הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 212, 2005-07-27 10:00

מל פולישוק-בלוך: בוקר טוב, אני פותחת את הישיבה.

מל פולישוק-בלוך: לכל יושב-ראש חדש יש את הדרך שלו והכיוון שלו, ובמיוחד בנושא כל כך חשוב כמו ביקורת המדינה.

מל פולישוק-בלוך: לפני שנתיים וחצי, כשהייתי חברת כנסת טריה, הייתה לי פגישה עם מבקר המדינה ובה הצעתי את דעתי, שלמבקר צריכות להיות יותר סמכויות.

מל פולישוק-בלוך: הרגשתי, מה שהרגישו רבים וטובים ממני, שהמבקר אומר, השיירה עוברת ולא קרה כלום.

מל פולישוק-בלוך: המבקר היוצא לא רצה סמכויות נוספות, המבקר הנכנס רוצה הרבה מאוד סמכויות, ואני רוצה למצוא את האיזון הנכון.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שבנושא הביקורת צריך למצוא את האיזון כי אנחנו לא רוצים להפוך את המבקר לשופט, הוא לא הגוף המבצע, הוא הגוף שקובע מה לא בסדר.

מל פולישוק-בלוך: צריך שהוא יקבע גם נורמות מה כן צריך להיות, אנחנו רוצים לדעת איך לתקן.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לעשות כאן את האבחנה בין ליקויים שצריך לתקן לפי נורמות קיימות, שזה דבר יחסית קל, אבל לפעמים, כשאין נורמות כתובות או ברורות או שיש נורמות שהשתבשו במהלך הדברים, לעניות דעתי המבקר צריך לקבוע את הנורמות, להגיד מה הוא מצפה שיהיה בשירות הציבורי.

מל פולישוק-בלוך: כל המבקרים עשו את זה בצורה כזאת או אחרת, אבל אני חושבת שצריך לעשות את זה בצורה יותר קונקרטית, אפילו לכתוב את הדברים, להגיד איך צריך לעשות את זה.

מל פולישוק-בלוך: המעבר הזה של הנורמות והיישום שלהן צריך לקבל היום חיזוק, במיוחד נוכח הידרדרות בנורמות השלטון.

מל פולישוק-בלוך: אני אמנם לא דתייה, אבל פעם הייתי מורה לתלמוד.

מל פולישוק-בלוך: ניהלתי שיחה עם התלמידים על המאבק בין היצר להיגיון.

מל פולישוק-בלוך: זה מתחיל משם.

מל פולישוק-בלוך: האיזונים מתחילים מהדברים הכי בסיסיים.

מל פולישוק-בלוך: לאדם יש יצר ומגבילים אותו, אם זה ההיגיון שלו או החוקים או הנורמות.

מל פולישוק-בלוך: אם המצפון שלו לא אומר, אז צריך לבוא גורם חיצוני ולהגיד לו מה מותר ומה אסור.

מל פולישוק-בלוך: הדברים האלה מצויים בכל מקום, זאת המלחמה.

מל פולישוק-בלוך: הנושא של הנורמות צריך לקבל חיזוק, כי חלק מהדברים שפעם היו מעוררים בושה היום נעשים בצהרי היום.

מל פולישוק-בלוך: יש היום בעיתון "הארץ" התייחסות שלי לנושא של עסקת הטיעון לעמרי שרון.

מל פולישוק-בלוך: ברגע שמאפשרים יותר מידיי עסקאות טיעון מערערים את הנורמות הבסיסיות.

מל פולישוק-בלוך: יש כאלה שמוותרים להם, מכל מיני סיבות; לפעמים טכניות, לפעמים חבל על הכסף, המון סיבות.

מל פולישוק-בלוך: בתי המשפט עצמם בעצם מערערים את הערכיות שאנחנו רוצים לראות, בוודאי של נבחרי ציבור.

מל פולישוק-בלוך: אני מאוד מקווה שעמרי עצמו ייצא נקי וזך, אבל אם חלילה משהו לא נעשה כמו שצריך אני חושבת שהאחרונים שצריכים לקבל עסקאות טיעון הם דווקא נבחרי ציבור, שצריכים להראות דוגמה.

מל פולישוק-בלוך: אותו כלל אני מצפה גם מהממשל, שיש לו את הסמכות והשרירות השלטונית.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים לחפש אותו בכל פינה אפשרית, ולקבוע לו איך צריך להתנהג.

מל פולישוק-בלוך: אני יכולה לספר לכם מכיוון כלכלי דווקא, שאחד הדברים הראשונים שעשיתי כחברת כנסת היה הצעת חוק שהמדינה צריכה להחזיר חובות.

מל פולישוק-בלוך: ב-2003 המדינה לא החזירה חובות לספקים שלה.

מל פולישוק-בלוך: דבר כל כך אלמנטרי, זה נורמות התנהגות, זה ממש אי סדרי שלטון תקינים.

מל פולישוק-בלוך: אחר כך אנחנו מחוקקים חוקים ומצפים מהציבור הרחב לציית.

מל פולישוק-בלוך: תופסים את אלה שלא משלמים או לא מכבדים התחייבויות, כשהממשלה עצמה נותנת לנו דוגמה הכי שלילית שאפשר.

מל פולישוק-בלוך: זה לא רק החזרת החובות עצמם, שזה גרם להרס של עסקים בהיקפים אדירים, אלא גם קביעת הנורמות של מדינה מתוקנת.

מל פולישוק-בלוך: אני בכוונה נוגעת בכל מיני הקשרים כדי להראות שהדברים האלה בבסיס, הם בעיניי הדברים הכי חשובים, ועל זה בונים את כל המגדל.

עוזי ברלינסקי: אני חושב שצריך להיזהר מדבר אחד, ואני חושב שמבקר המדינה יבין את זה מהר מאוד.

עוזי ברלינסקי: אסור להפוך את מבקר המדינה לחלק מהרשות המבצעת.

יהושע רוט: מבקר המדינה מודע לבעייתיות הזאת.

עוזי ברלינסקי: היות ולא שמעתי את זה מפיו, אני עדיין מחכה לפגישה אתו, אמרתי את זה.

עוזי ברלינסקי: הרעיון בגדול הוא שמבקר המדינה הוא חלק מהרשות המחוקקת, הוא שלוחה שלה.

עוזי ברלינסקי: הוא נבחר על ידי הרשות המחוקקת, מדווח לה, ומעת לעת מקבל רעיונות או הכוונות מסוימות ממנה.

עוזי ברלינסקי: זאת תפיסתי.

עוזי ברלינסקי: רע מאוד יהיה אם הוא יזוהה בצורה זו או אחרת עם הרשות המבצעת.

עוזי ברלינסקי: צריך לשמור על זה מכל משמר, גם אם זה קורץ לפעמים להגיד לפלוני לעשות משהו ולהעניש אותו אם הוא לא עשה.

עוזי ברלינסקי: זה יהיה רע מאוד, הוא יאבד את כל כוחו, גם המוסרי וגם האפקטיבי.

עוזי ברלינסקי: אני רוצה להעיר לגבי הדברים שאמרת, גברתי היושבת ראש.

עוזי ברלינסקי: נצא מתוך הנחה שיש לנו נורמה, מבקר המדינה בחן לאור הנורמה, מצא את הליקויים והמליץ לתקן לאור הנורמה.

עוזי ברלינסקי: לכאורה, ה-set-up מושלם, אבל לא יוצא מזה כלום משום שהגוף שאמור לעשות את מה שאומר המבקר, לא עושה את זה.

עוזי ברלינסקי: הנימוקים שלו יכולים להיות מגוונים, אפשר לקבל אותם או לא, אבל לא קורה כלום.

עוזי ברלינסקי: מה עושים אז?

עוזי ברלינסקי: יש לזה פתרונות, אנחנו מפעילים את הפתרונות האלה, חלקם לוקחים הרבה זמן, חלקם מיידית.

עוזי ברלינסקי: אומר מה יש לנו בארסנל, ומה הייתי מבקש לחזק.

עוזי ברלינסקי: אם נקרא לעצמנו הוצאה לפועל, היא צריכה הגדרות גם בחוק.

עוזי ברלינסקי: זה לא מספיק שיש החלטות ממשלה בעניין – ויש רבות – לדעתי, צריך לשריין את ההוצאה לפועל עם החלטה או חקיקה.

עוזי ברלינסקי: מה הכלים שעומדים היום לרשות ההוצאה לפועל?

עוזי ברלינסקי: אני מדבר על עצמי, למרות שזאת הגדרה גסה מאוד, כי אנחנו עושים הרבה מעבר לזה.

עוזי ברלינסקי: קודם כל, יש לנו את הכוח לקרוא לאנשים אלינו, אם זה בנושא בין-משרדי, להציג בפניהם אלטרנטיבות לפתרון, שמבקר המדינה לא יכול להציג, ולתבוע מהם ביצוע עם לוחות זמנים והצגת אנשים קונקרטיים, מי עושה מה וכמה זמן זה ייקח.

מל פולישוק-בלוך: ואם הם לא עושים את זה, מה אתה עושה להם?

עוזי ברלינסקי: זה שלב ראשון.

עוזי ברלינסקי: בחלק גדול מאוד מהמקרים, היות וזה נעשה בהסכמה, הם עושים את זה.

עוזי ברלינסקי: יש גם כאלה עקשנים שאומרים: לא רוצים.

עוזי ברלינסקי: הם לא אומרים את זה בצורה כזאת, אלא מוצאים סיבה למה לא יכולים; זה תלוי בתקציב, זה תלוי בכל מיני דברים אחרים.

מל פולישוק-בלוך: או שהם יגידו לך שאתה צודק, ואחר כך עושים מה שבא להם.

עוזי ברלינסקי: זה לא פשוט, משום שאנחנו עוקבים אחרי הביצוע.

עוזי ברלינסקי: אם אנחנו מזהים שיש אי קיום של מהלך יש לנו כלים נוספים.

עוזי ברלינסקי: כלי נוסף הוא להעלות את דרג הדיון מרמה של דרג ביצועי ברמה של סמנכ"ל לדרג של מנכ"ל, וגם לדרג שר.

עוזי ברלינסקי: כלומר, למצות את הדיון לכל אורך שרשרת הפיקוד ולנסות להגיע לתוצאה.

עוזי ברלינסקי: לא עזר גם הדבר הזה, יש ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה, שאליה באים עם טיוטות הצעה להחלטה, שאנחנו משתדלים לתאם עם כל המשרדים טרם הישיבה.

עוזי ברלינסקי: יושב פה שר שנחשף לזה לא פעם.

זבולון אורלב: הייתי חבר הוועדה.

זבולון אורלב: עוזי לנדאו, כיושב ראש הוועדה הזאת, היה מאוד פעיל.

עוזי ברלינסקי: עוזי לנדאו היה אחד הטובים מבין ראשי הוועדות.

מל פולישוק-בלוך: חיים רמון כבר כינס את הוועדה?

עוזי ברלינסקי: כן, פעמים אחדות.

עוזי ברלינסקי: בנושא תקציב המדינה, בנושא מינויים של משרות אמון.

עוזי ברלינסקי: היועץ המשפטי לממשלה עושה עבודה בנושא קונספט מסוים במשרות אמון.

עוזי ברלינסקי: החלטות ועדת השרים הן החלטות מממשלה, ואנחנו עושים מעקב מיוחד אחר ביצוע החלטות הממשלה בעניין הזה, ומדווחים לוועדת שרים אם לא בוצע, אז מתכנסת ועדת שרים נוספת, וזה עובד.

עוזי ברלינסקי: יש לי נתונים כמותיים על כ-150 סעיפים, שכל סעיף כזה הוא החלטה, לשנתיים האחרונות, לא כולל השנה הזאת, כי היא הייתה שנת מעבר.

עוזי ברלינסקי: הנתונים מאוד מעניינים; מספר ההחלטות שלא בוצעו עד כה: 13.

עוזי ברלינסקי: 25% בוצעו לחלוטין, כ-60% נמצאים בשלבים מתקדמים של ביצוע.

עוזי ברלינסקי: ; חסר לי למשל, כאשר אנחנו זקוקים לנוכחותו של אדם מסוים והוא לא בא.

עוזי ברלינסקי: כרגע אני יכול רק לנסות לשכנע אותו, ואם מנכ"ל נותן לו גיבוי – לא עוזר כלום.

עוזי ברלינסקי: היו לי מקרים אחדים במשרד ממשלתי מסוים - - -

זבולון אורלב: לבוא לוועדת שרים?

עוזי ברלינסקי: לא קופצים ישר לוועדת שרים, הכוונה היא לבוא לדיון אצלי.

עוזי ברלינסקי: זה הדיון המכין, אם הוא לא בא לדיון הזה אין ערך לדיון בוועדת השרים.

עוזי ברלינסקי: אם מנכ"ל נותן לכפופים לו הוראה: תעזבו את זה, אני דואג שלא יקרה כלום, שום דבר לא יעזור.

עוזי ברלינסקי: אני חושב שצריך לחזק את דרג ההוצאה לפועל בזה שאם דורשים מסמך, השתתפות, פעולה – היום זה לא מוגדר בחוק אלא רק בהחלטות ממשלה.

עוזי ברלינסקי: ב-90% זה עובד, 10%-15% לא עובד.

מל פולישוק-בלוך: אמרתי בקווים כלליים מה לדעתי הדברים החשובים, אבל עוד לא נכנסתי לתוכנית העבודה עצמה, איך זה ייעשה.

מל פולישוק-בלוך: אחת הבעיות היא אכיפה של דוחות המבקר, זה מתחיל מאכיפה של חוקי המדינה, שמצפצפים על החוק.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו שומעים כאן נתון אופטימי, אבל אנחנו יודעים שהרבה תהליכים לא מטופלים כמו שצריך, ולא רואים חשיבות יתרה בפעילות היומיומית.

מל פולישוק-בלוך: אחת המטרות שלי, כוועדת ביקורת, היא לשים דגש על אכיפה של המלצות דוח המבקר.

מל פולישוק-בלוך: אם נראה שנצליח לשים את הדגש על הנושא הזה, ולהביא לידי כך שדברים יבוצעו, ודוח המבקר הוא דבר רציני שמתייחסים אליו ומתקנים אותו – כי הוא קובע את הנורמות.

מל פולישוק-בלוך: אם הן כתובות הוא מזכיר שהן קיימות, ואם הן לא כתובות הוא מציין מה הנורמות.

מל פולישוק-בלוך: בכלים שיש לנו, המבקר, הוועדה לביקורת המדינה כאן והאחראים על הביצוע בממשלה, נחזיר את הערכיות לחברה הישראלית, ובעיקר לסדרי השלטון התקינים.

מל פולישוק-בלוך: זאת המטרה העליונה, שהיא מאוד גדולה, אבל אני רוצה לראות איך לעשות את זה ברמה הביצועית.

מל פולישוק-בלוך: המטרה של הישיבה שלנו היא לחשוב איך פורטים לפרוטות את המטרה העליונה הזאת, איך הולכים לעבוד כדי שזה יקרה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר איך אני רוצה לעבוד.

מל פולישוק-בלוך: ניקח את הנושא החשוב של החקיקה לגבי הביקורת עצמה.

מל פולישוק-בלוך: עלה בישיבה בשבוע שעבר נושא של אחריות אישית, פרסום שמות, סמכויות המבקר, הקשר בין המבקר וועדת הכנסת ולממשלה.

מל פולישוק-בלוך: הדברים האלה צריכים לעבור ריענון מבחינת החקיקה של כל ההיבטים האלה.

מל פולישוק-בלוך: אני מציעה שנקדיש ישיבה בשבוע, עם צוות היגוי של מומחים, על תיקוני חקיקה בנושא של הביקורת ויישומה.

מל פולישוק-בלוך: דבר שני, חבר-הכנסת שטרן הציע שנקים ועדת משנה לענייני חקיקה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה דבר כל כך מרכזי וחשוב שאנחנו צריכים לעשות את זה במליאה, ולהקדיש לזה ישיבה אחת בשבוע, להתחיל בקצב מתוגבר כדי לתקן את הדרוש תיקון, אבל לעשות את זה עם צוות היגוי של מומחים.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו כמה רעיונות, וחנה כבר התחילה לחפש מקרב השמות הידועים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים שיהיו אנשי אקדמיה, כאלה שהיו יושבי ראש הוועדה ויש להם ניסיון.

מל פולישוק-בלוך: אני אוהבת ללמוד מניסיון של אחרים, לא להתחיל מאפס.

מל פולישוק-בלוך: נושא נוסף, הביקורת היא עולם ומלואו.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו עוסקים בכל הנושאים שעל סדר היום הציבורי.

מל פולישוק-בלוך: הרבה פעמים בוועדות הכנסת אנחנו עוסקים בנושא אם בגלל שהוא חדשותי, אם בגלל שהמבקר מביא דוח, ואחר כך אומרים: נחזור לזה.

מל פולישוק-בלוך: לפעמים לא חוזרים לזה ולפעמים גם כשחוזרים זה רחוק מידיי.

מל פולישוק-בלוך: חשבתי לעשות את זה יותר ממוקד, לקחת משרד משרד ולנתח אותו יותר לעומק, אם דרך דוחות המבקר ואם ביזמתנו, על דברים שאנחנו רוצים לבקר.

מל פולישוק-בלוך: לעשות תוכנית עבודה לאורך השנה.

מל פולישוק-בלוך: אתן לכם דוגמה ממשרד שאני מכירה היטב, משרד החינוך.

מל פולישוק-בלוך: דוחות המבקר עוסקים בגרגר קטן מכל מה שנעשה במשרד החינוך.

מל פולישוק-בלוך: ברור שאי אפשר להתייחס רק לדוח המבקר אלא צריך גם להסתכל על דברים שלא כתובים שם ואנחנו רוצים שיהיו שם.

מל פולישוק-בלוך: כלומר, להתעמק במשרדים ממשלתיים לפי סדר.

עוזי ברלינסקי: יש בזה חיסרון גדול.

עוזי ברלינסקי: נניח שדנת היום וגמרת עם משרד החינוך, הוא שנה שלמה יושב בשקט.

מל פולישוק-בלוך: חלילה.

מל פולישוק-בלוך: דברתי רק על ערוץ אחד, לקחת משרד ממשלתי ולחפור בו יותר לעומק.

מל פולישוק-בלוך: ערוץ שני, לקחת נושא, לדוגמה אלימות או מים, שנופלים בכמה משרדים.

מל פולישוק-בלוך: ספרתי שישה או שבעה משרדי ממשלה שעוסקים בתחום המים במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: התוצאה: אין איכות טובה ואין בכמות מספקת.

מל פולישוק-בלוך: נושאים כמו תאונות דרכים, שחיתות, תקציבים, זכויות יוצרים, מכרזים.

מל פולישוק-בלוך: בכל משרד ממשלתי יש מכרזים, מה עושים אתם?

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, יש נושאי רוחב.

מל פולישוק-בלוך: עצם העובדה שמדינת ישראל יוצאת יותר מידיי בקלות למכרזים בינלאומיים ולא בונה על כוחות של ישראלים, זה אחד הדברים שלי מאוד מפריע.

מל פולישוק-בלוך: יש היבטים שונים של נושא המכרזים, לא הכל מושחת, יש גם דברים שהם פשוט לא נכונים.

מל פולישוק-בלוך: נושא של עבירות בניה, אתיקה בשירות הציבורי, מינויים, פיטורים.

מל פולישוק-בלוך: יש נושאים שצריכים לטפל בהם כנושא ולא כמשרד ממשלתי.

מל פולישוק-בלוך: ערוץ נוסף הוא נושא שהוא בחדשות, שבראש סדר היום הרלוונטי היום וצריכים לעשות בו.

מל פולישוק-בלוך: לא אחכה לחודש ה-11 שאז אעסוק בנושא.

מל פולישוק-בלוך: אני שותפה בדעה של מבקר המדינה, שצריכים לעשות גם ביקורת בזמן אמת, לא לחכות שהטעויות יקרו אלא לנסות לפתור קודם.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו בעצם שלושה כיוונים לבדיקה של ליקויים מכיוונים שונים ומזוויות שונות.

מל פולישוק-בלוך: הנושא הרביעי הוא נושא המעקב.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים שכל שבוע תהיה לנו ישיבה שעוסקת במעקב על דוחות שהיו, בוצעו או לא בוצעו, על נושאים שהעלינו.

זבולון אורלב: למה את צריכה את זה במליאה?

זבולון אורלב: למה אי אפשר שצוות של הוועדה יקבל את הדוח, ורק במקרים שבהם המעקב מגלה שצפצפו ולא נעשה שום דבר, אז להעלות את זה.

מל פולישוק-בלוך: אם נגיע למצב כזה, שרק במקרה ש, אשמח לגלות שזה המצב.

מל פולישוק-בלוך: מה שאני רואה, שומעת וקוראת דוחות, הליקויים לאורך שנים לא מתוקנים.

מל פולישוק-בלוך: המים זה דוגמה בולטת.

מל פולישוק-בלוך: אני לא יודעת כמה דוחות נכתבו על נושא המים במדינת ישראל, או על תכנון ובניה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתה ועדת חקירה עם דוד מגן.

זבולון אורלב: בקדנציה הקודמת הייתה ועדת חקירה, שהייתי חבר בה, בנושא המים.

מל פולישוק-בלוך: אם לא נעשה את במליאה, בחשיפה – הרי אחת המטרות שלנו היא להגביר את המודעות, לעשות רעש תקשורתי כדי שהדברים יתוקנו.

מל פולישוק-בלוך: אין לנו הרבה כלים, למעט לחץ תקשורתי ציבורי על מי שלא עושה את העבודה כמו שצריך.

זבולון אורלב: אני מברך אותך לבחירתך.

זבולון אורלב: אני חבר רק בוועדה אחת, בחרתי את הוועדה לביקורת המדינה, כי אני רואה בוועדה הזאת את אחד העוגנים החשובים למילוי תפקידה של הכנסת לביצור הדמוקרטיה.

זבולון אורלב: התרבות השלטונית, אמון העם, התקינות של התנהלות השלטון הם היסוד.

זבולון אורלב: מדינה שהיא מושחתת, לא תוכל להתקיים לאורך זמן.

זבולון אורלב: לדעתי, כמו שהמבקר רואה בצדק את עצמו כשומר החותם של התקינות השלטונית, גם יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה צריך להבין את האחריות.

זבולון אורלב: אני מוכן לתת קרדיט לדרך שאת רוצה להוביל.

זבולון אורלב: אני רוצה להוסיף כמה דברים.

זבולון אורלב: דבר ראשון, אני מציע לנסות לטפל לא רק בדוחות של מבקר המדינה אלא בדוחות הביקורת הפנימית.

זבולון אורלב: יש מערכת ענפה מאוד של ביקורות פנימיות בתוך משרדי הממשלה, שאני חושב שהיא לא מקבלת את הגיבוי המלא.

מל פולישוק-בלוך: היא מפורסמת?

מל פולישוק-בלוך: היא גלויה?

עוזי ברלינסקי: לפי החוק, אסור לפרסם את זה.

זבולון אורלב: אני מציע לקיים דיון בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: יכול להיות שהגיע הזמן לשנות את החוק, לא ברור לי למה אלה דוחות סמויים.

זבולון אורלב: אני אומר לך מניסיון, בביקורות הפנימיות לפעמים מתגלים קצת יותר דברים מאשר בביקורות החיצוניות, כי המבקר המדיני חי בתוך עמו.

זבולון אורלב: הוא יושב במזנון של המשרד ושומע, נוסעים יחד לנופש השנתי, הוא מעורה מאוד במה שקורה בתוך המשרד.

זבולון אורלב: אני חושב שזה פורום שראוי לקיים בו דיון.

זבולון אורלב: אני חושב שאם החוליה הזאת תתחזק זאת עוד זרוע מאוד חשובה.

עוזי ברלינסקי: הנושא הזה נמצא בבג"ץ.

עוזי ברלינסקי: חברת החדשות נגד משרד התחבורה בעניין רשות שדות התעופה, בג"ץ אמור לפסוק אם מותר או אסור לחשוף.

מל פולישוק-בלוך: אם יש לנו פרסומים ודוחות חסויים מבחינת ביטחון המדינה, אני חושבת שגם את הדוחות החסויים של מבקר משרד הפנים אנחנו יכולים לחשוף פה בוועדה.

עוזי ברלינסקי: הכל בהתאם לחוק.

עוזי ברלינסקי: אנחנו יכולים, זה נכון, השאלה היא אם זה בהתאם לחוק.

זבולון אורלב: אני בוגר שלושה משרדי ממשלה.

זבולון אורלב: אחד מהם, זכרונו לברכה, הוא משרד הדתות, וייבדלו לחיים ארוכים, משרד החינוך ומשרד הרווחה.

זבולון אורלב: אני לא רואה שום סיבה לחשאיות ולחיסיון של הדוחות.

עוזי ברלינסקי: אני בדעתך, גם הופעתי בבג"ץ ואמרתי כל מה שאמרת.

זבולון אורלב: זה ייתן חותם חדש של ראיית הביקורת.

זבולון אורלב: מבקר פנים יש לא רק במשרדי הממשלה, אלא בכל תחומי הביקורת שאנחנו ממונים עליהם; השלטון המקומי וכולי.

מל פולישוק-בלוך: היום המבקרים הפנימיים כפופים לגוף המבוקר.

מל פולישוק-בלוך: הגשתי הצעת חוק בה הצעתי, שכמו שהחשבים במשרדים ממשלתיים והיועצים המשפטיים כפופים מבחינת הסמכות המקצועית שלהם למקום, גם פה זה יכול להיות.

זבולון אורלב: אני חולק על זה.

זבולון אורלב: יכול להיות שצריך עוד, אבל מבקר פנימי הוא אחד הזרועות של השר והמנכ"ל, כלי לבדוק את הדברים.

זבולון אורלב: הייתי שר רווחה, אני שומע שיש מהומת אלוהים באיזו מערכת, אני קורא למבקר הפנימי ומבקש ממנו דוח בדיקה מהר מה קורה שם.

מל פולישוק-בלוך: זה במקרה שראש המערכת באמת רוצה ביקורת.

מל פולישוק-בלוך: ברוב המקרים זה הפוך.

זבולון אורלב: הנהלת המשרד חייבת שתהיה לה זרוע פנימית.

זבולון אורלב: זה כלי הכרחי של ההנהלה, אחרת אני עיוור.

זבולון אורלב: אי אפשר שהמערכת ההיררכית פועלת רק בדרך אחת.

עוזי ברלינסקי: 80% מהמנכ"לים לא בדעתך.

עוזי ברלינסקי: כלומר, הם אולי יגידו את מה שאתה אומר, אבל עושים הפוך.

זבולון אורלב: מה הם רוצים?

זבולון אורלב: שיהיה מבקר פנימי שהסמכויות שלו הן מחוץ למסגרת?

עוזי ברלינסקי: בדיון הקודם אמרתי "קישוט ארגוני".

עוזי ברלינסקי: זה מה יש.

זבולון אורלב: לכן אני בעד לחזק את הביקורת הפנימית.

זבולון אורלב: דבר שני, נושא שיטת הביקורת.

זבולון אורלב: אני לא יודע כמה ביקורות מכיל דוח מבקר המדינה בשנה, כמאה נושאים.

זבולון אורלב: אנחנו קיימים 57 שנים, זה 5,700 ביקורות.

זבולון אורלב: כל הביקורות היו שליליות.

תומר רוזנר: אם המבקר לא מוצא ליקויים הוא פשוט לא מפרסם.

זבולון אורלב: מה שקורה הוא שהמנגנון הממשלתי אומר: מבקר המדינה זה רק שלילי.

זבולון אורלב: אני חושב שכשם שיש ביקורות שליליות, חלק מתיקון הליקויים זה גם שאם נמצאים דברים טובים יש לפרסם את זה.

זבולון אורלב: למה ביקורת היא רק שלילית?

זבולון אורלב: ביקורת היא לא רק שלילית, כשאני הולך לרופא לפעמים אני מקבל תשובה שאין שום בעיה.

זבולון אורלב: אני חושב שזה יכול גם להועיל לביקורת, לא יכול להיות שהכל שלילי, זה לא מתקבל על הדעת.

זבולון אורלב: אז גם המנגנון לא מקבל את הביקורת ברצינות.

זבולון אורלב: הוא אומר: אם התוצאה רק שלילית, אתגונן.

זבולון אורלב: דבר שלישי, אני מבקש לפתוח מחדש את נושא ועדות המשנה.

זבולון אורלב: את חדשה, אני חדש, אני לא יודע מה קורה עם ועדות המשנה.

זבולון אורלב: אני מציע, בהסכמת חברי הוועדה, לפתוח מחדש את הדיון.

זבולון אורלב: אני, למשל, מבקש לעמוד בראש הוועדה של שירותי הדת, אדבר גם עם חבר-הכנסת וקנין.

מל פולישוק-בלוך: שאלתי את השאלה הזאת אתמול, כשהחלטנו על ועדת משנה לעניין אכיפת חוקי העבודה, שיורי שטרן ביקש לעמוד בראשה.

מל פולישוק-בלוך: כרגע יש לנו שלוש ועדות משנה: חוקי העבודה שנקבעה אתמול, ועדת משנה לנושא ביטחון, שבה חברים רק חמישה חברים - - -

זבולון אורלב: מי קבע?

חנה פריידין: חמישה חברים זה על פי סעיף 5 לחוק הכנסת.

זבולון אורלב: אני לא יודע מי קבע את זה.

זבולון אורלב: תראו לי את הפרוטוקול.

מל פולישוק-בלוך: אפשר גם לשנות את מה שקבוע.

מל פולישוק-בלוך: ועדת המשנה לשירותי דת, שכמו ששמעתי לא התכנסה, למעט פעם אחת.

זבולון אורלב: כן, ואני מאוד רוצה לחדש אותה.

מל פולישוק-בלוך: מבחינת ועדות משנה, הן תמיד מתקיימות בזמן חורים שיש לנו בסדר היום, שמיועדים לעבודת הוועדה, כי צריך את החדר, הצוות.

מל פולישוק-בלוך: אי אפשר להתכנס במקביל.

מל פולישוק-בלוך: מכיוון שאנחנו מתכוונים לעשות פה הרבה מאוד ישיבות במליאה ובהרבה מאוד נושאים, אין טעם לעשות הרבה ועדות משנה.

זבולון אורלב: גם אני לא בעד הרבה ועדות משנה.

מל פולישוק-בלוך: נתכנס פה ונדבר כמה שיותר, ואם צריך לפעמים לבדוק נושא, זה סיפור אחר.

זבולון אורלב: אני בכל אופן מבקש להעלות על סדר היום את ההרכב של ועדת המשנה לביטחון וועדת המשנה לשירותי דת.

זבולון אורלב: אדבר עם חבר-הכנסת וקנין, אם הוא רוצה לעמוד בראש שיעמוד בראש, אבל שיכנס את הוועדה.

זבולון אורלב: דבר אחרון, עניין דרג המשתתפים מטעם הממשלה.

זבולון אורלב: אני סבור שזה מאוד חיוני שיבוא לפחות דרג מנכ"ל.

זבולון אורלב: אני חושב שאין טעם כמעט לקיים כאלה דיונים כשנמצא פה דרג מתחת למנכ"ל.

זבולון אורלב: החלום של כל מנכ"ל ושר הוא לא לבוא לוועדה הזאת, זאת ועדה מאוד לא נוחה, לא לשר ולא למנכ"ל.

זבולון אורלב: לכן, בגלל שזה לא נוח, חשוב שהם יבואו, כי זה נותן תקווה שדברים ישתנו.

זבולון אורלב: אסור לוותר בנקודה הזאת, ואני גם מבין שיש לנו את הסמכויות האלה, לעמוד כקוצו של יו"ד על הסמכויות האלה.

זבולון אורלב: זה קשור בכך שזה יחייב את המנגנון להודיע הרבה זמן מראש למנכ"ל, כדי שלא יוכל להתחמק בנימוק שעסוק.

זבולון אורלב: בהצלחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להצטרף לברכות, ואני גם מצטרף כמעט לכל הערות של חבר-הכנסת אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי רוצה להוסיף שבתוך הביקורת עולים דברים והם נשארים, כי למבקר אין שיניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהגיע הזמן לעשות עם זה משהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למגזר הערבי יש חלק נכבד בדוחות המבקר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך למצוא דרך לטפל בדברים האלה, ומן הסתם הדברים האלה חייבים להסתיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחד מהתפקידים שלנו הוא לבער גם את הנגע הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חוץ מזה, אני מברך, אני בטוח שיש לנו יושבת ראש חרוצה, ואני בטוח שכולנו יחד נעשה עבודה טובה ומבורכת.

יורי שטרן: כשהייתה החלפה של יושבי ראש בוועדת הפנים יצאתי מזה בהרגשה לא טובה.

יורי שטרן: הייתה לי הרגשה, שלצערי התממשה, שלא יהיה המשך להרבה מאוד דברים שהתחלתי שם, דגשים אחרים לגמרי.

יורי שטרן: פה אני יוצא בצורה חלקה, כי אני חושב שנוצר בינינו שיתוף פעולה לפני שהחלפת אותי, ואני לא רואה סיבה שזה לא יימשך בעתיד.

יורי שטרן: אני חושב שהדבר המרכזי הוא המשכיות.

יורי שטרן: חטאתי גם בכך שלא הספקתי לחזור להרבה דברים שהכרזנו עליהם.

יורי שטרן: אמרנו שנדרוש כל מיני דברים, ובהרבה מאוד דברים לא עשינו עבודת המשך.

יורי שטרן: לי הייתה חצי שנה מראש להתכונן, ואני מאוד בעד לחזור לכמה דוחות, גם לכאלה שהיו לפני הרבה זמן.

יורי שטרן: פה ושם עשינו את זה, אבל כשישבתי עם עוזי ברלינסקי בתחילת הקדנציה שלי הוא הציע לי לקחת כמה דוחות, ואני מצטער שלא הספקתי להגיע.

יורי שטרן: למשל, בנושא זיהום אוויר יש דוח עוד מלפני 20 שנה.

יורי שטרן: הכוח הוא ביכולת שלנו לעשות את המעקב הקבוע אחרי ההמלצות וההחלטות, גם שלנו כוועדה וגם של מבקר המדינה.

יורי שטרן: בנוסף, אצלי היו אמורים להתקיים כמה דיונים, כמו בעניין משרד החוץ, שבחלקו התחיל עוד בתקופת אמנון כהן, בקטע של סיוע לישראלים בחו"ל, בחלקו אנחנו טיפלנו וצריך עוד ישיבה.

יורי שטרן: צריך גם ישיבה נוספת בנושא של חד-הוריות, שמנכ"ל משרד האוצר הבטיח לבוא, אבל משום מה המזכירות שלו לא יודעות מזה.

יורי שטרן: אני רואה בהחלטה הזאת החלטה אסטרטגית, שהיא עמוד שדרה להרבה מאוד דברים בעתיד, ולא כל כך מתקיימת.

זבולון אורלב: דרך אגב, אצל יורי לא ידענו מתי ישיבה מסתיימת, אני מבקש לדעת מתי ישיבות מסתיימות.

מל פולישוק-בלוך: אני מאוד משתדלת להקפיד על הזמן.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נתחיל בזמן ונשאף לישיבות של שעה וחצי, ואפשר קצת לגלוש.

מל פולישוק-בלוך: הישיבות הן בדרך כלל שעתיים, לא יותר.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת שיהיה שעון מולי, שאדע תמיד מה השעה.

מל פולישוק-בלוך: לעניין ההערה של חבר-הכנסת שטרן, כשנדון בנושא של משרד ממשלתי מסוים, הכוונה שלי היא לעשות לפחות שלוש רמות של ישיבות; אחת עם השר בנושא של מדיניות וליקויים בסיסיים שיש אצלו, אחת עם המנכ"ל לגבי ביצוע ועם הדרג הביצועי, אם צריך, לגבי יישום של דוחות.

מל פולישוק-בלוך: אני מנסה להגיע לכל השלבים.

זבולון אורלב: אני מציע לך לא לרדת מרמה של מנכ"ל.

מל פולישוק-בלוך: קח את משרד האוצר, יש שם סמנכ"לים בכל מיני תחומים.

מל פולישוק-בלוך: אם אביא רק את המנכ"ל - - -

זבולון אורלב: כולם מנכ"לים.

זבולון אורלב: אני מדבר על רמת מנכ"לים ומקביליהם.

מל פולישוק-בלוך: אם כך, אנחנו מדברים על אותו דבר.

עוזי ברלינסקי: כדי שדיון יהיה ממוקד חייב היושב ראש לדעת בדיוק, לא את כל הליקויים שנתגלו, אלא את אותם ליקויים שיש קושי ביישומם.

עוזי ברלינסקי: נהגו יושבי ראש בעבר לפנות לאגף שלי ולבקש סטטוס טרם דיון.

עוזי ברלינסקי: אפשר להודיע לנו מראש ונעשה עבודת הכנה.

מל פולישוק-בלוך: אני כבר אומרת לך: נכין תוכנית עבודה כמה שאפשר מראש.

מל פולישוק-בלוך: בכל נושא שאנחנו עוסקים והוא תחת חסותך, אודיע לך לפני הישיבה.

עוזי ברלינסקי: כדי שזה יהיה אפקטיבי אני צריך לדעת על זה הרבה זמן קודם.

זבולון אורלב: אני מציע לעשות את זה באמצעות הממ"מ.

מל פולישוק-בלוך: גם זה וגם זה.

עוזי ברלינסקי: אבל הם לא יודעים מה שאנחנו יודעים.

שמוליק חזקיהו: נפנה אליכם.

עוזי ברלינסקי: אני לא צריך תיווך.

זבולון אורלב: הוא לא תיווך, הוא שליח שלנו להכין לנו חומר.

עוזי ברלינסקי: שיכין את החומר שלו.

עוזי ברלינסקי: אז ירדתי מההצעה שלי.

עוזי ברלינסקי: אני יודע איך אני עובד, אני לא נותן לאף אחד שום דבר טרם דיון.

עוזי ברלינסקי: אנחנו נציג את נתונינו, אני לא צריך מתווך שימסור את הנתונים שלי, הוא לא יידע איך להציג את זה.

מל פולישוק-בלוך: זאת לא הכוונה.

מל פולישוק-בלוך: המרכז למחקר ומידע אוסף מידע ומכין לחברי הכנסת את כל החומר הרלוונטי.

מל פולישוק-בלוך: אחד ממקורות המידע שלו הוא המשרד המבוקר.

עוזי ברלינסקי: אני משרד ראש הממשלה, אני מרכז מידע לעצמי.

עוזי ברלינסקי: אם רוצה מרכז המידע לאסוף שיאסוף, אני בעד זה ואני מברך על זה.

עוזי ברלינסקי: זה לא נראה לי יעיל וזה גם לא טוב.

מל פולישוק-בלוך: אין לי בעיה שאתה תעביר ישירות, זאת לא הנקודה.

מל פולישוק-בלוך: אם אנחנו צריכים לקבל מידע, ואגף המידע של הכנסת, שהוא הגוף המוסמך מטעמנו לאסוף מידע, מצלצל למשרד שלך ותגיד לו שאתה לא מוסר שום דבר, אתה לא נותן לו לעשות את עבודתו.

עוזי ברלינסקי: כנראה שלא הבהרתי את עצמי.

עוזי ברלינסקי: זה לא עניין לתת נייר עם נתונים, אין לי בעיה לתת לו את זה.

עוזי ברלינסקי: הבעיה היא מה יש בחומר, מה עומד מאחורי זה.

עוזי ברלינסקי: הנייר לא משקף כלום, הוא ישקף כמה שורות.

מל פולישוק-בלוך: את ההצגה תעשה פה באופן הישיר ביותר, על זה אין מחלוקת.

עוזי ברלינסקי: לנייר הזה אין שום ערך, הוא יקבל נייר.

מל פולישוק-בלוך: לנייר הזה יש ערך בזה שהוא מכניס אותנו לנושא, חברי הכנסת, שאיננו מצויים בכל תחום ותחום, במיוחד בוועדת ביקורת שעוסקת בכל הנושאים שקיימים על סדר היום של המדינה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא יכולים להיות מומחים בכל תחום, אנחנו צריכים שיהיה לנו איזשהו בסיס ראשוני לחומר.

מל פולישוק-בלוך: זאת לא עבודת דוקטורט, אבל זה מכניס אותנו לחומר.

מל פולישוק-בלוך: אם לא היה לנו את הנייר הזה מראש בבית, שנוכל לקרוא, אנחנו עושים את עבודתנו לא רצינית.

עוזי ברלינסקי: את הדברים החשובים לא אכתוב, אני כבר אומר לך.

מל פולישוק-בלוך: אתה צריך לספק לנו מידע מהימן על מה קורה לגבי הנושא הספציפי, אם זה זיהום אוויר או איכות המים, אני רוצה לדעת מהגוף המוסמך במדינת ישראל מה המצב מבחינת הדוחות.

מל פולישוק-בלוך: מה לא בוצע או מהיבטים אחרים שמעניינים אותי, מה המצב לאשורו.

מל פולישוק-בלוך: את זה אני רוצה לקבל ממך.

עוזי ברלינסקי: אבל מה אמר לי באוזן מנכ"ל משרד התחבורה, את זה לא כותבים.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מדברת על זה.

יורי שטרן: הסיכום הפורמלי, שהוא חלק מהחומר שהם אוספים ונכנס להקשר מסוים, זה מאוד חשוב.

יורי שטרן: גם אם אתה מציג את זה אחר כך, ואת הדברים היבשים הכרנו מהדוח, זה הרבה יותר יעיל.

זבולון אורלב: הממ"מ נוסד בקדנציה הקודמת על ידי אברום בורג, ואני הייתי בין היוזמים.

זבולון אורלב: יש פה התמודדות של הרשות המחוקקת מול הרשות המבצעת.

זבולון אורלב: אתה רשות מבצעת ואני רשות מחוקקת, ואנחנו לא רוצים לסמוך רק עליך – עליך כמשל – שתספק לנו את האינפורמציה, כי תספק לנו את האינפורמציה שנוחה לך.

זבולון אורלב: לכן הקימו את הממ"מ, שהם יהיו זאבים ויעשו חקירה ובדיקה, וילכו לנתונים ויחלבו וייתנו לחברי הכנסת מידע עצמאי, שהכנסת אוספת מכל מיני מקורות.

זבולון אורלב: הכנסת חייבת לעמוד על כך שמשרדי הממשלה יהיו שקופים לחלוטין כלפי הממ"מ.

זבולון אורלב: לי היו מאבקים קשים מאוד עם משרד החינוך, עם המועצה להשכלה גבוהה, כדי שייתנו את כל הנתונים כשהממ"מ פונה אליהם.

זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים לסמוך רק על מנהל אגף מאיזה משרד ממשלתי ויחליט מה הוא נותן ומה הוא לא נותן.

זבולון אורלב: לכן, אם אתה רוצה לעזור לנו, אתה צריך לעזור לנו גם ביתר משרדי הממשלה לגבי השקיפות והפתיחות של משרדי הממשלה לתת את כל המידע.

זבולון אורלב: מדובר על אינפורמציה גולמית, הפירושים, מה לחשו באוזן, את זה תגיד כאן ונשמח לשמוע.

עוזי ברלינסקי: מה שאומרים לי לא יגידו לו, זה העניין.

שמוליק חזקיהו: אנחנו עושים הצלבה של מידע, אחד נותן חלק אחד ומישהו אחר נותן תמונה אחרת.

שמוליק חזקיהו: את הפאזל אנחנו משלימים.

עוזי ברלינסקי: בבקשה, זאת עבודתך.

מל פולישוק-בלוך: אז כל הגורמים צריכים לשתף פעולה.

מל פולישוק-בלוך: יש לי שאלה נוספת, כשאנחנו רוצים להזמין גורמים ממשלתיים, האם פונים ישירות לגורמים המבוקרים?

חנה פריידין: דרך לשכת השר.

מל פולישוק-בלוך: המטרה משותפת לכולנו, אנחנו עובדים יחד כדי לתקן את הטעון תיקון.

מל פולישוק-בלוך: חבר-הכנסת אורלב, אני צריכה את שיתוף הפעולה שלך, כי לבד אני לא יכולה לעשות שום דבר.

מל פולישוק-בלוך: אני נורא שמחה שאנחנו בנים יחידים אצלך, ואני מאוד מקווה שנעבוד במשותף.

מל פולישוק-בלוך: אני בטוחה שנראה פירות חיוביים לעבודה המאומצת שלנו.

מל פולישוק-בלוך: נקיים ישיבות ככל שנצטרך גם בפגרה.

מל פולישוק-בלוך: לא נטרטר סתם את כל המערכת ולא את חברי הכנסת.

מל פולישוק-בלוך: אני מתכננת באוגוסט לעשות שיעורי בית, וניפגש בפגרה בנושאים שיהיו רלוונטיים.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה, הישיבה נעולה.