ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 118, 2004-02-17 10:00

אברהם הירשזון: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

אברהם הירשזון: במסגרת עבודתי בוועדת הכספים אני חושב שצריך לעשות שינויים מרחיקי לכת בשוק ההון.

אברהם הירשזון: אני חושב שוועדת הכספים יכולה, מחוץ לישיבות הרגילות שלה, לעסוק בדברים שהם ארוכי טווח המצריכים מחשבה.

אברהם הירשזון: פניתי לאלי יונס וביקשתי ממני לרכז צוות, יחד עם המכון לדמוקרטיה שיעסוק בנושאים שונים בשוק ההון.

אברהם הירשזון: אחד הנושאים הוא הבנקאות במדינת ישראל, הנושא השני הוא חוק בנק ישראל והנושא השלישי, שלא יהיה ברשותו של אלי יונס, הוא נושא הרגולציה בישראל.

אברהם הירשזון: הייתי רוצה שבנושאים האלה יעסוק צוות של מומחים חיצוניים שמורכב, כפי שאלי הגדיר, מאנשים שונים המובילים במשק, אבל שזה יהיה מעורב גם עם ועדת הכספים ושחברי ועדת הכספים ישתתפו בנושא הזה מידי פעם, לפחות מי שהנושא מעניין אותו, ואפשר שזה יעניין חברים רבים.

אברהם הירשזון: לכן הייתי מבקש מאלי יונס שיפתח ויאמר את הדברים על התקדמות הצוות.

אלי יונס: בוקר טוב.

אלי יונס: הנקודה שקסמה לחברים, יחד אתי, בצוות הזה, היא דווקא השילוב ומגוון הסתירות בין הדעות של החברים השונים ומגוון גדול מאד של עיסוקים ואולי אינטרסים, סביב שולחן אחד.

אלי יונס: כי המעניין, ואני חושב שהשאיפה של כולם להפיק מזה תועלת, הוא להושיב מגוון של ניסיון, של נקודות ראות שונות, סביב שולחן אחד ולנסות תוך זה לראות סוגיות בשווקים הפיננסיים, לאו דווקא הבנקאיים, אלא השווקים הפיננסיים בכלל ולהמליץ על תמורות אפשרויות.

אלי יונס: בגלל שמדובר במגוון של דעות ומגוון של אינטרסים שכולם גלויים ומונחים על השולחן, חברי הצוות הזה מניחים שנבוא עם יותר מאשר תשובה אחת לחלק מהסוגיות, נניח את הנושאים האלה לדיון ציבורי במסגרת כנס קיסריה.

אלי יונס: בסופו של דבר נמליץ המלצה אחת, אנחנו לא ועדת חקירה ואנחנו רואים את עצמנו רק כצוות של מומחים אד הוק, לזמן קצר ולנושאים נתונים.

אלי יונס: אנחנו רוצים להתמקד בשלושה תחומים.

אלי יונס: התחום האחד הוא מבנה רגולציה על השווקים הפיננסיים.

אלי יונס: היום יש יותר מרגולטור אחד שמפקח על פעילויות שהן די חופפות ודי דומות רק שצריך שלצעוד באחריותם של גופים ממסדיים, כשיש את המפקח על הבנקים, יש את הממונה על שוק ההון פיתוח והחיסכון, יש את היו"ר הרשות לניירות ערך, ויש חלקי סמכויות שלאו דווקא נמצאים בידיהם, הם נמצאים בידיהם של רגולטורים אחרים.

אלי יונס: כאן אנחנו בוחנים את מה שנעשה בארצות אחרות, בעיקר באירופה, תהליכים שקרו באירופה, חלקם בוודאי ראויים לבחינה ויישום גם בישראל, בהיבט של ההחרגה כלפי רגולציה בין השחקנים השונים בשווקים הפיננסיים.

אלי יונס: זה קושר אותנו לסוגייה הבאה והיא סוגיית התחרותיות.

אלי יונס: רבים מהפעילים בשווקים האלה נוטים לבחון הרחבת טריטורית פעילות לתחומים שהם לא פעלו בהם בעבר.

אלי יונס: הבנקים מעונינים לקחת אותם לתחומי ניתוח ופנסיה, חברות הביטוח עוסקות גם בניהול חיסכון גם בייעוץ פיננסי וגם בהפצה של קרנות נאמנות, קופות גמל וכדומה, ויש ברוקרים פרטיים שמוכרים ומפיצים מוצרים חלקיים מתוך כל המוצרים האלה.

אלי יונס: מכיוון שאנחנו כולנו עוסקים בסוגיית התחרותיות, מכיוון שרמת התחרותיות בין השווקים האלה תלך ותגבר ככל שמספר השחקנים ילך ויגדל, אנחנו רוצים לבחון את גבול תיחום פעולות כל אחד מהגופים האלה בשווקים הפיננסיים, אבל אנחנו רוצים לבחון מה ניתן לעשות כדי לגרום לשחקנים הקיימים היום, חלקם אדירי עוצמה ובעלי יכולת שיווקית גדולה מאד להתחרות אלו באלו, לאמור לא רק בנקים ובנקים או חברות ביטוח וחברות ביטוח, אלא בנקים וחברות ביטוח וחברות ביטוח בבנקים במגוון גדול של שירותים ופעולות פיננסיות למשקי בית ולצרכנים.

אלי יונס: זה מתקשר לנושא הראשון שדיברנו עליו והוא נושא הרגולציה, באופן טבעי אם אנחנו רוצים יותר שחקנים פיננסיים שנותנים שירותים זהים אז צריך לקבוע דרכים להאחדת מבנה הרגולציה, כמו שאמרתי, אנחנו כנראה נטה לבחון דגמים של רגולציה שמקובלים בשווקים מחוץ לישראל ואני יכול לומר במאמר מוסגר שאנחנו די מופתעים למצוא שמבנה מערכות רגולציה בשווקים הפיננסיים בארץ נמצאות כמה שנים טובות אחרי אירופה.

אלי יונס: כלומר באירופה לא רק ה- FSA מאחד את הבקרה על כל השווקים הפיננסיים, גם בגרמניה גם באיטליה ולמעשה ברוב ארצות אירופה, וגם במזרח הרחוק היכן שיש שווקים גדולים, המערכות מגובשות יותר ויש אחידות בדרך הפיקוח על שווקים פיננסיים, שוב, כדי ליצור יותר האחדה בדרך הפיקוח, בסופו של דבר, לטעמי לפחות, לתועלת הצרכנים.

נסים דהן: יש גם יותר מוצרים.

אלי יונס: זו אחת התוצאות.

אלי יונס: הנושא השלישי בו אנחנו רוצים לגעת מקבל ביטוי כרגע של רשימה ולא כל כך תחום.

אלי יונס: והוא פחות או יותר רשימה של כל התחומים שבהם יש חקיקה, הנחיות, דרך פעולה של השווקים בארץ, שונים בדרך שאולי צריכה להטריד אותנו ממה שמקובל מחוץ לישראל.

אלי יונס: אני אדגים את זה בנקודה אחת, אבל יש כאלה רבות.

אלי יונס: אם החברה הישראלית רוצה לצאת להנפקה גלובלית, כלומר להנפיק נייר ערך בשווקים רבים, היא לא יכולה לבצע את זה, היא צריכה להנפיק קודם בחו"ל, ואחר כך בישראל, או להפך, קודם בישראל ואחר כך בחו"ל.

אלי יונס: מה שיכולה לעשות כל חברה בינלאומית ולהנפיק לכל השווקים, ובוודאי בשוק האם שלה, באותה נקודת זמן, לא אפשרי לחברה ישראלית כי כללי החיתום בארץ שונים.

אלי יונס: זה מקביל לפעילותם של הגופים הישראליים וזה מקביל לפעילות של השווקים בארץ ומאד מצמצם את הגבול בינינו לבין העולם.

אלי יונס: דוגמא אחרת , קרנות זרות לא יכולות למכור את המוצרים שלהם בארץ, הן צריכות לפרסם תשקיפים ישראליים הן נכנסות לסרבול בירוקרטי משפטי, בחלקו רגולטורי, שמאד מכביד עליהם.

אלי יונס: מבחינתנו זו עוד שורה שלמה של מוצרים שיכלו להיבחר בארץ, לאו דווקא דרך מתווכים ישראלים.

נסים דהן: אי אפשר לקנות אותם ישירות בחו"ל?

אלי יונס: אסור להפיץ אותם.

אלי יונס: יש הבדל גדול מאד בין הנגישות לחו"ל שנתונה בדרך כלל למי שעיניו פקוחות למה שנעשה מעבר לים, לבין אולי מה שטוב לציבור רחב הרבה יותר שפשוט לא יודע מה קורה, הוא לא יודע מה האלטרנטיבות.

אלי יונס: אין לו מתווכים פיננסיים, או אסור למתווכים פיננסיים בישראל לגשר בינו לבין הידע החשוב הזה.

אלי יונס: זה דבר שצריך לבחון אותו.

אלי יונס: יש דוגמאות רבות כאלה, עכשיו אנחנו נעשה בעיקר רשימה וננסה לציין מה טוב או רע בכך שאצלנו הכללים שונים, יכול להיות שזה יתפתח ליותר מזה ויכול להיות שזה יתפתח לשורה שלמה של יוזמות חקיקה, אנחנו נראה איך הדברים האלה קורים.

אלי יונס: אני מדגיש שוב שמה שריתק את אותה קבוצה נכבדה שנותנת מזמנה לטובת הפעילות הזו, הוא חוסר האחידות.

אלי יונס: הניסיון הגדול שמובא לשולחן וחוסר האחידות בנקודות ההשקפה בין החברים.

אלי יונס: מלבדי בצוות יש את דוד ברודט, עמדותיו ידועות, הוא לא מסתיר אותן.

אלי יונס: ד"ר חדווה בר, שיושבת כאן מימיני, ממחלקת המחקר בבנק ישראל, בעלת ידע רחב מאד בתחום הפיננסי ותומכת בנו בנגישות למקורות מחוץ לישראל ולידע אקדמי חשוב.

אלי יונס: עוד נמצאים פרופסור אמיר ברנע, מר דוד גרנות, המנכ"ל של הבנק הבינלאומי הראשון, ד"ר יורם טרובוביץ, שמלבד היותו איש נבון הוא רגולטור רב ניסיון.

אלי יונס: ד"ר יצחק טל המפקח על הבנקים לשעבר, עמדותיו באופן טבעי נשאבות מתפקידו הקודמים, פרופסור מרשל סרנט, זה קצת קושר אותנו אחורה לוועדת בייסקי ולהשלכות של ועדת בייסקי שגם אליהם אנחנו רוצים להתייחס.

אלי יונס: ד"ר אריה עובדיה שהוא יו"ר מועצת המנהלים של הפליקס, חברה לביטוח, ומר מאיר שביט שהיה בעבר הממונה על שוק ההון הביטוח והחיסכון, תחום אחר של השקפות וניסיון.

אלי יונס: אנחנו מקווים שהתוצאה של כל הדברים האלה תהיה שיפור דרך פעולתו של שוק ההון בישראל, הרחבת מגוון המוצרים שיובאו לציבור הרחב, שיפור בהליכי הבירוקרטיה והרגולציה ונדמה לי שאם נצליח, במקום להטיל חסמים נוספים ולבנות גבולות וגדרות, לשחרר את הגבלות והגדרות, לאפשר חופש תנועה של מוצרים ותחרות בין השחקנים הרבים, אבל לקבוע סדרי רגולציה שיביאו לכך שניתן יהיה לסמוך על מה שמביאים אלינו, שהציבור הרחב וגם גופים עסקיים יידעו שמערכת שוק ההון שלהם משוכללת מתקדמת ושיש בה תחרות, אנחנו נצא נשכרים, עד כאן דבריי.

אלי יונס: תודה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה לפתוח כרגע את הדיון , אבל אני רוצה להעיר, ואמרתי לך את זה בשיחה בינינו, ואני מציע שתהיה על זה שיחה נוספת.

אברהם-בייגה שוחט: אני ממש לא מבין את האינטראקציה ואת משמעות הקשר בין ועדת כספים ובין הגוף הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה לפתח את העניין הזה כרגע אני חושב שזה מחייב שיחה עם חברי הוועדה שיהיו מעונינים בשיחה הזו כי אני יכול להבין שצוות שעובד בחסות המכון הדמוקרטיה ועוסק בנושאים מהסוג שאתה מעלה, זה בסדר גמור, חשוב וטוב, ואין שאלה סביב לזה.

אברהם-בייגה שוחט: השאלה היא לגבי האינטראקציה בין המחוקק לבין זה ומה משמעות העניין, אני חושב שזה מחייב שיחה מעמיקה יותר.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא צוות מטעם ועדת כספים, ועדת כספים עוסקת בחוק בנק ישראל אבל אנחנו ידועים שבחוק בנק ישראל ועדות.

אלי יונס: אני מדגיש שזה לא דווקא בחוק בנק ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: היו"ר הזכיר את זה, אבל בכל מיני דברים אחרים, אצלכם יש אנשים שהם בעלי ניסיון, חלקם עדיין מעורב במגזר העסקי באופן פעיל, אנחנו המחוקק...

אברהם-בייגה שוחט: אבל כרגע הנושאים מעניינים והכל בסדר אבל אני רק חושב שצריך לברור את האינטראקציה בין ועדת כספים לצוות הזה וצריך לברר את זה לפני שמשיקים את האנייה ושוברים את בקבוק השמפניה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע שנקיים שיחה עם היו"ר לא בפורום כזה רחב.

אברהם הירשזון: תמיד אני מוכן לשוחח.

נסים דהן: ראשית אני מאד מברך על הרעיון וגם על הצוות ששמענו מי משתתף.

נסים דהן: אני נוטה כן להשיק את הספינה ולשבור את בקבוק השמפניה ויש לי הצעת ייעול לצוות המוביל של הספינה הזו.

נסים דהן: אני יוצא מתוך נקודת הנחה שחלק גדול מהשינויים שדובר עליהם כאן הם שינויים שדרושים חקיקה, וחקיקה זה קואליציה אופוזיציה.

נסים דהן: קואליציה היום זה ממשלה, ולכן חשוב מאד שבצוות יהיה נציג של משרד האוצר או של הממשלה, שיהיה מעורה בתהליכים, שיידע לעדכן בזמן אמת את הממונים עליו, שלא ישימו לנו מקלות בגלגלים אחרי שנגבש הצעות יפות, נביא את זה לחקיקה, ובסוף זה ייפול בגלל שהממשלה לא ידעה על זה מראש ואף אחד לא הכין אותה לפני כן, אבל הרעיון הוא רעיון מצוין שצריך ליישם אותו כמה שיותר מהר.

אברהם הירשזון: אני רוצה להודות לכם על השיחה ועל זה שבאתם, ואני בהחלט רואה חשיבות רבה בצוות כזה, אין ספק שאני אשמח לשבת עם בייגה לברר נושאים מסוימים בנושא הזה על האינטראקציה, נבהיר נקודות שדרושות הבהרה.

אברהם הירשזון: יחד עם זה אני מברך על עבודת הצוות, אני מברך על האנשים שחברים בוועדת הצוות, ואנחנו נשתתף כפי הצורך בדיונים.

אברהם הירשזון: רשמתי את הערתו של חבר הכנסת דהן ובהחלט אני מאחל לכם שתעשו עבודה טובה ונהיה בקשר בין הוועדה לכם ונראה איך אנחנו מתקדמים.

אברהם הירשזון: תודה לכם, נעבור לנושא הבא.

אברהם הירשזון: הצעת חוק הפנסיה

אברהם הירשזון: אני מבקש לפתוח את הדיון בנושא הצעות חוק הפנסיה של מספר חברי כנסת.

אברהם הירשזון: הצעת חוק הפנסיה של חברת הכנסת אורית נוקד, הצעת חוק פנסיה ממלכתית של חבר הכנסת אלי ישי וקבוצת ח"כים, הצעת חוק פנסיה של חבר הכנסת עמיר פרץ וקבוצת ח"כים, הצעת חוק של חבר הכנסת שאול יהלום ואבשלום וילן.

אברהם הירשזון: הצעת חוק של חבר הכנסת מוחמד ברכה, הצעת חוק של חבר הכנסת רן כהן והצעת חוק של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת אורית נוקד, הראשונה בדוברים.

אורית נוקד: אני אגיד רק דברים כלליים משום שבסופו של דבר כולנו זוכרים שמליאת הכנסת אישרה את הצעות החוק שלנו בכפוף לכך שהן תתיישרנה עם הצעת החוק שלך.

אורית נוקד: אני הגשתי את הצעת החוק הזו משום שחשבתי שהיא מבטאת את אחריות המדינה לתושביה הותיקים.

אורית נוקד: אם היום יש פערים חברתיים, אני חושבת שחשבו להבטיח שבגיל פרישה הפערים האלה ילכו ויקטנו.

אורית נוקד: זאת בעצם המטרה של הצעת החוק, לאפשר לאנשים להזדקן בכבוד.

אורית נוקד: אני לא רוצה להיכנס כל הפרטים עכשיו אבל זו המטרה ואני מאד מקווה שנצליח עוד במהלך הכנסת הזו לחוקק את החוק, שאני מניחה שנוהל הדיון יהיה כזה שנעבור על הצעת החוק שלך ונעיר את ההערות וההסתייגויות שלנו, זה לב לבו של העניין.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהן.

נסים דהן: אני רוצה להציע הצעה לסדר, מן הראוי שתטיל על צוות המומחים של הכנסת לסרוק את כל החוקים שמונחים בפנינו ולעשות טבלא מה ההבדלים ומה המשותף בין החוקים.

נסים דהן: כי מוגשים לפנינו מספר הצעות חוק, כולם עם מטרה מסוימת של חוק פנסיה ממלכתית פחות או יותר.

נסים דהן: כולנו הנחנו בפני הכנסת וזה התקבל במליאה ולאותו כיוון של הצעת פנסיה ממלכתית תעסוקתית כל אחד יגדיר את זה איך שהוא רוצה.

נסים דהן: אבל אני חושב שמן הראוי שנכנסים לדיון שנדע שיש איזה חוק מוביל ושאר החוקים או שהם דומים לו או שהם שונים, במה הם דומים ובמה הם שונים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד משפט שממנו תובן גם הבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מוכרח להגיד שלא מעט זמן אני תוהה, כשאני שומע של- 50%, או למיליון אנשים אין פנסיה.

אברהם-בייגה שוחט: אני עובר מהמשפט הזה לביטוח הלאומי, לתשלום שמשלמים קצבאות זקנה.

אברהם-בייגה שוחט: כשאני רואה שהפרופורציה בין אלה שמקבלים קצבה ללא השלמת הכנסה לעומת אלה שמקבלים השלמת הכנסה, המספר הזה לא עומד במבחן המציאות, הוא הרבה יותר קטן.

אברהם-בייגה שוחט: במספרים גדולים נגיד שיש 650,000 איש שמקבלים קצבת זקנה, רק 200,000 איש מקבלים השלמת הכנסה, ויותר מזה, מזה 120,000 עולים חדשים, שזו תופעה זמנית שתחלוף.

אברהם-בייגה שוחט: לפני בוא העלייה הגדולה, הנטייה הייתה דווקא לרדת במספר של אלו שמקבלים השלמת הכנסה כי נכנסו למעגל הפנסיה יותר אנשים שיותר ותיקים בארץ ויש להם פנסיה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שזה חשוב משום שזו גם בעיה כמותית, והיא תקבע כמה זה יעלה למדינה אם יעלה למדינה משהו, וזו גם בעיה חברתית מוסרית שאנחנו שואלים את עצמנו איך ולמה, לכן הנושא הזה חשוב ממדרגה ראשונה, לדעת את המספרים האמיתיים, שהם רחוקים מאד מ- 50% מהאוכלוסייה, הם הרבה פחות כי הראייה שבביטוח הלאומי לא משלמים את המספרים האלה, ונהפוך הוא, המגמה הייתה של עריכה וירידה בהשלמת הכנסה עד בוא העלייה.

אברהם-בייגה שוחט: העלייה הקפיצה את זה כי באו אנשים שלא הייתה להם פנסיה לכן זה עלה מאד, והיום מ- 200,000 איש, קרוב ל- 120,00 איש אלה עולים חדשים שלא הייתה להם שום פנסיה בעבר.

אברהם-בייגה שוחט: לצורך הדיון בחקיקה הזו, הייתי מציע, אדוני היו"ר, שתפנה לביטוח הלאומי, אולי אגף שוק ההון יודע, אבל חשוב שננהל את הדיון על מספרים ולא על אמירות שלא בטוח שהם נכונות.

אברהם-בייגה שוחט: השאלה הייתה, לאה, איך מתוך 650,000 מקבלי קצבת זקנה רק 200,000 מקבלים השלמת הכנסה ובתוכם בערך 120,000 עולים.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר הטענה של- 50% מהאוכלוסייה אין מקורות לפנסיה היא כנראה הנחה מופרכת מיסודה והראיה שהמספרים שלכם, ומה שאתם נותנים הם הרבה יותר קטנים ומודגשים שבגלל העלייה וזה מובן כי אנשים באו בלי שום פנסיה ואת יודעת שהמספרים הלכו וירדו לפני בוא העלייה של מקבלי השלמת הכנסה ופנסיה.

אברהם-בייגה שוחט: לצורך הדיון אנחנו חייבים לדעת את המצב האמיתי של מספר האנשים שלא מכוסים, לאו דווקא בפנסיה תקציבית או בקרנות פנסיה צוברות.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שהם שמו בגמל או בדברים אחרים, לכן בדיון כל כך חשוב באיזה אוכלוסייה אנחנו עוסקים.

אברהם הירשזון: השאלה ברורה, לאה, נציגת הביטוח הלאומי?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת עמיר פרץ בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היו"ר חברי הכנסת הייתי רוצה לסייע לחבר הכנסת בייגה שוחט ולהעמיד אותו על טעותו.

עמיר פרץ: בסלוגן הזה של מיליון איש ללא פנסיה אין לרגע אחד רמז לכך שמתכוונים לאלה שכבר עברו את גיל 65.

עמיר פרץ: המצב במשק יום הוא שיש מיליון עובדים ללא הסדר פנסיה, מה יהיה גורלם אם יהיו להם יתרון בבנק שהם לא יקבלו השלמת הכנסה.

עמיר פרץ: היום משק הישראלי יש כמיליון עובדים ללא פנסיה.

אברהם-בייגה שוחט: אם הם שמים בקופת גמל?

עמיר פרץ: יכול להיות.

עמיר פרץ: אני מדבר על פנסיה לכן לא נכנסנו לאמירה הזו שנוגעת לביטוח הלאומי, אנחנו מדברים על בעיה חברתית שתלך ותחמיר עם השנים, ומדינת ישראל לא יכולה לעמוד מנגד כי באופן מסורתי, שנים רבות, ההסכמים קיבוציים והמסורת של ההסכמים הקיבוציים פחות או יותר כיסתה את רוב אזרחי ישראל או לפחות אחד מבני המשפחה, היום אנחנו יודעים שמתוך מיליון עובדים אתה יכול למצוא חלק גדול מהם שאפילו שני בני המשפחה יגיעו לגיל פרישה מהעבודה ללא ביטוח פנסיוני.

עמיר פרץ: לכן מדובר בתחזית אימים שמדינת ישראל צריכה להיערך אליה.

עמיר פרץ: יחד עם זאת, אני חושב שהדיון שהולך להתקיים בוועדת הכספים הוא אחד הדיונים המשמעותיים ביותר והמשפיעים ביותר על שוק העבודה בישראל.

עמיר פרץ: אני רוצה להזהיר, תראו מה קרה בתהליך של שכר המינימום בישראל.

עמיר פרץ: מלכתחילה חקיקת חוק שכר המינימום הייתה בו כוונה ליצור רצפה ליכולת ההשתכרות של האדם העובד בישראל.

עמיר פרץ: לצערי הרב הרצפה הזו הלכה והפכה מיום ליום לנורמה מקובלת שבמידה מסוימת הופכת בהרבה מאד מקומות לתקרה וכל שנה אנחנו רואים מספר גדול של עובדים נוסף לאותו אחוז שמקבל שכר מינימום.

עמיר פרץ: אם היום אנחנו מדברים על הערכה של בין 40% ל- 45% מכלל השכירים משק שמקבלים שכר מינימום, אני מעריך שבתוך עשור, אם המגמה תימשך, המספר הזה יכול להגיע ל- 60%.

עמיר פרץ: אנחנו יודעים שהיום שכר מינימום נמצא בקיפאון מוחלט ולכן השיטה שבה מוגשת ההצעה הנתמכת על ידי יו"ר ועדת הכספים ועל ידי שר האוצר היא שיטה שיכולה להפוך חלילה לזה שבאנו לברך ונמצאנו מקללים.

עמיר פרץ: כי אם אין קשר בין הפנסיה לבין שוק העבודה לבין כושר ההשתכרות של האדם במקום עבודתו לבין כושר הפריון של אותו מפעל, לבין סוג המקצוע והגמישות שבאותו מקצוע, ומנתקים אותו לחלוטין משוק העבודה וקובעים שבעצם התקרה של החיסכון העתידי תהיה צמודה ל- 70% משכר המינימום, משמע שבעוד 20 שנה הפנסיה בישראל לא תעמוד על מקסימום של 2400 ש"ח לאדם עובד וזה אומר שהרבה מאד אנשים יצטרכו למצוא לעצמם ביטוחים משלימים מסוג זה או אחר.

עמיר פרץ: זה אומר שאין שום פנסיה בישראל.

עמיר פרץ: אני חושב שכשאנחנו באים לדון בנושא פנסיה צריך להחליט החלטה ערכית, וזו ההחלטה שעומדת בפני הוועדה, האם הפנסיה היא תכנית חיסכון או הפנסיה היא מחויבות חברתית של מדינה כלפי אזרחיה, זו החלטה והיא לא דבר של מה בכך.

עמיר פרץ: אם היא תכנית חיסכון אז למה לחייב אנשים לבחור תכנית חיסכון בעל כורחם?

עמיר פרץ: יהיה מסלול חיסכון נוסף שהוא אופציה.

עמיר פרץ: אבל אם מדובר בתכנית שיש בה לפחות אלמנט אחד או שניים שמדינת ישראל יוצרת מחויבות כלפי אותו תהליך של פנסיה לכל עובד, ואני רוצה שיבחינו פה בעניין, יש פה חברים שמשלים את עצמם שמדובר בחוק פנסיה לעקרות בית או בחוק פנסיה לאנשים לא עובדים ממגזר כזה או אחר.

עמיר פרץ: מדובר, כרגע, כפי שזה מונח, מדובר בחוק פנסיה שמכוון לאנשים עובדים בלבד.

עמיר פרץ: גם זו צריכה להיות החלטה, האם אנחנו כמו ביטוח לאומי שקבענו בחוק ביטוח בריאות ממלכתי שלמרות שאדם לא עובד, מדמי הביטוח הלאומי שהוא משלם יפריש סכום כלשהו לטובת ביטוח הבריאות שהוא זכאי לו ובזה יצרנו נורמה שאפילו עקרת בית ואפילו איש לא עובד משתתף במשהו ובעצם שומר על העיקרון שביטוח נקנה בכסף וביטוח לא ניתן כהטבה מנותקת לחלוטין.

עמיר פרץ: זה עיקרון שגם עליו הוועדה צריכה לתת את דעתה כי אם מדובר בפנסיה חובה לכל אזרח, זה סיפור אחד ואם מדובר בפנסיה חובה לכל עובד זה סיפור אחר לגמרי, שני דברים שונים לחלוטין, עם משמעויות כספיות עם השלכות חברתיות, הן על הביטוח הלאומי, הן על דרך התקצוב העתידית של אלף ואחד נושאים בתוך מדינת ישראל.

עמיר פרץ: הדבר האחרון, מתוך ההזדמנות שנפלה לחברי ועדת הכספים צריכים לשאול את עצמם מהי בעצם האחריות שהיינו מצפים שמדינת ישראל תיתן לאותו ציבור עובדים.

עמיר פרץ: הרי שר האוצר מנופף בדגל שהוא רוצה לעודד את שוק העבודה.

עמיר פרץ: עד לרגע זה לצערנו הרב, חוץ מסיסמאות שהן יפות ואולי משפיעות צורה כזו או אחרת על האווירה לא ראינו איזה מהלך ממי שמעודד את שוק העבודה.

עמיר פרץ: לעודד את שוק העבודה בין היתר זה ליצור יציבות בשוק העבודה מבחינה ניהולית ומבחינת הזכויות הסוציאליות הבסיסיות המובטחות לאדם עובד בשוק העבודה, ולכן, אם מדינת ישראל תעשה מהלך שבו היא יוצרת מחויבות כלשהי כלפי אותם עובדים בעת פרישתם, והמהלך היחיד האפשרי הוא, ותסלחו לי שאני כופר בכל התפיסה החדשה שיש כאן, כי אני אומר לכם שהמהלך היחיד והאפשרי הוא לדון על היקף איגרות החוב המיועדות שבהם המדינה מתחייבת כלפי אותם מיליון חוסכים חדשים שעומדים להצטרף לשוק הפנסיה ובעיקר לשוק ההון.

עמיר פרץ: שאיש לא ישלה את עצמו.

עמיר פרץ: למעשה, המוטיבציה של האוצר נובעת היום מדבר אחד, הם יודעים שגם בחיסכון מול שכר המינימום לא של 17%, אפילו אם בסופו של דבר יגיעו למצב שרק 13% כפי שמצפים, מתוך 3500 ש"ח, זה כ- 500 ש"ח חיסכון בחודש שמפריש המעסיק והעובד, לפחות.

עמיר פרץ: אותם מיליון איש שמצטרפים לשוק הפנסיה זה עוד 500 מיליון ש"ח בחודש שמוזרמים לשוק הישראלי.

עמיר פרץ: זה 6 מיליארד ש"ח בשנה שבעצם מישהו קובע שהם הולכים לשוק ההון בלבד כאשר זה דבר חיובי, אבל המדינה עצמה לא נוטלת שום סיכון כנגד העובדה שהיא בעצם יצרה תהליך שבו היא מעבירה כסף מאנשים שלא מקבלים שום הטבה ממס כי אם היה מישהו שמרוויח 10,000 ש"ח או 20,000 ש"ח ולוקחים לו חיסכון פנסיוני ואומרים לו, נכון אנחנו מכריחים אותך לחסוך חיסכון פנסיוני ואנחנו לא נותנים לך שום הטבה אבל אתה יודע שהפנסיה שלך פטורה ממס ואתה יודע שהחיסכון שלך בסוף הדרך פטור ממס, זה היה בסדר כי יש פה הכפלה.

עמיר פרץ: אבל עובד בשכר מינימום, והחוק מושתת על שכר מינימום, שפטור ממס ממילא, שההכנסה הסופית שלו תהיה גם כן פטורה ממס, יוצא שהוא גורם שלא רק שלא מקבל שום הטבה חדשה במהלך הזה, אלא ניטלות ממנו הטבות שכבר קיימות בבסיס התפיסה הכלכלית החברתית הישראלית.

עמיר פרץ: לכן אני חושב שלפני שדנים בפרטים צריך להחליט החלטה ערכית אם מדובר על מהלך של יצירת היקף שכ- 6 מיליארד ש"ח מהאוכלוסיות הכי חלשות הולכות כפרי בשל לידיהם של בעלי ההון, לא של מישהו אחר, כי מה כבר הבורסה הישראלית יכולה להציע?

עמיר פרץ: כמה תכניות פיתוח ממשלת ישראל יכולה להעמיד.

עמיר פרץ: אז אני מודיע לכם, שכל מי שישקיע בשנתיים שלוש הקרובות אכן יקבל תשואה יותר גבוהה מאשר התשואה שהייתה מובטחת על ידי המדינה.

עמיר פרץ: אבל תרשמו שבעוד 4 או 5 שנים, אם יהיה מנהל קרן שישיג יותר מתשואה ממוצעת של 3% אני אוריד בפניו את הכובע.

עמיר פרץ: זו הבעיה כי זו שחיקה של כספי חוסכים בצורה מאד מתוחכמת וזה קרה בהרבה מדינות ועם כל הכבוד לחברות הישראליות, אנרון הייתה חברה לא פחות חזקה מהחברות הישראליות והיא התמוטטה והשאירה את העובדים שלה בלי כלום.

עמיר פרץ: אני רוצה להסביר את הנקודה הזו ולומר, היום אנחנו במצב שיש מחנק אשראי במשק, בין היתר בגלל העובדה ששלוש שנים עוסקים בהעברת אשראי מסופקים על ידי הבנקים שגרם לכך שגם הם צמצמו אתה היקף האשראי שהם מסוגלים להעמיד.

עמיר פרץ: זו השנה הראשונה שקרנות הפנסיה מעבירות את רוב הכסף שלהם לשוק ההון, עדין אלה מספרים קטנים.

עמיר פרץ: זו השנה הראשונה שהמדינה תעמיד לרכישה אגרות חוב בהשקעות, בהתפלת מים, אולי ברכבות, אולי בתחנות כוח וסביר להניח שבשנתיים שלוש הקרובות עדיין יהיו אפיקי השקעה אטרקטיביים באופן יחסי לאיגרת החוב המובטחת.

עמיר פרץ: אבל בעוד חמש שנים הלחץ יגרום לכך שכל כספי הפנסיונרים ילכו להשקעות בחו"ל ואתה תמצא את עצמך, בגלל שיבואו מנהלי ההשקעות ויגידו סליחה, אין מספיק שוק בארץ, אנחנו דורשים לאפשר לנו, כדי להשיג תשואות יותר טובות, להשקיע בהקמת מגדלים במנהטן ומגדלים בלונדון, זה יכול להיות אבל אני לא רוצה שכספי החיסכון של הפנסיונרים בארץ יהיו הכספים שאתם מקימים את מנהטן.

עמיר פרץ: אני רוצה שכספי החיסכון של הפנסיונרים יהיו כאלה שמקימים את הנגב, ובשביל להקים אתם את הנגב ולהבטיח את התשואה שלהם המדינה צריכה לשים איגרות חוב כדי שזה יהיה הקבלה, עם כל הכבוד, אני לא חושב שיש זכות למישהו לקחת חיסכון של 30, 40 שנה ולומר לכולם תשיג את התשואה המקסימלית אם זה בפינלנד או בניו יורק.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד, יש לנו זכות לומר שבחסכונות הפנסיונים של מדינת ישראל, של העובדים בישראל אנחנו רוצים שיהיו מטרות לאומיות שחלקם הם תחנות כוח וחלקם זה גם ליישב את הנגב, לחזק את המטרות הלאומיות שהממשלה תגדיר מעת לעת.

עמיר פרץ: בשביל שיהיה למישהו תוקף מוסרי לעשות זאת הוא חייב לתת את הביטחון מנגד בצורת איגרת חוב ממשלתית.

עמיר פרץ: בסופו של דבר, כשמישהו יבחן את זה לטווח ארוך אני לא בטוח שהכסף שבו אנחנו קונים את ההלוואות האמריקאיות יותר זול מאשר הכסף שהפנסיונרים בישראל היו מעמידים לטובת מדינת ישראל לאותם מטרות לאומיות.

עמיר פרץ: לסיכום הייתי אומר ליו"ר ועדת הכספים שאני מציע שהדיון יתרחש בראש ובראשונה על העניין הערכי, האם פנסיה זו תכנית מחויבות של מדינה לחברה שלה.

עמיר פרץ: דבר שני, מה גורלם של איגרות החוב בישראל ודבר שלישי, האם פנסיה יכולה להיות מנותקת משוק העבודה הישראלי.

עמיר פרץ: לזה אסור לתת בשום פנים ואופן יד.

עמיר פרץ: החיסכון הפנסיוני צריך להיות קשור ליכולת ההשתכרות של אדם מקום עבודתו.

עמיר פרץ: תודה.

אברהם הירשזון: אני מודה לך, הרב אייכלר בבקשה.

ישראל אייכלר: שמענו את הצעתו המעניינת של מזכ"ל ההסתדרות אבל כאחד המציעים את ההצעה של הרב אלי ישי, אני רוצה להתייחס לעניין של הצעת חוק פנסיה ממלכתית יותר בעניין העקרוני של המילה.

ישראל אייכלר: אני, כמו רבים מאזרחים אחרים לא יודעים ולא ידענו שרק 42% מהקשישים הותיקים בארץ, וזה לא כולל את העולים מ- 1990, מקבלים פנסיה ממקום העבודה.

ישראל אייכלר: הווה אומר ש- 58%, רוב תושבי הארץ, אינם מקבלים פנסיה ממקום העבודה.

ישראל אייכלר: 31% מהקשישים מקבלים משהו שאינו עולה על 25% מהשכר הממוצע במשק, זה אומר, רעב.

ישראל אייכלר: 64%, כל הפנסיה שלהם זה סך הכל 50% השכר הממוצע במשק.

ישראל אייכלר: אדם זקן, גם אם הוא בודד, לא יכול להתקיים מזה בוודאי אם יש לו משפחה ונכדים.

ישראל אייכלר: הכיסוי הפנסיוני היום בישראל מתיר קשישים רבים מידי מחוץ לרשת המגן של שכל חברה הייתה צריכה להתכבד בה.

ישראל אייכלר: מדינת ישראל הייתה במשך 50 שנה מדינת רווחה שמחנו וידענו שבכל זאת לא יהיו זקנים מושלכים ברחובות בארץ ישראל.

ישראל אייכלר: בשנים האחרונות, ככל שהפילוסופיה הקפיטליסטית האכזרית משתלטת על החברה הישראלית וכעל הכלכלה הישראלית ועל החשיבה הישראלית, עלול להיווצר מצב שכשאנחנו נהיה זקנים, באמת יוציאו את הזקנים אל הקרח כמו באלסקה.

ישראל אייכלר: לכן אני חושב שכן צריך להכליל בפנסיה את כולם ולא רק את העובדים שלעמיר פרץ יש את הכבוד לייצג אותם, בפרט שיש סכנה שאנשים שעובדים היום עם חברות מסודרות, כפי שהוא הזכיר, חברות שפשטו רגל הן בזדון או בכישלון עסקי ואנשים נשארים ללא הפנסיה או הזכויות שצברו במשך הרבה שנים, ולך תחפש למה לא הועברו כספי הפנסיה.

ישראל אייכלר: יש לנו עכשיו מקרים, שאני לא צריך לפרט, של אנשים פונים אלינו בוועדה לפניות הציבור ששילמו 30 ו- 37 שנים פנסיה והמעבידים לא העבירו את זה ועכשיו לך תחפש אותם.

ישראל אייכלר: לכן מאד חשוב שעניין הפנסיה, כמו הבריאות הממלכתית יהיה מוחלט לכאן או לכאן.

ישראל אייכלר: פנסיה חייבת להיות פנסיה ממלכתית לכל אזרח בישראל ללא הבדל, וזה צריך להיות לכל עובד שכיר וגם לעובד עצמאי.

ישראל אייכלר: יש הרבה עובדים עצמאיים בארץ שאין מי שיגן עליהם כי אין להם הסתדרות חזקה והם נשארים לגורלם ולא יכולים לעשות כלום.

אלי אפללו: הם יכולים להצטרף להסתדרות.

ישראל אייכלר: הם לא יכולים להצטרף להסתדרות כי באופן בסיסי ההסתדרות מזוהה עם הוועדים הגדולים ואדם עצמאי לא רוצה להיות קשור להסתדרות.

ישראל אייכלר: ההסתדרות זה טרוצקי ולנין.

עמיר פרץ: רק בשביל ההשכלה הכללית, אנחנו לא חלק מעידן ה"ביבי שואו".

אברהם הירשזון: אני מבקש לא לפגוע בשר האוצר.

עמיר פרץ: חס וחלילה.

עמיר פרץ: אני רק רוצה שתדע ש- 60% מחברי ההסתדרות הם דווקא במגזר העסקי ויושבים לא בוועדים הגדולים, שהם המספר הקטן ביותר, אם תרצה אני אתן לך את הפירוט אבל כדאי שתדע.

עמיר פרץ: גם עובדי טבע, שהם מפעל המצליח בעולם, עובדים בהסכם קיבוצי ויש להם זכויות ופנסיה.

אברהם הירשזון: וזה "למרות" שהם בהסתדרות הכללית.

עמיר פרץ: זה בגלל שהם בהסתדרות.

ישראל אייכלר: לכן אני חושב שדווקא בתקופה הזו מאד חשוב שתצא מהוועדה הזו הצעת חוק מגובשת, ואם אפשר מוסכמת, כדי שאם חס וחלילה תבוא רוח רעה של פופוליזם אנטי חברתי שיוציא את הזקנים והחלשים, והאנשים הצעירים לא זוכרים הם יהיו פעם זקנים אם הקדוש ברוך הוא ייתן להם חיים, על סמך זה דווקא צריך לעשות חוק פנסיה ממלכתית שתהיה חוליה חזקה עם ההסתדרות ועם האוצר כי לחוק הזה יש השלכות גם כלכליות גם חברתיות ואני מקווה בעזרת השם שיצא מתחת ידנו דבר טוב ומתוקן.

אברהם הירשזון: אני מודה לך.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת רן כהן בקשה.

רן כהן: אדוני היו"ר, חברי הוועדה.

רן כהן: אני חושב שהדיון הזה וההזדמנות בה אנחנו דנים בחוק פנסיה הוא אירוע בעל חשיבות היסטורית נדירה, גם מבחינה חברתית וגם מבחינה כלכלית ואני רוצה לציין ברשותך ארבעה דברים.

רן כהן: אני מסכים לחלק ניכר של הדברים של עמיר פרץ אבל צריך לזכור שזה נעשה ברגע שבכל המערכת הכלכלית חברתית יש התמוטטות של שכבות ביניים עצומות ותחושה שיש להם איזושהי רשת ביטחון קיומית.

רן כהן: מה שנעשה היום במשק הוא מצב שבו ההתערערות הזו ניכרת בקרב שכבות עצומות של שכירים במגזר העסקי, שכירים במגזר הציבורי של עצמאים, של עולים חדשים, עולים ותיקים, חברי קיבוצים חברי מושבים, ערבים, יהודיים וסטודנטים.

רן כהן: אנשים נמצאים היום בכל מערך המשקי בתחושה שאין רשת ביטחון ואולי הדבר המכאיב ביותר, המדאיג ביותר ואולי אפילו המבהיל ביותר העובדה שאנשים לא בטוחים לעת פרישה או לעת זקנה או למקרה חלילה של נכות, מה יהיה אתם.

רן כהן: לכן העיתוי שהצעות החוק האלה באות הוא עיתוי מאד דרמטי אם אנחנו באמת רוצים לתת מענה שהפוך למהלך הנוכחי.

רן כהן: יצא לי לעמוד בראש הוועדה הפרלמנטרית לחקירת הפערים החברתיים שחקרה מה קרה מאז 1980, זה ממש תהליך הולך ושוחק של רשת הביטחון ותחושת הביטחון של הציבור.

רן כהן: הדבר השני שניכר, כל הזמן חושבים שכאשר באים לחוקק חוק פנסיה, עושים טובה לעובדים.

רן כהן: כל הזמן יוצרים תחושה כאילו האוצר לאחר מכן הוא זה שבא לדאוג.

רן כהן: פנסיה זה חיסכון עם אינטרס כלכלי משקי מהמעלה הראשונה.

רן כהן: מדינת ישראל לא הייתה מגיעה להצלחות הכלכליות שלה ולתמיכה הכלכלית שלה אילו בשנותיה לא הייתה מנהיגה חיסכון שבעיקרו היה חיסכון לצורכי פנסיה.

רן כהן: זה מנוף כלכלי ומי שלא מבין את זה לא מבין איך עובד משק.

רן כהן: לעניות דעתי, הצעות החוק ברובן הגדול כוללות את המרכיב של חיסכון כמנוף לצמיחה משקית ואסור לזלזל בזה.

רן כהן: רק אסור, וכאן אולי אני אדגיש נקודה שעמיר פרץ אמר אותה, אסור שהמנוף הזה לצמיחה המשקית יערער במשהו בביטחון העתידי של אותם פנסיונרים שאכן הם יקבלו את הפנסיה כי אז ליבו של החוק בעצם עקר מקרבו.

רן כהן: הנקודה השלישית, מאד חשוב לעניות דעתי להגיע להרחבה המקסימלית, ואדוני היו"ר תעשה את זה בדרך שבה אתה יכול להוביל את זה, הרחבה מרבית של הכנפיים של החוק הזה על שכבה רחבה ככל האפשר של אנשים שיכולים להיות כלולים בחוק הזה.

רן כהן: זאת משום שזה נותן ביטחון שאתה בחיסכון שלך עם המעביד שלך במקום העבודה שלך אתה מבטיח את הפנסיה שלך בלי טובות, וגם בעובדה שאתה כבר לא הופך לנטל על אף אחד ואף אחד גם לא עושה ממך נטל לאחר מכן.

רן כהן: אתה לא דואג לקצבאות אלא אתה בעצמך מקיים את עצמך גם לעת זקנה.

רן כהן: אני זוכר את זה שהייתי מזכיר קיבוץ מה זה היה לנסות ולהסביר בשנות השפע שמאד חשוב שחבר קיבוץ, גם כשהוא יודע שהוא כביכול מובטח, החיסכון שיקבל בגיל 65, 70 ו- 80, הוא מקבל את הפנסיה שלו.

רן כהן: היום לדאבוננו יש הרבה חברי קיבוץ שאין להם שקל אחד פנסיה וזו דוגמא לכל שחבר מאד שקרה וצריך היום לתקן אותו.

רן כהן: דבר אחרון, אני חושב שבמשק שלנו ובמדיניות הכלכלית שלנו יש מעט מידי מהלכים מעודדים לתעסוקה.

רן כהן: בעצם כמעט לא נעשים מהלכים מעודדים תעסוקה.

רן כהן: זה שמגרשים את העובדים הזרים זה עדיין לא נותן תעסוקה לישראליים.

רן כהן: זה שיוצרים מצב שבו מקבלים פחות קצבאות זה עדין לא אומר שזה דוחף לתעסוקה.

עמיר פרץ: יש הרבה סוהרים ששומרים עליהם בתא המעצר, זו גם תעסוקה.

רן כהן: יש מעט מידי מהלכים מעודדי תעסוקה וגם יוצרי תעסוקה כדי שתהיה תעסוקה.

רן כהן: זה מהלך מעודד תעסוקה כי אם אדם יודע שהוא יכול להתקיים לעת זקנתו מפרי עבודתו ושזה גם מקור ביטחון כל עוד ימי חייו עד 120, יש לו עוד מניע להצטרף למעגל העבודה וכבר מגיל צעיר ולצאת ממעגל האבטלה.

רן כהן: נדמה לי שהמרכיבים האלה מספיק חשובים כדי שהמהלך הזה ייעשה בנחישות וגם ייעשה ככל האפשר יותר מזורז.

אברהם הירשזון: תודה רבה אדוני, חבר הכנסת לעתיד מר כץ.

חיים כץ: לחזור הוא יחזור רק לממשלה.

447: תודה אדוני יו"ר הוועדה.

447: הגעתי הנה למעשה כמי שעוסק בענייני פנסיה הרבה מאד שנים ואינני מייצג, למניעת אי הבנות בוועדה, שום אינטרס, לא של חברת ביטוח לא של קרן פנסיה לא של הסתדרות לא של הסתדרות העובדים הלאומית ולא של גורם כלשהו שיש לו עניין בנושא.

447: אם אני עושה זאת זה אולי כמי שהיה יו"ר הלובי למען הגמלאים במשך כל שנות שירותי בכנסת.

447: יהיה טעם בכמה הערות לגבי המשך החקיקה.

447: הדבר הראשון, יש לכם הזדמנות פז לחוקק חוק בעל חשיבות חברתית ופיננסית מהמעלה הראשונה יש לו השפעות רוחב על החברה בישראל על שוק התעסוקה על עלות שכר העבודה על השקעות ועל כל הדברים היפים שדברו כאן.

447: הדבר השני, בשים לב להשפעות של החוק, אתם חייבים לחוקק חוק ארוך טווח.

447: אסור לכם בשום פנים ואופן לחשוב על מה נמצא בקצה האף.

447: החוק חייב להיות בעל אופי קבוע לא ניתן לשינויים לפי תנודת הרוח או משיקולים אחרים.

447: צריכה להיות לו ודאות וסופיות מסוימת ואסור בשום פנים ואופן שזה יהיה חוק אלסטי.

447: אתם לא מחוקקים עבורכם, אתם מחוקקים חוק לדורות הבאים.

447: אם יש משהו שאפשר לדבר על הדורות הבאים, זה החוק הזה.

447: אתם לא מחוקקים לפנסיה שלכם אלא לדורות הבאים לכן אסור שתהיה בחירה אלסטית אלא דבר הרבה יותר קבוע.

דוד טל: אתה מתכוון לומר חוק פנסיה ממלכתית ולא תעסוקתית.

447: אני אפרש את הדברים הכלליים.

447: אם אתם חושבים שפנסיה לומר, תשלום של קצבה קבועה, הוא דבר חשוב לעת פרישה מעבודה, מכל הסיבות שנאמרו כאן, אתם חייבים לעודד את המבוטחים ולתת להם עדיפות ברורה ותמריצים מסוגים שונים.

447: אם אתם מחוקקים חוק פנסיה אל תשאירו בצד את הדברים האחרים שנוגעים באופן מאד ישיר לפנסיה.

447: למשל, נושא ההטבות במס.

447: הטבות במס בעת ההפרשה או בעת קבלת הפנסיה זה לא חשוב כרגע, אבל נושאים כמו אלה יש להם משמעות כבירה על המבוטחים ועל השוק ועדיף שתחוקקו לאט יותר אבל תטפלו בתיקונים עקיפים גם בבעיות אחרות.

447: אגב, כולל הכרעה עקרונית בנושא ההשקעות.

447: אבל תעשו את זה ואל תוותרו כי בעצם אם תפתרו נושא אחד ותסדירו את ההפרשות ולא תטפלו בנושאים אחרים, יהפכו את הקערה על פיה וההחלטות לפעמים חד צדדיות יוצרות חוסר ודאות.

447: הדבר הנוסף, אל תהפכו את חוק הפנסיה לביטוח לאומי ב' או למס הכנסה ב'.

447: אסור לעשות את זה כי אם אתם מגבילים את ההפרשות לשכר מינימום או למשהו מהסוג הזה אתם צריכים לדעת שאתם מכים את השכבות החלשות פעמיים.

447: פעם אחת אתם מטילים עליהם למעשה מס של 13% או 15% לא חשוב כמה, גם אם המעביד משלם, בסופו של דבר במאזן שלו יתחשבן עם העובדים, הוא לא ייתן להם את אותו שכר שהוא יכול היה לתת אם יש לו עלות שכר עבודה גבוה יותר, אז הם משלמים מס נוסף עקב הביטוח הפנסיוני.

447: פעם שניה הם מוכים כאשר הם מגיעים לגיל פרישה והם לא יקבלו הבטחת הכנסה בגלל שהם יעבור את הרף.

דוד טל: אסור להעיר הערות ביניים בוועדת כספים?

אברהם הירשזון: תתלונן ליו"ר הכנסת, תן לו עכשיו לסיים.

447: זאת אומרת שאסור לכם בשום פנים ואופן לצמצם את החובה הפנסיונית ואת העדפות המס.

447: אם הכוונה שלכם היא רק להעלות מעל לרף קו העוני קבוצה מסוימת, יכול להיות שזו מטרה חשובה ללא ספק, אבל תחטיאו את המטרה האמיתית של חוק הפנסיה.

447: בכל העולם, חוק הפנסיה נועד להקנות לאדם, עובד שכיר כעצמאי, במקרה שלנו, להקנות לו רמת חיים כמה שיותר קרובה לרמה שהוא נהנה ממנה כשהוא עבד במלוא התפוקה.

447: שוק הפנסיה נמצא היום באחד המשברים הגדולים שלו.

447: חוסר הידיעה אפילו של המומחים שלא יודעים בדיוק לאן פני השוק מובילים, חוסר הודאות חוסר הידיעה הם דבר לא רצוי לנושא פנסיוני.

447: נושא כזה מחייב חשיבה שיטתית יציבה ארוכת טווח המצב לפיו הממונה על שוק ההון קובע היום באופן חד צדדי חלק גדול מכללי המשחק מטיל עליו עומד בלתי רגיל, אחריות כמעט בלתי נסבלת.

חיים כץ: אתה יכול לחזור על המשפט הזה.

אברהם הירשזון: עזוב, לא צריך להתחשבן על כל דבר.

447: אני אומר לכם שאני חושב שמתוך המשבר יצא דבר טוב בסופו שלד דבר, ואני אומר את זה לזכותו של הממונה על שוק הון.

447: לא מדובר אגב על הממונה הנוכחי.

447: אני חושב שלתת סמכויות בנושאי פנסיה, שזה נושא כל כך מרכזי בהוויית חיינו הכלכליים והחברתיים, לידי אדם, יהא זה המוכשר ביותר, זה דבר שהוא בלתי רצוי.

447: בעצם מה שצריך להיות זה שאתם מסדירים את כל נושא הפנסיה, מי שיהיה ממונה על שוק ההון צריך לפקח, ללא ספק זה תפקידו, הוא צריך להיות עם היד על הדופק אבל אסור לו בעצם להשתתף בניהול המעשי.

447: צריך לנצל את המשבר שאליו נקלע שוק הפנסיה וגם הממונה, לפי דעתי, צריך לנצל אותו כמנוף למהפכה גם במערכת היחסים הזו.

447: לכן אני מאמין שלכם יש הזדמנות, יש שעת רצון, אני לא רוצה להיכנס לצד הפוליטי של זה, אבל העובדה היא שאתה אחד מיוזמי החקיקה הזו, העובדה שבשוק הפנסיה, דווקא הממשלה הזו נקטה בצעדים כל כך חריפים במיוחד לגבי הקרנות הישנות אבל אי אפשר להוציא מכלל חוסר היציבות המסוימת גם את הקרנות החדשות, נקלעה לידכם הזדמנות בלתי רגילה לנצל את המצב הזה, את הצעדים החריפים האלה שנעשו, וחלק מהם היו צריכים להינקט, לנצל אותו למטרה חיובית והיא הסדרת מערכת הפנסיה ומוטב שתתעכבו קצת יותר זמן אבל שהחקיקה תהיה יסודית ומעמיקה .

447: הערה אחרונה להערתו של חבר הכנסת הרב דהן, היא הערה נכונה מאד, יש לפנינו כמה הצעות חוק, היה רצוי מאד לעשות טבלא ברורה מה ההבדלים בין כל הצעה להצעה כדי אפשר גם יהיה ללכת בסופו של דבר ללכת בכיוון הרצוי ולדעת מה בדיוק מהם ההבדלים בין על הצעה להצעה ומה רצוי בעיני רוב חברי הוועדה ומה אינו רצוי.

רן כהן: אתה מתכוון לענות לפניה הזו ולדחות את החקיקה עד להגעה להסכמה?

אברהם הירשזון: בסוף הישיבה היום אני אומר לך אם אני מתכוון או לא מתכוון.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת וילן בבקשה.

אבשלום וילן: אני אתחיל בנקודה שבה חבר הכנסת לשעבר יוסי כץ סיים.

אבשלום וילן: אני חושב שאין הבדל כל כך גדול בין ההצעות השונות, יש כיוונים ויש ניו אנסים - - -

אורית נוקד: יש הבדלים.

אבשלום וילן: אני עברתי לפחות על שלוש הצעות שהן די דומות גם של עמיר פרץ וחברי סיעתו, וגם של רן כהן ושל שאול יהלום ושלי.

אבשלום וילן: בסופו של דבר צריך לקבל כמה הכרעות מאד עקרוניות שאני מסכים שהם לא צריכות להיות במהירות אבל אי אפשר לברוח מהם.

אבשלום וילן: אני מודה שראיתי את ההצעה שהוגשה על ידי היו"ר והאוצר בעצם סמך את ידיו, ואני לא רוצה להשתמש בביטויים לא פרלמנטריים, אבל היא נראתה לי יותר מעין תרגיל של צמרת האוצר להיענות לרכשי הציבור ולא לגישה מהותית לפתרון הסוגייה.

אבשלום וילן: אני חושב שסבלנו מתרגילים בשנה האחרונה ומי שלא מבין, ואין לי טענות לאייל, הוא מינוי של פקיד ציבור ממונה רב דרג, הכל בסדר, לא מפריע לנהלים.

אבשלום וילן: הנוהל היה בידי שר האוצר להביא את הנושא הכל כך כבד של פנסיות, אז ב- 6:00 בבוקר, ללא שום דיון ציבורי רציני זה היה פשוט בגדר שערורייה לאומית ואני מקווה שהסיפור הזה נגמר.

אבשלום וילן: זה מסוג הניצחונות שאתה מנצח ואחר כך שואל מה אני עושה עם פירות הניצחון.

עמיר פרץ: כמו בעיראק.

אבשלום וילן: בסופו של דבר אם מישהו חושב שאפשר להתעמר בזכויות פנסיוניים של עובדים שנצברו במשך שנות דור ולהכניס יד לקופה של מישהו ב- 6:00 בבוקר, גם שהוא צודק.

אבשלום וילן: אני יוצא מתוך הנחה שהאוצר צדק לאורך כל הדרך, גם כשהוא צודק, ללכת לאנשים שחסכו 30 ו- 40 שנה.

אבשלום וילן: .. ותעזבו אותי לרגע מכל הסיפורים של ההסתדרות שינהלו המנהלים שרוצים, הכי מוכשרים והכי טובים.

אבשלום וילן: אבל להכניס יד לכיסם של האזרחים ב- 6:00 בבוקר, ולהגיד, עד היום חסכת 40 שנה ותקבל X עכשיו תקבל Y כי כך החלטתי, בלי שקיימת דיון עם הנציגים שלהם, בלי שהכנת את הקרקע, זה לשבור את הראש.

אבשלום וילן: ברור לי לגמרי שאם לא יהיה כאן תהליך ציבורי ותהליך ציבורי אומר חצי שנה או שנה של דיונים, כמו שקרה בכל ארצות אירופה שהייתה להם אותה בעיה של תוחלת גיל החיים, ואנחנו חברה יחסית במצב סביר לעומת אירופה מבחינת התפלגות גילאי האוכלוסייה.

אבשלום וילן: אבל אם לא יעשו פה תהליך מסודר זה אומר פשוט שלא נגיע לשום מקום, זה ברור לגמרי וזה יתפוצץ לנו בפרצוף במצבם של הקשישים, ורואים את זה.

אבשלום וילן: במדינות העולם פנסיה נוצרה משום שהאיגודים המקצועיים קמו בבוקר וראו איך לשכנע את הציבור?

אבשלום וילן: באמריקה הקפיטליסטית איך נולדה הפנסיה?

אבשלום וילן: הבינו שאי אפשר ככה לחיות, משום שהבינו שבלי מעמד בינוני רחב ומעמד עובדים מסודר, שום כלכלה קפיטליסטית לא תתקיים.

אבשלום וילן: מי שלא מבין שזה צורך קיומי ואי אפשר להחזיק במדינת ישראל אנשים שמגיעים לגילאי 65 ומעלה בתנאים של תת קיום, לא יעזרו לו שום מחטפים ב-6:00 בבוקר, הוא יחטוף את זה אחרי זה בפרצוף.

אבשלום וילן: לכן, אדוני היו"ר, צריך להיות פה תהליך של חצי שנה עד שנה עבודה מסודרת.

אבשלום וילן: אני למשל מודה, אני נמצא כרגע רק בשאלות הגדולות, איך מתמודדים במדינת ישראל עם כל נושא הפנסיה התקציבית, עם כוחות הביטחון, עם עובדי המדינה ב- 6:00 בבוקר שחקנו 150 מיליארד, איפה עוד 300 מיליארד?

אבשלום וילן: הכל חובות המדינה לאזרחי עובדי המדינה מכל השכבות השונות וזו הבעיה הראשונה.

אבשלום וילן: בעיה שניה זה ביטוח לאומי.

אבשלום וילן: או שהולכים להצעות החוק על פנסיית חובה מסודרת ומוגדרת בחוק, או שאפשר ללכת, כמו שאני יודע שעשו בגרמניה, ולהגיד שאני כמדינה מבטיח רמת חיים סבירה דרך קצבאות הביטוח הלאומי ואז אני נותן קצבאות זקנה שמשתוות למודל אחר שיש שם, אבל אם היום קצבת הזקנה היא 16%, אני אומר על 32% או 35%, אני קובע גג שמתחתיו אני לא מוכן שפנסיונרים יחיו במדינת ישראל, אז אני קובע גג ומטפל בזה דרך הביטוח הלאומי.

אבשלום וילן: זו החלופה לחוק.

אבשלום וילן: או שהולכים לחקיקה.

אבשלום וילן: ההכרעות העקרוניות האלה צריכות להתקבל בשנה הקרובה אחרת נתחיל לשחק סתם בפרטים.

אבשלום וילן: ההכרעה הבאה זה מה שאמר פה חבר הכנסת עמיר פרץ, שבסופו של דבר מכל הנושא של הכספים, מהיכן ישקיעו וכמה באמת המדינה עריבה, אז כולם אוהבים להתערב ולתת פתק צהוב, אז אין פתק צהוב, יש פתק לבן, אין פתק בכלל.

אבשלום וילן: לאן זה ילך?

אבשלום וילן: לשוק ההון הישראלי וכמה אחוזים מותר לתת בחו"ל, התשואות, הביטחון היעדים הלאומיים שדיבר עליהם חבר הכנסת עמיר פרץ.

אבשלום וילן: לצערי, לא ראיתי שהממשלה מתעסקת בשאלות האלה ברצינות.

אבשלום וילן: באתי לממשלה לפני שנתיים ושלוש ואמרתי בואו ננהל דיון רציני שנדע לאן ללכת.

אבשלום וילן: מדינת ישראל וזו הממשלה הקודמת או הממשלה הנוכחית, זה בכלל לא משנה, אבל צריכה לחשוב על הגדרה לאן רוצים ללכת.

אבשלום וילן: בסופו של דבר הפנסיונרים והקשישים הם גם מימין וגם משמאל ובסופו של דבר מישהו צריך לתת תשובה כיצד אנחנו חושבים שאנשים בגילאים האלה צריכים לחיות, מה הם הפתרונות, איך זה מתחבר לכלל המערכת.

אבשלום וילן: יש פה הצעת חוק אחת של שאול יהלום ושלי, שבעצם הוקמה על ידי ועדת העבודה והרווחה, אני בדעה שבסופו של דבר צריך יהיה לכנוס למעין קונצנזוס לחוק אחד שמטבע הדברים הוא יהיה הפשרה.

אבשלום וילן: אבל הוא יצטרך לתת תשובות מהי רמת חיים אלמנטרית שאנחנו חושבים שמגיעה לאזרח ישראלי שמגיע לגיל הפנסיה, שנקראת רמת חיים בכבוד, כמה שקלים היא עולה?

אבשלום וילן: דבר שני, האם זה יהיה באמצעות פנסיה חובה או ביטוח לאומי או כל מודל אחד שיבטיח את זה, ודבר שלישי, בסופו של דבר, איך מבטיחים באמצעות שוק ההון את הביטחון שהכספים האלה הם ארוכי טווח והם אכן מופנים להשקעות בצורה סולידית וסבירה.

אבשלום וילן: אם שלושת ההכרעות האלה יתקבלו ניתן יהיה להתפשר על הטקסט עצמו.

אברהם הירשזון: תודה רבה אדוני, חבר הכנסת חיים כץ בבקשה.

חיים כץ: פנסיה זו תכנית ארוכת טווח, אנשים חוסכים היום מהרגע בו נכנס מישהו למעגל העבודה, ותכף נגיע לפנסיית חובה לכאורה ומי שנכנס למעגל העבודה יודע שהוא הולך להתחייב היום בין 30 ל- 40 שנה.

חיים כץ: הוא יודע שאת התמלוגים עבורם הוא משלם היום הוא יקבל בעוד 40 שנה.

חיים כץ: הוא צריך שהתכנית שהוא הולך לקראתה תהיה ברורה ומהירה.

חיים כץ: המצב היום שיש את הממונה על שוק ההון, שיכול להיות שאני אתחיל לעבוד היום והוא אפילו לא נולד ובעוד 35 שנה כשייוולד, הוא יקבע שלא מגיע לי פנסיה, כי הוא יעשה שכר וירטואלי.

חיים כץ: כמו שקראנו היום בעיתון הוא העלה את העמלות בחצי אחוז.

חיים כץ: נוצר מצב שתכנית הפנסיה היא הדבר הכי פחות ודאי שישנו.

חיים כץ: לקחנו את הפנסיה והפכנו אותה לקופת גמל.

חיים כץ: יבואו הרבה מאד אנשים ויגידו שהם לא רוצים פנסיה אלא רוצים ביטוח מנהלים, זה חוזה אישי ביני לבין חברת הביטוח ואני לא תלוי באף אחד, לא בשיגעון של מישהו במוצר, לא בשיגעון של ועדת כספים.

חיים כץ: נוצר מצב שנתנו לממונה על שוק ההון כוח בלתי סביר שאין כמוהו במדינת ישראל.

חיים כץ: גם מפרק שממנה בית משפט מחויב לבית משפט.

חיים כץ: הממונה על שוק ההון לא מחויב לאף אחד.

אברהם הירשזון: אתה רוצה שנחכה שייוולד ואז נדון בזה?

חיים כץ: אני מתכוון לתפקיד.

חיים כץ: אני מציע שכמו שהצענו בהצעת החוק, להחזיר את זה לוועדת כספים.

אברהם הירשזון: זה לא שייך אנחנו מדברים על הצעת החוק.

חיים כץ: אני מדבר על פנסיה, אתה שולח לפנסיה שלא תהיה פנסיה, תהיה תכנית חיסכון כי מהיום משתחררים מהקרנות הישנות לטווח של 15 שנה, 600 מיליון ש"ח ועוד 300 מיליון זה כניסה של כסף חדש, ו- 900 מיליון ש"ח לחודש בטווח של 15 שנה , אני לא רואה מה יעשו אתם.

חיים כץ: אני לא רואה איפה משקיעים אותם.

חיים כץ: אז יצבעו את הרכבות מחדש או יגדילו עוד מגדל במנהטן.

חיים כץ: אנחנו באים לכאורה ועושים משהו פופוליסטי.

חיים כץ: מי שאין לו פנסיה, סביר להניח שהוא מרוויח 3000 ש"ח והוא פטור ממס.

חיים כץ: אנחנו באים ועושים לו תכנית חיסכון, אתה תחסוך 7% מהשכר שלך, עזוב מה שהמעסיק ייתן, ואתה תשלם 200 ש"ח לחודש ואם תעבוד 10 או 15 שנה ושתגיע תקבל עוד 500 או 600 ש"ח לא נשלם לך השלמת הכנסה.

חיים כץ: הביטוח הלאומי לא ישלם השלמת הכנסה, אחרת האוצר לא היה שש כל כך.

חיים כץ: אני לא מאמין להם, אני אומר לך את האמת, הייתי שם.

חיים כץ: זאת אומרת שאנחנו לוקחים אנשים ומשטים בהם.

חיים כץ: זה נראה נחמד שאנחנו נותנים להם פנסיה הם לא יקבלו השלמת הכנסה.

חיים כץ: היום משלמים 2000 ש"ח נטו או 150 ש"ח נטו מכסף פטור ממס ומתחילים לחסוך.

חיים כץ: שיגיע לפנסיה יגידו לו מאה אחוז אם יש לך עוד תוספת על תוספת הזקנה של 300 ש"ח, לא תקבל השלמת הכנסה, אז את כל זה צריך לעגן אחרת לא תהיה השלמת הכנסה.

חיים כץ: לוקחים אנשים ומשטים בהם.

חיים כץ: לוקחים את האוכלוסייה הכי חלשה, אלו שאין להם פנסיות, ואומרים להם תתחילו לחסוך כשאין להם מה לאכול.

חיים כץ: חלקם נוברים בפחים, אתם מתחילים לחסוך 200 ש"ח לחודש, שהממונה לשוק ההון יבוא בזמנו בעוד 30 שנה ויגיד אם מגיע לכם בכלל, אם תקבלו בכלל.

חיים כץ: כמו שאמר חבר הכנסת וילן, ב- 6:00 בבוקר תהיה החלטה שחסר כסך וייקחו את כל מה שהוא חסך.

חיים כץ: אי לכך, לפני שהופכים לחקיקה צריך להגדיר את תנאי הזכאות.

חיים כץ: צריך לקבוע נוהל או תקנון שלא ניתן לשינויים בכלל.

חיים כץ: לא שמישהו יכול לשחק בו.

חיים כץ: אם חסר כסף לאיזה בעל הון ייקחו מפה ויעבירו לשם.

חיים כץ: היינו שם וראינו איך זה עובד, אין דין ואין דיין.

חיים כץ: פוגעים באלמנות פוגעים ביתומים אין סנטימנטים במשחק הזה.

חיים כץ: אנחנו לוקחים היום ממיליון איש, 700,000 אני לא יודע מה המספר, ולוקחים את הרמה הנמוכה ביותר באוכלוסייה, קראתי לפני שבוע שיש כ- 600,000 שמרוויחים עד 2000 ש"ח נטו, את אלה אנחנו לוקחים שסביר להניח שאין להם פנסיה ואנחנו אונסים אותם לחסוך בידיעה ברורה שאנחנו לא יכולים להתחייב להם שהם יקבלו את החיסכון שלהם.

חיים כץ: אני חוזר למה שאמר עמיר, אגרות חוב, עם איזה תשואה?

חיים כץ: על איזה חלק מהסכום?

חיים כץ: לא רוצה לקנות נפטא לא רוצה להמר בזכות שאני חוסך אבל האוצר אומר , תסלח לי, אתה לא קובע, אנחנו מחליטים עכשיו בחקיקה שאתה חוסך ואנחנו גם מחליטים שאתה תהמר בחיסכון הזה ואנחנו לא יודעים מה תקבל אחר כך.

חיים כץ: כשבאים לפה, ויש כל כך הרבה ח"כים ששמו ידם ורוצים לחוקק, אז צריך קודם כל לעסוק במשולש של הפנסיה שיהיה ברור ונהיר לכולם, שאני לוקח את התקנות ונותן אותם לקריאה לשלושה עורכי דין, כל אחד מבין אחרת, וכשכל אחד מבין אחרת זה לא כתוב בעברית לצורך העניין, אז הממונה על שוק ההון יעשה מה שהוא רוצה.

חיים כץ: לא פלא שמי שיוצא היום לפנסיה, לא מקבל פנסיה, הוא מקבל מקדמות.

חיים כץ: כי הם עדין לא מבינים את התקנונים.

חיים כץ: אז אנחנו הולכים למהלך גדול ולהערכתי, איך שאני רואה את המצב הקיים בשוק הפנסיה, אנחנו הולכים לפגוע בהרבה מאד אנשים, ולא בכוונה.

חיים כץ: אין לנו רצון לפגוע אבל אנחנו לא בשלים, עד שאין תקנות בקופות הישנות, עד שאין הגדרות - - -

רוחמה אברהם-בלילא: אז אתה מציע לא לעשות חוק?

חיים כץ: עד שאין הגדרות, אם אני לוקח מאנשים אני שודד את מה שהם חסכו, תן לו לחיות עם הכסף, תשאלי אותו בכלל אם הוא רוצה לחסוך היום 200 ש"ח כדי לקבל אותם עוד 20 שנה, אולי הוא רוצה לתת היום אוכל לילדים שלו.

רוחמה אברהם-בלילא: אז אתה מציע להשאיר את המצב כמו שהוא?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: זה הרבה יותר טוב ממה שמציעים פה כי הוא לא יקבל כלום.

חיים כץ: גם ייקחו לו וגם לא יקבל.

חיים כץ: הוא לא יקבל השלמת הכנסה וייקחו לו את מה שאין לו היום.

חיים כץ: אי לכך צריך לעגן את התקנות, להביא תקנות מסודרות.

חיים כץ: לאחד את החוקים ולראות איפה אנחנו חיים ואז ללכת למהלך.

חיים כץ: אם לא, אני חושב שאנחנו עושים עוול להרבה מאד אנשים.

אברהם הירשזון: אני מודה לך.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יצחק הרצוג, אחריו חברת הכנסת רוחמה אברהם ואחריה חבר הכנסת דהן.

יצחק הרצוג: אין ספק שממוצע הגיל בישראל מאפשר לנו הזדמנות פז, אולי אחרונה לנקוט במהלך כל כך חשוב.

יצחק הרצוג: לכן אני חושב, אדוני היו"ר,המהלך שאתה מוביל הוא על ציר הזמן וקריטי לעשות אותו בזמן הקרוב.

יצחק הרצוג: גם בגלל העובדה שהזדקנות האוכלוסייה עדיין לא הואצה וגם בגלל העובדה שכמו שכבר הוזכר יש איזשהו קונצנזוס של רגע, שעת רצון, כמו שדיבר עליה יוסי, להתקדם במהלך.

יצחק הרצוג: מה שזה מחייב זה מהלך רציני נטול טלטלות ופוליטיקה.

יצחק הרצוג: כלומר, הוועדה תתמקד בזה נטו על כל נושא ונושא בדיונים עמוקים וחשובים וארוכי טווח למצות כל נושא.

יצחק הרצוג: הלקח שלי מדיונים כמו בחוק גיל פרישה, שהיום בבוקר ראית שנפלה טעות אצל המחוקק, מראה לך כמה כל החלטה שתיפול פה היא החלטה לדורות.

יצחק הרצוג: לכן אני מציע מהלך שבו תקבע נוהל עבודה עקבי ארוך מקצועי מלווה בגורמים מקצועיים מכל הקשת הדעות, לא רק גורמים פוליטיים.

יצחק הרצוג: הייתי מציע גם שיוזמן באופן קבוע אביעד ספיבק מכיוון שהוא היה קטלי

יצחק הרצוג: זטור לא קטן בתהליך, ואני חושב שניירות העבודה שלו השפיעו מאד על התהליך.

יצחק הרצוג: שיהיה צוות שכל הגורמים שעוסקים בכך, צוות מקצועני יוכלו להציג לנו ניירות עבודה על כל שאלה ושאלה.

יצחק הרצוג: כי הרי יש שאלת מקורות הקרנות או מאיפה מביאים את הכסף כדי לחסוך, ויש דעות מדעות שונות ויש את אופן שימור הכסף ניהולו והפיקוח על שימור הכסף.

יצחק הרצוג: אלה דברים מאד כבדים שיש לנו הזדמנות לכונן חוקת פנסיה יסודית אחת ולתמיד אבל כל תהליך חוקתי הוא תהליך כבד שצריך למצות אותו עד תום.

יצחק הרצוג: הדבר השני, אני כן חושב שצריך, במקביל לעבודה הזו לזמן לכאן את שלמה שני ויוסי רוזן ולשמוע איפה עומד התהליך.

יצחק הרצוג: כי אם היה לי טעם לגבש נוסחה מוסכמת בין עובדים ומעסיקים בנושא של מקורות הפנסיה, אני חושב שזה יכול רק להוסיף לתהליך והיה נכון לשמוע את הדעות ולעמוד על הפערים שנותרו ובמקביל לחקיקה לנסות למצות את התהליך הזה כי התהליך של מערכת הסכמי עבודה קיבוציים שהתפתחה פה קרוב ל- 80 שנה הוא תהליך שיש בו הרבה מאד חוסן והוא שימר גם מעמד ביניים וגם מערכת חברתית נכונה מאד בישראל.

יצחק הרצוג: עם כל הביקורות לעיתים על מערכת של הסכמי עבודה קיבוציים, בגדול, מבחינת התוצר על הכלכלה והמשק ולחברה, זו הדרך הנכונה אם אני יכול להגיע למערכת הסכמית מאשר למערכת של הכרעה.

יצחק הרצוג: לכן היה נכון להזמין אותם וללמוד מקרוב איפה עומד התהליך.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה לך, חברת הכנסת רוחמה אברהם.

רוחמה אברהם-בלילא: לאור כל מה שנאמר כאן, אין לי ספק שהגענו לשעה גורלית מבחינת קרנות הפנסיה.

רוחמה אברהם-בלילא: נאמרו פה דברים על ידי חבריי לאופוזיציה ואני רוצה להזכיר כמה דברים, דברו על התערערות, חוסר יציבות וכו', מה קרה שהגענו למצב הזה?

רוחמה אברהם-בלילא: הגענו למצב הזה כתוצאה מזה שקרנות הפנסיה נוהלו באופן קלוקל ביותר ולא נותר כסף בקופה.

רוחמה אברהם-בלילא: תגדיר את זה שאנשים רומו לא נשאר להם כסף, הם לא ידעו - - -

יצחק הרצוג: מה עם ההזדקנות?

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לכם שיש נואמים שלא נעמו לאוזניי אבל לא הפרעתי להם.

רוחמה אברהם-בלילא: אמר גם חבר הכנסת אבשלום וילן על דיונים רציניים, הוא בא, זורק את הפצצה והולך.

רוחמה אברהם-בלילא: אם זה היה דיון רציני והיה מעניין אותו לשמוע, אז הוא היה נשאר לשמוע את כולם, אז עם כל ההערות הדמגוגיות האלה של לעשות ולא לעשות - - -

רן כהן: אני נשארתי לשמוע.

רוחמה אברהם-בלילא: לא דברתי עליך, אני מעריכה את העובדה הזו ואני חושבת שכאחד שמתמצא בנושא הזה חשוב שתמשיך ותלווה את הוועדה הזו, אני רק מברכת על זה, אבל מה שמפריע לי זה אותם זריקת ביטויים שהקואליציה לא יודעת מה שהיא עושה, אין פה דיונים רציניים, מכניסים יד לכיסים של אנשים ב- 6:00 בבוקר, ואותו אדם שמעיר את ההערות האלה, בדיון כזה חשוב, אבקת הכסף הועברה עליו והוא נעלם.

רוחמה אברהם-בלילא: אז אם זה חשוב לו, תעבירו לו בבקשה את ההערה שלי שחשוב שהוא יהיה.

רוחמה אברהם-בלילא: כמו שאמרתי, מניסיוני הקצר, ומבינה גדולה בקרנות הפנסיה אני מודה שאני לא, אבל גם אני חושבת שהגיע הזמן לעשות סדר ואני בטוחה שכשם שערב חוק הסדרים מצאת לנכון להקדיש הרבה מאד זמן לתכנית כבדת המשקל, תכנית ויסקונסין, והוועדה לדעתי עשתה עבודה מדהימה ברמת הפסיקים של התכנית, על אחת כמה וכמה אני סומכת ובטוחה שדווקא בנושא הזה שהוא מקיף והחלטת לקחת אותו על עצמך, לדעתי כל המהלך הזה ישא ויביא פרי בסופו של דבר, ואני בטוחה שזה לא יהיה מהלך קצר.

רוחמה אברהם-בלילא: דבר נוסף, כמו שחבר הכנסת הרצוג אמר, הייתה רוצה, כדי ללמוד את הנושא לדעת מה קורה בעולם.

רוחמה אברהם-בלילא: מבחינת מדינות שהלכו לקראת התהליך הזה, איך השפיעו תקנות כאלה ואחרות על רמת האוכלוסייה, במיוחד כשאנחנו הולכים למהלך ארוך טווח, וחיים אומר שהממונה נולד או לא נולד ואתה מציע שנחכה שהוא ייוולד, אני בעד להתחיל את המהלך.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שמחובתנו להתחיל את המהלך הזה, לראות מה קורה בעולם, להביא צוות מקצועי, להביא לוועדה או במסגרת ועדת משנה צוות שיפקח את עיננו בכל הנושאים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא מדברת רק על התקנות, אני מדברת גם על ההשלכות הכספיות גם על אותם אנשים שלא עובדים ובזה אני מסיימת.

אברהם הירשזון: אני מודה לך.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהן בבקשה.

נסים דהן: בהמשך לדברים שאמרתי בתחילה.

נסים דהן: אם מטרת החקיקה זה רק לעגן את המשאבים הקיימים היום ולחלק אותם מחדש, אז אני חושב שאנחנו חוטאים לחוק.

נסים דהן: יש היום משאבים שהמדינה מעמידה יש את ביטוח הזקנה של הביטוח לאומי, קצבת הזקנה של הביטוח הלאומי יש את אבטחת ההכנסה ויש את כל תקציבי הרווחה שמשרד הרווחה משתמש בהם לטובת אלה שלא מגיעים לפת לחם.

נסים דהן: אפשר לעגן את כל המשאבים האלה, לחלק אותם מחדש, ולקרוא לזה פנסיה.

נסים דהן: אם זו המטרה, אז אנחנו טועים כי לא עשינו שום דבר.

נסים דהן: אם כן, אנחנו צריכים להגיע למסקנה שהמדינה חייבת להוסיף משאים בקנה המידה של היום.

נסים דהן: אם זה בצורה של מס או אם זה בתקציב מזומן.

נסים דהן: להוסיף משאבים כדי שנוכל באמת לחוקק ואז אנחנו יכולים לגשת לחקיקה אמיתית בנושא של פנסיה ממלכתית או פנסיה רק למי שעובד לחייב אותו להפריש או קרן חיסכון פרטית כזו או אחרת כי להבטיח שבעתיד הוא לא ייפול כנטל על הקופה הציבורית, אלה שאלות עקרוניות שאנחנו צריכים לדון בהם.

נסים דהן: לכן, לדעתי, מעבר לכל הסעיפים הקטנים האלה בחקיקה, אנחנו צריכים להקדיש מספר רב של דיונים לרמה העקרונית.

נסים דהן: איזה פנסיה אנחנו רוצים, איזה רמת חיים אנחנו רוצים לתת בפנסיה, האם זו רמת חיים שהוא היה רגיל כשהוא היה עובד, או לא לרמת החיים שהיה עובד אלא רק לקיום המינימלי, שהבג"צ קיבל אתמול תשובה שהמדינה לא מוכנה להגדיר מהו קיום מינימלי.

נסים דהן: כל הדברים האלה צריכים להיות בדיון העקרוני הראשוני, לפני שאנחנו נכנסים לפרטים ולסעיפים הקטנים של החקיקה.

נסים דהן: אחר כך תהיה לנו נגזרת של הפרטים הקטנים.

נסים דהן: אני מציע, אדוני היו"ר, זה יכול להיות בוועדת משנה, זה יכול להיות בוועדה המורחבת, לקיים מספר רב של דיונים, על הרמה העקרונית של החוק, ואחר כך נתחיל להיכנס לפרטים של החקיקה.

אברהם הירשזון: אני מודה לך.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת כץ, רצית לשאול שאלה.

חיים כץ: כשחוקקנו את חוק הפנסיה בתכנית האחרונה דובר שההסתדרות והאוצר נמצאים במשא ומתן ונאמר שתוך חודש האוצר יגיש את זה לקריאה ראשונה ואז זה ירד לוועדת כספים.

חיים כץ: לצערי עבר כבר חודש וחצי וזה עדיין לא הונח לחקיקה.

חיים כץ: הייתי רוצה לשמוע מה קורה עם זה.

עמיר פרץ: היה עיכוב , אתמול הגיעו לסיכום וכנראה זה יוגש ביום ראשון.

עמיר פרץ: היה עיכוב ענייני שבוע שעבר.

עמיר פרץ: יש מחלוקת לגבי תפיסת העולם אבל הדיון היה ענייני בין האוצר להסתדרות ויש סיכום שאמור להיות מוגש ביום ראשון.

אברהם הירשזון: תודה, מר גטניו בבקשה.

יוסי גטניו: אני מייצג את הארגונים הכלכליים בהתאחדות התעשייה והמלאכה, מקובל שהשותפים החברתיים בארגון העבודה הבינלאומי מעורבים בפנסיה ברמת המשק.

יוסי גטניו: אלה דברים שיש בהם גם אלמנטים חברתיים גם משקיים וגם כלכליים.

יוסי גטניו: המעורבות שלנו בכך היא שאנחנו מנהלים הידברות עם ההסתדרות כדי לקדם את ההסכמות הארגוניות לקראת פנסיה חובה במשק.

יוסי גטניו: אנחנו מתיימרים לעשות את זה לאור הניסיון שיש לנו בהסכמים קיבוציים רבים שנחתמו במהלך 30 השנה האחרונים במגזרים השונים במגזר העסקי.

יוסי גטניו: חבר הכנסת פרץ הזכיר וגם חברי כנסת אחרים הזכירו את ההסכמים הקיבוציים האלה שנחתמו.

יוסי גטניו: הכוונה שלנו היא שתהיה הסכמה עקרונית והנורמות האלה יורחבו באמצעות סל הרחבה על כלל השכירים במשק.

יוסי גטניו: הסכם קיבוצי יכול לדבר על שכירים הוא לא מדבר על עצמאיים, זה הכל שנוגע לתחום הזה.

יוסי גטניו: אז יש לנו ניסיון, התחלנו את המשא ומתן לפני חודשים לא מעטים ועכשיו חידשנו, לכן המכתב שמונח שלפניכם.

יוסי גטניו: אנחנו מבקשים שהועדה תעכב את דיוניה, לתקופה של מספר חודשים ושננסה להגיע להבנה עם ההסתדרות בנושא הזה.

יוסי גטניו: זו בקשתנו, אנחנו גם מבקשים ללוות את התהליך.

יוסי גטניו: ברור שיש נושאים שהם מחוץ לתחום, אם זה נושא עם בקרה אם אלה נושאים של נתונים, אם זה נושאים שנוגעים למהלכים ציבוריים, מועצה ציבורית וכל ההקשרים הרבים האלה הם הקשרים שיכול להיות שחוק נכון ומתאים לחוקק.

יוסי גטניו: זאת אומרת שאנחנו רואים את זה כאיזשהו שילוב בין הסכמות מהותיות נורמטיביות לבין מערכת של חקיקה שתיתן גיבוי ומשענת למסגרות ההסכמה שאנחנו מתעתדים להגיע אליהם.

יוסי גטניו: אני גם מציע שלא נלך שלושה צעדים אחורה מכיוון שגם קרנות הפנסיה שינו את הגוונים שלהם, לא רק האוצר, הגוונים השתנו ממצב שבו הזכויות הופחתו באופן מלא לכאורה, אנחנו עוברים יותר ויותר למצב של הגדרת התשלומים ואין הבטחה מלאה של הזכויות לאור המציאות המשקית ולאור הנושא של שוק ההון, בהקשרים האחרים שמלווים אותנו מבחינה כלכלית, ולא רק אותנו, גם בעולם אלו דברים מקובלים, לא המצאנו את הגלגל.

יוסי גטניו: אני לא יודע אם זה מצב רצוי אני יודע שזה מצב מקובל גם בעולם, עובדה שהמשק האמריקאי, ולא הגענו לרמה הזו, קרנות הפנסיה האמריקאיות משקיעות גם בישראל אז נראה את הדברים גם מעבר לתחום מדינת ישראל.

יוסי גטניו: רן כהן: מה שמדהים שאתה, מר גטניו, אומר לנו שזה הרמז של מה שאתם חותרים אליו.

עמיר פרץ: זה לא העניין פה, הם לא בעסק הזה.

רן כהן: זו הערה לגמרי עניינית.

עמיר פרץ: מר גטניו, אני רוצה שתדע - - -

אברהם הירשזון: תיתן לו להמשיך.

עמיר פרץ: זה חשוב, אם תוותר על זה מאד תצטער.

אברהם הירשזון: בכל זאת.

אברהם הירשזון: תמשיך אדוני.

יוסי גטניו: הבעתי עמדה בנושא שהוא מחוץ למערכת ההסכמים הקיבוציים, זה לא דבר שייקבע בהסכם הקיבוצים, אם מותר לי, אז הבעתי עמדה שהיא קצת מעבר לעניין.

יוסי גטניו: יש חשיבות לשני דברים לאור מצב המשק הקיים היום, יש גופים ביטוחים, יש חברות ביטוח שנכנסו למסגרת הזו, קרנות הפנסיה הם קרנות פנסיה המוכרות על ידי האוצר ואנחנו חושבים שהם גם חלק מהמערכת של מתן שירות פנסיה.

יוסי גטניו: דבר שני, צריך ליצור הדרגתיות בתהליכי התשלומים, זה לא פשוט היום לבוא וכדאי לעשות את המבחנים של הנתונים וכדאי לבחון את הדברים שנאמרו פה, אנחנו מעריכים שאלה שאין להם פנסיה הם היום באמת ברמה סביב שכר המינימום.

יוסי גטניו: עיקר האוכלוסייה, אם נפלח אותה מבחינת הכנסות מבחינת שכר, נגיע לרמות של שכר מינימום וקרבת שכר מינימום.

יוסי גטניו: לכן זו בעיה, גם למעסיק בגלל המצב הכלכלי וגם העובד לשם את התשלומים בגין הפנסיה.

יוסי גטניו: מצד שני, אנחנו בונים תהליך לטווח ארוך.

יוסי גטניו: ככל שנדחה אותו הוא לא יתחיל, אנחנו מדברים על טווחים של 30 שנה, אז איפה שהוא צריך להתחיל את התהליך הזה.

יוסי גטניו: לכן, כנראה, וזה גם ניסיון של הסכמים קיבוציים, שאנחנו נמצאים במצב של הסתגלות במהלך הדרגתי של התקנת העלויות ככל שנוכל לבצע אותם במשק הזה ובמציאות הכלכלית של היום.

יוסי גטניו: כך שאנחנו בהחלט מדברים על תהליך של התכנסות והגדלה הדרגתית של התשלומים.

יוסי גטניו: אני חוזר ומבקש, אנחנו כמובן נלווה את התהליך, אנחנו נופיע בפני הוועדה, אבל אני חוזר ומבקש שיינתן פה פסק זמן או ארכה מסוימת כדי שנוכל לקדם בצורה יותר שקטה את המהלכים של המשא ומתן.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אני רוצה שהדברים יהיו ברורים, אני לא מתכוון לעכב את הנושא הזה, הנושא יידון בוועדה, אני מתכוון לקיים דיונים רבים ורציניים בנושא הזה, הזמן לא אץ לי ואני לא מתכוון לעכב את זה.

אברהם הירשזון: אני אשמח אם תהיו שותפים בדיונים, אם תביעו את דעתכם, הרי בסופו של דבר נצטרך לצאת מפה עם דבר מאוזן, ורצונותיו של כל אחד לא יקבלו במלואם, זה ברור לכולנו, אבל אני לא מתכוון לעכב דיונים בנושא הזה.

אברהם הירשזון: לאה אחדות מהמוסד לביטוח לאומי בבקשה.

לאה אחדות: יש לי שתי הערות קצרות, נאמרו פה דברים מאד חשובים שיש צורך להסכים לעקרונות לפני שנכנסים לפרטים.

לאה אחדות: הערה ראשונה מתייחסת להערתו של חבר הכנסת הרצוג שאמר שבגיל הפרישה חלה טעות בחקיקה, אז אני רוצה לומר שלא חלה טעות, כל חברי הכנסת היו מודעים לכך שהגיל המוחלט של אישה הוא 70 וגם עקרת בית תתחיל לקבל קצבה בגיל 70.

לאה אחדות: הביטוח הלאומי ביקש מחברי הוועדה ומהאוצר להוריד את זה אבל הוא לא נענה, אז לא הייתה טעות והיה דיון על זה.

יצחק כהן: היה פה דיון על זה?

אברהם הירשזון: כן, ולא במחשכים ולא בלילה.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה לא היית.

יצחק כהן: הסכמתם לזה?

אברהם הירשזון: זה לא הדיון עכשיו.

לאה אחדות: הדבר השני, היו הרבה ועדות לנושא של קרנות פנסיה אני רוצה לומר על ועדה שהייתה ברשות מנכ"ל האוצר לשעבר אהרון פוגל בשנת 93 ו- 94, כאשר השרה אורה נמיר לשעבר הייתה מעורבת והייתה ממונה על הנושא הזה, אז באה הצעה שאמרה שאנחנו נעשה חוק פנסיית שכר מינימום, השרה אמרה, לא, תודה רבה, פנסיה מינימום יש לי כבר מביטוח לאומי, אני יכולה לשפר את הביטוח הלאומי בשביל זה לא צריך חוק פנסיה.

לאה אחדות: אני רוצה חוק פנסיה גם לאנשים שמשתכרים מעל שכר מינימום, פנסיה זה דבר בסיסי לאוכלוסייה העובדת במדינת ישראל.

לאה אחדות: לכן בעצם צריך באופן עקרוני לומר מה המטרה.

לאה אחדות: האם המטרה להבטיח מינימום או קצת יותר ממנו, אפילו הייתי אומרת מעל למה שיש היום בביטוח לאומי, אם זה בשביל זה, צריך לדעת איפה המקום המתאים.

לאה אחדות: אם רוצים פנסיה שהיא מחליפה בצורה כזו או אחרת, אבל ברמה נאותה את השכר שהיה לאדם לפני שהוא פרש, המקום של זה הוא לא בביטוח לאומי אלא במקום אחר.

לאה אחדות: לכן חייבת להיעשות החלטה עקרונית קודם, איזה פנסיה מדינת ישראל רוצה לראות בעתיד ולפיכך להציג את העקרונות.

לאה אחדות: ברור שאם אנחנו מדברים על האוכלוסייה הלא מכוסה וחלק גדול מהאוכלוסייה לא מכוסה הוא בשכר נמוך, אם כי יש גם ברמות של 4000 ו- 5000 ו- 6000 אנשים שלא מכוסים, יש מחקרים שמראים על זה, ואם הבעיה שלנו היא בעיקר על אנשים שעובדים באופן זמני, צריך לחשוב שכולם נכללים, אם יש חקיקה מסוג כזה, כולם נכללים.

לאה אחדות: זה שמוציאים אנשים שעובדים באופן זמני, דווקא במערכת הפנסיה היום, שאתה יכול לעבור מקרן לקרן, להוציא את הזמניים, זה אומר שאתה לא נותן מענה לאוכלוסיות חלשות.

לאה אחדות: לכן צריך לקבוע את העקרונות לפני שנכנסים לפרטים, אני אומרת לכל חברי הוועדה שזו עבודה מרובה, זו עבודה קשה, יש לנו את הניסיון גם מהחקיקה האחרונה.

לאה אחדות: אנחנו צריכים לדעת שהפנסיה במדינת ישראל, לאור השינויים האחרונים, נעשתה לא ודאית.

לאה אחדות: אי הוודאות בה היא רבה מאד, והשאלה היא האם אנחנו יכולים לסמוך על הודאות של הרובד הראשון.

לאה אחדות: גם פה לצערי הרב, לא ניתן יותר לסמוך על הוודאות של הרובד הראשון מקצבאות הזקנה.

לאה אחדות: לכן, כשמסתכלים על מערכת הפנסיה צריך לבחון את החקיקה שנעשה, לגבי הרובד הראשון ולראות את שני הרבדים האלה, אלו יחסי גומלין אנחנו רוצים לקווי מדיניות.

לאה אחדות: באופן עקרוני, עמדת שר הרווחה תומכת בחוק פנסיה חובה, אם כי הייתי אומרת ואנחנו לא נכנסים לפרטים שחלק מהעקרונות דומים למה יש בהצעות שמונחות לפנינו וחלק אחר.

אברהם הירשזון: תודה רבה, נציג משרד המשפטים בבקשה.

שי סומך: אני קודם כל מברך את אדוני על היוזמה החשובה, יחד עם זאת, אני חושב שמאד חשוב שהוועדה תדון בנושא שכבר הוזכר כאן, וזה ההשפעה של הצעת החוק על אוכלוסיית העובדים, לגבי השכר הממוצע.

שי סומך: אני חושש שאמנם העובדים יקבלו פנסיית נכות ופנסיית זקנה וזה יפה מאד, והישג לא מבוטל, אבל המחיר שהם ישלמו, לפי איך שאני רואה כרגע, שאלה נתונים ראשוניים, המחיר הוא גבוה מאד.

שי סומך: אני אפרט, מחיר אחד כבר הוזכר בנושא של השלמת הכנסה, אבל זה לא רק השלמת הכנסה, אלה גם הטבות נלוות להשלמת הכנסה, בהנחה בתרופות ופטור מארנונה.

שי סומך: נושא שני אלה ההפרשות לסכומים החודשיים.

שי סומך: עניין נוסף אלו פיצויי הפיטורין, היום מי שיש לו פנסיה והוא מפוטר יכול למשוך את פיצויי הפיטורין, אם הוא נפגע, בפנסיית החובה קשה לי להאמין שהוא יוכל להמשיך לפחות 72% מפיצוי הפיטורין.

שי סומך: נושא נוסף קשור ליחס בין העובדים הישראלים לעובדים הזרים, ההצעה לא יכולה לחול על עובדים זרים, שהם עובדים זמניים מטבעם ואם לא יהיה הסכם חלופי עם עובדים זרים תיוקר עלות התעסוקה של עובדים הישראלים ביחס לעובדים הזרים.

שי סומך: דבר אחרון זה עניין זיכויי המס שכמובן לא יחולו על מי שבכלל לא מגיע לסף המס.

שי סומך: לכן הוועדה צריכה לרכך את הפגיעה במקבלי השכר הנמוך.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

זאב אבן חן: שמי זאב אבן חן מאיגוד חברות הביטוח.

זאב אבן חן: ללא קשר למה שחברי יוסי גטניו אמר, כי אנחנו, איגוד חברות הביטוח, מנהלים גם משא ומתן עם ההסתדרות בהיותנו חברים בלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים.

זאב אבן חן: אני רוצה לחזור על עמדה שנאמרה כבר בכנסת הקודמת על ידי היו"ר ויקטור קפלן שאמר במפורש שחברות הביטוח הולכות לחקיקה שמטרתה סוציאלית כגון החוק הזה.

זאב אבן חן: חברת הכנסת אורית נוקד הציעה שהצעות החוק יתיישרו לפי ההצעה של היו"ר - - -

אורית נוקד: חזרתי על ההחלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה, הייתה החלטה, אני הייתי מציעה משהו אחר.

זאב אבן חן: אני רוצה להצביע על כך שבהצעת החוק של היו"ר מופיעה האפשרות של חברות הביטוח, של תקופת ביטוח, ולחברות הביטוח ישנן תקופות שהן מקבלות קצבאות והיינו מבקשים שהאפשרות הזו תופיע בכל הצעות החוק.

אברהם הירשזון: חשבתי שאתה רוצה שהצעת היו"ר תלך לקראת ההצעות האחרות לא מה אורית הציעה.

זאב אבן חן: אני אומר את מה שמעניין אותנו.

זאב אבן חן: אני רוצה להדגיש שלחברות הביטוח יש תכניות קצבה מאושרות, חברות הביטוח לא שינו תכניות למבוטחים וחברות הביטוח גם לא ביקשו סיוע ממשלתי.

זאב אבן חן: אני חושב שבמצב העניינים הזה לציבור צריכה להיות אפשרות לבחור בין כל האפשרויות, בין האופציה של קופת גמל משלמת קצבה כפי שיש לחברות הביטוח.

זאב אבן חן: אני רוצה לחדד עוד נקודה, צריך להיות ברור שהכספים שנצברים הם כספים שנצברים לפנסיה לעת זקנה, שלא תהיה אפשרות למשוך את הכספים האלה, שיהיה ברור שזו לא אפשרות.

זאב אבן חן: את דעתנו המפורשת נביע בשאר הדיונים, אז ניכנס לפרטים.

זאב אבן חן: כרגע אני מוצא לנכון להדגיש רק את הנקודה הזו, שחברות הביטוח ואיתן קרנות קופות ביטוח שמשלמות קצבאות, עם תכניות מאושרות, צריכות להיות אופציה בדיוק כמו האופציות האחרות.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהן יחליף אותי לכמה דקות.

זאב וינר: שמי זאב וינר, נציג לשכת העצמאים.

זאב וינר: לעצמאים ולעסקים הקטנים שיש שני כובעים, הכובע האחד שמעסיקים את עצמם וכובע שני שהם מעסיקים את השכירים שלהם.

זאב וינר: מצבת העסקים הקטנים מונה 418,000 עצמאיים שמעסיקים כ- 350,000 עובדים.

זאב וינר: אין מה לדבר שאנחנו בהחלט חושבים שמגיע לנו גם פנסיה.

זאב וינר: מי ייתן את העליות האלה.

זאב וינר: אני חושב שהעלויות האלה בסופו של דבר נופלות עלינו המעסיקים ועל העצמאיים שצריכים להפריש כל חודש את ההפרשה הזו בייחוד במצב הנתון שיש.

זאב וינר: למרות כל זאת, אני חושב שהצהרתו של יו"ר הוועדה שנקבה באמת בסכום של שכר מינימום, שהיא בהחלט הרע במיעוטו, ואולי בעלויות האלה כן נוכל לעמוד, אבל זה יצטרך להתקיים בכמה תנאים.

זאב וינר: דבר ראשון אני חושב שחייב להיות שיפוי למעסיקים.

זאב וינר: ביטוח לאומי, בסופו של דבר ישלם פחות בבוא הזמן כאשר לא ישלם להשלמות הכנסה.

זאב וינר: אי לכך, יש לשפות את המעסיקים עבור תשלומי העובדים שלהם בביטוח לאומי.

זאב וינר: דבר שני, אני חושב שהחוק הזה חייב לצאת כאשר נראה לפחות צמיחה של 4% במשק.

זאב וינר: לאור המצב של מיתון מתמשך ולמרות כל ההכרזות שיצאנו מהמיתון, העסקים הקטנים בשטח עדיין לא מרגישים את זה, מקווים להרגיש את זה בשנת 2004.

זאב וינר: אני חושב שרק כשנראה צמיחה של 4% ומעלה יש לאפשר את החוק הזה לתוקף.

זאב וינר: דבר שלישי, במסגרת החוק הזה, הגיע הזמן לתת אפשרות וולונטרית לעצמאים שיכולים להרשות לעצמם להפריש עבורם לפחות עד השכר הממוצע במשק, זה עבורם אם הם ירצו או לא ירצו.

עמיר פרץ: גם היום אתה יכול.

זאב וינר: אני יכול להפריש קופת גמל או לכל דבר אחר אבל כמו שלשכירים יש את האפשרות להפריש על פי ארבע מהשכר הממוצע במשק, אני לא מבקש שיתנו לנו את כל ההסכם אבל לפחות שיאפשרו לנו חוץ מקופות הגמל פנסיה וולונטרית, אנחנו יכולים להרשות לעצמנו, כי אם זה היה קורה הרבה מהעצמאים היו מוצאים את עצמם מפרישים לעצמם ולא מתחילים מהיום, כי עד היום זו לא הוכר להם כהוצאה.

זאב וינר: אני רוצה לסכם במספר משפטים.

זאב וינר: דבר ראשון הנושא בחוק הזה, בהתאם להצעתו של יו"ר הוועדה, דבר שני, שיפוי למעסיקים ודבר שלישי שלפחות כשהצמיחה תהיה 4% ומעלה.

ישראלי מני: שמי ישראלה מני מאיגוד לשכות המסחר.

ישראלי מני: בדקנו את כל הצעות החוק השונות.

ישראלי מני: אני חייבת להגיד שלא תמיד אני מסכימה עם המדינה אבל כרגע אנחנו מסכימים אתה בהחלט וההצעה של יו"ר הוועדה היא כרגע ההצעה המתאימה ליישום בשלב הזה.

ישראלי מני: עשינו בדיקה ראשונית לגבי העלויות המינימליות ואני מודיעה שזו הערכת חסר, לגבי עלויות שעלולות להיות על המגזר העסקי, אנחנו מדברים על סביבות 3 מיליארד ש"ח לשנה.

ישראלי מני: במגזר אצלנו אנחנו מחזיקים 70% מסך כל משרות השכירים במשק של המגזר העסקי.

ישראלי מני: יש לנו בערך מיליון שכירים שרובם עוסקים כקמעונאים יבואנים סיטונאים, אין להם פנסיה, מה שיש להם במקסימום כרגע זה חיסכון, שזה 5% על קופות הגמל.

ישראלי מני: אם נבוא עכשיו ונגיד שמיידית אנחנו עוברים ל- 100% פנסיה אנחנו מדברים על עלויות מאד גדולות במגזר העסקי שזה יתגלגל אליכם אחר כך לא בצורת פנסיה אלא בצורה של עזרה למגזר העסקי.

ישראלי מני: את זה אנחנו לא רוצים.

ישראלי מני: אנחנו צריכים למצוא כרגע את הנוסחה המתאימה לא לסגור חור אחד בעזרתו של עשיית חור אחר, צריך לעשות את זה בצורה מאד הדרגתית כמו שמר גטניו אמר, כי הצורה ההדרגתית הזו תביא לזה שאנחנו באמת נצליח לצמצם את המצב של העוני הקשה הזה לפחות בטווח הרחוק ונצליח גם להביא למצב שהמגזר העסקי לא יסבול מזה בצורה מאד קשה.

ישראלי מני: אני חייבת להגיד שהמעסיקים רוצים את המצב הזה, הם רוצים להגיע להסכם או לחוק שיתאים למעסיקים על מנת שלא נגיע למצב שאנחנו נמצאים בו היום.

ישראלי מני: זה באמת האינטרס של כולנו.

ישראלי מני: דבר נוסף, רציתי לציין שהעניין של הגמישות של הגוף המבטח היא מאד חשובה.

ישראלי מני: לא ייתכן שנחזור חזרה למשק שעובד לפי נוסחאות קבועות מראש.

ישראלי מני: לעובד חייבת להיות האלטרנטיבה לבחור מה הוא מעדיף אם הוא רוצה פנסיה או שהוא רוצה ביטוח מנהלים.

ישראלי מני: כל עוד לא ניתן לו את האלטרנטיבה, חזרנו לאותה נוסחה סכמתית וסגורה.

ישראלי מני: לכן בנוסחאות שאתם עומדים לקבוע פה היום יש חשיבות מאד גדולה איך המשק ייראה בעוד 10 שנים.

ישראלי מני: איך המגזר העסקי ייראה ואיך אנחנו ניראה כשנצא לגיל הפנסיה.

שאול וייסמן: שמי שאול וייסמן חלק מכירים אותי מתחום השמאות והמקרקעין אבל חלק מכירים אותי בתור חוקר בתחום המשפט החוקתי.

שאול וייסמן: התפלאתי שלא שמעתי ממשרד המשפטים את האלמנטים של המשפט החוקתי , האם המשפט החוקתי הישראלי תומך או לא תומך באפשרות לכפות פנסיה.

שאול וייסמן: למרות שרן ואני ידידים ותיקים ואני נחשב לליברלי והוא נחשב לחסיד מדינת הרווחה, אני אומר שדווקא מהפן הליברלי הכי חיצוני אפשר לכפות חיסכון.

שאול וייסמן: כי מדינה, גם ליברלית, יכולה לכפות חיסכון על בחור צעיר, שמה לעשות, ממוצע הגיל שלו יותר נמוך, שבעת זקנה הוא לא ייפול על החברה כמעמסה.

שאול וייסמן: המשפט החוקתי גם כולל את סעיף 3 לחוק היסוד, אם הכפייה הזו לא תהווה פגיעה כלכלית, דהיינו זה יהיה חיסכון אמיתי, זאת אומרת על השקל שהוא משלם הוא יקבל אותו, כמו שעמיר אמר, מובטח בסוף הדרך, אפשר יהיה ללכת לפי המשפט החוקתי הישראלי בכיוון הזה.

שאול וייסמן: זאת אומרת ניתן לכפות, אפשר לכפות ואיש לא יכול לטעון אחר כך בבג"צ שכופים עליו הר כגיגית כי הבג"צ יכול מיד להגיד, נכון, כופים עליך אבל לא קובעים לך.

שאול וייסמן: למה לא קובעים לך?

שאול וייסמן: שומרים לך על החיסכון.

שאול וייסמן: לכן, כל הטיעונים הטכניים איך אתה שומר את החיסכון הם כבר טכניים.

שאול וייסמן: הרמה הנורמטיבית צריכה להחליט שהיא לא תתמודד מחר עם בג"צ שיבוא ויאמר אתה כופה עלי הר כגיגית.

שאול וייסמן: התשובה לדעתי היא שהמשפט החוקתי, גם הליברלי וגם המרקסיסטי תומכים בכך שאדם לא יוביל עצמו באופן מודע לנטל על החברה לעת זקנה.

שאול וייסמן: הנושא השני הוא הנושא הכלכלי.

שאול וייסמן: הפן הכלכלי אומר דבר מאד פשוט, שהוא מקטין לי את הצריכה בטווח הקצר אבל מגדיל את האמצעי במשק לתשתיות.

שאול וייסמן: תחשבו על הצד השני, הרי מה קורה עם החיסכון, אתה מונע ממני לנסוע עם פורשה, מה שרואים ברחובותינו, מכוניות של מיליון וחצי שקל שאני לא זוכר אותם מצעירותי, אבל מצד שני תוריד לו גלגל והגלגל הזה ילך לתשתיות.

שאול וייסמן: אני אומר, שיורידו גלגל מהפורשה ושייסע באוטו יותר פשוט, אבל הכסף הזה שהולך למאגר כסף שיכול ללכת לתשתיות זה חלומו גם של כל כלכלן אמיתי שמאמין שבמערכת הזו הכסף הולך ליצירת הכנסה ולהגדלת העוגה החברתית.

שאול וייסמן: הדבר השלישי הוא עיגון קרנות הפנסיה, אני מבין את עמדת חברות הביטוח הם מפחדים שמחר בבוקר ייקחו להם את הפרנסה.

שאול וייסמן: בהחלט אפשר ליצור מערכת תחרותית שהחברות תוכלנה להתחרות אחת בשניה מי תיתן את השירות הטוב ביותר ומי תיתן את התשואות הטובות ביותר בתנאי שהמערכת המפקחת תמנע אותם, כמו מערכת הימורים שתיקח על עצמה סיכונים בלתי נסבלים כדי לקבל כביכול תשואות גדולות יותר בטוח הקצר.

שאול וייסמן: תודה.

שלמה יזהר: אני מאיגוד הבנקים, נקודה אחת חסרה בכל הדיון כאן, וזה הרבה מאד כסף, חבר הכנסת שוחט התחיל את הדברים בה, מדובר בקופות הגמל שהיום יושבים בהם 180 מיליארד ש"ח של אנשים, בעיקר עצמאיים אבל גם שכירים, שחסכו במשך עשרות שנים לגיל פרישה.

שלמה יזהר: הם לא נמצאים בחקיקה הזו בשום צורה ובעצם אנחנו אומרים לאנשים, לעיתים בגילאים מתקדמים, תפסיקו לחסוך בקופת הגמל ותעברו בבקשה לקופת הפנסיה.

שלמה יזהר: חבר הכנסת חיים כץ אמר קודם, והדברים נכונים מאד, מה המשמעות של הצטרפות כאשר מפנים את התנאים אבל מה המשמעות של ההצטרפות שאני מצרף בגיל מאוחר והמשמעות שלא תקבל כמעט כלום כקצבה כשתגיע לגיל פרישה.

שלמה יזהר: האדם הזה חסך עשרות שנים בקופת גמל.

שלמה יזהר: קופות הגמל צריכות להשתלב בתוך החוק הזה.

שלמה יזהר: צריך לאפשר למי שרוצה למשוך את הכספים בצורה של קצבה ולא כחד פעמי להשתלב בתוך החוק.

שלמה יזהר: לתת לו את אותם הטבות ובלבד שמובטח שהוא ימשוך את הכספים ולא ייפול כנטל על החברה לשיעורים.

שלמה יזהר: אי אפשר להוציא אותו החוצה ולהגיד לו עכשיו אתה בחוץ תתחיל לחסוך לפנסיה.

שלמה יזהר: בגיל 50 המשמעות של הצטרפות לפנסיה זה כמעט לא לקבל שום דבר בגיל פרישה.

שלמה יזהר: קופות הגמל, מבחינת העלויות שלהן הן הנמוכות מכל האלטרנטיבות שהוצגו פה.

שלמה יזהר: גם קופות פנסיה ובוודאי חברות ביטוח.

שלמה יזהר: אין מה להשוות את העלות בקופת גמל, שמסתכמת בממוצע של חצי אחוז או 0.6 אחוז לעומת חברת ביטוח או קופת פנסיה, שהיום שמענו את העלאת דמי הניהול שלהם, אין בכלל השוואה, זה לא על אותה פלטפורמה.

שלמה יזהר: זה שחברות הביטוח עד היום לא נזקקו לעזרה זה בגלל העמלות הכבדות שהם גבו מהעמיתים.

שלמה יזהר: העמיתים לא ידעו בעצם כמה הם משלמים לצורכי הביטוח שלהם.

שלמה יזהר: היום הם יודעים והאוצר מנסה לעשות סדר בתחום.

קריאה: גם בבנקים העמלות גבוהות.

שלמה יזהר: אני חושב שהנושא של קופות גמל חייב להשתלב בתוך החקיקה הזו.

שלמה יזהר: מבחינת העמיתים זה מאות אלפי עמיתים ומבחינת כספים זה 180 מיליארד ש"ח ששוכבים היום בקופות גמל וזה לחיסכון שברובו הגדול הוא לעת פרישה ולא צריך להשתלב בתוך זה.

רן גבריאלי: שמי רן גבריאלי מלשכת סוכני הביטוח.

רן גבריאלי: לנו יש שני כובעים כובע אחד אנחנו מעסיקים ובכובע השני אנחנו היחידים מבין כולם שצריכים ללוות את האזרחים יום יום שעה שעה לתת להם ייעוץ שצריך להיות מאד אחראי, מה יקרה להם בגיל הפרישה.

רן גבריאלי: זה תפקיד מאד כבד בפרט שאף אחד לא עושה אותו.

חיים כץ: אתה יכול לדבר בשמך ולא על אחרים.

רן גבריאלי: דבר נוסף אנחנו חושבים שלהפעיל היום חוק פנסיה חובה על כל השכר או על שכר גבוה מידי עלול להיות מעמסה כבדה מידי, לכן אנחנו מצטרפים לקריאה של מר וינר שחייב שזה חייב להיות ולא על כל השכר ולתת לכל השחקנים אפשרות לשחק את המשחק, גם לבנקים גם לחברות הביטוח גם לקרנות הפנסיה ולהשאיר חופש בחירה לאזרח בהנחה שהוא מקבל ייעוץ מקצועי ואמיתי במיוחד לפי הערכות הביטוח שדורשות גילוי נאות מאד מחמיר, לתת לכל השחקנים להשתתף בזה.

נועה וגנר: אנחנו רוצים להדגיש שוב את החשיבות של השותפים החברתיים מכיוון שיש פה מרכיב חשוב של יחסי עבודה בנושא הזה של פנסיה.

נועה וגנר: אנחנו רוצים להתייחס לאפשרות לחוקק חוק כזה את הוראות המסגרת שלו, ההוראות שנוגעות למה צריכה להיות האפשרות להסדר המשכיות במקומות עבודה, איזה סוג פנסיה, היחס בין הפנסיה לבין השלמת הכנסה, אבל לאפשר במקביל לשותפים החברתיים לארגוני העובדים ולארגוני המעבידים לקבוע בעצמם את הפרטים הקטנים בהסכמי בינים שיקבלו תוקף של צו הרחבה כי זה יאפשר את הגמישות מצד אחד בקביעת ההסדרים וההתחשבות בצרכים השוטפים ולעומת זאת ההוראות הקבועות שיקבעו בחקיקה.

רחל הרצוג: שמי רחל הרצוג מההסתדרות הרפואית, אחד הנושאים שהחוק צריך לעסוק בהם זה הנושא של רצף.

רחל הרצוג: רצף בין מסלולים שהם לא שווים כמו ביטוחי מנהלים וקרנות פנסיה, ורצף בתקופה של אי עבודה.

רחל הרצוג: העיקר כאן הוא פנסיה תקציבית, יש הרבה אנשים שפורשים ממעגל העבודה כל מיני מפוטרים למיניהם בתקופת האבטלה אין להם כסף להמשיך בביטוח.

רחל הרצוג: ביטוח מוקפא הוא ביטוח שלא שווה.

רחל הרצוג: הוא לא שווה לנכות ושארים והוא מאבד מערכו לעת זקנה.

רחל הרצוג: לכן החוק צריך לעסוק בנושא של רצף הן במעברים והן בתקופות של אי עבודה, זה מאד חשוב.

שלמה חזן: שמי ד"ר שלמה חזן ואני עוסק בתחום הפנסיוני כבר 18 שנה.

שלמה חזן: אני חושב שיש חשיבות רבה מאד לחוק פנסיה תעסוקתית ברמה העקרונית.

שלמה חזן: עם הבשלת התנאים לכך גם לשכירים וגם לעצמאים.

שלמה חזן: אולם חוק זה צריך להתבסס על יכולת המדינה מצד אחד לבצע אותו, ומצד שני צריך לקחת בחשבון שצריך לתת לחלשים את ההגנה שהם זקוקים לה.

שלמה חזן: אולי אתם חושבים שרק חלשים זקוקים להגנה הזו, אבל נתקלתי בבכירה מאד במשק הישראלי במהלך ייעוץ ששאלה אותי בגיל 65 איזה פנסיה יש לי?

שלמה חזן: אמרתי לה, עכשיו את באה לשאול איזה פנסיה יש לך? אין לך.

שלמה חזן: והייתי רק יועץ בארגון.

שלמה חזן: צריך לקיים דיון ציבורי רחב ולשאול את השאלות הראויות בנושא, כולל ההשלכות של מצב המשק, של תוחלת החיים וכדומה.

שלמה חזן: על מנת להגיע לביצוע של פנסיה תעסוקתית צריך להסדיר קודם את נושא הפנסיה התקציבית ולהעביר את עובדי המדינה והגופים הציבוריים לפנסיה צוברת ורק אחר כך להגיע בצורה הדרגתית לפנסיה תעסוקתית.

אברהם-בייגה שוחט: יש החלטה כזו כבר.

שלמה חזן: צריך לבצע אותה.

שלמה חזן: על מנת שחוק פנסיה תעסוקתית לא יהפוך לפרסה, רצוי ליצור רמה מינימלית של פנסיה לכל העובדים במשק.

שלמה חזן: אסור ליצור מצב שדווקא החלשים יפגעו, אמר חבר הכנסת כץ, אם יהיה מיסוי ויהיה כפל, ברגע שאדם עשה פנסיית חובה הוא לא יקבל אחר כך קצבאות, אז לא עשינו שום דבר.

שלמה חזן: צריך לקחת בחשבון, גם באופן מיידי את החלשים וגם בתהליך ארוך הטווח, מאד רצוי ומאד יפה שוועדת הכספים מקיימת את הדיון הזה, ויפה מאד שיו"ר הוועדה הודיע שהוא מתכוון לקיים דיונים נוספים.

שלמה חזן: אני חושב שזה צריך להיות פתוח לדיון ציבורי עם כל השלכות של העניין הזה.

שלמה חזן: צריך לאפשר את זה בצורה כזו שזה ייתן חופש בחירה לגופים השונים וייתן מענה לחלשים בחברה.

שלמה חזן: אני מברך את חבר הכנסת הירשזון, יו"ר ועדת הכספים, על הגישה שלו, שהוא מבקש לקיים בסופו של דבר פתרון מאוזן בעניין, כי רק פתרון מאוזן יהיה טוב ויחזיק לאורך שנים.

שלמה חזן: חבל שסביב הסדר קרנות הפנסיה שנחקק בשנה שעברה לא קיימו מספיק דיונים בנושא ולא פתחו את זה לדיון ציבורי רחב ככל האפשר.

שלמה חזן: אמנם אני מברך את אייל בן שלוש המפקח על הביטוח ואת שר האוצר שבסופו של התהליך הוא שנתן את ההכרעה וביצע את ההסדר של קרנות הפנסיה.

שלמה חזן: אבל אילו היה מתקיים דיון רחב בעניין הזה, דיון ציבורי ודיון גם בוועדת הכספים, אין לי ספק שהחוק היה מאוזן יותר לטובת חברה ישראלית בריאה יותר לטווח ארוך.

סמדר אלחנני: אני רוצה להעלות שתי נקודות עקרוניות שנובעות מהחקיקה הזו.

סמדר אלחנני: הראשונה, צריך לזכור שחיסכון בקופת פנסיה איננו ירושה.

סמדר אלחנני: יש הרבה אנשים שבהגיעם לגיל מסוים, ויש להם משפחה וילדים, מה שחשוב להם זה לחסוך בצורה כזו שהם ייהנו מהפירות והקרן תעבור לילדים.

סמדר אלחנני: אני מדברת על זה גם מרקע משפחתי ואני יודעת שהדבר הכי חשוב שקופת גמל בנקאית מאפשרת לחיות מהפירות, החיסכון דומה לחיסכון שאתה מפקיד בקופת פנסיה, יש גם את הטבות המס, הקרן נשארת לירושה.

סמדר אלחנני: בייחוד במשפחה יהודית, שזה ערך מאד חשוב, צריך לחשוב גם על זה.

רן כהן: גם אצל הערבים.

סמדר אלחנני: אני מדברת על הערכים של העברת הירושה.

סמדר אלחנני: הדבר השני זה הגיל, גיל העבודה עכשיו לאנשים צעירים הוא עד גיל 67, יכול להיות שזה יהיה אף יותר מכך.

סמדר אלחנני: כל הצעות החוק האלה מדברות על הפרשות החל מגיל 18.

סמדר אלחנני: כמה שנים צריך לחסוך?

סמדר אלחנני: אתה מחייב אותם להפריש מגיל 18 עד 65 בכל הצעות החוק, מלבד הצעתו של חבר הכנסת הירשזון שאצלו זה מ- 25 ולא עד 65.

סמדר אלחנני: צריך להתחיל לגזור אחורה כמה שנים צריך לחסוך כדי שתהיה הצבירה המספקת את החוזים המספיקים.

סמדר אלחנני: רק בשירות המדינה יש פיצויים בגין שנים עוברות, לא יודעת אם יש את זה בכל מקום אחר.

סמדר אלחנני: הנקודה האחרונה זה ביטוח חיים ומשכנתא.

סמדר אלחנני: אדם בגיל 21 מצטרף לכוח העבודה מה שחשוב לו בשנים הראשונות, ובזה צריך לנווט את החיסכון שמעודדים אותו, זה למשל משכנתא.

סמדר אלחנני: משכנתא היא צבירת נכסים לגיל הזקנה כמעט כמו פנסיה.

סמדר אלחנני: אפשר למכור את זה אפשר להעביר בירושה וגם לחיות מהפירות.

סמדר אלחנני: לכן צריך לראות את המכלול הכולל של נכסים פיננסיים בנכסי נדל"ן כי סך הכל אנחנו נכנסים בגיל צעיר, המרכיב הבא החשוב זה ביטוח חיים שאדם צעיר, שיש לו ילדים קטנים ואישה לא עובדת, אני לוקחת את המודל הסטנדרטי, צריך לחשוב דבר ראשון על ביטוח חיים שיאפשר, אם חס וחלילה קורה לו משהו.

סמדר אלחנני: .. אני לא יודעת כמה קרנות הפנסיה נותנות מענה לבעיה הזו.

דן ארז: שמי דן ארז, אני יו"ר הוועדה לפנסיה של לשכת סוכני הביטוח.

דן ארז: אנחנו אכן מאמינים שהנושא הזה מאד חשוב והיינו רוצים ייעשו תיאומים שונים בחקיקה מטפלת בנושא הפנסיוני.

דן ארז: דוגמא קטנה, הסכם המעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת ברשויות מקומיות מאפשרת לאדם שהגיע מביטוח מנהלים קודם לכן לרשות עירונית ליישם את זה, אבל אז נוצרת בעיה כי על פי ההסכם צריך להפריש רק 17.5% ולא 18.3% כפי שהיה קודם.

דן ארז: צריך לשנות את המבנה של התשלומים לפוליסת ביטוח המנהלים שעומדת בניגוד לתקנות המס מכיוון שאסור להפריש את השיטה הידועה של 6% ו- 5.5% כפי שנעשית בפנסיה, אי אפשר להתעלם מזה.

דן ארז: אנחנו מבקשים מאד שהנושא של זיכוי ממס 35% ייעשה לכל אוכלוסיית הקצבה.

דן ארז: הייתה תקופה שההסתדרות והכנסת שיתפו פעולה בשלבים שונים של החקיקה, היום אנחנו מאמינים שאם אנחנו מקווים שאדם יחסוך לקצבה, בכל ערוץ שלא יהיה, זכאי לקבל את הזיכוי של ה- 35% בשונה מ- 25% שהוא הזיכוי במקרה של תכנית לנושא של מסלול הון.

דן ארז: הדבר האחרון, לגבי ההערה שנאמרה על ידי סמדר, כבר היום אנחנו נמצאים במצב שקשה לשכנע אנשים צעירים בענף ההיי-טק, להתחיל לחסוך אפילו לא בביטוח מנהלים כי הם אומרים, אתה מדבר אתי על עוד 40 שנה.

דן ארז: לא רק שאין להם מודעות, כי פנסיה זו תפיסת עולם מעל גיל 50, אבא שלהם מדבר על פנסיה, אין להם מודעות והם לא מבינים למה צריך להשקיע כל כך הרבה שנים ובעצם לך תדע כמה אתה חי אחר כך.

דן ארז: לכן אנחנו מאד בעד גמישות מרבית לבחירת המסלול ודבר שני לבחור 30, 35 שנה שמעבר לזה, או תוך כדי זה, אדם יוכל לקפוץ מעת לעת למסלול אחר כך לצבור לו הון לעת פרישה וכמובן גם פנסיה.

יעקב גיל: אני חבר הכנסת לשעבר יעקב גיל, נתבקשתי על ידי ארגון הגמלאים לייצג אותם בדיון הנהדר שהיה כאן.

יעקב גיל: אני שואל, איך מקדמים את הרעיון של חבר הכנסת דהן לעשות טבלא מקבילה בין ההצעות השונות.

סמדר אלחנני: היא כמעט מוכנה.

יעקב גיל: אז אם הדבר הזה על סדר היום נשמח כמובן לקבל את ההצעה הכוללת הזו עם הבחנה בין כל ההצעות, להצעה של יו"ר הוועדה.

יעקב גיל: דבר שני, אם ניתן לדלות מהדיון את הנושאים הערכיים שעלו כאן ולגבש אותם, לפי דעתי זה יעזור לגבש את המשך הדרך ואני מאד תומך בגישה להפריד את התהליך של הבירור מהדיון.

אברהם הירשזון: אני מאד מודה לכולכם על הישיבה הראשונה שלטעמי הועלו בה סוגיות מורכבות ורציניות מאד.

אברהם הירשזון: כשנכנסנו לנושא הצעות החוק, ידענו שאנחנו עושים משהו שהוא מורכב מאד, רציני מאד ושאי אפשר להעביר אותו בחטף.

אברהם הירשזון: אנחנו מתכוונים לנהל סדרה ארוכה של דיונים, זמננו בידינו בנושא הזה.

אברהם הירשזון: עוד נשב בינינו ונגבש רעיונות, ויכול להיות שנצטרך להקים לשם כך צוות משנה שיעסוק בנושאים האלה באינטנסיביות רבה.

אברהם הירשזון: אני בטוח שבסופה של דרך לא נצא עם המוצר הטוב ביותר והאידיאלי ביותר, אבל נצא עם מוצר שהוא מספיק טוב כדי שיוכל להביא באמת שיפור גדול על המצב שקיים היום.

אברהם הירשזון: אתם תקבלו הודעות על הישיבות הבאות.

אברהם הירשזון: תודה רבה לכם אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר היום.

אברהם הירשזון: הצעה לסדר היום בנושא בית חולים איכילוב

אברהם הירשזון: הנושא הבא הוא הצעה לסדר היום של חבר הכנסת יצחק כהן בנושא בית חולים איכילוב.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת כהן בבקשה.

נסים דהן: נציגי הממשלה נמצאים.

אברהם הירשזון: יש נציגים ממשרד האוצר וממשרד הבריאות.

נסים דהן: אם זה מה שהם שלחו אז הם כנראה לא רוצים לפתור את הבעיה.

אברהם הירשזון: אני מבקש לא לפגוע בכבודם - - -

נסים דהן: הם אנשים נחמדים, אבל אין להם סמכות להוציא שקל אחד.

אברהם הירשזון: הם אנשים רציניים.

יצחק כהן: קודם כל אני מודה לך על קיום הישיבה.

יצחק כהן: זה לא סוד שמערכת הבריאות נמצאת במצב קטסטרופלי בצוק העיתים, מצב קשה מאד, אבל על אחת כמה וכמה כאשר הממשלה יוצרת מציאות בבית החולים איכילוב, לפי דרישה ובקשה של הממשלה.

יצחק כהן: אני אתן לך שתי דוגמאות, האחת בנושא הכוננויות במלחמת המפרץ.

יצחק כהן: הממשלה מזמינה שירות ושעות כוננויות בבית החולים איכילוב והכל כתוב במסמכים, והממשלה יודעת את העלויות שהם בסביבות 10 מיליון ש"ח וכשמגיע עת הפירעון, אחרי שהכסף הזה כבר יצא מבית החולים, אין היענות, ההפך, יש התעלמות מוחלטת.

יצחק כהן: הדבר השני שהוא נתון קשיח שלא נמצא בשינוי זה ההפרשה של בית החולים לגמלאות.

יצחק כהן: אתם יכולים לראות במסמכים שלפניכם את השכר בשעת חירום בהזמנת הממשלה מבית החולים והוצאות בגין מערכות להפעלת כוננות במרכז הרפואי.

יצחק כהן: זה דבר שבהחלט הממשלה ביקשה אותו, יש כאן דרישה והתחייבות שלטונית ממשלתית שלא עומדים בה.

יצחק כהן: הסעיף השני הוא תשלומי גמלאות שאנחנו רואים כיצד מהשנים 2000 עד 2004 יש את התקציב המקורי, את הביצוע בפועל את התוספת ואת הגירעון המובנה, ותקצוב הממשלה לבית החולים.

יצחק כהן: דבר כזה הוא בלתי נסבל, המערכת נמצאת גם ככה במצב קשה ומה שחסר לה הוא שני הסעיפים האלה ששניהם ביחד מגיעים ללמעלה מ- 20 מיליון ש"ח בשביל למוטט בית חולים שהוא אחד מבתי החולים החשובים במדינת ישראל, וזו הסיבה לדחיפות הדיון.

יצחק כהן: אם בית החולים עצמו לא מסוגל לפעול מול הממשלה אני חושב שתפקידה של הוועדה הוא להציל את בית החולים ולפחות בשני הסעיפים האלה לדרוש את התשלום מיידית.

אברהם הירשזון: תודה רבה, מר ברבש מנהל בית החולים, אתה מתמוטט?

גבי ברבש: לא.

גבי ברבש: לפני שנתיים חתמנו הסכם לאיזון תקציב בית החולים.

גבי ברבש: בשנת 2002 סיימנו ללא גירעון, לא בהכנסות לא בהוצאות לא לשכר ולא לקניות.

גבי ברבש: בשנת 2003 קרו שני דברים שמאיימים על החוסן הכלכלי של בית החולים וזה אחרי שעשינו מאמצים כבדים ביותר, בבית חולים שלא מפטר עובדים, חסכנו 3.5% בשכר במשך שנתיים.

גבי ברבש: הלכנו לעובדים וביקשנו מהם לרדת בשעות הנוספות בכוננויות ותורנויות, ירדנו בלמעלה מ- 70,000 שעות נוספות והכל כדי להביא את בית החולים לאיזון כלכלי.

גבי ברבש: שני הדברים שקורים ב- 2003, האחד ייחודי לשנת 2003 והשני מתמשך.

גבי ברבש: ב- 2003 הייתה מלחמת המפרץ, כבית החולים מרכזי של תל-אביב הוטלה עלינו כוננות של מאות אנשים מידי ערב בבית החולים במשך חודש וחצי.

גבי ברבש: ידעתי למה אנחנו הולכים, ביקשתי שמישהו יבוא ממשרד הבריאות ויגדיר כמה אנשים צריכים להיות מידי ערב.

גבי ברבש: הגדירו לנו והגדרנו אתה עליות והכל היה ברור ומסודר עם מסמכים.

גבי ברבש: כשהגיע מועד התשלום, אמרתי שאין לנו מאיפה לשלם קיבלנו הנחיה מיוסי כהן מהממונה על השכר, תשלמו לעובדים כי הם עשו את העבודה.

גבי ברבש: העלות היא בין 10 ל- 11.5 מיליון ש"ח, יש על זה ויכוח, אם זה 10, 9 או 8.

גבי ברבש: זה לא תוקצב.

יצחק הרצוג: כמה בתי חולים היו בכוננות?

גבי ברבש: יש את בני ציון, אז הייתה לו הוצאה יותר קטנה ורמב"ם הפעיל כוננות יותר קטנה, לא תקצבו לאף אחד מהם.

גבי ברבש: היות ואנחנו בית חולים עירוני ממשלתי הפנסיה שלנו משולמת מתקציב השכר של בית החולים.

גבי ברבש: יש לכם את הנתונים, אף פעם לא תקצבו אותנו כמו שצריך בפנסיה והשנה הגירעון הוא 9 מיליון ש"ח בשנה הבאה הוא יהיה למעלה מ- 10 מיליון ש"ח.

גבי ברבש: אני לא יכול ללכת לעובדים שלי כל שנה ולהגיד להם תחסכו עוד, בשביל משהו שהוא בכלל לא בשליטה לא של העובדים ולא שלנו.

גבי ברבש: אמרנו כבר לאוצר, הייתה לנו פגישה אתמול עם יעל אנדורן, קחו את הפנסיה שלנו למנהל הגמלאות, שמנהל הגמלאות ינהל אותה באופן עצמאי כי האמת היא שאף אחד לא מסתכל על הפנסיה של הממשלה.

גבי ברבש: פעם ראשונה שהסתכלו על הפנסיה של בתי החולים היא כשהלכנו לבדוק ורצינו לראות האם הגידול של הפנסיה שלנו הוא חריג יחסית לבתי החולים הממשלתיים האחרים, וגילינו נתון שהפנסיה גדלה כל שנה ב- 11% בממוצע מול גידול של השכר ב- 2.5%.

גבי ברבש: כמה שלא יתקצבו את משרד הבריאות או את בית החולים ב- 2.5% זה אף פעם לא יכסה את ה- 11% של הפנסיה.

גבי ברבש: ככה אנחנו נכנסים לגירעון שאף פעם לא נוכל לצאת ממנו ואף פעם לא נוכל לאזן את בית החולים.

גבי ברבש: בשנת 2003 עומדים בהכנסות, עומדים בהוצאות לקניות רק בשכר אנחנו בבעיה וזה כבר משפיע על תזרים המזומנים של בית החולים.

אברהם הירשזון: תודה רבה, נציג משרד הבריאות בבקשה.

רועי בן משה: אני אתייחס לטענה של הפנסיות, נושא הפנסיות בבית החולים ובבית החולים בני ציון הוא חריג ויוצא דופן משאר בתי החולים, מפני שבכל שאר בתי החולים לא רואים את הפנסיה, הפנסיה עוברת דרך מנהל הקצבאות ובבית החולים איכילוב ובבית החולים בני ציון הפנסיה משולמת על ידי בית החולים.

רועי בן משה: הוצאות הפנסיה שלהם הם חלק מתקציב השכר ומקודמות לפי מקדמי השכר.

רועי בן משה: מקדמי השכר לא מנבאים נכונה את הגידול בפנסיה גם כאשר כמות העובדים בבית החולים נשארת קבועה, יש גידול גם בכמויות ויש התייקרות של הפנסיות כתוצאה מכך יש פער הולך וגדל בין תקצוב השכר על ידי משרד האוצר, לבין ההוצאה של בית החולים.

אברהם הירשזון: ומה אתם מתכוונים לעשות בנושא?

רועי בן משה: אני חושב שההצעה שהציע פרופסור ברבש להעביר את תשלום הפנסיה למנהל הגמלאות היא הנכונה ביותר, כך קורה בכל בתי החולים ואין סיבה ששני בתי החולים העירוניים הממשלתיים שמתוך תקציב הממשלה יהיו חריגים.

רועי בן משה: לדעתי זה הפתרון הנכון לשני בתי החולים האלה.

יצחק כהן: איך הם יכסו את הגירעון?

אברהם הירשזון: ובנושא הראשון?

רועי בן משה: בעקבות הכוננות של המלחמה במפרץ, בית החולים איכילוב אכן נדרש להגדיל את ההעסקה לצורך כוננות.

רועי בן משה: המספרים שהגיש בית החולים, כמו שאמר פרופ' ברבש, בשינויים זניחים מקובלים, מייצגים נכונה את הדרישות של משרד הבריאות.

רועי בן משה: ביקשנו את הכסף ממשרד האוצר, לא נענינו, אין לנו כמשרד בריאות יכולת לממן את ההוצאה הזו.

אברהם הירשזון: תודה, נציג האוצר בבקשה.

שגיא בלשה: אני רוצה להוסיף על מה שאמר רועי ופרופ' ברבש, אני רוצה להסביר את חלוקת העבודה בין האוצר לבין משרד הבריאות, מידי שנה או לפעמים מידי כמה חודשים אנחנו מעדכנים את תקציב כלל בתי החולים הממשלתיים.

שגיא בלשה: אנחנו לא עובדים ברמה של בית חולים בית חולים.

שגיא בלשה: אנחנו עומדים ברמה של כלל 11 בתי החולים הממשלתיים ומעדכנים את התקציב שלהם בהתאם לגידול בעלות התשומות בעלות השכר והקניות.

שגיא בלשה: מעבר לזה לאיכלוב יש הסדר מיוחד שהוא הסכם הבראה שבגינו איכלוב קבלו כסף והגיעו להסדרים מסוימים אבל יחד עם זה, עדיין כשעובדים מול משרד הבריאות איכילוב נכלל בין 11 בתי החולים שאנחנו מעדכנים את תקציבם.

שגיא בלשה: גם במעבר 2004 עדכנו תקציב בגידול בתשומות עלויות שכר ועלויות קניות.

שגיא בלשה: אנחנו לא מתערבים בחלוקה הפנימית של התקציב בין בתי החולים, זה משרד הבריאות עושה.

שגיא בלשה: מה נותנים לאיכילוב מה נותנים לבית חולים אחר זה לא כל כך עניין שלנו.

שגיא בלשה: לגבי הפנסיה, הגיעו אתמול פרופ' ברבש ורועי אלינו לפגישה עם יעל אנדורן, העלו את הבעיה ואנחנו ניפגש שוב וננסה לפתור את זה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: מישהו מחברי הכנסת רוצה להתבטא בנושא?

אבשלום וילן: מה לגבי הכוננות?

שגיא בלשה: הכוננות זה נושא שאני לא מכיר, נושא שעלה כנראה בפני משרד האוצר, אני לא מכיר את זה, לא הייתי נוכח בישיבה שזה הועלה, כך שאני לא יודע אם זה הועלה או לא.

נסים דהן: אני רק יכול לחזק את הדרישה של בית החולים ואפילו יותר מכך, כשלצערנו הרב כל עם ישראל חווה את הפיגועים הגדולים, אז כשר הבריאות ביקשתי תקציב מיוחד לכל בתי החולים כי הרי בכל יומיים כשקיבלתי לשולחני התרעות, העמדנו את בתי החולים בכוננות והם עשו את זה והוציאו את הכספים האלה, ומשרד האוצר בעקשנות סרב להוסיף את התקציב לכוננות, וכשכבר הוסיף תקציב של 20 מיליון ש"ח להוצאות ביטחון הוא התנה את זה בזה שבתי החולים הממשלתיים לא יקבלו.

נסים דהן: זאת אומרת שהם לקחו כפליים, גם עשו את ההכנות וגם בסוף לא קבלו את התקציב.

נסים דהן: בנוסף, אחרי כוננות המלחמה שהוכרזה בכל המדינה ובבתי החולים אנחנו שומעים שהם הוציאו את הכספים ולא קבלו אותם.

נסים דהן: אני חושב שזו ההזדמנות של ועדת הכספים לעשות סדר בעניין ולמצוא את הדרך שמשרד האוצר יקצה את הכספים האלה לבתי החולים הממשלתיים שהוציאו את הכסף בפועל על כוננות למלחמה, שהמדינה הכריחה אותם לעמוד בכוננות ולהוסיף שעות כוננות, וכולנו יודעים לעשות את החישובים.

נסים דהן: בהזדמנות זו אני מודה לחבר הכנסת כהן שהעלה את זה על שולחן הדיונים.

אברהם הירשזון: תודה, חבר הכנסת שוחט.

אברהם-בייגה שוחט: אני מצטרף לעניין, אני רק מקווה שהאוצר ומשרד הבריאות ימצאו את הדרך למצוא איך לפתור את הבעיה.

אברהם-בייגה שוחט: ישנם שני דברים שאחד מהם מתמשך, וצריך לסגור את זה אחד ולתמיד, למה בית החולים צריך להישאר עירוני?

גבי ברבש: מפני שהעובדים הם עובדי עירייה, הבעיה היא להעביר את העובדים, הלוואי שה היה אפשר להעביר.

גבי ברבש: אני לא יודע אם היום, בעידן של ההפרטה והתאגוד הממשלה כל כך רוצה לקחת את עובדי העירייה לממשלה.

גבי ברבש: אבל העובדים בוודאי לא רוצים, ארגון העובדים בודאי לא רוצה.

אברהם-בייגה שוחט: אז הממשלה יכולה לטפל בזה ולפתור את העניין, אני מקווה שהדיון בוועדה יקדם את זה וברגע שיהיו כלים, צריך ללחוץ על הממשלה בנושא.

אבשלום וילן: פעם אחר פעם אנחנו מגיעים לדיונים בנושא הבריאות, האוצר מול משרד הבריאות.

אבשלום וילן: אני בדעה שאם לא יהיה פתרון שורש, זה יחזור.

אבשלום וילן: עכשיו זה כוננות ופנסיה, יפתרו את הבעיה הזו זה יצוץ שוב.

אבשלום וילן: ההתאמה שלהם בין ההוצאות לבין מה שהם מקבלים, לא תואם.

אבשלום וילן: כל זמן ששום שר האוצר לא מוכן לוותר על הכוח שיש לו, אחת לשנה להכתיב למערכת הבריאות כמה הוא יוכל לכופף אותה.

אבשלום וילן: מה תעו עם קרנות המחקר המפורסמות, הולכים לקרב ועובדים כמו מדינה חלמאית, במקום לרוץ קדימה הולכים אחורה בויכוחים.

אבשלום וילן: הם ייכנסו לגירעון הם יתנו את קרנות המחקר ולא יהיה לזה סוף.

אבשלום וילן: צריך פעם אחת לתת לכל זה פתרון, זו בעיה קטנה יחסית, צריך פתרון כולל לבדוק איך המערכות האלה עובדות לאורך שנים.

נועה כץ: שמי נועה כץ, נציגה של שירותי בריאות כללית.

נועה כץ: חשוב להדגיש שאותה בעיה יש לכל בתי החולים של שירות הבריאות הכללית שגם שם הפנסיה משולמת על ידי הקופה ובתי החולים נמצאים במצב של אי שוויון מול בתי החולים הממשלתיים.

אברהם-בייגה שוחט: אתם לא בפנסיה צוברת?

נועה כץ: הפנסיה צוברת אבל משולמת על ידי הקופה.

נועה כץ: ההוצאה היא הוצאה של הקופה בסדר גודל של 200 מיליון ש"ח בשנה.

נועה כץ: בתי החולים משלמים עבור הרכיב הפנסיוני, עבור מס מעסיקים באופן עצמאי.

נועה כץ: כל בית חולים משלם עבור עובדיו.

אברהם-בייגה שוחט: ההבדל ברור לחלוטין.

נועה כץ: חשוב להדגיש שהבעיה לא רק של איכילוב או בני ציון אלא הבעיה גם של בתי החולים.

אברהם-בייגה שוחט: העניין הוא בתקצוב הטענה של קופת חולים, של שירותי הבריאות הכללית שיש אפליה לרעתם משום שהם מוציאים מכספם לממן את הפנסיה, אבל הבעיה שונה.

רועי בן משה: הטענה של שירותי בריאות כלכלית, אם נשים אותה במסגרת הנכונה, שיש להכניס בתוך מחיר יום האשפוז את הרכיבים שייחודים לה.

אברהם הירשזון: זו סוגייה שונה לגמרי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת כהן בבקשה.

יצחק כהן: קודם כל אני שמח שיש פה תמימות דעה בין חברי הוועדה וגם משרד האוצר וגם משרד הבריאות מסכימים עם הטענה של בית החולים איכילוב.

יצחק כהן: יש שתי בעיות חמורות אחת היא שהממשלה קונה או מזמינה שירות ומקימה ועדה לתמחר את השירות, בית החולים משלם על זה והממשלה אומרת לו, זה היה בצחוק.

יצחק כהן: הבעיה השניה זה הגירעון המצטבר בתקצוב לגמלאות.

יצחק כהן: אם יש הצעה של הוועדה, ואני מקווה שהיא תתקבל, להעביר את זה למנהל הגמלאות, אבל לא לפני שמכסים את כל הגירעון המצטבר של 20 מיליון ש"ח.

יצחק כהן: כל פתרון שיהיה לממשלה אני מבקש שיהיה דיווח לוועדה.

אברהם הירשזון: אני מציע שייקבע צוות של הוועדה של חבר הכנסת כהן וחבר הכנסת דהן, שהיה גם שר הבריאות.

נסים דהן: הייתי מציע שהצוות יהיה מורכב מקואליציה ומאופוזיציה.

אברהם הירשזון: צוות ברשותו של חבר הכנסת כהן, אדוני יכול לקבוע גם מישהו מהקואליציה, כדי שיבדוק את הנושא ויעמוד בדברים עם משרד הבריאות גם עם ביתה חולים וגם עם משרד האוצר ותוך שבועיים יביא דיווח לוועדה היכן עומדים הדברים.

אברהם הירשזון: תודה רבה הישיבה נעולה.