ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 113, 2004-02-09 10:10

אברהם הירשזון: אני פותח את הישיבה.

אברהם הירשזון: נתחיל בהצעות לסדר היום, לפי סדר המצביעים: חברי הכנסת דהן, ליצמן, אברהם ואורון.

אברהם הירשזון: עוד מישהו?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהן, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר כיום הזה העליתי הצעה לסדר היום והסברתי כמה היא דחופה ונחוצה.

נסים דהן: לצערי לא ראיתי שהתייחסנו לזה בכובד ראש כוועדת הכספים.

נסים דהן: המצב מחמיר.

נסים דהן: אני לא רוצה לדבר על בעיית הלחם, אדוני היושב-ראש כמעט פתר אותה בתקשורת.

אברהם הירשזון: חס וחלילה, אני מקווה לפתור אותה, לא פתרתי.

נסים דהן: אמרתי "כמעט".

נסים דהן: אני לא רוצה לדבר על התייקרות הלחם.

נסים דהן: אני מדבר על השבתת הרשויות המקומיות, וכבר שבוע אנחנו בשביתה.

נסים דהן: אומנם קיימנו דיון בוועדת הכספים בשבוע שעבר, אך אני לא רואה שהפתרון בדרך.

נסים דהן: לדעתי כוועדת כספים אנחנו יכולים לעשות יותר.

אברהם הירשזון: מה אדוני מציע?

נסים דהן: אני חושב שכבוד יושב-ראש ועדת הכספים, יש לו כל הכלים.

רוחמה אברהם-בלילא: יש לו כל הכבוד, והרבה כבוד, במירכאות.

נסים דהן: יש לו כל הכבוד, כל הכלים וכל הכישורים לסיים השביתה פעם אחת ולתמיד, מהיום למחר, אם ייכנס לעובי הקורה ויבהיר חד-משמעית לאוצר שבמצב כזה לא ניתן להמשיך.

נסים דהן: יש פתרונות, והאוצר כבר מדבר על 600 מיליון ש"ח.

נסים דהן: הפער הוא 200 מיליון ש"ח.

יעקב ליצמן: הוא כבר 700 מיליון ש"ח.

אברהם הירשזון: הפער הוא 1.2 מיליארד ש"ח.

אברהם הירשזון: אבל בסדר, זה כסף קטן.

נסים דהן: לא דיברו על 900 מיליון ש"ח.

נסים דהן: תרשו לי, גם אני שומע את המספרים.

נסים דהן: ברשויות מדברים על 900 מיליון ש"ח באופן מיידי.

נסים דהן: על 300 מיליון ש"ח הם מוכנים לדבר ולפרוס את זה על פני שנתיים.

נסים דהן: אפשר לדבר על הפריסה.

נסים דהן: אבל ברגע שהאוצר יגלה נכונות להזרים 900 מיליון ש"ח כבר משנת התקציב 2004, אני חושב שסיימנו את בעיית הרשויות.

נסים דהן: בנוגע לצורת החלוקה ברשויות אני בטוח שיש לנו זמן.

נסים דהן: אבל חייבים להכניס את זה למסגרת.

נסים דהן: בכל יום שעובר המסגרת מצומצמת ואין לאן להכניס.

נסים דהן: למה?

נסים דהן: כי משרד הביטחון מתעורר, משרד הרווחה מתעורר.

נסים דהן: יש המון בעיות שמתחילות להתעורר ורובצות לפתחנו.

נסים דהן: הרזרווה שדיברנו עליה פעם נגמרה מזמן.

נסים דהן: כל יום הולך ונהיה קשה יותר.

נסים דהן: חייבים לסיים את הסיפור השבוע, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: וָלא, אני לא רואה מאיפה יבוא הפתרון.

נסים דהן: כי לאיים שההצעה בתוקף 24 שעות – אני חושב שהאיומים האלה לא עושים טוב לאף אחד.

אברהם הירשזון: אני מודה לך, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ליצמן.

יעקב ליצמן: שני דברים.

יעקב ליצמן: קודם כול אני מבקש להצהיר כאן שירדו מאתנו, מיהדות התורה, בגישושים לקואליציה והסיפורים.

יעקב ליצמן: שלא יבלבלו לנו את הראש, אנחנו לא נכנסים.

יעקב ליצמן: חבר'ה, פעם אחת ולתמיד, אנחנו רציניים.

אברהם הירשזון: אתה מציע שגם בזה אכנס בעובי הקורה, או אחטוף קורה בראש?

יעקב ליצמן: לא אכפת לי.

יעקב ליצמן: משגעים אותנו סתם.

אברהם הירשזון: זה מה שנקרא "טול קורה מבין עיניך".

חיים אורון: מחיזורים כשלעצמם לא נולד שום ילד.

חיים אורון: מה אכפת לך שיחזרו?

יעקב ליצמן: אני מפרגן את זה לפרס, לאחרים.

יעקב ליצמן: רדו מאתנו.

יעקב ליצמן: תנו לנו לחיות בשלום.

יעקב ליצמן: בכל יום יש סיפור אחר.

נסים דהן: אני מצהיר שאחרינו אפילו לא מחזרים.

נסים דהן: אפילו לא מדברים אתנו.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה את המחמאות של השר אולמרט בעיתונות, שאנחנו כל כך טובים.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה את זה.

יעקב ליצמן: תעשו לי טובה.

אברהם הירשזון: אבל חבר הכנסת גפני רוצה את זה.

יצחק וקנין: לפני כן הוא הכניס את הסכין, עכשיו הוא מסובב אותה.

משה גפני: הריני מודיע בזה שאני לא רוצה.

משה גפני: על זה נאמר "לא מעוקצך ולא מדובשך".

יעקב ליצמן: העניין האחר הוא נושא המועצות הדתיות.

יעקב ליצמן: בהמשך לדברי חבר הכנסת דהן, בסך הכול שם לפחות מדברים אתם, יש משא ומתן: 900 מיליון ש"ח, 700 מיליון ש"ח, 600 מיליון ש"ח – בכל שעה המונה דופק ועולה ב-100 מיליון ש"ח.

יעקב ליצמן: כאן יש מועצות דתיות ורבנים בלי כלום.

יעקב ליצמן: באמת רוצים להרעיב את האנשים?

יעקב ליצמן: אני לא מבין.

יעקב ליצמן: שנה שלמה הם לא מקבלים משכורת.

יעקב ליצמן: בכל מקום שאני מגיע אליו הם אומרים לי שלא מדברים אתם.

יעקב ליצמן: מילא, סגרו את משרד הדתות, הרסתם את הדת, הכול.

יעקב ליצמן: אבל תנו לאנשים לחיות פה.

יעקב ליצמן: אני לא יודע מאיפה להתחיל, אם לבקש, אני לא יודע.

יעקב ליצמן: לא יודע עם מי לדבר.

יעקב ליצמן: אין משרד דתות, אין עם מי לדבר.

יעקב ליצמן: ממי לבקש?

אברהם הירשזון: מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

יעקב ליצמן: הזמן אותו, אדרבה.

אברהם הירשזון: בסדר.

אברהם הירשזון: אני מוכן להזמין אותו.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת רוחמה אברהם.

רוחמה אברהם-בלילא: קודם כול לחבר הכנסת ליצמן: זה שמחזרים, זה תמיד טוב.

רוחמה אברהם-בלילא: לא צריך לברוח מחיזורים.

רוחמה אברהם-בלילא: שנית, אפשר לסכם גם מראש.

יעקב ליצמן: אנחנו אנשים חרדים.

יעקב ליצמן: בורחים כל פעם.

יצחק וקנין: אנחנו רגילים לשידוך.

אברהם הירשזון: דבר בשם עצמך.

רוחמה אברהם-בלילא: גם אם תחליטו להיענות לחיזורים היושב-ראש צריך להישאר יושב-ראש, לא יעזור שום דבר.

רוחמה אברהם-בלילא: זה פה אחד.

משה גפני: את לא רוצה שהוא יהיה שר?

רוחמה אברהם-בלילא: איזו שאלה.

אברהם הירשזון: אני לא רוצה.

חיים אורון: אני רואה שעניין החיזורים עורר את הישיבה.

אברהם הירשזון: זה אחרי ששר התעשייה, המסחר והתעסוקה החליט לסגור השיחות הארוטיות בטלפונים הסלולריים.

משה גפני: לא הבנתי:

משה גפני: אם תהיה קואליציה אחרת ולא שרון ירכיב את הממשלה, מישהו אחר, ויהדות התורה תצטרף לקואליציה ואנחנו נרצה שתקבל תפקיד בכיר, שר – לא תוותר על ראשות ועדת הכספים?

רוחמה אברהם-בלילא: זה התנאי שלי.

אברהם הירשזון: אגיד לך שני דברים: קודם כול אמצא תמיד את הדרך לרדת לחייך.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: אני רגוע מהבחינה הזאת.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לך: בכל בוקר אני אומר "השבח לאל" בתפקיד הזה.

אברהם הירשזון: זה הכול.

אברהם הירשזון: נוח לי, טוב לי.

יעקב ליצמן: אני מבקש להוריד את זה מסדר היום.

יעקב ליצמן: רבותי, אני אומר לכם ברצינות, מדברים שטויות כאן.

אברהם הירשזון: בסדר, גמרנו.

אברהם הירשזון: הנושא הזה נגמר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ליצמן, הנושא השני שהעלית הוא נושא חשוב, הוא מתייחס לאי-מתן התשלום לאנשי המועצות הדתיות.

אברהם הירשזון: לא משנה איפה האדם עובד, הוא צריך לקבל את כספו.

אברהם הירשזון: הצעת להזמין את מר יצחקי, אדבר אתו כדי שיופיע בוועדה בנושא הזה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת רוחמה אברהם.

רוחמה אברהם-בלילא: הנושא השני: אדוני היושב-ראש אמר שכל אדם שעובד, במיוחד בשירות הציבורי, אני לא מדברת על מגזר המעסיקים, מחובתנו לדאוג ששכרו ישולם.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל תראו מה קורה בשלטון המקומי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני קושרת את הדברים יחד.

רוחמה אברהם-בלילא: לדעתי צריך לגרום להפרדה של כל המשבר ברשויות המקומיות, גם אם השלטון המקומי ינסה לצבוע את הכסף של המשכורות כך או אחרת.

רוחמה אברהם-בלילא: חשוב לדאוג לאנשים שמגיעים יום יום לעבודה ולא מקבלים את שכרם.

רוחמה אברהם-בלילא: ייתכן מאוד שאם נפעיל לחצים כאלה ואחרים – ואדוני היושב-ראש, אני סומכת על כל מה שתעשה בנידון – יש לנו כוח רב, לפחות כדי לפתור את נושא המשכורות.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: קודם כול אני באמת מאמין שהנושא של הרשויות המקומיות מורכב ומסובך, הוא לא פשוט לפתרון.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהן איננו כאן עכשיו.

אברהם הירשזון: אני יודע שהתנהלו משאים ומתנים, יש דינמיקה של שביתה, ובסוף יגיעו לעמק השווה.

אברהם הירשזון: בינתיים מי שסובל הם קודם כול האזרחים ברשויות המקומיות, וזה חבל, וצריך לקצר את זה ככל האפשר.

אברהם הירשזון: הנושא החשוב ביותר מבחינתי, כל הזמן, היה תשלום המשכורות.

אברהם הירשזון: דיברתי על הנושא הזה עם ביבי.

אברהם הירשזון: בתחילה היו בעיות בשאלה איך למצוא את הדרך לנתב את המשכורות.

אברהם הירשזון: כי כשלקחו את המשכורות והכניסו לעירייה,

יעקב ליצמן: הוא אמר כאן בוועדה שיש לו פטנט.

אברהם הירשזון: סליחה.

אברהם הירשזון: לכן חיפשנו דרך עוקפת לשלם את המשכורות בלי שהכסף יגיע לרשויות.

אברהם הירשזון: אני מבטיח גם לך וגם לחבר הכנסת ליצמן שאמשיך ללחוץ בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אני לא חושב שבגלל כל דבר צריך לומר שלא נעביר העברה תקציבית מסוימת.

אברהם הירשזון: קודם כול, לפעמים האוצר מרוצה מזה שלא מעבירים העברות תקציביות: הכסף נשאר אצלו ולא מגיע למשרדים.

אברהם הירשזון: שנית, העברות תקציביות נועדות לפעולות אחרות שיש לבצע.

אברהם הירשזון: אי-אפשר להעניש אחד בשביל האחר.

אברהם הירשזון: אני מבטיח לך ולכל החברים שאפגש גם היום וגם מחר עם שר האוצר כדי לפתור לפחות את נושא המשכורות, שנראה איך אפשר להזיז משהו.

רוחמה אברהם-בלילא: דבר שלישי ואחרון, כי הנושא הראשון היה ההסכמה שאם לא תהיה שר תישאר יושב-ראש ועדת הכספים והנושא השני היה נושא המשכורות.

רוחמה אברהם-בלילא: הנושא השלישי הוא נושא הלחם.

רוחמה אברהם-בלילא: אני בהחלט רוצה לפרגן ולומר כל הכבוד על היוזמה, להחליט שיהיה דיון שלא מן המניין בעניין זה.

רוחמה אברהם-בלילא: נושא זה הוא נושא כאוב, ופוגע בעיקר במשפחות מרובות הילדים, בשכבות החלשות.

אברהם הירשזון: קודם כול תודה רבה.

אברהם הירשזון: אני לא חושב שלנושא הזה אני צריך להזמין את מנכ"ל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אלא את השר.

אברהם הירשזון: אך השר בשליחות עד יום שישי.

אברהם הירשזון: לכן ביום שני נקיים ישיבה בנושא הזה.

אברהם הירשזון: כבר ביקשתי מאנשי משרדו לקשר אותי אתו היכן שהוא נמצא.

יעקב ליצמן: אבל המנכ"ל כאן, למה השר?

אברהם הירשזון: אני לא רוצה.

אברהם הירשזון: אני רוצה את השר.

משה גפני: השאלה מתי הצו נכנס לתוקף.

יעקב ליצמן: היום.

בועז סופר: הצו לא בחתימת השר.

בועז סופר: החוק קובע שמחירי הלחם יהיו תחת חוק פיקוח המחירים.

בועז סופר: בתוך החוק יש פרקים.

בועז סופר: עניין לחם הוא מה שנקרא פרק ו' – כלומר באחריות המפקחת על המחירים.

בועז סופר: כלומר לכאורה לשר אין סמכות והמפקחת סוברנית להחליט בעצמה.

בועז סופר: בפרקטיקה כמובן הדברים הם בשיתוף השר.

סמדר אלחנני: רק צביה חתומה על זה?

אברהם הירשזון: מי חתום?

בועז סופר: המפקחת על המחירים, גב' צביה דורי ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, לא השר וגם לא שר האוצר.

יעקב ליצמן: כלומר אם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מתנגד, אין לו say?

בועז סופר: אני מתקשה להאמין שפקידה בכירה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה תפעל נגד.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לך שאין לי ספק שחבר הכנסת שוחט, כשר אוצר לשעבר, ידע על כל פעם שבה העלו את הלחם.

אברהם הירשזון: אני לא יודע מה היתה סמכותו.

אברהם הירשזון: אני מניח שדבר כזה לא נעשה על ידי פקיד כזה או אחר.

אברהם-בייגה שוחט: אני זוכר שחבר הכנסת כהן התנגד להעלות.

אברהם הירשזון: קודם כול תודה על ההבהרה.

אברהם הירשזון: אבל אני רוצה לבדוק את העניין.

אברהם הירשזון: אני יודע שזה בחתימת שני השרים.

בועז סופר: אגב, למען ההבהרה: ברגע שיש חתימה של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה חייבת להיות חתימה של שר האוצר.

בועז סופר: החוק ואמר: או שני השרים או המפקחת.

יעקב ליצמן: אם כבר מדברים על זה, יש לי שאלה: השר שטרית אמר הבוקר שמבחינתו הוא מציע,

אברהם הירשזון: הוא אומר שידיו לא שפכו את הדם.

יעקב ליצמן: מעבר לכך, הוא אומר שהוא בעד להוריד את הפיקוח.

אברהם הירשזון: אתה רוצה לקיים את הדיון?

אברהם הירשזון: ביום שני נקיים את הדיון.

אברהם הירשזון: אולי נזמין גם את השר שטרית, נחשוב על זה, אולי זה רעיון טוב.

יעקב ליצמן: יש לנו הצעה לסדר היום ואני רוצה להבין את הנושא הזה: מה המשמעות שמורידים את הפיקוח?

חיים אורון: עוד לא אישרו לך את ההצעה.

יעקב ליצמן: יאשרו, יאשרו.

חיים אורון: השר עזרא יקריא לך משהו.

יעקב ליצמן: מה זה משנה?

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין.

בועז סופר: מעט מאוד מוצרי לחם מפוקחים.

יעקב ליצמן: הלחם השחור, הרגיל.

אברהם הירשזון: אנחנו מדברים על הלחם האחיד.

בועז סופר: לחם אחיד, לחם לבן, לחם פרוס, חלה.

יעקב ליצמן: אם מורידים פיקוח, מה קורה?

חיים אורון: זה מעלה את המחיר.

אברהם הירשזון: זה יעלה את המחיר לשמים.

יעקב ליצמן: אז מה הוא אומר?

יעקב ליצמן: הוא רוצה להעלות את המחיר עוד יותר?

אברהם-בייגה שוחט: היה לו בוקר של שטויות.

אברהם הירשזון: רבותי, מאחר שאני רוצה לעבור לצווים אני מודיע שהפסקתי לעבוד כדוברו של השר שטרית.

אברהם הירשזון: אני לא מפרשן אותו ברדיו.

אברהם הירשזון: אם אתה רוצה, שאל אותו.

אברהם הירשזון: אם אתה רוצה שנשאל אותו באופן רשמי בוועדה למה הוא התכוון – אני מוכן.

אברהם הירשזון: אבל לא ננהל עכשיו דיון על זה.

אברהם הירשזון: זה עקר.

יעקב ליצמן: רק ביקשתי להבין.

חיים אורון: אני רוצה רשות דיבור.

אברהם-בייגה שוחט: תן לדבר על זה, מה יש?

אברהם-בייגה שוחט: לשחרר לחץ.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שוחט, אתה יודע, …

אברהם-בייגה שוחט: הייתי פה בתשע.

אברהם הירשזון: היית בתשע, אבל לא פה.

אברהם הירשזון: אנחנו מדברים על זה חצי שעה, מחכים רק לך.

אברהם הירשזון: אתה רוצה קצת לדבר.

אברהם הירשזון: אנשים עובדים מחכים.

אברהם-בייגה שוחט: לא נורא, הם מקבלים משכורת כך או כך.

אברהם הירשזון: חלילה.

אברהם הירשזון: אל תדבר כך על פקידים.

אברהם-בייגה שוחט: גם אנחנו מקבלים משכורת כך או כך.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני לא בטוח שאתה צודק ברעיון לחכות לשר ולקיים את הדיון אחר כך.

אברהם הירשזון: אמרתי שגם אדבר אתו היום.

משה גפני: נכון שחשוב שהשר יבוא, אבל הזמן שיעבור – שבוע – אני לא יודע לאן המדינה תגיע בשבוע הזה.

משה גפני: זה יכול לרדת מסדר היום.

יעקב ליצמן: בינתיים יאכלו עוגות.

משה גפני: אני לא בטוח שלא כדאי לזמן לשעה אחת את המפקחת על המחירים.

אברהם הירשזון: אני לא אזמן אותה לשעה 13:00 בלי שדיברתי עם השר.

משה גפני: לא, לדיון של שעה אחת.

משה גפני: והדיון יימשך ביום שני, עם השר.

אברהם הירשזון: יכול להיות.

משה גפני: הזמן הוא גורם.

משה גפני: לא ידעתי שהצו נכנס לתוקף היום.

אברהם הירשזון: יכול להיות.

אברהם הירשזון: אבדוק.

חיים אורון: את עניין הלחם כבר העלו.

חיים אורון: אני מודה שאחד הקטעים המעניינים היה הבוקר: השר שטרית לא ידע.

חיים אורון: בסדר, אני מבין שיש מנגנון כדי שהשרים לא ידעו.

חיים אורון: לדעתי עוד מעט ימציאו מנגנון כזה שאיש לא ידע שום דבר.

חיים אורון: אין בעיה: צריך להוריד את זה עוד יותר נמוך.

חיים אורון: יש מקום נמוך עוד יותר, ששם בכלל לא ידעו כלום.

חיים אורון: אף אחד לא ידע על כלום.

אברהם הירשזון: אני לא יודע על מה אתה מדבר.

חיים אורון: יש מדינות שאחרי העלאה כזאת של מוצרי יסוד יש בהן מהפיכה.

אברהם-בייגה שוחט: בבסטיליה.

חיים אורון: לא רק שם.

חיים אורון: גם במצרים וגם בעוד מקומות, כשהעלו את מחירי הבאגטים היו הפגנות.

חיים אורון: כאן הכול יעבור.

משה גפני: אדישות של המדינה.

חיים אורון: זה חלק מהסיפור.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, העלו גם את עניין הרשויות המקומיות.

חיים אורון: לדעתי זה הולך ומתברבר.

חיים אורון: מה שמטריד אותי לא פחות הוא מה שלא מדברים עליו כרגע.

חיים אורון: אני מבקש לקיים דיון על עניין אחר: אני שומע את הקריטריונים להבראה, שרשויות המקומיות שמתחת ל-5,000 מאחדים, שרשויות מקומיות שיש להן חוב מעל סכום מסוים מבטלים.

חיים אורון: מה שלא הצליחו להעביר כאן בכמה חודשים של דיון בנוגע לאיחוד רשויות ולשינויים.

חיים אורון: זה משנה את המבנה של המערכת, ההחלטות האלה.

חיים אורון: כעת מתווכחים על 200 מיליון ש"ח או על מיליארד ש"ח.

אברהם הירשזון: רבותי, שקט.

חיים אורון: אתמול ישבנו עם 10-12 ראשי ערים מהנגב, ממר טרנר ומטה – במובן של גודל הרשות.

חיים אורון: יש לי פה הנתונים על הגירעונות ועל מה שקורה שם.

חיים אורון: אם תוך כדי זה יעשו מדיניות של חשיפה – זה מתאים מאוד לדרום עכשיו, כי בעזה כבר לא נשאר מה לחשוף – ויביאו רשויות מקומיות לצמצום ההיקפים והשירותים וכו', אני חושב שצריך להביא אותם לדיון כאן לא רק על הסכום אלא גם על מה שעומד מאחוריו.

חיים אורון: אני לא יודע באיזה מקום אחר בכנסת זה יהיה.

חיים אורון: יהיה דיון, יאשרו, ואחר כך יתחילו דיונים עם כל מועצה ומועצה ויכסחו להם את הצורה.

אברהם הירשזון: מה אתה מציע?

חיים אורון: קודם כול, היה נכון אילו יכולנו לומר שהוועדה מגנה את 15 הרשויות העשירות ואת האופן שבו הן מתנהגות.

חיים אורון: זרקו להם 50 מיליון ש"ח כדי לפתור את בעיית ההסעות שלהם.

חיים אורון: באחרות כבר לא נוסעים לשום מקום, 200 הרשויות האחרות.

חיים אורון: אני מציע לבקש משר הפנים לבוא לכאן ולדבר לא רק על הכסף אלא על כל מה שהם קוראים תוכנית ההבראה, מה שמתפרסם בעיתון.

חיים אורון: הולכת להיות מהפיכה של כל הסיפור.

חיים אורון: לא יכול להיות שהתהליך הזה יתחיל בלי שגוף פרלמנטרי יסתכל ויראה מה קורה.

חיים אורון: שלא ייווצרו איחודי רשויות דרך סגירת הכסף של תקציב ההבראה.

חיים אורון: זאת בדיוק הנקודה.

חיים אורון: הרי ככה לא יגיעו לעומר, ואני אומר את זה בכוונה, כי מר בדש היה אתמול בישיבה.

חיים אורון: לא יגיעו ככה ללהבים.

חיים אורון: שוב יגיעו לנתיבות ושדרות, יאחדו את הפיסחים והחיגרים עם הגירעונות שלהם.

חיים אורון: כך העניין יתנהל.

חיים אורון: לדעתי בשיטות המקובלות היום, של שוסים, הולכת להיות כאן מהפיכה.

חיים אורון: ואחר כך, כשנרצה לבדוק אותה, נגיע למקומות רחוקים מאוד.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: כלומר אתה מבקש לא דיון על הנושא הכספי אלא דיון ענייני של פרטי התוכנית.

חיים אורון: לא רק על הנושא הכספי.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: עוד הערה אחרונה, בבחינת קטו.

אברהם הירשזון: הזקן או הצעיר?

חיים אורון: המתמיד.

חיים אורון: אנחנו לא עוסקים בביטחון, כי הוא כבר סודר.

1028: מה זה קטו?

אברהם הירשזון: קודם כול הוא היה ליכודניק.

חיים אורון: בכל נאום שהוא לא נאם הוא היה אומר בסופו: ואת קרתגו צריך להרוג.

חיים אורון: בכל נאום שאני נואם אני מגיע לנקודה הזאת.

אברהם הירשזון: כמישהו חוזר ללא הרף על אותו משפט אומרים שהוא כמו קטו הזקן.

אברהם הירשזון: לכן שאלתי אם זה קטו הצעיר או הזקן.

חיים אורון: ואני אמרתי שזה קטו המתמיד.

חיים אורון: ראיתי היום באחד העיתונים שתוכנית ההבראה של קופת חולים לאומית הוסדרה.

חיים אורון: מערכת הבריאות – אתה יודע שאני עוסק בזה מכמה כיוונים – עומדת בפני קריסה בהיקפים גדולים מאוד.

חיים אורון: אני לא יודע למה משרד הבריאות שותק.

אברהם הירשזון: למה אתה אומר שהיא הוסדרה?

חיים אורון: ראיתי כותרת בעיתון.

אברהם הירשזון: זה היה בוועדת הכספים?

חיים אורון: לא, זה צריך להגיע.

אברהם הירשזון: מתי?

חיים אורון: קודם כול אני מאוד מקווה שזה יוסדר.

חיים אורון: אבל לא זאת הנקודה כרגע.

חיים אורון: אני מעלה כרגע את מצב מערכת הבריאות.

חיים אורון: השר שטרית מעלה בכל פעם בעוד 100 מיליון.

חיים אורון: הבאר נגמרת.

חיים אורון: בעוד חודש או חודשיים נגיע לסיפור הזה.

אברהם הירשזון: אני רוצה להיות גלוי לב אתך בעניין הזה.

אברהם הירשזון: היה לי דין ודברים קשה מאוד עם חבר הכנסת שאול יהלום.

אברהם הירשזון: הוא טוען שאני מקיים כאן דיונים בנושא הבריאות ובכך מעקר את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות מתפקידה לעסוק בנושא זה.

אברהם הירשזון: הוא פנה אלי וביקש כמה פעמים שלא אעסוק בזה.

אברהם הירשזון: זה תחום הסמכות של הוועדה שלו.

אברהם-בייגה שוחט: עשרים שנה עוסקים כאן בנושא הבריאות במקביל לוועדה ההיא.

אברהם-בייגה שוחט: כל הסדרי קופות החולים היו כאן.

חיים אורון: בדיון על הרשויות המקומיות חבר הכנסת שטרן ישב לידי.

חיים אורון: שחבר הכנסת יהלום יבוא לכאן.

חיים אורון: אני גם מוכן ללכת לוועדה שלו.

חיים אורון: אין בעיה.

חיים אורון: אם תגידו שזה יהיה שם, שיהיה שם.

חיים אורון: העובדה שזה לא עולה על השולחן לא אומרת שזה לא קיים.

חיים אורון: העובדה ששר הבריאות לא עושה רעשים היא אולי משום שיש לו הסדרים טובים – ואז אני רגוע.

חיים אורון: אבל לפי דעתי לא, עד כמה שאני יודע.

חיים אורון: אני יודע מה קורה בקופת חולים כללית.

חיים אורון: שם זה בוחטה.

אברהם הירשזון: תאמין לי שגם אני יודע מה קורה שם.

אברהם הירשזון: אני מבקש שמנהל הוועדה ירשום שעלי לדבר עם שאול יהלום.

אברהם הירשזון: אולי נקיים ישיבה משותפת בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אני מסכים אתך.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שוחט, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: יש לי שתיים-שלוש הערות בכל הנושאים שדיברו עליהם.

אברהם-בייגה שוחט: קודם כול, לעניין השלטון המקומי: מי שעקב אחרי הביזיון של הממשלה בהתנהגות שלה בנושא השלטון המקומי – וזה עוד לא נגמר, אנחנו רק באמצע ההצגה – יכול להבין עד כמה נכון כל מה שנאמר כאן בחדר הזה על ידי חלק מהאנשים שהצביעו נגד התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: אמרו כאן שהסיפור של השלטון המקומי הוא טמטום, אלו החלטות שהציבור לא יכול לעמוד בהן, והעניין יביא כמובן לאסון.

אברהם-בייגה שוחט: רק אתמול בבוקר על שולחן הממשלה היתה הג'בריות הגדולה: שום שקל למענק האיזון בחזרה, רק תכניות הבראה.

אברהם-בייגה שוחט: בצהריים, חבר הכנסת גפני, זה כבר היה 400 מיליון ש"ח.

אברהם-בייגה שוחט: ב-17:00 זה כבר היה 600 מיליון ש"ח.

אברהם-בייגה שוחט: לקראת הערב זה כבר הגיע ל-700 מיליון ש"ח.

אברהם-בייגה שוחט: הכול מתוך עמידה על העקרונות.

חיים אורון: ועוד 50 מיליון ש"ח לעיריות הגדולות.

אברהם-בייגה שוחט: הכול מתוך עמידה על העקרונות ושיקול דעת נבון.

אברהם הירשזון: אני מציע שתסיים בזה.

אברהם הירשזון: זה יופי.

אברהם-בייגה שוחט: רגע, יש לי משהו יותר יפה לאחר כך.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אפשר להזמין את מי שרוצים, כל אחד מבין איפה בדיוק זה ייגמר, וכל אחד מבין מה המשמעות של העניין הזה בתקציב – עם התוספת לביטחון, שעברה בדיוק את אותו הסיפור: מ-30 מיליארד ש"ח, כשהאוצר בא לישיבת הממשלה הראשונה, עד 35 מיליארד ש"ח היום.

אברהם-בייגה שוחט: זה כל ההבדל: רק 5 מיליארד.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אם זאת ממשלה שמכלכלת את מעשיה בתבונה וגם יש לה, כמו שאמר חבר הכנסת קרא, קו כלכלי, ולכן הוא מאושר – אני מציע שהוא יסתכל על הקו הכלכלי, ויראה איך העסק מתנהל, איך הדברים משתנים בשעות, לא בימים ולא בחודשים.

איוב קרא: בטח אם היית שר אוצר היה אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: תפסיק להגיד את זה, כי זה לא רלוונטי.

אברהם-בייגה שוחט: פעם אשב ואלמד אותך, ואולי אחרי זה תבין על מה אתה מדבר.

אברהם הירשזון: תראה, אתה מתבטא כלפי חברי כנסת.

אברהם-בייגה שוחט: בכל הכבוד, מה הוא קופץ?

אברהם-בייגה שוחט: הוא אומר לי: אתה, אתה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא יודע מה היה?

אברהם-בייגה שוחט: תשב בשקט.

איוב קרא: בייגה, אני מעריך את כישוריך.

אברהם-בייגה שוחט: אמרת שאתה גאה בממשלה על הקו שלה ועל הנחישות, אז נתתי לך דוגמה, כדי שתדע איפה אתה חי.

איוב קרא: כשהמצב היה שקט הוא היה שר אוצר מצוין.

איוב קרא: כשהיתה אינתיפאדה הוא היה שר גרוע, מה לעשות.

יצחק הרצוג: למה, היו לו תשעה חודשים.

אברהם-בייגה שוחט: בעניין השלטון המקומי אנחנו יכולים לכנס אלף ישיבות, הרי העסק יתגלגל ובסוף ייתנו עוד 100-200 מיליון ש"ח.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך: אם אנשי הרשויות המקומיות אידיוטים ויסכימו לסכם על 800 מיליון ש"ח ותוכנית הבראה – בעוד שלושה חודשים הם שוב כאן.

אברהם-בייגה שוחט: כי הקיצוץ האמיתי היה של 2 מיליארד ש"ח, אנחנו יודעים.

אברהם-בייגה שוחט: זה היה קיצוץ של 1.8 מיליארד ש"ח, הוא רק נעשה בשני שלבים.

אברהם הירשזון: מה אתה מציע?

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לקצץ להם חצי מיליארד ש"ח, כלומר לתת להם בחזרה 1.4 מיליארד ש"ח ונוסף על כך עוד 500 מיליון ש"ח לתוכנית הבראה.

אברהם-בייגה שוחט: וצריך לתת 200 מיליון ש"ח לפיתוח.

אברהם-בייגה שוחט: לא לרדת לאפס מ-700 מיליון ש"ח, כי לפעמים צריך לתקן כביש, ויש רשויות שזה הכסף היחיד שיש להן.

אברהם-בייגה שוחט: ואז אפשר לצמצם ולעשות תוכנית הבראה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אי-אפשר להרוג את הילד הזה ולשלוח אותו לבית ספר כשהוא מת.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא עובד.

אברהם-בייגה שוחט: מילה לעניין הלחם: אני חושב שאסור לסבסד את הלחם, ברמה העקרונית.

אברהם-בייגה שוחט: אם נתחיל לסבסד מוצרים, נגיע רחוק.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מסבסדים שניים או שלושה דברים.

בועז סופר: דבר אחד.

אברהם-בייגה שוחט: לא, אנחנו מסבסדים תחבורה ציבורית ומים, באופן עקיף.

אברהם הירשזון: באופן עקיף מסבסדים מים.

חיים אורון: אתה רוצה את כל הרשימה?

אברהם-בייגה שוחט: מסבסדים הון, בסדר, אני יודע, אני מדבר על מוצרים.

אברהם-בייגה שוחט: מה עשתה הממשלה?

אברהם-בייגה שוחט: העלתה את מחירי המים ב-15%, כמובן לא לחקלאות.

אברהם-בייגה שוחט: היא העלתה את מחירי המים, רק בחוק ההסדרים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא זוכר בכמה הועלה.

אברהם-בייגה שוחט: היא העלתה את מחירי התחבורה הציבורית.

אברהם-בייגה שוחט: היא העלתה את מחירי הסולר, ותהיה לכך השפעה גם על התחבורה הציבורית וגם על הצריכה הביתית.

אברהם-בייגה שוחט: היא העלתה גם את מחירי הלחם.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר היא העלתה את כל המוצרים שיש לה שליטה בהם, שהם בסל הצריכה של המשפחות החלשות – ואצל המשפחות האלה הם מרכיב גדול בהרבה מאצל המשפחה האחרת, כי כשמרוויחים 4,000 ש"ח המוצרים האלה הם מרכיב גדול יותר בסל.

אברהם-בייגה שוחט: אין מה לעשות: המים, הלחם, התחבורה הציבורית – אלה הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: כשכל זה מצטבר, ועוד הגאווה על הורדת השכר, שחיקת השכר, שחיקת הגמלאות, שחיקת הקצבאות – כך נוצר המצב שבו אנחנו נמצאים.

אברהם-בייגה שוחט: לכן השוֹק הזה של ההעלאה הוא שוק.

אברהם-בייגה שוחט: מצד שני, אני לא יודע אם אפשר למצוא דרך של סבסוד צולב בתוך מערכת הלחם, אני לא יודע, אבל ברור שכשמעלים את הלחם האחיד והפרוס במחיר כזה בה בשעה שמוכרים לחם אחר ב-12 ש"ח ל-300 גרם – לא ל-750 גרם, שזה משקל הלחם האחיד – במצב כזה ברור מה קורה במאפיות, מאיפה הם מרוויחים.

אברהם-בייגה שוחט: ואני לא יודע מה המחיר של הלחם האחיד בסל הייצור שלהם.

בועז סופר: אני יכול לענות, אבל זה יהיה דיון שלם.

אברהם-בייגה שוחט: עזוב, זה יהיה בדיון עם המפקחת.

אברהם-בייגה שוחט: לכן למרות הקושי צריך להיזהר מלחזור לסבסוד.

אברהם-בייגה שוחט: כי אתם יודעים, כשהיה סבסוד עמוק של הלחם, הוא הגיע לפרות, בלי חוכמות, או לתרנגולות.

אברהם-בייגה שוחט: כי במקום לקנות תערובת היה שווה לקנות לחם ולתת אותם להן.

אברהם-בייגה שוחט: מזה צריך להיזהר.

אברהם-בייגה שוחט: צריך להיזהר, ועם כל זה שזה לא פופולרי, אבל הממשלה, כשהיא יוצרת את המעטפת, חבר הכנסת גפני, במים, בתחבורה הציבורית, בלחם, בשחיקת שכר, בשחיקת קצבאות, בשחיקת קצבאות הילדים – זאת ממשלה אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת קרא, יש לה קו.

איוב קרא: יש לה קו ברור, לא כמו באינתיפאדה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו בתוך הקו, חביבי.

יצחק הרצוג: הקו של העשירים.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שוחט, אתה מדבר אל כולנו.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: עשית טעות, כשהזכרת את הלחם והפרות.

משה גפני: נכון שאילו היה דיון על הסבסוד של הלחם, היה צריך למנוע את זה.

משה גפני: אבל אנחנו לא מדברים על זה.

משה גפני: מה שמדאיג אותי, אדוני היושב-ראש, הוא האדישות שבה ההחלטה הזאת מתקבלת הבוקר במדינת ישראל.

משה גפני: אני לא נמצא הרבה במכולת, אין לי ילדים קטנים, אבל אני רואה איך משפחות מגיעות וקונות חמישה כיכרות לחם.

משה גפני: האנשים האלה לא קונים את הלחם הפרוס כי הוא יקר יותר.

משה גפני: הם עומדים עם סכין וחותכים את הלחם כדי להכין סנדוויצ'ים בבוקר.

משה גפני: הלחם הפרוס יקר יותר וכשקונים חמישה כיכרות לחם יש לכך משמעות.

אברהם הירשזון: ברור.

אברהם הירשזון: אבל אני בטוח שגם חבר הכנסת שוחט ער לנושא כמוך כשהוא מדבר על סבסוד הלחם.

אברהם הירשזון: נכון שהאנשים מהשכבות העניות קונים את הלחם הזה, ועם זאת בעבר ניצלו את הסבסוד הזה בצורה אגרסיבית.

חיים אורון: בצורה אגרסיבית בדיבורים.

אברהם הירשזון: לא.

משה גפני: אבל זה לא עומד לדיון עכשיו.

חיים אורון: חוץ מזה, אנחנו במחירים של אז?

משה גפני: אף אחד מחברי הוועדה לא מבקש לחזור לסבסוד של פעם.

משה גפני: מבקשים, במצב הזה של פגיעה ארוכה במשפחות הללו, לבוא ולא לפגוע בסמל של הלחם.

משה גפני: זה פוגע, כי יהיו מי שיקנו פחות לחם, ובכך פוגעים באוכל של הילדים.

משה גפני: זה נורא ואיום.

משה גפני: לא מקיימים דיון על הרעיון להוסיף על הסבסוד.

משה גפני: אני לא יכול להימנע מהעניין: אני לא מבין איך אפשר לשבת בקואליציה הזאת.

משה גפני: אני מדבר בכל הרצינות.

משה גפני: אני מעריך מאוד את מה שאומר יושב-ראש הוועדה, את הרגישות שלו לעניין.

משה גפני: אבל במצב הקשה הזה – בואו נעשה סיבוב בחנויות המכולת, בשכונות המצוקה, בערי הפיתוח, באזורים החרדיים.

משה גפני: נעשה היום סיור בחנויות המכולת ונראה איך האישה עומדת מול הלחם ונמנעת מלקנות כיכר לחם נוספת.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: גב' אלחנני.

סמדר אלחנני: רציתי רק להזכיר, מכיוון שפרשות כאלה כבר היו כאן בעבר: קודם כול, הירייה נורתה כשמחיר הקמח עלה, היה ברור שגם מחיר הלחם יעלה.

סמדר אלחנני: זה תהליך אוטומטי.

סמדר אלחנני: שנית, מהניסיון שלי, היו תקופות שזה עלה, אבל היתה התאמה של הקצבאות.

סמדר אלחנני: זה מה שהיה.

סמדר אלחנני: היה מדד מחירים לחמישון התחתון, יש מדד מחירים כזה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שהוא לא המדד הרגיל.

סמדר אלחנני: היו התאמות של קצבאות מסוימות לדברים האלה.

סמדר אלחנני: מצד אחד גם בעלי טחנות הקמח הם בני אדם אך גם צרכני הלחם הם בני אדם.

סמדר אלחנני: היו התאמות שהביאו בחשבון רק את המגזרים האלה.

אברהם הירשזון: תודה, גברתי.

אברהם הירשזון: א.

אברהם הירשזון: אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לסדר היום.

אברהם הירשזון: סעיף מס' 1 הוא אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

אברהם הירשזון: יש לפנינו שלושה מקבצים.

קריאה: יש רשימה שהוגשה פעמיים.

אברהם הירשזון: נעבור על הרשימה הראשונה, שמספרה 02162704.

אברהם הירשזון: אנא עיינו, אם יש הערות.

חיים אורון: עוד עמותה של מר פרוש בסעיף 2.

חיים אורון: כולל "בירין", להוראת רבנים ודיינים.

חיים אורון: מה אתה צוחק?

משה גפני: שלא יהיה רשום בפרוטוקול שצחקתי.

משה גפני: ממש לא.

אברהם הירשזון: לא, הוא לא צחק.

אברהם הירשזון: הוא סתם זלזל.

יצחק הרצוג: זה נראה יפה, הרשימה.

יצחק הרצוג: אפשר להרים יד.

רחל נוימן: אחת העמותות, "החוט המשולש קירוב לבבות", מס' 21, פורסמה באחרונה בטלוויזיה.

רחל נוימן: זהו בית תמחוי לנערים.

יעקב ליצמן: אגב, יש עוד בתי תמחוי ברשימות, גם של חב"ד.

יצחק הרצוג: מוסדות חשובים מאוד.

משה גפני: אגב, אדוני-היושב ראש, אני לא זוכר שבוועדת הכספים היה רצף כזה אישורים של בתי תמחוי.

יצחק הרצוג: יש היום 120 עמותות שעוסקות רק בזה.

1028: מר פרוש יכול להיות יושב-ראש עמותה כחבר כנסת?

אברהם הירשזון: מדובר באביו.

אברהם הירשזון: רבותי, יש הערות?

אברהם הירשזון: אין.

אברהם הירשזון: גב' נוימן?

אברהם הירשזון: אין הערה.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: אני מקיים הצבעה: אושר.

משה גפני: אנחנו מאחלים אריכות ימים ובריאות טובה לרב מנחם פרוש.

אברהם הירשזון: אמן כן יהי רצון.

אברהם הירשזון: אני עובר לרשימה הבאה, שסימנה 02060003.

חיים אורון: יצחק לוי זה השר?

קריאה: כן, סגן השר.

חיים אורון: הוא מופיע בסעיף 7.

יצחק הרצוג: כבר אישרנו להם.

רחל נוימן: זה לא צריך להפריע.

אברהם הירשזון: סליחה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורון שאל אם מדובר בסגן השר יצחק לוי.

אברהם הירשזון: הוא לא אמר שהוא לא יכול להיות, הוא רק שאל.

אברהם הירשזון: התשובה חיובית.

רחל נוימן: האמת היא שאנחנו לא בודקים בציציות את יושבי הראש.

רחל נוימן: אנחנו בודקים את פעילות העמותה.

יצחק הרצוג: רגע, אנחנו אישרנו את זה.

יצחק הרצוג: את סעיף 10, מרכב יעקב הרצוג, אישרנו.

יצחק הרצוג: למה להצביע שוב?

יצחק הרצוג: זאת אותה רשימה.

יצחק הרצוג: גם אז הופיע בה יצחק לוי.

אברהם הירשזון: זאת אותה עמותה?

יצחק הרצוג: זה בדיוק אותו דבר לדעתי.

יצחק הרצוג: גם העמותות של גד לוי ויצחק לוי היו בפעם הקודמת.

חיים אורון: נכון גם גדעון פת היה.

חיים אורון: זאת רשימה שכבר אושרה.

רחל נוימן: אני מעיינת ברשימה.

יצחק הרצוג: נאשר שוב.

אברהם הירשזון: קודם כול, נדמה לי שהרשימה אושרה.

אברהם הירשזון: כדי למנוע ספק נקיים הצבעה על רשימה 02060003.

אברהם הירשזון: אני רואה ברשימה גם את דוד מגן.

אברהם הירשזון: זה היה, נדמה לי שזה אושר, אבל כדי להסיר ספק נצביע.

אברהם הירשזון: מישהו מתנגד?

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: אושר.

סמדר אלחנני: יש לי בקשה ששמות העמותות יהיו ניתנים להבנה בעברית.

סמדר אלחנני: יש כאן מילה ארמית.

אברהם הירשזון: זה נוגד את התקנות?

סמדר אלחנני: לא, אני רק מציעה.

יעקב ליצמן: עד כמה שאני זוכר אם העניין היה נוגע לחבר הכנסת, סגן שר או שר, היינו מבקשים הודעה שחבר הכנסת, השר או סגן השר אינו מעורב בעמותה.

יעקב ליצמן: אני אומר את מה שהיה.

אברהם הירשזון: אבקש מהיועצת המשפטית לבדוק זאת.

יעקב ליצמן: אין לי בעיה עם יצחק לוי או עם מישהו.

סמדר אלחנני: לעו"ד שניידר יש חוות דעת בנושא.

אברהם הירשזון: אבקש מהיועצת המשפטית לבדוק אם זה בסמכותנו, אם אנחנו צריכים לעשות זאת.

אברהם הירשזון: אם כן אעשה.

אברהם הירשזון: אם לא, לא אעשה.

אברהם הירשזון: תודה.

רחל נוימן: כנראה הופצה רשימה ישנה שאושרה.

רחל נוימן: בידי רשימה אחרת.

אברהם הירשזון: הנושא נגמר.

אברהם הירשזון: בסדר.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לרשימה מס' 2251204.

אברהם הירשזון: זה מונח לפניכם.

יעקב ליצמן: יש לי שאלה כללית.

יעקב ליצמן: ממתי יש עמותות של המשמרת הצעירה, רבין?

יצחק הרצוג: זה בית הכנסת היחיד בארץ על שמו של יצחק רבין.

יעקב ליצמן: המשמרת הצעירה, רבין, עושים בית כנסת.

יעקב ליצמן: מה קרה?

יעקב ליצמן: הם התחילו להתפלל מאז שאנחנו באופוזיציה?

יצחק הרצוג: זה בית כנסת יפה.

יעקב ליצמן: בסדר גמור.

יעקב ליצמן: אני תומך, חבל שאין עוד.

יצחק הרצוג: אנחנו מתחזקים.

יצחק הרצוג: בית הכנסת נמצא ברחובות.

אברהם הירשזון: מישהו מתנגד לאישורים האלה?

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, בסוף שוב צירפו את קסטנר.

יצחק הרצוג: גם במסמך הקודם.

משה גפני: יש שם מישהו ששמו גפני שהוא הגזבר.

משה גפני: אני מודיע שאני לא קשור אליו.

אברהם הירשזון: אני מקיים הצבעה וכמו כן על מסמך נוסף שסימנו 02038103.

אברהם הירשזון: מי בעד – ירים את ידו.

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: אושר.

משה גפני: אפשר לקבל החלטה שוועדת הכספים תתפלל תפילה אחת בבית הכנסת על שם רבין?

משה גפני: אחרי שאישרנו.

אברהם הירשזון: אתה מוכן לארגן את זה?

אברהם הירשזון: תארגן.

אברהם הירשזון: בכל זמן שאפשר להתפלל אבוא להתפלל.

אברהם הירשזון: אין לי בעיה.

אברהם הירשזון: רשימה מס': 02038103 ולפי סעיף 61 לחוק מס שבח מקרקעין: רשימה מס': 02162704 ב.

אברהם הירשזון: צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 12) (יין), התשס"ד-2003

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים הלאה: צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 12) (יין).

אברהם הירשזון: עוד לא סיימנו את הנושא?

יעקב ליצמן: לא הצבענו.

יעקב ליצמן: כעת זאת רק הצבעה.

אברהם הירשזון: סליחה, אני לא הייתי בדיון.

אברהם הירשזון: אני מצטער.

אברהם הירשזון: אני מבקש אינפורמציה.

אברהם הירשזון: יש המשך דיון.

שירלי אביבי: אחזור בקצרה על מה שנאמר בפעם שעברה.

חיים אורון: בקצרה, בהנחה שאנחנו זוכרים.

שירלי אביבי: ארחיב איפה שלא תזכרו.

אברהם הירשזון: אני באמת מציע: אם עברנו שלב כלשהו, אין טעם לחזור.

אברהם הירשזון: נמשיך.

אברהם הירשזון: איפה זה עמד?

שירלי אביבי: אסביר בקצרה את ההצעה.

שירלי אביבי: המצב שהיה לפני כן מתואר בקו הכתום.

שירלי אביבי: מה שעל סדר היום כאן מתואר בקו הכחול בגרף.

שירלי אביבי: אנחנו מבקשים שוועדת הכספים תאשר את ההפחתה מ-22% ל-12% ומ-2.67 ל-1.35.

שירלי אביבי: כמו כן אנחנו מבקשים שהיא תאשר העלאה מ-3 ש"ח ל-5 ש"ח.

שירלי אביבי: ההצעה הזאת ממשיכה את תוכנית החשיפה ביינות יקרים יותר.

שירלי אביבי: יש העלאת מכס ביינות זולים יותר.

שירלי אביבי: נקודת האיזון היא 10.5 ש"ח.

שירלי אביבי: משם המס מתחיל לרדת, עד לסכום הזה יש העלאה, והיא קטנה ככל שמתקרבים לסכום זה.

אברהם הירשזון: טור הולך ויורד.

בועז סופר: זאת ההצעה.

שירלי אביבי: קצת רקע: הממשלה ומשרד החקלאות תומכים בענף היין ובענף הענבים.

שירלי אביבי: זהו ענף חסכני במים.

יעקב ליצמן: במים?

יעקב ליצמן: אין מים ביין?

יעקב ליצמן: רק בכרמל מזרחי אין.

יעקב ליצמן: בכל השאר יש.

אברהם הירשזון: היה חסיד שהתפלא שהיו לו מים בברך, כי כל הזמן הוא שותה יי"ש.

אברהם הירשזון: אשתו אמרה לו שאולי רימו אותו.

שירלי אביבי: כאמור הממשלה תומכת בענף הזה.

צבי אלון: היא מעודדת, לא תומכת.

שירלי אביבי: בשנים האחרונות ניטעו כרמים בכל רחבי הארץ, מהצפון עד הדרום.

שירלי אביבי: הציפייה היתה שזה ייקלט בתעשייה המקומית של ייצור היין.

שירלי אביבי: ענף היין מתמודד היום עם היבוא: בעקבות תוכנית החשיפה שהתחילה בשנת 1996 היבוא מתחרה בייצור המקומי.

שירלי אביבי: כשהתבצעה תוכנית החשיפה, לפני שבע שנים, לא ידענו לקרוא את המפה, את המציאות היום.

שירלי אביבי: המציאות מראה שאחרי שבע שנים יש עלייה גוברת של יבוא זול ממדינות מזרח אירופה, ותוצרת זו מתחרה בייצור המקומי.

שירלי אביבי: אגף המכס והמע"מ חתם על הסכם הארכה ובמסגרתו יש לנו קושי לאמת את החשבוניות שמגיעות ולכן יש בעיות של הנמכת מחירים בענף.

שירלי אביבי: אנחנו חושבים שבענף הזה יש מקום למתן קצת את החשיפה שהיתה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: מישהו רוצה להגיב?

אלי רוזנטל: אני מאיגוד לשכות המסחר.

אלי רוזנטל: אנחנו מייצגים את יבואני היין.

אלי רוזנטל: רציתי לתת כמה נתונים לחברי הוועדה, בהמשך הדברים של שירלי אביבי.

אלי רוזנטל: קודם כול אנחנו נגד יבוא זול של יין.

אלי רוזנטל: אנחנו בעד המשך תהליך החשיפה.

אלי רוזנטל: לצערנו התהליך הפסיק לפני שנתיים בעקבות העלאה של מכס קצוב, שגרמה לייקור של חלק גדול מהיבוא.

אלי רוזנטל: על פי הנתונים של המכס יש ירידה גדולה מאוד בהיקפי הייבוא גם מהבחינה הכספית וגם מבחינת הכמויות.

אלי רוזנטל: משנת 2002 לשנת 2003 יש ירידה של כ-20% מבחינת היקפי היבוא, גם במיליוני שקלים וגם במיליוני ליטרים.

אלי רוזנטל: המכס בעצם מאשש את מה שחשבנו: אומנם המשק נפתח והיבוא מתחרה, אבל בפועל היבוא הוא 10%-15% מסך כל שוק היין.

אלי רוזנטל: כלומר עדיין מדברים על היקפים נמוכים מאוד.

אלי רוזנטל: מה שכן קרה הוא שבעקבות חשיפת המשק צריכת היין עלתה.

אלי רוזנטל: יש נתונים לגבי צריכה ממוצעת לנפש בליטרים.

אלי רוזנטל: בסוף שנות השמונים היא עמדה על ארבעה ליטרים לנפש.

אלי רוזנטל: היום הצריכה היא כשישה ליטרים לנפש.

אלי רוזנטל: היבוא רק גרם לשוק להתפתח.

אלי רוזנטל: גם היקבים המקומיים התפתחו מאוד והרחיבו את מגוון היינות שהם מייצרים.

אלי רוזנטל: זה רק עשה טוב לכל התעשייה.

אלי רוזנטל: אנחנו מבקשים שתהליך זה יימשך.

אלי רוזנטל: אנחנו טוענים שהרף שעלה, הסכום של 5 ש"ח לליטר, מייקר 50% מהיינות שמגיעים ארצה.

אלי רוזנטל: יש נתונים, גם של המכס, בנוגע למחירים ממוצעים של יינות.

אלי רוזנטל: המחיר הממוצע הוא 2.23 דולר לליטר, זאת נקודת האיזון, פחות או יותר.

אלי רוזנטל: כלומר 50% מהיבוא זול יותר ו-50% יקר יותר.

אלי רוזנטל: כלומר בעצם מייקרים קרוב ל-50% מהמחירים.

חיים אורון: שזה 5% מהצריכה, לדעתך.

אלי רוזנטל: כן, לא מדובר בסכומים גדולים, כי הרוב צריכה מקומית.

אלי רוזנטל: לעניין הגרף שמוצג כאן:

אלי רוזנטל: אומנם ככל שהוא ממשיך ליינות היקרים יותר באמת יש הוזלה משמעותית במכס, אבל אנחנו טוענים שזה לא כל כך רלוונטי.

אלי רוזנטל: רוב היינות שמגיעים ארצה הם עד 23 ש"ח.

אלי רוזנטל: יפה שהגרף מוריד את המכס, אבל בפועל זה לא יקרה.

אלי רוזנטל: בפועל .

אלי רוזנטל: אנחנו מבקשים מהוועדה להוריד את הרף של 5 ש"ח.

אלי רוזנטל: היום יש הבחנה בין יבוא מארצות-הברית ליבוא מאירופה ומשאר העולם: בארצות-הברית אין רף של 5 ש"ח.

אלי רוזנטל: אנחנו מבקשים שהרף הזה ירד גם ממדינות השוק המשותף.

אלי רוזנטל: אולם כדי למנוע יבוא זול ממדינות שאר העולם, שזאת הבעיה העיקרית – בקטע הזה של המכס אין בעיה שיהיה הרף של 5 ש"ח.

אלי רוזנטל: זה באמת יהיה אפקטיבי ליבוא הזול.

אברהם הירשזון: תודה.

צבי אלון: מוגשת לכם עבודה משותפת של אגף המכס והמע"מ, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומשרד החקלאות.

צבי אלון: לדעתי עשינו דבר מאוזן מאוד.

צבי אלון: שמענו נכון, היבוא ירד.

צבי אלון: אבל במקביל היצור המקומי נפגע הרבה יותר.

צבי אלון: בסך הכול הגדלנו מאוד את הענף הזה, את השטחים.

צבי אלון: ובצדק, יש לנו היום יקבים יוצאים מן הכלל.

צבי אלון: אנחנו משקיעים בפריפריה, ברמת ערד, בדלתון, ברמת הגולן.

צבי אלון: אלו השקעות גדולות, וזה העלה את האיכות.

צבי אלון: השנתיים האחרונות פגעו כמובן גם בייצור המקומי.

צבי אלון: המלאי של היקבים גדול, כי קצת קשה למכור במצב הכלכלי שאנחנו נמצאים בו.

צבי אלון: אף על פי כן עשינו דבר מאוד מאוזן.

אברהם הירשזון: מה כמות היצוא של היין המקומי?

צבי אלון: קטנה.

דוד ברעם: 8 מיליון דולר.

צבי אלון: אנחנו עושים מאמצים גדולים מאוד.

צבי אלון: הזנים החדשים שניטעו הולכים בכיוון הנכון.

אברהם-בייגה שוחט: רק 8 מיליון דולר יצוא?

אברהם-בייגה שוחט: זה הכול?

חיים אורון: כמה דונם יש עכשיו?

צבי אלון: יש ייצור של כ-40 מיליון ליטר יין.

צבי אלון: כ-10% מזה זה יבוא.

צבי אלון: פעם היה יותר.

צבי אלון: אבל יש שורה שלמה של זנים ושל יין שהם ליין קידוש וכו'.

אברהם-בייגה שוחט: מה תפוקת הענף?

צבי אלון: כ-40 מיליון ליטר.

צבי אלון: אם רוצים תשובה בכסף, צריך להכפיל.

אברהם הירשזון: אתה מדבר על כל השאר, חוץ מה-8 מיליון?

צבי אלון: אני משיב: בשער היקב ערך הליטר הוא 12-13 ש"ח.

צבי אלון: זאת עלות הייצור.

רוחמה אברהם-בלילא: של היינות היקרים?

צבי אלון: בממוצע.

אברהם הירשזון: אשאל אחרת: מתוך כלל הייצור של יין במדינה, איזה אחוז ליצוא ואיזה אחוז לתצרוכת מקומית?

צבי אלון: היצוא נמוך מאוד, עדיין.

דוד ברעם: 2%.

אברהם הירשזון: וחלק מזה זה יינות לקידוש.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר 500 מיליון ש"ח זה מחיר בשער היקב?

אברהם-בייגה שוחט: זה בכל אופן משהו.

צבי אלון: אנחנו עשינו דבר שפועל לשני הצדדים: מצד אחד המשכנו את החשיפה, הורדנו את המכסים מ-22% ל-12%, מתקצוב של 2.67 ש"ח ל-1.35 ש"ח.

צבי אלון: מצד שני העלינו את המינימום, שפוגע קשות בייצור המקומי.

צבי אלון: העלייה הזאת היא עד ערך יבוא של 5-6 ש"ח.

צבי אלון: אחר כך העלייה קטנה מאוד.

צבי אלון: כלומר אנחנו ניסינו להכביד על היין הזול, אני לא מומחה גדול, זה גם היין הפחות איכותי, שמביאים מכל מיני מדינות.

צבי אלון: במקביל הוספנו יבוא פטור ממכס גם מארצות-הברית וגם מאירופה, על פי הסכם הסחר.

צבי אלון: זה לבד חצי מיליון בקבוקים.

צבי אלון: ההסכמים שעכשיו חתמנו וחלק מהם מונח כאן לפניכם, מגדילים את היבוא ב-10%.

צבי אלון: לכן אנחנו חושבים שהסכום של 5 ש"ח, ההעלאה מ-3 ש"ח ל-5 ש"ח, הוא מתבקש.

צבי אלון: דיברתי גם עם היבואנים בשבוע שעבר.

צבי אלון: אמרתי להם שאין להם מה להלין: במקום לייבא ליטר שעולה 4-5 ש"ח עליהם לייבא ליטר שעולה 11 ש"ח.

צבי אלון: גם אנחנו נתברך וגם להם תהיה הורדה במכס.

דוד ברעם: אני מנכ"ל המועצה לגפן יין.

דוד ברעם: אני רוצה להשיב.

דוד ברעם: היקף הענף הוא 38,000 דונם נטוע.

דוד ברעם: הרוב בפריפריה, כי הגולן והגליל הגיעו ל-10,000 דונם, וזה מעל לרבע מהענף.

חיים אורון: כמה בנגב?

דוד ברעם: בנגב יש כ-1,000 דונם, כולל רמת ערד – כרם ותיק יותר.

דוד ברעם: זה מתפשט, יש גפנים אפילו בנאות סמדר.

דוד ברעם: אחת הבעית שלנו היא שמביאים יין שהוא רק יין יבש, פוגעים בבטן הרכה, איפה שאפשר להרוויח כסף.

דוד ברעם: 1.6 מיליון ליטר מתוך 400.8 הליטר שהגיעו ארצה הם במחיר של דולר בערך.

דוד ברעם: כלומר, עם המיסוי ועם ההוצאות מגיעים ל-6-7 ש"ח – וזאת עלות הבקבוק, התווית והפקק, אפילו לא עלות היין כאן.

דוד ברעם: קשה להתמודד עם זה.

דוד ברעם: מצד שני בענף אצלנו נטעו זנים, כמו שאמר מר אלון הוא התרומם יפה מאוד מבחינת האיכויות.

דוד ברעם: אבל הוא לא יכול להתחרות ביין זול כל כך.

אברהם-בייגה שוחט: מאיפה היין?

אברהם-בייגה שוחט: מרומניה?

דוד ברעם: מרומניה מגיעים 750,000 ליטר.

דוד ברעם: מבולגריה מגיעים 430,000 ליטר, ב-60 סנט.

דוד ברעם: מולדביה, רוסיה, גרוזיה – הכול במחירים כאלה.

דוד ברעם: גם היין היקר עולה 3 דולר.

אברהם הירשזון: תודה.

חיים אורון: קודם כול אני כבר מכיר את הנושא של מועצת הגפן וענף היין.

חיים אורון: זאת אחת החלופות הכמעט היחידות היום לניצול שטחים – ויש היום הרבה מאוד שטחים – בכמויות מים נמוכות יחסית, כפי שנאמר.

חיים אורון: יש כאן גם תהליך אינטנסיבי של העלאת הטיב והתמקצעות.

חיים אורון: לא יכול להיות ענף של בוטיקים בלבד.

חיים אורון: זה צריך להיות ענף שיש בו גם תשתית רחבה של יין ממוצע, ועל בסיסו צומחים גם הדברים היפים שמקבלים פרסים בכל מיני מקומות בעולם.

חיים אורון: אנחנו לא עושים כאן משהו שלא נעשה בעולם.

חיים אורון: כל העולם יוצר מערכת שיש בה ניסיון למצוא את האיזון הנכון, וזה גם לפי ההסכמים.

חיים אורון: אני חושב שמה שמוצג כאן – ואני לא בודק זאת על השקל האחרון – הוא איזון כלשהו.

חיים אורון: מצד אחד יש חשיפה, אבל לא עד כדי כך שנהיה הג'אנק של כל העולם למוצרים כאלה.

חיים אורון: אגב, בארצות ההן זה רחוק מלהיות שוק חופשי.

חיים אורון: שם המחירים נובעים מכל מיני דברים שלא שייכים לעניין.

חיים אורון: אני חושב שזה מוצדק.

אברהם הירשזון: תודה.

יעקב ליצמן: אני חושב באופן מחמיר יותר ממשרד החקלאות.

יעקב ליצמן: אני חושב שזאת לא הגנה מספיקה.

יעקב ליצמן: היינות – של כרמל מזרחי בעיקר, ויש עוד יינות, של גולן – אלה דברים טובים, אפילו מיוחדים.

יעקב ליצמן: אני לא רואה סיבה לא להחמיר עוד.

יעקב ליצמן: אני חושב שאם נשמור על השוק המקומי זה גם יגדיל את היצוא, ייתן להם כוח.

יעקב ליצמן: הסכום של 3-5 ש"ח – אני מפקפק בזה.

יעקב ליצמן: אני לא יודע אם יש לי האפשרות להגיש הצעה אחרת, אבל לדעתי זה לא מספיק.

יעקב ליצמן: אני גם רוצה להעיר הערה: הנשיא בוש ראה שיש לו בעיה עם פלדה, נדמה לי, היה לו סיפור כזה – והוא לא גמגם יום אחד.

יעקב ליצמן: הוא כבר הטיל היטל וכל אירופה עומדת על הרגליים.

יעקב ליצמן: הוא לא מתבייש.

אברהם-בייגה שוחט: כמו שאמריקה פתוחה, שיהיה אצלנו.

יעקב ליצמן: גם אני רוצה לפתוח, אבל לפחות יש דבר אחד במדינה שאפשר להתגאות בו, יין.

יעקב ליצמן: למה לפתוח?

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת אברהם.

רוחמה אברהם-בלילא: אם להתגאות ביין, כחובבת יינות אני חושבת שיש לנו תוצרת נהדרת.

יעקב ליצמן: כמה ליטר יין זול?

אברהם הירשזון: סליחה, חברת הכנסת אברהם מדברת.

רוחמה אברהם-בלילא: ערכתי סיור באחרונה בכמה יקבים ברמת הגולן.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה להגיד לכם: אני התגאיתי.

אברהם-בייגה שוחט: השתכרת, השתכרת מהיופי.

רוחמה אברהם-בלילא: במובן החיובי, גם מהיופי וגם מהתוצרת עצמה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שיש לנו תוצרת שאנחנו צריכים להתגאות בה.

אברהם הירשזון: אז למה יש רק 2% יצוא?

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שצריכים לפעול, זה ברמה נפרדת.

רוחמה אברהם-בלילא: צריך לפעול ולשווק.

רוחמה אברהם-בלילא: זאת התייחסות מיוחדת.

רוחמה אברהם-בלילא: מטריד אותי שאף על פי שאנחנו מוציאים את היין הכשר החוצה, וכל הקהילות היהודיות קונות, זה מתבטא רק ב-2% יצוא.

רוחמה אברהם-בלילא: כלומר אולי היצוא שלנו מתבטא רק ביינות הכשרים, לקידוש וכו'.

אברהם הירשזון: היום גם בחוץ-לארץ יש יינות כשרים.

אברהם הירשזון: יש יינות כשרים צרפתיים.

רוחמה אברהם-בלילא: אמרתי הארה, באל"ף, כדי לסבר את אוזנם.

אברהם הירשזון: רבותי, סליחה.

רוחמה אברהם-בלילא: אתם יודעים מה?

רוחמה אברהם-בלילא: אתם ממש לא בסדר.

אברהם הירשזון: שארביץ להם?

אברהם הירשזון: מי שם את היד?

יעקב ליצמן: אנחנו לא מפסיקים לקבל מכות מהממשלה.

אברהם הירשזון: את המכות שלי גם תרגיש.

רוחמה אברהם-בלילא: ויתרתי על זכותי.

רוחמה אברהם-בלילא: לא יכול להיות שאחרי כל משפט שאני אומרת חברי קופצים.

אברהם הירשזון: אנחנו בהארה.

רוחמה אברהם-בלילא: לדעתי זה צריך להיות סימן אזהרה למשרד החקלאות, למועצת הגפן, בשאלה איך אנחנו פורצים החוצה, ברמה הגבוהה מאוד של היינות שלנו.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל זה לא קשור לדיון.

רוחמה אברהם-בלילא: אני בהחלט תומכת בהעלאה של היבוא.

רוחמה אברהם-בלילא: לדעתי אנחנו כמדינה צריכים להתאים את עצמנו לזמנים כשיש שוק כלשהו שמתפתח.

רוחמה אברהם-בלילא: גם הרמה של עיבוד הקרקעות חשובה מאוד – בנגב, בגליל וברמת הגולן.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו מתאימים את עצמנו לזמן, וזה מה שחשוב.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שאולי היה ראוי להעלות קצת יותר.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אם הגעתם למסקנה הזאת, לפחות נתחיל מזה.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הרצוג.

אברהם הירשזון: אחר כך חבר הכנסת אפללו.

אברהם הירשזון: אני נאלץ לעזוב לרגע.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת אברהם תמלא את מקומי.

יצחק הרצוג: אם נסתכל על השוק נראה את התופעות הבאות:

יצחק הרצוג: למרות החשיפה אמצעי הייצור בשוק הישראלי גדלו.

יצחק הרצוג: ולא בכדי, למרות התחרות והחשיפה, רואים יקבים כמו רקנאטי או אחרים, שקמו בתקופת החשיפה.

יצחק הרצוג: מדוע?

יצחק הרצוג: שתי סיבות: קודם כול היתה עלייה בצריכה של הצרכן הישראלי פר קפיטה.

יצחק הרצוג: שנית משום שהתחרות הזאת בפירוש השביחה את המוצר ותרמה לו תרומה מכרעת.

יצחק הרצוג: העובדה שמתחרים היום עם קליפורניה או עם צ'ילה או עם מקומות אחרים – לדעתי היא דבר טוב.

יצחק הרצוג: השוק רק נהנה מהתחרות.

יצחק הרצוג: לכן הפחד שהשוק יתמוטט, ענף הגפן והיין, לא הוכח.

יצחק הרצוג: להיפך, אני חושב שהוא יתחזק מאוד.

יצחק הרצוג: הבעיה העיקרית היא הג'אנק, כמו שאמר חבר הכנסת אורון.

יצחק הרצוג: יש היצף של מוצרים, במיוחד ממדינות מתפתחות, שהוא בעייתי.

יצחק הרצוג: השאלה אם היתה יכולת להפריד בין האיחוד אירופי למדינות אחרות או זה בעייתי – ואני שואל את הרגולטור את השאלה הזאת.

יצחק הרצוג: למשל שיש הפרדה מול ארצות-הברית.

יצחק הרצוג: אם זה בעייתי, אני לא מציע לעשות זאת.

יצחק הרצוג: אתמוך בהצעה כאן.

צבי אלון: זה בעייתי.

צבי אלון: מותר לעשות הבחנות רק עם מדינות שיש עמן הסכמי סחר אתן.

צבי אלון: יש לנו הסכמי סחר עם מדינות רבות.

צבי אלון: עם האיחוד האירופי ישבנו, רק עכשיו אנחנו מתחילים שנה של עדכון ההסכם.

צבי אלון: זאת היתה הבקשה שלהם.

צבי אלון: מעלים עכשיו רעיון שהסכום של 5 ש"ח לא יוטל עליהם אלא יהיה עליהם משהו אחר.

צבי אלון: הם ביקשו לפטור אותם מ-250,000 ליטר לגמרי.

יצחק הרצוג: מה עניתם?

יצחק הרצוג: אתם רוצים בתמורה?

צבי אלון: קיבלנו גם כן.

צבי אלון: ההסכם בינינו לבין האיחוד האירופי קובע שאנחנו פותחים את השוק ל-200,000 ליטר בלי מכס בכלל.

צבי אלון: לכן כל שאר התנאים שמעבר למכסה הזאת נשארים התנאים שלנו.

יצחק הרצוג: בסדר, סביר.

רוחמה אברהם-בלילא: כן.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אפללו.

אלי אפללו: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת, נוסף על כך שאני תומך בעליית המחיר של המכס אני חושב שהסכום אינו מספיק.

אלי אפללו: אולי זה שלב אחד קדימה.

אלי אפללו: אנחנו צריכים לבדוק מה קרה, למה איננו מצליחים להתרומם בנושא השיווק.

אלי אפללו: היינו בסיור וראינו את כל היקבים – שאטו-גולן, למשל.

אלי אפללו: היינו ביקב יוצא מן הכלל עם יין יוצא מן הכלל.

אלי אפללו: אתם לא מספיק מעודדים אותם.

אלי אפללו: למשל המחיר שאתם מטילים כמס על הבקבוק לפי מחיר עלות הבקבוק.

אלי אפללו: מה זה משנה אם יקב רוצה לעשות בקבוק יפה?

אלי אפללו: אם זה מס על הבקבוק, למה לפי המחיר?

אלי אפללו: מס בקבוק לא צריך להיות לפי מחיר.

אלי אפללו: אתם טועים.

אלי אפללו: אתם לא מעודדים אותם.

אלי אפללו: המסים שאתם מטילים עליהם לפי טיב האיכות גורמים להם נזק.

אלי אפללו: אני מבקש מכם.

דוד ברעם: אני לא יודע על מה אתה מדבר.

אלי אפללו: אני מדבר על הבקבוק, שמטילים עליו מס שנגבה לפי מחיר הבקבוק.

אלי אפללו: הפינוי הוא אותו פינוי לבקבוק שעולה שקל או לבקבוק שעולה 10 ש"ח.

אלי אפללו: זה עומס וזה יוצר תחרות לא הוגנת.

אלי אפללו: אם מישהו רוצה להשקיע בבקבוק, אתם מעמיסים עליו הוצאות מיותרות.

אלי אפללו: אני מציע לכם קודם כול לעודד את היצוא.

אלי אפללו: בשנים האחרונות עלינו בארץ על גל יוצא מן הכלל.

אלי אפללו: אני קונה יין כחול-לבן, וזה היין הטוב ביותר, לא משום שאני מעדיף כחול לבן.

אלי אפללו: אני גם מעדיף, אבל זה באמת היין הכי טוב.

אלי אפללו: זכינו בפרסים על היין המצטיין.

אלי אפללו: יין רמת הגולן קיבל פרסים בין-לאומיים.

אלי אפללו: אני חושב שאנחנו צריכים להקל על היצואנים בכך שלא תהיה הכבדה של כל מיני מסים.

אלי אפללו: באירופה אתם מטילים מס כדי להקשות על המייבאים.

אלי אפללו: אבל מה אתם עושים בכסף הזה?

אלי אפללו: אתם משקיעים אותו בעזרה ליצוא?

אלי אפללו: זאת השאלה.

רוחמה אברהם-בלילא: זה הכי חשוב.

אלי אפללו: האם אתם משקיעים את הכסף מהמסים בעזרה ליצוא?

אלי אפללו: אם כן, אני אומר דיינו.

אלי אפללו: אבל אם אתם גובים מס בשביל הכנסות מדינה, אני אומר: זה חוזר בחזרה לתושב.

אלי אפללו: זה לא הפתרון.

אלי אפללו: אדוני היושב ראש, אני תומך במס הזה, אבל אני מבקש מהאוצר להשתמש את המס הזה לעידוד היצוא בענף.

אלי אפללו: כך עשינו שני דברים: מניעת יבוא של יין זול ועידוד יצוא של היין שלנו.

אלי אפללו: זה מתכון להצלחה.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שוחט.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לחבר הכנסת ליצמן: יש נקודת איזון שהגורמים המקצועיים הגיעו אליה, איזון בין הרצון להגן על המוצר המקומי לבין הצורך לפתוח את השוק.

אברהם-בייגה שוחט: גם צריך לזכור שיש אנשים שכמו שהם רוצים לחם זול הם רוצים יין זול.

אברהם-בייגה שוחט: אתה לא יכול לומר שאתה סוגר כי המחירים של היינות זולים ומתחת למחירי הייצור בישראל.

אברהם-בייגה שוחט: אז אם האנשים המקצועיים הגיעו לאיזון, זה סביר.

אברהם-בייגה שוחט: לא על זה קמה ונופלת כלכלת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: כל זמן שיש אלמנט של תחרות ושל כניסה מבחוץ מצד אחד והגנה על ענף מתפתח ובעל חשיבות מצד אחר, זה כנראה שיקול הדעת הנכון.

אברהם-בייגה שוחט: אני תומך בהצעת הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: לדברי חבר הכנסת אפללו: אין סוף לזה.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר לומר שכל הכסף שגובים כאגרת רישוי ילך רק למלחמה בתאונות הדרכים.

אלי אפללו: אני מדבר על היצוא באופן ספציפי.

אברהם-בייגה שוחט: בהכנסות המדינה הכסף הקטן הזה נכנס לפול הגדול שצריך לשרת את סדר העדיפויות של הממשלה.

אלי אפללו: זאת הזדמנות לתת כוח ליצוא.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אפשר לתת אלף דברים, למה לא לעשות זאת בעוד נושאים?

אברהם-בייגה שוחט: אם מדברים על הנושא הזה, למה לא לעשות זאת בנושא אחר?

אברהם-בייגה שוחט: בסך הכול צריך לדעת: מערכת גביית המס משרתת את הרשויות המקומיות, את הביטחון, את החינוך, את היצוא, הכול.

אברהם-בייגה שוחט: אין מס ייעודי – שלוקח מפה ונותן לעידוד יצוא היין.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא עובד כך.

אברהם הירשזון: גם המס הצבוע שהיה בזמנו, בנושא קופות חולים, מס מקביל, גם את זה –

אברהם-בייגה שוחט: זה לא מס.

רוחמה אברהם-בלילא: אולי שווה.

אברהם הירשזון: רבותי.

אברהם הירשזון: אני מקיים הצבעה.

אברהם הירשזון: מי בעד – ירים את ידו.

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: אושר.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: ג.

אברהם הירשזון: צו היטלי סחר (היטל יבוא הנובע מהסכם העדפה) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ד-2003;

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לנושא הבא.

אברהם הירשזון: מי מסביר את הנושא?

אברהם הירשזון: גברתי תבוא ותסביר את הנושא.

סלין נהיר: שני הצווים הללו כבר פורסמו ברשומות.

סלין נהיר: על-פי החוק חייבים להביא את העניין לוועדת הכספים לאישור רטרואקטיבי.

סלין נהיר: צו אחד הוא צו שאישר יבוא דבש בכמות מוגברת מארצות הברית, כי לפני חודשיים בערך לא היה מספיק דבש בארץ.

צבי אלון: בהיטל מופחת.

סלין נהיר: יבוא דבש בהיטל מופחת.

סלין נהיר: הצו השני הוא יבוא של פירות יבשים, כגון שקדים קלופים ולא קלופים.

סלין נהיר: ההיטל עליהם הורד, ליבוא מארצות-הברית.

סלין נהיר: באותו צו גם הסדרנו כל מיני פרטי מכס מבחינת המספר הנכון שלהם.

סלין נהיר: הצו גם מאריך את ההסכם עם ארצות-הברית.

סלין נהיר: יש לנו משא ומתן להסכם סחר עם ארצות-הברית.

סלין נהיר: ביקשנו להאריך את ההסכם הזה בשנה נוספת, כי בדצמבר 2003 פג תוקפו.

אברהם הירשזון: תודה.

צבי אלון: יש לנו הסכם סחר עם ארצות-הברית.

צבי אלון: יש להם העדפות בשורה של מוצרים.

צבי אלון: הוא היה לתקופה מסוימת ועכשיו אנחנו מבקשים הארכה.

צבי אלון: כמו שנאמר, בכמה פרטיים הנמכנו את ההיטל עליהם.

אברהם-בייגה שוחט: לכל העולם או רק לארצות-הברית?

צבי אלון: זה הסכם עם ארצות-הברית.

אברהם-בייגה שוחט: למה אין דבש, לא היתה פריחה?

צבי אלון: גם חסר, וגם בעולם עלה מאוד מחיר הדבש.

צבי אלון: הסינים פרצו עם הייצור הזה בצורה גדולה מאוד, והם הואשמו בכך שהם מכניסים אנטיביוטיקה אסורה לדבש.

צבי אלון: זה הקפיץ את המחיר בכמעט 50%.

אברהם הירשזון: על זה נאמר: "דבש מצאת אכול דיך פן תשבענו והקאתו".

אברהם-בייגה שוחט: מה ההיטל הרגיל לדבש, לא לארצות-הברית?

צבי אלון: 11 ש"ח לקילו.

צבי אלון: מתוך מחיר לצרכן של 25 ש"ח.

אברהם הירשזון: מה אחוז היבוא?

צבי אלון: מעט.

בועז סופר: אני מבקש לתקן.

בועז סופר: הסכום שמר אלון נקב כסכום לצרכן הוא לא לקילו.

בועז סופר: היטל של 11 ש"ח הוא לקילו.

בועז סופר: לצרכן חצי קילו איכותי עולה 20-25 ש"ח.

בועז סופר: כלומר היחס הוא 5 ש"ח ל-25-30 ש"ח.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר 20% יותר.

אברהם-בייגה שוחט: למה עשו את זה?

בועז סופר: בשנים האחרונות הפחתנו את זה, יחד עם משרד החקלאות.

בועז סופר: התאמנו את זה כלפי מטה.

אברהם-בייגה שוחט: מה מחזור הענף?

צבי אלון: אנחנו אוכלים כ-3,000 טון דבש בשנה.

אברהם-בייגה שוחט: ארץ זבת חלב ודבש.

צבי אלון: נכון.

צבי אלון: והיבוא הוא לעתים, אבל הוא כמה מאות טונות.

אברהם הירשזון: אני מבין שהיבוא די שולי.

חיים אורון: מה זה המכסות כאן?

חיים אורון: 632 טון.

צבי אלון: זה הסכם הסחר.

חיים אורון: לפי מה קובעים את המספרים?

צבי אלון: היה 500 טון עם grow factor.

אברהם-בייגה שוחט: אין בכלל מכס לארצות-הברית או הוא בשיעור מופחת?

צבי אלון: על המכסה אין מכס.

צבי אלון: בצו הורדנו את ההיטל בגלל המחסור.

צבי אלון: הורדנו מ-9 ש"ח ל-2 ש"ח.

צבי אלון: המכס הוא 11 ש"ח.

צבי אלון: לארצות-הברית יש הנחה גם מחוץ למכסה – 9 ש"ח.

צבי אלון: מאחר שחסר דבש, הורדנו את הסכום, לפרק זמן מסוים, ל-2 ש"ח.

אברהם הירשזון: וכשתהיה תצרוכת מהשוק המקומי תעלו ל-9 ש"ח.

צבי אלון: כן, זה זמני.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא מוצר שאפשר להחזיק על המדף שנה או שנתיים?

אברהם-בייגה שוחט: איך יש חוסר?

צבי אלון: כי אחרי שצורכים הכול אי-אפשר להחזיק.

חיים אורון: החגים.

אברהם-בייגה שוחט: בכל שנה יש חגים.

אברהם-בייגה שוחט: מה זה, ביבי הביא את החגים?

צבי אלון: אם מכרת את הכול, מה תחזיק?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שוחט, אני מתפלא עליך.

אברהם-בייגה שוחט: הוא כן הביא את החגים?

אברהם הירשזון: לא, אבל אתה יודע שבתקופה הזאת צריך לצרוך הרבה מתוק, שיהיה משהו מתוק.

אברהם הירשזון: תצרוכת הדבש עולה.

חיים אורון: על מה מדבר הסעיף של ביצי עופות?

בועז סופר: בענף המזון המלאי נמוך יותר ממוצרים תעשייתיים, כי הם רגישים יותר לפגעי מזג האוויר.

בועז סופר: לכן שולי המלאי קטנים יותר.

אברהם הירשזון: ואם לא היתה פריחה וכו', זה גם מוריד.

יצחק הרצוג: בפריימריז בליכוד אוכלים המון דבש, בקלאוות.

אברהם הירשזון: לפחות אנחנו אוכלים בקלאוות ולא אחד את השני.

צבי אלון: כל מה שאתה מוצא זה מהימים שהכרת את משרד החקלאות מקרוב.

צבי אלון: יש לנו הסכם סחר עם ארצות-הברית.

צבי אלון: מיקי קנטור, יהודי ממולח, היה נציב הסחר בזמנו.

צבי אלון: הוא קודם כול תבע שההסכם יכלול את כל הפריטים.

צבי אלון: גם ביצים – 3 מיליון ביצים.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: אני מקיים הצבעה.

אברהם הירשזון: מי בעד – ירים את ידו.

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: אושר.

אברהם הירשזון: ד.

אברהם הירשזון: צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 5), התשס"ד-2003

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לדון בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 5), התשס"ד-2003.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הרצוג, שב בתור קואליציה רגע.

אברהם הירשזון: אי-אפשר כך.

אברהם הירשזון: כן, גברתי.

שירלי אביבי: אתחיל עם חלק מהצו.

שירלי אביבי: עמיתי ימשיך עם היתר.

שירלי אביבי: אני מדברת על ענף הדגים.

שירלי אביבי: יש שני פרטים שנמצאים באישור משרד החקלאות.

שירלי אביבי: בפרטים האלה ניתן לייבא דגים שלא נידוגים בארץ או לא גדלים בארץ – שלא נידוגים בים התיכון או גדלים בארץ.

שירלי אביבי: הפרטים נועדו לאפשר ולעודד יבוא של דגים שאין מהם ייצור מקומי, ולכן המכס שמוטל שם נמוך בהשוואה למכס אחר לגבי דגים אשר כן נידוגים בארץ.

שירלי אביבי: כשהפרטים נעשו היתה להם הגדרה רחבה מדי.

שירלי אביבי: ההגדרה היא: דגים שלא נידוגים ממשפחות של דגים שגדלים בארץ או נידוגים בארץ.

שירלי אביבי: מבחינת הסיווג ההגדרה "משפחות" היא הגדרה רחבה מדי.

שירלי אביבי: זה מאפשר יבוא דגים ממשפחות שכן גדלות בארץ.

שירלי אביבי: למשל, אפשר לייבא קרפיון או אמנון – משפחות שגדלות בארץ – מסוג מסוים שלא נידוג בארץ.

שירלי אביבי: הדגים האלה הם תחליף לקרפיון ולאמנון שכן גדלים כאן.

שירלי אביבי: זיהינו מגמה של יבוא מסין.

שירלי אביבי: הסינים התחילו לגדל אמנונים וקרפיונים בתוך בריכות.

שירלי אביבי: הם מגיעים לכאן במכס מונמך של 15% או בפטור.

אברהם-בייגה שוחט: קרפיון – מאמא שלי אני מכיר.

אברהם-בייגה שוחט: אני מעוניין לדעת: איזה סוגי קרפיונים יש שגדלים בחוץ-לארץ ולא כאן?

אברהם הירשזון: הסינים והגפילטע פיש.

אברהם-בייגה שוחט: הוא היה שט אחרת באמבטיה של אמא שלי?

שירלי אביבי: זה מה שאנחנו טוענים.

שירלי אביבי: לטענתנו קרפיון זה קרפיון, אותה משפחה.

שירלי אביבי: אבל היבואנים התחכמו ואמרו שלאחד שלושה זימים ולא ארבעה ולכן זה לא מאותו סוג שגדל בארץ.

אברהם-בייגה שוחט: אבל הוא קרפיון.

בועז סופר: זה בדיוק לפי הטענה שלך.

אברהם הירשזון: מה זה משנה?

אברהם הירשזון: לשיטתך אמך ז"ל כבר לא תוכל לגדל.

אברהם-בייגה שוחט: צדקת גמורה.

אברהם הירשזון: כמו כולנו.

אברהם הירשזון: היא כבר לא תוכל לגדל את הדג ולשים אותו אלא תצטרך לקנות אות מסין.

אברהם הירשזון: למה?

אברהם הירשזון: כי שם עשו לו גנטיקה קצת אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: תגידו, מה עם שרימפס?

אברהם-בייגה שוחט: יש משהו?

אברהם הירשזון: אני מבקש ממך: תחזור בך.

חיים אורון: אתה רוצה הספקה?

אברהם הירשזון: אם כן, את אומרת שמדובר בהתמקצעות גדולה יותר של נושא הדגה, בגלל החידושים בעולם.

שירלי אביבי: הפיתוחים.

שירלי אביבי: לא שינינו את מהות הפרט אלא העברנו אותו לסיווג אחר, שנמצא בפרט מאסף.

שירלי אביבי: כך אנחנו מונעים את האפשרות הזאת.

חיים אורון: חסמתם.

שירלי אביבי: עוד עניין: הצו גם העלה את שיעור המס בנוגע לפילה דגים מפטור ל-15%, אבל יש צו שכבר חתום על ידי שר האוצר שאנחנו מורידים את המס בחזרה לפטור, רטרואקטיבית, מרגע שהצו התחיל לפעול.

שירלי אביבי: אין שום העלאה.

אברהם הירשזון: זה במקום העלאת מחירי הלחם, אני מבין.

חיים אורון: הוא יבוא לוועדה ויצייר כאן: לחם אפ, פילה דאון.

אברהם הירשזון: כן, מה ההמשך?

קובי בוזו: בתיקון מס' 5 יש עוד כמה דברים קטנים ששינינו.

קובי בוזו: קודם כול באחרונה ראינו שיש מחשבי כף יד שמשולבים עם טלפון סלולרי, זאת התפתחות טכנולוגית.

אברהם-בייגה שוחט: בעתיד יהיו שם גם מכונות כביסה.

קובי בוזו: על טלפון סלולרי יש מס קנייה של 10 עם תמ"א של 50% ובסך הכול נטל מס של 15%.

קובי בוזו: מחשבים פטורים לגמרי ממס קנייה.

קובי בוזו: הטלנו מס קנייה על המחשב שמשולב עם הטלפון הסלולרי אבל הגבלנו את זה ל-15% אך לא יותר מ-300 ש"ח – וזאת כדי למסות רק את הרכיב של הטלפון בתוך מחשב כף היד.

חיים אורון: המכשירים של חברי הנסת, זה כבר היה קודם?

אברהם הירשזון: זה הכול מחוץ-לארץ.

אברהם-בייגה שוחט: חברי הכנסת קנו ועכשיו מעלים את המכס.

קובי בוזו: שנית, באוקטובר 2000 עשינו רפורמה בחלקי חילוף לרכב וחייבנו את כל החלפים בשיעור של 12% ותמ"א 60% - מס קנייה אפקטיבי של 19.2%.

קובי בוזו: בטעות הושמטו האופנים לרכב.

קובי בוזו: הם לא חויבו במס קנייה.

בועז סופר: הכוונה לג'אנטים.

בועז סופר: הגלגל עצמו.

קובי בוזו: זה גרם לוויכוחים בתחנות ולסבסודים צולבים בין פרטי מכס.

קובי בוזו: לכן אנחנו מציעים לחייב את זה כמו את כל החלפים.

אברהם הירשזון: או תורידו את כל החלקים, את כל מה שהעליתם.

קובי בוזו: זה 200 מיליון ש"ח.

חיים אורון: קטן עלינו.

חיים אורון: שטרית יגמור עם הרשויות.

קובי בוזו: עוד דבר קטן: היו גם שלטים לרכב.

קובי בוזו: התמ"א שם היא 60%.

קובי בוזו: בטענות נרשם בסף התעריף 50%.

קובי בוזו: כעת אנחנו מעלים ל-60%.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: אין הערות.

אברהם הירשזון: אני מקיים הצבעה: אושר.

אברהם הירשזון: ה.

אברהם הירשזון: צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 7), התשס"ד-2003

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לתיקון מס' 7.

אברהם הירשזון: צגי וידאו?

קובי בוזו: בצו הזה יש גם העלאה וגם הפחתה.

קובי בוזו: התאמנו את שיעורי מס הקנייה במכס שביבוא האישי גם ליבוא המסחרי.

קובי בוזו: היום ביבוא המסחרי יש על מטול וידאו 45% מס קנייה.

קובי בוזו: התברר שביבוא האישי הוא פטור.

קובי בוזו: חייבנו אותו ב-45% בדיוק כמו ביבוא המסחרי.

קובי בוזו: שלא תהיה הפליה ולא פגיעה ביבואנים.

קובי בוזו: נוסף על כך ראינו שממירים לטלוויזיה היו חייבים בזמנו ב-20% מס אך לא יותר מ-60 ש"ח.

קובי בוזו: המס הופחת ל-10%.

קובי בוזו: גם כאן מפחיתים ל-10%.

קובי בוזו: עוד דבר שראינו: הכיפות וכובעי הפרווה פטורים ממכס בספר התעריף ביבוא המסחרי.

אברהם-בייגה שוחט: מה?

קובי בוזו: הכיפות וכובעי הפרווה פטורים ממכס.

קובי בוזו: ביבוא האישי הם היו חייבים.

קובי בוזו: הורדנו אותם מהפרק המרכזי כדי להשוות.

אברהם הירשזון: הורדתם אותם.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שוחט, אתה רוצה להתייחס לנושא של הכיפות?

אברהם-בייגה שוחט: הכיפות בעיקר.

אברהם הירשזון: אני מקיים הצבעה: אושר.

אברהם הירשזון: אני רק רוצה להודיע: בנושא הסולר עוד לא מיצינו את הדיון.

אברהם-בייגה שוחט: הרי כולנו מתנגדים.

אברהם הירשזון: אני לא יודע מה כולנו.

אברהם הירשזון: לא שמעת אותי.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מאמין שאנשים שינו את דעתם כל כך מהר.

אברהם-בייגה שוחט: שמעתי את הנאומים של חבר הכנסת בנלולו.

אברהם הירשזון: לא חשוב, אתה גם לא מאמין שאנשים משנים דעה?

אברהם-בייגה שוחט: חס וחלילה.

אברהם הירשזון: בני אדם הם לא רובוטים, כל היופי הוא שהם משנים דעה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לשאול שאלה: אתה מצוי בהצעה של עשות אשקלון?

אברהם-בייגה שוחט: שש או שבע שנים?

אברהם הירשזון: ביקשתי שידונו על מספר שנים.

יצחק הרצוג: אין סיכוי.

יצחק הרצוג: גם אתה הפרטת ולא הגעת לשבע שנים.

אברהם-בייגה שוחט: לא עשינו שום דבר.

אברהם-בייגה שוחט: את המספנות היו מזיזים?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שוחט, שאלת שאלה.

אברהם הירשזון: אני כבר עובד על הנושא איזה זמן.

אברהם הירשזון: תהיה ישיבה.

אברהם-בייגה שוחט: בלי 6-7 שנים אני מצביע נגד.

אברהם-בייגה שוחט: אם האדם באמת רוצה להפעיל וקונה את 160 הדונם עם כל האינסטלציה הפנטסטית שיש שם ומתכוון להשקיע – אפשר לכתוב גם 20 שנה.

אברהם-בייגה שוחט: אם הוא לא מתכוון, לא.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מבקש 20 שנה.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע מה קרה במספנות.

אברהם-בייגה שוחט: אי-אפשר להזיז אותן.

אברהם-בייגה שוחט: בתוך שנתיים היו 450 עובדים במקום 200 עובדים.

יצחק הרצוג: הבעיה היא שתע"ש הולכת להתמוטט בקצב הזה.

חיים אורון: אני רוצה להגיד מילה.

חיים אורון: רוב העובדים שם בני 50-55.

חיים אורון: הבעיה שלנו היא לפחות בדור הזה של העובדים, שהם ימשיכו לעבוד שם.

אברהם הירשזון: יש פרישה מוקדמת.

אברהם-בייגה שוחט: אני רואה את זה אחרת ממך.

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו יוצאים להפסקה.

אברהם הירשזון: הישיבה תיפתח בשעה 12:00.

אברהם הירשזון: ו.

אברהם הירשזון: אישור דרך הפרטת עשות אשקלון תעשיות בע"מ

אברהם הירשזון: רבותי, אני מבקש להיכנס.

אברהם הירשזון: אין דיון.

אברהם הירשזון: זאת הצבעה.

אברהם הירשזון: חברי הכנסת, אני מבקש.

אברהם הירשזון: חוץ מנציגי ממשלה ועשות, ודאי, אני מבקש את כולם לצאת החוצה.

אברהם הירשזון: אביגדור יצחקי הוא נציג ממשלה.

יצחק כהן: אם העובדים בחוץ – שכולם יהיו בחוץ.

אברהם הירשזון: סליחה, אדוני, אני מנהל את הישיבה.

אברהם הירשזון: ישב כבודו.

יצחק כהן: זאת הפעם הראשונה בהיסטוריה שחוסמים עובדים מלהיכנס.

יצחק כהן: אנחנו הזמנו אותם לשמוע איך מתקדם המשא ומתן.

יצחק כהן: זרקו אותם החוצה בכוח.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת כהן.

יצחק כהן: מה הולך פה?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת כהן.

אברהם הירשזון: דיברת.

אברהם הירשזון: עכשיו אני מודיע לך: בפעם הקודמת הודעתי שהיום אנחנו הולכים להצבעה ללא נוכחות אף אחד.

אברהם הירשזון: הודעתי.

יצחק כהן: היה צריך להיות תהליך של משא ומתן עם העובדים.

אברהם הירשזון: היה.

יצחק כהן: לא היה, לא היה.

יצחק כהן: בוא נשמע את האמת.

יצחק כהן: תן להם גם כן.

אברהם הירשזון: רבותי, אני מבקש לסגור את הדלת.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אולי בכל זאת אפשר לאפשר ליושב-ראש הארגון להיכנס?

אברהם הירשזון: לא, אנחנו הולכים להצבעה.

אברהם הירשזון: הודענו שהדיון יסתיים.

עמיר פרץ: אז מה הטעם בנציגי הממשלה כאן?

אברהם הירשזון: מה אכפת לי שישבו?

אברהם הירשזון: לא אכפת לי שישבו.

עמיר פרץ: אז מה אכפת לך שיושב-ראש הארגון ישב?

עמיר פרץ: או שכולם יוצאים, אם אתה עובר ישר להצבעה.

אברהם הירשזון: רבותי.

אברהם הירשזון: אני מבקש להביא להצבעה היום את נושא הפרטת עשות אשקלון בשני תנאים.

אברהם הירשזון: קודם כול הנושא של הפיצויים, הפרישה, תנאי הפרישה – איך הגדרת את זה, אביגדור?

4402: פנסיה.

אברהם הירשזון: הפנסיה.

אברהם הירשזון: אני מבקש לאשר את זה עקרונית.

אברהם הירשזון: הנושא של תנאי הפנסיה יבוא לשימוע נוסף אצל אביגדור יצחקי ואצל מנהל רשות החברות.

אברהם הירשזון: אם הם לא יגיעו להסכם בנושא הזה, זה יחזור אלינו.

יצחק הרצוג: לוועדה.

אברהם הירשזון: לוועדה.

אברהם הירשזון: סליחה.

אברהם הירשזון: הדבר השני, המפעל יישאר באשקלון.

אברהם-בייגה שוחט: רגע, אלה תנאי פרישה?

אברהם הירשזון: תנאי פרישה, כן.

ניסן סלומינסקי: אלה שני הנושאים שנשארו פתוחים עם העובדים, כך אנחנו מבינים.

אברהם הירשזון: סליחה, לא ביקשתי ממך להסביר.

אברהם הירשזון: מנהל משרד ראש הממשלה, אתה רוצה להסביר את הנושא הזה?

אברהם הירשזון: בבקשה.

אברהם הירשזון: הכוונה לנושא השימוע.

4402: מאחר שחלק מהעובדים טוענים שבאמת לא ישבו אתם, והטענה האחרת היא שהם לא באו לשבת – כדי להסיר את המחלוקת הזאת סיכמתי מנהל רשות החברות והממונה על התקציבים באוצר שנערוך עוד שימוע.

4402: נעמיד את הדברים בצורה כזאת,

עמיר פרץ: מה זה שימוע?

עמיר פרץ: אתה מוכן להסביר לי, אדוני המנכ"ל?

4402: לשמוע.

עמיר פרץ: שימוע זה אצל היועץ המשפטי, בחקירה.

אברהם הירשזון: סליחה אדוני.

אברהם הירשזון: אדוני, אני מנהל את הישיבה.

אברהם הירשזון: כן, אדוני.

אברהם הירשזון: הוא מדבר.

עמיר פרץ: אפשר להבין מה זה שימוע?

4402: עמיר, אני מתנצל על המילה.

4402: פגישה.

עמיר פרץ: לא פגישה.

עמיר פרץ: מתנהל משא ומתן, מה זה שימוע?

עמיר פרץ: אתה עושה טובה למישהו?

4402: אם בתוך פרק זמן סביר של כחודש לא נגיע להסכמה, המחלוקות – אם יהיו, ונקווה שלא יהיו – יבואו להכרעת ועדת הכספים.

אברהם הירשזון: זה נושא אחד.

אברהם הירשזון: רצית לומר משהו בנושא הזה?

יצחק כהן: כן, בנושא הזה.

יצחק כהן: למה לעשות שימוע, שמראש הוא תהליך לא הגון ולא נכון?

יצחק כהן: למה שלא יגמרו את כל הפרטים, את כל המשא ומתן, ויבואו לכאן אלינו?

אברהם הירשזון: הבנתי.

4402: לא, אנחנו רוצים להתחיל את ההפרטה.

אברהם הירשזון: סליחה, אדוני.

יצחק כהן: אני לא שאלתי אותך, שאלתי אותו.

יצחק כהן: אל תענה לי.

יצחק כהן: מה אתה עונה לי?

אברהם הירשזון: סליחה.

אברהם הירשזון: אבל סליחה, אדוני.

אברהם הירשזון: תודה.

יצחק כהן: חוצפה.

אברהם הירשזון: סליחה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת כהן.

יצחק כהן: חצוף.

יצחק כהן: הוא עונה לי.

יצחק כהן: אני שואל אותך, הוא עונה לי.

אלי אפללו: חבר הכנסת כהן.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת כהן, אתה צודק.

אברהם הירשזון: הוא לא צריך לענות לך.

אברהם הירשזון: אני צריך לענות לך.

יצחק כהן: תוציא אותו החוצה, שיישארו פה רק חברי כנסת.

אברהם הירשזון: בסדר.

אברהם הירשזון: טוב.

אברהם הירשזון: רבותי, זה נושא אחד.

רוחמה אברהם-בלילא: אל תגזים.

יצחק כהן: אל תגזימו אתם.

יצחק כהן: הרסתם את המדינה.

אברהם הירשזון: סליחה.

יצחק כהן: גם את הלחם העליתים.

אברהם הירשזון: סליחה, הנושא השני הוא התחייבות הממשלה שהמפעל יישאר באשקלון בשש השנים הקרובות.

יצחק הרצוג: בתהליך ההפרטה.

אברהם-בייגה שוחט: אחרי תהליך ההפרטה.

יצחק הרצוג: החל מההפרטה.

אברהם-בייגה שוחט: החל מההפרטה; לא, החל מה"closing".

1028: מהמכירה.

יצחק הרצוג: החל מההפרטה.

אברהם הירשזון: מהמכירה.

אברהם הירשזון: כן.

אברהם הירשזון: רבותי, מי בעד?

יצחק כהן: לא לא, אני רוצה התייעצות סיעתית, אדוני.

אברהם הירשזון: סליחה.

אברהם הירשזון: התייעצות סיעתית – חמש דקות.

אברהם-בייגה שוחט: יש לי שאלה בקשר לסעיף הראשון דווקא, כדי להבין.

אברהם-בייגה שוחט: אם הבנתי נכון נושא הפנסיה ותנאי הפרישה לא סגור עם העובדים.

אברהם-בייגה שוחט: מה שאמרו מנכ"ל משרד הראש הממשלה ומר גבאי הוא שתתקיים פגישה.

אברהם הירשזון: כן, לראות אם אפשר,

אברהם-בייגה שוחט: כדי לנסות למצות את העניין בהסכמה.

אברהם-בייגה שוחט: אם זה לא מגיע להסכמה זה חוזר לוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, אם פותחים היום בתהליך של מכירה ויוצאים למכרז, צריך לדעת מה כותבים שם.

אברהם-בייגה שוחט: הרי בסך הכול יש בעיה: יכול להיות שתוציאו מכרז ובעוד חודש הוועדה תחליט שהיא הופכת על פניו את מה שכתוב במכרז.

אברהם-בייגה שוחט: באופן תיאורטי זה יכול להיות.

אברהם-בייגה שוחט: לכן השאלה היא אם עד אז יוצאים למכרז.

אברהם-בייגה שוחט: אם זה חודש אחד שתם מתדיינים ומכינים ניירות, בסדר; אבל אם יוצאים בפועל למכרז, זה מאוד בעייתי.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: שאלה יפה.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: כן, אביגדור.

אברהם הירשזון: אני מבקש שקט.

אריה מזרחי: עשינו את אותו הדבר עם שדות תעופה.

אריה מזרחי: כותבים התניה במכרז שהעניין הזה נתון להחלטה של ועדת הכספים בתוך חודש ימים.

אריה מזרחי: זה הכול.

אריה מזרחי: זה מקובל וזה בסדר גמור.

רונן וולפמן: זה יהיה לפני הגשת ההצעות.

אברהם-בייגה שוחט: יהיו כתובים גם נושא שש השנים וגם העובדה שהעניין הזה לא סגור, שהוא כפוף להסכמה עם העובדים, וָלא – זה חוזר לוועדת הכספים.

יצחק הרצוג: זה גילוי נאות, ודאי.

אברהם הירשזון: סליחה.

אברהם הירשזון: אביגדור, רצית להוסיף?

4402: זה בסדר.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, יש דבר שאתה צריך לדעת, שחשוב שנדע: משרד האוצר העניש את תע"ש החודש, קנס אותה ב-3 מיליון ש"ח, כשהיא עוד לא גמרה את ההפרטה, כשבכלל זאת אחריות משרד האוצר.

יצחק הרצוג: זאת פשוט טעות.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת פרץ.

אברהם הירשזון: סליחה רבותי, יש שתי אפשרויות: או שאני מוציא את כל מי שנוכחים כאן, או שהם ישמרו על הסדר.

אברהם הירשזון: כן, אדוני.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, שתי הסוגיות האלה, הדרך שבה כותבים אותן משמעותית מאוד.

עמיר פרץ: אפשר להגיד: המפעל נשאר באשקלון, וזה שטויות; מחר הבעלים החדש מקים חברות בנות, משאיר שניים וחצי אנשים באשקלון ונגמר העניין – והוא עומד בחוזה ובתנאים ובכול.

עמיר פרץ: בואו לא נשחק משחקים.

עמיר פרץ: אם רוצים לקבוע קביעה אמיתית, שבגוף המכרז קובעים מה תנאי הפרישה של כל עובד שנמצא במסגרת ההסכם הקיבוצי גם בעתיד אם הבעלים החדש ירצה להפריש אותו – זה עניין אחד.

עמיר פרץ: שנית, צריך לקבוע את ההיקף המינימלי של מספר העובדים בחברה האם, עשות אשקלון, לפני שמדברים על פיתוחים כאלה ואחרים.

עמיר פרץ: חברי הכנסת אולי מחפשים החלטה שבה הם כאילו מרגישים שקטים עם מצפונם, אבל שיהיה ברור: ההחלטה הזאת לא מחזיקה מים אפילו שנה אחת.

עמיר פרץ: אני אומר לכם את זה מניסיון.

עמיר פרץ: לכן אני מציע שפירוט הדרך שבה מוצג המכרז – כי הקונים עושים שקלול של המחיר שהם רוצים להציע בהתאם לתנאי המכרז.

עמיר פרץ: אם רוצים לסייע לעובדים באמת, ברור לחלוטין,

אברהם-בייגה שוחט: ואם תכתוב שקווי הייצור הקיימים יישארו?

יצחק הרצוג: עסק חי, בדיוק.

אברהם הירשזון: אני אתן, סליחה.

עמיר פרץ: מה זה יישארו?

עמיר פרץ: אתה יכול לקבוע את זה?

עמיר פרץ: אם אני רוצה לעשות איחוד אסטרטגי עם קו תעשייה אווירית או רפא"ל או אלת"א – מה הבעיה?

4402: אפשר לחלק ... אהיה מוכן.

אברהם הירשזון: סליחה.

עמיר פרץ: אתה, אדוני המנכ"ל, אם היית מדבר על הידברות, זה משהו אחר.

עמיר פרץ: אתה מדבר על שימועים.

עמיר פרץ: אני, נמאס לי להיות בית משפט אצלך.

אברהם הירשזון: סליחה, עמיר, סיימת?

אברהם הירשזון: גם חבר הכנסת אורון רוצה לדבר.

עמיר פרץ: אם יורשה לי, אני מבקש מהמנכ"ל: אני חושב שוועדת הכספים עשתה עבודה חשובה מאוד.

עמיר פרץ: יש ניגודי עמדות, יש פה מדיניות ממשלתית שתומכת בהפרטות.

עמיר פרץ: נקווה שיום אחד המדיניות הזאת תתחלף ותהיה מדיניות אחרת.

עמיר פרץ: כרגע זאת המדיניות.

עמיר פרץ: אבל בכל זאת ועדת הכספים רצתה למזער ככל האפשר את הנזק האנושי שנגרם לאותם אנשים.

עמיר פרץ: אני מציע לדבר במושגים שלא משפילים: אין שימוע.

אברהם הירשזון: חזרנו מנושא השימוע.

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: בכל הכבוד, אנחנו לא באים לשימוע, לא בפני מנכ"ל משרד ראש הממשלה, לא בפני מנכ"ל רשות החברות.

עמיר פרץ: משום שהזכות שלנו להיאבק ולגרום לכך שהמחיר ירד היא זכות שעומדת לנו, בכל הכבוד.

עמיר פרץ: ואל תביאו את העובדים לעשות "תמות נפשי עם פלשתים"; לא יישאר כלום, לא מכירה ולא שום דבר.

עמיר פרץ: עובדים שיגיעו לשם מתוך התנגדות למוכר – המוכר לא יגיע.

עמיר פרץ: אנחנו יודעים אילו משאים ומתנים המוכרים מנהלים מאחורי הקלעים, בניגוד למחשבות שחושבים פה בממשלה, בכל המסגרות; כי הם רוצים שהכניסה שלהם תהיה בשיתוף פעולה עם העובדים.

עמיר פרץ: הם מבינים: אם לא, אין להם מפעל; יש להם ברזלים, אבל אין להם מפעל.

עמיר פרץ: לכן אני מציע לדבר במושגים של הידברות ולתת סיכוי להידברות הזאת.

עמיר פרץ: אני לא חושב שהתקיימה הידברות רצינית.

עמיר פרץ: אני אומר לכם את זה.

אברהם-בייגה שוחט: טוב, נראה בעוד חודש.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת שוחט: בעוד חודש לא תראה כלום.

חיים אורון: אני אגיד למה: תראו מה קורה עם ועדת הכספים: זה התחיל בהצעה שלך, שהתנגדתי לה גם אז, שהוועדה תאשר מסגרת; כעת היא כבר מאשרת עם נספחים.

חיים אורון: אם היא מאשרת מסגרת, תוציא למכרז, כמו שנאמר פה.

חיים אורון: אבל במכרז יהיה כתוב: דעו לכם שוועדת הכספים יכולה לדון בפנסיה בעוד חודש.

חיים אורון: סליחה, אני לא רוצה לדון בפרטי המכרז.

חיים אורון: אני רוצה לקבל תמונה ולהצביע בעדה או נגדה.

חיים אורון: הופכים אותי לחלק מהמשא ומתן; במקום לעשות אותו עם העובדים מנהלים את המשא ומתן אתי.

חיים אורון: אני רציתי לבוא לכאן ולדעת: היה משא ומתן, הממשלה אמרה כך, העובדים אמרו כך, ואני צריך לקבל החלטה.

חיים אורון: מה אומרים לי עכשיו?

חיים אורון: לא.

חיים אורון: המשא ומתן עוד לא נגמר.

חיים אורון: הוא לא נגמר בעניין של הפנסיה, הוא יתנהל חודש – לא בשימוע, אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, והבאים למכרז ידעו שיכול להיות שהוא יציע להם כך וכך וכך.

חיים אורון: סליחה: יכול להיות שלבאים למכרז אין בעיה, אבל לי יש בעיה.

חיים אורון: איך זה מתנהל בדיוק?

חיים אורון: פעם היו מאשרים את המכירה כולה.

חיים אורון: אמרו שזה לא טוב, כי ועדת הכספים הפכה להיות חלק מהמשא ומתן.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: נעזוב את הוויכוח הזה.

חיים אורון: עכשיו כבר מאשרים עם סעיפי התניה.

חיים אורון: יש סעיף התניה אחד שבכל הכבוד היה הסעיף המרכזי בכל הדיון.

חיים אורון: כי להבדיל מכמה דברים אחרים, לא היה ויכוח על הפרטת עשות, לפחות לא אתי.

חיים אורון: אני אמרתי: להבדיל מכמה נושאים אחרים, אין לי ויכוח עקרונית על הפרטת עשות.

חיים אורון: אפילו אמרתי משפט שאחר כך כעסו עלי בגללו, שאולי זאת הדרך היחידה להציל את המפעל.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה פותח את זה לדיון עכשיו?

חיים אורון: רגע, רוחמה, אני לא,

עמיר פרץ: ממילא יש התייעצות סיעתית, ממילא הוא ממתין.

אברהם הירשזון: לא, אני לא ממתין.

אברהם הירשזון: גמרנו.

רוחמה אברהם-בלילא: כי גם לי יש מה לומר.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא באה בטענה.

אברהם הירשזון: סליחה, אני מבקש לסגור את הדלת.

חיים אורון: הנקודה השנייה, לא בשביל לפתוח משא ומתן, כי אני יודע בדיוק שהוא נגמר כבר: לדעתי שש שנים זה מעט מדי.

חיים אורון: הדבר היחיד שמעניין אותי בנושא עשות הוא העובדים שעובדים שם ואשקלון.

חיים אורון: כל השאר לא מעניין אותי בהקשר הזה.

חיים אורון: אני לא יושב בוועדת הכספים כדי לעסוק במפעלים בארץ בהקשר הזה.

חיים אורון: לדעתי שש שנים זה מעט מדי, זה בשבוע הבא.

חיים אורון: אם יש כוונות שזה לא יהיה שם – וכך מדברים כולם – כי אם אין כוונות אין בעיה, לא צריך לא שש ולא שנה ולא שנתיים; אבל אם אין כוונות שהמפעל יישאר בנגב, וראינו את ההצלחה הגדולה עם קוקה-קולה הבוקר, ואנחנו יודעים מה קורה בנגב – אני חושב שהמינימום היה צריך להיות עשר שנים.

חיים אורון: זה פרק זמן סביר, ארוך, למפעל כבד כמו המפעל הזה.

חיים אורון: אבל הנושא הראשון של הפנסיה, שנשאר עכשיו פתוח – בסדר, אני מבין שיש רוב.

חיים אורון: אין בעיה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, רבותי.

אברהם הירשזון: אפשר ללכת להצבעה?

אלי אפללו: אני רוצה להגיד מילה.

יצחק כהן: כן, מה?

אלי אפללו: אני רוצה להגיד משהו, מה קרה?

יצחק כהן: תגיד, מה קרה?

יצחק כהן: תגיד.

אלי אפללו: אני לא מבין.

אלי אפללו: אני מרגיז כי אני רוצה להגיד משהו?

אלי אפללו: אתה יודע מה, אני לא אגיד.

אלי אפללו: נלך להצבעה, כדי שלא תתרגז.

משה גפני: רגע, אני עומד על זכותך להגיד.

אלי אפללו: כדי שלא תתרגז.

אברהם הירשזון: רבותי, אני עובר להצבעה.

אלי אפללו: לכבודך.

אברהם הירשזון: אני עובר להצבעה.

אברהם-בייגה שוחט: יש לי בקשה, בקשה קטנה.

אברהם הירשזון: בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להצביע בעד, ואני אצביע בעד; אבל אני מבקש שהניסוחים, שני הניסוחים – אתה תראה אותם ותשתף שניים או שלושה חברים בעניין.

אברהם הירשזון: בהחלט.

אברהם-בייגה שוחט: לפני שזה יוצא למכרז.

אברהם הירשזון: זה מה שיהיה.

אברהם-בייגה שוחט: שני הניסוחים האלה.

אייל גבאי: אני רוצה להרגיע בעניין הזה.

אייל גבאי: אנחנו לא רוצים שהמפעל יזוז.

אברהם הירשזון: אל תרגיע, אדוני.

עמיר פרץ: אתה בעל הבית?

אייל גבאי: לא ירמו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שוחט, שמעתי, קיבלתי, תודה רבה.

אברהם הירשזון: מי בעד – ירים את ידו: 11 בעד.

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: אושר.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לכם, רבותי.