ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 119, 2004-02-18 09:00

אהוד רצאבי: אני מצטער על האיחור, אני פותח את הישיבה.

אהוד רצאבי: הנושא הראשון שנדון בו הוא צו מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה)(התליית סעיפים שונים), התשס"ד-2004.

אהוד רצאבי: גברתי הנציבה, אני מבקש שתסבירי לנו במה מדובר.

טלי ירון-אלדר: בשנות האינפלציה הגדולות, שנות ה-80, נוצר מצב שבחוקי המס יש פער בהתייחסות בין מי שמימן את הרכישה של הנכסים שלו בהון עצמי, לבין מי שמימן בהלוואות, הון זר.

טלי ירון-אלדר: כדי לא להשאיר את העדיפות שהייתה אז למי שמימן בהון זר - מי שמימן בהלוואות, הכירו לו בהפרשי ההצמדה כהוצאה – נקבע קודם חוק המיסוי ואחר כך חוק התיאומים.

טלי ירון-אלדר: היה ברור שזה מתאים לתקופות אינפלציה מאוד משמעותיות.

טלי ירון-אלדר: הגענו לשנים שבהן לא רק שהאינפלציה ירדה, אלא שהאינפלציה היא אינפלציה שלילית.

טלי ירון-אלדר: החוק לקח בחשבון שיכול להיות מצב כזה, ובמסגרת החקיקה נקבע סעיף שאומר שאם בתום השנה ראית שהאינפלציה הייתה פחות מ-3%, אפשר להגיד שלא מחילים את החוק.

טלי ירון-אלדר: הסיבה לאי החלת החוק זה קודם כל שהאינפלציה נמוכה, ואז אין משמעות להגנה שצריך לתת.

טלי ירון-אלדר: כל החשבונאות עוברת לחשבונאות נומינלית - למרות שזה לא מחייב – אנחנו משקיעים השקעה מיותרת במשהו שלא נותן הערכה מדויקת יותר מאשר בלי חוק התיאומים.

טלי ירון-אלדר: לכן, אנחנו מבקשים להפעיל את הסמכות שנמצאת בחקיקה הראשית.

טלי ירון-אלדר: הסמכות הזאת היא לבקש, שלגבי השנה הקודמת, לא יעשו את ההתאמות שנובעות מהחוק.

טלי ירון-אלדר: לגבי השנה הבאה, 2004, אנחנו מבקשים שאם האינפלציה לא תעלה על 3% - החוק לא יחול.

טלי ירון-אלדר: ההגבלה בחוק היא שהאינפלציה לא תעלה על 3%.

טלי ירון-אלדר: עולות הרבה שאלות של רטרואקטיביות, האם אנחנו מחילים את זה רטרואקטיבי או לא מחילים את זה רטרואקטיבי.

טלי ירון-אלדר: תחולה רטרואקטיבית זה במקום שמתקנים משהו שנעשה במהלך השנה.

טלי ירון-אלדר: קודם כל, אנחנו משתמשים בסמכות קיימת.

טלי ירון-אלדר: במהלך השנה לא נעשות שום פעולות שקשורות בחוק התיאומים.

טלי ירון-אלדר: זה לא שעושים התאמות שונות במהלך השנה, ואנחנו מתקנים את זה עכשיו.

טלי ירון-אלדר: החוק אומר, כשמגיעים לסוף שנה ועושים את הדוחות הכספיים, לעשות כל מיני התאמות במספרים: להוסיף להחסיר, להתאים, להכפיל - ולתת תוצאה.

טלי ירון-אלדר: אנחנו אומרים שאת התוצאה הזאת לא נותנים השנה, לכן בעיניי זה לא רטרואקטיבי, מה גם שההסמכה קיימת.

טלי ירון-אלדר: כשהעבירו את החקיקה דובר על זה, התייחסו לזה, ובכל זאת הכניסו את האפשרות, לכן האפשרות היא עד סוף פברואר - ולא לעד – להגיד שחוק התיאומים לא חל.

טלי ירון-אלדר: ההשפעות של זה על כל מיני מגזרים – אני מניחה שגם זה יעלה.

טלי ירון-אלדר: ברור שכשעושים שינוי כזה יש קבוצות שייהנו מזה ויש קבוצות שייפגעו מזה, כי זה טבעו של התהליך.

טלי ירון-אלדר: לא משנה אם נעשה את זה באינפלציה שלילית או באינפלציה חיובית, בכל מקרה למישהו השינוי הזה טוב, ולמישהו אחר השינוי הזה לא טוב.

טלי ירון-אלדר: אם התוצאה של החוק הייתה לתת ניכוי אז זה לא טוב, ואם התוצאה של החוק הייתה לתת תוספת הכנסה, זה לא טוב.

טלי ירון-אלדר: תמיד יש קבוצות שונות, שבכל שנה - פעם זה בפלוס ופעם זה במינוס – יגידו שזה לא מתאים להם.

טלי ירון-אלדר: ברור שאין פה משמעות כספית של תוספת או חיסרון לאוצר המדינה.

טלי ירון-אלדר: זה לא בא ממקום ממצב שלתוספת או שינוי לאוצר המדינה, אלא מזה שאין סיבה שנכניס את המשק ואת לעשות דברים שאין להם כמעט משמעות השנה, והם מיותרים.

טלי ירון-אלדר: האינפלציה השלילית הייתה בשנת 2001, ואז הוצאנו הוראה שמשמעותה שבמקרה של אינפלציה שלילית נראה את זה כאפס.

טלי ירון-אלדר: זו שאלה של פרשנות, איך מפרשים את החוק.

טלי ירון-אלדר: זה סייע מאוד בתפעול של החוק באותן שנים.

טלי ירון-אלדר: בחקיקה אומרים אותו דבר.

טלי ירון-אלדר: אומרים שרואים במקרה הזה את האינפלציה כאפס.

טלי ירון-אלדר: זו המשמעות של מה שאנחנו עושים.

אהוד רצאבי: תודה.

אהוד רצאבי: חבר הכנסת אפללו, שאלה קצרה, בבקשה.

אלי אפללו: אם היא אומרת שזה בחוק, לשם מה היא בפנינו?

טלי ירון-אלדר: יש הסמכה בחוק, היא אומרת שמותר עד פברואר להודיע על השנה הקודמת.

טלי ירון-אלדר: כשהכניסו את זה לחוק ידעו שמכניסים מנגנון כזה.

אהוד רצאבי: תודה רבה.

אהוד רצאבי: מה שאמרת, גברתי הנציבה, הוא נכון.

אהוד רצאבי: יש סמכות, ואנחנו צריכים לאשר את זה.

אהוד רצאבי: עדיין אני טוען שצריכה להיות קונסיסטנטיות.

אהוד רצאבי: לפני זמן קצר האוצר אמר שהמדד שלילי, יש להוריד את נקודת הזיכוי, יש להוריד כלפי מטה את מדרגות המס.

אהוד רצאבי: נכון, זה לא אותו חוק, אבל זו עדיים אותה מערכת מסים.

אהוד רצאבי: והנה, פתאום יש לנו צו הגדלת מקדמות לשנת 2004.

אהוד רצאבי: גם את המקדמות לשנת 2004, שהבסיס שלהן הוא שנת 2002, גם אותן העלו ב-2%, למרות המדד השלילי.

טלי ירון-אלדר: הפחיתו את המדד השלילי, זה מדד של 2002, בניכוי של 2003.

טלי ירון-אלדר: לא משנה.

אהוד רצאבי: רק שלא יבנו את תקציב הכנסות המדינה לפי אילוזיות, ובסוף לא יהיה כלום.

אהוד רצאבי: במצב כרגע, במידה והחוק הזה לא יופעל, אני רואה מגזר אחד גדול שנהנה מהנושא הזה.

אהוד רצאבי: עשיתי בדיקה עם המפקח על הביטוח, עם המפקח על הבנקים.

אהוד רצאבי: סך כל ההון העצמי נטו, בניכוי נכסים קבועים, של הבנקים ושל חברות ביטוח, עומד על כ-65 מיליארד שקלים.

אהוד רצאבי: אם אני לוקח בחשבון, במספרים עגולים, 2% אינפלציה, אם אני לוקח בחשבון כ-50% מס – 36% פלוס 9% מס רווח – אנחנו מדברים על סדר גודל של 650 מיליון שקלך העדר הכנסות.

אהוד רצאבי: מגזר שלם נהנה בשנה הזאת מזה שהוא לא צריך לשלם הקף של כ-600 מיליון שקלים.

אהוד רצאבי: השאלה היא למה צריך לתת לו את ההטבה הזאת.

נסים דהן: עד עכשיו, מה הממשלה הזאת עשתה?

נסים דהן: העבירה מהעניים לעשירים.

נסים דהן: מה התעוררת?

נסים דהן: כל תקציב המדינה, כל חוק ההסדרים, מה עשה?

נסים דהן: העביר את הכסף של הלחם להתנחלויות, את הכסף של החלב לבנקים.

נסים דהן: פתאום התעוררו.

אהוד רצאבי: מעולם לא היה דיון בענייני מסים כל כך ערני, עד היום נרדמנו.

אהוד רצאבי: זה היה צד אחד, מצד שני, יש לנו חברות שיש להן הון שלילי – יותר נכסים קבועים מאשר הון – שצרכו ריבית, בשנים קודמות שילמו מס יותר גבוה בגלל שלא קבלו ניכוי, הייתה להם תוספת בשל אינפלציה.

אהוד רצאבי: בשנים קודמות המגזר הפיננסי – הבנקים - שילם פחות מס כי היה לו ניכוי בשל אינפלציה.

אהוד רצאבי: השנה הזאת, במקום ללכת קונסיסטנטית, אנחנו אומרים למגזר הפיננסי שהוא יקבל עוד פעם צ'ופר, 650 מיליון שקל גם עכשיו לא ישלם.

אהוד רצאבי: המגזר שצורך אשראים, אומרים לו בשנים הקודמות שישלם יותר מס כי יש לו מרכיב אינפלציוני.

אהוד רצאבי: השנה הזאת, במקום ללכת באותה קונסיסטנטיות, אומרים לו שלא מפעילים את זה.

אהוד רצאבי: יכול להיות שהפתרון צריך להיות פתרון רב-שנתי.

טלי ירון-אלדר: גם בנתונים עליהם אתה מדבר זה לא 600 זה 300, אבל הנתונים שלנו הם חצי בערך, אבל אני חושבת שזה לא המוקד.

טלי ירון-אלדר: בסך הכל במשק, אין פה עליה ואין פה ירידה מבחינת מסים וכסף.

טלי ירון-אלדר: לא נכון להסתכל על זה בראיה חד-שנתית.

טלי ירון-אלדר: אותו מגזר שלכאורה ייהנה מזה השנה – אנחנו מדברים פה על צו לא רק לשנת 2003, אלא גם לשנת 2004 – והוא יינזק בשנת 2004.

טלי ירון-אלדר: אותו מגזר ממונף, שאתה מדבר שהוא ייהנה מזה בשנת 2003, מזה שיפעילו תא החוק בגלל המדד השלילי, בשנת 2004 יכול להיפגע מזה.

טלי ירון-אלדר: זה פועל בשני הכיוונים, לכן הראיה צריכה להיות לא של שנה אחת אלא ראייה כללית.

טלי ירון-אלדר: לעולם לא יהיה עיתוי נכון לעשות את המהלך הה, תמיד יהיה מישהו שיגיד: כל השנים סבלתי, אני נפגע.

אהוד רצאבי: אני רוצה לקבל תוצאת מס נכונה יותר.

טלי ירון-אלדר: הזכרתי את ההוראה שבאינפלציה שלילית יש לראות את זה כאפס.

טלי ירון-אלדר: אני יודעת שיכולה להיות פרשנות כזאת.

טלי ירון-אלדר: המשמעות באינפלציה שלילית, של להפעיל את החוק ולהשאיר אותו, זה מביא לזה שאני מעריכה שאותו מגזר, שאתה אומר שיסבול מזה שנפעיל את החוק – נקרא לו המגזר הפיננסי לצורך העניין – יאמץ את הפרשנות הזאת, ונצטרך להתמודד בבתי משפט ובדיונים על השאלה אם זה נכון או לא נכון להפעיל, ולא נגבה את המסים.

טלי ירון-אלדר: מצד שני, אנחנו לא נעשה מהלך אחיד, כלומר כל אחד ייקח את הפרשנות כמו שהוא חושב שנכון.

טלי ירון-אלדר: אנחנו גם נכנסנו לאנדרלמוסיה, וגם גרמנו נזק מבחינת אוצר המדינה.

טלי ירון-אלדר: זה נראה בעיניי הרבה יותר בעייתי מאשר אמירה אחרת.

אהוד רצאבי: תודה רבה.

מאיר קפוטא: נורא קל, בהקשר של הדיון הזה, להציג את זה כאילו מיטיבים עם קבוצה אחת, שהיום גם לא פופולרית במיוחד, ומרעים עם קבוצה אחרת שנמצאת במצוקה.

מאיר קפוטא: הנה הרעים האלה עושים מהלכים שמנוגדים לשכל הישר.

נסים דהן: 78% מהציבור חושב שאתה צודק, שיש רעים.

נסים דהן: קרא את העיתון.

נסים דהן: עכשיו במקום 78% יהיו 90%.

נסים דהן: אתם אפילו לא מבינים מה אתם עושים.

נסים דהן: תמשיכו עם זה, זה בסדר גמור, זה רק מוסיף לנו כבוד.

מאיר קפוטא: אני רוצה להציג את הדילמה שאנחנו נמצאים בפניה בהקשר הזה מבחינת מדיניות, ואשמח להתחלק אתכם במחשבות, באפשרויות ובאלטרנטיבות.

מאיר קפוטא: יש לנו חוק שנולד במציאות שונה לחלוטין, כאשר רמות האינפלציה היו עשרות אחוזים, והוא תולדה של חוק המיסוי בתנאי אינפלציה, שנולד כשרמות האינפלציה היו בסדרי גודל של מעל 100%, 200%.

מאיר קפוטא: כל הקונספט של החוק הזה, נכון להיום, כמעט ולא רלוונטי.

מאיר קפוטא: אין לו שום משמעות ביחס בין העלות המנהלית שאנחנו משקיעים, שהמערכת של כלכלת ישראל משקיעה כדי להפעיל את החוק הזה, לבין התועלות ברמות אינפלציה של אחוזים ספורים – כל החוק הזה הוא בעייתי ביותר.

מאיר קפוטא: על זה צריך להוסיף, שלראשונה השנה, יש לנו מדד שלילי, ומסתבר שחוק שנבנה עם קונספט מסוים של עליית מדד בשיעורים מאוד גבוהים, הוא כולו לא מתאים לסיטואציה של ירידת אינפלציה.

מאיר קפוטא: יש שאלות משפטיות לכאורה, שהן לא פתורות.

מאיר קפוטא: אפשר לקחת את הנוסחאות שנמצאות בחוק, ולנסות להלביש אותן על מציאות בה המדד הוא שלילי, ואנחנו מקבלים תוצאה של מוטציה חקיקתית.

מאיר קפוטא: חלק נפגעים, חלק נהנים, ואין כאן שום היגיון פנימי.

מאיר קפוטא: השאלה היא מה אנחנו עושם בסיטואציה הזאת.

מאיר קפוטא: על זה צריך להוסיף מציאות קונסטיטוציונית, שמבחינתי היא מוזרה ביותר, שבה המחוקק קבע שבסוף שנה ניתן לקבוע שאם האינפלציה הייתה נמוכה מ-3% לא מפעילים את החוק.

מאיר קפוטא: כל הקונספט אז היה שאנחנו נמצאים ברמות אינפלציה מאוד גבוהות, ולכן כאשר רמת האינפלציה היא מאוד נמוכה, זה זניח אם מפעילים אותו או לא מפעילים אות.

מאיר קפוטא: היום אנחנו יודעים שלבצע שינויים בסוף שנה, עם תחולה רטרואקטיבית, גם עם ההסמכה הקבועה בחוק, זה יוצר בעיה.

מאיר קפוטא: במיוחד לאור העובדה שכשאנחנו עושים שינויים צופי פני עתיד, אנחנו לא יודעים מי ייהנה, מי יפסיד, וכמה.

מאיר קפוטא: פה, כל אחד מהנישומים במדינת ישראל יכול להיכנס לכיסו ולחשבונות שלו ולהגיד: אני יצאתי נפסד בשקל או יצאתי מורווח בשקל.

מאיר קפוטא: אז השאלה העקרונית של מדיניות הופכת לשאלה קונקרטית שמשליכה במישרין על הכיס הפרטי של כל גורם וגורם במשק.

מאיר קפוטא: לכן, הסיטואציה על פניה היא בעייתית ביותר, אני לא זוכר הרבה סיטואציות מהסוג הזה, אבל אנחנו צריכים להתמודד.

מאיר קפוטא: השאלה הראשונה שעומדת בפנינו היא, האם אנחנו מתמודדים עם זה, או שאנחנו אומרים שלא נוח לנו להתמודד עם בעיות, ולכן אנחנו מעבירים את זה לבתי המשפט.

מאיר קפוטא: בואו נראה האם לבתי המשפט יש יתרון על הנוכחים פה בסיטואציה הזאת.

מאיר קפוטא: תשובתי היא: לא.

מאיר קפוטא: לבית משפט יש יתרון כאשר הוא מנסה לפרש חוק ומנסה להוציא את כוונת המחוקק, ולהוציא את הצדק לאור.

מאיר קפוטא: פה אין צדק שייצא לאור.

מאיר קפוטא: יש פה סיטואציה, שהמחוקק בוודאי לא חשב עליה, ולכן אין טעם לראות את כוונת המחוקק.

מאיר קפוטא: יש פרשנות משפטית, שאפשר לפרש אותה לכאן או לכאן, מבחינת שיעור עליית המדד.

מאיר קפוטא: יש מציאות כלכלית, שאפשר לאמץ תפיסה, שאומרת שנאמץ ניטרליות מוחלטת: כשזה עולה זה עולה, כשזה יורד זה יורד, ואז צריך לתקן את החוק ולהתאים אותו לזה.

מאיר קפוטא: יש תפיסה כלכלית שאומרת שנלך לנומינליות מוחלטת, ויש גישת ביניים.

מאיר קפוטא: כל הדברים האלה הם לא להחלטה של שופט.

מאיר קפוטא: מה אנחנו נרוויח משופט?

מאיר קפוטא: שום דבר.

מאיר קפוטא: מה אנחנו נפסיד משופט?

מאיר קפוטא: זה ברור לגמרי.

מאיר קפוטא: המערכת כולה תיכנס לחמש שנים של התדיינויות, חוסר ודאות שלם במשק.

מאיר קפוטא: האם אנחנו נמצאים פה בסיטואציה של זה נהנה וזה לא חסר?

מאיר קפוטא: גם זה לא נכון.

מאיר קפוטא: יש פה נציגים של הקבוצה שרואה את עצמה נפגעת בנקודת הזמן הזאת.

מאיר קפוטא: אין פה נציגים של העצמאיים, שזו קבוצה הרבה יותר גדולה מהקבוצה שנמצאת פה, שהם ייצאו נשכרים מה שהחוק לא יחול, בגלל כל נושא ניכוי הוצאות המימון.

מאיר קפוטא: אין פה נציגים של התעשיינים, שהם ייצאו נשכרים אם נפעיל את החוק, בגלל שאם לא נפעיל את החוק, נתאם אחורנית גם את הפחת ונפגע בהם.

אהוד ברזילי: זה ממש לא נכון.

אהוד ברזילי: אתם פשוט מטעים.

אהוד רצאבי: מר קפוטא בזכות דיבור.

אהוד רצאבי: כל אחד מכם יוכל - - -

אודי ברזילי: זה פשוט לא נכון.

אודי ברזילי: תחזור בך מזה.

אהוד רצאבי: מר ברזילי, לא להפריע.

אהוד רצאבי: תהיה לכם זכות דיבור ותוכלו להגיב.

מאיר קפוטא: אין פה נציגים של כלל אזרחי מדינת ישראל, שמשלמים מידי שנה עלות מאוד גבוהה.

מאיר קפוטא: אפשר להתייעץ, אפשר לשאול פקידי שומה מה המשמעות שכל נישום צריך למלא עוד טפסים, ללכת לעוד רואה חשבון ויש עוד פקידי שומה ופקידים במערכת המס.

מאיר קפוטא: לקלוט את הדוחות, אחר כך לאחסן את הדוחות – לכל המערכות האלה יש משמעות.

מאיר קפוטא: לכן, מאחר שאנחנו נמצאים בנקודת הזמן הזאת, שלא אנחנו בחרנו אותה, אבל נקלענו אליה ואנחנו צריכים להתמודד אתה – הכיוון שבחרנו להציע לכם זה להתנתק מהקונקרטיזציה הנקודתית בזמן הזה, ולבנות מהלך ארוך טווח.

מאיר קפוטא: בשלב הראשון, המהלך מתייחס ל-2003 ו-2004, עם הקמת צוות שיבחן את ההמשך, ויגבש תיקון לחוק התיאומים בראיה ארוכת טווח.

מאיר קפוטא: נכון שהשנה יהיה גורם אחד שייצא קצת נשכר, אמנם לא בסדרי הגודל שנאמרו כאן.

מאיר קפוטא: להערכתנו, ברמת המאקרו, הדברים מתאזנים השנה, ברמה הרב-שנתית הדברים גם מתאזנים, מכיוון שבשנה הבאה אנחנו צופים אינפלציה חיובית.

מאיר קפוטא: אנחנו לא רוצים להגיע לכאן בשנה הבאה ולבקש שתשעו את החוק, כיוון שאז אותם נציגים שמייצגים היום קבוצה אחת ייצגו את הקבוצה האחרת, וזה יחזור על עצמו מה שהיה פה לפני שנתיים, שנכשלנו בהקפאת החוק.

מאיר קפוטא: לכן, אנחנו חושבים שהדרך היחידה לטפל בזה, זה להתנתק מההשלכות המידיות של קבוצה כזאת או אחרת.

מאיר קפוטא: בי"ת, לקבוע מדיניות ארוכת טווח, והמדיניות הזאת אומרת שאין תועלת למשק בהפעלת חוק כל כך מורכב, כל כך מסובך, ברמות אינפלציה כל כך נמוכות.

מאיר קפוטא: לקבוע את זה מכאן בראיה קדימה.

מאיר קפוטא: ברמת המאקרו זה מתאזן, גם בשנה הנוכחית, גם ברמה הרב-שנתית, ואנחנו עושים במצב כזה שינוי מבני אמיתי.

מאיר קפוטא: אתם יכולים כמובן להחליט את ההחלטה הנוחה - נוח לנו להיטיב עם הקבוצה הזאת ולא לפגוע בקבוצה אחרת.

מאיר קפוטא: אין ארוחות חינם בדברים האלה.

מאיר קפוטא: המשמעות היא שאנחנו מוסיפים למערכת המסים עוד הפסד הכנסות ברמה של X.

מאיר קפוטא: זה יבוא לביטוי או בקיצוץ תקציבי, או באי הפחתת מסים.

מאיר קפוטא: מי שיישא בו זה כל אותם אזרחי ישראל שלא מיוצגים פה, כי זה לא הלובי שמסוגל להתמקד ולהצביע.

מאיר קפוטא: נכון, הנציגים של מגזרים כאלה ואחרים, יש להם את הפריבילגיה שלנו אין.

מאיר קפוטא: הם אומרים: אל תפגע בנו, אתה רוצה לתת הטבה למישהו אחר – בבקשה.

מאיר קפוטא: זו פריבילגיה, שיכול לאמץ אדם שרואה מגזר מסוים, וזה לגיטימי מבחינתו.

מאיר קפוטא: אבל אנחנו, וגם אתם, חייבים לראות ראייה כוללת.

אהוד רצאבי: אני לא מקבל את ההערה הזאת.

אהוד רצאבי: לכן יש פה חברי כנסת, הם אובייקטיביים, והם יכולים להחליט.

אלי אפללו: מפחידים אותנו פה, באמירות האלה.

נסים דהן: חבר הכנסת אפללו, שנה שלמה הפחידו אותך, ואתה מצביע אתם.

מאיר קפוטא: לכן ביקשתי לדבר לפני שמתחילים לדבר, שהעניין לא ינותב לניהול של סקטור כזה או סקטור אחר, אלא ראייה מערכתית.

אהוד רצאבי: אני לא פועל על ידי לוביסטים.

מאיר קפוטא: חס ושלום.

מאיר קפוטא: אם לא הובנתי, אני רוצה להסביר.

אלי אפללו: אתם אלה שקובעים לנו מה נכון ומה לא נכון?

אלי אפללו: פקידי האוצר הם קובעים את המדיניות?

אהוד רצאבי: חבר הכנסת אפללו אני מבקש ממך, זו לא צורה לדבר בצורה כזאת.

אהוד רצאבי: הוא מסביר.

אהוד רצאבי: אני מנסה לקיים פה דיון מקצועי.

מאיר קפוטא: לרגע לא אמרתי, ואני מבקש שלא ישימו דברים בפי.

מאיר קפוטא: כל מה שאמרתי הוא, שבניגוד לסיטואציות בהן אנחנו עושים מהלך צופה פני עתיד, פה אנחנו עושים מהלך שהוא גם צופה פני עבר.

מאיר קפוטא: ובניגוד לסיטואציות שבהן אנחנו לא יודעים לזהות בדיוק מי הקבוצה שיוצאת נשכרת ומי הקבוצה שיוצאת נפסדת – פה הדברים ברורים.

מאיר קפוטא: קבוצה שיש לה הון עצמי עודף על נכסים קבועים – תצא נשכרת.

חיים אורון: דברו בצורה ברורה, כי אני לא מבין.

מאיר קפוטא: אני אומר את הדברים בצורה ברורה.

מאיר קפוטא: מדובר למשל, על הבנקים, חברות ביטוח – שיש להם עודף הון עצמי על נכסים קבועים.

מאיר קפוטא: כנגד זה יש קבוצה אחרת שנפגעת, ואני לא רוצה לפגוע בה, כמו שאני לא רוצה להיטיב עם הקבוצה ההיא.

מאיר קפוטא: הקבוצה שנפגעת היא הקבוצה שיש לה עודף נכסים קבועים על הון עצמי.

אילן גיפמן: זה לא רק חברות הנדל"ן, זה בזק, זה חברת החשמל, זה חברות תעשייתיות.

אהוד רצאבי: אני לא זוכר שנתתי לך רשות דיבור.

נסים דהן: אתה עושה רטרואקטיבית לשנת מס.

יצחק הרצוג: השאלה היא למה לא לבטל את החוק - - -

טלי ירון-אלדר: אסביר שוב.

טלי ירון-אלדר: אם לא נודיע לגבי שנת 2003, אנחנו יוצרים אנדרלמוסיה.

נסים דהן: אתם רוצים לשנות- מ-2005, שהאזרחים יתכננו, לא שהמדינה תתכנן.

נסים דהן: אתה יודע מי מרוויח ומי מפסיד ואתה עושה שינויים.

מאיר קפוטא: הסיטואציה היא ברורה, ניסיתי להסביר אותה.

מאיר קפוטא: הסיטואציה בעייתית, אני לא מכחיש.

מאיר קפוטא: האחריות שלנו היא להחליט מה ההסדר - - -

אהוד רצאבי: אני מבקש טיפה של שקט.

אהוד רצאבי: מעולם לא היה דיון בענייני מסים כל כך סוער.

חיים אורון: אז יש לך זיכרון קצר.

חיים אורון: היו פה כמה דיונים מאוד סוערים על ענייני מסים לפני שלושה חודשים, רק הכאב היה מצד אחד, וצד אחד הצביע.

אהוד רצאבי: אני לא זוכר דבר כזה.

אהוד רצאבי: אבל אני פה שנה, לא יותר מזה.

חיים אורון: 2.5 מיליארד שקל הפחתות מס, איפה זה היה?

חיים אורון: יש ראיה - אקרא לה אדבוקטית – ויש ראיה יותר כוללת.

חיים אורון: ואני מודה שבדיון הזה מעניינת אותי הראיה היותר כוללת.

חיים אורון: אי מבקש מנציבות המס להגיד את הרשימה, מי לפי דעתם נפגע ומי לא נפגע.

נסים דהן: וכמה נפגעים.

אלי אפללו: ומי נהנה.

נסים דהן: תבואו ותגידו.

נסים דהן: ממתי אנחנו מחוקקים רטרואקטיבית.

אהוד רצאבי: תקשיבו.

אהוד רצאבי: הרי אני את התשובות יודע, לפי דעתי.

אהוד רצאבי: אבל אני תמיד רוצה לשמוע אנשים אחרים.

אהוד רצאבי: בסוף נקיים דיון.

אהוד רצאבי: יש פה כמה וכמה צדדים, בואו נשמע אותם ואחרי כן אנחנו נסיק את המסקנות.

אהוד רצאבי: אז בצורה מתורבתת, לא על ידי התפרצויות.

אהוד רצאבי: ברגע שאחד מתפרץ -אי אפשר לשמוע אותו.

מאיר קפוטא: אי קבלת החלטה במקרה הזה היא החלטה.

מאיר קפוטא: זו החלה שהחוק במתכונתו הקיימת, על הסיבוך שלו, עובד.

מאיר קפוטא: גברת ירון-אלדר תיארה את ההשלכות של זה.

טלי ירון-אלדר: אני רוצה להסביר, כי זה בעיניי דבר חשוב.

טלי ירון-אלדר: אי קבלת החלטה לגבי 2003, בגלל האינפלציה השלילית, יוצרת מצב שבעיקרון הוא אנדרלמוסיה ואיזשהו חוסר תיאום בין מגזרים שונים.

טלי ירון-אלדר: אינפלציה שלילית אי אפשר לצפות.

טלי ירון-אלדר: יכולנו לשבת באוקטובר במקום בינואר או בפברואר, אלה ההבדלים שיכולים להיות.

טלי ירון-אלדר: מי שנהנה מאינפלציה שלילית, מיש באינפלציה שלילית יש לו פחות מס לשלם, זה מי שיש לו יותר נכסים קבועים, ומימן את הנכסים האלה בהלוואות.

טלי ירון-אלדר: מי שישלם יותר מס באינפלציה שלילית, זה אלה שיש להם יותר הון עצמי מאשר נכסים קבועים.

טלי ירון-אלדר: זה עונה לשאלה מי נהנה, בלי לדבר על מגזרים.

טלי ירון-אלדר: הבעיה העיקרית היא שהחוק לא מותאם לאינפלציה שלילית.

טלי ירון-אלדר: כשכתבו את החוק הזה לא חשבו מה יעשו באינפלציה שלילית.

טלי ירון-אלדר: יש פרשנות, לא בלתי סבירה, שאינפלציה שלילית היא אפס.

טלי ירון-אלדר: אני רוצה לתרגם את זה למה שיעשו -אני מעריכה -חברות לגבי 2003.

אברהם-בייגה שוחט: לא עשיתם את זה עם מדרגות המס?

טלי ירון-אלדר: באופן מעשי ב-2003, מי שנוח לו לפרש אינפלציה שלילית יפרש אינפלציה שלילית: חברות הנדל"ן - שזה שם קוד למי שיש לו יותר נכסים קבועים, שהוא מימן אותם הון זר.

טלי ירון-אלדר: מי שלא נוח לו – ילך לפרשנות של אינפלציה אפס, ויגיש דוחות של אינפלציה אפס.

טלי ירון-אלדר: אז אנחנו נעמוד בפני דילמה, נקבל את הדוחות שלו, ואז מבחינת כסף – אוצר המדינה מפסיד כסף, ויש גם חוסר אחידות כי יש אחד שכן מפעיל, ואחד שלא מפעיל.

טלי ירון-אלדר: האפשרות השניה היא לנהל דיון משפטי סביב השאלה הזאת, שזה הליכים שיכולים לקחת תקופות זמן מאוד ארוכות.

טלי ירון-אלדר: זה אפשרי.

נסים דהן: אתם מציעים עכשיו לתקן לאפס.

נסים דהן: זאת אומרת, אתם מוכנים להפסיד.

ניסן סלומינסקי: זה לשני הצדדים.

אברהם-בייגה שוחט: הטיעון הזה מוזר.

אברהם-בייגה שוחט: נניח שאתם קובעים שאין את הדבר הזה של אפס, אלא זו אינפלציה שלילית.

אברהם-בייגה שוחט: אתם קובעים, ועל פי זה אתם עושים את השומות.

טלי ירון-אלדר: הפסדת כשהסברתי.

טלי ירון-אלדר: כתבנו בחוזר לפני שנתיים, שאינפלציה שלילית יראו כאפס.

טלי ירון-אלדר: זו פרשנות אפשרית של החוק, כי החוק לא צפה את זה.

טלי ירון-אלדר: זאת אומרת, נימצא במצב שמי שנוח לא יעשה אינפלציה שלילית, ומי שלא נוח לו - - - וננהל דיונים.

אברהם-בייגה שוחט: תכפו עליהם.

טלי ירון-אלדר: אז זה ילך לדיון משפטי.

טלי ירון-אלדר: בסיטואציה כזאת זה מה שאנחנו יוצרים.

אהוד רצאבי: תודה רבה.

אהוד רצאבי: נשמע מה שיש למוזמנים לטעון, ולאחר מכן אבקש מחברי הכנסת להגיב.

אהוד רצאבי: אני מאוד מקווה שנגיע למצב שנוכל להצביע בסוף.

אהוד רצאבי: אני הולך על דיון מקצועי, נקודה.

אהוד רצאבי: אין פה שום דבר פוליטי.

אהוד רצאבי: כדי שאנחנו, כחברי כנסת, נוכל להצביע בצורה נכונה, בואו נשמע את המומחים, וכל אחד מאתנו יפעיל את הראש שלו ויצביע בהתאם.

אהוד רצאבי: נדב הכהן, בבקשה.

נדב הכהן: אני מבטיח שאני מדבר משיקולים מקצועיים נטו, ללשכת רואי החשבון אין שיקולים סקטוריאליים.

נדב הכהן: היום יישום החוק כל כך רץ בשגרה, וכל כך קל לנו, אנחנו כל כך בנויים לזה, שהיום להמשיך ליישם זה לא תוספת עבודה.

נדב הכהן: אין לנו פה עניין נגוע, אני מדבר מקצועית בלבד.

נדב הכהן: אולי לא ליישם את החוק ייצר עבודה נוספת, אבל זה בשוליים.

נדב הכהן: אנחנו רוצים מס נכון בישראל.

נדב הכהן: מבחינה זאת אנחנו מסכימים.

נדב הכהן: נכון שכאשר יש אינפלציה שלילית ונמוכה, יישום חוק התיאומים לא בהכרח היה נותן תוצאה טובה יותר.

נדב הכהן: ונכון הוא שמלכתחילה, שעשו את חוק היישומים לא נתנו את הדעת מה יהיה אם יהיה מדד שלילי.

נדב הכהן: זו מחלה שקיימת כתוצאה מהתפתחות.

נדב הכהן: יש לנו חוק שנועד לאינפלציה כבדה משמעותית, ויש מציאות של דפלציה קטנה או אינפלציה קטנה.

נדב הכהן: השאלה היא האם התרופה שמציעים טובה.

נדב הכהן: אנחנו סבורים שהתרופה היא יותר גרועה מהמחלה.

נדב הכהן: בשנת 2001 המדד עלה ב-1.41%, והחוק יושם.

טלי ירון-אלדר: החוק יושם, אבל תגיד שבחודשים שהייתה אינפלציה שלילית לא ישמו אותו.

נדב הכהן: אנחנו מדברים על השנתי עכשיו.

נדב הכהן: אם אביא את הדברים באופן קיצוני, בואו נניח שיש רק שתי שנים.

נדב הכהן: שנה ראשונה המדד עולה מ-100 ל-102 נקודות, ושנה שניה המדד מ-102 חוזר ל-100.

נדב הכהן: לא צריך להיות מומחה מס כדי להבין שלא צריך להישאר ברמה של ה-102, כי זה דבר שחלף ואיננו יותר.

נדב הכהן: המציאות היא שבאינפלציה נמוכה, של 1.41% החוק יושם.

נדב הכהן: דבר שני, יש לנו מנגנונים של הצמדה בפקודת מס הכנסה שעובדים כל הזמן, אותם לא הקפאנו ואתם גם אין אפשרות להקפיא.

נדב הכהן: למשל, אם אדם מכר נכס מקרקעין או נכס הון בנובמבר או בדצמבר 2003, כשהמדד השלילי כבר היה בעיצומו, הוא קיבל הגנה אינפלציונית מוקטנת.

נדב הכהן: הוא קנה את הנכס לפני 20 שנה, מכר בדצמבר 2003, ההגנה האינפלציונית שלתו קטנה יותר בדצמבר 2003 מאשר בדצמבר 2002, כי המדד המצטבר נמוך יותר.

נדב הכהן: החוק יושם.

נדב הכהן: אותו דבר גם מי שקונה בדצמבר 2003, המדד לנצח, לצורך הגנה אינפלציונית, יהיה המדד האמיתי, לא המדד המוקפא של דצמבר 2002.

נדב הכהן: זאת אומרת, אנחנו הולכים פה לתופעה של דיס- הרמוניזציה מובהקת בין הגנה אינפלציונית לאורך זמן למצב אחראי.

נדב הכהן: יש שני דברים נוספים, ששניהם משמעותיים.

נדב הכהן: ראשית,יש לנו ציבור של אנשים שקנו נכסים בהלוואות צמודות.

נדב הכהן: הם לא יכולים רטרואקטיבית לשנות שום דבר.

נדב הכהן: אם היו אומרים להם: עוד שנתיים, אם זה יהיה – היו מתארגנים.

נדב הכהן: שחיקת ההלוואה היא הכנסה, הלוואה מצטברת.

נדב הכהן: מי שלקח בתחילת שנה ומדד ירד – תלוי בחוזה.

נדב הכהן: אבל מי שיש לו הלוואה ישנה, שווי ההלוואה בשקלים בשנת 2003 נמוך יותר מאשר שווי ההלוואה בשנת 2002.

אהוד רצאבי: אז זה יותר אצלו הכנסה.

נדב הכהן: ההצעה אמרה, שאם בשנת 2004 המדד יעלה לא יותר מ-3% לכאורה, גם מזה נתעלם.

נדב הכהן: אבל הוא יכול גם לרדת.

נדב הכהן: נמשיך עם הפיקציה הזאת?

נדב הכהן: הוא יכול גם לעלות ב-4%, ואם הוא יעלה ב-4% אנחנו מחילים את המדד הנמוך של דצמבר 2003 כעמדת פתיחה ליישום ב-2004.

נדב הכהן: כל הדברים האלה הם תוצאות בלתי נסבלות מבחינה מקצועית.

נדב הכהן: לכן, אם אין שום סיבה מקצועית משמעותית, חיסכון לאומי משמעותי לעשות את הדבר הזה, אנחנו רואים בזה טלאי על טלאי, ודבר שלא יביא אותנו למקום טוב.

נדב הכהן: תודה.

אהוד רצאבי: תודה רבה.

אהוד רצאבי: מר גיפמן, בבקשה.

אילן גיפמן: אני נציג של איגוד לשכות המסחר.

אילן גיפמן: היזמה של הקפאת חוק התיאומים בשנת 2003, לדעתנו עלולה לגרום לנזקים רבים, לא רק לחברות הנדל"ן, אלא לחלק גדול במגזר העסקי, לחלק גדול שממונף.

אילן גיפמן: בשנה האחרונה, שהייתה שנת מיתון קשה, כ-60,000 עסקים נסגרו.

אילן גיפמן: כל חוק התיאומים הוא תולדה של מדינה שחיה בסביבת אינפלציה והחוק דאג שחברה שמדווחת על הוצאות מימון אינפלציוניות לצורך מס, תקבל את התוספת, וזה ייתן מעין איזון וינטרל את השפעת האינפלציה.

אילן גיפמן: איגוד לשכות המסחר רואים בצו הזה מספר עיוותים.

אילן גיפמן: אל"ף, ביטול החוק יוצר א-סימטרייה בין המצב שהיה עד היום, שבו שילמנו תוספת בשל אינפלציה שנים רבות, לבין המצב בשנה האחרונה, בה מגיע זיכוי.

אילן גיפמן: הצו עצמו גם לא צודק, גם לא מוסרי, וגם לא הוגן.

אילן גיפמן: בי"ת, משפטית לדעתנו, לא ניתן לחוקק חוק באופן רטרואקטיבי.

אילן גיפמן: הנציבה אמרה שצריך לראות את פני העתיד.

אילן גיפמן: בואו נראה את פני העתיד, אבל בואו נצא מההווה, אי אפשר לראות את פני העתיד מהעבר.

אילן גיפמן: חברות רבות, ובפרט חברות הנדל"ן, שהתנהלו במהלך שנת 2003, עומדות היום עם מאות אלפי מטרים פנויים, עומדות היום עם תקנים חשבונאיים, תקן 12, וכל מיני דרישות של הרגולטור, שהן לא רואות כיצד יציגו רווחים בשנה הבאה.

אילן גיפמן: חקיקת החוק הזה, אם הוא ייצא היום לאוויר העולם, הוא החמצן האחרון שלחברות הנדל"ן.

אילן גיפמן: אני אומנם מדבר בשם חברות הנדל"ן, אבל דברו אתי מבזק אתמול, וביקשו ממני להביע גם את מחאתם לצו הזה, כי הוא יפגע בהם קשה, וגם חברת החשמל נפגעת קשה.

אילן גיפמן: זאת אומרת זה לא רק מגזר עסקי שקשור לחברות הנדל"ן.

אילן גיפמן: הקפאה או ביטול בשנת 2003 יוצרת אפליה בין הבנקים, בין חברות הביטוח לבין המגזר העסקי שיש לו עודף נכסים על הון עצמי.

אילן גיפמן: חברות רבות התנהלו בשנת 2003, כשלנגד עיניהם חוק התיאומים.

אילן גיפמן: לא ניתן לבטל פתאום את החוק.

אילן גיפמן: אנחנו מבקשים מהוועדה לשקול ולא להסכים ליציאתו לאור של הצו הזה.

אילן גיפמן: הצו הזה יגרום לנזק בלתי הפיך למגזר העסקי, ולדעתנו אף לקופת המדינה.

אהוד רצאבי: תודה רבה.

אהוד רצאבי: עורך דין ברזילי, בבקשה.

אהוד ברזילי: מה שאני אומר, זה לא רק משום שאני נציג לשכות המסחר, אלא משום שזה באמת מאוד כואב כשבאים עם צו בצורה כזאת, אני אומר את זה גם ברמה האישית.

אהוד ברזילי: קודם כל, יש את עניין הרטרואקטיביות.

אהוד ברזילי: נכון שב-2001 קבעו סעיף מסמיך לשקול עד פברואר שנה רודפת אם עושים רטרואקטיביות או לא עושים רטרואקטיביות.

אהוד ברזילי: הסעיף הזה עצמו, החוקתיות שלו לא נבחנה.

אהוד ברזילי: אף פעם לא עשו דבר כזה במסים.

אהוד ברזילי: גם ברפורמה, כמה שעשינו שינויים ותיקונים, אף פעם לא הלכנו אחורה.

אהוד ברזילי: אז יש סמכות, מה שווה הסמכות הזאת?

אהוד ברזילי: לא שווה שום דבר.

אהוד ברזילי: רוצים ללכת קדימה?

אהוד ברזילי: 100%.

אהוד ברזילי: אמרה נציבת מס הכנסה, לשנים הבאות אם שיעור המדד לא יעלה על 3%, אוטומטית החוק מתבטל, נניח שזו שיטה.

אהוד ברזילי: אבל להשאיר שיקול דעת לשנה אחרי, לראות מי נפגע ואז להחליט אם עושים את זה רטרואקטיבי או לא רטרואקטיבי, בעיניי זה רטרואקטיבי חד-משמעית.

רוחמה אברהם-בלילא: לא רק זה, איך זה עומד במבחן בג"ץ?

אהוד ברזילי: לא עומד, אני לא רוצה בכלל להגיע לשם.

אהוד ברזילי: זה רטרואקטיבי במלוא מובן המילה.

אהוד ברזילי: אין יותר רטרואקטיבי במסים, ולא נעשתה כזאת רטרואקטיביות במסים אף פעם.

אהוד ברזילי: ברפרומה הייתה התלבטות אמיתית.

אהוד ברזילי: אמרנו שמצד אחד, אם נלך אחורה, נפגע בחיסכון – המדינה תיהנה מזה.

אהוד ברזילי: באיזון שבין רטרואקטיביות לבין הכנסות המדינה, אם המדינה מרוויחה אולי אפשר לעשות רטרואקטיביות, ולא עשינו רטרואקטיביות.

אהוד ברזילי: אבל פה המדינה לא מרוויחה שקל.

אהוד ברזילי: אמרה הנציבה בהגינות, שלא מרוויחים, עושים סדר במערכת.

אהוד ברזילי: אנחנו אמנם מיטיבים – אמרו בצדק – עם בעלי ההון, עם הבנקים וחברות הביטוח אבל לא המדינה משלמת.

אהוד ברזילי: מי שמשלם אלה בעלי הנכסים, לא בעלי הנכסים שיש להם הון עצמי אלא אלה שלקחו הלוואות מבנקים.

אהוד ברזילי: זה כל המגזר העסקי.

אהוד ברזילי: כל המגזר העסקי שקע בהלוואות, והמגזר העסקי הזה, ששנים על גבי שנים חוק התיאומים הזה פגע בו, על ידי כך שהוסיף לו הכנסה רעיונית.

טלי ירון-אלדר: לא פגע בו.

טלי ירון-אלדר: השווה את מצבו למי שמימן בהון עצמי.

טלי ירון-אלדר: זה לא נכון.

אהוד ברזילי: אולי.

אברהם-בייגה שוחט: אל מול אלטרנטיבה שלא הייתה.

אברהם-בייגה שוחט: זה הניסוח.

אהוד ברזילי: התוספת בשל אינפלציה חושבה לפי שווי הנכסים, שווי הנכסים ירד, אף אחד לא הכיר להם בירידה הזאת, גם לא שינו את המס.

טלי ירון-אלדר: גם לא חייבו במס על עליית ערך.

אהוד ברזילי: נכון, אבל התוספת לא הייתה נכונה, לא הייתה מדויקת, המשיכו לשלם.

אהוד ברזילי: כאשר מגיע מצב שהאנשים האלה, ששילמו תוספת בשל אינפלציה, לקחו הלוואה ב-100, ההלוואה הזאת נניח, במשך השנים, הפכה להיות 110.

אהוד ברזילי: על ה-10 הזה הם שילמו מס.

אהוד ברזילי: עכשיו ה-10 הזה יורד ל-8.

אהוד ברזילי: הירידה הזאת מ-100 ל-108 היא מס, זה כפל מס.

אהוד ברזילי: זה שלילת הוצאות מימון ריאליות.

טלי ירון-אלדר: הקטנת הוצאות מימון ריאליות.

אהוד ברזילי: אנשי מס הכנסה מסכימים לזה, הם לא יודעים איך לפתור את זה.

אהוד ברזילי: יש פה כפל מס.

אהוד ברזילי: פעם אחת מיסו אותי בעלייה בין 100 ל-100, ועכשיו כשאני יורד ל-108 לוקחים לי עוד פעם מס, ועוד רטרואקטיבית.

טלי ירון-אלדר: לא, אני לא מסכימה.

אהוד ברזילי: אם רוצים לבטל את התיאומים, אין שום בעיה – תעשו את זה קדימה, אבל תעשו את זה לאחר דיון, תעשו דיון ציבורי.

אהוד ברזילי: כמו שישבנו ברפורמה, דנו, בחנו, ראינו מי משלם וכמה משלם לכאן ולכאן.

אהוד ברזילי: לא באים יום אחד בבוקר ומביאים צו, אף אחד לא בחן אותו, אף אחד לא שאל את השאלות, וכזה ראה וקדש.

אהוד ברזילי: הייתי מציע שהדיון על 2003 לא יהיה, וייקבע – אם בכלל – דיון לא היום ולא מחר, אלא בעוד זמן, לאחר דיון ציבורי מעמיק, וזה יוחל על השנים הבאות.

אהוד ברזילי: תודה רבה.

אהוד רצאבי: תודה רבה.

נתי שילה: מכיוון שלאיגוד החברות הציבוריות יש חברות מכל המגזרים, אנחנו לא באים להיכנס לקטע סקטוריאלי כזה או אחר, אלא להדגיש את העיקרון.

נתי שילה: אנחנו נגד הנושא של מעין חקיקה רטרואקטיבית, למרות שיש הסמכה בחוק לבצע את זה, ואנחנו מכירים את זה, עדיין ההחלטה היום היא החלטה שבאה רטרואקטיבית.

נתי שילה: עוד אנחנו יושבים ומדברים, אז לפחות במה שנוגע לחברות הנסחרות בבורסה, יש כבר עשרות חברות שכבר הגישו דוחות כספיים ל-2003.

טלי ירון-אלדר: זה לא נוגע לדוחות הכספיים.

נתי שילה: עד שזה ייכנס לתוקף, אני מניח שכל יום חברות ימשיכו להגיש.

נתי שילה: בקטע החשבונאי מקצועי שמעתם פה דברים רבים, אולי עוד תשמעו, אנחנו מבקשים ברמה העקרונית, שהדברים לא יחולו על 2003.

נתי שילה: אם רוצים לדון – אז קדימה.

אהוד רצאבי: תודה רבה.

אהוד רצאבי: עורך דין אלתר, בבקשה.

אברהם אלתר: החוק הזה קיים 22, 23 שנים.

אברהם אלתר: הוא חוק מאוד משמעותי בהוויה של המיסוי הישראלי.

אברהם אלתר: הוא קשור למערכת הצמדה שקיימת בעוד עשרות סעיפים אחרים.

אברהם אלתר: לא ניתן לדון במגזר אחד של ביטול מערכת הצמדה למגר מסוים, מבלי לדון בהשלכות האחרות.

אברהם אלתר: אני הייתי מתחלחל לפני מבטל חוק שקיים במערכת 22 שנה, בלי שאני יודע את השלכות של זה.

אברהם אלתר: לדוגמה, יחיד – אם תבטל את החוק -ייצא ניזוק יותר מכולם, בניגוד למה שנאמר פה.

אהוד רצאבי: תסביר איך.

אברהם אלתר: אדם קנה דירה, יש לו היום אשרות לקבל – אם הוא נכנס לחוק – 80% מהאינפלציה, כולל מכוח סעיף 17, כהוצאה.

אברהם אלתר: אם הוא יוצא מהחוק, לפי הדין היום והפסיקה, האינפלציה לא מותרת בניכוי.

טלי ירון-אלדר: אבל הריבית הריאלית הרבה יותר גדולה מ-20%.

אברהם אלתר: את יוצאת מהחוק - האינפלציה לא מוחזרת.

אברהם אלתר: את נכנסת לחוק - עד 80% מהוצאות המימון, כולל אינפלציה, הן הוצאה מוכרת.

טלי ירון-אלדר: במילים אחרות, אתה נותן הרבה פחות מהריבית הריאלית.

אברהם אלתר: כאשר האינפלציה היא משתנה, יחיד יכול להיכנס לחוק, להחזיר 80% מהאינפלציה כהוצאה.

אברהם אלתר: הדומה שהביא מר נדב הכהן צריכה לעמוד לנגד עיני הוועדה.

אברהם אלתר: לא ייתכן שיחיד שהוא לא בוק האינפלציה יקבל מדד שלילי, עם בסיס נמוך יותר, לעומת חברה כמו בנק, שהיא בחוק האינפלציה, שהיא לא תיפגע.

אברהם אלתר: דווקא תשווה את היחיד שניזוק לבנק שלא ניזוק.

אברהם אלתר: זה מה שאתה רוצה להשיג?

אברהם אלתר: מההשלכות האלה יש עוד הרבה שאלות.

אברהם אלתר: שחיקת הלוואות היא הכנסה.

אברהם אלתר: אם אנחנו מוציאים את חוק האינפלציה ממי שלווה כסף, והאינפלציה ירדה - זו הכנסה.

אברהם אלתר: אם לא ניתן לו נגד הנכסים ניכוי שלילי לשמירת ההון כהוצאה, הוא ישלם מס כפול.

אברהם אלתר: החוק לא בא ליצור הטבה לחברות ממונפות, הוא בא למנוע מיסוי כפול.

טלי ירון-אלדר: הוא בא להגן על מי שמממן בהון עצמי.

אברהם אלתר: אם לקחתי הלוואה של 100 וקניתי נכס של 100, וזה נשחק ב-2%, יש לי הכנסה.

אברהם אלתר: אם אני לא אתן את השחיקה של הנכס כהוצאה, אני משלם מס כפול.

אברהם אלתר: אם אתם מקבלים היום את החוק, אתם גורמים כפול שאין לכם תשובה לגביו.

אברהם אלתר: למה את נקודות הזיכוי הורידו, למה את נקודות המס הורידו?

אברהם אלתר: מה השוני פה?

אברהם אלתר: מערכת כוללת לא יכולה לעבוד בחלקים.

אברהם אלתר: יש לכם השלמות כוללות של ביטול חלקי?

אברהם אלתר: יש לכם שמות של מגזרים, אלה שייהנו ואלה שייצאו מורווחים?

אברהם אלתר: למה זה דחוף כל כך להעלות את זה עכשיו?

אברהם אלתר: למה לא לנתח את זה בצורה שקולה?

אברהם אלתר: 22 שנה זה עבד.

יצחק הרצוג: כי החוק מאפשר עד סוף פברואר.

אכברהם אלתר: לפי הפרשנות, החוק מאפשר עד פברואר, בתנאי שמדובר בעליית מדד.

אכברהם אלתר: אם יש ירידת מדד, לוועדה אין סמכות.

אכברהם אלתר: תסתכלו בניסוח, גברת סמדר אלחנני כתבה את זה.

יצחק הרצוג: צריך חוות דעת משפטית של היועצת המשפטית של הוועדה.

אהוד רצאבי: תודה רבה.

אהוד רצאבי: חבר הכנסת אפללו, בבקשה.

אלי אפללו: אדוני היושב ראש, אני רוצה להתייחס לשני דברים שנאמרו פה.

אלי אפללו: אחד, שמעתי ממר קפוטא, ואני חוזר על מה שאמרתי.

אלי אפללו: אנשים שנפגעים נמצאים פה, ואנשים שנהנים לא פה.

אלי אפללו: איפה הנהנים הגדולים האלה, הבנקים, חברות הביטוח?

אלי אפללו: אולי הם מתביישים להיות כאן.

אלי אפללו: המסכנים האלה, שלא מיוצגים פה, קשה להם לבוא כי אין להם אולי כסף לאוטובוסים להגיע לפה.

אלי אפללו: האמירות, האיומים האלה, שלא נמצאים פה, זה נורא הפחיד אותי, אז אני דואג להם מאוד, ואני צריך לשמור על האינטרסים שלהם.

אלי אפללו: לעצם העניין, האם יש לנו זכות בכלל לדון בנושא רטרואקטיבי.

אלי אפללו: הייתי רוצה לקבל חוות דעת מהיועצת המשפטית.

אלי אפללו: שתיים, אני אומר באופן כללי, בלי לדעת מה כן ומה לא, אני מתנגד בכל תוקף לדברים רטרואקטיביים, התנגדתי גם בנושא של הרמת המסך.

אלי אפללו: אנחנו צריכים להחליט דבר אחד, ולא לשנות אותו כל פעם.

אלי אפללו: האוצר אומר שאין לא רווח ולא הפסד, אבל אם זה ככה, צריך לקבוע לעתיד.

אלי אפללו: אם אנחנו נחיל את התקנה הזאת בחוק, אז מ-2004 והלאה.

אלי אפללו: על זה אני יכול לדון, אבל כשאתם אומרים לי שזה רטרואקטיבית, וחלק נהנה וחלק מפסיד - ואלה שנהנים אני כל כך דואג לשלומם, ואני מרחם עליהם – אני מציע לאוצר לא לדבר על העבר, אלא לדבר על העתיד.

אלי אפללו: בעבר אנשים עשו את השיקולים שלהם, עשו להם את התוכניות איך לפעול, תוכניות המס שלהם.

אלי אפללו: אתם באים לעשות רטרואקטיבית דברים, אני מתנגד באופן עקרוני לשיטה ללכת רטרואקטיבית.

אלי אפללו: תודה רבה.

אהוד רצאבי: תודה רבה.

אהוד רצאבי: חבר הכנסת הרצוג, בבקשה.

יצחק הרצוג: ראשית, אני חושב שהנושא הוא כזה, שצו כזה או אחר הוא לא הכלי הנכון.

יצחק הרצוג: הכלי הנכון היה להביא את זה לוועדת שרים לכלכלה, לקבל החלטה סופית שמבטלים את חוק התיאומים.

יצחק הרצוג: הסיבה היא שאת מנסה, גברתי הנציבה, דרך חור המנעול להחליט איזה צו מאוד נקודתי.

טלי ירון-אלדר: אתם מרוקנים מתוכן את הסעיפים בחוק, זה הכל.

יצחק הרצוג: זה נושא בעל ראיית מאקרו, הוא לא נוגע רק לעומס שמוטל עליכם כפקידי שומה, שאני מעריך אותו.

יצחק הרצוג: אני גם חושב שהחוק כבר לא מתאים לתקופה.

יצחק הרצוג: צריך לבוא בדרך המלך, לטפל בו בצורה רצינית, וגם להסביר למי שחותם על הצו, שבתקופה הזאת אנחנו רואים עדיפות לתעשייה על גופי המימון, ואני אומר את זה ישר.

יצחק הרצוג: אני חושב שזאת החלטה ערכית שלנו.

יצחק הרצוג: למול השיקול של העומס וקצת כאב ראש שמוטל עליכם, אני רואה לנגד עיניי את הצורך של התעשייה והמסחר לעמוד על הרגליים בשלב הזה.

יצחק הרצוג: לכן, אני חושב שצריך להסיר את הצו הזה מסדר היום, ולבוא בדלת הראשית.

אהוד רצאבי: תודה רבה.

אהוד רצאבי: הבעיות שקיימות בכלל בעצם הירידה של המדד או המדד השלילי, גם עסקים קטנים שניהלו ספרים לפי פרק ב' נפגעים, בייחוד כאשר הם ממונפים, ולמרת שהם עסקים קטנים.

אהוד רצאבי: את דעתי אגיד בסוף.

אהוד רצאבי: חברת הכנסת רוחמה אברהם, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני, כיושבת ראש ועדת המשנה לעסקים קטנים, אגע במה שיושב ראש הוועדה אמר.

רוחמה אברהם-בלילא: אם נפגע המגזר של עסקים קטנים ובינוניים, כל החלת חוק, במיוחד בתקופה הכלכלית הקשה שבה אנחנו נמצאים - אני כיושבת ראש הוועדה מנסה כל פעם להציל איזה אוד שרוף על מנת לעזור למגזר הזה - אני לא אתמוך בחוק הזה.

טלי ירון-אלדר: הם דווקא נהנים מזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה שתסבירי לי איך הם נהנים מזה.

רוחמה אברהם-בלילא: בנוסף, אני קוראת את ההערות המדהימות של הגברת אלחנני, שמאירה את עינינו, יש שם כמה דברים שאני רוצה להעלות.

רוחמה אברהם-בלילא: החוק הזה די ישן, ואני לא בקיאה במס הכנסה.

רוחמה אברהם-בלילא: כשחוקקו את החוק הזה המחוקק לא חזה שתהיה אינפלציה שלילית.

רוחמה אברהם-בלילא: אם זה חוק ראשי - - -

אהוד רצאבי: גם ב-2003 לא חזו שתהיה אינפלציה שלילית.

טלי ירון-אלדר: אבל היינו באותה סיטואציה ב-2002.

סמדר אלחנני: הוועדה לא אשרה לכם.

רוחמה אברהם-בלילא: כפי שנאמר על ידי חבר הכנסת הרצוג, ואני מחזקת את דעתו, אני לא חושבת שדבר כזה רציני יכול לבוא אלינו בהחלטה של ועדה אחת.

רוחמה אברהם-בלילא: אם רוצים להכניס תיאומים רטרואקטיביים, אני לא יודעת מה יהיו ההשלכות של זה.

רוחמה אברהם-בלילא: הייתי רוצה לראות מה ההשלכות של זה לגבי מגזר העסקים הקטנים והבינוניים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שמן הראוי ללכת על תיקון בחקיקה ראשית, כפי שמומלץ על ידי היועצת הכלכלית של הוועדה, ואני מאמצת את ההמלצה הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: דבר נוסף שיש פה, שלושה צווים בצו אחד.

רוחמה אברהם-בלילא: אם הייתם רוצים לדבר על שלוש שנים אחורנית, אז תביאו כל צו בנפרד ותתייחסו לכל שנה בנפרד.

רוחמה אברהם-בלילא: אל תנסי לעשות לנו מיש-מש אחד, ולהחליט שמהיום אנחנו מסתכלים רטרואקטיבית – אני לא יודעת איך זה יעמוד במבחן בג"ץ.

רוחמה אברהם-בלילא: יש פה הרבה מאוד שאלות מהותיות, שלא מאפשרות לאשר דבר כזה.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן, אדוני היושב ראש, על רגל אחת, אני לא אתמוך בחוק הזה.

אהוד רצאבי: תודה.

אהוד רצאבי: מר שרון, בבקשה.

יעקב שרון: אני מייצג את פורום מנהלי כספים, לפורום יש מכל הגוונים ומכל החברות.

יעקב שרון: רוב החברות כבר פרסמו דוחות כספיים, התיקון עכשיו יאלץ אותם לתקן את חישובי המס שלהם ביחס ל-2003, וזה גורם תיקון דוחות.

אלי אפללו: אדוני היושב ראש, אני יכול לקבל תשובה אם אנחנו מצביעים או לא מצביעים?

אלי אפללו: אני חושב שמן הראוי שתיתן לנו תשובה.

אהוד רצאבי: תן לי רגע אחד, תן לי לשמוע את מר שרון.

חיים אורון: אף פעם אנחנו לא יודעים מתי מצביעים.

חיים אורון: היושב ראש אומר בסוף הדיון.

חיים אורון: כך זה בכל הישיבות.

חיים אורון: פתאום עכשיו מאוד חשוב לדעת.

אלי אפללו: אם זה לא היה בסדר בעבר, צריכים להמשיך עם זה?

אהוד רצאבי: לא תהיה הצבעה.

אהוד רצאבי: אני לא יודע אם שמתם לב, אבל הפרענו למר שרון באמצע דבריו.

אהוד רצאבי: אני מבקש לתת לו להמשיך.

אהוד רצאבי: אני רוצה לשמוע את האנשים.

יעקב שרון: אנחנו סבורים שבמדינה מתוקנת כללי המס צריכים להיות ברורים, החברות צריכות לדעת איך להציג את הדיווחים.

יעקב שרון: לך תסביר לבעלי מניות זרים, שמס הכנסה פתאום החליט לתקן אחורה את כל הכללים, ולכן הרווח הוא שונה.

יעקב שרון: בנוסף, גם בהצעה יש התייחסות לגבי העתיד, לגבי 2004.

יעקב שרון: גם פה נשאר חוסר ודאות, כי אם המדד יעלה על 3%, שוב עושים תיקון אחרוה ושוב אנחנו נמצאים במצב שאנחנו לא יודעים לתכנן את השנה קדימה, לא יודעים להסתכל מה קורה, כל רבעון מנהל כספים צריך לחתום על הדוח הכספי של החברה שלו, אבל הוא יודע שבשורה של המס הוא לא יודע שזה המספר הסופי.

יעקב שרון: הוא יגיע לרבעון הרביעי, יצטרך לתקן את הכל מההתחלה.

יעקב שרון: נקודה נוספת, התאמה לכללי החשבונאות.

יעקב שרון: עולם החשבונאות מפסיק את הדוחות המתואמים למדד החל מ-1 בינואר 2004.

יעקב שרון: יתכן שיש התאמה לכללי מס הכנסה, אבל גם מס הכנסה צריך להיות בהיבט הזה אמיץ, ולהגיד שאם מבטלים אז מבטלים, לא מבטלים על תנאי.

יעקב שרון: ביטולים על תנאי, אני לא חושב שזה משדר דברים ברורים למשק ולמגזר העסקי, ולכן אני חושב שההצעה הזאת היא לא במקום.

יעקב שרון: תודה.

אהוד רצאבי: תודה.

אהוד רצאבי: חבר הכנסת שוחט.

אברהם-בייגה שוחט: ממה ששמעתי אני לא חושב שיש מקום לעשות את השינוי, וצריך להמשיך להיות במדד השלילי, כפי שיתפתח במהלך השנה.

אברהם-בייגה שוחט: אשמח לשמוע מה העמדה שלכם לגבי עצם קיומו של החוק, והצורך להמשיך אתו אחרי שעברנו תהליך של דיס-אינפלציה כזה, וכבר כמה שנים אנחנו נמצאים בסביבה מאוד נמוכה.

טלי ירון-אלדר: אני רוצה להגיב על החקיקה ראשית או חקיקת משנה.

טלי ירון-אלדר: המחוקק, הכנסת, לקח בחשבון שיכולות להיות שנים, כמו השנים האלה של אינפלציה נמוכה.

טלי ירון-אלדר: לכן, הוא אמר שמכניס מנגנון מובנה בתוך החוק, שמאפשר התלייה של סעיפים שונים, שאומר שהחוק לא תקף בשנים האלה.

טלי ירון-אלדר: אנחנו משתמשים בזה בחלק מהסעיפים כל שנה.

טלי ירון-אלדר: פה אנחנו אומרים שכל החוק לא תקף בשנה הזאת.

טלי ירון-אלדר: בזמן החקיקה הראשית הייתה מחשבה שאם יש אינפלציה נמוכה, נשים בצד את החוק לכמה שנים, ושרואים מה קורה.

טלי ירון-אלדר: אם אומרים עכשיו ללכת לחקיקה ראשית, המשמעות של זה, זה קודם לרוקן את כל החקיקה הזאת מתוכן, כי קיים זה קיים בחוק.

טלי ירון-אלדר: דבר שני, נושא כל כך מסובך, מורכב, בעייתי, שכבר קיים ועובד 18 שנה, עם הקשיים שבו, אין היגיון לבטל.

טלי ירון-אלדר: בואו נגיד שבעוד חמש שנים - לא רוצה שיקרה – תחזור אינפלציה של 30%.

טלי ירון-אלדר: אין שום סיבה שנצטרך מחדש להתחיל את כל הליכי החקיקה, כדי להיכנס לגדר החוק.

טלי ירון-אלדר: המנגנון שהמחוקק עשה הוא, שבשנים של אינפלציה נמוכה, אפשר להגיד: זה לא תקף.

טלי ירון-אלדר: בשנים שכולנו מקווים שלא יחזרו, אבל יכולות לחזור, לאפשר - יחסית בקלות - לחזור למנגנון שהוא בסך הכל טוב.

טלי ירון-אלדר: לכן, לא היה נכון בעיניי לעשות את הביטול של זה בחקיקה.

טלי ירון-אלדר: אני לא מדברת עכשיו על רטרואקטיביות או לא רטרואקטיביות, אלא באופן עקרוני.

טלי ירון-אלדר: שמים את החוק בצד, ואם נצטרך להחזיר אותו, אז יש מנגנון יחסית פשוט להחזיר אותו.

אברהם-בייגה שוחט: מה זה לשים חוק בצד?

טלי ירון-אלדר: זה בדיוק מה שהסעיפים האלה אומרים.

טלי ירון-אלדר: הקפאה של החקיקה.

חיים אורון: אני דווקא מתחיל מהסוף.

חיים אורון: לפי מה שאני יודע, זה פטנט ישראלי החוק הזה.

חיים אורון: אני שומע מהבוקר עד הערב: בכל העולם, בכל העולם, כשרוצים להעביר חוק.

חיים אורון: עובדה, כל הטיעון הזה, להשאיר חוק בצד לחמש שנים חלש.

חיים אורון: אם בעוד חמש שנים תהיה אינפלציה גבוהה, אני מקווה ששנה לפני שנגיע לשלב הזה תהיה ועדה, שתבחן אם צריך חוק תיאומים כפי שהיה או צריך חוק אחר.

חיים אורון: הטיעון הזה הוא לפי דעתי, הכי חלש מכל הטיעונים.

חיים אורון: לי הכי מפריע , שאין לי תמונה אחרי כל הדיון שהיה פה, מי נפגע ומי לא נפגע, דבר הכי פשוט.

חיים אורון: אני מבין שיש דבר אחד שנפגע, וזה יצירת קושי מנהלי.

חיים אורון: חלק ינהגו בשיעור אפס, חלק ינהגו בשיעור מינוס – וזה יוצר בעיה.

חיים אורון: עם כל הכבוד לקושי המנהלי, בעיניי, הוא משני לשני קשיים אחרים.

מאיר קפוטא: לזה אתה קורא מנהלי?

מאיר קפוטא: אם התוצאה מזה היא הפסד הכנסות, זה לא מנהלי.

חיים אורון: אם יש לכם הערכה של הפסד הכנסה, תשימו נייר על השולחן.

חיים אורון: עד עכשיו יש פה רק שיעור בשירה, לא שיעור במיסוי.

חיים אורון: תגידו, לפי הערכתנו המשך המצב הקיים יהיה X, שינוי המצב הקיים לפי זה יהיה Y. ה-Y הזה יתחלק על הבנקים בככה, על הנדל"נים בככה, ולי מותר לשקול.

חיים אורון: אני מצהיר, אם המטרה המרכזית של חוק התיאומים הייתה להגן על שחיקת ההון העצמי, אני מודה שבשנת 2003, 2004, המטרה של ניסיון להקטין את המכה שיש על מי שממונף – בעיניי היא גם שיקול, כולל משקי, כולל חברתי וציבורי.

חיים אורון: הגורמים הממונפים הם לא רק אלה שמופיעים בעיתון, שגנבו להם את תוכנת המחשב אתמול.

חיים אורון: הממונפים הגדולים במשק – אמנם בשיעורים הרבה יותר קטנים מבחינת הכמויות, אבל מבחינת העומסים – זה הרבה מאוד עסקים קטנים, ולפעמים גם משקי בית.

חיים אורון: השיקול השני הוא השיקול של הרטרואקטיביות.

חיים אורון: למרות שיש הסמכה בחוק, צריך להיות נימוק מאוד חזק לעמוד כנגד כל הטענות שמושמעות פה.

חיים אורון: עד עכשיו לא נשמע כזה, חות מהקושי המנהלי.

חיים אורון: הקושי המנהלי הוא לא עד כדי כך חזק.

חיים אורון: היום 2003 מתה, 2004 – עד סוף חודש מרץ מסיימים את הדיון, 2005 – תגיעו לוועדה ציבורית או מקצועית שתדון או בשינוי החוק - כפי שאמרת בעוד חמש שנים – או במנגנונים אחרים.

חיים אורון: המהלך שאתו באתם הבוקר, אני רוצה יותר להרגיש מה אני הולך להחליט.

חיים אורון: אם אני צריך להחליט בין עיקרון מופשט של קשיים ניהוליים, ובין עיקרון מאוד מופשט אבל מאוד מרכזי של רטרואקטיביות, אני בוחר לא לפגוע ברטרואקטיביות.

אהוד רצאבי: תודה רבה.

אהוד רצאבי: גברת אלחנני, בבקשה.

סמדר אלחנני: אני רוצה להזכיר את מטרתו של חוק התיאומים, שהיה בעקבות חוק המיסוי בתנאי אינפלציה.

סמדר אלחנני: הכוונה הייתה לנטרל את האינפלציה, לכן צריך לתקן את החקיקה הראשית.

סמדר אלחנני: הוא צריך להביא לידי כך, שאם משתמשים בחוק אין השפעה של האינפלציה, ואם אין אינפלציה, זה לא משנה אם משתמשים בחוק או לא משתמשים בחוק, יהיה מקדם של 1 בכל המכפלות.

סמדר אלחנני: החוק עצמו, יש בו עיוותים, והוא לא מנטרל לחלוטין את השפעת האינפלציה.

סמדר אלחנני: זה צריך לנטרל, נקודה.

סמדר אלחנני: לפני שנתיים, ועדת הכספים לא אישרה את בקשת האוצר להתלות את החוק.

סמדר אלחנני: היו שנתיים לתקן את החוק והביא לידי כך שהוא יהיה גורם מנטרל.

סמדר אלחנני: מערכת מס הכנסה איננה עושה חישובי מס של שנתיים, יש אנשים ששנה אחת הפסידו ושנה אחת הרוויחו.

סמדר אלחנני: החישוב הוא שרירותי.

סמדר אלחנני: אפשר היה להגיד שלאורך כל החיים נעשה ממוצע נע של ההכנסות.

סמדר אלחנני: אביא את הטיעון הפמיניסטי, נשים שבתחילת הקריירה שלהן מרוויחות מעט, בסוף הקריירה מרוויחות הרבה – בואו נעשה את הממוצע הרב-שנתי.

סמדר אלחנני: הצו הזה מאגד בתוכו שלושה שצווים.

סמדר אלחנני: מכוח כל סעיף אפשר להוציא צו אחד.

סמדר אלחנני: יש את הסעיף שמתלה את סעיפים (4) ו-(5), כל שנה מאשרים אותו, לא רואה סיבה שלא יאשרו אותו גם השנה, זה כמעט הפך לרוטינה.

סמדר אלחנני: יש את הסעיף, שצריך להחליט מה עושים עד ה-28 בפברואר, כי זה מחר בערך.

סמדר אלחנני: יש את הסעיף לגבי שנת המס 2004, לכן, הייתי אומרת שתעשו שלושה צווים, לכל אחד יש טיפול אחר.

סמדר אלחנני: בצו הזה יש תיקונים שלחקיקה ראשית, הן של הגדרות והן אחרות.

סמדר אלחנני: הניסיון שלי אומר שבצווים לא מתקנים חקיקה ראשית, אלא פועלים על סמך - - -

טלי ירון-אלדר: זה רק כדי להתאים את ההתליה.

סמדר אלחנני: לכן השארתי את זה, אבל הערתי על זה.

סמדר אלחנני: הערה עקרונית, יש מודל התנהגות, שאחד מנציגיו הבולטים ביותר הוא נגיד בנק ישראל, שאומר שצריך לרדת מכל ההצמדות, וזה יקטין את האינפלציה.

סמדר אלחנני: יש מודל אחר, ואני רוצה לתמוך בו, שאומר שאם תעשה מנגנוני הצמדה מושלמים בכל המערכת – ועד היום אנחנו די נוהגים כך – תבטיח ירידה מהאינפלציה.

סמדר אלחנני: מה קורה כשאין מנגנון הצמדה מושלם בכל המערכת?

סמדר אלחנני: לוקחים פרמיית סיכון.

סמדר אלחנני: הדוגמה הטובה ביותר היא ריבית גבוהה.

סמדר אלחנני: אם יש הצמדה מלאה, יודעים בדיוק איזו ריבית ריאלית רוצים לקבל.

סמדר אלחנני: לכן, מנגנוני הצמדה מושלמים בכל המשק, הן במערכת המיסוי והן במערכות אחרות, מבטיחים לי ירידה מהאינפלציה.

סמדר אלחנני: הניסיון הישראלי ההוכחה הטובה ביותר לכך, כמו שאמר חבר הכנסת אורון.

סמדר אלחנני: ישראל היא הדוגמה הכי טובה למנגנוני המצדה, והנה ירדנו מהאינפלציה.

אהוד רצאבי: תודה.

אהוד רצאבי: מר הכהן, בבקשה.

נדב הכהן: אמרה נציבת מס הכנסה ביושר ובהגינות, שהיא חוששת שאם בקשתה לא תתקבל עלול להיות מצב שבו עתירי ממון ילכו לבית משפט, ובפועל לא יוכלו לגבות מהם.

נדב הכהן: כמובן, ש"מוותרים" לאנשים הממונפים, עם הנכסים.

נדב הכהן: אני חושב שהנימוק הזה הוא בלתי קביל, כי הנציבה אומרת לחברי הכנסת שיאשרו לה מראש לא לקחת מבעלי היכולת, ומראש לקחת מהחלשים.

טלי ירון-אלדר: אני רק אומרת שזה הסיכון של ההחלטה, ניהול התדיינות במאות מיליוני שקלים.

אהוד רצאבי: תודה רבה.

אהוד רצאבי: אני אישית נגד קבלת החוק.

אהוד רצאבי: אני חושב שהמצב בו אנחנו באים לרפא את הבעיה, שהחוק עצמו לא מתאים לתקופות של אינפלציה שלילית, רק מחריף את המצב עוד יותר.

אהוד רצאבי: מר הכהן אמר נכון שהתרופה יותר גרועה מהמחלה.

אהוד רצאבי: זה יותר לנו בעיות רציניות.

אהוד רצאבי: מצד שני, גם חבר הכנסת אורון אמר דברים נכונים.

אהוד רצאבי: אין לנו מספיק נתונים במי זה פוגע, במי זה לא פוגע, מה הנתונים האמפיריים בכלל לגבי המשק.

אהוד רצאבי: אני עשיתי את שלי, הגעתי להיקף של הקלת מס לאותם גופים פיננסיים של 600 מיליון שקלים, אתם אומרים 300

אהוד רצאבי: מיליון שקלים - - -

מאיר קפוטא: אנחנו אמרנו חצי מזה.

אהוד רצאבי: זה לא הנושא כרגע.

אהוד רצאבי: עדיין יש פה מצב שאי הפעלת החוק גורמת להטבה לסטורים מסוימים, ולסקטורים מסוימים שנפגעו בשנים קודמות אנחנו יוצרים רטרואקטיבית מצב לא שקול.

אהוד רצאבי: לא אקיים הצבעה היום על הנושא הזה, נדחה את ההצבעה ליום שני, רק עם חברי כנסת.

אהוד רצאבי: אבקש מהאוצר לשבת עם הגופים האחרים שמיוצגים כאן, לנסות להגיע לאיזשהו מודוס ויואנדי, שאנחנו יכולים להביא אותו להצבעה ביום שני.

אהוד רצאבי: אם לא תגיעו לפתרון מקובל, נצביע על החוק as is.

אהוד רצאבי: הנושא הזה הסתיים, תודה רבה.

אהוד רצאבי: 2.

אהוד רצאבי: תקנות הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (בקשה לרשיון, בחינות, התמחות ואגרות)(תיקון), התשס"ג-2003

אהוד רצאבי: אנחנו עוברים לנושא הבא.

אהוד רצאבי: נתחיל את הדיון בתקנות הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעה (בקשה לרשיון, בחינות, התמחות ואגרות)(תיקון), התשס"ג-2003.

אהוד רצאבי: בבקשה.

איטה שוחט: הרשות עורכת פעמיים בשנה בחינות למבקשי רשיון בייעוץ השקעות ומנהלי תיקים.

איטה שוחט: בכל מועד בחינה יש כ-1,700 ניגשים לבחינה, ונמצאים גם מעתיקים פה ושם, לא הרבה אבל מוצאים כאלה.

איטה שוחט: התקנות, כפי שהן מנוסחות עכשיו, לא מאפשרות למשגיחים מטעמנו לבטל את הבחינה במקום.

איטה שוחט: הם צריכים להגיד להם שזה יעלה למליאת הרשות, לחברי ועדה שמורכבת ממליאת הרשות, והם ישקלו אם לבטל או לא.

איטה שוחט: הבקשה שלנו באה לתת להם סמכות לבטל במקום, להזהיר, ולא לתת להם את האפשרות להמשיך.

איטה שוחט: היום, אם הם פותחים ספר ומעתיקים, צריכים להגיד להם שזה יעלה לדיון, ובינתיים הם ממשיכים לעשות את הבחינה.

איטה שוחט: הם בעצמם באו בתלונות אלינו, למה לא אומרים להם את זה מההתחלה, למה צריך לדעת את זה שבוע או חודש אחרי זה.

יצחק כהן: יש לי בעיה אחת.

יצחק כהן: המפקח על המבחן הופך להיות דן יחידי.

שרה קנדלר: יש לו זכות לבוא אחר כך ולערער.

שרה קנדלר: הרשות לא תקבל החלטה אלא אם כן ניתנה לנבחן הזדמנות לטעון טענותיו.

שרה קנדלר: את זה אנחנו לא מבטלים.

שרה קנדלר: המפקח הזה הוא ערכאה ראשונה.

איטה שוחט: הנבחנים עצמם אמרו: ראית אותי מעתיקה בעשר הדקות הראשונות, למה נתת לי לשבת שעתיים וחצי ולעשות את בחינה?

איטה שוחט: למה אני צריך לחשוב אם יבטלו או לא יבטלו.

יצחק כהן: אז אולי לא לבטל, אולי לתת אזהרה.

שרה קנדלר: הבוחן יכול לעשות את זה, יכול להחליט לפי חומרת העניין.

שרה קנדלר: נותנים לו סמכות או להפסיק את הבחינה ולהוציא אותו או להזהיר.

אהוד רצאבי: אני יכול להגיד לך שבמועצת רואי החשבון מי שנתפס בהעתקה - תצילנה אוזניו, מאבד את התור להיבחן וכן הלאה.

איטה שוחט: זה יוצא מגוחך.

איטה שוחט: באותו סט של תקנות, יש שני תיקונים.

איטה שוחט: התקנה הראשונה זה המשגיחים, התקנה השניה, זה ביטול סעיף בתקנות, שבלאו הכי הפך מיותר, היות ותיקנו את החוק.

איטה שוחט: זו קוסמטיקה שחייבת להתבצע.

יצחק כהן: אני שוב חוזר לזה, שיש להכניס קודם אזהרה במקום לפני שפוסלים את המבחן.

אהוד רצאבי: אם ככה, זה כבר שינוי תקנות.

איטה שוחט: אף פעם לא מבטלים בפעם הראשונה, תמיד מזהירים, מעבירים מקום.

אהוד רצאבי: אם את מסכימה לשינוי הזה, אז נצביע על זה כך.

אהוד רצאבי: אני צריך לקיים הצבעה.

איטה שוחט: זה סיפור.

איטה שוחט: בפועל תמיד יש אזהרה, אין כזה דבר שלוקחים בחינה.

איטה שוחט: מעבירים קודם מקום, זה דברים טריוויאליים, דברים שנעשים תוך כדי עבודה.

יצחק כהן: אין לי בעיה לפסול למי שמעתיק.

יצחק כהן: אבל מדבר פה בבני אדם, גם הבוחן וגם הנבחן.

יצחק כהן: התמונה שרואה הבוחן יכול להיות שהוא טעה באבחנה.

יצחק כהן: איך תכניסי את הנושא שאין מענישים אלא אם כן מזהירים קודם.

שגית אפיק: נאמר שלא תתקבל החלטה, אלא אם כן ניתנה לנבחן הזדמנות לטעון את טענותיו.

שגית אפיק: אני חושבת שזה פותר לך את הבעיה.

אהוד רצאבי: איך אתה רוצה שזה יופיע בתקנות?

יצחק כהן: לאחר שהוזהר פעם אחת.

אהוד רצאבי: החשש שלי הוא שאם נותנים אפשרות להזהיר פעם אחת, אז כל אחד ינסה קודם כל להעתיק, אם יזהירו אותו פעם אחת – הרוויח כבר שאלה שלמה.

שרה קנדלר: האזהרה כתובה כבר על המבחן, על הטופס.

יצחק כהן: אז שגם התקנה החדשה תופיע על גב המבחן.

אהוד רצאבי: זה כן.

אהוד רצאבי: תוסיפו נוסח, שאפשר יהיה להקריא אותו.

שרה קנדלר: התקנות האלה הן חלק מהחומר של המבחן.

אהוד רצאבי: האם היום על מחברת בחינה כתוב?

אהוד רצאבי: מזהירים?

איטה שוחט: יש שורה שלמה של אזהרות: לא להכניס טלפון סלולרי, לא להעתיק, לא להעתיק שאלות מהבחינה.

אהוד רצאבי: חבר הכנסת כהן מציע שעל טופס המבחן שסמכותו של בוחן לפסול את מבחן במקום.

שרה קנדלר: נוסיף את זה על טופס המבחן.

אלי רוזנטל: לגבי התיקון של תקנה 30.

אלי רוזנטל: אתם אומרים שכבר אין אנשים שזה חל עליהם?

איטה שוחט: זה כמעט ולא קיים.

איטה שוחט: תראה בדוח השנתי, היו שמונה מקרים השנה.

איטה שוחט: הוראות המעבר הגיעו כדי לאפשר למי שעבד ערב כניסת החוק לתוקף, לא לפגוע במטה לחמו, ולהמשיך לעבוד.

איטה שוחט: אנחנו נמצאים היום בשנת 2004, מדובר בחוק שנכנס לתוקף באוגוסט 95'.

איטה שוחט: כלומר, מי שעד עכשיו לא ניצל את זכותו, זה לא עוזר לו מכיוון שעברו כל כך הרבה שנים.

אלי רוזנטל: אמרת שהיו כמה מקרים כאלה.

איטה שוחט: שמונה מקרים, אז הם יעלו לוועדת חריגים.

סמדר אלחנני: זה החוק הראשון שפסוק ממנו, נפסל על ידי הבג"ץ.

אהוד רצאבי: יש עוד השגות?

אהוד רצאבי: לא.

אהוד רצאבי: אנחנו נעמיד את זה להצבעה.

אהוד רצאבי: אנחנו מצביעים על תקנות הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעה (בקשה לרשיון, בחינות, התמחות ואגרות)(תיקון), התשס"ג-2003.

אהוד רצאבי: בעד: 2 נגד: אין אושר

אהוד רצאבי: תודה, התקנה אושרה.

אהוד רצאבי: התקנה השניה בקצרה, תקנות הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (הון עצמי וביטוח)(תיקון), התשס"ג-2003.

איטה שוחט: מדובר במנהלי תיקים, שעורכים ביטוח בהתאם לשווי נכסים מנוהל.

איטה שוחט: בתקנות קיימות מדרגות, ובהתאם לשווי הנכסים המנוהל, החברות מסתדרות כל אחת במדרגה שלה, וכל אחת מבטחת את עצמה בהתאם לכך, ומזה נגזר שווי ההשתתפות העצמית.

איטה שוחט: כשתיקנו את התקנות האלה, הושמטה המילה "סכום ההשתתפות המזערי".

איטה שוחט: נניח שיש לחברות 10 מיליון שקל נכסים, הן צריכות לערוך ביטוח בהתאם לגובה של ה-10 מיליון, ובהתאם לזה נגזר 5% השתתפות עצמית.

איטה שוחט: אם חברה מחליטה שהיא לא רוצה לבטח לפי הסכום שהיא צריכה, אלא היא רוצה לבטח על סכום של 200 מיליון, מה-200 מיליון נגזר לה סכום הביטוח, מסכום הביטוח נגזרת ההשתתפות העצמית.

איטה שוחט: נניח שמישהו בא ותובע את החברה הזו על רשלנות או מעילה, סכום ההשתתפות העצמית הוא כל כך גבוה, שהכסף מחברת הביטוח בכלל לא מגיע למתלונן.

איטה שוחט: אותה חברה היא חדלת פירעון, לא יכולה לשלם, ואין לו ממי לגבות.

איטה שוחט: זאת אומרת, התקנה כמו שהיא כתובה עכשיו, בגלל שנשמטה בה המילה "מזערי" נוגדת את רוח החוק, את מה שהתכוונו לעשות.

איטה שוחט: סכום השתתפות עצמית זה טוב ויפה, אבל כשזה מגיע מעל גובה אבסולוטי, אין לזה שום משמעות.

איטה שוחט: אנחנו רוצים שיהיה ביטוח בהתאם לגובה הנכסים באמת, ולא משהו דמיוני, כדי שאם יהיו יתבעו אותם יהיה ממי להיפרע.

איטה שוחט: זו הנקודה הראשונה.

איטה שוחט: הנקודה השניה, בעקבות בקשות של חברות, שלמי שיש השתתפות עצמית מעל המותר, רוצים להמיר את זה בערבות בנקאים או בפיקדון ניירות ערך.

איטה שוחט: יש חברות גדולות, שיש להן כספים, והן מבקשות להגדיל את ההשתתפות העצמית, אבל בגלל שש מכסימום, את היתרה הם רוצים בצד לטובת הלקוחות.

איטה שוחט: אין לנו בעיה עם זה.

אהוד רצאבי: זה סביר בהחלט.

אהוד רצאבי: חבר הכנסת כהן,יש לך הערות?

אהוד רצאבי: אם כך נעבור להצבעה.

אהוד רצאבי: בעד: 2 נגד: אין אושר

אהוד רצאבי: תודה רבה, אושר.