

דוד עמר: חברי ועדת הכספים של הכנסת, אני מבקש של תטעו - - -

יצחק כהן: אנחנו אתך.

אברהם הירשזון: הוא יבעיר גם את הבית שלך.

אברהם הירשזון: ..

דוד עמר: אני מקווה שכולם מבינים שהתכוונתי להבעיר את הנפש להבעיר את הנשמה לא את הבית.

דוד עמר: כ- 30 שנה אני מנהל מאבקים עד שהגענו למה שהגענו.

דוד עמר: יושבים פה חברים שישבו בכמה תפקידים ועוקבים אחרי - - -

יצחק כהן: רק הליכוד יכול.

יצחק כהן: ..

דוד עמר: תאמין לי שאני יודע להתבטא.

דוד עמר: אם מישהו חושב שאני אעבור לסדר היום על הסקר שהיה אתמול , האשכנזים הגיעו ל- 70% בגרות והספרדים ירדו ל- 40%, אינו אלא טועה, אני לא אעשה את זה בנושא עדתי, זה התיק של המדינה, אחרת תהיה ישראל א' וישראל ב', ועל זה אני לא אעבור לסדר היום.

דוד עמר: האוצר כבר השיג את שלו, עצם זה שאנחנו באים ומנכ"ל משרד הפנים בא ואני לא יודע על סמך מה הוא עושה את זה, הוא מנכ"ל ולא מקבל אישור מאתנו, עצם זה שהוא מגיע עם הצעה ש- 900 מיליון ש"ח יפתור את הבעיה, האוצר השיג את שלו.

דוד עמר: אני לא אעזוב את הוועדה הזו ואני אמשיך לתבוע את יישום מסקנות ועדת הרמלך, ועדת סוארי .

דוד עמר: לא גדיש, גדיש זה לא נכון, גדיש היה אמור להתבצע ושר הפנים הקודם אמר רק אם תתנו לי עוד 800 מיליון ש"ח, על מה?

דוד עמר: על בסיס של 4.8 מיליארד להוסיף עוד 800 מיליון.

דוד עמר: חברים, גם הכתבות לא ירתיעו אותנו.

דוד עמר: אם האוצר חושב שרק הוא יודע שבכתבה כתוב שהשלטון המקומי מושחת, אני מושחת?

דוד עמר: עדי מושחת?

דוד עמר: מי המושחתים?

דוד עמר: מי שמושחת, יש בשבילו מוסדות משפט, יש בתי משפט, יש פרקליטות וקלבוש, אם אני מושחת שימו עלי אזיקים.

דוד עמר: עכשיו יש שתיקה.

דוד עמר: לא יעזור לאף אחד, תקציב השלטון המקומי , מענק האיזון עם הפיצוח, צריך להיות 8 מיליארד ש"ח.

דוד עמר: זה ההסכם שיש לי עם ראש הממשלה דאז, שהוא היום שר האוצר, חתום בשם ביבי נתניהו ודן מרידור.

דוד עמר: 4 מיליארד ש"ח, יכול להיות שנגיע גם לבית משפט.

חיים אורון: נלך לדן.

דוד עמר: אתה תלך לדן.

דוד עמר: 4 מיליארד ש"ח על בסיס 96 בתוספת גידול אוכלוסייה, קלטנו עוד מיליון איש מ- 96 עד יום, מישהו צריך לתת להם שירותים, עשרות ק"מ של כבישים נסללו, אלפי ק"מ של מדרכות נסללו, אלפי עמודי תאורה.

דוד עמר: צריך להדליק או לכבות, תחליטו שמכבים את האורות.

דוד עמר: ידידיי, אם לא תטפלו בזה אני רואה בנושא הזה מלחמת אחים.

דוד עמר: אני אומר לכם את זה, תתעוררו! תתעוררו כי אנחנו במצוקה אמיתית, זו לא הצגה, זו מצוקה אמיתית וזה לא עניין רק של משכורת.

דוד עמר: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה דוד, שמוליק ריפמן בבקשה.

שמואל ריפמן: קודם כל אני חושב שיש פה טעות בהבנת הנקרא, זה לא מענק איזון אלא זה תקציב איזון.

שמואל ריפמן: אני לא יודע מאיפה נולדה המילה מענק, אנחנו לא מקבלים מענקים, מדובר על תקציב איזון שמדינת ישראל החליטה לאזן את הרשות בין יכולת ההכנסה ליכולת ההוצאה.

שמואל ריפמן: צריך להבין שבשבוע הבא, ב- 9 לחודש, 80 רשויות בישראל לא ישלמו שכר לעובדים.

שמואל ריפמן: אני חושב שעל הרקע הזה צריכה לקום צעקה של הוועדה.

שמואל ריפמן: הרי אנחנו מכירים את הדינמיקה של המאבקים עם האוצר, האוצר אומר נדחה עוד יום ועוד יום נדבר מחר ונדבר מחרתיים, כל יום שעובר, המחיר בסוף יהיה הרבה יותר גבוה ממחיר ההתחלה שאנחנו מדברים עליו היום.

שמואל ריפמן: אנחנו מכירים את זה מהרבה מאד מקומות לכן אני חושב שוועדת הכספים צריכה לצאת בקריאה לאוצר לנהל משא ומתן רציני ולהגיע לאן שצריך להגיע.

שמואל ריפמן: יש שני ויכוחים, אחד מה גובה הסכום שצריך להחזיר למשרד הפנים.

שמואל ריפמן: אני לא רוצה להשתמש במספר כי לכל אחד יש פה מספר משלו, אבל יש ויכוח על הסכום.

שמואל ריפמן: הדבר השני, שהוא לא פחות חשוב, זה איך הכסף הזה יתחלק.

שמואל ריפמן: האוצר רוצה שכל הכסף שהוא ייתן, אם בכלל הוא ייתן, ילך למה שנקרא תכניות הבראה, ואנחנו אומרים שחלק גדול מהכסף צריך ללכת למה שאני קורא תקציב איזון.

שמואל ריפמן: יש הרבה מאד רשויות, שהקיצוץ בתקציב האיזון הוא כל כך עמוק שבעוד 3 חודשים הם יגיעו לאותו מקום של אלה שנמצאים היום.

שמואל ריפמן: לכן בואו נמצא את הדרך לא להפיל את אותם אלה בעוד שלושה ארבעה חודשים.

שמואל ריפמן: אני רוצה להגיד משהו בעיקר לחברי הקואליציה, בשביל שתשמרו על הממשלה הזו, ואני אומר את הדברים כמו שהם, תלכו כל חברי הקואליציה לראש הממשלה ותגידו לו , אדוני ראש הממשלה, הבית בוער, העסק הזה ייפול וזה המצב.

יצחק כהן: שיפנה את המקום.

שמואל ריפמן: אני לא עוסק בפוליטיקה.

אברהם הירשזון: אני רק רוצה לומר שאני צריך עוד היום לצאת ללוויה של בן משפחה ולא רציתי לדחות את הדיון משום החשיבות שלו כי אני רואה אותו כדיון חשוב מאד.

אברהם הירשזון: לכן אני מבקש לתמצת ולא להפריע לנואם.

אברהם הירשזון: כשאדם מדבר, תנו לו לדבר.

שמואל ריפמן: אני רוצה לסיים ולהגיד שוב את מה אמרתי, אני מבקש מחברי הקואליציה כולם לפנות לראש הממשלה ולבקש דיון דחוף אתו ולהסביר לו איזה מצב נמצא המקום, כמו שאמרתי, הבית בוער, ויפה שעה אחת קודם.

אברהם הירשזון: תודה רבה אדוני, רון נחמן ואחריו חברי הכנסת.

2482: אדוני היו"ר, אני מחזיק פה ניירות מ- 2001 שמביאים אותו למצב של היום.

2482: אני חושב שאני מייצג שכבה של ערים שהיו ערים שקבלו פרס שר הפנים על ניהול מצטיין של משק הכספים של אותן רשויות, והייתה שורה שלמה של רשויות כאלה, הגענו לכ- 140 רשויות.

2482: בשלוש השנים האחרונות, שנה אחרי שנה, הערים האלה הגיעו לקריסה.

2482: לא בגלל ניהול לא תקין ולא בגלל שחיתויות אלא מסיבה פשוטה שלאותן רשויות אין שום מקורות הכנסה בלי אותו תקציב האיזון, בין היכולת לקבל את הכנסות הייעודיות והמקומיות לבין ההוצאה שהיא הוצאה מקבילה בכל מקום אחר, הן לא יכולות להחזיק מעמד.

2482: התרענו במשך שלוש שנים על קריסה, החל ממנכ"ל ראש הממשלה, ישבנו אתו ועם מנכ"ל משרד הפנים.

2482: אני רוצה להגיד לך אדוני היו"ר, ישבתי בוועדה הזו כשבאו התכניות של התעשייה הצבאית והתעשייה האווירית ומפעלים אחרים שהיו בארץ.

2482: השלטון המרכזי צריך לקבל החלטה, אם הוא רוצה להפריט תעשיות אם הוא רוצה להפריט מונופולים זו החלטה של הממשלה.

2482: אם הוא רוצה להפריט אתה שלטון המקומי, שיקבל החלטה.

2482: השלטון המרכזי הוא שמנהל את העסק, אנחנו הזרוע הארוכה של אלו שיושבים בבניין הזה ובבניין הסמוך.

2482: אם הם לא רוצים שנעשה את העבודה הזו, בבקשה שייקחו את הכל.

2482: אם הם כן רוצים, צריך לשבת באופן רציני, יש שני פרמטרים, ואמר את זה חבר הכנסת אורון בפעם הקודמת בוועדה הזו.

2482: שר האוצר, שר הפנים וממשלת ישראל חייבים להחזיר את מה שנקרא מענק האיזון ל- 4.2 מיליארד כדי שמהנקודה הזו יתחיל כל אותו תהליך שנשתף אתו פעולה.

2482: צריכים להחזיר גם את תקציב הפיתוח שיאפשר לעשות פעולות דחופות בכבישים, סגירת חורים, עמודי חשמל שנופלים.

2482: לפי דעתי אנחנו מוכנים ללכת לכל שיתוף פעולה עם משרד הפנים עם משרד האוצר, עם ועדת הכספים של הכנסת ועם הממשלה, כדי לעשות תהליך תלת שנתי.

2482: אנחנו מוכנים לפי דעתי ואני חושב שאני מייצג בדברים שלי את כל מה שאנשים חושבים.

אברהם הירשזון: אני מודה לך.

אברהם הירשזון: חבריי חברי הכנסת אני מבקש רק להגביל אתה דברים, ראשון הדוברים חבר הכנסת אורון אחריו חבר הכנסת רצאבי.

חיים אורון: אין לי מה להוסיף על דבריהם של ראשי הערים המצויים בעניין הרבה יותר מאתנו.

חיים אורון: אני רוצה להגיד לגדעון שאני פשוט מחזיק את הנייר שלכם מלפני שבוע, אתם דברתם על גירעון ב- 2002 של 5.4 ההערכה שלך הייתה שב- 2003 יש 1.2 מגיעים ל- 6.6.

חיים אורון: רק הריבית על זה נעה בין 700 למיליארד ש"ח.

גדעון לב ארי: לא נכון.

חיים אורון: אז תתקן אותי אחר כך.

חיים אורון: אמרתם שלצורך גדיש צריך מעל 3.5 מיליארד ש"ח, אתם היום מדברים על 950 מיליון.

חיים אורון: אני רוצה לומר שני דברים בעניין הזה, אני לא רואה איך במספרים האלה 950 מיליון ש"ח פותרים את הבעיה, אנחנו רק דוחים אותה בשלושה ארבעה חודשים והכל יהיה מונח מחדש פה.

חיים אורון: אני מבין את הלחצים שחברי הוועדה נמצאים בהם, אני מבין שחברי הוועדה היו הולכים על מתכונת כזו, ודברתם כל התקופה על פער של שני מיליארד ש"ח שקוצצו במהלך 2003.

חיים אורון: אנחנו חוזרים ומדברים על רשויות מקומיות ואנחנו מכירים גם באופן אישי את ראשי הערים שבהם מדובר, שניהלו את הרשויות שלהם באופן מסודר, הם לא הכתובת לכל ההמצאות ולכל הדיבורים שאנחנו שומעים כל הזמן.

חיים אורון: אני חושב שזו תהיה טעות אם המשבר הזה ייגמר שוב בנייר שהוא חוט ברזל כזה, העיקר שהאוטו ימשיך לנסוע עוד ארבעה חודשים וימצא באותו מקום מחדש.

חיים אורון: אם לא תהיה הבחנה ברורה בנושא ההבראה ובנושא מענק האיזון אנחנו צוברים את הבעיות לקראת אמצע השנה או לקראת סוף השנה משום שאז מתגלגלים עוד ועוד רשויות מקומיות לפינה.

חיים אורון: הערה אחרונה לחברי הוועדה, יש פה בעיה, אני שומע את הדיבורים על קיצוצים פלט.

חיים אורון: אין מאיפה לקצץ פלט.

חיים אורון: קיצוצים פלט זה עוד פעם אצלם כי יש הסכמי שכר סגורים, את תקציב הביטחון הולכים להעלות בשני מיליארד ש"ח, מאיפה יורידו?

חיים אורון: יורידו מהקצבאות שהתגלגלו עליהם, יורידו מחינוך שיתגלגל עליהם, יורידו מרווחה שיתגלגל עליהם.

חיים אורון: אין אופציה אמיתית של קיצוץ פלט, שר האוצר אמר את זה גם אתמול, שטרית אמר את זה אתמול, אני מבין שזה השוט שמופעל על כל המערכת, אם ניתן פה יד לקיצוץ פלט, אנחנו מגלגלים למשברים נוספים ולגירעון נוסף בתוך הרשויות המקומיות בעוד עשרות ומאות מיליוני שקלים.

חיים אורון: לכן, אין ברירה, ואני אומר את זה ומזדהה עם הקואליציה, את התקציב הדפוק שאישרנו לפני שלושה שבועות, צריך לפתוח ולהוסיף לו מקורות של ארבעה חמישה מיליון ש"ח שנמצאים בתוכו, צריך לחלק אותם אחרת ולפתור את המשבר הזה.

חיים אורון: דוד צודק הוא הולך ומתגלגל לאחד המשברים החברתיים הקשים ביותר שידעה מדינת ישראל הרבה מאד שנים.

אברהם הירשזון: תודה רבה אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת רצאבי, אחריו חבר הכנסת ליצמן.

אהוד רצאבי: כמו שאני מעריך, כל חברי הוועדה, אני מאד חושש ממה שעומד בפתחנו כתוצאה מהקיצוץ הדרסטי בתקציב של משרד הפנים לרשויות המקומיות.

אהוד רצאבי: יש מספר רשויות שייתכן שלא מנוהלות כראוי ובשביל זה יש למשרד הפנים מספיק אמצעים כדי למנות משאבים למנות ועדה קרואה וכן הלאה.

אהוד רצאבי: אבל רוב רובם של הרשויות מנוהלות כראוי וכפי שנאמר כאן גם קבלו פרסים על העניין הזה.

אהוד רצאבי: אני חושש שבתקציב הנוכחי גם אותן רשויות שנוהלו כראוי עלולות לפשוט את הרגל ולהיכנס לבעיה רצינית מאד בניהול שלהם, כפי שאמר חבר הכנסת אורון, אנחנו נמצאים בפתחה של בעיה חברתית כאשר אותן רשויות שאמורות לספק שירותים שהיו רגילים לקבל אותם ואולי אפילו שירותים שצריכים לקבל ולא מקבלים, יוכלו לתת הרבה פחות לתושבים.

אהוד רצאבי: מה שאותי מטריד מעל הכל זה נושא השכר שמעוכב על ידי הרשויות המקומיות שלא יכולות לשלם משכורות לשכירים שלהם.

אהוד רצאבי: יש חוק שאומר אחרי 15 יום זו הלנת שכר ומוטלים עונשים.

אהוד רצאבי: לא הייתי כרגע מתנה את זה בהעברת תקציבים לרשויות כי זו אחריות של השלטון המרכזי להעביר את הכספים קודם כל לפתור את הבעיה הספציפית של כל עובד שעובד שנותן את זמנו ונותן את השירות שהוא צריך לתת ולא מקבל שכר.

אהוד רצאבי: אני יודע שאם הייתי מעסיק עובד ולא הייתי משלם לו שכר 15 יום הייתי חוטף תלונה ישר בבית הדין.

אהוד רצאבי: זה דבר ראשוני שהממשלה צריכה לקחת על עצמה לפתור.

אהוד רצאבי: לאחר מכן, לשבת עם אותן רשויות שצריך למנות להם ועדות קרואות, עם אותן רשויות שצריך לתת להם תהליך הבראה ואת זה משרד הפנים יעשה בדרך הנכונה.

אהוד רצאבי: אבל מעל הכל, את האצבע המאשימה צריך להפנות למשרד האוצר ואגף תקציבים ולא למשרד הפנים, כי הרי זה אותו משרד שקצץ את התקציבים וזה אותו משרד שלא מאפשר למשרד הפנים לעשות את העבודה שלו כראוי ולחלק את התקציבים בצורה הנכונה.

יעקב ליצמן: המנכ"ל דיווח קודם שיש ויכוח בקשר להסכם לתת מיליארד וחצי לשלוש שנים ומשרד הפנים דרש להגדיל את השנה הראשונה בהדרגה.

יעקב ליצמן: האוצר לא אומר מתי זה יהיה.

יעקב ליצמן: אם הדבר תלוי, מה שחיים אורון הזכיר קודם, שזה מקיצוץ הפלט, אנחנו נשארים עם מה שאני שומע באוצר שזה מה שהולכים לעשות, אז זה יהיה מאבק שייקח הרבה זמן, ומה יהיה בינתיים?

יעקב ליצמן: בינתיים אם נתת 58 מיליון ש"ח הרזרבה של המשרד כבר ריקה ואני מבין שמשם בא עיקר הכסף.

יעקב ליצמן: אם נתת רק לרשויות שלא שילמו משכורת אז יש לי סוד לגלות לך, החודש יתווספו עוד הרבה שלא ישלמו משכורות ואז נצטרך בחודש הבא לחפש עוד 58 מיליון ש"ח לרשויות האלו, אז האוצר לא שם לב בהתחלה למה שהוא עשה.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה להגיד לראשי העיר, ואני לא מתכוון לפוליטיקה, למה משבחים רק את הקואליציה ואף אחד לא משבח את האופוזיציה, שהרי הצבענו נגד התקציב.

יעקב ליצמן: ההבחנה שלי שגם האוצר וגם משרד הפנים שניהם ידעו ואף אחד לא יכול לברוח מאחריות שממש אחרי התקציב יהיה המשבר.

יעקב ליצמן: זה לא היה סוד ודברנו על זה כאן בוועדה.

יעקב ליצמן: אם הייתי בקואליציה גם הייתי מצביע בעד, לא נרמה אף אחד אם אתם הייתם באופוזיציה הייתם מציעים נגד, ככה זה הכל משחק וזה לא חידוש.

יעקב ליצמן: כלומר, כולם ידעו, ולכן ברור לי שכל חודש שעובר בלי משכורות וכל חודש שעובר בלי סיוע הנזק רק גודל.

יעקב ליצמן: הריבית גדלה ודברים אחרים גדלים והאוצר רק מוסיף כסף ולכן אני לא מבין למה דוחים את כל הדברים.

יעקב ליצמן: אני מבין שהישיבה היום, נכון לעכשיו זה לחץ, כי יש ישיבה היום אחר הצהרים ואנחנו יודעים, ואולי הם לא יודעים, אבל אנחנו יודעים שהזמנת מחר את שר האוצר לדיון, ואני מניח שאת כל הקיטור שיש לנו על הנושא הזה נגיד אז, ויש לנו הרבה מה להגיד בנושא.

יעקב ליצמן: אנחנו נשאל מחר את השר איפה הכסף, ומה עושים.

יעקב ליצמן: אני מניח שגם היום אחר הצהרים יהיה הפתרון, יכול להיות שראש הממשלה בלחץ מבחינת ישיבות ממשלה של יום ראשון, והוא יצטרך לחפש, לכן אני רואה את הישיבה כרגע, לא כהבאת איזשהו פתרון אלא לחץ על האוצר שיגמרו את זה כמה יותר מוקדם.

איוב קרא: חזרתי מהחופשה שלי, אדוני היו"ר, כדי להזדהות עם ראשי הרשויות.

איוב קרא: סביב ביתי יש ערמות זבל מפה עד הודעה חדשה, המשכורות של העובדים לא משולמות ובאים אלי עובדים מרשויות שונות.

איוב קרא: ספקים לא מקבלים את התמורה בעד עבודתם ועובדיהם של הספקים גם לא מקבלים משכורות.

איוב קרא: אני לא מבין במה חטאו ראשי רשויות חדשים שקבלו ירושה כזו וצריכים להתמודד יום יום שעה שעה כדי לשרוד.

איוב קרא: אני חושב שיכול להיות שחלק מהרשויות נוהלו בצורה מרושלת על ידי ראשי הרשויות שכבר לא קיימים, או לא נבחרו, אולי יש בעיה פה ושם של שכר עובדים וגם לפני בחירות ניהלו מערכת בחירות שהביאה להגדלת הגירעון, אבל אי אפשר לבוא בטענות ל- 80 ראשי רשויות, 80% מראשי הרשויות שלא יכולים לעמוד בנטל הזה היום.

איוב קרא: משהו קורה פה.

איוב קרא: קראתי לשר הפנים כבר כמה פעמים לשיחות אישיות וגם פומביות לעשות רפורמה.

איוב קרא: אי אפשר להמשיך במצב הזה שכל שנה או שנתיים באים ראשי הרשויות ויש הפגנות ובלגנים.

איוב קרא: צריך לעשות סדר בזה.

איוב קרא: אי אפשר שכל יום נשמע את הצעקות האלה ובכל מקום שנסתובב ישאלו אותנו מה אתם עושים למה אתם מנהלים את זה בצורה כזו.

דוד עמר: זה מה שיהיה.

דוד עמר: אלו חיי היום יום.

איוב קרא: אני חושב שמנכ"ל משרד הפנים וחלק מהוועדה המכובדת שנמצא פה, צריך לחשוב על החלוקה היום, שילכו לפי מצב סוציו-אקונומי עם כל החלוקה שהייתה עד היום.

איוב קרא: אני חושב שצריך לקחת בחשבון את הנושא הסוציו-אקונומי בישובים ולהפסיק לנהל את מדינת ישראל משתי דלתות מאחור.

איוב קרא: מספיק עם זה.

איוב קרא: יש גם את אופקים ואת קריית שמונה ואת בית ז'אן ומקומות שצריכים לדעת שהם צריכים להתקיים.

איוב קרא: אני מציע שתהיה חלוקה צודקת יותר מאוזנת יותר, אחרת יש פה פשיטת רגל.

איוב קרא: אני אומר שהבריחה החד צדדית הזו אולי תביא לנו בסופו של דבר מבחינתי, אולי תביא להפסקת האינתיפאדה אבל אנחנו נקבל אינתיפאדה מתוך הבית, ואסור שזה יקרה.

איוב קרא: לכן אדוני היו"ר, אני מצטרף לחברי ולא אצביע על שום דבר שקשור לקואליציה ולא אעביר שום דבר פה מבלי שיהיה פתרון.

אלי אפללו: אני קודם כל מודה לך, אדוני היו"ר, שהעלית את זה לסדר היום של הוועדה.

אלי אפללו: עדי אלדר אמר את המילים החשובות ביותר שלהעלות את זה היום לסדר היום ולראות איך לפתור את הבעיה ולא לטייח אותה ולמצוא נגד כאב ראש כשהמחלה היא מחלת סרטן.

אלי אפללו: אם לא נטפל בה באופן יסודי ורק ניתן עוד כדור, הבעיה תלך ותגדל באופן דרסטי וקיצוני ותגרום לפשיטות רגל.

אלי אפללו: היו כבר בעבר מועצות שפשטו רגל, זה יהיה תוצאה נגררת גם לבעלי עסקים זו קריסה של המשק כולו.

אלי אפללו: אני שמח שנתת לנו הכוונה בעניין הזה לנסות ולפתור את הבעיה.

אלי אפללו: המכתב שלנו, אדוני היו"ר, היה כמחאה לאוצר שאין ברירה ואי אפשר למשוך את זה יותר.

אלי אפללו: יש אנשים שנמצאים בפת לחם ואין להם ממה להתקיים.

אלי אפללו: אני בטוח שאתה רגיש לזה לא פחות מאתנו ואולי יותר מאתנו אבל אין לנו ברירה אלא להתקומם כדי להביא את זה לאוצר שיזדרז כי כל יום גורר דברים יותר גרועים, זה כדור שלג מתגלגל.

אלי אפללו: אין לנו פתרון, וכולנו יודעים ששר האוצר גם הוא רוצה לפתור את הבעיה, אבל לנסות לראות איך לעשות את זה מיידי.

אלי אפללו: צריך להביא קודם כל את המשכורות לאנשים שאין להם מה לאכול, אלו שאין להם ממה להתקיים כבר שבעה או שמונה חודשים.

אלי אפללו: אני מתבייש ממה שאני רואה בטלוויזיה.

אלי אפללו: שאני שומע שאנשים הולכים לקחת אוכל מפחי אשפה.

אלי אפללו: אנשים האלו עבדו, אז לשלטון המרכזי יש החלטה לגרום לכך שתהיה פשיטת רגל, אולי תהיה מגמה לגרום לכך, אבל אנחנו רוצים לדעת מה המטרה.

אלי אפללו: אין להם אפשרות להתקיים, אלו רשויות שאין להם מאין, אין להם ארנונה.

אלי אפללו: נותנים לרשויות האלו פטור מארנונה לאנשים שבאמת המצב הסוציו-אקונומי שלהם נמוך, אז מצד אחד אומרים להם מה לא לגבות, מצד שני מטילים עליהם מה הם חייבים לעשות ומצד שלישי לא נותנים להם את האפשרויות הכספיות.

אלי אפללו: הרי זה ברור, אדוני היו"ר, שתהיה פשיטת רגל, אין להם זכות קיום לרשויות האלו.

אלי אפללו: אני אומר לך אדוני היו"ר, אם אנחנו ידועים שזו המגמה, בואו נראה מה הכוונה של האוצר בעניין הזה, כי אנחנו אומרים שזו תהיה לא רק פשיטת רגל אלא מהפכה חברתית כלכלית.

אלי אפללו: התוצאות יהיו הרסניות ומה שנאמר פה שנזק שיעשה בלי קשר לנושא מפלגתי, זה כל השלטון המקומי התושבים הם של כולם ואנחנו שייכים לכולם.

אלי אפללו: אדוני היו"ר אני מודה לך על היוזמה שלקחת כדי להעלות את זה על סדר היום ולפתור את זה באופן יסודי.

חיים כץ: אני חושב שבנושא של הרשויות נשחטו פרות קדושות.

חיים כץ: אני לא יודע מאיפה אנחנו לוקחים את העוז לא לשלם משכורות לאנשים חמישה וששה חודשים בגין עבודה במגזר הציבורי.

חיים כץ: אני לא יודע מאיפה אנחנו לוקחים את העוצמה הזו.

חיים כץ: אנחנו רגילים שחברי הכנסת יכולים, כמו שקראתי היום בעיתון, להתמרד רק בנושאים מדיניים ביטחוניים, אז הנה אני אומר לך שאני אתמרד בנושאים חברתיים, בשביל זה באתי לפה.

חיים כץ: בנושאים מדיניים יש אנשים יותר גדולים ממני ואני לא רואה את עצמי שותף לשום דבר שלוקח משכורות של אנשים, לא יכול להיות כזה דבר, קודם כל שישלמו את המשכורות.

חיים כץ: אם אנחנו פה בוועדה לא ניתן אישור לשום דבר, הבעיה תיפתר והיא תיפתר מהר.

חיים כץ: אז האופוזיציה נחמדים הם יצביעו בכל מצב.

חיים כץ: אני חושב שהמצב הזה שאנחנו רואים במשק של שביתות השבתות ופחי זבל נערמים היה נמנע אם היינו סוגרים את ההצבעות האלה ולא מאשרים שום דבר.

חיים כץ: אז משרד הפנים, שאני לא יודע למה הוא יושב פה, צריך לשבת פה משרד האוצר, אני אומר לך את האמת שאני לא יודע מה משרד הפנים עושה במגרש...

גדעון לב ארי: מכיוון שישבתי אתמול עד 00:15 כדי להכין חומר - - -

חיים כץ: אתה יכול ללכת מבחינתי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת כץ אתה לא מנהל את הישיבה.

אברהם הירשזון: גם אתה יכול ללכת.

אברהם הירשזון: אדם בא לכאן לדבר ואני מבקש לכבד אותו.

חיים כץ: אני כועס על שר הפנים שראיתי שנלחם על הסמכויות שלו, ולא נלחם על זה.

אברהם הירשזון: הוא נלחם גם על זה.

חיים כץ: לא, הוא לא נלחם, בשום אופן הוא לא נלחם.

חיים כץ: אם הוא היה נלחם על התקציב אולי היינו פותרים את הבעיה, נכון להיום אי אפשר לחיות עם זה.

חיים כץ: אני חושב שבסמכותך ויכולתך להוביל מהלך שיביא לפתרון הבעיה הזו הרבה יותר מהר ממה שיושבים פה ומצפים וכך אני מצפה ממך.

אברהם הירשזון: קשה לי לעשות את זה, ואני אגיד לך מדוע.

אברהם הירשזון: אם חברי כנסת מהקואליציה יוצאים מבלי להתייעץ עם יו"ר הוועדה ומודיעים שהם לא יצביעו על שום דבר ממילא, ולא מתייעצים לפני כן עם יו"ר הוועדה, אז יו"ר הוועדה לא יכול לעשות שום דבר.

אברהם הירשזון: אני רוצה שתבין את זה.

חיים כץ: לכל אחד יש את החזית שלו, וזו החזית שלי, ואני אצביע נגד כל החלטה שתהיה פה עד שלא תיפתר הבעיה.

אברהם הירשזון: מאחר ומנכ"ל משרד הפנים חייב לעזוב לישיבה נוספת, אני אתן לו לדבר עכשיו והסגנית שלו תישאר לאחר מכן.

יצחק כהן: רציתי לדבר עם מנכ"ל משרד הפנים.

גדעון לב ארי: אני אשמח לדבר אתך במשרדי.

רוחמה אברהם-בלילא: יש לי קריאה לסדר, והיא מופנית אליך אדוני המנכ"ל החדש, אם יו"ר הוועדה מצא לנכון לכנס את כולם בדחיפות על בעיה שהיא על סדר היום ובוערת לכם במשרד הפנים, לא פחות מאשר לנו חברי הכנסת, אני חושב שמן הראוי שכל דבר שיש לך במשרדך ראוי לדחייה כדי שתישאר פה עד סוף הדיון, עם כל הכבוד וההערכה שיש לנושאים אחרים.

גדעון לב ארי: את כנראה לא מודעת לכמה דברים.

ברוך אלמקייס: היא צודקת.

אברהם הירשזון: אדוני, עוד פעם תגיד צודקת תמצא את עצמך בחוץ.

ברוך אלמקייס: אתה יכול לקחת לי את הידיים אבל לא את הנשמה.

אברהם הירשזון: אתה תשמור על הסדר ולכן תצא מפה עכשיו.

ברוך אלמקייס: אני מתנצל

אברהם הירשזון: אדוני, מאחר ואנחנו לא מכירים, אני מתייחס בכבוד לכל אחד, אני מבקש שההתייחסות אלי תהיה באותה מידה.

גדעון לב ארי: אני אגיד דבר אחד לגברתי ברשותכם.

גדעון לב ארי: אתמול ישבתי עד חצות בעניין הזה, היום בבוקר ישבתי על זה, יש היום ישיבה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה שאני יושב בראשה, עזבתי את הכל לפי דרישת יו"ר הוועדה מתוך הבנה שאני בא לישיבה בין 12:00 ל- 13:00.

גדעון לב ארי: יש כרגע נושאים שאולי הם לא מהותיים, בסך הכל תכניות מתאר ארציות שמחכות כבר חודשים ואני אצטרך לחזור לזה.

גדעון לב ארי: ב- 17:30 אני בישיבה נוספת שתהיה לתוך הלילה, אז אני חושב שזה לא היה במקום להתקיף אותי בעניין, עם כל הכבוד.

גדעון לב ארי: יושבת כאן סמנכ"ל בכירה לתקצוב של הרשויות המקומיות, היא תחליף אותי, היא יד ימיני ועם כל הכבוד צריך להבין גם דברים אחרים.

חיים אורון: זה מה שאמרתי.

גדעון לב ארי: זה נכון שהקיצוץ משלהי 2002 ל- 2004 הוא 1.8 מיליארד אבל הקיצוץ מ- 2003 ל- 2004 הוא 950 מיליון, ועליו אנחנו מדברים.

יצחק כהן: רציתי לדבר דווקא בשבחו שלפחות הוא מגיע לדיונים פה.

יצחק כהן: שר הפנים גם לדיונים של ועדת הכנסת לא מגיע, ולדעתי זה חמור מאד וההתקפה של חברת הכנסת אברהם לא צריכה להיות על המנכ"ל ולא על הצוות הבכיר כי הוא מתייצב לכל דיון.

יצחק כהן: הבעיה ששר הפנים לא בא לדיונים האלה מהסיבה הבסיסית שהאיש לא מתאים לתפקיד שלו.

יצחק כהן: הוא לא מתאים לתפקיד, הוא חשב שמשרד הפנים זה לחלק תעודות זהות לשחקני כדורסל כאלה ואחרים.

יצחק כהן: הוא חשב שמשרד הפנים מסתכם באיזה כותרת על מועצה שמחסלת חתולים או כמה גויים מקבלים אזרחות.

יצחק כהן: הסתבר לו גודל המשימה והוא נבהל וקפא על מקומו כמי שקפאו שד.

יצחק כהן: הוא רק עכשיו מתחיל להבין שהאנשים הנפלאים האלה הם בחזית לא הממשלה.

יצחק כהן: הם בחזית החינוך, לא שרת החינוך, הם בחזית הרווחה, לא שר הרווחה, הם בחזית קליטת העלייה, לא שר הקליטה והעלייה הם נמצאים בחזית יום יום.

יצחק כהן: לבוא ולהתחשבן אתם... והממשלה יודעת את האמת, צודק ריפמן שאמר שזה לא מענק איזון יש טבלת הכנסות וטבלת הוצאות שהם פועל יוצא של המטלות והמשימות שהממשלה מטילה על התושבים.

יצחק כהן: אז זה כל כך לא הגון ולא בסדר וכל כך מושחת לזרוק את האנשים האלה לחזית ולומר להם אתם מושחתים, אתם לוקחים משכורות.

יצחק כהן: בכמה מקרים באמת מצאו לקיחת משכורות מוגזמות?

יצחק כהן: זה ה- 6 מיליארד של הגירעון שהוא מדבר עליהם?

יצחק כהן: זו הבעיה של השלטון המקומי?

יצחק כהן: הבעיה של השלטון המקומי הוא שאין לו מנהיג, שר הפנים הזה, עם כל הכבוד, אפילו הודה אתמול על הבמה ואמר, אולי אני טיפש, אז אמרנו לו שלא נחלוק עליו.

יצחק כהן: לא יכול להיות שהוא עדיין מחזיק בתפקיד שלו, עובדה שהוא לא בא לשום דיון מקצועי.

חיים אורון: יוחזר אריה דרעי.

יצחק כהן: מאמצע שנות ה- 80 עד שהם לקחו את משרד הפנים לא היה כזה משבר.

יצחק כהן: עדי יושב פה והם עברו את כל הדברים האלה.

יצחק כהן: אתמול שמענו את השר שטרית שעלה ואמר שיש לו תכנית של קונסולידציה, בוקר טוב אליהו, עכשיו אתה לוקח את הקונסולידציה, עשו את זה כבר קודמיך בהצלחה לך תלמד מהם.

יצחק כהן: למה להטיל רפש על האנשים הנפלאים האלה, למה להילחם על סמכות לפטר אותם כאשר העם בחר אותם, אנחנו זוכרים מה היה בוועדה פה, שר הפנים רצה את הסמכות לשלוח אותם הביתה, לא שכחנו את זה.

יצחק כהן: אני רוצה פתרון אמיתי קודם כל להגיד לשר הפנים אתה צודק, אתה טיפש לך הביתה - - -

אברהם הירשזון: אני מבקש ממך לחזור ממך.

יצחק כהן: הוא אמר את זה, שהוא יחזור בו אני אחזור אחריו.

אברהם הירשזון: תחזור בך.

יצחק כהן: אני חוזר בי, ואני מקווה שהוא יחזור גם כן.

יצחק כהן: קודם כל ששר הפנים יודה, והוא הודה אתמול מעל דוכן הכנסת, שהוא לא מתאים לתפקיד, שילך הביתה או לתפקיד אחר, שילך לחקלאות יש שם הרבה חתולים.

יצחק כהן: דבר שני, שהממשלה תיקח את העובדות שהיא יודעת, שתיקח את סוארי, שתיקח את גדיש, יש פה את אחת הנשים שאני מאד מעריך, הסמנכ"לית רות יוסף שיודעת את הכל ויודעת את הפתרונות, שישבו אתה ברצינות וימצאו את הפתרון.

אברהם הירשזון: תודה רבה אדוני, חבר הכנסת דני בנלולו.

1028: אדוני היו"ר, חבריי חברי הכנסת, אומר שר ממשרד האוצר שמה שחסר היום כדי לפתור את הבעיה ברשויות המקומיות זה 6.5 מיליארד ש"ח.

1028: אנחנו שומעים כל יום על רשות חדשה, כפי שאמרתי אתמול ברדיו, שהולכת להתמוטט.

1028: מה עושה אותו ראש עיר, העיר אמרה שמי שהיה לא טוב הזזנו אותו הצידה, ועכשיו הבאנו מישהו טוב מוכשר אבל הוא קיבל, כמו שקיבלנו את התקציב כשנכנסנו לכנסת, קופה ריקה, עם גירעונות.

1028: מה יעשה אותו ראש עיר?

חיים אורון: איפה הייתה קופה ריקה?

1028: חבר הכנסת אורון, לא הפרעתי לך.

1028: אני אומר, עם כל הכבוד, הסמנכ"לית רות יוסף, אני פוחד שתקבלי עוד מעט כל כך הרבה בקשות לוועדות קרואות, לחשב מלווה, למי שעוד לא נתתם לו את ההזדמנות להוכיח את עצמו?

1028: למי שלא נתתם לו אפילו 100 ימי חסד כדי לנסות ולפתור משהו בעיר שלו?

1028: איזה ספק יסכים לעבוד עם אותה עיר מי יביא את השירותים לאותה עיר?

1028: אין אימון באף אחד בכל משרדי הממשלה האלה, זו אחת הבעיות הקשות שאני לא יודע מה הולך להיות אתם.

1028: אסור לנו לחכות עוד 24 שעות, צריך כבר אתמול לעשות את זה, אסור לחכות דקה אחת, צריכים לשבת עם כל הנוגעים בדבר, ואדוני היו"ר, כל הכבוד לך שכל רגע שיש לך אפשרות אתה מנסה לעשות הכל כדי לפתור את הבעיה הזו אבל אני רואה שזה לא מספיק כי המשכורות עדיין לא מגיעות הכספים לא מגיעים ואין מאיפה לקחת את הכסף.

1028: אז אולי אני אזרוק הצעה לאוויר, לקחת מס במשך חצי שנה או שמונה חודשים לטובת הדבר הזה כי אנחנו לא יודעים מה יקרה בעוד שבוע או שבועיים, לא יהיה מי שייתן שירותים בערים ואני לא מאשים אף ראש עיר מפה.

1028: עולה אתמול שר ואומר שצריך תכניות הבראה, עולה אחרי מישהו לדבר כנציג האוצר ואומר, תכניות הבראה.

1028: לכל אחד יש במגירה כבר 20 תכניות, איזה תכניות הוא יעשה?

1028: עם איזה תקציב?

1028: מהיותי חבר מועצת עיר אני יודע שבאים להעביר תקציב, מה הוא יעביר?

1028: בדצמבר צריך להעביר תקציב, מה הוא יעביר?

1028: כלום?

1028: ידידי דוד, ישבת אתי פה כשיו"ר הוועדה ביקש ממני ללוות את כל הנושא בזמנו יחד אתך בתקציב.

1028: עשינו הכל עד 1:00 בלילה על מנת לשמור כמה שיותר את הסמכויות בידי ראשי הערים.

יצחק כהן: הצבעתם בעד התקציב.

1028: גם אתה היית פעם בממשלה ועשית יותר גרוע, אני לא מבקר אותך, אבל גם אתם עשיתם.

1028: לכן, אדוני היו"ר, גם הזעקה שיוצאת מפה יוצאת כל רגע עם כל הודעה כזו או אחרת.

1028: אינני יודע מה נסכם היום ואני גם לא יודע איפה הפתרון, אולי השרים ייתנו כבר את הפתרון.

1028: שראש הממשלה יגיד שהוא לוקח את החוק ליד וייתן כסף מאיזשהו מקום כדי לפתור את הבעיה.

1028: תודה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בנלולו יחליף אותי בהמשך אך לפני כן אני רוצה לומר דברים שאינם משתמעים לשתי פנים.

אברהם הירשזון: הוועדה הזו חושבת שתפקידם של ראשי הרשויות הוא תפקיד מרכזי וחשוב מאד במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: אנחנו רואים אותם כזרוע שמבצעת את הדברים בחיי היום יום.

אברהם הירשזון: לכן ועדת הכספים נותנת את דעתה, לא בפעם הראשונה ולא האחרונה בנושא הזה, והיא תמשיך ללוות אותו.

אברהם הירשזון: אני לא רוצה לסכם היום דברים ואני חושב שגם חברי ועדה אחרים חושבים כך, כי אנחנו מתכוונים לדבר עם האוצר כפי שעשינו גם בשבוע שעבר, וצריך למצוא לנושא הזה פתרון שמתחלק לכמה חלקים.

אברהם הירשזון: האחד הוא פתרון מהיר כדי למצוא לאותם עובדים את המשכורות שלהם קודם כל.

אברהם הירשזון: זה פתרון שצריך להזרים כסף כדי שהרשויות יוכלו להתקיים במצוקה הזו, אבל צריך להגיע בסופו של דבר לפתרון הכללי והוא צריך להיות במסגרת אותה חבילה, כדי שמצב כזה לא יישנה יותר.

אברהם הירשזון: אי אפשר לחזור כל שנתיים לוועדה כזו או אחרת או לראות שרשות כזו או אחרת קורסת.

אברהם הירשזון: אם יש ראשי רשויות שקיבלו את המנדט שלהם מהציבור ולא יודעים לנהל רשויות, שילכו הביתה ויישאו בתוצאות.

אברהם הירשזון: אבל בגלל זה, לא צריך רוב הציבור, שאלה רוב הרשויות, שיודעים לנהל את הדברים ועושים את הדברים כפי שצריך, לסבול והתושבים בוודאי שלא צריכים לסבול.

אברהם הירשזון: לכן הוועדה, ואני כיו"ר הוועדה, ניתן דעתנו בנושא הזה, כפי שנתנו בתקופה הקצרה ויש מעט שינויים שמתחילים, אבל ניתן את דעתנו בנושא הזה לפתרון כולל.

אברהם הירשזון: עם כל הכבוד לחברי הכנסת שאמרו, וכפי שחבר הכנסת אפללו ביטא את זה כמחאה, אז אני קודם כל לא חושב שצריך לעכב כל העברה תקציבית מפני שהאוצר בעצם יהיה מרוצה, הוא בינתיים חוסך כסף שמקומות אחרים צריכים לקבל אותו.

אברהם הירשזון: אני לא חושב שכדי להבריא מישהו צריך להעניש מישהו אחר.

אברהם הירשזון: אני חושב שצריך להילחם עם זה כפתרון לבעיה המורכבת והמסובכת שהיא לא מהיום אלא זו בעיה שמתמשכת הרבה שנים והיום זה קרס וצריך לטפל בו ואנחנו כוועדה נהיה זרזים כדי שהנושא יטופל.

אברהם הירשזון: אני מודיע לך, יו"ר הרשות לשלטון המקומי ולכל חבריך שאנחנו לא נרפה מהנושא עד שהוא לא יבוא לידי מימוש.

אברהם הירשזון: אני מתנצל שאני צריך לצאת ללוויה, חבר הכנסת בנלולו יחליף אותי.

1028: חברת הכנסת רוחמה אברהם בקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היו"ר, אני חושבת שחבר הכנסת גפני מכניס רוח מליצית לאווירה רגשית מאד טעונה לאור המשבר שפוקד אותנו.

רוחמה אברהם-בלילא: יש סיסמה שהשלטון המקומי קורס, ואני רואה את זה אחרת, הוא כבר שלוש צעדים בתוך הקריסה.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא לא עומד לקרוס, אם הגענו לשלב בו למעלה משבעה חודשים ברשויות מקומיות מסוימות אנשים לא מקבלים משכורת.

רוחמה אברהם-בלילא: נאמר פה שאנחנו משתדלים שלא להכניס פוליטיקה לתוך הוועדה, הבית הזה הוא לא בית פוליטי?

רוחמה אברהם-בלילא: על אחת כמה וכמה כחברת ועדת כספים של תנועת הליכוד שמונה היום 40 מנדטים, אני לא יכולה לסבול את העבודה הזו שלמעלה משבעה חודשים אנשים לא מקבלים שכר.

רוחמה אברהם-בלילא: איפה היינו קודם?

רוחמה אברהם-בלילא: למה קיצצנו את מענקי האיזון?

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני דוד עמר, אני אתך, אני לא נגדך, אבל אני חושבת שהמשבר הזה לא נבע כתוצאה מהקיצוץ האחרון, המשבר הזה מתפרש לאורך תקופה ארוכה מאד רק שעכשיו הגענו לפצע - - -

חיים אורון: מה זה אנחנו לא פוליטיים?

חיים אורון: זו ועדה פוליטית.

1028: זו לא ועדה פוליטית, זו ועדת כספים.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אורון אתה עוזר לי?

רוחמה אברהם-בלילא: אני אסתדר לבד.

רוחמה אברהם-בלילא: את שני המיליארד שדברו עליהם אני רואה ככדור אקמול לגוף חולה סרטן.

רוחמה אברהם-בלילא: יש פה הבשלה של פצע שהפך להיות מוגלתי.

רוחמה אברהם-בלילא: תראה מה קורה בלוד.

רוחמה אברהם-בלילא: לוד יכולה להמשיך לתפקד?

רוחמה אברהם-בלילא: תראה מה קורה בקריית מלאכי, הם יכולים לתפקד?

רוחמה אברהם-בלילא: תראה מה קורה בבית שאן, 36 מיליון ש"ח גירעון, ראש עיר חדש לא מבין למה בכלל הוא הלך לזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אנשי עסקים מגיעים מהמגזר הפרטי, רוצים לתת למגזר הציבורי את נפשם ואת מרצם ואני לא מדברת על מה הם מקבלים בשורה התחתונה אבל אתה מדבר על קופה ריקה?

רוחמה אברהם-בלילא: זו לא קופה ריקה זו קופה עם גירעון.

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא יהיה הוגן לשפוט את אותם ראשי הרשויות כמו שאמר חברי פה, מבלי שאנחנו נותנים להם מאה ימי חסד.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אני מחלקת את הבעיה לכמה קריטריונים.

רוחמה אברהם-בלילא: בראש ובראשונה, לאור הבקשה של יו"ר הוועדה שלנו, שאני מכבדת מאד ומאד מעריכה את העובדה הזו שבשבוע כזה הוא יזם דיון כזה דחוף.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אני עדיין עומדת מאחורי המכתב שלי כי אני חושבת שבסופו של דבר יהיה פתרון לבעיה הזו, זו רק שאלה של זמן ושאלה של עלות מול תועלת.

רוחמה אברהם-בלילא: כמה זה יעלה לנו?

רוחמה אברהם-בלילא: לא מזמן סיימנו מאה ימי שביתה וכולנו ראינו כמה היא עלתה למשק.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוד לא מדברת על מפח הנפש שזה גורם לאוכלוסייה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת קרא אמר שהוא מסתובב בין הרים של זבל, יכול להיות גם עם הפיגוע שהיה שבוע שעבר, שנוכל לאפשר לילדים שלנו להסתובב בין הרי זבל ודבר שני לשמוע את הפיגועים חדשות לבקרים, כשכל הזמן יש לנו את האיומים האלה מסביב מבלי שילכו לאותה מסגרת שהם צריכים ללכת אליה ממילא?

רוחמה אברהם-בלילא: לכן אני עומדת בתוקף, ובצער רב אני אומרת את זה, אם יש לי סיכוי כלשהו להפעיל זרז כלפי משרד האוצר וכלפי משרד הפנים על מנת שישבו יחד כדי למצוא פתרון.

רוחמה אברהם-בלילא: לא מתפקידי להביא להם פתרון וזה גם לא מתפקידך, חבר הכנסת בנלולו, הם מכירים את כל הבעיות לגופם, הם צריכים לדעת לעשות את סדר העדיפויות ואיך ניגשים לפתרון הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: שר במשרד האוצר זרק אתמול סיסמה, שיביאו כל ראשי הערים תכנית הבראה.

רוחמה אברהם-בלילא: היו ראשי ערים, ואני אציין שוב את ראש עיריית קריית מלאכי שהתבקש להביא תכנית הבראה, שלושה ימים הוא עמד על המדוכה והביא להם תכנית הבראה.

רוחמה אברהם-בלילא: מה שקרה בסופו של דבר הוא ששלחו אותו הביתה, יש לך תכנית הבראה אבל לא יכולים לעמוד בה.

יורי שטרן: גם ללוד יש תכנית הבראה.

רוחמה אברהם-בלילא: ציינתי את לוד, זה רק סימפטום לבעיה שהיא קשה מאד.

רוחמה אברהם-בלילא: אם אנחנו היום בוועדת הכספים לא נפעיל את הזרז הזה ולמרות שאני מעריכה את הקריאה של ראש הממשלה שאמר בצורה חד משמעית שהוא נותן ארכה של שבוע ימים לשני המשרדים להגיע לפתרון, כאשר הוא רוצה לשמוע את הפתרון ביום ראשון הקרוב.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אומרת לכם, ואני לא יודעת אם זה ישמע פוליטי או לא, אני לא יכולה לחיות עם העובדה הזו שאנשים לא מקבלים משכורת.

רוחמה אברהם-בלילא: עד לפחות שהפתרון של השכר לא ימצא ויעבירו להם אותו, אני מצהירה שאני אמשיך להצביע נגד כל העברה תקציבית שהאוצר יביא.

רוחמה אברהם-בלילא: אם הוא ישמח או לא ישמח אני מבטיחה לכם שהוא יבוא לפתחנו ויתחנן שנעביר לו את ההעברות תקציביות האלה.

1028: תודה לחברת הכנסת רוחמה אברהם, אדוני יו"ר ועדת הפנים חבר הכנסת יורי שטרן בבקשה.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אתמול שלחתי מכתב לשני השרים ואמרתי שהאזרח לא יכול יותר לשאת את הסבל הזה של שביתות ושל עיצומים.

יורי שטרן: אני לא מאשים את ראשי הרשויות כי גם אם לא היו שובתים, לא היו מקיימים את המערכת התקינה של השירותים.

יורי שטרן: לדעתי, לשני השרים האלה לא צריך להיות להם היום שום עסק אחר, שום דבר שוטף אחר חוץ מהדבר הזה והם צריכים לשבת על זה יום ולילה.

יורי שטרן: מה שקרה זה כישלון של כולם ואני חושב גם של שתי הוועדות שלנו, שאחראיות על התחום הזה.

יורי שטרן: לא היינו צריכים לתת לתקציב הזה לעבור לפני שהמצב ברשויות המקומיות מצא את המענה ולו החלקי.

יורי שטרן: כי מה שקרה זה זיוף ומעשה רמייה.

יורי שטרן: הרי אנחנו פה שלושה חודשים התאספנו אך ורק לתקציב המדינה בשביל לאשר אותו ועכשיו אנחנו עוסקים כבר בתיקונו כי איפה שני המיליארדים האלה?

יורי שטרן: צריך למצוא אותם.

יורי שטרן: אם היינו מתעסקים בזה ושרי הממשלה היו סוגרים את זה לפני אישור התקציב אז כל הסיפור הזה היה כבר מאחורינו והיינו חוסכים לעובדים אולי עוד חודש או חודש וחצי שהם לא מקבלים משכורת, ובוודאי לשאר התושבים את גועל הנפש ואת הסבל הזה של השביתה והיא הולכת להיות עוד יותר חריפה.

יורי שטרן: אני מצטרף למה שאמרה חברת הכנסת אברהם, אותי, כיו"ר ועדת הפנים, זה פשוט משגע ומתסכל אי היכולת שלנו למצוא פתרון.

יורי שטרן: הפתרון נמצא במשרדי הממשלה, יש דברים קטנים שמשרד הפנים חייב לעשות דחוף.

יורי שטרן: בשינוי גבולות של כמה וכמה רשויות הוא יכול כבר לסייע להם, למה הוא לא עושה את זה?

יורי שטרן: למה ועדת הגבולות לא יושבת באופן מיידי.

1028: זה לא אצלך בוועדת הפנים?

יורי שטרן: קראתי לשר, ישבתי אתו וכתבתי לו מכתבים, הוא צריך לכנס את דימונה ערד אור עקיבא ובני עייש ועוד שורה שלמה של רשויות שכבר היו מקבלים.

יורי שטרן: זה מענה חלקי מאד אבל לפחות אתה רואה שהמערכת מתגייסת, שהיא מבינה את שעת החירום ופועלת בהתאם.

יורי שטרן: אז משרד הפנים לא יכול להמציא את הכסף שאין לו, אבל במסגרת שלו הוא יכול לבטל תקנים מיותרים שהוא דורש לקיים מהרשויות.

יורי שטרן: יש דברים שמשרד הפנים, אם הוא בודק את היכולת שלו לסייע, הוא יכול למצוא.

יורי שטרן: בעיני, לפחות כמה דברים כאלה קיימים.

יורי שטרן: מעבר לזה, אנחנו צריכים ללמוד פה שני לקחים, דבר ראשון אסור לנו, וזה עוד יבוא אלינו, לתת לתקציבים לא ריאליים לעבור.

יורי שטרן: ניסה אורי אריאל לטרפד את זה בקטע שהוא אחראי עליו, של תקציב הביטחון, הוא אמר מה הטעם לאשר תקציב שאחר כך יבוא מייד לתיקון ולצמצום ולקיצוצים נוספים.

יורי שטרן: אנחנו צריכים לעשות אותו דבר בתחומים שלנו וכעת מדובר על סיוע חירום שאין ספק לאף אחד שיינתן, הרי הלנת שכר זה פשע ואם יבואו בתביעות אז עוד נשלם כאלה ריביות, ומי ישלם אותם?

יורי שטרן: המדינה.

יורי שטרן: אז כל יום שעובר לא מקל על אף אחד ואני לא מבין את המשחק הזה, מה הם רוצים?

יורי שטרן: שהרשויות תוותרנה על המשכורת?

יורי שטרן: הם יכולים אולי לקצץ בעתיד אבל גם לזה הם צריכים כסף כדי לשלם פיצויים, בשביל להסדיר את הנושאים האלה.

יורי שטרן: במצב של היום, לרוב אותן הרשויות יש כבר תכניות הבראה, הן לא יכולות להתחיל בביצוען כי זה גם מחייב תקצוב.

יורי שטרן: דבר אחרון, לטווח קצת יותר רחוק, אנחנו חייבים להתאסף פה, הוועדה שלי תעבוד על זה גם, אנחנו חייבים לעשות שינוי מהותי מאד.

יורי שטרן: רפורמה אמיתית בתחום השלטון המקומי ויחסיו עם השלטון המרכזי.

יורי שטרן: לא יכול להיות ששירותים שהמדינה צריכה לתת, היא מעבירה אותם דרך הרשויות, מחייבת אותם בהשתתפות, אחר כך לא מעבירה כסף, מכניסה את הרשויות לבור של גירעון ואחר כך עומדת בצד ואומרת זה לא אני, הם ניצלו את זה לרעה.

יורי שטרן: זה חלק מהתופעות שנצטרך לטפל בהם אבל כעת זה מצב חירום ויותר מכל דבר בוועדה הזו, אם אתם יכולים לעשות רפורמה בעתיד בצורה כואבת, אז נקבל גם את הפשרות הכואבות.

1028: תודה.

1028: חבר הכנסת גפני בבקשה.

1028: אני מבין שהבעיה אחרי הרשויות המקומיות אלה המועצות הדתיות.

1028: אפשר לנסות ולפתור את זה במקביל.

משה גפני: אני חושב שזו אותה בעיה.

משה גפני: אבל קודם כל אני רוצה להגיד מה שכתוב בתורה.

יורי שטרן: רק לפני כן, בוועדה שלי אסרתי על כל דיון על קידום של כל הצעת חוק או החלטה או תקנות שקשורים לפירוק משרד הדתות עד שתשולם משכורת לעובדי המועצות הדתיות, וזה הזיז קצת.

יורי שטרן: לא הרבה אבל הזיז קצת.

משה גפני: כתוב בתורה, "תבן אין ניתן לעבדיך ולבנים אומרים לנו עשו, והנה עבדיך מוכים וחטאת עמך", זאת אומרת באים ברשויות המקומיות ואומרים להם, אין לכם כסף, אבל תתנו את השירותים כמו שנתתם עד היום.

משה גפני: הדבר מגוחך ובלתי אפשרי, אין מציאות כזו.

משה גפני: חברת הכנסת רוחמה אברהם לא דברתי באופן מליצי אני תמיד מדבר עם הומור כי המצב מאד קשה אז צוחקים כדי להקל, אבל את יודעת שאני לא מתכוון למליציות בעניין הזה ובאמת התכוונתי למה שאמרתי, לשמוע את מה שאת אומרת מכיוון שהתפרסם, וגם דברתי אתך וגם עם חבר הכנסת בנולו.

משה גפני: אמרת שהוועדה היא לא פוליטית, אני מסכים, לא מדברים בכלל על פוליטיקה, אבל אנחנו לא נמצאים במוסד אקדמי.

רוחמה אברהם-בלילא: אמרתי שאנחנו נמצאים בבניין פוליטי לחלוטין מבחינתי.

משה גפני: היה חשוב לי מה שאת אומרת כי אתם המפתח המרכזי לפתרון הבעיה.

משה גפני: אנחנו לא נמצאים במוסד אקדמי אין כאן פילוסופיות, מה שמדבר פה זה ההצבעות.

משה גפני: כן נכון לא נכון משקרים או אומרים, אמרת זה לא רלוונטי, הכל כלול בחסינות.

משה גפני: בבניין הזה לא חייבים בכלל להגיד אמת, גם בהצהרת האמונים שלנו לא התחייבנו להגיד אמת.

רוחמה אברהם-בלילא: לפחות להשתדל.

משה גפני: אפילו לא צריך להשתדל.

משה גפני: אנחנו מצהירים אמונים למדינת ישראל, אפילו לא לחוקיה.

1028: זה ניתן לבדיקה בקריאה שניה ושלישית.

1028: זה גם לחוקיה.

משה גפני: מה העלינו על דעתנו פה בכנסת?

משה גפני: לא לפני שנות דור, עכשיו, לפני מספר שבועות.

משה גפני: מה העלנו על דעתנו כאשר מדובר על קיצוץ של תקופה קצרה, של חמישה מיליארד ש"ח בתקציב הרשויות המקומיות ותקציב הפיתוח ומענקי האיזון.

משה גפני: מה העלנו בדעתנו שיהיה היום?

משה גפני: אני כולל בתוך זה גם את המועצות הדתיות, לא משנה מה העמדה המשפטית הרי המדינה אומרת ומשרד ראש הממשלה אומר שצריך גם שם לפתור את הבעיה ולפי דעתי יהיה חייב להיות פתרון כולל.

משה גפני: מה חשבנו כאשר הצבענו בעד התקציב הזה.

משה גפני: אני גם לא מבין את ההיגיון, מיליארד שקל מוכנים לתת היום במשרד האוצר?

משה גפני: 850 מיליון ש"ח מוכנים לתת במשרד האוצר?

משה גפני: אין ויכוח על זה, כך אמרת לי ואני מסתמך עליכם, אתם חברי כנסת שאולי חדשים ממני כאן אבל אתם יותר בכירים כי אתם הקואליציה.

משה גפני: מה חשבתם שיהיה כאשר אישרתם תקציב עם קיצוץ כזה בשלטון המקומי?

משה גפני: עבדתם על עצמכם?

משה גפני: עבדתם עלינו?

משה גפני: מה עשיתם בזה?

משה גפני: אני מנהל קיוסק וצריך למכור גזוז, האם הייתי מגיש כזה תקציב לאשתי שהיא שותפה שלי בניהול הקיוסק, שאחרי יומיים לא היה לי לקנות אתה גז.

משה גפני: על מה אנחנו מדברים?

משה גפני: זה מבייש ולא מתאים אפילו למדינת עולם שלישי ואני לא מדבר על מדינה מודרנית ומפותחת כמו מדינת ישראל, מדינה מערבית מתקדמת שאתה מגיש תקציב יושבים ודנים על זה בוועדה ובאמת היו דיונים מעמיקים על זה.

משה גפני: מה חשבתם שתגידו לראשי הרשויות?

משה גפני: אם אתם לא פוליטיים אז למה אתם מזכירים את ראשי הרשויות מהליכוד תגידו גם ממפלגת העבודה לפעמים.

משה גפני: אני לא מתכוון למישהו ספציפי אבל כשמדברים במליאה אתם תמיד מזכירים ראשי רשויות מהליכוד, שדרך אגב אני תומך בהם.

יורי שטרן: כי הם רבים.

משה גפני: אני מקבל את הדברים של חברת הכנסת אברהם שזה לא יהיה פוליטי, הרי התושבים בכל ישוב נזקקים לשירותים האלה ולא משנה שיוכם הפוליטי.

משה גפני: מכיוון ששערי תשובה לא ננעלו אתם יכולים לבוא ולהגיד לאוצר שאם הבעיה של השלטון המקומי ושל המועצות הדתיות לא נפתרת ולא משנה מה עשינו בתקציב, עכשיו אנחנו רואים את הבעיה מול עיננו, אז אנחנו לא נותנים שום דבר עד שלא תגיעו לכאן ותגידו מה הפתרון.

משה גפני: אז האוצר יבין.

משה גפני: אני אסיים בבדיחה, היה אחד שלא הבין שום דבר בכספים, הוא קיבל שיק ובא אתו לבנק, הוא ניגש לפקיד ואמר שהוא רוצה את הכסף, הפקיד אמר לו שיחתום מאחורה.

משה גפני: האיש אמר שהוא לא מוכן לחתום, הוא רוצה לקבל את הכסף שלו.

משה גפני: הפקיד הולך עם זה למנהל ושואל איך הוא ייתן לו את הכסף אם הוא לא מוכן לחתום מאחור.

משה גפני: בא סגן המנהל, מכניס לו מכה עם מקל בראש, ואומר לו, תחתום! והאיש חתם.

משה גפני: שואל אותו המנהל למה כשהפקיד ביקש ממך לחתום לא חתמת ורק אחרי שקבלת את המכה חתמת, אז האיש אמר, הפקיד הכריח אותי, אבל סגן המנהל הסביר לי אז הבנתי.

משה גפני: אתם תגידו לאוצר כל הזמן, הם לא מבינים, אתם צריכים להסביר להם.

משה גפני: אני חרד למה שהולך לקרות מכיוון שהמשמעות של העניין באמת, לא פוליטי אלא מציאותי, ואני אתכם בעניין הזה.

משה גפני: המציאות הזו שאם האוצר יידע, ואמרתי לכם את זה גם בשיחות פרטיות, אם האוצר יידע שאין לו אוטוסטרדה בוועדת כספים והוא לא יכול לרוץ עם מה שהוא רוצה על כל נושא, הם עושים את תפקידם ודואגים לקופה.

משה גפני: אם אתם לא תסבירו להם כמו סגן המנהל בנק, עם המקל, שאין כאן יותר אוטוסטרדה, יש כאן תושבים, יש כאן אזרחים, יש שלטון מקומי שנותן חלק נכבד ממה שהממשלה נותנת, רק כך הפתרון ובזו תיבחנו.

משה גפני: אני סומך עליכם כמו תמיד כי הרי במי אתלה את התקוות לא בשינוי לא במפד"ל, נשארתם לי רק אתם אנשי הליכוד.

1028: תודה, ראש עיריית אילת, מאיר יצחק-הלוי

מאיר יצחק - הלוי: אני ראש רשות 60 יום, עוד לא קבלתי את מאת הימים ואני מאד רוצה להצליח.

מאיר יצחק - הלוי: אני נמצא פה כבר ארבעה ימים מאז שנבחרתי ואני רוצה להעלות את מצוקתם של חברי ראשי הערים החדשים.

מאיר יצחק - הלוי: אני ראש עיר חדש שמאד רוצה להצליח, שמעתי את רון נחמן ואני גם רוצה לקבל בעוד שנתיים לקבל תעודה של ראש עיר מצטיין והסיכוי לכך הוא בלתי אפשרי.

מאיר יצחק - הלוי: בדקתי אריתמטית עם כל רואי החשבון הגדולים בעולם, לא ניתן לעירייה, שאמורה להיות עירייה חזקה, בגירעונות כמו שאני קיבלתי, לצאת מהמצוקה בשום צורה ודרך.

מאיר יצחק - הלוי: 130 מיליון ש"ח גירעון מצטבר, 220 מיליון ש"ח חובות לבנקים, אתמול קיבלתי עוד מתנה חוב ממקורות של 23 מיליון ש"ח, מס הכנסה 90 מיליון ש"ח, ועוד חברת כוח אדם.

מאיר יצחק - הלוי: אלו הנתונים של העיר אילת.

מאיר יצחק - הלוי: בתוך זה אני לא מכיר אף רואה חשבון שמסוגל לצאת מהברוך הזה, ואני רוצה להצליח.

מאיר יצחק - הלוי: לא קלטתי, ולו אדם אחד לעירייה מיום כניסתי לתפקיד, למעט מנכ"ל, שזה לצורך תפקיד עם קיצוץ סטטוטורי.

מאיר יצחק - הלוי: קלטתי אדם אחד מיום כניסתי לתפקיד אני לא רוצה לומר מה קרה עם קודמי בתפקיד.

מאיר יצחק - הלוי: אני חושב שזה נושא שזה נושא לדיון איך הגענו עד הלום ואני לא רוצה להיכנס לעניינים האלה.

מאיר יצחק - הלוי: חמש פעמים ביקשתי שהעיר תיכנס לוועדת חקירה, לא הסכימו אבל הביאו חשב מלווה.

מאיר יצחק - הלוי: עם החשב המלווה בשנה האחרונה, ב- 2003, הגענו לגירעון של 26 מיליון ש"ח בשנת 2003 בלבד.

רות יוסף: מה שב- 2003 אתה עוד לא יודע.

מאיר יצחק - הלוי: אני כבר יודע.

רות יוסף: אולי אתה יודע.

רות יוסף: אני לא יודעת.

מאיר יצחק - הלוי: 26 מיליון ש"ח.

מאיר יצחק - הלוי: אני רוצה להיכנס לתכנית הבראה.

מאיר יצחק - הלוי: לא קלטנו אף לא עובד אחד, נמצאים אצלי בציר של לפטר עובדים 110 עובדים שמתוכם יש לנו ברשימות למעלה מ- 45 שאני רוצה לפטר ולא יכול כי אין לי כסף לפטר אותם.

מאיר יצחק - הלוי: שלשום גלש ביוב למלון הנסיכה, כדי לתקן צריך 35 מיליון ש"ח לצורך שדרוג של הולכת הביוב.

מאיר יצחק - הלוי: יש עוד גלישה ועוד גלישה וזה אומר שאין גם תיירים באילת.

מאיר יצחק - הלוי: אני איש עבודה שהצליח בכל מעשה ידיו עד היום ואני לא יודע איך יוצאים מהברוך הזה.

מאיר יצחק - הלוי: לכן אני מחלק את הדברים לשניים, דבר ראשון צריך לבדוק, ואני לא יודע אם זה מעניינה של הישיבה היום, איך מגיעה רשות למצב כזה.

מאיר יצחק - הלוי: אני אומר את זה כאמירה נקיה כאזרח פטריוט במדינת ישראל.

מאיר יצחק - הלוי: הבדיקה השניה היא איך מלווים ראש עיר חדש במצוקה כזו, עם תכנית הוליסטית בשיתוף שלנו ובצעדים של לקיחת אחריות לאפשר לנו לצאת מהברוך הזה.

מאיר יצחק - הלוי: אחרת אין שום סיכוי שבעולם לצאת מהמצוקה הזו.

מאיר יצחק - הלוי: דרך אגב אנחנו עיר שמערכת הגבייה שלה הגיעה ל- 85% מבחינת הארנונה, ויש הכנסות מצוינות.

מאיר יצחק - הלוי: אני נמצא חודשיים בתפקידי ואני מציע לבדוק אותי רק על חודשיים ולעזור לי כדי שבעוד שנתיים אוכל לקבל, כמו רון נחמן, תעודת הצטיינות על ניהול טוב, אני מאד רוצה את זה אבל אין לי שום סיכוי בנתונים הקיימים עם כל הפוטנציאל המדהים שיש לעיר היפיפייה הזו לצאת מהברוך ללא סיוע של השלטון המרכזי ומצד שני שאני אקח ם החלטות אחראיות רציניות ואני מוכן לעבור עם מאכלת ולחתוך כל מה שרק ניתן.

מאיר יצחק - הלוי: רק תאפשרו לי לעשות את זה.

צביקה מה-יפית: אני רוצה לנסות ל"הוריד את האסימון", אם אתם חושבים שמדובר ב- 50, 60 או 80 רשויות, יש לכם טעות, עדי אמר את זה ואני רוצה להדגיש את זה, מדובר בכל הרשויות.

צביקה מה-יפית: אם אני שומע את השר פורז אומר ששר האוצר בעצם רוצה לזרוק את כולם לבריכה, מי שיצא לבד, יצא לבד ויעזרו רק למי שלא מצליח לצאת.

צביקה מה-יפית: אף אחד לא יצא.

צביקה מה-יפית: שאלו אותי, מה אתה הולך לוועדת הכספים, אורנית בחתך סוציו-אקונומי 8, 9 שנים ללא גירעון כספי עם פרסים, אז אני רוצה לנסות להוריד לכם את האסימון ולתת כמה נתונים.

צביקה מה-יפית: אני אומר 9 שנים רשות מקומית עם חתך סוציו-אקונומי 8 היא הייתה 9 וירדה ל- 8 ללא גירעון כספי.

צביקה מה-יפית: מענק ב- 2001 5.6 מילון, מענק 2002, 4.9 מיליון, מענק 2003 2.4 וקיבלנו מסגרת מענק ל- 2004 900,000 ש"ח, עוד שנה אחת אנחנו יורדים ל- 0 ואחרי זה משרד הפנים בכלל לא פונה אלי ואני עושה מה שבראש אלי.

צביקה מה-יפית: במאי נכנסנו לתכנית הבראה עצמית שלנו, פיטרנו עובדים, לא הרבה, ואנחנו גומרים את 2003 בערך במיליון ש"ח גירעון.

צביקה מה-יפית: אין אצלנו משכורת אחת חורגת אין אצלנו חריגה משיא כוח אדם, הכנו עכשיו תכנית הבראה לעצמנו, כשהגענו למשרד הפנים הם אמרו לכו מכאן, מה אתם עושים פה בכלל.

צביקה מה-יפית: אז הכנו תכנית הבראה לעצמנו שבה כבר אני רוצה להעלות 10% ארנונה וחברי המועצה רוצים להרוג אותי, הודעתי לחברי המועצה שאני מבטל את יום העצמאות מבטל את התמיכות מפטר 8 עובדים והתחזית, עם כל מה שאמרתי להם עכשיו היא 2.8 מיליון גירעון ב- 2004.

צביקה מה-יפית: שתבינו את המשמעות, אין 80 רשויות יש 236 רשויות ברור לי שרק אתם הפתרון לבעיה כל השלטון המקומי קורס.

מרק כץ: שמי מרק כץ, ראש המועצה המקומית בית אריה.

מרק כץ: אני מופיע לכל הישיבות פה, הולך לכל ההפגנות מהסיבה שאין לי מה לעשות בישוב.

מרק כץ: אין לי מה לעשות כי אין לי כסף לכלום.

מרק כץ: האנשים במשרד הפנים מאד נחמדים אבל הם התחילו לחתוך אותנו וכל הגירעונות אצלנו נובעים רק מהקיצוצים.

מרק כץ: יש אצלי במשרד תמונה עם שרנסקי, תמונה עם חיים רמון, תמונה עם ישי ואני מקבל פרס.

מרק כץ: עכשיו אין לי תמונה.

מרק כץ: אני מתבייש לדבר עם האנשים, לא בגללנו, המצב שלי בדיוק כמו אצל צביקה.

יצחק בוכובזה: אני לא אחזור על הדברים, זה מיותר, אני רק רוצה להגיד לחברי הכנסת ולוועדה הנכבדה שכשאומרים רשויות גירעוניות ולא גירעוניות אז יש לנו רק מילה סמויה, אם יש לא גירעוניות אז מי שגירעוני הוא לא בסדר.

יצחק בוכובזה: חשוב לדעת שיש מצב של מענק איזון שב- 2001 היה 3.5 מיליארד ש"ח, ארנונת עסקים ב- 2001 הייתה 5 מיליארד.

יצחק בוכובזה: ארנונת העסקים עולה ומגיעה ל- 6 מיליארד, מענקי האיזון יורדים השנה הזו למיליארד וחצי.

יצחק בוכובזה: מכל מקום, כשמעלים את הארנונה לעסקים זה נקרא להאכיל את המלך וכשמורידים את מענקי האיזון זה לעשות חוקן למשרת שלו.

יצחק בוכובזה: האי איזון והאיזון זה מובנה בתוך השיטה בתוך הדברים שהמדינה נותנת אותם לכן כאשר הוועדה הזו צריכה למצוא מקור לכסף ואני מניח ששר הפנים ושר האוצר לא היו ימצאו את כל הכסף הדרוש.

יצחק בוכובזה: צריך לחשוב שמי שמקבל ארנונת עסקים 40% מענק על חשבון המדינה, המענק הגדול ביותר ניתן לרשויות בלתי תלויות מענק מכיוון ש- 40% לפחות על חשבון ארנונת עסקים בא על חשבון מס הכנסה.

יצחק בוכובזה: על זה לא חושבים, את זה משאירים בצד כי השלטון המקומי מעדיף לדבר לצערי על עצמאות ולא עצמאות, חינוך ולא חינוך, 75% ו- 25% זה הכל שטויות.

יצחק בוכובזה: אפשר להגיע ל- 80% ול- 70% זה לא מבטל את העצמאות זו נוסחה שכל צד יכול לחיות אתה.

יצחק בוכובזה: הנוסחה תקבע איך חיים אתה אבל כשיש כסף שכל החזקות יכולות להגיד שהם לא צדדים, הרי את האיזונים יכולים לעשות גם דרך רווחה וחינוך לא לכל עיר מגיע אותו אחוז חינוך כי יש ערים שהם בלתי תלויות מענק שיכולות לתת לחינוך כמה שהן רוצות.

יצחק בוכובזה: אני לא מדבר על הנזק הכלכלי הכפול שכשיש ערים מאוזנות 130% ו- 140% מהתקציב התקני שלהם, אז ההתחרות על הכסף והשברים הכלכליים הרבה יותר גבוהים.

יצחק בוכובזה: מדינת ישראל פתרה את הבעיה הזו ב- 1986 באמצעות העברת תמורת ארנונה מס רכוש, מדינת ישאל ניסתה לפתור את זה בשנת 90 על ידי העברת תקציבי חינוך ורווחה וצריכים פעם אחת לפרוץ גם את הטאבו הזה.

1028: הייתה הצעת סיכום של היו"ר, אם אתה, חבר הכנסת כהן, רוצה לתת הצעת סיכום של האופוזיציה, אני אבקש מחברי הקואליציה שיבואו לכאן ונביא את זה להצבעה, אז תמתין בסבלנות עד שכל החברים יסיימו לדבר.

מארק בסין: בסין מארק ראש מוצה מקומית בני עייש.

מארק בסין: זו מועצה ש- 60% מכלל האוכלוסייה שלה הם עולים חדשים, מועצה ש- 25% מכלל האוכלוסייה הם גמלאים ואחת המועצות העניות במדינת ישראל מבחינת סך כל ההוצאה לנפש, ויחד עם זה, היה לי הכבוד במשך חמש השנים האחרונות לתלות את התמונות של חמישה שרים שונים ולקבל את הפרס על ניהול תקין ויעיל.

מארק בסין: מה זה ניהול תקין ויעיל?

מארק בסין: מקסימום שירותים ומינימום הוצאות עבור השירותים שהמדינה קבעה לתת אותם.

מארק בסין: לדאבוני גם בבני עייש לא נוכל להיות ברשימה המכובדת של מקבלי הפרסים בשנת 2003 מכיוון שבגלל הקיצוצים שכפו עלינו, ונאמר פה, אנחנו לא מסוגלים לתת את השירותים שהמדינה קבעה.

מארק בסין: יכול להיות שהאוצר צודק בכך שצריך לקצץ ויכול להיות שאפשר לחיות עם זה אבל בתנאי שהמדינה והממשלה מקבלת החלטה שפינוי אשפה זה לא אחריות הרשויות, שנושא החינוך זה לא נושא הרשויות שנושא הרווחה זה לא אחריותה רשויות שחוגי העשרה זה לא אחריות הרשויות.

מארק בסין: אז אולי עם הקיצוץ הזה אפשר לחיות.

מארק בסין: אבל אם קובעים מתן שירותים מסוימים אז צריך גם לדעת לתקצב אותם בהתאם כמו שנאמר, תקציב איזון, הכנסות שמקבלים לעומת ההוצאות בהתאם לתחומים שהמדינה מתכננת.

מארק בסין: אני רוצה להגיד בסיכום שצריך בסופו של דבר להגדיר סל שירותים מינימליים.

ברוך אלמקייס: אדוני היו"ר, אני רק אוסיף נקודה אחת שלא העלו כאן.

ברוך אלמקייס: שתי קדנציות קבלתי 9 ועדות חקירה, שתי קדנציות שהחליפו אותי ואיפה שאני מסתובב אני חוטף פרס.

ברוך אלמקייס: אנחנו כבר עשר שנים מקבלי פרסי איזון.

ברוך אלמקייס: ישנה היסחפות כאן של הריסת השלטון המקומי בדברים שהם נסתרים ואני רוצה לדבר פה על קבוצה קטנה של ערים מרוחקות וקטנות שלא עולות.

ברוך אלמקייס: גם כסף לא יעזור להם ואני אסביר למה.

ברוך אלמקייס: כאשר מנכ"ל משרד הפנים נסחף וחותך ואתה מוצא חוזר מנכ"ל בעובי כזה שגם אם ייתנו לי מיליארד אני לא אוכל לעמוד בזה.

ברוך אלמקייס: המזכיר צריך להיות חצי משרה, 85% של שכר בכירים, זה 4500 ברוטו.

ברוך אלמקייס: אם את חושבת, רות יוסף, שאפשר למצוא מזכיר כזה בירוחם או גזבר כזה, הרי מה עכשיו אני עושה, זה על חשבוני, אל תוסיף לי, המרוץ הזה לשנות, למה אין לי סגן מי יטפל בירוחם, אומרים לי, אתה לא צריך.

ברוך אלמקייס: מה שקורה כאן מאחורי הקלעים, למרות אולי שזו לא הוועדה המתאימה לכך, ישנה היסחפות של משרד הפנים להפוך את ראש הרשות שיוכל בקושי לחתום ולקבל את כוס הקפה ולבדוק אם מותר לתת גם למזכיר לשתות כוס קפה.

ברוך אלמקייס: הדבר הזה מסוכן מאד מחלחל לא רואים אותו, ואני רוצה שייקחו גם את זה בחשבון ויחזירו את השפיות למדינה הזו ואני לא אומר שאני אחזור ל- 9 ועדות חקירה.

ברוך אלמקייס: אני בא כראש מועצה חדש שקיבלה כל הזמן איזונים גדולים גם יש טכניקה לשמר כמה ראשי רשויות מאוזנים ואני אראה לך הרבה מסמכים, לשמור גם על כמה טובים כי אתה צריך סוג א'.

ברוך אלמקייס: לכן אני אומר שלא תהיינה היסחפויות בדיונים בוועדת כספים אלא ראייה כוללת שתיתן לראש רשות, חוץ מלבקש כוס קפה גם להחליט משהו.

ברוך אלמקייס: שזה ייפול אני לא רוצה לחזור על דברי ידידי דוד עמר, פשוט אני מכיר עוד אחרים שיכולים לחזור לשיטה הקודמת והיא לא הייתה פחות טובה.

ברוך אלמקייס: תנו לנו צ'אנס לחזור לאותה שיטה.

ברוך אלמקייס: בסוארי עשינו 19 קונסולידציות ב- 9 שנים, אני לא יודע איך אבל עינו.

1028: תודה.

1028: חבר הכנסת כהן, מה אתה רוצה להעלות?

יורי שטרן: הייתי רוצה לשמוע את רות יוסף.

1028: חבר הכנסת יורי שטרן, תאמין לי שגם המנכ"ל וגם רות שמעו את הדברים שחזרו על עצמם.

1028: היום זה לא סוף הישיבה.

יורי שטרן: התכוונתי לדברים ספציפיים קטנים שהמשרד יכול לעשות באופן מיידי.

1028: היא לא תאמר כרגע חלק מהדברים ובעוד שבוע עוד חלק.

1028: היא תבוא, תביא את הסיכומים יחד עם המנכ"ל.

יצחק כהן: יש לי הצעת סיכום מטעם סיעות האופוזיציה.

1028: אני לא מביא את זה להצבעה היום.

יצחק כהן: בסדר.

יצחק כהן: הצעת סיכום מטעם סיעות האופוזיציה בוועדת הכספים.

יצחק כהן: ועדת הכספים רואה בחומרה רבה את המצב בשלטון המקומי.

יצחק כהן: ועדת הכספים מחזקת את ידי ראשי הרשויות במאבקם הצודק.

יצחק כהן: ועדת הכספים קוראת למנות ועדת חקירה ממלכתית לחקור את הנסיבות ליצירת הגירעון והתהוות המשבר החמור, כמו כן ועדת הכספים קוראת לראש הממשלה לפטר את שר הפנים לאלתר.

1028: אתה מבקש ועדת חקירה ממלכתית למי?

יצחק כהן: לבדוק את התהוות הגירעון.

1028: אתה שר לשעבר, אם אתה מציע פה ועדת חקירה ממלכתית, יושב פה יו"ר השלטון המקומי, אולי לו אתה מבקש את הוועדה?

1028: למי אתה מבקש?

יצחק כהן: הוועדה תחקור את התהוות הגירעון.

1028: אני שואל למי?

1028: ולמה?

יצחק כהן: ועדת חקירה ממלכתית שתבדוק את התהוות הגירעון ואת הסיבות ליצירת המשבר הזה, הרי זה לא נוצר בפתאומיות.

1028: אולי אחרים מבינים אותך, אבל אני לא הבנתי אותך.

יצחק כהן: אני אקל עליך.

1028: תקל על החברים שלך פה.

1028: יושבים פה ראשי רשויות, אתה מבקש ועדת חקירה ממלכתית למי?

1028: לראש עיריית בית שמש?

1028: ליו"ר השלטון המקומי?

1028: ליצחק הלוי שהוא ראש עירייה חדש?

1028: למי?

יצחק כהן: ועדת חקירה שתבדוק את היווצרות הגירעון בשלטון המקומי.

1028: זה לא גירעון בשלטון המקומי.

1028: הגירעון לא אצלם.

יצחק כהן: לא בשלטון המקומי.

יצחק כהן: בכל עיר ועיר.

יצחק כהן: כמו כן, ועדת הכספים קוראת לראש הממשלה לפטר את שר הפנים לאלתר לאור כישלונו בניהול משרד הפנים.

1028: טוב שזה רק על דעתך בלבד ולא על דעתנו.

1028: אני מכבד את הצעת הסיכום של יו"ר ועדת הכספים, חבר הכנסת אברהם הירשזון אני רוצה לומר לכם שתם ולא נשלם.

1028: אנחנו עדיין לא סיימנו את כל הנושאים ואני מקווה שנסיים בהקדם את בעיית הרשויות המקומיות ונצמצם את הנזקים בעקבות מה שקורה היום.

1028: תודה רבה לכם הישיבה נעולה.