ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 115, 2004-02-11 09:00

דניאל בנלולו: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

דניאל בנלולו: הנושא הראשון – הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות.

דניאל בנלולו: המציעים – חברי הכנסת גדעון סער ודליה איציק.

גדעון סער: אדוני היושב ראש.

גדעון סער: הצעת החוק הזו עברה במליאה כמעט פה אחד כבר לפני 7 חודשים.

גדעון סער: צר לי שהיא המתינה את הזמן הזה עד לדיון הזה, אבל אני מקווה שהיום נוכל,

גדעון סער: מאחר ומדובר בהצעה מאד נקודתית, להעביר אותה בקריאה הראשונה.

גדעון סער: אני אסביר בתמצית במה מדובר.

גדעון סער: אנחנו מדברים על אחד מסוגי סיכוני האשראי שבנקים לוקחים, וכאשר הם לוקחים הם מפילים את זה על ציבור הלקוחות, ואלה הן הלוואות, שבעגה המקצועית נקראות non-recourse.

גדעון סער: אני מדבר, כפי שעולה מסעיף (ה) להצעת החוק, על הלוואות שהן מעל 20,000,000 שקלים.

גדעון סער: הלוואות כאלה לא לוקחים עמך - -

יעקב ליצמן: כמה הלוואות כאלה יש?

יצחק הרצוג: בעיקר מדובר בתאגידים גדלים.

גדעון סער: יכול להיות שהמפקח על הבנקים, שנמצא אתנו, יכול לתת נתונים.

גדעון סער: אני מדבר על תופעה שבה אין בטוחה כנגד כל סכום ההלוואה, אלא שהבטוחה היא בגובה נכס שהוא לא בגובה ההלוואה, והתוצאה היא שהבנק חושף את עצמו למצב שהלווה לא יוכל לפרוע את ההלוואה, ובעצם – הסיכון מתגלגל לכלל ציבור הלקוחות, לכלל בעלי החשבונות ולוקחי ההלוואות.

גדעון סער: נכון שיש נושאים נוספים שבהם בנקים נחשפים, מבחינת אשראי, אבל אני בא להתמודד עם תופעה אחת.

יצחק הרצוג: יש לך דוגמאות מעשיות, מקרים שראית?

גדעון סער: אני לא יכול לתת דוגמאות מעולם העסקים אבל אני יכול לומר שבעולם העסקים זה מוכר, זאת אומרת – משיחות עם אנשים שמתעסקים בדברים האלה, הם ציינו את התופעה הזו.

גדעון סער: אני בעצם מציע מסלול שמטיל חובה של אישור ועדת ביקורת או של דירקטוריון, ובכך יוצר איזושהי מסננת, שלא כל מנהל בתאגיד בנקאי יוכל לקבל החלטה מהסוג הזה.

גדעון סער: הסעיף הזה הוא מעל 1,000,000 שקלים.

גדעון סער: אם הוועדה תחשוב שצריך לשנות את זה - - -

יעקב ליצמן: למה - - ?

גדעון סער: משום שאני רוצה להתמודד עם חשיפה משמעותית של הבנק, ולא להגביל את עולם הבנקאות.

גדעון סער: לסיכום, ומשיחות שהיו לי עם אנשי משרד המשפטים, אנשים מהפיקוח על הבנקים – עוד לפני הקריאה הטרומית הסכמתי שיובהר שבחקיקה הזו, שקובעת נורמה, אין כדי לפגוע בהוראות נוהל שמוציא מעת לעת המפקח על הבנקים.

גדעון סער: הוסבה תשומת לבי לכך ואני מוסיף עכשיו שאנחנו צריכים להוסיף סעיף עונשין למי שמפר את ההוראה הזו, בין אם בזדון ובין אם ברשלנות.

יצחק הרצוג: אני מעדיף לשמוע מאיגוד הבנקים ומהמפקח כי עסקות non-recourse הן דבר מאד מקובל בעולם הבנקאות.

יצחק הרצוג: גם אתה, אדוני היושב ראש, וגם חבר הכנסת גדעון סער יסכימו אתי שכמה שפחות להתערב בעולם העסקים – עדיף.

יצחק הרצוג: זו עסקה מאד סטנדרטית בעולם העסקים.

יצחק הרצוג: אתה רוצה שאנשים ישקיעו, ואנחנו מדברים על מצוקת אשראי.

יצחק הרצוג: מה שחבר הכנסת גדעון סער מציע, ויש בו היגיון מסוים – שמסלול האישור של הלוואה כזו, בכל זאת יעבור עין נוספת והמפקח יידע.

יצחק הרצוג: השאלה היא רק אם המפקח סבור שיש טעם לזה.

יצחק הרצוג: אולי כבר יש לו את הכלים לפקח.

יצחק הרצוג: שאלה נוספת – אם איגוד הבנקים חושב שזה נכון.

יואב להמן: הנושא הזה של הלוואות non-recourse היה להיט לפני מספר שנים.

יואב להמן: הוא התפתח במהירות בישראל והפך להיות מרכיב לפעילות מאד אינטנסיבית של הבנקים בישראל, לפני כ- 4-3 שנים.

יואב להמן: אנחנו הוטרדנו מהתופעה הזו.

יואב להמן: אנחנו מוטרדים מהלוואה כזו.

יואב להמן: יש סוגים שונים של הלוואות non-recourse.

יואב להמן: יש הלוואת non-recourse פורמלית, שבה פשוט, באופן פורמלי, לוקח ההלוואה אומר שהוא לא קשור לעניין, ושהבנק ייפרע מהנכס.

יואב להמן: יש גם non-recourse כלכלי, שבו הוא אולי חתום למטה, אבל החתימה שלו לא עוזרת לבנק.

יואב להמן: לפעמים החתימה לא עוזרת הרבה כי בלאו הכי אין לו הרבה ערך מוסף בכושר ההחזר.

יואב להמן: אנחנו הוטרדנו, לכן, מההלוואות האלה, הן משום חוסר המחויבות של הבעלים, הן משום שחששנו ממימון בנקאי קל מידי ושיעורי מימון גבוהים.

יואב להמן: ב- non-recourse הזה השתמשו בעיקר לרכישת חברות.

יואב להמן: אנחנו חששנו שזה יהיה דלק שירים את המחירים.

יואב להמן: הבעלים, מאחר שהם לא מחויבים הרבה גם לא צריכים להתמקח הרבה על המחיר כיוון שהמימון הבנקאי הוא נדיב.

יואב להמן: כשאני מדבר על מימון נדיב אני מדבר על שיעורי מימון גבוהים.

יואב להמן: זאת אומרת – שהחלק של הבעלים ברכישה קטן יחסית, והחלק של הבנק גדול, יחסית.

יואב להמן: גם זה, בהחלט, מהווה איום, אם הפרקטיקה לא זהירה אצל הבנקאים.

יואב להמן: אנחנו גם חששנו, במידה מסוימת – אם עושים כזה מימון נדיב שברירת המחדל היא שאם זה לא הצליח החברה עוברת לבנק, אנחנו בעצם נמצאים במצב שבו הבנקים, לכאורה, על סף השקעה ריאלית או השקעה בחברות ריאליות שייפלו לידיהן, וקרו דברים כאלה.

יואב להמן: לכן הוצאנו הוראה.

יואב להמן: יש לנו הוראה בהוראות ניהול בנקאי תקין, שמטפלת בנושא הזה.

יואב להמן: ההוראה הזו מתייחסת: 1.

יואב להמן: לחובת הדירקטוריון לדון בנושא ולגבש מדיניות 2.

יואב להמן: היא מגבילה כמותית את סך כל ההלוואות מהסוג הזה ביחס להון הבנק, והיא מגדירה כהלוואות רלבנטיות להוראה, מבחינה כמותית, את ההלוואות שבשיעור מימון נמוך מסף מסוים.

יואב להמן: הסף, בהתחלה, נקבע ל- 75%, ומאחר שהתופעה המשיכה ביתר שאת - -

גדעון סער: 75% שווי הנכס מההלוואה – אז יש פה חשיפה של 25%.

יואב להמן: אז זה היה שההלוואה היא יותר מ- 75% משווי הנכס.

יואב להמן: אנחנו הגענו למסקנה שזה גבוה מדי, לא שמרני מספיק, והורדנו את זה ל – 50% בתיקון שעשינו לפני כשנה.

גדעון סער: זאת אומרת – המחיר של הנכס צריך לרדת בחצי כדי שלא תהיה יכולת חזרה.

גדעון סער: זה מה שאתה אומר.

יואב להמן: והבעלים צריך לשים מכיסו חצי – כביכול.

יואב להמן: אבל זה לא חובה לקחת שיעור מימון.

יואב להמן: מה שההוראה אומרת זה שאם שיעור המימון גבוה מזה, אז תספור את זה באותן הלוואות שמוגבלות כאחוז מהון הבנק, והמגבלה היא לא אפקטיבית.

יואב להמן: זאת אומרת, מהבחינה הזו שיש להם עוד הרבה נפח לתת בשיעורי מימון גבוהים, ומהבחינה הזו אנחנו לא מפריעים.

יואב להמן: ההוראה הזו לא מפריעה יותר מדי.

יואב להמן: אמנם היא דוחפת, במידה מסוימת, את שיעורי המימון כלפי מטה, אבל זה קרה בלאו הכי, וזו הנקודה הבאה – מאחר שהבנקים נכוו מהעניין הזה, היום הנושא הזה הרבה יותר מתון.

יואב להמן: זאת אומרת, היום הבנקים זהירים.

יואב להמן: זה כבר לא להיט כמו שזה היה פעם.

יצחק הרצוג: ראית פרשות שהיו - -

יואב להמן: כן, היו מקרים של הלוואות שהבנקים נאלצו לקבל או שעשו הסדרים כאלה כדי לא לקבל.

יואב להמן: יש, בהחלט, מקרים, ויש פוטנציאל.

יואב להמן: אני מנצל את ההזדמנות שאני כאן כדי לומר שאם פעם מאד הוטרדתי, ואפילו עבדנו קשה כדי לעדכן את ההוראה ולהחמיר אותה, אני פחות מוטרד ממנה היום.

יואב להמן: היום אני יותר מוטרד מריכוזיות האשראי, כמו שאתם יודעים, בנושא ההלוואות לקבוצות לווים.

יואב להמן: על זה אני מותקף קשות בהקשר שכאילו אני פוגע במשק, כאשר אני אומר שהנושא הזה, של ריכוזיות המשק, וריכוזיות האשראי של הבנקים לחברות במשק, לקבוצות הגדולות במשק, זה בהחלט איום שאני רואה אותו כיותר מוחשי ליציבות הבנקים מאשר הנושא הזה.

יצחק כהן: מה אתם עושים בעניין הזה ?

יואב להמן: אנחנו אוסרים את זה.

יואב להמן: קבענו מגבלות - -

יצחק כהן: אז תנו רוח גבית להצעות חוק של חברי הכנסת.

יואב להמן: אני אומר שהנושא שמטריד אותי יותר, ואני מנצל את ההזדמנות לומר את זה גם לוועדה, זה הנושא של הריכוזיות, ואנחנו מטפלים בו, ומטפלים בו בנחישות משום שהוא נושא מרכזי.

יואב להמן: כפי שאמרתי, אני לא רואה בהלוואות ה- non-recourse דבר חיובי במיוחד מהבחינה הזו הצעת החוק פה היא ודאי לא דרקונית במובן שהיא לא אוסרת, לא מונעת – היא מצריכה או מחזקת את האחריות של הדירקטוריון להלוואות הללו.

יואב להמן: ככזו - אין לי הסתייגות ממנה.

יואב להמן: אין לי בעיה עם הצעת החוק הזו.

יואב להמן: יכול להיות שזו סנונית ראשונה בהרחבת החקיקה הבנקאית בנושאים האלה של פקודת הבנקאות.

פרדי וידר: אני מנכ"ל איגוד הבנקים.

פרדי וידר: כל מתן אשראי הוא בבחינת חשיפה, כי עדיין לא הומצא אותו כדור בדולח שמאפשר לנותן האשראי להיות בטוח ב- 100% מלאים מתי תהיינה בעיות עם אשראי ומתי לא.

פרדי וידר: כשמדובר על סיכון אשראי, מה שבאמת חשוב זה להעריך את איכות הבטוחות שנותן האשראי מקבל כאשר הוא נותן את האשראי.

פרדי וידר: אני יכול להעלות על דעתי אשראי שהוא לא non-recourse, ובכל זאת – איכות סל הבטוחות שניתן כנגדו ירודה יותר מאיכות הבטוחות של אשראי שהוא recourse.

פרדי וידר: אם, למשל, היחס בין ערך הנכסים שמשמשים כבטוחה הוא גבוה מאד יחסית לאשראי, וגם עושים הערכה – כל נותן אשראי צריך לחשוב אם הוא נמצא בתקופת גאות של השוק או בתקופת שפל של השוק.

פרדי וידר: אם חושבים שנמצאים בתקופה בועתית אז אולי 70% מערך השוק הוא גבוה מידי.

פרדי וידר: אם, למשל, לעומת זאת, נמצאים בתקופת שפל, אולי 70% זה לא מעט מדי.

פרדי וידר: מה שאני רוצה לומר הוא שדווקא הניסיון לייחד את האשראים האלה כנושאי סיכון יותר גבוהים מאשראים אחרים, זה ניסיון שהוא קצת מחטיא.

פרדי וידר: מה שחשוב זה איכות הבטוחות כנגד אשראי, וסל הבטוחות יכול לכלול כל מיני רכיבים.

פרדי וידר: הטענה שדווקא זה יותר מסוכן, מעצם היותו non-recourse, לא כולל, לדעתי, את מה שקורה בשוק.

פרדי וידר: יש מסננות.

פרדי וידר: המפקח יודע כי ההוראה היא שלו.

פרדי וידר: יש נוהל דירקטוריון שאשראי מעבר לסכום מסוים – בין אם non-recourse או לא, חייבים להגיע לדיון בוועדת דירקטוריון, ועדת אשראי של הדירקטוריון, כדי לקבל את האישור.

פרדי וידר: הרף לצורך העברת האשראי לדירקטוריון נקבע על ידי דירקטוריון של אותו בנק, ולא הרי בנק קטן מאד כהרי בנק גדול מאד.

פרדי וידר: 20,000,000 שקל יכול להיות הרבה מאד לבנק קטן ויכול להיות סכום קטן, יחסית, לבנק גדול, מבחינת אופי העסקים שהוא עושה.

פרדי וידר: אגב, גם המפקח על הבנקים, בהוראה שהוא הוציא בעניין אשראי לרכישת אמצעי שליטה, עושה את האבחנה.

פרדי וידר: נדמה לי שנאמר שם – כך וכך מיליונים או חצי אחוז מההון, הגבוה ביניהם, כדי לתת ביטוי לעובדה שגדלים שונים של בנקים רלבנטיים לקביעת הסכום, לקביעת הרף.

פרדי וידר: כך שקודם כל, כפי שאמרתי – אל"ף, מבחינת הסיכון, אין משהו שמייחד דווקא את האשראים האלה.

פרדי וידר: אפשר להיות אחראי מאד, לנהל מדיניות אשראי אחראית גם במסגרת הזו, ואפשר להיות גם קל דעת באשראים שהם לא non-recourse.

פרדי וידר: מה שחשוב זה הזהירות במתן האשראי, ולאו דווקא לגבי הדברים האלה.

פרדי וידר: כפי שאמרתי – יש מסננות.

פרדי וידר: בלאו הכי אשראים מעל סכום מסוים צריכים להגיע לוועדה, כך שהבקשה שיהיה עוד זוג עיניים שישזוף את האשראים האלה ממילא מתבצעת.

פרדי וידר: יש כמה זוגות עיניים ששוזפות את הבקשות האלה, מעל סכום מסוים.

פרדי וידר: לא ברור לי מה ההוראה הזו מוסיפה, אבל גם אם היא תתקבל היא תצטרף לעבור כמה שינויים בסכומים.

יצחק הרצוג: יש לי שאלה אל המציע – לגבי הסכומים.

יצחק הרצוג: גם אני חשבתי על זה, כי אפשר ליצור כך פקק נוראי.

יצחק הרצוג: דווקא אתה בא מהשקפת עולם שמאפשרת למגזר העסקי לתפקד.

יצחק הרצוג: מצד שני אתה באמת רוצה אחריות ופיקוח.

יצחק הרצוג: אז יכול להיות שהמפקח ייקבע לכל בנק את רף הסכומים.

יצחק הרצוג: דבר שני – לגבי המוסד שמאשר.

יצחק הרצוג: יכול להיות שגם פה, המפקח ייקבע בכללים את המוסד.

יצחק הרצוג: אני לא יודע אם ועדת הביקורת של הדירקטוריון היא הגורם המתאים.

יצחק הרצוג: אתם צריכים להגיד מה נראה לכם, או פשוט- שתהיה פונקציה בדירקטוריון.

יצחק הרצוג: אני חושב שיותר נכון שמי שעוסק בזה ביום יום יגדיר את זה.

יצחק הרצוג: הדבר האחרון שאני רוצה לומר למפקח על הבנקים – הרבה פעמים ערבויות אישיות של אנשים זה עורבא פרח, ו- Non-recourse, על בסיס מאזן של תאגיד גדול הוא בטוח הרבה יותר טובה.

יצחק הרצוג: השאלה שלי היא מה עושים הבנקים בחו"ל, כי אחת הבעיות היא תחרות מול בנקים מחו"ל שפועלים בארץ, ומוכנים לתת לתאגידים הגדולים כאן מימון non-recourse על בסיס מאזנים, ומוכנים גם להתחלק בסיכון.

יצחק הרצוג: השאלה היא האם זה נכון.

יצחק הרצוג: כלומר, יש פה גם תחרות של הבנקים מול הבנקים בחו"ל.

יצחק הרצוג: אז תגיד לי מה הניסיון שלך – או אם פרדי וידר רוצה להתייחס לזה.

יעקב ליצמן: דבר ראשון – אנחנו רואים קבלנים גדולים שפושטים את הרגל.

יעקב ליצמן: נשיא התאחדות הקבלנים, סם אולפינר, היה כאן.

יעקב ליצמן: הוא התריע על זה עוד בסוף תקופתי כיושב ראש ועדת הכספים, שהמצב הקשה יכול למוטט בנקים.

יעקב ליצמן: אנחנו, לצערי, רואים את זה, שכמה מהקבלנים הכי גדולים בארץ הם על סף פשיטת רגל, והם מזעזעים את הבנקים.

יעקב ליצמן: הערבות שיש לבנקים לא מספקת בכלל.

יעקב ליצמן: לכן, כשאנחנו מדברים על הנושא של recourse ו- non-recourse, השאלה היא איפה הבנקים נותנים אשראי.

יעקב ליצמן: היה בזמנו סיפור על ההייטק ועל הכבלים, שהבנק נתן ערבויות גדולות, נדמה לי שגם לערוץ 10, והממשלה רצתה להתערב.

יעקב ליצמן: אני לא שומע שהמפקח על הבנקים עומד ומעיר לבנקים על כך.

יעקב ליצמן: אני אומר שאין מספיק ערנות לקשיים שהבנקים נכנסים אליהם בתחומים של ההלוואות.

יעקב ליצמן: דבר שני – הסכום של 20,000,000 שקל הוא גבוה מדי.

יעקב ליצמן: הייתי מוריד את זה לחצי.

יעקב ליצמן: יש כל מיני מצבים שאדם לוקח משכנתא – ממשלתית או לא ממשלתית, עבור הדירה שהוא קונה, והוא לא יכול לשלם.

יעקב ליצמן: אני מבין שיש הוראות שזה לא יכול להיות חזרה ללווה - - -

גדעון סער: לא, להפך.

גדעון סער: זה עם חזרה ללווה.

גדעון סער: בלי יכולת חזרה ללווה זה אומר שאתה, כבנק, מבטח את עצמך בנכס מסוים, בלי יכולת חזרה ללווה, דהיינו – הבטוחה שלך היא אך ורק הנכס.

גדעון סער: אם ערך הנכס יורד, הסיכון עכשיו הוא על המלווה, על הבנק.

גדעון סער: כאשר אתה לוקח משכנתא, יש יכולת חזרה עליך ויכולת חזרה לנכס.

גדעון סער: רוב הבריות אין להם דברים נוספים, אבל באופן עקרוני אפשר לרדת לנכסיהם גם מעבר לאותו נכס שהם נתנו כבטוחה.

יעקב ליצמן: אני מדבר כעת על הדירה שיש לו - - -

גדעון סער: מה זה רלבנטי להלוואות של 20,000,000 שקלים?

יעקב ליצמן: שאלתי.

גדעון סער: שם יש חזרה ללווה.

גדעון סער: בכל המקרים האלה יש חזרה ללווה, ואם הנכס אינו מספיק – הם יכולים לעקל גם את ה - - .

גדעון סער: הבנק מבטח את עצמו.

גדעון סער: יש ביטוח חיים שבמקרה וקרה משהו.

גדעון סער: במקרה של הנושים הקטנים הם מכוסים מכל הכיוונים.

גדעון סער: זה בדיוק מגלם את האבסורד.

יצחק כהן: אני רוצה שנרחיב יותר בנושא של הריכוזיות, ומה באמת המפקח עושה בעניין, כי לדעתי זו הבעיה העיקרית.

יצחק כהן: הצעות החוק מסביב יכולות לתת תרופה מינורית לבעיה קשה מאד.

יצחק כהן: הבעיה הקשה היא הריכוזיות של הבנקים במשק הישראלי, בשוק ההון, וזה שאין להם מתחרה במתן הלוואות לפירמות ואין לה מתחרה כמעט לשום דבר.

יצחק כהן: זה הופך אותם למונופול הכי גדול פה, במדינה.

יצחק כהן: בבעיה הזו צריכים לטפל.

יצחק כהן: זו הבעיה העיקרית.

יצחק הרצוג: איומי ראש הממשלה על המפקח על הבנקים הם לא ראויים.

יצחק הרצוג: זו לא הדרך.

דניאל בנלולו: ראשית, אני מאמין שבין הקריאה הראשונה לשניה והשלישית יהיו עוד הרבה שינויים.

דניאל בנלולו: האם יש למציע עוד מה להוסיף?

גדעון סער: אמרו כאן מספר דברים שאני חייב להתייחס אליהם.

גדעון סער: חבר הכנסת הרצוג התייחס לשתי נקודות.

גדעון סער: האחד – לעניין המוסד הפנים בנקאי שיאשר הלוואות מהסוג הזה.

גדעון סער: לעניין הזה, בניגוד לעניין השני, אני לא כל כך מקבל את ההצעה.

גדעון סער: אני מציע שעד הדיון לקראת הכנה לקריאה שניה ושלישית - - יגיד לנו את עמדתו, ואני מניח שאני אאמץ את עמדתו.

גדעון סער: אני חושב שהנורמה הזו צריכה להיות בחקיקה.

יצחק הרצוג: אנחנו רוצים לדעת מי הפורום שבאמת מתאים לאישור הלוואות כאלה.

גדעון סער: מקובל עלי שהוא המתאים להמליץ, אבל אני חושב שהנורמה צריכה להיות בחקיקה, ולא להיות נשארת בידי הגורם המפקח.

גדעון סער: הדבר השני – מקובל עלי שהסכום יהיה ורסטילי, לפי גודל הבנק, ואז אשאל מה חבריי חושבים: האם הם חושבים שצריך לקבוע רק נורמה שאין בה סכום בכלל - -

יצחק הרצוג: אני אומר – שהמפקח ייקבע אותה.

שגית אפיק: או הדירקטוריון עצמו.

גדעון סער: הדירקטוריון של הבנק – בטח שלא.

גדעון סער: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו על ידי פרדי וידר.

גדעון סער: אני לא חושב שהדברים יכולים להישאר בלי תשובה.

דניאל בנלולו: אני רק רוצה להוסיף שהכל באישור ועדת הכספים.

גדעון סער: אני לא חושב.

גדעון סער: זה יכביד על העסקים.

גדעון סער: אין בזה שום היגיון ושום הצדקה.

גדעון סער: אני רוצה להשיב לעמדה שבוטאה על ידי מנכ"ל איגוד הבנקים.

גדעון סער: נכון שאפשר למצוא הרבה הלוואות שהן כן recourse והם עם סיכון אשראי יותר גדול.

גדעון סער: המחוקק צריך בגבולות סבירים להתמודד עם תופעות של סיכוני אשראי ולצערי, בנושא הבנקאות, המחוקק איננו מספיק פעיל.

גדעון סער: מאחר שעלתה כאן ההנחיה של הפיקוח על הבנקים, שמספרה 323, אני רוצה להבהיר שזו הנחיה שמתעסקת עם סוג מסוים של הלוואות שניתנו לרכישת אמצעי שליטה בתאגיד, אבל יש בהצעת החוק הזו הלוואות non-recourse שנועדו גם לרכישת נכסים אחרים – אגרות חוב של תאגיד או נכסי מקרקעין, שהוראת המפקח 323 לא עוסקת בה.

גדעון סער: במובן הזה, היא קובעת נורמה יותר רחבה.

גדעון סער: אני חושב שבסך הכל היא מידתית, כפי שנאמר גם על ידי המפקח, במובן הזה שאני לא שולל מהבנק את האפשרות לעשות את זה.

גדעון סער: בעלי הון זה דבר חזק מאד, ואני לא רוצה להטיל את כל העומס על המנהל שעומד מולם.

גדעון סער: אני רוצה שיהיה עוד מוסד בתוך הבנק שיקבל על עצמו את האחריות במקרה של סיכון אשראי מהסוג הזה, בהיקפים גדולים.

גדעון סער: אני מקבל את זה שההיקפים צריכים להיות מותאמים להיקף מול העסקים של כל תאגיד בנקאי.

יואב להמן: הערה אחת – רמזתי קודם.

יואב להמן: אני חושב שזה בכל זאת ציון דרך בהקשר הזה.

יואב להמן: גם ביקשנו שההוראה הזו לא תוכל להתפרש כמבטלת או כמחלישה את ההוראות שאנחנו הוצאנו במסגרת הוראות ניהול בנקאי תקין, כך שמבחינה זו ביקשנו הערה שתדגיש את זה.

יואב להמן: אני חושב בכלל, שיכול להיות שזו התחלה של עיגון הסמכויות של המפקח על הבנקים באישור איזשהו פורום מקצועי או פרלמנטרי, שיעגן את הוראות המפקח על הבנקים.

יואב להמן: אתם ודאי יודעים שמבקר המדינה גם המליץ להקנות לנו סמכויות לקנסות מנהליים.

יואב להמן: שאלתי גם פה – מה תהיה הסנקציה אם עוברים על הוראה, ולפעמים לא הכל צריך להיות פלילי.

יואב להמן: זאת אומרת, יכול להיות שקנס גם ירתיע, בהקשר הזה.

יואב להמן: גם פה, מבקר המדינה הסמיך אותנו להטיל ענישה כזו, ואנחנו נגיש הצעה להכניס את החידוש הזה במערכת הישראלית.

יואב להמן: זה קיים במערכות אחרות, אך לא קיים אצלנו, עד היום.

יצחק כהן: מה היא הענישה?

יואב להמן: שהם ישלמו כסף.

יצחק כהן: כמה הם ישלמו?

יצחק כהן: אתה מצחיק אותם.

יואב להמן: אל תהיה בטוח.

יואב להמן: זה גם לא נעים לשלם.

יואב להמן: אנחנו עושים עכשיו ועדות עיצומים, בנושא של הפרות של איסורים על הלבנת הון.

יואב להמן: תאמין לי שהם לא רוצים להיות בקטגוריה של מי שמשלמים כסף על הפרת הוראות.

יואב להמן: הדבר השני שאני רוצה להתייחס אליו הוא ההערה של חבר הכנסת ליצמן.

יואב להמן: אני מסכים אתו שהנושא של אשראי לענף הבניה הוא נושא מדאיג.

יואב להמן: אנחנו אכן רואים ומתריעים על זה כבר הרבה מאד שנים.

יואב להמן: אנחנו רואים החמרה במצב של הקבלנים וזה בהחלט מהווה קושי לבנקים ומתבטא בהפרשה לחובות מסופקים.

יעקב ליצמן: הגדלתם את ההפרשות בגלל זה?

יואב להמן: בטח.

יואב להמן: אנחנו עושים ביקורות ומחייבים אותם להפריש יותר.

יואב להמן: הבנקים עצמם צריכים להיות מודעים לסיכון ולהפריש בצורה הולמת.

יואב להמן: כרגע, למעשה, מה שיש לעשות בעניין הוא לנסות ולסייע לענף לא ליפול, לא לחנוק אותו.

יואב להמן: אבל מצד שני – צריך לשקף את המצב הקשה בסיווג של החובות הבעייתיים ובהפרשות לחובות מסופקים.

יצחק הרצוג: הבנקים הזרים נותנים non-recourse בארץ.

יואב להמן: הסטנדרטים שלהם מבחינת שיעור המימון ומקדמי הסיכון שהם לוקחים היו שמרנים יותר ממה שהיה בבנקים הישראלים.

יואב להמן: הם השתתפו מעט, יחסית.

דניאל בנלולו: אני מבקש מהיועצת המשפטית לקרוא את החוק, כאשר יהיו מספר שינויים, והיא גם תציין אותם, ואנחנו נעשה אותם בהכנה לקריאה שניה ושלישית.

שגית אפיק: קודם כל – לעניין ההסכמה שהיתה כאן על סמכות המפקח להוציא נוהל בנקאי תקין, אני מציעה שנכניס את זה לסעיף 5 שעוסק בסמכויות המפקח.

שגית אפיק: נאמר משהו כמו: המפקח רשאי לקובע מעת לעת נהלים, הוראות או הנחיות לתאגידים בנקאיים או לסוג מסוים בהם לשם ביצוע תפקידם על פי חוק זה.

שגית אפיק: אחרי כן – הוספת סעיף 8 כב: "(א) תאגיד בנקאי לא יעניק הלוואה, המובטחת בנכס כלשהו (בסעיף זה – הבטוחה), אם לפי תנאי הסכם ההלוואה או אגרת החוב, התאגיד הבנקאי רשאי לפרוע את ההלוואה במימוש הבטוחה בלבד, ללא יכולת לחייב את הלווה לפרוע את ההלוואה, אם מימוש הנכס לא הספיק לפרעונה המלא ...." "...

שגית אפיק: אלא אם ניתן להלוואה כאמור אישור ועדת הביקורת או אישור דירקטוריון התאגיד הבנקאי; (ב) לעניין סעיף זה, יראו הלוואה שניתנה לתאגיד, אשר הוקם לשם החזקה בנכס בלבד, ואותו נכס מהווה בטוחה להחזר ההלוואה, כאילו היתה הלוואה ללא יכולת חזרה ללווה, אם התאגיד הבנקאי רשאי לדרוש פירעון ההלוואה מהתאגיד הלווה בלבד.

שגית אפיק: (ג) אישור ועדת הביקורת או הדירקטוריון של התאגיד הבנקאי כאמור בסעיף קטן (א) יכול שיינתן לעסקת הלוואה אחת ויכול שיינתן לסדרה של עסקאות ובלבד שהתנאים להן והבטוחה להבטחתן הנן זהות.

שגית אפיק: (ד) תאגיד בנקאי ימסור תוך 14 ימים מתום כל רבעון למפקח דין וחשבון ובו פירוט ההלוואות ללא יכולת חזרה ללווה שאושרו על ידי ועדת הביקורת או הדירקטוריון ברבעון שהסתיים.

שגית אפיק: "

יצחק הרצוג: על זה גם אמרנו שהמפקח יכתוב לנו על המוסד.

שגית אפיק: אז נכתוב את זה בדברי ההסבר.

יואב להמן: אני רוצה להגיד על זה מילה: יש לנו הוראה שלנו.

יואב להמן: אני אמרתי שאני רואה את החקיקה הזו כמחמירה עלינו במובן שאתם אומרים את דבריכם בהקשר שזה לא יעבור בצינורות הרגילים של אישור הלוואות בכל ההגדרות.

יואב להמן: אתם אומרים שלגבי הלוואות כאלה אתם סבורים שראוי להפעיל פרוצדורה מיוחדת, כך שאם אני אגיד – ועדת אשראי, אנחנו מחזירים את זה לפרוצדורה הרגילה.

יואב להמן: אם גם הסכום יהיה, וגם הפורום יהיה - - ההצעה הזו לא תוסיף.

יואב להמן: ההצעה הזו מחמירה במובן הזה שהיא אומרת: ההלוואות האלה צריכות להיות חריגות, כדי לארגן את הדירקטוריון או את ועדת הביקורת כדי להסכים - -

יצחק הרצוג: השאלה היא אם ועדת ביקורת או ועדת משנה מיוחדת.

גדעון סער: או ועדת משנה מיוחדת של ועדת האשראי.

יצחק הרצוג: אנחנו רוצים לראות שזה המוסד המתאים.

יצחק הרצוג: אני לא עוסק בבנקאות ואני לא יודע - -

רוני בריזון: ועדת משנה מיוחדת של ועדת האשראי של הבנק.

יצחק הרצוג: זה הגיוני.

גדעון סער: ואז, במה זה שונה מהמסלול הרגיל?

רוני בריזון: המסלול הרגיל הוא המסלול של ועדת האשראי, בדרך כלל.

רוני בריזון: בוועדת האשראי אתה דן באשראים מכל הסוגים.

רוני בריזון: המיוחדת מדברת על non-recourse.

גדעון סער: ועדת אשראי מיוחדת שתוקם לצורך זה.

רוני בריזון: ועדת משנה של ועדת האשראי העליונה של הבנק.

גדעון סער: אני לא חושב שצריך להגיד ועדת משנה.

גדעון סער: ועדה מיוחדת.

גדעון סער: ועדת אשראי מיוחדת.

שגית אפיק: אני ממשיכה בקריאה: " (ה) הוראות סעיף זה לא יחולו על הלוואה, אשר סך הקרן שלה אינו עולה על 20 מיליון שקלים חדשים.

שגית אפיק: "

יצחק הרצוג: פה אמרנו שזה ישתנה, על פי סכומים שייקבע המפקח, בהתחשב בגודל הבנק.

יצחק הרצוג: על פי סכומים שייקבע המפקח, בהתחשב, בין היתר, בגודל הבנק.

קריאות: בהונו של הבנק.

סמדר אלחנני: מה שמשנה לך פה- אתה מתייחס להלוואות מסוג אחר, היחס שבין הלוואות non-recourse לבין סך כל האשראי.

סמדר אלחנני: זה הרבה יותר מנטרל את הסיכון מאשר כל דבר אחר.

גדעון סער: אבל אז זה יתייחס להלוואות מהסוג הזה כאל גורם הסיכון הדומיננטי, כאשר יש עוד גורמי סיכוני אשראי.

גדעון סער: לכן אני לא יודע - -

סמדר אלחנני: תשאל את יואב להמן.

יעקב ליצמן: אני חושב שאפשר להשאיר את זה לבנק ישראל.

יואב להמן: לגבי הניסוח של : "בין היתר – הונו של הבנק", הונו של הבנק זה פרמטר בהחלט מוביל של התאגיד הבנקאי.

יואב להמן: זה פרמטר מוביל להגדרת הסיכונים.

יואב להמן: כדאי להשאיר – "בין היתר" ליתר ביטחון, אם יש באיזשהו בנק איזשהו מאפיין או יהיה פעם, ונרצה להגיד שבגלל זה אנחנו רוצים להחמיר או להקל.

רוני בריזון: - - לא תרצה לדעת אם הבנק הזה הוא לא extended בצורה לא סימפטית באשראים אחרים, לפני שתיתן אישור להלוואת - - זה יתבטא ביחס ההוני?

יואב להמן: לא, זה יתבטא ביחס ההוני.

גדעון סער: אם קבענו שזה מתחשב בגודל הבנק, אולי נוסיף את העניין שזה לא יפחת מ- 20 מיליון שקלים.

גדעון סער: הסכום קבוע כרגע בהצעה.

גדעון סער: אמרנו שנסמיך את המפקח, כי בנק קטן במיוחד, אצלו הסיכון מגולם בסכום יותר קטן.

יצחק הרצוג: תוריד את סעיף (ז).

קריאות: - -

גדעון סער: כרגע הצענו שהמפקח ייקבע את הסכומים.

גדעון סער: פה עוד כתוב – הנגיד.

גדעון סער: מבחינה עניינית זה לא נכון.

גדעון סער: קבעו איזושהי מגבלה על עולם העסקים שהיא נכונה והיא מידתית.

גדעון סער: לפי דעתי לא נכון שכל עדכון של הסכום - פוליטיקאים יתערבו בזה.

גדעון סער: זה לא נכון לעשות את זה.

יעקב ליצמן: תשאיר את זה לקריאה השניה והשלישית.

יעקב ליצמן: כרגע נוריד, ואם נרצה – נחזיר.

שגית אפיק: בסדר, וגם ההוראה העונשית תיכנס בדיונים לקראת קריאה שניה ושלישית.

דניאל בנלולו: וגם את סעיף (ו0) - כרגע נוריד אותו.

דניאל בנלולו: מי בעד העברת החוק לקריאה ראשונה?

דניאל בנלולו: מי נגד?

דניאל בנלולו: תודה, עבר פה אחד.

דניאל בנלולו: הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח)(תיקון – ריבית על יתרת זכות), התשס"ג-2003

דניאל בנלולו: אנחנו עוברים לנושא הבא שהוא הצעת חוק שהפכה להיות הצעה לסדר.

יצחק כהן: במקור זו היתה הצעת חוק.

יצחק כהן: קיבלתי את הצעת הממשלה לחוק ולהצעה לסדר.

יצחק כהן: אני שוב אעלה אותה כהצעת חוק.

יצחק כהן: אני מקווה שתהיה תמיכה של רוב החברים להעלות אותה שוב כהצעת חוק לקריאה טרומית.

יצחק כהן: ייתכן שהצעה זו היתה מיותרת לגמרי אם היינו במציאות של שוק הון נורמלי, כמו בכל העולם.

יצחק כהן: שוק ההון בישראל הוא לא נורמלי.

יצחק כהן: לא יכולה להיות מציאות כזו של מונופול אדיר של הבנקים, שמהווים חלק אדיר בכל הפעילות הפיננסית במשק.

יצחק כהן: אין להם תחרות.

יצחק כהן: הם נטולי רסן ונטולי תחרות בכל מה שקשור בקביעת עמלות.

יצחק כהן: אתם חשים את זה בזמן האחרון, וסוף סוף העניין הזה התפוצץ גם בציבור.

יצחק כהן: בסך הכל, אי היכולת של גופים פיננסיים לתת הלוואות לפירמות מהווה מצב שבו אין תחרות בכלל.

יצחק כהן: הם יעשו מה שהם רוצים.

יצחק כהן: הם יגבו איזו ריבית שהם רוצים – כמובן בפיקוח של נגיד בנק ישראל - - -

ניסן סלומינסקי: אין ויכוח על זה.

יצחק כהן: נגיד בנק ישראל הוריד את הריבית?

יצחק כהן: לבנקים זה אפילו לא מזיז.

יצחק כהן: זאת אומרת, זה מזיז להם בצד ההכנסות.

יצחק כהן: בצד ההוצאות זה אפילו לא מזיז להם, כי הם ממשיכים לגבות ריבית גבוהה מאד, שאין לה שום פרופורציה.

יצחק כהן: הצעת החוק הזו היא הצעה ראשונה בסדרת הצעות חוק שאנחנו מתכוונים להגיש בנושא הזה, לפירוק המונופול של הבנקים וליצירת תחרות במשק, ושחרור מכשירים פיננסיים שהבנקים מחזיקים בעלות עליהם, כאשר אסור להם, בשום פנים ואופן: ניהול קופות הגמל, למשל.

יצחק כהן: זה דבר שהוא צורך, דבר שהוא אמת.

יצחק כהן: יש סדרת הצעות שאנחנו עומדים להגיש עכשיו לריפוי שוק ההון הישראלי.

יצחק כהן: ההצעה אומרת שתאגיד בנקאי ישלם ללקוח ריבית גם על יתרות זכות.

יצחק הרצוג: מה קורה היום?

יצחק כהן: היום אין דבר כזה.

יצחק כהן: אם הוא ביתרת זכות מכריחים אותו לעשות פעולות, כמו רכישת פק"מ.

יצחק כהן: הבנקים קובעים את הכל.

יצחק כהן: בהיותם כלי שיווקי חסר מתחרים, עם שליטה מוחלטת בתוך אווירה של מונופול – ואני לא מבין למה הממונה על הגבלים עסקיים לא נכנס לתמונה.

יצחק כהן: הם קובעים את הריביות.

יצחק כהן: אין היום ריביות על יתרת זכות בעו"ש.

יצחק כהן: הבנקים נותנים כל מיני אפשרויות לרכוש פק"מ, ובדרך הם מרוויחים עמלות.

יצחק כהן: הם קובעים הכל.

יצחק כהן: באווירה הזו לא ניתן להמשיך יותר.

יצחק כהן: אם רוצים לשחרר את שוק ההון, אחרי שעשינו את הרפורמה בביטוח ואחרי שעשינו רפורמה בשוק הפנסיה, הצלע השלישית בשחרור שוק ההון היא טיפול במונופול הבנקים.

יצחק כהן: לדעתי זה חשוב ודחוף אם רוצים להציל את המשק הישראלי.

יואב להמן: טיפול השורש בבעיה היא אותם שינויים מבניים שאתה דיברת עליהם כדי להעמיד למשקיעים, למפקידים, לאלה שיש יתרת זכות להשקעה, שתהיה להם את האלטרנטיבה הרווחית ביותר שיכולה להיות במערכת השוק.

יואב להמן: אם, אכן, המערכת הזו היא לא מספיק תחרותית, אכן שינויים מבניים, מהסוג שדיברת עליו, על הפרדות של בעלות על קופות הגמל או קרנות הנאמנות והכנסה של מספרים נוספים לתחומים האלה בהם ההשקעות של המשקיע, המפקיד יישאו פרי חיובי – זה הכיוון הנכון.

יואב להמן: מה שמדובר, על הטלה או חיוב של ריבית, ספק אם זה יהיה אפקטיבי באותה מידה, כי בכל זאת, התערבות מהסוג הזה זה להעביר את הניהול מהבנקים לנגיד בנק ישראל, לפי מה שהיה כתוב פה.

יואב להמן: דבר שני – האמת היא, למרות הכל, הסתייע, ובמדינת ישראל ירדה האינפלציה, הריבית ירדה - -

יצחק כהן: הם לא שמעו על זה, הבנקים.

יואב להמן: הם שמעו, במיוחד בריבית הזכות.

יואב להמן: בהתחשב בעובדה שהריבית על הפקדות לזמן קצר היא בסביבות 1.5%-3%, אם היית מבקש מהנגיד לקבוע איזה ריבית מוצדק לתת ליתרת עו"ש זמנית קטנה בחשבון – זה יהיה בכל מקרה שברירים.

יואב להמן: כך שמהבחינה זו אתה מדבר על הנושא הנכון.

יואב להמן: אכן מגיעה למשקיע תמורה על כספו.

יואב להמן: אתה מדבר על הנושא הנכון מהבחינה הזו.

יואב להמן: זה לאו דווקא בחשבון העו"ש.

יואב להמן: גם בארצות הברית חשבון העו"ש בדרך כלל לא נושא ריבית זכות.

יואב להמן: אם רוצים ריבית – מעבירים את זה לחשבון אחר שנושא ריבית.

יואב להמן: בכל מקרה, בסביבה הכלכלית היום, הריבית הזו היא שולית.

יואב להמן: מבחינה זו - -

נסים דהן: שזה יקזז את העמלות לפחות.

יואב להמן: זה מעט.

יואב להמן: הריבית שמקבל מפקיד היא בדרך כלל נמוכה מריבית שהוא יכול לקבל על מלווה קצר מועד, למשל.

יואב להמן: אבל יש דמי ניהול, דמי שמירה, ובכל זאת, עדיין, היום – זה עדיף.

יואב להמן: אתה צודק – ככל שתהיה תחרות יותר גדולה, שיותר גופים יוכלו להציע מכשירים כאלה של השקעה לזמן קצר, והם יהיו לא תלויים בבנקים, אז, אכן, המשקיע יקבל את הריבית המקסימלית שהשוק הישראלי יכול להציע לו.

יואב להמן: זה, למעשה, הקו שצריך להנחות אותנו בטיפול העתידי בנושא הזה של רפורמה בשוק ההון.

יעקב ליצמן: האם הנושא של חשבונות רדומים – שאני חושב שמדובר ב-3 חודשים?

יואב להמן: 10 חודשים.

יואב להמן: היתה פעם הצעה להוריד את זה ל-3 חודשים אבל היא לא עברה, עדיין.

יעקב ליצמן: יכול להיות שזה יהיה פתרון לעניין המעילות.

יעקב ליצמן: כדאי לעשות פעם מדגם, ולבדוק את העניין.

יעקב ליצמן: השאלה שלי היא – בריבית, גם בריבית זכות יש קרטל.

יעקב ליצמן: האם אדוני, בתפקידו כמפקח על הבנקים, הגיש תלונה על הקרטל הזה, למשטרה.

יעקב ליצמן: שאלה שניה, שהיא יותר קשה: שני בנקים: דיסקונט ולאומי, שייכים לביבי נתניהו.

יעקב ליצמן: האם תגיש נגדו תלונה על כך שהוא עשה קרטל?

קריאות: - -

יעקב ליצמן: למה אתה צוחק?

יעקב ליצמן: הניהול הוא של הממשלה.

יואב להמן: אתם, כמחוקקים, קבעתם הפרדות, שנתניהו לא יכול לקבוע - - -

יעקב ליצמן: אבל הממשלה יכולה לעשות משהו כדי שלא יהיה קרטל.

יצחק הרצוג: גם אם לוקחים את הרעיון של חבר הכנסת כהן, אם אתה רוצה ליצור מנגנון סביר, יכול להיות מצב שהלקוח יכול לתת הוראה שבכל זמן שאין בחשבון משיכה הוא ייחשב כפק"מ, או משהו מעין זה, לתקופות מינימום, או משהו.

יצחק הרצוג: יש איזה היגיון בדברים.

יצחק הרצוג: דבר שני – אני כל הזמן שואל אתכם מה קורה בעולם, וגם כאן אני לא ארפה: מה קורה ב- current account בחוץ לארץ?

יצחק הרצוג: האם יש ריבית על current account?

יצחק הרצוג: כדאי שנדע.

יצחק הרצוג: דבר שלישי – טוען חבר הכנסת יצחק כהן שחלק מתפיסת עולמם של הבנקים היא כזו שהם מעודדים אותך להישאר במשיכת יתר ולא מעודדים אותך להישאר ביתרת עודף.

יצחק הרצוג: אני לא בטוח שזה נכון, אין לי את הנתונים, אבל אולי תוכל להתייחס לזה.

רוני בריזון: קודם כל, אני רוצה לברך את חבר הכנסת כהן.

רוני בריזון: הגיע זמן לשים את העניין של ריביות הזכות על השולחן, להתבונן ולהבין, כי אנחנו באמת לא מתנהגים כמו העולם.

רוני בריזון: אני רוצה להתייחס לשאלה של חבר הכנסת הרצוג – בארצות הברית, current account, חשבון צ'קים מהסוג הנמוך והפשוט ביותר – אין ריבית זכות.

רוני בריזון: אבל, כחוט השערה ממנו למה שנקרא money market account, שהוא חשבון צ'קים לכל דבר ועניין, שהיתרה שנמצאת בו, מעל לסכום מסוים, נושאת ריבית.

רוני בריזון: הריבית היא לא משהו שאפשר להתעשר ממנו בין לילה, אבל זה קיים.

נסים דהן: זה מקזז את העמלות שם.

רוני בריזון: זה לא ממש מקזז את העמלות כי כל מבנה העמלות שונה.

רוני בריזון: בכל מקרה, תישמע זעקת הבנקים שאי אפשר לתת ריבית לכל חשבון זכות – לא חשוב מה גודלו, ולא חשוב מה התנועות שבו.

רוני בריזון: אלה טענות שהן כולן צודקות.

רוני בריזון: מצד שני, אין שום היגיון שמישהו שאיננו מודע לכל האפשרויות, ואני מודה שיש היום אין סוף אפשרויות להוראות קבע, הוראות אוטומטיות והזזות מכאן ולשם – האדם הפשוט, שאינו מתמצא בדברים האלה, שמחזיק יתרת חשבון של 100,000 שקל בחשבון השקים שלו, למשך פרק זמן סביר, אין שום סיבה שהבנק לא ייתן לו ריבית סבירה על החשבון הזה.

רוני בריזון: לדעתי זה נושא שצריך עכשיו להתחיל לטפל בו.

איוב קרא: אני מבין מהמפקח על הבנקים שהחוק שניסה חבר הכנסת יצחק כהן להעביר הוא מוצדק.

יואב להמן: אמרתי שמהבחינה הזו של שיתוף עוד גורמים בשוק ההון.

יואב להמן: לא דיברתי על חיוב הבנקים במתן ריבית על יתרות זכות.

איוב קרא: אני חושב שזה חוק הוגן, זו הראיה שלי.

איוב קרא: לא יכול להיות שאדם יהיה ביתרה גדולה והבנק לא ייתן על זה שום דבר, בעוד שמצד שני הבנק לוקח עמלות וריביות.

איוב קרא: זה לא הוגן.

איוב קרא: צריך לגבות את הצעת החוק של חבר הכנסת יצחק כהן.

נסים דהן: הסוגיה הזו, שתעלה לסדר היום הציבורי, הצעת החוק כמו שהיא בהחלט מעוררת שאלות שצריך לתת עליהן את הדעת.

נסים דהן: יש היום כלים בבנקים לתת ריבית ביתרת זכות.

נסים דהן: יש כלים כאלה, רק הבעיה היא שהציבור לא מודע להם.

נסים דהן: אם המטרה שתושג בדיונים על החוק שהבנקים ייקחו על עצמם ליידע את הלקוחות איך הם יכולים לנצל את יתרת הזכות שיש להם בחשבון, אפילו לתקופה קצרה, לאפשר לכלים האלה שיהיו כלים זמינים- זה כבר טוב.

נסים דהן: כאשר קרה משבר הבנקים הטלנו חובה על יועצי הבנקים ליידע את הציבור כשהוא בא להתייעץ, על הסיכונים ועל המגבלות שהם לוקחים על עצמם, כחובה.

נסים דהן: אם תהיה חובה על הבנקים ליידע את הלקוחות שלהם שהם יכולים ליהנות מיתרת זכות בפעולה מסוימת, הכי זולה – היה זה שכרנו.

רונן רגב: אני מהמועצה לצרכנות.

רונן רגב: המועצה עוסקת בימים אלה בהכנה של דו"ח מקיף שיוגש לכנסת בעוד מספר שבועות על נושא משיכת היתר, כולל השוואה למה שקורה בעולם, וגם מענה לשאלה איך הגענו לתרבות של משיכות יתר חריגות שעולות כל כך הרבה כסף לציבור.

רונן רגב: במסגרת של הדו"ח הזה אנחנו נכלול המלצות גם בנושא של ריבית על יתרות זכות.

רונן רגב: בשלב הזה, בעיקרון, כמובן שאנחנו תומכים בהסדרה של חובה שתוטל על הבנקים לתת ריבית על יתרות זכות.

רונן רגב: אנחנו לא בטוחים לגבי שיטת היישום.

רונן רגב: את זה עוד נבדוק.

רונן רגב: מה שברור, בהתייחס למה שנאמר פה עכשיו, שבאופן וולונטרי, אין סיכוי שהבנקים – לפחות הגדולים – יתנו את הריבית הזו, מיוזמתם.

רונן רגב: גם אם הנושא עולה לדיון ציבורי, הסיכוי שהדבר הזה יגיע באופן וולונטרי הוא קלוש עד אפסי.

פרדי וידר: קודם כל – כל מה שקשור ליידוע לקוחות זה שקיפות, ואני חושב שזה דבר מאד חשוב.

פרדי וידר: אם יש מה לעשות בעניין הזה, נבדוק.

פרדי וידר: זה נראה לי מאד סביר.

פרדי וידר: יכול להיות שלא בתוך עמי אני חי, אבל לקוח קטן, שיש לו בחשבון עו"ש 100,000 שקל – אני לא חושב שיש מישהו כזה, שיש לו סכום כזה ולא יודע שיש לו את זה, ולא יודע מה לעשות עם זה.

פרדי וידר: לגבי חו"ל - יש הסדרים שונים בכיוון של מה שנאמר.

פרדי וידר: ההסדרים הם חבילות.

פרדי וידר: מי שמחזיק יתרה מעל סכום של כך וכך אלפי דולרים, יש לו חבילה של הסדרים ותנאים עם הבנק.

פרדי וידר: זו חבילה, ואם אתה יורד מתחת לזה, לא רק שאתה לא מקבל ריבית, עוד הרבה דברים קורים לך עם הבנק.

פרדי וידר: דבר נוסף – אני רוצה להביע תמיהה על הנון-שלנטיות והקלות שבה מדברים על קרטל.

פרדי וידר: קרטל הוא מצב משפטי מסוים.

פרדי וידר: אני מוכרח למחות על כך שבבית הזה מדברים בכזו קלות על קרטל, כאשר קרטל זו האשמה פלילית.

יצחק כהן: איזה מילה יש לך כדי לתאר את המציאות?

פרדי וידר: אני רוצה לחיות במדינה שבה האשמות פליליות נשמעות על ידי מי שמוסמך לכך.

פרדי וידר: הגוף הזה מוסמך להרבה מאד דברים.

פרדי וידר: הוא מוסמך לחוקק, אך לא ידוע לי שהוא מוסמך להאשים האשמות פליליות.

פרדי וידר: זה ביטוי לא תקין.

פרדי וידר: מאד חשוב לי להגיד את זה, ובקול רם.

ניסן סלומינסקי: בקשר לבחירת המילה – אתה צודק, אבל זו תחושה, במשך כל כך הרבה שנים.

יצחק כהן: ההגדרה תואמת את המציאות בישראל.

פרדי וידר: זה נכון שמדינת ישראל, כמו כל המשקים הקטנים במערב אירופה – אנחנו לא במצב של 2000 מתחרים, אלא במצב של מיעוט מתחרים בשוק.

פרדי וידר: זה המצב שמאפיין את כל המשקים בסדרי גודל דומים – תבדקו בהולנד, בבלגיה, במדינות סקנדינביה.

פרדי וידר: מה לעשות – גם במדינות כאלה, המצב הוא כזה שלא מצדיק, גם מבחינה עסקית טכנולוגית מקום לאלפי פעילים בשוק.

פרדי וידר: כל מקום כזה מאופיין על ידי מספר קטן של פעילים.

פרדי וידר: אפשר לדון לגופה בהצעה של קופות הגמל, ואני לא רוצה להתייחס.

פרדי וידר: דבר אחד אני רוצה להבהיר: שעניין קופות הגמל לא מעלה ולא מוריד מהנושא שנמצא כאן על השולחן.

סמדר אלחנני: אני רוצה לתת קצת רקע, כי חקיקה כזו כבר היתה בעבר.

יצחק כהן: תהיה גם חקיקה בעתיד.

סמדר אלחנני: אני רוצה להזכיר לכם, ופרדי וידר זוכר את זה, שהיה את העניין של ימי ערך.

סמדר אלחנני: העשירים סבסדו את העניים אז, באותה תקופה.

סמדר אלחנני: אם היה לך סכום גדול זה חיכה אצל הבנק כמה ימים.

סמדר אלחנני: אני חושבת שדברי ההסבר שלך מדגישים בעיות אחרות, יותר חשובות אולי, אפילו – העניין הזה של משיכת יתר, האוברדראפט.

סמדר אלחנני: בארצות האלה שדיברו עליהן לא קיים אוברדראפט.

סמדר אלחנני: הדבר הבא הוא ההפרש בין ריבית הזכות לריבית החובה.

סמדר אלחנני: הריבית המינימלית הזו שתעודד אותך לבטל את משיכת היתר זה קצת wishful thinking.

סמדר אלחנני: הבעיה היא משיכת היתר והריבית עליה, והפער בין ריבית הזכות וריבית החובה.

סמדר אלחנני: הפער הוא עצום.

סמדר אלחנני: אם ראית את המחקר האחרון שהתפרסם – הפער הזה הוא מהגדולים בעולם.

דניאל בנלולו: לפני שאתן את רשות הדיבור למציע, אומר כמה דברים: אני מצטרף לברכות.

דניאל בנלולו: מתפקידנו גם לחשוב על החלשים ולא על הגדולים והעשירים.

דניאל בנלולו: אני חושב שהדבר הזה עוזר.

דניאל בנלולו: כל דבר, בעצם, שיכול להביא לתחרות, לביטול המונופולים ושינוי המבנה הארגוני.

דניאל בנלולו: הדבר הכי חשוב, שאמר את זה חבר הכנסת דהן, זה נושא התודעה, נושא ההסברה לציבור.

דניאל בנלולו: אני חושב שיש משהו לקוי בנושא הזה.

דניאל בנלולו: אני חושב שתהיה כמה שיותר אפשרות להביא לתודעת הציבור את כל הנושא של העמלות, וכן הלאה.

דניאל בנלולו: לכן, אני מברך את חבר הכנסת יצחק כהן ומקווה שלאחר שנסדר את זה כהצעת חוק, עם שינויים קטנים, זה יעבור.

יצחק כהן: כפי שאמרתי בתחילת הדברים, ייתכן מאד שהצעות החוק האלה, שאנחנו עכשיו מגישים, היו מיותרות במדינה מתוקנת, שבה שוק ההון היה מוסדר בצורה של חוסר ריכוזיות ויתר תחרותיות.

יצחק כהן: בהיעדר מציאות כזו, ובמצב מאד קשה של מונופול של הבנקים, מונופול שקרוב לקרטל, אולי - -

דניאל בנלולו: עזוב את המילה "קרטל", אני מקבל את מה שאמר כאן פרדי וידר.

דניאל בנלולו: בוא לא נשתמש במילה הזו.

יצחק כהן: בסדר.

יצחק כהן: אני מקווה שנצליח עם זה.

יצחק כהן: יש תמיכה גורפת של כל חברי הבית הזה, ויש גם תמיכה ציבורית לעניין.

דניאל בנלולו: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.