ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 69, 2003-11-18 08:00

אברהם הירשזון: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

מרדכי איש-שלום: שלום רב.

מרדכי איש-שלום: אני אסקור בקצרה את ההיסטוריה הכלכלית הקצרה של מדינת ישראל; המיתון הנוכחי הוא הרביעי במספר.

מרדכי איש-שלום: לפניו היה מיתון ידוע, של 52'-53', אחריו 66'-67', טרום מלחמת ששת הימים, ולאחר מכן המיתון בשנים 88'-89'.

מרדכי איש-שלום: המיתון הנוכחי הוא הארוך ביותר, המסוכן ביותר, למרות שהוא עדיין לא הגיע בשיעורי האבטלה שלו לשיעורי האבטלה של 89', ל-11.2%, הרי שכבר שנתיים אנחנו בשיעורי אבטלה של 10.3%-10.6%.

מרדכי איש-שלום: ההערכה שלנו היא שנגיע מהר מאוד ל-11%-11.4% בשנה הבאה.

מרדכי איש-שלום: הסיבה ליציאה בכל המיתונים הקודמים היתה או גלי עלייה, שהשפיעו גם על צד ההיצע וגם על צד הביקוש, או מלחמה, כמו מלחמת ששת הימים.

מרדכי איש-שלום: במשתמע, אם לא אומרים את זה, האוצר כבר אומר את זה בריש גלי, הוא בונה את הצמיחה במשתמע על שני גורמים במערכת, בתקווה שאכן יהיה שיפור פוליטי-ביטחוני ושיפור מהבחינה של ארצות הברית – שני מרכיבים שאינם בטוחים כלל וכלל, למרות הצמיחה ברבעון האחרון בכלכלת ארצות הברית.

מרדכי איש-שלום: השנה כלכלת ארצות הברית תגמור ב-3%.

מרדכי איש-שלום: הלוואי עלינו, אבל זה לא הרבה יותר מ-2.5% של שנת 2002.

מרדכי איש-שלום: זה נראה טוב, אך עדיין יש כמה צל צלים של בעיות, שיכולות להפוך את התמונה.

מרדכי איש-שלום: למשל, הגירעון - התקציב נגמר ב-3.5% השנה, בשנה וחצי 4.5% - זה לדעת הממשל האמריקאי.

מרדכי איש-שלום: הקונגרס והסנאט לא מדבר על זה.

מרדכי איש-שלום: זה יכול להגיע בלי בעיות ל-4.7% או 5%.

מרדכי איש-שלום: הגירעון הגיע השנה ל-500 מיליארד דולר, בשנה הבאה זה יכול להיות 6%, עם כל הכספים ששפכו שם, ושפכו שם – גם בקיצוץ בתקציבים; עוד לפני ה-11 בספטמבר 135 מיליארד דולר כל שנה קיצוץ בתקציב, על זה עוד 80 מיליארד דולר קיצוץ בתקציב של השנה, 70 מיליארד דולר לחקלאות, אחרי ה-11 בספטמבר, לתעופה, לתיירות, ועוד 87.5 מיליארד דולר לעיראק.

מרדכי איש-שלום: עם כל זה עדיין מגיעים השנה ל-3%, וגומרים עם 500 מיליארד דולר במאזן השוטף, בשנה הבאה 600 מיליארד דולר.

מרדכי איש-שלום: לזה תוסיפו 6% אבטלה.

מרדכי איש-שלום: תוסיפו לזה עוד בועת נדל"ן שיכולה להתפוצץ כל רגע, ואת עיראק, שאנחנו לא יודעים מה קורה שם.

מרדכי איש-שלום: אנחנו יכולים לצפות שהשיפור בהי-טק יהיה באמצע 2004.

מרדכי איש-שלום: לגבי השיפור בהכנסות; האוצר תמיד אומר שיהיה שיפור בהכנסות.

מרדכי איש-שלום: מהניסיון הקודם שלנו, אם מתחילה צמיחה, השיפור בהכנסות יגיע בין 8 ל-10 חודשים.

מרדכי איש-שלום: כמובן, ברגע שיש צמיחה או מיתון, חלילה, זה משפיע בהכנסות לעל-יחידתי.

מרדכי איש-שלום: כלומר יכולה להיות צמיחה של אחוז אחד, והכנסות של 4%-5% יותר.

מרדכי איש-שלום: המסקנה שלנו היא שאנו מאוד חוששים ששנת 2004, השנה הרביעית, מבוזבזת.

מרדכי איש-שלום: כדאי לסמוך על עצמנו, כמו בהרבה דברים אחרים, ואת זה אפשר לעשות רק על-ידי תפנית בשינוי סדרי עדיפויות.

מרדכי איש-שלום: צריכה פרטית; האוצר מדבר על צריכה של 1.2% צריכה פרטית בשנה הבאה.

מרדכי איש-שלום: צריכה ציבורית; השנה – 0, בשנה הבאה מתוכנן פחות מ-0.

מרדכי איש-שלום: נשארנו בהשקעות בייצוא.

מרדכי איש-שלום: אלו באמת רכיבים שמכפילים צמיחה.

מרדכי איש-שלום: מכאן מגיעות ההכנסות – אך ורק מהשקעות בייצוא.

מרדכי איש-שלום: כמו שיחיד או חברה לא פוגעים באברי הרבייה של עצמם, כך אברי הרבייה של צמיחה זה השקעות בייצוא.

מרדכי איש-שלום: כל תוספת של עובד אחד בתעשייה משמעו תוספת מיידית של 0.6 עובדים בסקטורים אחרים במצב של שיווי משקל במשק – זה לא המצב של היום.

מרדכי איש-שלום: במצב של שיווי משקל, אם אני משקיע חצי מיליון ₪ תוספת של השקעה לעובד, תוספת של 200,000 דולר בתוצר, מוסיפה לי עוד שלושה עובדים.

מרדכי איש-שלום: כלומר אני מוסיף לכל עובד בתעשייה בין 0.6 עד 3 עובדים.

מרדכי איש-שלום: זאת היתה התחזית שלנו לפני קיצוצים.

מרדכי איש-שלום: אנחנו עומדים בתחזית, אני חושב, לפני שמדברים על הקיצוצים של שנת 2004.

מרדכי איש-שלום: אנחנו על הפנים בשש השנים האחרונות, חוץ מהייצוא.

מרדכי איש-שלום: בשלושה פקטורים מתוך הארבעה בשש השנים האחרונות הכל שלילי.

מרדכי איש-שלום: המסוכן ביותר הוא בהשקעות, שם הירידה המצטברת היא כמעט 30%.

מרדכי איש-שלום: חזרנו לרמת ההשקעות של 1994.

מרדכי איש-שלום: זה המצב.

מרדכי איש-שלום: אני מצטט את בנק ישראל.

מרדכי איש-שלום: אתה מוריד את הנושא של עידוד להשקעות הון, הורדת את ההשקעות במדינת ישראל מיידית.

מרדכי איש-שלום: אם ב-2004 החוק לעידוד השקעות הון נפגע, אתם יכולים לחזור, שזה לא יהיה 0 או 1% עלייה, אלא ייגמר ב-5%-10% ירידה בהשקעות, זה ברור לגמרי.

מרדכי איש-שלום: מדברים על הפריפריה.

מרדכי איש-שלום: אנשים לא יודעים שבערך רבע מהתעסוקה התעשייתית נמצאת בפריפריה.

מרדכי איש-שלום: יותר מזה; בפריפריה שליש מהתעסוקה היא תעשייתית.

מרדכי איש-שלום: אין שם חקלאות, תיירות, ממשלה ומוסדות ציבור.

מרדכי איש-שלום: מאיפה הם עובדים?

מרדכי איש-שלום: התעשייה מייצרת שירותים.

מרדכי איש-שלום: דיברו על פיזור אוכלוסין.

מרדכי איש-שלום: החוק חוקק ב-59', קיימים נתונים עד 2001, והאוכלוסייה הישראלית גדלה פי שלושה.

מרדכי איש-שלום: תראו מה קרה בדימונה פי שבעה, בירוחם פי 4.5, בקרית-גת פי חמישה, במגדל העמק פי ששה, אפילו בכרמיאל ויוקנעם – הם בעצמם הפכו להיות מרכז לתעסוקה ליישובי פיתוח.

מרדכי איש-שלום: הסיפור של "עליהום" על מרכז השקעות לא התחיל היום.

מרדכי איש-שלום: זה התחיל בימי פוגל.

מרדכי איש-שלום: אם זה היה מצליח, כל העיירות היו הופכות להיות עיירות רפאים.

מרדכי איש-שלום: בלי החוק לעידוד השקעות הון לא היה פיזור אוכלוסין בעיירות פיתוח, ולדעתי, גם לא היו שם עיירות פיתוח.

מרדכי איש-שלום: מחקר ופיתוח; אנחנו מדברים על מו"פ, וזורקים מספר, ראשונים בעולם – 4.2%.

מרדכי איש-שלום: אך קחו מדינות אחרות; פינלנד – לא גדולה – 5.2 מיליון איש, תראו מה ההשקעה שלהם במו"פ.

מרדכי איש-שלום: בואו נלך לדבר קטן – אוניברסיטה אחת בארצות הברית - MIT.

מרדכי איש-שלום: למחקר היא מוציאה 600 מיליון דולר.

מרדכי איש-שלום: התקציב של המדען הראשי בשנת 2001, שהיתה שנה טובה, היתה 400 מיליון דולר.

מרדכי איש-שלום: אם האוצר יצליח להעביר מה שהוא רוצה היום, אנחנו יורדים ל-230 מיליון דולר.

מרדכי איש-שלום: תקציב המדען כמו שהוא מהווה רק 11% ממה שהמגזר העסקי משקיע.

מרדכי איש-שלום: יש קשר חד-ערכי בין מחקר ופיתוח לייצוא, זה ברור לגמרי.

מרדכי איש-שלום: 48% מהייצוא התעשייתי הישראלי הוא הי-טק.

מרדכי איש-שלום: אם מוסיפים את עיצוב התוכנה, שבגלל האו"ם זה מופיע בשירותים, אנחנו מגיעים ל-63%.

מרדכי איש-שלום: פגעת במו"פ, פגעת בייצוא.

מרדכי איש-שלום: יש ריכוזיות מאוד מסוכנת בייצוא הישראלי, על זה יפתח יותר רענו דינור.

מרדכי איש-שלום: אפילו תקציבים קטנים, כמו נספחים מסחריים - זה פרומיל וחצי מכל הייצוא.

מרדכי איש-שלום: הרי חברה נורמלית – הוצאות השיווק שלה זה בערך 15%.

מרדכי איש-שלום: כל אחד יודע בעשרים השנה האחרונות מי האדם הכי חשוב בשגרירות.

מרדכי איש-שלום: הוא היחיד שמכניס הכנסות.

מרדכי איש-שלום: הוא מכניס מיליוני דולרים בקשרים שהוא עושה, הוא מקדם השקעות, וכל כולו עולה 200,000 דולר.

מרדכי איש-שלום: למעלה ממיליון איש מועסקים על-ידי עסקים קטנים, מתחת לחמישה עובדים למפעל.

מרדכי איש-שלום: בכל העולם הוכח שסקטור העסקים הקטנים הוא הראשון להגיב, אם בתוספת או בצמצום, מספר המועסקים כפונקציה של שיפור בצמיחה.

מרדכי איש-שלום: יגידו לכם שיש חינוך ובריאות, וזה נכון.

מרדכי איש-שלום: יש בעיות עם קצבאות, וזה נכון.

מרדכי איש-שלום: אבל יש כסף.

מרדכי איש-שלום: באותו סעיף מפורסם, 47 אם איני טועה, השנה החליט האוצר להרים את זה מ-4.4 מיליארד ש"ח ל-5.1 מיליארד ש"ח.

מרדכי איש-שלום: בנוסף, השנה משום מה האוצר החליט שהוא מעלה את הרזרבה הספציפית לכל משרד מ-3% ל-5%.

נסים דהן: אין רזרבה במדינת ישראל.

נסים דהן: חבל לדבר על רזרבה.

נסים דהן: זה מספר שאינו קיים בפועל.

מרדכי איש-שלום: בדברי ההסבר ברזרבה הספציפית מעלים את זה מ-3% ל-5%.

מרדכי איש-שלום: אין התייקרויות במשק, השכר יורד, אין ספק שבכלל מעיז להעלות מחירים, גם ה-3% לא צריך להיות שם.

מרדכי איש-שלום: האוצר כדרכו יעלה מ-3% ל-5%.

מרדכי איש-שלום: המינימום זה 2.4 מיליארד ₪.

מרדכי איש-שלום: בקיצור, אם רוצים, אין זו אגדה.

מרדכי איש-שלום: יש מאיפה לקחת.

מרדכי איש-שלום: הבעיה היא שינוי בסדרי עדיפויות, ושינוי בסדרי עדיפויות בתקציב זה כל ההבדל בין מנועי צמיחה למשנקי צמיחה.

אלישע ינאי: תכף אראה לכם כמה שקפים, אך לפניהם ארצה להסביר לכם במה מדובר; כדי לא להיות חשוד; מוטורולה בארץ, שמעסיקה כ-4,500 איש, מיליארד דולר היקף עסקים, אנחנו מוציאים על מו"פ 200 מיליון דולר, ומקבלים מהמדען 5.

אלישע ינאי: המדען לנו הוא לא פונקציה לנו.

אלישע ינאי: אנחנו מחזירים 4.5, כלומר הנטו שלנו הוא בין חצי מיליון לבין כלום.

אלישע ינאי: אני לא מדבר בשם מוטורולה, אני מדבר בשם דבר שלדעתי, הוא החשוב ביותר, וזה החינוך, ומה שקרה לנו בנושא הזה.

אלישע ינאי: אני רואה בכם מחסום הכרחי להציל את המצב.

אלישע ינאי: השורה התחתונה היא שמצבנו בתחום החינוך הוא לא ייאמן טוב כי יסופר.

אלישע ינאי: אנחנו נמצאים עם התשתית הכי חשובה במדינה, שהיא החינוך האקדמי, שבמצב שהחילונו בשנת 96' בתוכנית שקראנו לה "חינוך 2000".

אלישע ינאי: היו לנו 1,000 בוגרים עד 2000 במקצועות שמעניינים את ההי-טק – זה מתמטיקה, פיזיקה, תוכנה, מכניקה, טכנולוגיה וכו'.

אלישע ינאי: היום יש לנו 4,500 מסיימים ויותר מ-8,000 נכנסים לשנה הראשונה.

אלישע ינאי: במדינת ישראל בשנתון יש לנו 70,000 שמיניסטים.

אלישע ינאי: 11,000 מתוכם הם עם 5 יחידות מתמטיקה.

אלישע ינאי: אם אין לך 5 יחידות מתמטיקה, אתה לא במשחק.

אלישע ינאי: אם יש 11,000, ואנחנו לוקחים 8,000-8,500, זה מיצוי הפוטנציאל הלאומי.

אלישע ינאי: מותר לך להיות עורך דין, כלכלן, טייס רופא, צייר וחבר כנסת עם 5 יחידות מתמטיקה – מה שאתה רוצה.

אלישע ינאי: אנחנו צריכים לעשות יותר כדי להעלות את החבר'ה של ה-3 יחידות ל-5 יחידות, צריך לטפל בפריפריה כמו תוכנית "עתידים", כי שם הפירות הבשלים הם נמוכים, ובקלות אתה מעביר משם חבר'ה בגריפה.

אלישע ינאי: אני לא רוצה לדבר יותר מדי על החינוך, למרות שזה נושא קרוב ללבי.

נסים דהן: כמה מתוך ה-4,000 ישתלבו במעגל העבודה?

אלישע ינאי: זה הנושא, ואוי ואבוי לנו אם אחד לא ישתלב.

אלישע ינאי: המציאות להיום היא שאין אבטלה של מי יודע מה, אבל זה רק 4,000.

אלישע ינאי: בשנה הבאה יגמרו 5,000 ו-6,000, ופה אני מגיע לנקודה, שכולנו מדברים על תשתיות.

אלישע ינאי: אין שום תשתית, בין אם זה רכבת או מנהרה, שלוקח 12 שנה לבנות אותה.

אלישע ינאי: זה 4 שנות תיכון במגמה ריאלית, 4 שנות אקדמיה, 3 שנות צבא, ובחלקן עובדים בצבא.

אלישע ינאי: היפה הוא שהעולם נרדם בשמירה.

אלישע ינאי: כשהי-טק היה פיק, אמריקה ניבאה 200,000, כי היא ייצרה 50,000.

אלישע ינאי: אנחנו ייצרנו 1,000 בשנה, והם 50.

אלישע ינאי: זה בדיוק הפורפורציה הלאומית.

אלישע ינאי: מספר ה"יורמים" – גם אני כזה, לא להעליב אותם – אלה שהולכים ללמוד את הדברים האלה באופן טבעי, זה המצב.

אלישע ינאי: אנחנו פה בארץ בעזרת רבים מכם והשרים – זה הרי לא מאמץ של אדם אחד, זה מאמץ שהתחיל מימי רבין, עבר לימי נתניהו, המשיך עם ברק, עם כולם – עשינו את זה, הנכס קיים.

אלישע ינאי: לי אישית יש הרגשה, אני אישית אחראי למאות בנים של חברים, ששכנעתי אותם ללכת וללמוד את זה ולא עריכת דין, את זה ולא ידיעת הארץ, כי לא חשבתי שחסרים מדריכים לידיעת הארץ במדינה.

אלישע ינאי: עכשיו החבר'ה האלה גמרו, לא צריך לתאר לכם מה זה ללמוד במכללה 4 שנים - זה לקרוע את הטוסיק.

אלישע ינאי: החבר'ה האלה יגמרו, הם הולכים להגיע לנו באלפים, והם ייאלצו להיות מלצרים – אני מקווה שלא - או לעזוב.

אלישע ינאי: לשאר החברות הגדולות יש אלטרנטיבה.

אלישע ינאי: לי, מוטורולה, אין אלטרנטיבה.

אלישע ינאי: בעולם קיימות שלוש רמות של משכורות; הרמה האמריקאית זה 120,000 דולר-140,000 דולר לבן-אדם מועמס.

אלישע ינאי: הרמה הישראלית, ויש לה דומות, היא באזורי ה-100,000 דולר, כשהדולר היה חזק, זה היה עוד פחות.

אלישע ינאי: הרמה השלישית היא סין, הודו, פולין, קרקוב – באזור ה-60.

אלישע ינאי: המרחק בין 100 שלנו ל-60 הוא מאוד אטרקטיבי לקואופוריישן הגדולים.

אלישע ינאי: כמוטורולה, שהיא חברה של 27 מיליארד, היא פתחה כבר 40 מרכזים.

אלישע ינאי: הם לא צריכים אותי לפתוח, אך אם הייתי מנכ"ל ACI, הם, ללא המדען שמוריד להם 20,000 דולר, עוברים לשם.

אלישע ינאי: בטוח.

אלישע ינאי: לא רלוונטי לגבי, אך רלוונטי לגביהם.

אלישע ינאי: בחוק המוצע יש צעד שערורייתי, של מגבלה של 20 מיליון ₪ לחברה גדולה.

אלישע ינאי: נקראתי על-ידי אהוד אולמרט, והצלחתי לקבל את הכבוד ולהיכנס לישיבת ממשלה - נדמה לי שאני האזרח הראשון החוץ-מערכתי שנכנס לישיבת ממשלה – זה היה 10 מיליון ש"ח.

אלישע ינאי: הם ויתרו בגללי.

אלישע ינאי: תקציב המדען, שבשנה שעברה היה 1.6 מיליארד ש"ח, עמד על 800 – חצי, "בגללי".

אלישע ינאי: איך שפתחתי את הפה, ביבי אמר 'את ה-200 האלה מבטלים'.

אלישע ינאי: הזיזו את ה-10 ל-20.

אלישע ינאי: אני לא לוקח שום קרדיט; זה כאילו בגללי, אבל זה לא.

אלישע ינאי: המדהים הוא שכשאתה מדבר עם החבר'ה של אגף התקציבים, הם לא קיצצו נומינלית, אני לא יודע איזו מלה הם אומרים.

אלישע ינאי: זה לא ייאמן.

אלישע ינאי: אין שום קיצוץ בשום משרד כמו הקיצוץ במדען.

אלישע ינאי: אם זה קשור ליריבויות פוליטיות – לא מקצועי...

אלישע ינאי: זה התקציב הנקי – 526 מיליון ₪.

אלישע ינאי: זה קיצוץ של 50%, המספר הוא יותר גדול, כי יש תמלוגים.

אלישע ינאי: בדולרים ירדנו משיא של 440, נכון לרגע זה, זה עומד על 217.

אלישע ינאי: הקיצוץ בדולרים הוא ב-50%.

אלישע ינאי: התקציב הוא תקציב תמלוגים.

אלישע ינאי: יש פרשיית תמלוגים, וקצר הזמן כדי להסביר אותה, יש קיצוץ רוחבי נוסף.

אלישע ינאי: יושב נציג אגף תקציבים בוועדת הכלכלה, והם אומרים שאין קיצוץ.

אלישע ינאי: אני לא מבין את זה.

אלישע ינאי: הנושא השני הוא אותם 20 מיליון ש"ח.

אלישע ינאי: המדען הוא אחד מהמוסדות שלנו, בתעשייה, יש הכבוד הגדול ביותר אליו.

אלישע ינאי: מסודר מבחינת תוכניות, ביצוע, תמלוגים, רואה חשבון.

אלישע ינאי: אין לנו מלה רעה על המוסד הזה, על כל מדעניו.

אלישע ינאי: מערכת מסודרת.

אלישע ינאי: תנו להם קרדיט.

אלישע ינאי: אף אחד לא צריך לשים עליהם מגבלות.

אלישע ינאי: אין אף פקיד באף מקום שיכול להיות יותר חזק וחכם מהמערכת הזאת.

אלישע ינאי: זאת עמדת החברות הגדולות, שאומרת שני דברים; תורידו את המגבלה של ה-20, וחבר'ה, אם לא תתנו לנו את המדען, בסבירות גדולה, הפיתוח ייצא, ומייד אחריו מפעלים אחרים יילכו.

אלישע ינאי: זה לא נכון לגביי.

אלישע ינאי: אני יוצא מן הכלל.

אלישע ינאי: המטרה בשקף היא להסביר לכם שמוטורולה, שמוכרת 26 מיליארד, יותר מהייצוא של כל מדינת ישראל - כל העולם פתוח לה.

אלישע ינאי: אנחנו הישראלים נמצאים במרכז העולם.

אלישע ינאי: לחברות הרב-לאומיות, זה מפתן.

אלישע ינאי: זאת תעשייה, ולי חשוב שתראו מה קרה בשנת 96'.

אלישע ינאי: בשנת 96' התעשייה הזאת היתה עם תפוקה של 6.5 מיליארד דולר.

אלישע ינאי: אמרנו שצריך לגדול מכאן לכאן פי שניים, כי העולם מתכוון לגדול.

אלישע ינאי: מכאן היתה מסקנה לכוח אדם.

אלישע ינאי: אכן גדלנו פי שניים, זה 50% מהייצוא.

אלישע ינאי: אני אומר שבעוד פחות משבע שנים זה כפול.

אלישע ינאי: יש כסף לכל, תחליטו למי לתת.

אלישע ינאי: זאת תעשייה שקל לעשות אותה, כי זה לא מסות אין-סופיות של אנשים.

אלישע ינאי: זה שקף אותנטי שנעשה בשנת 96'.

אלישע ינאי: אני עשיתי אותו, ובעזרתו המערכת השתכנעה.

מיכאל רצון: בשקף הקודם שלך ראינו נפילה גדולה מ-2000 ל-2002.

אלישע ינאי: בכל העולם.

מיכאל רצון: היא נעצרה?

אלישע ינאי: אני חושב שהיא נעצרה.

אלישע ינאי: 40% מהמספרים של הייצוא שלנו זה תקשורת.

אלישע ינאי: מעבר למה שקרה בעולם במשבר התקשורת, במשבר האינטרנט, אני רוצה להסביר לכם איזה ברוך מטופש אנשים לא יוצלחים באמריקה, אנגליה וגרמניה עשו.

אלישע ינאי: זה נזק, שכולנו אוכלים ממנו; אנחנו לקחנו 400 מיליון דולר מפרטנר.

אלישע ינאי: תודה לאל, הם הצליחו להגיע לבורסה, ולהרביץ מפה לפני שסגרו את השערים, ולקחו את ה-400 חזרה.

אלישע ינאי: זה לא היה המצב בעולם.

אלישע ינאי: אמריקה עם אידיוטים קיבלו על רשיונות 70 מיליארד דולר.

אלישע ינאי: אנגליה רצה אחריהם, קיבלה 65 מיליארד דולר, גרמניה – 70 מיליארד דולר, איטליה 22, קראו להם מאפיונרים, שהם לא שילמו כל-כך הרבה.

אלישע ינאי: תאספו את המספרים האלה, ותגיעו ל-300 מיליארד דולר, שאספו על האוויר.

אלישע ינאי: נאמר שיש בעולם שתי חברות.

אלישע ינאי: WW TELECOM, 1,300 ביליון דולר.

אלישע ינאי: אם החברה הזאת מרוויחה 5% אחרי מס, הם עושים שמחת בית השואבה.

אלישע ינאי: כלומר, זה 65 ביליון, כלומר המנכ"ל הזה הולך לתת חמש שנות שורה תחתונה למולך.

אלישע ינאי: נעבור ל-WW HI-TECH.

אלישע ינאי: זאת חברה של 2,500.

אלישע ינאי: היא באמת מרוויחה 5% אחרי מס.

אלישע ינאי: זה 125.

אלישע ינאי: כלומר הדוד העשיר צריך למשכן שלוש שנים של רווח.

אלישע ינאי: ברגע שהמשקפופר הראשון בנאסד"ק גילה את זה, הכל נפל.

אלישע ינאי: זה מה שקרה.

אלישע ינאי: חלפו חמש שנים.

אלישע ינאי: תזכרו את שני המספרים האלה, יחד זה 3.8.

אלישע ינאי: ב-96' העולם היה 1,700, והוא אמר שהוא יגדל פי שניים בשנת 2000, והוא גדל יותר.

אלישע ינאי: בישראל היינו 6.5 – אגב, זה בסך-הכל 0.3% מהעולם.

אלישע ינאי: אמרנו שכדי לשמור על גודלנו היחסי, צריך להיות 13.

אלישע ינאי: היינו מוכרחים לעשות תוכנית לחינוך, קראנו לה "חינוך 2000", וזאת התוצאה, זה לא ייאמן.

אלישע ינאי: היו לנו עד 94' 1,200 סטודנטים בשנה ראשונה, 1,000 סיימו, 200 נושרים, הכל באוניברסיטאות, 0 במכללות.

אלישע ינאי: היום יש לנו 8,000, מחציתם במכללות – לנשק את ידיו של מי שהמציאו את המכללות – ומחציתם באוניברסיטאות.

אלישע ינאי: אנשים היו סקפטיים: 'מה אתה מדבר 8,000?'.

אלישע ינאי: זה המספר.

אלישע ינאי: סך כל המכללות: 4,000.

אלישע ינאי: אוניברסיטאות – 8,000.

אלישע ינאי: זה אמיתי.

אלישע ינאי: מיליון וחצי הולכים, 10% רוצים ביזנס.

אלישע ינאי: 8,000 זה כבר מספר גדול אבסולוטלי.

אלישע ינאי: אמריקה הגדולה מייצרת 50 וממשיכה.

אלישע ינאי: לנו יש 8,000.

אלישע ינאי: לנו במדען אנחנו יכולים להוכיח בקלי קלות שזה נתן לנו במודל הזה מכפיל של 15.

אלישע ינאי: כל דולר שהמדינה השקיעה מ-91, ואם הוא הניב תוצאות שנתיים ומת, האמינו לי – זה המספר.

אלישע ינאי: המספר הזה נובע מתמלוגים, שילמו 3%.

אלישע ינאי: לכן המכפיל כל דולר, וזה ממשיך עד היום – כל דולר שהמדען השקיע, נתן 15 דולר ייצוא.

אלישע ינאי: אין להתווכח על חשיבות ההשקעה הזאת.

אלישע ינאי: שמעתי את ההתנפלות עליך אפרופו ה-5 מליון ₪, הלא-קיימים.

אלישע ינאי: אני לא יודע מה יהיה, אך אפשר לעשות תוכניות יצירתיות – מדען ב, ג, ד, שחוקי הבקרה עליהן יהיו חוקי המדען, אך הכסף יכול לבוא מרעיון אחר.

אלישע ינאי: הנה רעיון; שיהיה תקציב המדען מה שיהיה, אני רוצה כעת לגייס עובד חדש - אורי, ומבקש מהמדינה דולר.

אלישע ינאי: לפי חוקי המדען, אני צריך להוסיף דולר וחצי.

אלישע ינאי: חצי דולר עולות לי התקועות, אני נותן לאורי משכורת 2 דולר – המשכורות שלנו הן כ-15,000 - אורי משלם 50% מס.

אלישע ינאי: בקיצור, לא נתנו לי כלום.

אלישע ינאי: אני עדיין חייב את הדולר הזה כתמלוגים.

אלישע ינאי: אני חייב לייצר בארץ, ויש לי את המנוף הזה, שעובדי הייצור שלי בערד לא משלמים 50% מס.

אלישע ינאי: אחד הרעיונות הפשוטים הוא רעיון שראש הממשלה כבר שמע אותו וכל השאר, רעיון שכבר נציבת מס הכנסה ישבה אתנו.

אלישע ינאי: התחילו כבר לגבש תוכניות, יצחקי היה ראש הדיונים.

אלישע ינאי: אגף התקציבים לא מוכן לדבר על שום דבר.

אלישע ינאי: אני אומר כך; אם יש לך בעיית תקציב, בוא ניצור מבנה וירטואלי, ונכניס את מס הכנסה – אמיתי או וירטואלי.

אלישע ינאי: תבדוק אותי, מוטורולה, כמה שילמתי מס עבודה בשנת 2003.

אלישע ינאי: המספר הוא יותר מ-300 מיליון ₪.

אלישע ינאי: אני לא הולך לפטר, אני הולך לגייס.

אלישע ינאי: אני אומר לך שאני אשלם לך 310 מיליון ₪.

אלישע ינאי: תבדוק אותי, ואתה רואה שכך אכן עשיתי.

אלישע ינאי: תן לי את ה-10 האלה בתור מדען, אני חייב לך אותם עם כל מנגנון התמלוגים.

אלישע ינאי: אתה מקבל תעסוקה, תשכח מאבטלה, אני מייצר יותר מקומות עבודה, תבדוק אותי שאכן אני לא עובד עליך, תכניס את מס הכנסה, אז הם יכולים לבדוק אותי במאת האחוזים.

אלישע ינאי: אני חייב את המיליון הזה, אחר-כך אני חייב לייצר בארץ, אז אני עוד חייב את זה דרך המס של העבודה.

אלישע ינאי: בקיצור, על כביכול דולר שנתת, קיבלת לפחות דולר ו-70, קיבלת את הדולר חזרה בתור תמלוגים, ואם החברה שלי הרוויחה, בנוסף ל-300 מיליון שאני משלם כמס עבודה, אני משלם הרבה כמס חברות.

אלישע ינאי: בקיצור, זאת עסקת המאה בתנאי שמישהו יבוא עם 150 מיליון דולר.

אלישע ינאי: אני לא יכול לבוא עם 150, אבל אני יכול לבוא עם 30.

אלישע ינאי: אני חייב לעשות התאמה.

אלישע ינאי: זה מה שאני מציע באופן פרקטי, יש רעיונות נוספים.

יעקב ורטמן: אנסה לתת לכם נקודת מבט קצרה על המשלים לחברת מוטורולה בארץ, וזו איך נראה העולם בקשר עם המדען מנקודת מבט של חברת מזנק או סטארט-אפ.

יעקב ורטמן: אדבר על חברה ספציפית, "אינסייטק".

יעקב ורטמן: אתחיל במשהו שאותי מטריד, ואולי במידה מסוימת משיק למה שקודמי אמר, וזה איך העולם נראה.

יעקב ורטמן: הלכתי לסינגפור, אירלנד וישראל, הסתכלתי על תל"ג לגולגולת, והמצב ממש עגום; סינגפור, אירלנד וישראל ב-1990 היו, פחות או יותר, באותה נקודה.

יעקב ורטמן: ב-2002 אירלנד הגיעה לכ-32,000 דולר לגולגולת, אנחנו ירדנו, לצערי, לאזור ה-15, וסינגפור, שגם ירדה קצת בשנים האחרונות, הגיעה ל-22,000 דולר.

יעקב ורטמן: בחרתי באירלנד וסינגפור כי בשתי המדינות האלה אין חקלאות, יש תעשיית הי-טק.

יעקב ורטמן: אין להן נפט.

אלישע ינאי: באירלנד ב-15 יום מבטיחים לך לגמור כל דבר.

אלישע ינאי: אני לא רוצה להגיד לכם, כולל אנחנו, מי מעביר לשם את כל העסקים.

אלישע ינאי: זה פשוט לא ייאמן.

אלישע ינאי: סינגפור עובדת כביזנס.

אלישע ינאי: סינגפור זה פשוט מודל בלתי-רגיל, מנוהל כמו עסק.

יעקב ורטמן: אירלנד לפני עשרים שנה היתה המדינה הכי ענייה באירופה.

יעקב ורטמן: למה אנחנו חושבים שתעשיית הי-טק- -

זאב ורטהיימר: מה זה הי-טק?

זאב ורטהיימר: איך אתה מגדיר את זה?

יעקב ורטמן: במקום לקרוא לזה תעשיית הי-טק, אקרא לזה תעשייה, ואגיד איפה בתחום ההי-טק יש לנו יתרון.

יעקב ורטמן: מה מייחד אותנו כמדינה?

יעקב ורטמן: זאת, לדעתי, שאלת השאלות.

יעקב ורטמן: עלות כוח האדם שלנו לא זולה.

יעקב ורטמן: לכן אם מישהו חושב שעושים פה משהו עם עלויות כוח אדם, טועה.

יעקב ורטמן: יש לנו דבר אחד דומיננטי; שוק בית מאוד קטן, זניח.

יעקב ורטמן: רואים את האפקט של הדברים האלה בתעשיית הביטחון.

יעקב ורטמן: הצלחנו כל-כך בעבר בתעשיית ביטחון כי השוק הפנימי היה שוק עצום, והיה לנו קשר מצוין עם הצרכנים, שנתנו משוב מאוד חריף.

יעקב ורטמן: השוק לא היה רחוק מאתנו.

יעקב ורטמן: התכונה של כוח אדם רחב-סרט מאוד מהותית בתחום הזה.

יעקב ורטמן: איך ניתן לנצל את היתרונות, ולחסום את החסרונות – כוח אדם יקר, רחוקים מהשוק.

יעקב ורטמן: ההגדרה של הי-טק אולי נובעת מזה, התמקדות בתחומים שבהם נדרש ידע רב, אגב, זה יכול להיות אפילו בטקסטיל מתוחכם, אבל מקומות שבהם שיקול דעת מערכתי או רב-מערכתי יכול לתת יתרון מאוד גדול, עיצוב מהיר של המוצר, סבב פיקוח קצר, הגעה לשוק.

יעקב ורטמן: ביו-טכנולוגיה, רפואה, תקשורת כולם תחומים רב-דיסיפלינריים חריפים.

יעקב ורטמן: אם נגיע לרגע שבאינדונזיה אפשר יהיה לייצר את המוצר הזה ברבע מעלותו, כי עיקר העלות היא ייצור, לא נוכל להתחרות.

יעקב ורטמן: לעומת זאת, תוכנת – הכל זה עלות הידע.

יעקב ורטמן: בחברה הזאת עלות המוצר היא בערך 10% ממחיר המכירה בשוק.

יעקב ורטמן: הכל זה ידע.

יעקב ורטמן: זאת הדרך להתגבר על המרחק המאוד גדול מהשוק – ללכת וליצור בשלב מוקדם קשר עם מערכות שיווק אסטרטגיות, שנותנות גישה לשוק העולמי מהר, כבר בשלב של אפיון המוצר, לא אחרי זה.

יעקב ורטמן: איפה המדען בשיתופי הפעולה הבין-לאומיים נכנסים למערכת הזאת, שניסיתי לתאר?

יעקב ורטמן: שמתי את המדען בצד ימין, ושמתי את שיתופי הפעולה, שרובם קשורים קשר מאוד עמוק למדען.

יעקב ורטמן: למדען הראשי היום יש צוות מקצועי, שמסוגל להעריך תוכנית פיתוח, מסוגל להגיד, האם אין משהו בעולם, שהופך את זה ללא-רלוונטי.

יעקב ורטמן: הוא מהווה גוף הערכה מצוין, שנותן אחר-כך למשקיעים שבאים מבחוץ.

יעקב ורטמן: מדינת ישראל נתנה תמיכה לתהליך.

יעקב ורטמן: המדען, מהבחינה הזאת, מאוד עוזר לנו.

יעקב ורטמן: על כל דולר שהמדען השקיע הושקעו 4 דולר על-ידי גורמים חיצוניים, אני לא מדבר כרגע על דברים נוספים.

יעקב ורטמן: בהמשך יש צורך לא פשוט לממן פעילות באתרי LETA.

יעקב ורטמן: גם שם המדען הוא גורם ראשי.

יעקב ורטמן: מצד שני, שיתופי הפעולה חושפים אותך כמפתח לטכנולוגיות משלימות שמקצרות בצורה דרמטית זמן שוק.

יעקב ורטמן: אתה יכול לעשות קפיצת דרך, אתה יוצר קשר הרבה פעמים עם חברות שנמצאות בשוק.

יעקב ורטמן: לכן גם שלב השיווק וגם אפיון המוצר - בשני התחומים האלה יש יתרון מאוד גדול לפעילות של המדען.

יעקב ורטמן: המערכת שאנחנו פיתחנו היא מערכת שמחליפה ניתוח לחלוטין במערכת לא פולשנית.

יעקב ורטמן: היא לוקחת בר-קוד, במוקד – ורק במוקד - אנחנו מעלים את טמפרטורת הרקמה ל-65, 85, 90 מעלות, ומשמידים את הרקמה רק במוקד.

יעקב ורטמן: הרעיון נפלא, ומכיוון שזה לא פולשני, צריך לוודא שמטפלים במה שצריך ומגיעים לתוצאה.

יעקב ורטמן: סוגרים על-ידי מערכת MRI, מערכת שמאפשרת בו-זמנית לראות את האנטומיה ואת תוצאת הטיפול, בלי שהחולה יצטרך להתפשט.

יעקב ורטמן: רקע; אנחנו מעסיקים 70 איש.

יעקב ורטמן: אנחנו מעסיקים עוד 50 איש נוספים בפריפריה.

יעקב ורטמן: כל הייצור שלנו מבוצע במעלות, כרמיאל ויבנה.

יעקב ורטמן: לא באזור חיפה ולא באזור תל-אביב.

יעקב ורטמן: החברה מחולקת לשני מרכזים; בתל-אביב פיתוח ובחיפה, כי לפני חמש שנים, כשהקמנו אותה, אי-אפשר היה לגייס מהנדסי תוכנה.

יעקב ורטמן: פיצלנו אותה כדי להגיע ליותר מהנדסים.

יעקב ורטמן: היום החברה מעסיקה כ-120 איש.

יעקב ורטמן: חלק ניכר מהפיתוח הרפואי נעשה בישראל.

יעקב ורטמן: שוב – היתרון של קשר לשוק, והמשוב, שהוא מאוד קריטי.

יעקב ורטמן: המדען השקיע בחברה עד סוף השנה הזאת כ-10 מיליון דולר, וחברות שהן לא חברות ממשלתיות השקיעו כ-45 מיליון דולר, אז היחס הוא אפילו 1 ל-4.5.

יעקב ורטמן: התחזית; השנה נמכור בכ-10 מיליון דולר ונתאזן.

יעקב ורטמן: אנחנו מדברים על הכפלה כל שנה.

יעקב ורטמן: בלי מדען הסיכויים שאתה מרים בשוק הנוראי של גיוס הכסף היום חברה מהסוג הזה הם מאוד קשים.

יעקב ורטמן: המדען הוא נכס ראשי.

יעקב ורטמן: גורמי צמיחה ראשיים בכל העולם זה חברות קטנות.

יעקב ורטמן: אני לא מנסה לפגוע בחברות גדולות, אך לא משם באה הצמיחה.

יעקב ורטמן: זה תמיד תוספת; לתפישתי, עיקר תפקידן של חברות גדולות זה לחנך דורות אחרי דורות של מהנדסים ומנהלים, שאחר-כך יוצאים ומנהלים את הדור הבא של החברות.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה מקבל 2 מיליון דולר מהמדען הראשי.

רוחמה אברהם-בלילא: האם יש איזו התחייבות של החברה ברגע שהיא מקבלת כספים מהמדען הראשי בעניין העסקת עובדים פה?

יעקב ורטמן: כל סכום שאני מקבל הוא תמורת תוכנית שנית עם אנשים, שמוגשת למדען, והתשלום לא מתקבל לפני, אלא אחרי בגין הוצאות.

יעקב ורטמן: כל התוכנית כולה – 10% מהתקציב הולך למימון מחקר רפואי בחו"ל, 90% זה ממש שמות של אנשים שמועסקים.

יעקב ורטמן: אם בא אליי רואה חשבון של המדען, הוא בודק שנית את המשכורות, ולפי זה הוא משלם.

אור יהודאי: מעבר להיותי מנכ"ל "פרוטארום", אני חייב לומר שיש לי כובע נוסף, של יושב-ראש התאחדות התעשיינים בצפון, שזה אומר חדרה עד קריית שמונה, שזה אומר משהו כמו 40% מהתעשייה בישראל, ובתוקף התפקיד הזה אני מעורב בנושא של החוק לעידוד השקעות הון במסגרת ההתאחדות.

אור יהודאי: קצת היסטוריה; "פרוטארום" הוקמה בשנת 33', פרופ' חיים ויצמן, ציונות אמיתית.

אור יהודאי: עיקר העיסוק שלנו הוא בתחום הטעם והריח.

אור יהודאי: לא בכדי קפצנו בשקף הזה משנת 33' לשנת 90'.

אור יהודאי: בשנת 90' מחזור הפעילות שלנו היה פחות מ-10 מיליון דולר.

אור יהודאי: מחזור הפעילות שלנו עכשיו הוא בקצב של מעל 170 מיליון דולר.

אור יהודאי: ההתפתחות שלנו היא התפתחות של המוצרים ושל הייצור שאנו עושים בישראל יחד עם התפשטות והפיכה לחברה רב-לאומית.

אור יהודאי: היום משהו כמו 60% מהמוצרים שלנו מיוצרים בחו"ל, אבל 40% מיוצרים בישראל.

אור יהודאי: חלק גדול יותר מהמחקר והפיתוח נעשה בישראל.

אור יהודאי: מבחינת הפריסה הרב-לאומית שלנו, אנחנו רחוקים מאוד מאלישע ינאי ומוטורולה, אך מבחינת הייצור שלנו, יש לנו היום אתרי ייצור – שניים בישראל; בחיפה ועכו.

אור יהודאי: יש לנו מפעלים בארצות הברית, שניים באנגליה, בשוויץ, בדנמרק, בטורקיה, ברוסיה, כך שהאפשרויות מבחינתנו פתוחות בעולם מבחינת ייצור, ואנו מכירים ובקיאים בהטבות השונות ובאלטרנטיבות.

אור יהודאי: אני חושב ששם המשחק הוא אלטרנטיבות.

אור יהודאי: אתם רואים את התפתחות המכירות שלנו במשך השנים, לבת העסקים שלנו בלי רכישות גדלה בקצב של 10%-20% בשנה, חלק משמעותי, כמובן, לישראל.

אור יהודאי: המכירות שלנו לשוק המקומי בישראל הן 15% מהמכירות.

אור יהודאי: 85% מהמכירות נעשות בחו"ל; אירופה 44%, ארצות הברית 24%.

אור יהודאי: הלקוחות שלנו הם החברות הרב-לאומיות הגדולות בעולם בתחום המזון, התרופות וכו', שהן, בעצם, בסיס הצמיחה האמיתי שלנו.

אור יהודאי: מבחינת עובדים; אנו מעסיקים היום בעולם מעל 800 עובדים.

אור יהודאי: מעל 300 בישראל.

אור יהודאי: מרכיב מעניין הוא שפחות מ-45% מהעובדים שלנו עובדים בייצור ותפעול, ו-55% מהעובדים שלנו בעיקר בשיווק, מכירות ומו"פ.

אור יהודאי: החברה היא חברה טכנולוגית שיווקית, הקשר עם הלקוח הוא חשוב, וזה חלק מהסיבה שאנחנו נמצאים במקומות שבהם אנו נמצאים בעולם.

אור יהודאי: מפת המועסקים שלנו בישראל; השקענו בישראל כל שנה לפחות 5 מיליון דולר, ואתם רואים את ההבדל במספר המועסקים ממשהו כמו 100 בשנת 90' למעל ל-300 עובדים עכשיו.

אור יהודאי: אנחנו פרוסים היום בארצות הברית, בישראל, באסיה, באירופה.

אור יהודאי: השקעות; השקענו בחמש השנים האחרונות בישראל 35 מיליון דולר.

אור יהודאי: רובם במסגרת החוק לעידוד השקעות הון במסלול הטבות מס.

אור יהודאי: המפעל העיקרי שלנו נמצא בחיפה.

אור יהודאי: זה לא אזור פיתוח, לא קיבלנו מענקים, אבל הטבות המס, שהן מינוריות, בעייני – פטור ממס לשנתיים - אפשרו לנו ליהנות ממשהו, לפחות, כשבעולם אנחנו מקבלים הטבות הרבה יותר משמעותיות.

אור יהודאי: השקענו בעולם 24 מיליון בתקופה הזאת.

אור יהודאי: 82% מהנכסים שיש לנו היום לא היו לנו ב-96'.

אור יהודאי: ההשקעות שעשינו כדי להגיע לאן שאנו נמצאים נעשו כאן.

אור יהודאי: אנחנו מתכוונים במסגרת החוק לעידוד השקעות הון להשקיע קרוב ל-30 מיליון דולר בהקמת מפעל חדש מתחת למגדל העמק עם מענק של 24%, שבהחלט היה חלק חשוב מהשיקולים שלנו בהקמת מפעל נוסף בישראל.

אור יהודאי: אנחנו משקיעים מעל 7% מהמחזור שלנו במו"פ בשוק שבו המחירים של מוצרים נשחקים בעולם, התחרות גוברת, וצריך הרבה חדשנות טכנולוגית כדי להמשיך לשרוד.

אור יהודאי: אני לא אוהב את המלה "לשרוד", כי אני חושב ששם המשחק הוא להמשיך להתפתח, ואני מדבר על קצווי גידול של לפחות 20% בשנה התעשייה, שמפתחת את עצמה, מרוויחה כסף, ונותנת הרבה מס למדינת ישראל.

אור יהודאי: מבחינת השימוש שלנו בחוק לעידוד השקעות הון; באתר שלנו בחיפה אנחנו מקבלים בשנתיים הראשונות פטור ממס 0, ושמונה שנים אחרי זה 20% מס.

אור יהודאי: רכשנו לפני חצי שנה מפעל בשוויץ, אחוז המס שאנו משלמים בשוויץ הוא 15%.

אור יהודאי: אחוז המס שאנו משלמים בישראל היום הוא 32%.

אור יהודאי: אין לנו הטבת מס בישראל, אלא חיסרון מס.

אור יהודאי: באתר העתידי שלנו, בשגיא 2000, נקבל 24% מענק, שהיה מרכיב מהותי בשכנוע שלנו את בעלי המניות, שרובם משקיעים זרים אמריקאים להשקיע בעוד מפעל בישראל.

אור יהודאי: בשש השנים האחרונות הרווחנו 26 מיליון דולר.

אור יהודאי: מעל 75% מהרווח נשאר בישראל.

אור יהודאי: שילמנו מס של 12 מיליון דולר, מזה 9 מיליון לישראל, שזה אחוז הרבה יותר גבוה מאחוז הייצור שלנו והמכירות בעולם.

אור יהודאי: אני אומר את זה בצורה הכי ברורה, ואני מקווה שאין כאן נציגי מס הכנסה מארצות הברית, מאנגליה וממקומות אחרים.

אור יהודאי: האינטרס הציוני שלנו הוא לשלם מס למדינת ישראל, כמובן, יש לזה מחיר, ושיעור המס הוא שיעור משמעותי.

אור יהודאי: מבחינת היעדים שלנו, אנחנו מתכוונים למכור 300 מיליון דולר, לעומת כ-150 השנה, בתוך השנתיים-שלוש הקרובות.

אור יהודאי: אנחנו מאמינים שנגיע לזה.

אור יהודאי: המסר העיקרי שלי אליכם הוא שאלטרנטיבה היא שם המשחק.

אור יהודאי: בכל בקשה שאני מביא למועצת המנהלים שלנו, אני מסביר את האלטרנטיבות.

אור יהודאי: האלטרנטיבות קיימות בצורה מאוד אטרקטיבית בעולם מאוד רעב להשקעות.

אור יהודאי: לא בכדי כתבתי שהיתרון הגדול בישראל הוא ציונות, ציונות וציונות.

אור יהודאי: אנחנו מקבלים באתר החדש 24% מענק, אנחנו מקבלים הטבות מס מסוימות, יש לנו כוח אדם מעולה, שאין לנו במקומות אחרים ואי-אפשר להחליף אותו, אבל יש בארץ הרבה חסרונות.

אור יהודאי: אני לא צריך לספר לכם על אי-ודאות פוליטית, על מצב ביטחוני, על ריחוק מהלקוחות, על עלויות קרקע גבוהות יותר מעלויות הקרקע בארצות הברית או בכל מקום אחר שאנחנו נמצאים בו, גם באזור פיתוח א במגדל העמק, על עלויות גבוהות של טיפול בשפכים, על שביתות בנמלים ובמכס – נתעלם מזה כרגע, למרות שאי-אפשר להתעלם מזה, והלקוחות שלנו לא מתעלמים מזה, עלויות ייבוא וייצוא גבוהות, ומיסוי שהוא יותר גבוה בצורה משמעותית מהמס הממוצע שאני משלם באנגליה ובמקומות אחרים, לא רק בשוויץ, שהיא עם שיעור מס הרבה יותר אטרקטיבי מבחינתנו.

אור יהודאי: הזכרתי קודם את אתרי הייצור שלנו בעולם.

אור יהודאי: בכל מקום שאנו משקיעים, ואנו משקיעים גם בעולם, אנחנו מקבלים סל הטבות.

אור יהודאי: אנחנו הולכים להשקיע עכשיו באנגליה כמה מיליוני דולר בהרחבת כושר הייצור שלנו.

אור יהודאי: באו אליי מנהלי המפעל באנגליה, ואמרו לנו שהצליחו לקבל ממרכז השקעות האנגלי 10% מהיקף ההשקעה.

אור יהודאי: אמרנו להם שזה לא מספק אותנו.

אור יהודאי: ביקשו שנשלח מכתב למרכב השקעות האנגלי, ונגיד שלא נשקיע באנגליה עם 10%.

אור יהודאי: הצלחנו לקבל 17% מענק באנגליה.

אור יהודאי: מדובר בצפון אנגליה, אבל אין שם מדבר, אין שם הרבה חסרונות שיש פה.

אור יהודאי: אנחנו מקבלים בנוסף לזה מענק על כל עובד נוסף שניקח באנגליה.

אור יהודאי: אני נותן את אנגליה בתור דוגמה, מדינה מפגרת, קטנה, הרבה בעיות.

אור יהודאי: אתם יכולים לקחת את האנלוגיה לאן שאתם רוצים.

אור יהודאי: הזכרתי קודם הטבות מס משמעותיות.

אור יהודאי: בניו-ג'רסי קיבלנו הלוואות עם ערבות של ניו-ג'רסי, וזה לא בנבאדה ולא במקום אחר.

אור יהודאי: אנחנו לא מבקשים מתנות.

אור יהודאי: אנחנו מסבירים לכם רק דבר אחד; יש הרבה אלטרנטיבות בעולם, למוטורולה יש אלטרנטיבות, לסטף יש אלטרנטיבות, לתעשייה שהיום מתקדמת יש הרבה אלטרנטיבות, ואני חושב שאתם צריכים להתמודד עם השאלה הזאת.

אור יהודאי: יש הרבה חסרונות יחסיים, שאני משוכנע שאתם מודעים להם.

אור יהודאי: תשובה מרכזית לשאלות האלה מצויה בחוק לעידוד השקעות הון יחד עם תקציב המדען הראשי, שאני חושב שגם הוא גורם משמעותי בהשקעות.

אור יהודאי: לא אגע פה בהבדלים בין הפריפריה ומרכז הארץ - הטבות המס קריטיות כדי לאפשר השקעות.

אור יהודאי: אנחנו מודעים להצעה לקיצוץ דרמטי בתקציב של מרכז השקעות.

אור יהודאי: אנחנו חושבים שצריך לתת למשקיעים, גם אם הם משקיעים זרים וגם אם הם משקיעים, ביטחון בהשקעה שלהם לטווח ארוך.

אור יהודאי: שינוי בחוק והצעות לשינוי החוק לעידוד השקעות הון כל חצי שנה לפחות נותנת חוסר-ביטחון לבעלי המניות שלנו, וכל פעם אנחנו צריכים להסביר להם את הדברים האלה.

אור יהודאי: מינואר 2003 ביטלו את ההעדפות למשקיעים זרים.

אור יהודאי: אני חושב שזאת טעות.

אור יהודאי: אנחנו משדרים את המסר הלא-נכון.

אור יהודאי: אני לא מודע לתורים ארוכים של משקיעים שבאים לכאן כדי להשקיע בישראל.

אור יהודאי: כשאני מביא את ההצעות שלנו לבורד, אני לא מתבייש להגיד שחלק משמעותי מהסיבה שאנחנו משקיעים יותר בארץ מאשר בכל מקום אחר הוא ציונות.

אור יהודאי: אבל אתם צריכים להיות מודעים לכך שיש בעולם הרבה אלטרנטיבות.

אור יהודאי: הזכירו את אירלנד, ביבי נתניהו מדבר על חוק אירלנד, אנחנו מוכנים לאמץ אותו עכשיו, אך לאמץ אותו על כל הצדדים שלו, ולא לבחור ממנו סיכה מפה וסיכה משם, ושאורי יוגב יגיד 'זה כן, זה לא, זה אולי'.

אור יהודאי: זה לא יעבוד.

אור יהודאי: חצי בתולה אני לא מכיר.

אור יהודאי: התפקיד שלכם הוא לוודא שמוסיפים מרכיבי צמיחה לתקציב ולא מקצצים אותם.

אור יהודאי: אני חושב שזה ההצעה של האוצר.

אור יהודאי: שמעתי הרבה טענות בוועדת הכספים הקודמת, ואני משוכנע שגם עכשיו, על רמאות והונאות.

אור יהודאי: הביאו שם סטטיסטיקות, ואני בדעה שמי שמרמה – צריך לתלות אותו בכיכר העיר.

אור יהודאי: במצב שאתה נותן תחזיות בשוק עולמי ובחוסר-ודאות לעמוד בדיוק בתחזית כזאת או אחרת, ולזה יש את הכלים המקצועיים במרכז השקעות.

אור יהודאי: אני לא חושב שבגלל כמה רמאים צריך לקצץ את ההטבות בחוק לעידוד השקעות הון.

אור יהודאי: צריך לזכור, ש-76% מההשקעות נעשות ממימון של המשקיעים.

אור יהודאי: 24% המדינה נותנת לו כמענק, אבל המענק הוא בעצם הלוואה.

אור יהודאי: רוב החברות שמשקיעות משלמות מס הכנסה, והן בעצם מחזירות את זה חזרה למדינה.

אור יהודאי: זאת בעתם הלוואה שנותנים אותה באיזה השתתפות בסיכון.

אור יהודאי: האוצר מציג חיסכון תקציבי.

אור יהודאי: אני חושב שזה מגוחך לחשוב, שהשקעות שתאושרנה בשנה הבאה, תבוצענה, נגיד, עד 2006, יצליחו לראות איזה חיסכון תקציבי בשנה-שנתיים הקרובות.

אור יהודאי: מה שנראה זה בדיוק ההפך; לא נראה חיסכון תקציבי, כן נראה קיצוץ בהשקעות העתידיות ופגיעה בצמיחה.

אור יהודאי: אני חושב שרוב המרכיבים של התוכנית הכלכלית הם נכונים.

אור יהודאי: אני חושב שברור לכם, שאין בה מספיק מרכיבי צמיחה.

אור יהודאי: אני חושב שהמרכיבים העיקריים הם בחוק לעידוד השקעות הון ובמחקר הפיתוח, ואלה יתנו לנו את מה שאנו מחפשים.

שמואל מרדכי: בטבע היה דיון בנושא של הטבות המס והמסלולים השונים במרכז השקעות.

שמואל מרדכי: יש שני מסלולים עיקריים שמרכז השקעות מטפל בהם בסיוע לתעשיינים.

שמואל מרדכי: אחד הוא מסלול המענקים, השני הוא המסלול החלופי.

שמואל מרדכי: מסלול החלופי הוא בדרך-כלל אלטרנטיבה בוויתור על המענק, ולפיכך הטבות המס שם גבוהות יותר.

שמואל מרדכי: מסלול המענקים מאפשר מתן מענק של 24% מענק באזור פיתוח א'.

שמואל מרדכי: אזור פיתוח א' זה כל הצפון והדרום של מדינת ישראל – מאחיהוד בצפון, ומאשקלון ודרומה.

שמואל מרדכי: בנוסף ל-24% מענק ניתנת שם גם הטבת מס של שנתיים – פטור ממס באזור א' ועוד 5 שנים מס מופחת בגובה של 25%, במקום 36% מס חברות.

שמואל מרדכי: באזור פיתוח ב' המענק הוא זניח, זה 10%, ו-7 שנים מס מופחת.

שמואל מרדכי: באזור פיתוח ג' אחר במרכז הארץ זה שנתיים פטור ממס ועוד 5 שנים מס מופחת.

שמואל מרדכי: אין שם מענקים כלל ועיקר.

שמואל מרדכי: בנוסף, קיים מסלול חלופי למענקים.

שמואל מרדכי: במקרה כזה, מי שוויתר על המענק והוא משקיע ישראלי יכול לקבל באזור פיתוח א' עד 10 שנים 0 מס, כל זאת בתנאי שהוא לא משך לא מס חברות ולא מס דיוידנט.

שמואל מרדכי: אם הוא משך, הוא משלם כאילו קיבל מענקים מלאים.

שמואל מרדכי: אזרח חוץ שעשה את זה מקבל אותן 10 שנים, אבל אם הוא משך, המס יורד ל-23% ולא ל-36%.

שמואל מרדכי: באזור ג' המס נשאר רק מס חלופי, ולפיכך זה שיעור ההטבות שאנו מדברים עליהן.

שמואל מרדכי: אתן תמצית לגבי מה שקרה בחוק ובתקציב במשך השנים האחרונות – ממה התחלנו ולאן הגענו; השקף הראשון מדבר על שני המסלולים העיקריים של מדינת ישראל.

שמואל מרדכי: ב-97' מספר האישורים היה כ-450, ב-2000 הגיע לשיא של כמעט 500, והשנה נגיע למצב של כ-250 או 300 אישורים, מתוכם חלק קטן מאוד הוא במסלול מענקים.

שמואל מרדכי: הרוב הוא במסלול החלופי.

שמואל מרדכי: השקף השני הוא תקציב מרכז השקעות בשנת 97'.

שמואל מרדכי: התקציב היה כמיליארד וחצי ₪.

שמואל מרדכי: מתוכם כ-85% היה תקציב המענקים.

שמואל מרדכי: בשנת 2003 יש כמעט מפגש בין מסלול החלופי למסלול המענקים.

שמואל מרדכי: כלומר יש אלטרנטיבה, שהחברות עוברות למסלול המס, כפי שכולנו היינו רוצים לראות את זה.

שמואל מרדכי: מסלול המס, משמעותו שמי שמצליח, עומד ביעדים ועושה את כל מה שהוא מתחייב אליו, גם מקבל הטבות.

שמואל מרדכי: מסלול המענקים – אנחנו משתתפים בהטבות עוד לפני כן.

שמואל מרדכי: לפי המצב המוצע שאנו מדברים עליו, שיעור התקציב של מרכז השקעות יורד במונחים שקליים ל-473 מיליון ₪, מתוכם 273 מיליון ש"ח זה מסלול המענקים, 201 מיליון ₪ זה מסלול המס.

שמואל מרדכי: זה נמוך בכמעט 50% ביחס ל-2003.

שמואל מרדכי: ב-2003 התחלנו מתקציב של 887 מיליון ש"ח, והוא קוצץ לפעם אחת – 804 מיליון ש"ח.

שמואל מרדכי: לפי מצבת הבקשות שלנו, שחלקם הגדול עומד בכל קריטריון וקריטריון, אם זה מפעלי התרופות ואם זה מפעלים אחרים, ביקשנו תקציב של מיליארד ו-100 מיליון ₪.

שמואל מרדכי: גם זה תקציב שמרני.

שמואל מרדכי: מצבת הבקשות שלנו כרגע מדברת על בקשות בהיקף של כ-6.5 מיליארד ש"ח, שאנו לא יכולים לדון בה, ודאי לא עד סוף השנה.

רוחמה אברהם-בלילא: למה לא שמים את אינטל ופאוור?

שמואל מרדכי: כדי לא לאבד את המספרים.

שמואל מרדכי: ניכינו את ההשקעות הגדולות האלה כדי לתת תמונת מצב טובה יותר.

שמואל מרדכי: באינטל היתה בשנת 96' פעם אחת השקעה של מיליארד ו-700 מיליון דולר.

שמואל מרדכי: פאוור היום יש בקשה של 600 עד 700 מיליון דולר, זה ברוטו לפני מענקים.

רוחמה אברהם-בלילא: מה היה התקציב שלו ב-2003?

שמואל מרדכי: הבקשה האחרונה שהוגשה על-ידי אינטל היתה ב-2002.

שמואל מרדכי: אישרנו תקציב של כ-4.5 מיליארד דולר, שהחברה עדיין לא החליטה אם היא תקים את המפעל בישראל או לא, בגלל המצב הפוליטי וכו'.

אלי אפללו: מתוך התקציב של ה-7 מיליארד שיש לך בקשות, כמה מקומות תעסוקה היה יותר, אם היינו נענים לתקציב?

שמואל מרדכי: 40,000-50,000 מקומות תעסוקה ישירים.

שמואל מרדכי: עקיפים זה הרבה יותר – תכפיל את זה פי שניים וחצי, 100,000 מקומות עבודה.

שמואל מרדכי: התקציב הקודם שלנו היה 887 מיליון ₪, ירד ל-804.

שמואל מרדכי: התקציב המוצע על-ידי האוצר או בספר התקציב זה 474 מיליון ש"ח.

שמואל מרדכי: אנחנו ביקשנו תקציב סגור וקטן של מיליארד –140 מיליון ₪, שחלקו במענקים וחלקו במסלול חלופי.

שמואל מרדכי: יש בעיה נוספת שאנו מדברים עליה – נושא התקציב של המסלול החלופי.

שמואל מרדכי: בוועדת מראני, שסיימה את עבודתה ובעצם לא פרסמה את הנתונים, מנכ"ל האוצר לשעבר הציע שהמסלול החלופי לא יתוקצב בכסף.

שמואל מרדכי: הוא הציע שחלק גדול מהמסלול החלופי יופעל באמצעות מס הכנסה, לא באמצעותנו.

שמואל מרדכי: אצלנו המסלול החלופי מתוקצב בכסף.

שמואל מרדכי: השנה יש לי רק ממפעלי התרופות 100 מיליון ₪ תקציב חלופי, תקציב הרשאה, שאני לא יכול לאשר אותו.

אלי אפללו: אבל זה תקציב וירטואלי.

שמואל מרדכי: אם החברות האלה לא ישקיעו, לא יהיה תקציב, ואם לא ישקיעו, גם לא יהיה פטור ממס.

שמואל מרדכי: יש לי בקשות במסלול החלופי בהיקף של מיליארד ש"ח.

שמואל מרדכי: אנחנו לא נאשר את האישורים האלה, אנחנו גם נגרום לכך שמפעלים שאם היו מבצעים את ההשקעות שלהם – אתם ביקרתם ב"טבע", וב"טבע" מפעל שאישרנו אותו במסלול מסוים, המפעל הזה קיים בהונגריה – מפעל של 400 עובדים עם 400 מיליון דולר מחזור.

שמואל מרדכי: חבל שזה לא היה בירושלים בגלל ניואנסים כאלה ואחרים, בגלל מגבלת תקציב כזאת או אחרת.

שמואל מרדכי: אני לא חושב שזה מה שאנחנו צריכים לעשות שם.

שמואל מרדכי: תשלום המענקים; ב-97' התחלנו ממצב של 400 מיליון דולר תשלום מענקים.

שמואל מרדכי: התחזית ל-2003 היא רק 134 מיליון דולר מענקים, ובהנחה שהתקציב הזה יישאר, שיעור המענקים שישלם יהיה כ-100 מיליון דולר, אפילו פחות מזה.

שמואל מרדכי: יש פה רשימה קטנה של מפעלים שהוקמו במסגרת החוק לעידוד השקעות הון.

שמואל מרדכי: ראיתם את "טבע" ואת קבוצת ישכר, אתם מכירים אזורי תעשייה מאוד יפים, מעמק סיליקון בכרמיאל או במגדל העמק, הר חוצבים, שהוקם בסיוע של מרכז ההשקעות לדורותיו.

שמואל מרדכי: אנחנו כבר חמש שנים בקרב בלימה – האם יש חוק לעידוד השקעות הון או אין – האם יהיו מענקים, מה שיעור המענקים, ואיפה נהיה עוד שנה-שנתיים.

שמואל מרדכי: אני נמצא במרכז השקעות כ-12.5 שנה.

שמואל מרדכי: לא זכור לי שכל שנה ושנה, במסגרת חוק התקציב, אני אצטרך לטפל בזה, במקום לפקח על מפעלים אחרים שיקומו ולטפל בהם.

שמואל מרדכי: אני צריך לטפל ולבדוק מי קם, מי לא קם, האם יהיה לי חוק בשנה הבאה, האם אוכל להמשיך לעבוד בשנה הבאה.

שמואל מרדכי: אני מבקש מהוועדה, שלא משנה איזה חוק יהיה, באיזה צמצום ובאיזה רוחב, החוק צריך להיות מוארך לחמש שנים בצורה קבועה וסיסטמטית, כדי שנדע מה אנחנו הולכים לעשות.

שמואל מרדכי: היו 3 או 4 ועדות בנושא של חוק לעידוד השקעות הון.

שמואל מרדכי: כשאנחנו מגיעים למצב של סיכומים, יש גורמים שמונעים מאתנו לחוקק חוק חדש, שאני בהחלט מסכים שהחוק הישן אינו מתאים לתנאי חקיקה ולסביבת עבודה, כפי שאנו מכירים אותם כיום.

שמואל מרדכי: יש לי בקשה נוספת; בחוק ההסדרים מוצע שנושא הייצוא ייכנס כתנאי בחוק לפני אישור תוכנית השקעות.

שמואל מרדכי: אנחנו חושבים שאי-אפשר לעשות את זה, זה נוגד הסכמים בין-לאומיים של מדינת ישראל.

שמואל מרדכי: במקרה כזה, שזה ייכנס כתנאי בתוך החוק, יטילו עלינו כל מיני קנסות, ויגידו שאנו מורידים את הייצוא.

שמואל מרדכי: אנחנו גם לא מסכימים לשיעור הייצוא כפי שנקבע, כי שיעור הייצוא התעשייתי הממוצע עומד היום על 38%.

שמואל מרדכי: היקף הייצוא צריך להיות 35% מתוכנית, ואנחנו חושבים שבאזורים מסוימים חייבים לדבר על תנאי הייצוא, בעיקר באותם אזורי פריפריאליים מאוד, שנושא התעסוקה ונושא הצמיחה האזורית הוא בסדר קדימות גדולה יותר.

אלי אפללו: קווי הרוחב החדשים שמציע משרד האוצר מבטלים את כל הפריפריות.

שמואל מרדכי: קווי הרוחב החדשים דיברו בעיקר על אותו מסלול אלטרנטיבי.

שמואל מרדכי: ההצעה של האוצר למסלול חלופי המיוחד הוא בקווי רוחב דרומית לבאר שבע וצפונית לכרמיאל.

שמואל מרדכי: אנחנו חושבים שאותם קווי רוחב צריכים לחול על כל מה שהיום אזור פיתוח א', ולא להביא את זה להקצנה בצורה שאנו מדברים עליה.

שמואל מרדכי: להזכיר לכולנו; מפת אזורי עדיפות לאומית - הסתיים הטיפול בה בנובמבר 2002, לאחר שתיים-שלוש שנות דיון בין האוצר, משרד ראש הממשלה ובינינו, ואי-אפשר לשנות את המפה בכל שעה נתונה.

יורם בליזובסקי: אחרי הקיצוץ של אגף תקציבים עמדה אידיאולוגיה, שהתבססה על מחקר שנעשה בבנק ישראל, שלפיו התשואה במו"פ במפעלים קטנים גבוהה בהרבה מהתשואה במפעלים גדולים.

יורם בליזובסקי: לכן היתה אידיאולוגיה שהביאה לקיצוץ סך כל התקציב ולשינוי בקריטריונים.

יורם בליזובסקי: בדקנו את הנושא עם פרופ' לאך, שכתב את המחקר.

יורם בליזובסקי: הגיע לידינו מכתב, שהייתי רוצה לקרוא שתי פסקאות שסותרות את האידיאולוגיה.

יורם בליזובסקי: פרופ' לאך מבנק ישראל כותב לסגן הממונה על התקציבים, אמיר לוי: "אתם מצטטים באופן שגוי את תוצאות המחקר, כאילו נאמר פה כי תמיכות למו"פ בחברות קטנות מניבה תשואה גבוהה יותר מתמיכות בחברות גדולות.

יורם בליזובסקי: התייחסות זאת היא שגויה ומטעה.

יורם בליזובסקי: במחקר נמדדה השפעת התמיכה להשקעה פרטית במו"פ, המהווה תשואה לתהליך המו"פ.

יורם בליזובסקי: בהחלט ייתכן, שהמו"פ המתבצע בפירמות גדולות מניב תשואה שאינה נופלת מזו...".

יורם בליזובסקי: כיוון שבהתבסס על ההנחה הזאת גם קיצצו בתקציב, הוא מוסיף בסעיף נוסף: "ראוי להדגיש כי בתנאים של מיתון עמוק, כאשר גורמי ייצור לתהליך המו"פ אינם מתמלאים באופן מלא, ובפרט כאשר המקורות הפרטיים.

יורם בליזובסקי: ..

יורם בליזובסקי: לארגון פעילות מו"פ בפרט קטנים באופן משמעותי, רצוי היה להגדיל ולא להקטין את סך המקורות המופנים למטרה זאת במסגרת שינוי.

יורם בליזובסקי: .. כך שיתמכו בצמיחה".

יורם בליזובסקי: במלים אחרות, במצב הנוכחי אין מקום להקטין את המחקר במו"פ, אלא להגדיל אותו.

חיים אורון: יש פה בהצהרה מגבלה של 20 מיליון במדען הראשי.

חיים אורון: אתם מציעים שלא תהיה מגבלה בכלל, או מגבלה בסדר גודל אחר?

לידיה לזניס: לחברי ועדת המחקר יש הניסיון המקצועי לאשר את הפרויקטים עניינית, ולא לפי איזו תקרה.

לידיה לזניס: הנושא הזה הוכיח את עצמו בעבר לחברות שקיבלו מעל, ללא מגבלה.

חיים אורון: השאלה הזאת התעוררה כבר בעבר, האם יש פה הסתה גדולה מדי של משאבים לכיוון קבוצה של מפעלים חזקים מאוד.

חיים אורון: אם אין מגבלה של מקורות, לפי מה המפעלים הבינוניים והקטנים יותר יעבדו?

לידיה לזניס: לפי ניתוח הנתונים שעשינו בתחילת שנות ה-90', כאשר השחקנים המרכזיים היו החברות הגדולות, עוד לפני כניסת החברות הסטארט-אפיות, אכן מרבית המענקים ניתנו לחברות הגדולות; נתח של 50% ממענקי המדען הראשי היו לחברות הגדולות.

לידיה לזניס: השוק עושה את שלו.

לידיה לזניס: ברגע שנכנסות חברות קטנות, בינוניות, עם פרויקטים טובים, הוועדה נותנת להם משקל בהתאם לאיכות שלהם.

לידיה לזניס: אכן אנו רואים, שבשנים האחרונות יש ירידה בנתח של החברות הגדולות, מכ-50% בשנת 94' ל-18% בשנת 2003.

לידיה לזניס: הירידה נעשית באופן טבעי, בהתאם לאוכלוסייה שנכנסת למסחר של המו"פ.

חיים אורון: מה אחוז ההשקעות המאושרות מסך הפניות?

לידיה לזניס: בשנת 94', על-פי נתונים שעובדו על-ידי הלמ"ס, אחוז המעבר היה 94%.

לידיה לזניס: ב-2002 היו 52%.

לידיה לזניס: ב-2003 אנחנו יורדים ללמטה מ-50%.

לידיה לזניס: למעשה, מה שקובע זה קו הכסף.

חיים אורון: מהו אחוז הפרויקטים, שאם היה כסף, הייתם מאשרים?

לידיה לזניס: 66% מתוך ה-100%.

חיים אורון: כלומר 20% פרויקטים שהיו מאשרים אותם לפי כל הפרמטרים, לא מאושרים בגלל היעדר כסף.

לידיה לזניס: כן.

חיים אורון: יש פילוח של הקבוצה הזאת – כמה גדולים, כמה קטנים, מאיפה הם בארץ?

חיים אורון: אני מציע לכם להביא את זה לקראת הדיון בתקציב.

לידיה לזניס: את הפילוח לא הבאנו.

חיים אורון: הדלתא הזאת משמעותית.

לידיה לזניס: הדלתא הזאת קיימת אצלנו בלשכה, ויש לה האומדן התקציבי – כמיליארד ₪.

לידיה לזניס: את החלוקה אנחנו יכולים לעשות.

מרדכי איש-שלום: חבר הכנסת אורון, את השאלה שלך ניתן היה לראות משני צדדים, בתנאי שהאוצר אכן היה מסתפק בלקצץ מלמעלה.

מרדכי איש-שלום: הוא מקצץ מלמעלה למטה.

מרדכי איש-שלום: הוא מוריד מ-1.7 ל-1.1, ועל זה הוא שם מגבלה של 20 מיליון ש"ח.

מרדכי איש-שלום: כלומר הוא מקצץ מלמעלה, לא מעביר לקטנים, הוא גם מקצץ מלמטה.

אלישע ינאי: אם ה-20 מיליון ₪ יישאר, חברות כמו "טבע", למשל, שקיבלו 50 וכמה, ECI – אם הם קבעו 20, האוצר יוכיח את הקייס שלו, כי הם יותר לא יפנו וכו'.

אלישע ינאי: צריך היה לומר, שהיות ש-50% מהתקציב הוא תמלוגים, אני מניח שרוב התמלוגים מגיעים מהחברות הגדולות.

לידיה לזניס: מרבית התמלוגים מגיעים מהחברות הגדולות.

אלישע ינאי: בפקטור יוצא מצב שהחברות הגדולות מחזירות תמלוגים ומקבלות אותו דבר, הן פחות או יותר מאוזנות.

אלישע ינאי: הסדר שעשו לפני שלוש שנים, שכביכול פגע ברבע מיליארד ש"ח, הוא אם נעשה החזר עם מספר חברות, הוא החזיק שנתיים, ועכשיו אין הכסף של התמלוגים.

יצחק כהן: שמואל, אישרנו מיליארד ₪ מענק לחברה במגדל העמק.

יצחק כהן: מה קרה עם ההשקעה הזאת?

יצחק כהן: שמו את כל הביצים בסל אחד?

יצחק כהן: זה היה מענק גדול מאוד.

שמואל מרדכי: החברה נמצאת באמצע ההשקעה שלה.

שמואל מרדכי: השקיעה כ-600-700 מיליון דולר.

יצחק כהן: מה אתה יכול לומר לנו על ההשקעה הזאת?

יצחק כהן: עשינו צעד נכון?

שמואל מרדכי: בדיעבד נדע את זה עוד שנתיים-שלוש.

שמואל מרדכי: החברה התעכבה בהשלמת ביצוע תוכנית ההשקעות, היא מתעכבת בזה.

שמואל מרדכי: כרגע על סדר יומנו לטפל בבקשה הזאת – האם לאשר את זה או לא.

שמואל מרדכי: אני בהחלט חושב שצריך לפזר את ההשקעות בהשקעות גדולות יותר, אבל אנחנו מדברים על השקעה שאושרה.

שמואל מרדכי: זה גם תלוי למי ולמה; באינטל החברה עמדה בכל היעדים שלה, ובהרבה יותר מהיעדים שהיא הציבה לעצמה.

שמואל מרדכי: זה קשור גם למיהו המשקיע, מי עומד מאחוריו – על כל המשתמע מכך.

שמואל מרדכי: לגבי החברה שדיברת עליה; אנחנו מלווים את החברה, ואני מניח שתשמעו מאתנו בחודש-חודשיים הקרובים, אחרי שנשלים סדרת בדיקות.

שמואל מרדכי: אני מעדיף לא לדבר על זה היום, כי כל מלה נוספת בעסק הזה יכולה לפגוע.

אלי אפללו: מעניין אותנו לראות מהם המפעלים, שלא היה תקציב להקצות להם.

אלי אפללו: חשוב לנו לראות באילו מפעלים מדובר.

שמואל מרדכי: יש לנו כל הנתונים.

שמואל מרדכי: חברת "טארו", מפעל תרופות במפרץ חיפה, התחילה מ-30-40 מיליון דולר עומדת היום על מחזור של 150 מיליון דולר.

שמואל מרדכי: אני מעכב לה שתי תוכניות השקעה.

שמואל מרדכי: הכל במסלול המס.

שמואל מרדכי: מעכבים לה תוכנית של 50 מיליון דולר, מתוכם 30 מיליון דולר בעכו.

שמואל מרדכי: גם לחברת "אקסון" יש תוכנית השקעות של 25 מיליון דולר.

שמואל מרדכי: יש לנו על סדר היום כרגע כ-6.5 מיליארד ₪, ולהערכתי, מתוכם ארבעה היו הולכים בוודאות לאישור.

שמואל מרדכי: אני לא אומר שכולם היו מוחזרים.

שמואל מרדכי: אני אביא את הרשימה הזאת לדיון בוועדה.

יוחנן לוי: אני עושה דברים גדולים במעט כסף.

יוחנן לוי: המדינה שלנו נוהגת לחקות את ה-OACD.

יוחנן לוי: אלה שלושים המדינות המתועשות הגדולות ביותר, ביניהן ארצות הברית, יפן, כל מדינות מערב אירופה.

יוחנן לוי: בואו נראה איך הם מסתכלים על העסקים הקטנים.

יוחנן לוי: לפני ארבע שנים שרי התעשייה של ה-OACD קיימו שלושה ימי כנס בבולוניה על עסקים קטנים.

יוחנן לוי: ביום הראשון הם הציגו מחקרים שהם עשו על חשיבות העסקים הקטנים.

יוחנן לוי: מתברר, מבחינתם, שהעסקים הקטנים הם מנוע צמיחה וכלי מרכזי למלחמה באבטלה.

יוחנן לוי: אגב, בשנה הבאה יש כנס שני של ה-OACD באיסטנבול, ביוני.

יוחנן לוי: 90 שרי תעשייה ישתתפו – 30 של ה-OACD ו-60 משקיפים ונלווים.

יוחנן לוי: לכנס הקודם נסעתי עם רן כהן ואביגדור יצחקי.

יוחנן לוי: ישבנו שם שלושה ימים, וראינו איך הם מתייחסים לעסקים הקטנים.

יוחנן לוי: זה לא ייאמן.

יוחנן לוי: בהרבה מדינות של ה-OACD ההשקעה בעסקים הקטנים זהה בגודלה אבסולוטית להשקעה בתשתיות.

יוחנן לוי: קיבלתי עיתון מיפן לפני ארבעה חודשים, שכותרתו "ממשלת יפן במלחמתה האבטלה הגדילה את ההשקעה בשנת 2002 ב-4.2 פיליון ין – שליש תשתיות, שליש רווחה, שליש עסקים קטנים.

יוחנן לוי: אותם סכומים אבסולוטיים, וזה מה שקורה בהרבה מדינות של ה-OACD.

יוחנן לוי: בלמעלה ממחצית מדינות ה-OACD, העסקים הקטנים הם במסגרת חוק.

יוחנן לוי: הם לא נותנים לעניין הזה, שיום אחד האוצר מחליט שזה כן נושא, מחר הוא לא נושא.

יוחנן לוי: הועלתה הצעת חוק על-ידי חברת הכנסת רוחמה אברהם באחרונה, התקיימו שני דיונים עם אביגדור יצחקי.

יוחנן לוי: אביגדור יצחקי מגלגל אותה.

יוחנן לוי: בישראל יש חוסר-מודעות למידת החשיבות של עסקים קטנים ככלי צמיחה מרכזי.

יוחנן לוי: למרות שהעסק הזה פועל כבר עשר שנים, יש חוסר-מודעות לחשיבות.

יוחנן לוי: בהשוואה למדינות ה-OACD, אני אומר שקיים פה מחדל.

יוחנן לוי: המחדל הוא לא ברמה ממשלתית, אלא בכל הרמות; ברמה האקדמית, אתם לא תראו שום פרופסור שכותב על זה, והנושא הזה לא מעניין גם את העיתונות.

יוחנן לוי: פעם ישבתי עם עיתונאי בכיר, ישבתי אתו, הבאתי לו חומר, הוא מאוד התפעל, אמר שיכתוב, אך לא כתב.

יוחנן לוי: כתבתי מאמר גדול ב"גלובס", הכותרת – "קטן עלינו".

יוחנן לוי: האופי הישראלי המתנשא, זה לא בשבילו, עסקים קטנים, למרות שנשיא ארצות הברית מזכיר את זה הלוך ושוב.

יוחנן לוי: כאן אמרו לי שזאת מלה לא יפה, בכל העולם זה שם יפהפה – "עסקים קטנים".

יוחנן לוי: ההשקעה בעסקים קטנים היא זניחה בהשוואה לתשתיות.

יוחנן לוי: בתשתיות מדברים על מיליארדים – אני יודע שזה לא קורה – ובנושא העסקים הקטנים ההשקעה היא במיליונים.

יוחנן לוי: כל שנה לפחות, לפי הדיווחים למיניהם, נסגרים כ-50,000, נפתחים כ-40,000, ובסך הכל הנטו של סגירה – כ-10,000.

יוחנן לוי: למה העסקים הקטנים חשובים בישראל; שמעתי על התעסוקה פה.

יוחנן לוי: עובדתית, העסקים הקטנים, עד חמישים עובדים, מעסיקים בארץ כמיליון עובדים.

יוחנן לוי: אם תלכו לעיירות הפיתוח, תראו שהעסק הקטן הוא שמחזיק את התעסוקה בכל היישובים האלה.

יוחנן לוי: אנחנו לא רואים את המפעלים הענקיים שדיברו עליהם קודם.

יוחנן לוי: עסקים קטנים הם המעסיק הגדול.

יוחנן לוי: למעלה מ-90% מבעלי העסקים בארץ הם עסקים קטנים.

יוחנן לוי: אגב, הנתונים האלה הם זהים, פחות או יותר, לכל מדינות ה-OACD.

יוחנן לוי: עלות יצירת מקום העבודה הנמוך ביותר - 6,000 ₪, בערך.

יוחנן לוי: תהליך יצירת מקום עבודה בעסקים הקטנים הוא מהיר ביותר, אין שום תהליך מהיר ממנו.

יוחנן לוי: לכן כשיש אבטלה, זאת הדרך הזולה ביותר, המהירה ביותר, לתקוף את האבטלה, היא גם מתאימה במיוחד לפריפריה, כך שיש לזה מענה לכל הבעיות שאנו נתקלים בהן.

יוחנן לוי: יש סדרה של חסמים שמפריעים לעסקים הקטנים להתפתח, וזה נכון בכל מדינות העולם; קודם כל, כשלים ניהוליים.

יוחנן לוי: עסק קטן לא יודע מה זה ניהול, הוא מקים עסק, מסתבך, ותמיד הוא בא אלינו ואומר 'אין לי הון עובר'.

יוחנן לוי: הבעיה שלו זה לא הון, אלא שהוא לא יודע לנהל, והוא לא מודע לכך שהוא לא יודע לנהל.

יוחנן לוי: קיים גם כשל שיווקי אצל היצואן המתחיל והקטן.

יוחנן לוי: יצואנים הולכים במקרה לתערוכה, קיבלו הזמנה, והם חושבים שהם יודעים איך לעשות ייצוא.

יוחנן לוי: הדבר הזה מצריך הרבה מאוד השקעה בלימוד הייצוא.

יוחנן לוי: קשיים בהשגת מימון; גם לעסקים הגדולים לא קל, אבל העסקים הקטנים מופלים לרעה בצורה קשה ביותר על-ידי הבנקאות, ולכן קשה להם מאוד להשיג מימון.

יוחנן לוי: הם מופלים לרעה בסדרה של נושאים; מכרזים, מסים, כלומר בסך הכל העסק הקטן נמצא נחות, למרות שחשיבותו הוא מספר אחת.

יוחנן לוי: קיימים גם קשיים בנושא של יזמות נשים.

יוחנן לוי: ראינו את זה, עשינו סדרת מחקרים בנושא יזמות נשים.

יוחנן לוי: למשל, כשאשה הולכת לבקש כסף מהבנק, שואלים 'איפה הבעל?'.

יוחנן לוי: לא עולה על דעתם בכלל שהיא יכולה לנהל את העסק.

יוחנן לוי: לנשים יש חוסר-ביטחון בתחומי שוק מיוחדים.

יוחנן לוי: יש כמה מסגרות במדינה שמטפלות בעסקים הקטנים; הרשות לעסקים הקטנים שהוקמה על-ידי משרד התעשייה הזמנו של מיכה חריש, 23 מרכזי טיפוח יזמות – מט"י – מפוזרים בכל הארץ, משרד התעשייה מפעיל ישירות סדרה של כלים, הסוכנות היהודית, הרשויות המקומיות, משרד הקליטה, הג'וינט – כל אחד בחלקו.

יוחנן לוי: הבעיה היא שכל הגופים האלה, כמו הסוכנות, חלקם בהשתתפות התקציבית הולך ופוחת.

יוחנן לוי: אם הסוכנות פעם השתתפה בתחזוקה ב-27%-30%, זה ירד ל-13%.

יוחנן לוי: כלומר לגמרי ברור שאם לא ייצא גוף אחד שייקח על עצמו על הטיפול בכל הגופים האלה, הדבר הזה יילך ויתמוטט.

יוחנן לוי: במגזר המיעוטים אין שום כלי לטפל כיום, למעט העסקים הקטנים.

יוחנן לוי: מט"י הוא הנושא המרכזי שמסייע בתעסוקה למגזר המיעוטים.

יוחנן לוי: כלי הסיוע שבהם אנו מסייעים לעסקים הקטנים; יש כלים לשיפור הניהול – קורסים למיניהם שניתנים על-ידי המט"י בכל הארץ.

יוחנן לוי: פרויקט חונכות עסקית, שמופעל ישירות על-ידי משרד התעשייה, הוא, לדעתי, הכלי המסייע המרכזי לעסקים הקטנים.

יוחנן לוי: יש לנו למעלה מ-1,500 יועצים שמוצמדים לעסק, מזהים את הבעיה שלו ומצילים אותו.

יוחנן לוי: אנחנו מסבסדים 75% מעלות הייעוץ.

יוחנן לוי: כל חודש נכנסים לכלי הזה למעלה מ-300 עסקים חדשים.

יוחנן לוי: ההיקפים עצומים.

יוחנן לוי: לו היה לנו תקציב, היינו מסוגלים לעשות גם 1,000 ו-2,000 בחודש.

יוחנן לוי: הדרישה היא עצומה, והתקציב הוא קטן, יחסית, אך בגלל מגבלה תקציבית, אנחנו גם מפחיתים את הטיפול.

יוחנן לוי: עומדת על שולחנכם בקשה של השרה – מיליון ₪, שבגללם נתקעו המון עסקים.

יוחנן לוי: אין לכם מושג כמה דחוף לאשר דבר כזה, ולא לחכות עם זה.

יוחנן לוי: ששה חודשים חיכה האוצר, פה אצלכם חודש.

יוחנן לוי: אראה לכם מכתבים שהם כותבים לי – אולי השיטה שלי תהיה להפנות את המכתבים אליכם, כדי שתבינו את חומרת הבעיה.

יוחנן לוי: אני לא רוצה להרחיב על פרויקט ליווי שיווקי לייעץ ליצואנים קטנים ומתחילים, אלא לדבר על יצירת חדשנות.

יוחנן לוי: בכל הכנסים שאני משתתף בהם, שומעים שהמפתח הוא חדשנות ועיצוב תעשייתי.

יוחנן לוי: אתמול היינו יחד עם רענן בבית של צבי.

יוחנן לוי: הופיע שם מעצב שהיה יועץ למרגרט טאצ'ר.

יוחנן לוי: הייתם צריכים לשמוע אותו, איך הוא מאמין באמונה שלמה.

יוחנן לוי: מרגרט טאצ'ר הייתה אובססיבית לנושא העיצוב, והיא הרימה את הכלכלה האנגלית בעזרת העיצוב.

יוחנן לוי: הוא אומר שאנחנו מטורפים – יש לנו יכולת פוטנציאלית לעיצוב, ולא עושים אתו כלום.

יוחנן לוי: חדשנות ועיצוב יכולים לשדרג את כל התעשייה המסורתית, ויכולים להשפיע בצורה עצומה.

יוחנן לוי: זה נעשה בכל המדינות.

יוחנן לוי: דוגמה מצוינת הבאנו באולם הזה לפני שבועיים; בגיר, שעמד להיסגר לפני שנה וחצי, בא לפה.

יוחנן לוי: בגלל שהוא עשה פרויקט ניצוץ, הוא פורח מחדש בגלל 30,000 ₪ בפרויקט ניצוץ בנושא חדשנות.

יוחנן לוי: אגב, הוא פיתח חליפה שמקררת בקיץ ומחממת בחורף, חליפה שניתן לכבס במכונת כביסה, היא מתפתחת עם האדם – משמינה ומרזה שלוש מידות לפחות.

יוחנן לוי: מקס אנד ספנסר אמר שהוא מעולם לא ראה קולקציה חדשנית כזאת משום לקוח.

יוחנן לוי: קרן הלוואות לעסקים קטנים; אני רוצה להודות לוועדת הכספים על הסיוע שלה.

יוחנן לוי: אחרי שהשר השתתף בדיון הראשוני בנושאים האלה ודחף את הנושא הזה, מיניתם ועדת משנה.

יוחנן לוי: מאז הדברים קיבלו צורה אחרת.

אברהם הירשזון: אנחנו בישיבה השנייה של ועדת כספים קיימנו דיון ראשון בנושא עסקים קטנים.

אברהם הירשזון: הזמנו לדיון השני את שר התמ"ת, שאמר לי שהנושא הזה חשוב מאוד.

אברהם הירשזון: הוא הופיע בפני הוועדה, והקמנו ועדת משנה בראשותה של רוחמה אברהם.

אברהם הירשזון: דע לך שדלתנו פתוחה בנושא.

יוחנן לוי: ועדת הכספים יצרה שינוי לא נורמלי.

יוחנן לוי: פנו אל הקרן הקודמת במשך 13 חודש 290 איש.

יוחנן לוי: אל הקרן החדשה פנו למעלה מ-500 איש בתוך חודש.

יוחנן לוי: הקצב הוא פנייה של 100 חדשים מדי שבוע.

יוחנן לוי: הבעיה היא שלא מוצא חן בעיני אנשי החשב שהקרן מצליחה, ומתחילים לטרפד את זה מכל הכיוונים.

יוחנן לוי: כיוון ראשון הוא שאין תקציב לבדיקות, ובלי בדיקה אי-אפשר להריץ אותה.

יוחנן לוי: מעבר לזה, בחרנו גוף מתאם על דעתם, הודיעו לי אתמול שמוציאים מכרז חדש על מיכאל ולא האריכו לו, כי הוא רץ מהר מדי.

יוחנן לוי: זה לא ייאמן.

יוחנן לוי: צריך להפסיק את החוכמות האלה.

יוחנן לוי: תראו את התקציבים המצחיקים שעליהם אנו מדברים; זה לא מיליארדים, זה מיליונים.

יוחנן לוי: בשנת 2002 התקציב של הרשות לעסקים הקטנים היה 23 מיליון ₪, ירד ל-12 מיליון ₪ ב-2003, והתקציב המיועד לשנת 2004 הוא 11 מיליון ש"ח.

יוחנן לוי: התקציב הכולל, שמעריך את כל המט"י, שמורכב מהרשות לעסקים קטנים וגופים אחרים היה 36 מיליון, ירד ל-30, ויורד ל-26 מיליון.

יוחנן לוי: ככל שהעסק חשוב, התקציבים יורדים.

יוחנן לוי: יש פה תכונה הפוכה.

יוחנן לוי: בשל חוסר-תקציב נסגרו מט"י אשקלון ומט"י נצרת עילית.

יוחנן לוי: עוד 5-8 מט"י אמורים להיסגר, אם התקציב יישאר כמו שהוא היום.

יוחנן לוי: פעם סגנית ראש עיריית נצרת עילית עשתה סקר, שאמרתי שנצרת עילית תרם יותר מקומות עבודה מכל אזור התעשייה שם.

יוחנן לוי: לא קולטים את החשיבות של יצירת מקורות עבודה באמצעות המט"י.

יוחנן לוי: תקציב החונכות העסקית בשנת 2002 היה 17 מיליון, בשנת 2003 היה 16 מיליון, בשנת 2004 11 מיליון.

יוחנן לוי: עד לפני שנה לא היתה לי בעיה.

יוחנן לוי: הייתי לוקח קצת מקרן השיווק ומביא.

יוחנן לוי: בשנה שעברה ביטלו את כל קרן השיווק.

יוחנן לוי: אם הכלי הזה הולך, אפשר לומר שהסיוע המרכזי של העסקים הקטנים מתמוטט.

יוחנן לוי: התקציב הנדרש לעסקים הקטנים; אני מבחין בין הטווח הארוך לטווח הקצר.

יוחנן לוי: בטווח הארוך זה צריך להיות כמו תשתיות, ואביא לכך דוגמה אחת; חונכות עסקית – אני מטפל בשנה ב-3,000 עסקים.

יוחנן לוי: הבדיקות מראות שאנו מצילים 70%.

יוחנן לוי: זה עולה לנו בערך 15 מיליון.

יוחנן לוי: כדי למנוע סגירה של 50,000 עסקים, צריכים לטפל ב-50,000 עסקים, כלומר רק לחונכות לבד צריך 300 מיליון ₪ תקציב, אם נותנים להם מה שצריך.

יוחנן לוי: לכן קראתי לזה טווח ארוך.

יוחנן לוי: צריך 25 מיליון לרשות העסקים הקטנים, בסך הכל מחזירים להם מה שהיה להם.

יוחנן לוי: 36 מיליון לחיזוק רשת המט"י, לפרויקט החונכות העסקית 22 מיליון כדי לתת את זה לכל מי שדרוש, לפרויקט ליווי שיווקי 4 מיליון, 4 מיליון, 4 מיליון, ולנושא עיצוב תעשייתי, שזה כלי חדש - 5 מיליון.

יוחנן לוי: הכל יחד 100 מיליון, שזה תוספת של 34 מיליון וחצי בהשוואה לתקציב של השנה הקודמת.

יוחנן לוי: התקציבים, יחסית להשפעה שלהם בשטח, הם זניחים, ולכן תהיה שטות מטעם המדינה לא להגיע לתקציבים האלה.

יוחנן לוי: היתה ביקורת גדולה, שבתוכנית הכלכלית של האוצר חסרים מנועי צמיחה.

יוחנן לוי: מנוע הצמיחה שאנו שומעים אותו כל היום וכל הלילה הוא השקעה בתשתיות.

יוחנן לוי: מנועי הצמיחה שקיימים במדינות ה-OACD וצריכים להיות קיימים במדינה שלנו – תקציבים לעסקים הקטנים כמו לתשתיות לטווח ארוך, חקיקת "חוק העסקים הקטנים", הטמעת נושא החדשנות בכל תחומי העסקים, הטמעת עיצוב תעשייתי בתעשייה.

יוחנן לוי: ממשלת סינגפור בדקה את עצמה, והגיעה למסקנה שהיא מאבדת את היתרון התחרותי של המוצרים.

יוחנן לוי: אחרי סקר היא הגיעה למסקנה, שעליה להיהפך להיות מרכז העיצוב של אסיה.

יוחנן לוי: היא משקיעה מיליארדים כדי לרכוש את הכוחות אליה.

יוחנן לוי: לנו יש פה פוטנציאל אדיר לצמיחה.

שלמה מנחם: אנחנו, המפעלים הקטנים והבינוניים, מונים כ-18,000 מפעלים.

שלמה מנחם: אנחנו חלק מאותו מגזר של עסקים קטנים, אבל הייתי רוצה להתמקד באופי העסקים שלנו, בבעיות שבהן אנו נתקלים, ובהצעות שאנו מציעים לעודד את האוכלוסייה.

שלמה מנחם: בשקף הזה ניתן לראות שבשנת 2000 היו 13,000 מפעלים, לעומת 18,593 מפעלים בשנת 1997.

שלמה מנחם: כ-30% מאוכלוסייה שלנו נעלמה מעל פני השטח.

שלמה מנחם: תרמנו לאבטלה כ-30,000 עובדים, שנפלטו מהתעשייה הקטנה והבינונית.

שלמה מנחם: יש ירידה ב-97' גם בפדיון.

שלמה מנחם: לעומת זאת, אנחנו רואים עלייה הדרגתית של הייצוא מאותה אוכלוסייה שלנו, זה מה שמגלם פה איזה פוטנציאל באוכלוסייה שלנו, שאנו חושבים שצריך מאוד לעודד אותה.

שלמה מנחם: היתרונות של מפעלים קטנים-בינוניים; הרבה מאוד מפעלים גדולים נשענים על שירותים תעשייתיים ומוצרים תעשייתיים, המחזקים את הכדאיות העסקית של המפעלים הגדולים.

שלמה מנחם: מפעל קטן ובינוני מביא לידי ביטוי יוזמה ויצירתיות.

שלמה מנחם: מפעל קטן ובינוני היום באוכלוסייה שאנו מייצגים, מ-20 עד 100 עובדים, בנויה, בדרך-כלל, מגרעין משפחתי, בדרך-כלל מדור שני.

שלמה מנחם: אנחנו רואים מצוקה מאוד קשה, שדור שלישי כמעט לא הולך להגיע למפעלים שלנו.

שלמה מנחם: מאפיין נוסף של אותם מפעלים – אותה גמישות של התאמה לצרכים משתנים.

שלמה מנחם: בשלוש-ארבע השנים האחרונות אנו מתאימים עצמנו לתנאים משתנים במשק הישראלי, הן בכוח אדם, הן במוצרים, הן בקווי ייצור, הן בשווקים שאנו משנים ומנסים לחפש כדי לשרוד.

שלמה מנחם: יתרון נוסף באוכלוסייה שלנו הוא היכולת לפזר מפעלים כאלה באזורי פריפריה בקללות יחסית, ללא תשתית, כמעט, בעלות נמוכה, שהמדינה משקיעה כאן ומגדירה את סיכויי ההצלחה.

שלמה מנחם: זה מביא אותנו להבין שעסקים קטנים הם מנוף חשוב מאוד ליציאה מהמיתון, כי הם חגורת הביטחון הכלכלית של הכלכלה שלנו.

שלמה מנחם: זאת חגורה שיוצרת גם ביקושים וצמיחה כלכלית.

שלמה מנחם: היא, בעצם, מייצגת את כל המעמד הבינוני של החברה שלנו.

שלמה מנחם: עידוד מפעלים באזורי פריפריה להרחיב את העסקים שלהם שם יכול לעזור לצמצם את האבטלה הגיאוגרפית, שהמוקדים שלה הם פריפריה, בדרך-כלל.

שלמה מנחם: אין צורך בתשתיות, כמעט.

שלמה מנחם: אנחנו רואים דוגמה כמו העיר קצרין.

שלמה מנחם: הייתי שם באזור התעשייה.

שלמה מנחם: יש שם חממה טכנולוגית נהדרת, עקבתי אחרי הפיתוחים.

שלמה מנחם: יש פיתוחים נהדרים, יש תשתית תעשייתית ותשתית הון אנושית, אבל אין תעשייה מספיק, כי יש עוד כמה סיבות; אין תעשייה בקצרין, כי תעשיין קטן ובינוני לא מקבל מספיק עידוד ותמריץ להגיע לקצרין.

שלמה מנחם: תעשיין כזה, שמעביר את המפעל שלו ממרכז הארץ, צריך לעשות את זה מההון העצמי שלו, וזה קשה מאוד.

שלמה מנחם: היום לקבל מימון מהבנקים או בכלל זאת בעיה מספר אחת של מפעלים קטנים.

סטף ורטהימר: למה אין תעשייה במרכז הארץ?

שלמה מנחם: אם המדינה חפצה חיים ורוצה לצמצם אבטלה בעזרת פריפריה, היא צריכה לעודד מפעלים לשם.

שלמה מנחם: מפעלים קיימים, שנמצאים היום בפריפריה, הולכים ונסגרים.

שלמה מנחם: אני לא רוצה לקלקל את האווירה האקדמית פה, אבל בשעה זאת ממש אני, שמופקד על מפעלים קטנים בהתאחדות התעשיינים, שומע על סגירת קווי ייצור, על סגירת מפעלים, על העברת מפעלים למדינות אחרות, ואני אחד מהם.

שלמה מנחם: אנחנו צריכים לשרוד ולהתקדם לאיזו נקודה.

שלמה מנחם: לסגור זה הכי קל.

שלמה מנחם: בעיות של מפעלים קטנים; בעיה אחת היא הון חוזר.

שלמה מנחם: זה נובע מכמה סיבות; מפעל קטן ובינוני – אין לו מספיק ביטחונות כדי להרחיב את האשראי שהוא רוצה לקבל.

שלמה מנחם: קשה לו, הוא מיצה את הביטחונות שלו, במיוחד במצב שבו הוא נמצא היום, הוא מיצה את כל האשראי שהוא יכול לקבל.

שלמה מנחם: מצד שני, הבנקים עושים מאמצים לצמצם מסגרות.

שלמה מנחם: אנחנו נמצאים בהחלטות מאוד קשות – האם להמשיך להשקיע בפיתוח מוצרים, או לצמצם קווי ייצור, או למכור נכסים?

שלמה מנחם: זאת בעיה של מפעלים שנמצאים על סף כניסת דור שלישי.

שלמה מנחם: אנחנו עדים גם לתנאי תשלום מאוד קשים היום.

שלמה מנחם: אנחנו עדים למוסר תשלומים, שהוא אחד הירודים בעולם, או בהיסטוריה של מדינת ישראל.

שלמה מנחם: מפעל קטן ובינוני – מאזן הכוחות שלו מול לקוח גדול הוא כמעט בלתי-אפשרי.

שלמה מנחם: הוא ישלם מתי שהוא רוצה.

שלמה מנחם: עיקר ההוצאה של מפעל קטן ובינוני נעשית היום במזומן, משום שעיקר ההוצאה החודשית שלו זה שכר, מסים, החזר הלוואות וריבית.

שלמה מנחם: את התגמולים הוא מקבל אחרי 150 יום.

שלמה מנחם: לכן באחת ההצעות שלנו אנו מציעים חקיקה בתנאי תשלום, חקיקה שתכפה על מוסדות או על לקוחות שלא משלמים ריבית פיגורים, מה שלא קורה היום.

שלמה מנחם: אנחנו משלמים ריבית לבנקים, על האשראי שאנו גובים, אך כשאנו באים לקבל כסף ממוסד או מארגון או מעירייה שנתמכת על-ידי האוצר, מאשימים את האוצר.

שלמה מנחם: לכל מפעל קטן לבדו אין כושר ויכוח, הוא הולך לבד למנהל הבנק.

שלמה מנחם: אנו מציעים גם להשלים הצעת חוק שמתגבשת, של קיזוז חובות – היכולת לקזז חובות מחייב אחד לזכאי שני, מה שעושה הממשלה לנו הפוך – כשאני חייב למע"מ הוא מקזז לי את הזכות שיש לי, או את ההחזרים שחייבים לי ממס הכנסה, עושה את זה בקלות.

שלמה מנחם: אך כשבית חולים "הלל יפה" חייב לי כסף ואני צריך לשלם לעיריית חדרה, אני לא יכול לעשות קיזוז.

שלמה מנחם: אני חייב לחכות, ולשלם ריבית.

שלמה מנחם: זאת מצוקה של מפעל קטן-בינוני.

שלמה מנחם: אחת הבעיות היא תשלומי מע"מ.

שלמה מנחם: העלינו הצעה שתשלום המע"מ ייעשה בזמן התגמול.

שלמה מנחם: בתום 15 יום אנו חייבים לשלם את תשלומי המע"מ, אבל אנחנו מקבלים את התשלום אחרי 150 יום.

שלמה מנחם: ביקשנו, ואנו לוחצים ומבקשים, שתשלומי המע"מ נבצע לאחר התשלום.

שלמה מנחם: זה אפשרי, אבל הבעיה היא שאמר לנו מנהל המכס, 'אתם אוכלוסייה כל-כך חשובה, שאני לא יכול לחכות לדיליי הזה.

שלמה מנחם: על-מנת להגיע למצב כזה, אני צריך לאבד 5 מיליארד ₪ הכנסות לדיליי של ארבעה-חמישה חודשים, עד שאתחיל לקבל חזרה את הכסף'.

שלמה מנחם: על זה הוא לא מוכן לוותר, אבל אנחנו כן משלמים בריבית חריגה, בכלל ריבית.

שלמה מנחם: קשה לי לדבר פה על נושא הריבית, כי יושבים פה שרי אוצר, ומי כמוני שיתווכח על נושא הריבית, אבל הריבית שחקה את כל ההון העצמי שלנו, שצברנו במשך 20 שנה.

שלמה מנחם: הריבית עשתה לנו הרבה.

שלמה מנחם: לקחנו הלוואות לטווח ארוך, והריבית הזאת הגיעה לחריגות בשנה שעברה - ל-18%-19% ריבית.

שלמה מנחם: זה בלתי-נסבל.

שלמה מנחם: אנחנו לא מצליחים להחזיר את הקרן, אנחנו לא מצליחים לשלם את הריבית.

שלמה מנחם: מנהל הבנק אומר לי 'אני מוכן שתחזיר לי רק את הריבית', אבל גם זה בלתי-נסבל.

שלמה מנחם: אומרים לי שמייצבים מחירים על-ידי ריבית.

שלמה מנחם: זאת לא ריבית, זאת ריבית אנטיביוטית.

שלמה מנחם: מייצבים מחירים על-ידי תרבות רכישה, תרבות עסקית.

שלמה מנחם: מחר, כשתתחיל צמיחה, האינפלציה תתרומם.

שלמה מנחם: נראה לכם שתתחיל צמיחה, והתעשייה או העסקים או לא יעלו מחירים?

שלמה מנחם: הרי אנחנו בפיגור של 30%-40% מהמחירים של לפני שלוש שנים.

שלמה מנחם: אז ודאי שתתחיל אינפלציה, אבל צריך לצאת מהמיתון הזה עם תוכנית מאוד מוגדרת, עם תוכנית של התמקדות כל הכוחות.

שלמה מנחם: אני כתעשיין 34 שנה אומר לכם, שברגע שתתחיל צמיחה, תחזור האינפלציה.

שלמה מנחם: אני חותם לכם.

שלמה מנחם: יש לי דעה על הנושא; אנחנו בעצם לא במיתון.

שלמה מנחם: זה נתון, שהתהליך שלו התחיל ב-92' עם הכניסה לגלובליזציה.

שלמה מנחם: אחת הבעיות היותר קשות שאנו סובלים זה ירידה בביקושים.

שלמה מנחם: אנחנו לא רוצים מענקים והטבות, אנחנו רוצים בסך הכל להפעיל את קווי הייצור שלנו.

שלמה מנחם: אנחנו רוצים תעסוקה לעובדים שלנו, אנחנו רוצים שהמכונות וקווי הייצור שבנינו וקיבלנו מהדור הקודם ימשיכו לעבוד, ושיהיה לנו מה למסור.

שלמה מנחם: אני לא אדבר הרבה על פתרונות, כי מקציבים אותי בזמן, אך אחד הפתרונות החשובים שבאו לידי ביטוי בשני מגזרים זה עידוד הייצור לאותה אוכלוסייה.

שלמה מנחם: בתוך המפעלים שלנו גלומים פיתוחים וצמיחה סמויה.

שלמה מנחם: אלא שיש לנו קושי להעביר את המוצרים שלנו אל מעבר לים.

שלמה מנחם: למפעלים כמו שלנו יש פוטנציאל ייצוא גבוה מאוד, אנחנו צריכים עידוד, ליווי שיווקי וליווי עסקי בעידוד הייצוא.

שלמה מנחם: המדינה עשתה בדיוק הפוך.

שלמה מנחם: עקבנו בשבועיים האחרונים, שגם ענף הפלסטיקה וגם ענף הטקסטיל במאמץ ממוקד הגדילו את הייצוא ועברו לצמיחה חיובית.

שלמה מנחם: זה לא קורה בענפים אחרים שאני מכיר.

שלמה מנחם: אני חושב שהרבה מאוד פתרונות שנשמעו כאן חייבים להיחקק בחוק.

שלמה מנחם: אני מוכרך לברך את היוזמה של חברת הכנסת רוחמה אברהם על היוזמה, שהיא כל-כך חשובה, שסוף-סוף תהיה חקיקה והכרה שהעסקים הקטנים והבינוניים במדינת ישראל חשובים.

רענן דינור: ודאי שמתם לב לכך שלא הצגנו במהלך היום את תחום התעסוקה כלל ועיקר, ואסביר לכם מדוע; ביקשנו מיושב-ראש ועדת הכספים את המפגש הזה לא כדי להציג את מצוקות המשרד.

רענן דינור: אנחנו לא מעמידים את המשרד כמשרד מיוחס, שאסור לגעת בו.

רענן דינור: המסר העיקרי שלנו אליכם, חברי ועדת הכספים, הוא: שימו לב, אם לא יאפשרו למשרדנו לפעול בכלים שהוא אמון עליהם בתקציבים הראויים, לקראת שנה הבאה את עשויים לדון שוב בקיצוץ בתקציבי המדינה וחוזר חלילה.

רענן דינור: אני מעלה על דעתי שסיור כמו זה שעשינו לכם הבוקר, עשו אי-פעם לחברי ועדת הכספים בתחומי החינוך, הבריאות.

רענן דינור: אני מעלה בדעתי שהתפעלתם שם, אני מקווה שהתפעלתם גם ממה שראיתם הבוקר, אני יודע שהתפעלתם, ובכל זאת אטען שזה לא סיור רגיל.

רענן דינור: נקודת ההתייחסות שלנו והמיקוד שלנו אומר כך: תנו את התקציב לכלי הצמיחה כדי להימנע בשנה הבאה מקיצוץ נוסף בתקציבים חברתיים ואחרים, ושנה לאחר מכן שוב, וחוזר חלילה.

רענן דינור: הסיכוי היחיד לשנות כיוון במשק הוא השקעה אמיתית בכלי הצמיחה.

רענן דינור: שמעתי את חברי הכנסת בבוקר שואלים את השני 'על אילו סכומים מדברים'.

רענן דינור: לא אסתיר מכם דבר; אנחנו צריכים כמיליארד ₪ שקיצצו לנו, ואם באמת רוצים ליצור שינוי כיוון, צריך מיליארד ₪ נוספים.

רענן דינור: זאת הדרך היחידה ליצור היום מסה קריטית, שבכל אחד מארבעה כלים שהתמקדנו בהם, תיצור את השינוי.

רענן דינור: המספרים אינם עגולים לשמם.

רענן דינור: המספרים מבוססים, ושמעתם.

רענן דינור: שאלתם בצדק כמה צריך במדען, קיבלתם תשובה.

רענן דינור: שאלתם כמה צריך עוד בתחום מרכז ההשקעות, קיבלתם תשובה.

רענן דינור: שאלתם לגבי עסקים קטנים, ותכף אגיד לכם לגבי ייצוא.

רענן דינור: כל אלה יחד נותנים את הסכום הכולל הזה, קרי בסיס 2003 ועוד כמיליארד.

רענן דינור: אחרת אני מעריך ששינוי בכיוון לא יהיה.

רענן דינור: אתם נבחרי הציבור, בין חברי כנסת, שרים, סגני שרים.

רענן דינור: אומר לכם על דעת כל הדרג המקצועי שיושב כאן, בין שזה אנשי מכון הייצוא, התאחדות תעשיינים, התאחדות תעשיות אלקטרוניקה; אם המדינה תשכיל להעמיד את המשאבים, יש סיכוי אמיתי שהדיונים בשנה הבאה על תקציב המדינה ייראו אחרת.

רענן דינור: לעצם העניין בתחום הייצוא; אני רוצה בקצרה לשכנע אתכם בשני דברים; ראשית, שהייצוא הוא הכלי המהיר ביותר כדי ליצור שינויים במשק, ושנית, שיש לנו יכולת אמיתית להשפיע על הייצוא, כלומר לנו כממשלה.

רענן דינור: עוד מלה כללית; בסך הכל, לפי כל הנתונים שבידינו, יש היום עודף באמצעי ייצור באופן שבו ניתן בזמן הקצר ביותר להגדיל את הייצוא, לקלוט עוד כוח אדם למשק, וליצור שינוי מהיר מאוד בהיקף הייצור של המדינה.

רענן דינור: בשקף הראשון אני מבקש להציג את התלות והקשר בין התמ"ת לייצוא.

רענן דינור: הייצוא הוא מהמנבאים הטובים ביותר של התמ"ת.

רענן דינור: אתם יכולים לראות בשנים שונות שבהן הצריכה הציבורית והצריכה הפרטית היו באותם סדרי גודל, כאשר היתה עלייה דרמטית בשנת 2000 בתחום הייצוא, היא מייד גררה אחריה עלייה משמעותית של 7.5% בתחום התמ"ת.

אברהם-בייגה שוחט: מי היה שר האוצר אז...

רוחמה אברהם-בלילא: זאת תוצאה של מדיניות של ממשלה קודמת.

רוחמה אברהם-בלילא: ..

אהוד אולמרט: בייגה, אתן לך תשובה רצינית ותשובה חברית; הרצינית היא, שהיו שבעה פלאי עולם.

אהוד אולמרט: התשובה שלך, לשאלה 'מי היה השר?', זה הפלא השמיני.

אהוד אולמרט: .. התשובה העניינית; ממשלה נמדדת בסופו של דבר על-פי הסך הכל של העניין.

אברהם-בייגה שוחט: אל תיקח אותי ברצינות.

אברהם-בייגה שוחט: ..

רענן דינור: השוואה קצרה אל מדינות העולם, מדינות ה-OACD; תבחנו על-פי השקף שמוצג כאן מה השפעת הייצוא במדינות שונות.

רענן דינור: אתם יכולים מייד לראות שסחר החוץ בארצות הברית מהווה 19% מהתמ"ת, יפן 18%, אבל אם אתם מסתכלים על מדינות שיותר דומות לנו מבחינת התלות שלהן בסחר חוץ, בישראל זה מגיע ל-58% השפעה על התמ"ת, עם השירותים זה מגיע ל-80%.

רענן דינור: בקנה המידה הזה, היחידה שהיא גדולה מאתנו באופן משמעותי היא הולנד – 107%.

רענן דינור: יותר מכל אתם יכולים להבין מהתמונה הזאת, שעבור ישראל כל נושא הסחר חוץ זאת שאלה של חובה.

רענן דינור: אנחנו במציאות שבה 10% מהיצואנים שלנו, שזה 650 מפעלים בערך, עושים 80% מהייצוא.

רענן דינור: ה-90% הנותרים, שזה בערך 5,800 מפעלים, עושים 20%.

רענן דינור: אם מדברם במונחים של תיק סיכונים, נפילה, חס וחלילה, של אחד מהקבוצה הזאת עלולה לגרום להשפעה על הייצוא בישראל, שהיא מרחיקת לכת מבחינת הנזק הפוטנציאלי האפשרי.

רענן דינור: נטען שיש לממשלה כלים לעודד ייצוא.

רענן דינור: בואו תראו מה קרה לפירמות שהיו בתוך המסלול של סיוע בקרן השיווק, לעומת פירמות שלא היו בקרן הסיוע.

רענן דינור: אתם יכולים לראות, ששיעור הגידול של הייצוא בין השנים 91'-93', שהוא מושווה לתקופה דומה מבחינת אורכה, בין 88' ל-90', אותן חברות שהיו במסלולי הקרן למיניהם הגדילו את הייצוא שלהם ב-38%, לעומת 25%, של אלה שלא היו במסגרת.

רענן דינור: זה פער של 11%, שהוא פער מובהק סטטיסטית.

רענן דינור: מי שהיה חלק מהמערכת של הקרן לעידוד השיווק הגיע לגידול הרבה יותר משמעותי בייצוא שלו, מקבוצת הביקורת שלא השתתפה.

רענן דינור: אם אני עושה הבחנה בין חברות גדולות לקטנות, הרי שההסתייעות בקרן שלוש שנים רצופות יצרה בחברות הקטנות דלתא משמעותית של 155%, בבינוניות 41% ובקטנות 12.5%.

רענן דינור: באמצעות הכלי הזה, שנקרא קרן השיווק, אנחנו יודעים להשפיע הרבה יותר על הקטנות, על הבינוניות פחות ועוד פחות מכך על הגדולות.

רענן דינור: אגב, טוב שהתמונה היא כך.

רענן דינור: לו היה נוצר השכלים הממשלתיים יוצרים השפעות בחברות הגדולות, סימן שלחברות הגדולות עצמן אין מספיק מוטיבציה לתחום הייצוא, וכולכם יודעים, שלא כזאת היא התמונה.

רענן דינור: כמה מלים על התרומה האיכותית, וזה מתוך המחשובים שיש לנו מהפירמות שהסתייעו בקרן; אנחנו יודעים, למשל, שהפירמות שהסתייעו בקרן - 55% מהיצואנים הקטנים ו-32% מהבינוניים והגדולים ציינו שלפני הפנייה לקרן לא הכינו שום תוכנית שיווק, והקרן, כמי שדרשה זאת, הכניסה בהם את הנורמות הארגוניות המתאימות בנושא.

רענן דינור: אותו כנ"ל לגבי מדור שיווק, מחלקת שיווק ומנהל שיווק – כל מי שהיה מעורב עם הקרן הגיע לתוצאות טובות יותר גם בתחום המבני.

רענן דינור: לא ארחיב על שיפור במודעות.

רענן דינור: היינו רוצים להעמיד לרשות המשק בשנת 2004 ואילך כלי בהיקף כולל, לא של 30 מיליון ולא 40 מיליון, של 200 מיליון, שיעסוק בארבעה תחומים; ראשית, סיוע לפעילות יצואנים בארצות יעד.

רענן דינור: זה שישראל לא אוספת היום את כל כוחותיה ומתלבשת על השוק הסיני, זה לקרוא לא נכון את המפה.

רענן דינור: כל העולם עושה את זה באגרסיביות אדירה, ישראל מחוץ למשחק.

רענן דינור: לא נבון, לא חכם, בזבוז.

רענן דינור: שנית, אנחנו רואים לסייע לייצוא בתחום פרויקטים ענפיים.

רענן דינור: אני יודע, שיש דעה רווחת שאומרת שיצואנים מתחרים זה בזה - הם לא יגיעו אף פעם להבנה ביניהם כענף אחד.

רענן דינור: העובדות מוכיחות אחרת; פרויקטים שנעשים במונחים של ייצוא ענפי מגיעים לתוצאות מדהימות.

רענן דינור: אותו פרויקט מזון בצפון אמריקה – יתקן או שרגא אם אני טועה – הגיע נכון להיום לגידול בייצוא, שהפירמות שמשתתפות לצפון אמריקה של 45%.

רענן דינור: אם זאת לא מובהקות, מהי מובהקות?

אהוד אולמרט: בסוגריים, כדי לתת לכם מושג על המשמעות של העניין הזה; שוק המזון הכשר בארצות הברית הוא 6 מיליארד דולר.

אהוד אולמרט: הגידול הזה שאתה מדבר עליו – אנחנו נייצא השנה 130 מיליון דולר, שוק שבו לתוצרת הישראלית יש יתרון אוטומטי, כי כשמזון כזה בא מישראל, יש לזה היתרון הטבעי שלו.

אהוד אולמרט: אם נגדיל את הווליום שלנו בפריסה לחמש שנים, נגיע ל-500 מיליון דולר ייבוא של מזון – אתם יודעים איזו מהפכה זה פה?

אהוד אולמרט: בתעסוקה, בפיתוח, בייצור.

אהוד אולמרט: זאת רק דוגמה.

רענן דינור: התחום השלישי הוא "חינוך" לייצוא.

רענן דינור: כאן מדובר בכלי סיוע, בעיקר ליצואן הקטן, כדי להכניס אותו למעגל הייצוא.

רענן דינור: יוחנן לוי, שהציג את התחום של עסקים קטנים ובינוניים, נגע בחלק מהכלים שעניינים שיפור או הרחבת מעגל ייצוא, ולבסוף, סיוע ליצואן הבודד באמצעות כלי מימון פיננסיים.

רענן דינור: אין מספיק זמן כרגע, ואם תהיה שאלה, ארחיב בהתייחסות בנקודה זאת.

צבי ימיני: כותרת מהבוקר: 'אלקטרה – שליש מהפעילות כבר עברה לחו"ל.

צבי ימיני: החברה מתכננת להשתמש ב-140 מיליון ₪ שגייסה לרכישות נוספות באירופה'.

צבי ימיני: זאת דוגמה אחת, אבל רוב חבריי התעשיינים, רוב הקולגות שלי, הפסיקו להשקיע בישראל.

צבי ימיני: ישראל לא מצליחה לשווק את עצמה פנימה, לא החוצה.

צבי ימיני: אין כמעט תעשיין נורמלי אחד שאני מכיר, מחבריי, שמקים היום מפעלים בארץ.

צבי ימיני: כמעט כולם לוקחים את רוב הונם מישראל, מגייסים כסף, כי יש למדינה כסף, ומשקיעים אותו בחו"ל.

צבי ימיני: אוכל לתת לכם רשימת מפעלים שעשו את זה בחודש האחרון.

צבי ימיני: מדינת ישראל לא מצליחה לשווק את עצמה פנימה, בטח לא להביא גורמים מחו"ל להשקיע בישראל.

צבי ימיני: אני חושב שמדינת ישראל הפכה לא-רלוונטית להשקעות זרות, כאשר היא כבר לא רלוונטית להשקעות מקומיות.

צבי ימיני: אני מתפלא על ביבי.

צבי ימיני: הוא בא מהשוק, דיברתי אתו כמה פעמים.

צבי ימיני: איך אפשר להשקיע מיליארדים בפיתוח, להגיע עם מוצר, ובסופו של דבר אין כסף לשווק אותו?

צבי ימיני: השיווק בעולם המודרני עולה בערך פי ארבעה, פי שלושה מעלות הפיתוח שלו.

צבי ימיני: לקחו את קרן השיווק לייצוא, ובעצם לא קיצצו אותה ב-10%-20%-30%, אלא חתכו אותה לגמרי.

צבי ימיני: שרגא ברוש ידידי היה פעם יושב-ראש מכון לייצוא של 80 מיליון ₪ תקציב, היום זה משהו כמו 18 מיליון.

צבי ימיני: היו ימים שזה היה 70 ו-80.

צבי ימיני: אין מודעות בדרג מקבלי ההחלטות לנושא הייצוא.

צבי ימיני: הקמתי חברה בשנת 93', 2 מיליון דולר, נעזרנו בקרן השיווק ובמדען הראשי.

צבי ימיני: השנה נמכור 150 מיליון דולר, מעסיקים ישירות ובעקיפין קרוב ל-2,000 איש, בעיקר באזורי פיתוח.

צבי ימיני: היום יש המשלחת של השותפים שלי האמריקאים.

צבי ימיני: הם שואלים אותי 'למה השקעתי 30 מיליון דולר בחודשים האחרונים כדי לקנות מפעל בישראל?'.

צבי ימיני: הם שואלים אותי 'למה?' לא בגלל שאנו לא מייצאים.

צבי ימיני: יש כאן שביתות, כל מה שאמרנו להם על ההטבות שקיימות בישראל כבר לא קיימות, כל מה שהוכחנו להם שאמור היה להיות כבר לא קיים.

צבי ימיני: אז בואו ניקח את המפעל, ונעביר אותו לארצות הברית או לקנדה.

צבי ימיני: זה הרבה יותר אטרקטיבי.

צבי ימיני: חבריי עושים את זה היום, למה שהאמריקאים ישקיעו בישראל?

צבי ימיני: איפה אנחנו משווקים את עצמנו בעולם בכלל, כשאנשי עסקים ישראליים לא משקיעים בישראל?

צבי ימיני: אני לא תופש את זה.

צבי ימיני: איפה הילדים שלנו יעבדו?

צבי ימיני: איפה הילדים שלכם יעבדו בעוד כמה שנים?

צבי ימיני: מישהו חושב על זה בכלל?

צבי ימיני: התעשייה נגמרת כאן, הולכת ויורדת.

צבי ימיני: ענף הפלסטיקה עושה 3 מיליארד דולר לייצוא, וישראל היא המקום הטוב ביותר בעולם לייצר מוצרי פלסטיקה.

צבי ימיני: אני בודק את זה כל יום.

צבי ימיני: יותר זול פה מאשר בסין.

צבי ימיני: כלכלית כדאי לייצר בארץ, אך רוב המדינות בעולם מצליחות לשכנע את כל המשקיעים, גם את המשקיעים הישראליים, להשקיע שם ולא להשקיע פה.

צבי ימיני: זה לא סוד שהמצב המדיני פה לא מזהיר, וכולכם וכולם צריכים לשכנע אותם שאנחנו מדינה נורמלית, אך זה קשה מאוד, כי הטלוויזיה היא המכשיר האנטי-ייצוא הראשון שלנו כיצואנים.

צבי ימיני: שמעתי הבוקר בחדשות שדנמרק החליטה שהיא הולכת לבדוק כל קונטיינר – אם זה בא מהשטחים או לא.

צבי ימיני: ברקן – רוב העובדים זה פלסטינים, הם הורגים את קצת העבודה שעדיין ישראליים נותנים לפלסטינים, וצריך להבהיר להם את זה.

צבי ימיני: מה זה העבודה בברקן?

צבי ימיני: מקבלים שכר ישראלי, מייצאים תוצרת ישראלית, שהפלסטינים בעצם מייצרים.

אהוד אולמרט: שר החוץ אמור היה לטפל בנושא הזה על-פי הסכמה עם ראש הממשלה.

אהוד אולמרט: הוא היה צריך היום להעלות את זה לוועדת אסוציאציה, מתוך תקווה שזה יביא לפתרון, והיה ולא, בשבוע הבא נשקול מה אנחנו עושים.

צבי ימיני: זה מעמיד קשיים נוספים לתעשייה הישראלית.

צבי ימיני: אין לנו קרן שיווק.

צבי ימיני: למשל, ל - - יש עסק גדול של 150 מיליון דולר, אבל יש לה עוד שלושה עסקים קטנים, שאין להם שום סיכוי לקבל שום תמיכה מהמדינה היום.

צבי ימיני: הם גם לא מבקשים, הם התייאשו.

צבי ימיני: דברים אלמנטריים שהמדינה בעבר עזרה לעסקים קטנים – היום היא לא עוזרת.

צבי ימיני: קיצצו את כל הכלים.

צבי ימיני: מר דינור ישב אצלי אתמול בבית.

צבי ימיני: הבאנו את היועץ של מרגרט טאצ'ר, חבל שלא יכולתם לשמוע אותו.

צבי ימיני: מרגרט טאצ'ר ישבה עם יועץ עיצוב כדי לשדרג את התעשייה הבריטית.

צבי ימיני: הבריטים מייצאים 6 מיליארד פאונד בתחום הייצוא.

צבי ימיני: זה ההי-טק של התעשיות שלנו.

צבי ימיני: שכנעתי את ידידי עודד טירה, שבמקום לייצר זכוכית, יתחיל לייצר מוצר מוגמר.

צבי ימיני: אני לא יודע אם הוא רוצה לדבר על זה, אבל יכול להיות שבקרוב הוא יתחיל לעשות את זה.

צבי ימיני: למה אנחנו סוגרים כל שבוע נגרייה אחרת, לעומת האיטלקים, הדנים?

צבי ימיני: ואנחנו משלמים 7 דולר לשעה, לא 3 דולר לשעה.

צבי ימיני: פשוט, לא משקיעים בעיצוב ובשיווק.

צבי ימיני: אם אתם רוצים תעשייה, ואתם רוצים שלילדים שלכם יהיה איפה לעבוד, וכל אותם בוגרי בתי-ספר לעיצוב, להנדסה – שלא יהיו כמו כל החברים של הבן שלי, שכולם פרשו כנפיים ועזבו את הארץ.

צבי ימיני: המקום היחיד שיכול לייצר עבודה זה תעשייה, ורק דרך צמיחה.

צבי ימיני: התעשייה הישראלית לא יכולה להתבסס על השוק המקומי.

צבי ימיני: יש שניים-שלושה מפעלים שהם חצי מונופוליים, וזהו.

צבי ימיני: שאר המפעלים לא משתווים לזה.

צבי ימיני: חייבים להסתכל החוצה.

צבי ימיני: אני חושב שמה שאני עשיתי יכולים לעשות הרבה מאוד אנשים אחרים בהצלחה רבה, אבל צריכים את העזרה שהיתה אז, שימשיכו לתת אותה היום.

עודד טירה: אחת הבעיות שלנו, אנשי העסקים, לשכנע לתמוך בצמיחה היא החשד שאנו לא אובייקטיביים.

עודד טירה: במה שאני עומד לומר בתשע הדקות הקרובות אין לי אג'נדות אישיות.

עודד טירה: כבר חמש שנים עזבתי את הצאן ובאתי לכאן, לאזורים האלה, עוד שנה וחודש אני חוזר לצאן.

עודד טירה: יכול להיות שאחד הדברים שירגיזו אותי כשאחזור לצאן, זה שאומרים עלינו שאנחנו לא אובייקטיביים, כי בסופו של דבר אנו מקיימים את המערכת שלנו.

עודד טירה: מהמסים שלנו, מה-140 מיליארד ₪ שאנו משלמים לכם, לממשלה, לעשות בזה סדר ולחלק את זה לעם, אנחנו מקיימים את הדבר הזה.

עודד טירה: אז איך אנחנו לא אובייקטיביים?

עודד טירה: אנחנו רוצים שהדבר הזה יחולק בצורה הכי טובה, הגיונית ואופטימלית.

עודד טירה: לכן אנחנו אובייקטיביים, כי אנחנו מדברים היום על דברים של ליצור עסקים חדשים, לא לדאוג לעסקים שלנו.

עודד טירה: אנחנו נסתדר.

עודד טירה: יהיה לנו טוב – נישאר פה.

עודד טירה: לא יהיה לנו טוב – נישאר פה, ונפתח במקומות אחרים.

עודד טירה: כבר שלוש שנים אנחנו במעגל מכושף של התכווצות, ירידה בהכנסות ממסים, התכווצות של תקציב כתוצאה מכך שאנו מפסיקים להרוויח כמו שצריך, קיצוץ נוסף וקיצוץ נוסף.

עודד טירה: זה מין מעגל מכושף, שנכנס לסחרור, וצריך לצאת מהסחרור הזה.

עודד טירה: איך יוצאים מהסחרור?

עודד טירה: מייצרים מקומות עבודה ומייצרים צמיחה.

עודד טירה: הממשלה עשתה לעצמה חיים קלים; היא קבעה מה תהיה תוצאת הצמיחה כתוצאה מהתקציב.

עודד טירה: לדעתי, זאת שגיאה.

עודד טירה: היה צריך לקבוע יעד צמיחה, יעד של תעסוקה.

עודד טירה: אז היינו מתחילים לפתור את הבעיות החברתיות של ישראל.

עודד טירה: לא עשינו כך, ומה שנשאר זה לדון בתקציב הזה, שעומד על סדר היום.

עודד טירה: אז נדון בו.

עודד טירה: מי שחושב שבאמצעות נסיבות מקרו-כלכליות או חיצוניות אפשר לייצר צמיחה, סומך על המזל מצד אחד, ומצד שני הוא לא עוסק בעיקר.

עודד טירה: הפרטה והפחתת מסים הם דברים חשובים, השאלה היא מה עושים עם המשאבים שמחלצים משם.

עודד טירה: כל זה הוא מבחינת לטייב את הקרקע, אבל זה לא זריעת זרע הצמיחה, אבל זה לא יצירת מקומות עבודה.

עודד טירה: באמריקה הפחתת מסים עושה צמיחה ריאלית, כי האמריקאים תלויים בסחר החוץ ב-20% ובייצוא ב-10%.

עודד טירה: זה הכל.

עודד טירה: בישראל אנו תלויים ב-40% לפחות בייצוא בתל"ג וב-80% בסחר החוץ שלנו.

עודד טירה: לכן אנחנו ואמריקה זה שתי אופרות שונות.

עודד טירה: תשתיות זה מאוד חשוב, אך זה מביא צמיחה לרגע.

עודד טירה: הם מאיצי צמיחה, הם לא מייצרים צמיחה ריאלית, מקומות עבודה להרבה זמן.

עודד טירה: אנחנו גם זקוקים לאוצרות טבע, ולכן סחר החוץ חשוב יותר – זקוקים לנפט, לחיטה וכו', לדברים שאין אותם בארץ, וכדי שנקבל אותם, צריך לשלם במט"ח.

עודד טירה: בייגה אמר 'שלום'.

עודד טירה: אני אומר "שלום נכון", אבל אין הבטחה מאף אחד שיהיה שלום.

עודד טירה: לכן צריך לעשות הכל בהיעדר שלום.

עודד טירה: הנחת היסוד צריכה להיות, שבינתיים אין שלום – איך מייצרים צמיחה ומקומות עבודה בכל זאת.

עודד טירה: אני אומר שמחוללי צמיחה פנימיים הם תנאי הכרחי, והם על רקע של תחרות בעולם להביא השקעות אליהם.

עודד טירה: כל אחד בעולם רוצה להביא אליו השקעות – פורטוגל, הונגריה, יוון.

עודד טירה: כולם נורא אטרקטיביים.

עודד טירה: אמר לי פעם ממלא מקום ראש ממשלה, ולא זה: 'אתה רוצה לחזור לתקופת הבולשיביזם?

עודד טירה: להתחיל לתת הטבות?'.

עודד טירה: אמרתי 'אין לך ברירה, כי העולם בתנופת הבולשיביזם הזה'.

עודד טירה: הגדלת הביקושים בשוק המקומי מביאה אמנם האצה בצמיחה, אבל חלק מהביקושים האלה ממולאים על-ידי הייבוא.

עודד טירה: לכן אתה לא מייצר מקומות עבודה ריאליים.

עודד טירה: בצמיחה מייצרים מוצר חדש.

עודד טירה: יש בו שרשרת ערך, שמתחילים בפיתוח, עובר להשקעה, לשיווק, ואתה צריך להרים, להשקיע ולתמוך בכל שרשרת הערך של המוצר.

עודד טירה: התקציב הזה גבוה במונחים נומינליים מתקציב 2002 ב-1.3 מיליארד ש"ח.

עודד טירה: אומרים 'קיצצו בטיס אוטומטי, קיצצו בגידול הטבעי ש-2.5% של המגזר הציבורי גדל בו כל הזמן'.

עודד טירה: מה קורה למחוללי צמיחה במונחים נומינליים?

עודד טירה: הם קטנו ב-34%.

עודד טירה: איפה הצמיחה?

עודד טירה: אומרים לך 'תשתיות'.

עודד טירה: תקציב התשתיות נשאר אותו דבר.

עודד טירה: מה שהמגזר העסקי כביכול יביא לתקציב התשתיות, המינוף, הוא יגדל.

עודד טירה: זה תלוי במגזר העסקי, זה לא בכיס.

עודד טירה: כלומר מה שהממשלה מופקדת עליו בנושא של מחוללי צמיחה ירד ב-34%.

עודד טירה: לגבי הדברים שנדבר עליהם תכף – עידוד השקעות הון, עידוד המו"פ ירדנו ב-0.9 מיליארד ₪.

עודד טירה: זה המון כסף.

עודד טירה: מה קיצצו; תקציב עידוד השקעות הון קוצץ ב-27%.

עודד טירה: במסלול מענקים השקעה בתעשייה במסלול מענקים זאת תעשייה שגם אם בעל העסק מתעצבן ורוצה לברוח, הוא לא יכול.

עודד טירה: הוא שם באדמה 76% מההון.

עודד טירה: הוא חייב להישאר, לפתח לעצמו יתרונות יחסיים.

עודד טירה: אינטל לא תברח.

עודד טירה: היא תפתח לעצמה יתרונות יחסיים.

עודד טירה: זאת השקעה ציונית במונחים נאיביים.

עודד טירה: זאת השקעה ציונית יציבה.

עודד טירה: המו"פ קוצץ ב-36%.

עודד טירה: קרן עידוד לשיווק – בוטל.

עודד טירה: תקציב לעידוד עסקים קטנים בסך הכל קוצץ ב-34% בתקציב.

עודד טירה: אנחנו ירדנו מ-1.3% מהתקציב, סעיפים מחוללי צמיחה, ל-0.86.

עודד טירה: זה במונחים של מזומן.

עודד טירה: במונחים של הרשאה להתחייב ירדנו יותר.

עודד טירה: יש כמה דברים שצריך לטפל בהם באופן מפורט.

עודד טירה: ראשית, שמו רף להשקעות במו"פ בחברה בגובה של 20 מיליון ₪.

עודד טירה: הרף הזה הוא קטסטרופה.

עודד טירה: שמו רף של ייצוא – 50% - בחוק עידוד השקעות הון, מסלול מענקים.

עודד טירה: חברים, מי שישקיע היום בארץ ולא יילך לייצוא ייכשל, ולכן אף איש עסקים לא יעשה את זה.

עודד טירה: תקבעו סף של 20%, כדי שייראה טוב, אבל הוא יעבור את ה-20% אחרי שלוש-ארבע שנים.

עודד טירה: הוא חייב להתחיל עם סף קטן יותר, אחרת הוא לא יבוא לכאן.

עודד טירה: מעבר לזה, בצד קיצוץ בסעיפים מחוללי צמיחה שמים עלינו עוד גיבנות; מחיר המים עולה ב-7.5%, משיתים עלינו עכשיו עוד אחוז עלות עבודה, בכך שאנו צריכים להפריש עוד אחוז אחד לביטוח הלאומי.

עודד טירה: אנחנו צריכים עכשיו להוציא את המשק מהמיתון.

עודד טירה: יש לנו שתי מחויבויות – בטווח הארוך ובטווח הקצר.

עודד טירה: היום הטווח הקצר כל-כך קריטי, ולכן בשנה-שנתיים הקרובות אסור להשית עלינו עוד עלויות, כי נקרוס ולא נצמח.

עודד טירה: עובדה; עשו את זה בשלוש השנים האחרונות, וההכנסות ממסים במגזר העסקי הולכים ויורדים.

עודד טירה: אם העשירים מרוויחים פחות, כולנו מרוויחים פחות.

עודד טירה: הולכים ומעלים את מחירי החול לפיניציה ירוחם וגם לי, לא נעים לדבר על זה.

עודד טירה: מקרקעי ישראל הולכים להטיל כל מיני אגרות על רכישת קרקע בהשקעות חדשות.

עודד טירה: בסך הכל, כשתעשיין קם בבוקר למחרת התוכנית הכלכלית, ההיתכנות של השקעה פוחתת בעשרות רבות של אחוזים כשהוא מתכנן השקעה, והעלויות בעידן של הפחתת מסים - הרי על מי הפחיתו מסים?

עודד טירה: על הפרטיים, וזה בסדר.

עודד טירה: לא על העסקים.

עודד טירה: אז גם אם אתה מרוויח, אתה לא מצליח להשקיע, כי הנתח שהולך למסים הוא גדול.

עודד טירה: אני עומד בפניכם היום נקי מאינטרסים.

עודד טירה: התוכנית הזאת לא תביא צמיחה, היא לא תביא לעוד עסקים.

עודד טירה: תקנו אותה בכל הסעיפים שאמרתי.

עודד טירה: לא רק שתחזור ל-100% של עידוד השקעות הון, עידוד המו"פ, עידוד הייצוא, זאת 150%, כדי שעוד שנה נצא מהמשבר הזה, כי כך לא נצא ממנו.

עמי אראל: אני אתעסק רק בנושא תקציב המו"פ בשל חוסר-הזמן.

עמי אראל: השקף הזה מתאר מה קרה לייצוא של ההי-טק בישראל.

עמי אראל: בשנת השיא, שנת 2000, עמדנו עם סדר גודל של 15.5 מיליארד דולר, שמתוך זה 13 מיליארד דולר ייצוא, וזה בערך 50% מהייצוא התעשייתי של מדינת ישראל.

עמי אראל: ב-2002 ירדנו ל-12, מתוך זה כ-10 ייצוא, והשנה נראית אותו דבר.

עמי אראל: אם מסתכלים על צד התעסוקה, רואים שהדבר הזה מעסיק בשנות השיא משהו כמו 70,000 עובדים, וכרגע אנו עומדים על 55.

עמי אראל: המכירות ירדו מהשיא שלהן, כפי שתיארתי, בשוק האזרחי.

עמי אראל: בייגה נכנס.

עמי אראל: להחזיר לך את השקף, שתהיה לך נחת?

אברהם הירשזון: אנחנו מאוד מעריכים את בייגה שוחט, אנו חושבים שהתרומה שלו היא חשובה מאוד לוועדת כספים, אנו שמחים שהוא אתנו...

עמי אראל: לגבי שווקי היעד, חשוב להראות שהשווקים שלנו הם השווקים של הארצות המפותחות; כ-40% ארצות הברית, 38% ומשהו אירופה, והיתרה לשאר העולם ולאסיה.

עמי אראל: הבעיה של התעשייה שתיארתי כאן, של 50% מהייצוא התעשייתי של מדינת ישראל – מקורות השוק שלה נמצא בחו"ל, מקורות המימון שלה בדרך-כלל בחו"ל.

עמי אראל: התעשייה הזאת הצליחה לגייס בשנת 2000 3 מיליארד דולר.

עמי אראל: בתקופה הזאת אף אחד לא היה בא היה, ולא היו צריכים את המדען.

עמי אראל: מה שקרה בשלוש השנים האחרונות, זה שאי-אפשר לגייס כסף.

עמי אראל: בחצי הראשון של השנה אנחנו ב-480, נגמור את השנה בקצת פחות ממיליארד, כלומר פחות מהשנה שעברה, ואין מקורות אחרים.

עמי אראל: זה הזמן שאנחנו צריכים לפנות למדינה, כי אין מקורות אחרים, והתעשייה הזאת היא כולה תעשייה שחומר הגלם שלה זה מהנדסים שיש בארץ, וכסף שלא מגיע מחו"ל.

עמי אראל: לכן אין הנפקות, אין גיוסי כסף, וללא החומר הזה של כסף התעשייה הזאת לא יכולה לחיות.

עמי אראל: האוצר אומר 'אני לא קיצצתי כלום'.

עמי אראל: אם ניקח את 2002, זה היה משהו כמו 1.8 מיליארד ₪ תקציב מדען, ב-2004 זה הולך להיות 1.2 מיליארד.

עמי אראל: כלומר יש כאן קיצוץ של 600 מיליון ₪, ועושים אותו בכל מיני שיטות שעודד הזכיר – חברות גדולות כך, חברות קטנות כך.

עמי אראל: בסך הכל אלה שמות שונים לאותו דבר, שזה קיצוץ של 33%, והאוצר אומר שבכלל אין קיצוץ, זה קיצוץ רוחב.

עמי אראל: הדבר דומה למישהו שמקצץ לאותו גובה את כל הגינה - את עצי הפרי, את העשב – הכל לאותו גובה.

עמי אראל: זה קיצוץ הרוחב שהאוצר מטיל על כולם – 30%.

עמי אראל: קיצוץ הרוחב הזה משמעותו שאנו חותכים את העצים, הם יהיו בגובה הפרחים, ומעצים כאלה לא ייצאו פירות.

עמי אראל: כולנו נושאים בנטל, כולנו מבינים את המצוקה.

עמי אראל: לא ייתכן שבמצב כזה, שבו עושים קיצוץ רוחב, חותכים את עצי הפרי לגובה הפרחים.

עמי אראל: דרוש פה לשמור לפחות על הרמה שהיתה, מפני שהיום אין מקורות אחרים.

עמי אראל: לא ניתן לגייס כסף בחו"ל לתעשייה הזאת, ולא אכנס לסיבות, זה גם לא חשוב בשלב זה.

עמי אראל: אנחנו צריכים את ה-600 מיליון ₪ האלה, על-מנת שהתעשייה הזאת שלנו תשרוד.

עמי אראל: אם מדברים על מנועי צמיחה, מנוע הצמיחה העיקרי, שגם מקובל באוצר, הוא ההי-טק.

עמי אראל: יש לו כל מיני ויכוחים שוודאי שמעתם או תשמעו לגבי חוק עידוד השקעות הון.

עמי אראל: אין להם שום ויכוח על כך שהמדען זה הכלי הכי יעיל, נקי ומביא תוצאות, שעל כל דולר שמשקיעים בו יוצאים כך וכך דולרים של ייצוא.

עמי אראל: לכן אני מבקש שהנושא הזה, שהוא ודאי בשוליים של הדבר, אתם צריכים לנסות להביא לכך שה-600 מיליון ₪ האלה, שנולדו מקיצוץ רוחבי, לא מתאימים למקרה הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אם אנו עוסקים בנושאים של המדען הראשי, למה הוא לא טרח להיות פה היום?

אברהם הירשזון: המדען הראשי ישב בחדר הוועדה, והתנצל בפני חברי הוועדה, ש- -

אהוד אולמרט: לא רק זה.

אהוד אולמרט: הם קוריאנים שמשקיעים הרבה מאוד כסף בארץ, יש לנו קרן משותפת אתם, והיה לי קשה מאוד להסביר לקוריאנים שדבר שנקבע אתו חצי שנה מראש- -

רוחמה אברהם-בלילא: אי-אפשר להסביר להם דבר כזה.

אהוד אולמרט: אני רוצה לומר; יכול להיות שהיום הזה יסמן את נקודת המפנה של ההתפתחות הכלכלית ואת אופי ההתפתחות הכלכלית במדינת ישראל בשנה הקרובה.

אהוד אולמרט: זה לא צחוק.

שרגא ברוש: תקציב המדינה בנושא הייצוא הוא לא רק רע, הוא מחפיר.

שרגא ברוש: הוא בכלל לא דומה למדינה שחושבת שהיא רוצה צמיחה.

שרגא ברוש: יש שלושה דברים שבתקציב המדינה המסורתית עסקו בייצוא; אחד הוא קרן השיווק, השני הוא תקציב מכון הייצוא והשלישי הוא הנספחים המסחריים.

שרגא ברוש: קרן השיווק, כפי ששמעתם, בוטלה.

שרגא ברוש: תקציב מכון הייצוא, שהצלחנו לשמור עליה בציפורניים, ויושב-ראש הוועדה עזר לנו לשמור עליה ב-2003 – הולכים לקצץ אותה מ-31 מיליון ל-19 מיליון.

שרגא ברוש: במקום הנספחים – במקום להוסיף בתקופה שבה רוצים להיכנס לסין ולהודו, הולכים לקצץ את כמות הנספחים.

שרגא ברוש: חשבו מה יכול נספח מסחרי אחד מסכן לעשות בסין.

שרגא ברוש: במקום להחליט שסין זאת מטרה, ולשים שם ששה נספחים, ואם לא ששה נספחים, אז לשים כסף למשרדי שיווק מקומיים שיעזרו לנספח, מקצצים נספחים, ועם זה רוצים לייצר צמיחה.

שרגא ברוש: בשלוש השנים האחרונות הפסדנו 6.3 מיליארד דולר ייצוא מכל מיני סיבות, חלקן לא קשורות בנו – המצב הביטחוני, המצב המדיני.

שרגא ברוש: אני מאלה שחושבים, שלמרות הכל יכולנו לא להיפגע בייצוא; אנחנו מדינה קטנה, אנחנו בסופו של דבר מספיק גמישים, ואמר פה צביקה שהייצוא אצלו גדל, אצלי הייצוא גדל כל שנה ב-20%, כי השוק הוא אינסופי בשביל כל אחד ואחד מאתנו.

שרגא ברוש: היות שהוא אין-סופי, יש משבר באיזה מקום, בארצות הברית הביקושים יורדים, אך בשבילנו הם עדיין אין-סופיים.

שרגא ברוש: צריכים להיות ביותר תערוכות, פגישות ונסיעות, ואנחנו נצליח.

שרגא ברוש: כל מיליארד דולר ייצוא זה 15,000 מקומות עבודה, זאת מתמטיקה פשוטה לגמרי.

שרגא ברוש: אני חושב שהמדינה היתה צריכה לעשות בנוסף למדד של הגירעון ולמדד של האינפלציה – מדד תעסוקה.

שרגא ברוש: אם היה מדד תעסוקה, אף אחד לא היה חושב לקצץ בכבשת הרש הזאת של הייצוא, כי כל אחד מבין שהייצוא הוא מנוע צמיחה, כמעט מיידית.

שרגא ברוש: בחצי שנה שהייצוא ירד ב-6%, התעשייה פיתחה 15,000 איש.

שרגא ברוש: חצי שנה אחרי זה הייצוא ירד בעוד 4.8%, פיטרנו עוד 15,000 איש.

שרגא ברוש: הייצוא גדל ב-3%, קלטנו 14,000 איש.

שרגא ברוש: הייצוא גדל פה באחוז אחד בחצי השנה הראשונה של 2003, קלטנו עוד 1,500 איש.

שרגא ברוש: התגובה היא מיידית.

שרגא ברוש: אנחנו מייד מעלים וקולטים אנשים, או לחילופין, לצערי, הפוך – מורידים את הייצוא, ומייד מפטרים אנשים.

שרגא ברוש: היות שכולנו מבינים שהבעיה החברתית היא הבעיה הכי גדולה שאנו עומדים בפניה, הייצוא הוא הפתרון כדי להתמודד עם העניין – להגדיל את הייצוא, להגדיל את הצמיחה, לספק מקומות עבודה, וזה בכוחנו לעשות.

שרגא ברוש: לא צריך השקעות בכלל.

שרגא ברוש: המפעלים קיימים, המכונות הושקעו שם, רק צריכים לעבוד יותר שעות, יותר משמרות.

שרגא ברוש: חסמים; מעבר למשבר העולמי בהי-טק, מעבר למצב הביטחוני יש צמיחה נמוכה בארצות יעד מסורתיות כמו ארצות הברית ואירופה.

שרגא ברוש: אבל מצד שני בשוק ענק באסיה יש צמיחה שמעל 7%.

שרגא ברוש: מה אנחנו עושים כדי להיות שם?

שרגא ברוש: כמעט כלום, וזה שוק ענק.

שרגא ברוש: קחו את הודו – 300 מיליון איש, יותר מכל אירופה.

שרגא ברוש: מה אנחנו עושים בהודו?

שרגא ברוש: קחו את סין.

שרגא ברוש: הסינים קונים מאתנו 0.04% מאשר קונים בכל העולם.

שרגא ברוש: אז מה יקרה אם יקנו מאתנו 0.08%?

שרגא ברוש: וזה רק 500 מיליון, אבל אנחנו צריכים להיות שם.

שרגא ברוש: זה בדיוק המקום שהממשלה צריכה להיות.

שרגא ברוש: הממשלה צריכה להיות בהשקעה תשתיתית בשווקים כמו הודו וסין.

שרגא ברוש: זה כסף זניח יחסית לתקציב המדינה.

שרגא ברוש: מקובל במדינות ב-OECD לייצא את האבטלה.

שרגא ברוש: אנחנו מייבאים את האבטלה.

שרגא ברוש: הפרויקטים בין-לאומיים, שזה שוק שמוערך אצלנו בתוספת של 500 מיליון דולר, לעומת מדינות מפותחות אחרות, כשהחברות שלנו מתחרות, מעבר לזה שנותנים מוצרים טובים ונותבים תכנון הנדסי נכון, נותנים גם חבילת מימון לפרויקט.

שרגא ברוש: אצלנו לא יכולים לבוא עם חבילת מימון, אין דבר כזה.

שרגא ברוש: ואז כולם זוכים בפרויקטים ולא אנחנו, למרות שהמחירים שלנו הרבה פעמים טובים יותר, למרות שהמוצרים הרבה פעמים יותר טובים, אבל במדינות המפותחות המימון זה שיקול חשוב מאוד.

שרגא ברוש: מדינה שבאה עם חבילת מימון מקבלת את הפרויקט.

שרגא ברוש: טיפוח יצואנים קטנים ובינוניים; אני רוצה להקצין יותר מרענן המנכ"ל.

שרגא ברוש: 3% של היצואנים עושים 70% של הייצוא.

שרגא ברוש: זה אומר ש-97% מהיצואנים עושים 30%.

שרגא ברוש: הם יכולים לגדול באין-סוף.

שרגא ברוש: היצואנים הקטנים והבינוניים יכולים לגדול באין-סוף.

שרגא ברוש: פוטנציאל הגידול של הייצוא הישראלי בשלוש השנים הקרובות; אנחנו חושבים שבהשקעות לא גדולות, ותכף אפרט, אפשר להגדיל את הייצוא ב-7 מיליארד דולר.

שרגא ברוש: נכון שאם לא נעשה כלום, רק נשב ונתנדנד עם הרוח עמו כל העולם, כנראה, נגדל באיזה 3 מיליארד דולר בייצוא בשלוש השנים הקרובות, כי מתחילה צמיחה בעולם, והעסק קצת משתפר.

שרגא ברוש: אבל אין שום סיבה שעל ה-3 מיליארד דולר האלה לא נייצא 4 מיליארד דולר.

שרגא ברוש: את זה אפשר לעשות בהשקעה לא גדולה – בערך ב-200-250 מיליון ₪ בשנה, שזה כלום.

שרגא ברוש: על יד ה-250 מיליון ₪ של המדינה היצואנים ישימו עוד 700-800, כי צריך לזכור שעל-יד כל תקציב סיוע כזה או אחר באים שלושה רבעים מהיצואנים.

שרגא ברוש: בתקציב כזה, של מיליארד ₪ בשיווק בשנה, זה כסף גדול, שאפשר לעשות אתו תוצאות הרבה יותר גדולות.

שרגא ברוש: אנחנו יכולים לגדול ב-7 מיליארד דולר תוך שלוש שנים.

שרגא ברוש: זה מתחיל כבר בשנה הקרובה ב-2004, והולך וצומח עם השנים.

שרגא ברוש: זה אומר שבסוף 2006 אנחנו יכולים להיות ב-26 מיליארד דולר, במקום ב-18 ו-19 מיליארד דולר היום.

שרגא ברוש: מה קורה בהיקפים של מכוני ייצוא בעולם, כחלק יחסי לייצוא; מדינה כמו אוסטרליה, שמייצאת סחורות ב-70 מיליארד דולר – תקציב מכון הייצוא שלה 0.28% מהייצוא.

שרגא ברוש: אנגליה – 0.18% מהייצוא.

שרגא ברוש: ספרד – 0.17% מהייצוא.

שרגא ברוש: ליטא – מדינה פחות מפותחת – 0.11% מהייצוא.

שרגא ברוש: ישראל – 0.02% מהייצוא.

שרגא ברוש: יכולתי לתת רשימה של שלושים מדינות, אנחנו הכי נמוכים מכולם.

שרגא ברוש: כל שקל כזה שאנו משקיעים מביא אחרי תוצאות דרמטיות.

שרגא ברוש: אני מאוד מקווה שחברי ועדת הכספים ייצרו איזה קו, שהגדלת הייצוא זה בכלל יעד לאומי, זה לא גחמה – לא של טירה, לא של אולמרט, ובטח לא של שרגא ברוש.

שרגא ברוש: אני חושב שאחרי שהוגש לכם התקציב כפי שהוגש, בכוחכם, בכסף קטן של 200 מיליון ₪, לשנות, לדעתי, את הכיוון, ולתמוך בצמיחה, שאנחנו כל-כך צריכים אותה.

אברהם-בייגה שוחט: למה לא אמרת מלה על שער החליפין?

שרגא ברוש: שער החליפין זה כבר מלה נדושה.

שרגא ברוש: אנחנו חושבים שהשער צריך להיות היום משהו בין 4.60 ל-4.70.

שרגא ברוש: יכולים לראות דוגמה ברורה, מה שקורה השנה הזאת ביורו; היורו צמח השנה בסדר גודל של 7%, השער השתפר ב-7%.

שרגא ברוש: הייצוא למדינות היורו גדל ב-600 מיליון ₪, שזה בערך ב-10%.

שרגא ברוש: ב-9% גדל הייצוא למדינות היורו, בזמן שלדולר הייצוא ירד ב-2%.

שרגא ברוש: כלומר ברגע שהשער השתפר, קרה דבר ברור.

שרגא ברוש: יכולת התחרות השתפרה, ואז אתה ניגש למכרזים ולפרויקטים, מציע מחירים, יכול להציע מחירים קצת יותר נמוכים, לקבל את העבודה ולהגדיל את המכירות.

שרגא ברוש: השנה היא באמת דוגמה טובה; היורו השתפר ב-7%, הייצוא גדל ב-10% למדינות היורו, לארצות הברית ירד ב-2%, ולצערי, פספסנו את אסיה, שלשם הייצוא נשאר אותו דבר, וזה אזור שגדל ב-7%.

אבשלום וילן: גדל בשקלים או גדל ביורו?

שרגא ברוש: הייצוא הדולרי למדינות הגוש האירופי גדל ב-9% בשנה האחרונה, לארצות הברית ירד ב-2%, ולאסיה נשאר שווה.

סטף ורטהימר: אנסה לסכם את הדברים שדיברו עליהם היום.

סטף ורטהימר: למדינת ישראל אין שום כלי אחר חוץ מהייצוא כדי לשרוד פה.

סטף ורטהימר: מדינת ישראל עוד לא תפשה שהיא צריכה להקים גם עם, לא רק מדינה.

סטף ורטהימר: כל שנה אנו יורדים בשלושה רבעים אחוזים.

סטף ורטהימר: היום ירדנו מ-22% ל-16%.

סטף ורטהימר: אם נחיה הלאה, נרד ל-10%, ונאשים את כולם.

סטף ורטהימר: בסוף נהיה גלות חדשה, בצורה אחרת.

סטף ורטהימר: לכן המלים "ייצוא", "יצירה" או "עבודה" הן המפתח להמון דברים שאנחנו לא תופשים כרגע.

סטף ורטהימר: זה כמו לומר 'בואו נוותר על אווירונים'.

סטף ורטהימר: אבל אי-אפשר לעשות את זה, צריך ביטחון.

סטף ורטהימר: אבל בחשיבות שאנו נותנים ליצירת מקומות עבודה או חינוך מקצועי והבאת אנשים לכיוון יצירה והרגשה של בית, אנחנו עושים בדיוק את הפעולה ההפוכה.

סטף ורטהימר: אני קורא לזה ניצחון האבטלה על היצירה.

סטף ורטהימר: הכסף שהוציאו בשביל תשלומי ההעברה היה לפני 20 שנה 8%.

סטף ורטהימר: היום אנחנו משלמים 14%.

סטף ורטהימר: אם נלך הלאה, נגיע ל-20%.

סטף ורטהימר: יש פה נגזרת – פעם אחת עובדים פחות, פעם אחת מחלקים יותר כסף, שאין.

סטף ורטהימר: ב-95' כמות המובטלים היתה 7%.

סטף ורטהימר: היום היא כמעט 11%.

סטף ורטהימר: אני עוד לא מדבר על העובדים הזרים.

סטף ורטהימר: כלומר אנו אוסף של בטלנים, מתחנכים למקצוע הלא-נכון, ושמחים שיש לנו בעיות ביטחון, שלפחות מעסיקים את הטלוויזיה והעיתונות.

סטף ורטהימר: אבל לא מדברים על החלק האמיתי.

סטף ורטהימר: העתיד שלנו הוא תעשייה, מקומות עבודה ותחרות עולמית.

סטף ורטהימר: אם הייתי ראש הממשלה, הייתי שואל תמיד שאלה אחת: 'אתם רוצים כסף?'.

סטף ורטהימר: המלה ייצוא היא המפתח בכל העולם, זאת לא המצאה שלנו.

סטף ורטהימר: אם לא נחליט שבתקציב הבא ועדת הכספים תגיד שהיא מחזירה את כל התקציב הזה, אם היא לא תגיד 'הוא לא שווה, אנחנו רוצים 7% או 8%' - זאת צריכה להיות המטרה כדי לשלוח את העובדים הזרים הביתה, ולתת עבודה לצעירים, כדי לתת סיכוי לאנשים הצעירים, שיהיה להם מקום עבודה, אפילו אולי כדי לעזור לערבים אצלנו שיהיו עסוקים, ואולי אפילו לעודד גם את האנשים בירדן ובטורקיה.

סטף ורטהימר: אנחנו צריכים להבין איך אנחנו שורדים פה.

סטף ורטהימר: נשרוד פה רק על-ידי תעשיות ייצוא.

סטף ורטהימר: לי יש מפעל של 1,000 איש בקוריאה.

סטף ורטהימר: הקוריאנים קיבלו את העצמאות שנתיים לפנינו.

סטף ורטהימר: הם רוצים להוכיח כל יום שהם טובים יותר מהיפנים.

סטף ורטהימר: כל שאיפתם היא לעשות אוטומובילים טובים וזולים יותר מאלה של היפנים.

סטף ורטהימר: הם מוכנים לעבוד שעתיים יותר, רק כדי להיות טובים מהיפנים, זה כמעט מישור של דת.

סטף ורטהימר: אתם רואים את זה כמישור של כסף.

סטף ורטהימר: כל משרד האוצר מדבר על איך לחלק את הכסף למסכנים, הוא תמיד דואג שיהיו תמיד מסכנים, והוא כועס על כך שמישהו עוד עובד.

סטף ורטהימר: לכן האבטלה גדלה, הכל אבסורד.

סטף ורטהימר: אם אתם מסתכלים על אירלנד, מה ששמעתם הבוקר; האירים תפשו לפני 20 שנה שהם עושים את זה טוב למי שרוצה להקים תעשייה שם, ובאמת טוב לבוא לעבוד שם.

סטף ורטהימר: התוצאה אחרי עשרים שנה היא פשוטה; הם רצו לעבוד באנגליה, ועכשיו האנגלים מבקשים לעבוד באירלנד.

סטף ורטהימר: הפכו את העסק.

סטף ורטהימר: הכלי – תעשיית ייצוא בממשלה שמעודדת כל כלי כדי ליצור מקומות עבודה.

סטף ורטהימר: אנחנו כל-כך טיפשים, שאנו מחנכים את הילדים שלנו לציונות, אבל לבטלנות.

סטף ורטהימר: השתמשנו במלה "הי-טק", אבל את החינוך המקצועי סגרנו, בלבלנו את האוניברסיטאות.

סטף ורטהימר: הן מלאות בעורכי דין, אך אי-אפשר לחיות רק מהבעיות, ועורכי דין חיים רק מהבעיות, ולא מפתרונות.

סטף ורטהימר: תעשיות חיות מפתרונות.

סטף ורטהימר: אם מסתכלים על מקסיקו; היה שם גבול, האמריקאים לא ידעו מה לעשות על הגבול הזה, הקימו מפעלים במקסיקו, שיהיה להם עבודה שם, שהגבול יהיה שקט.

סטף ורטהימר: זה קרה עכשיו.

סטף ורטהימר: אני מקים גל תעשייה בטורקיה.

סטף ורטהימר: הממשלה הטורקית הסכימה לתת חוק חדש של פטור במשך 10 שנים, והיא עושה הכל כדי שיהיה לנו טוב שם.

סטף ורטהימר: כך גם בעקבה, אנשים שם עושים הכל כדי שיהיה לנו נוח.

סטף ורטהימר: ראיתי את ראש הממשלה לפני שנה.

סטף ורטהימר: אמרנו 'לא משנה אילו חוקים תעשו, אך תשמרו עליהם לתקופה-מה'.

סטף ורטהימר: תעשייה זה כמו לגדל ילדים – זה תהליך של 5-10 שנים.

סטף ורטהימר: אתם לא יכולים כל יום לשנות את החוקים, אתם צריכים ליצור דברים יציבים.

סטף ורטהימר: אם אתם רוצים רק לדבר על איך לחלק ולא על איך לעשות, זה לא ייתכן.

סטף ורטהימר: לדעתי, יש לבדוק מחדש איך מכפילים את הייצוא.

סטף ורטהימר: אז בעיית החינוך המקצועי באה על מקומה, כך גם בעיית האבטלה.

סטף ורטהימר: אולי צריך לתת יותר לאנשים, לי לא אכפת, זאת לא הנקודה, בעיית הערבים – שיהיו עסוקים, ושיצטרכו לעבוד מהבוקר עד הערב.

סטף ורטהימר: זה הפתרון לבעיה שלנו.

סטף ורטהימר: כל עוד אתם, ועדת הכספים, רוצים רק לחלק נכון את מה שאמרו לכם, אתם עושים חצי עבודה.

סטף ורטהימר: אתם צריכים לשאול 'האם מה שהבאנו למשרד הזה, יאפשר לו להכפיל את הייצוא?', כלומר להכפיל את מקומות העבודה, להוריד את הלחצים, ליצור אווירה רגועה.

סטף ורטהימר: לדעתי, ניתן.

סטף ורטהימר: אני לא הייתי מעיז לדבר כך, אם לא הייתי עכשיו עושה את זה במקומות אחרים בעולם.

אברהם הירשזון: היה לחברי ועדת כספים יום מאלף מאוד, מהבוקר עד עכשיו הם שמעו את כל המרצים.

אברהם הירשזון: חשוב מאוד שאם יש לחברי הוועדה שאלות, שהם ישאלו אותן לפני שהשר משיב ומסכם את העניין.

אברהם הירשזון: לכן אני מציע שבייגה יפתח.

אברהם-בייגה שוחט: לדעתי, הדברים מאוד ברורים, יש רק לשים עליהם כמה וכמה סימני שאלה; ראשית, הערת ביניים: נאמר כאן לשר 'אל תתעסק רק בעצמך, תתעסק גם בשלום'.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להקל עליו את העבודה: תתעסק רק בשלום, אם תהיה צמיחה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אומר שאין חופש פעולה, גם בהינתן מצב מדיני מסוים.

אברהם-בייגה שוחט: אגיד כמה מלים על החלטות הממשלה וחוסר-ההיגיון, שמתבטא בתקציב ובהחלטות.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב ששוב ושוב ושוב מן הראוי להביא בחשבון ששינוי מגמה אמיתי הוא לא 100 מיליון ₪ לקרן השיווק, ואפילו לא לנושא החשוב מכל, בעיניי, שנותן את התשואה הכי גדולה להשקעות הממשלה, וזה המו"פ.

אברהם-בייגה שוחט: אם המעטפת לא תהיה נורמלית, אלף קונסולים ואלף קרנות שיווק לא עומדים אל מול מה שרואים בעולם גם הקניינים, גם המשקיעים, גם אלה שצריכים לבוא אלינו.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר הזה צריך להיות ברור לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא נכנס כרגע לוויכוח הפוליטי.

אברהם-בייגה שוחט: לדעתי, קח את זה כנתון בכל פעילותך כשר בממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: הכל בשולים – חשובים השוליים – אך הסיפור האמיתי טמון במצב.

אברהם-בייגה שוחט: שלא יביאו דוגמאות בסינגפור או דוגמאות מאירלנד.

אברהם-בייגה שוחט: זה בלתי-רלוונטי לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: אבל בהינתן תקציב, אני חושב שסדר ההעדפות של הממשלה הוא עקום ומעוות.

אברהם-בייגה שוחט: על כל הצרות שאמרתי קודם, שהן, בעיניי, המציאות, בעיני אחרים זה פסימיות פוליטית.

אברהם-בייגה שוחט: גם באוצר יודעים את זה, שהתשואה על כל שקל במו"פ היא הכי גבוהה בתקציב המדינה מכל בחינה שהיא.

אברהם-בייגה שוחט: לרדת על הדברים האלה, שאולי משמרים קצת מהיכולות שלנו, זה דבר שהוא בלתי-סביר לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: אין לך בעיה עם חברי האופוזיציה, את זה אתה מבין.

אברהם-בייגה שוחט: יש לך בעיה רק עם החברים שלך.

אהוד אולמרט: אין לי שום בעיה עם החברים שלי- -

אברהם-בייגה שוחט: מייד נראה.

אברהם-בייגה שוחט: יש לך גם בעיה עם עצמך.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני השר, באיזה גבול אתה זורק את האחריות?

אברהם-בייגה שוחט: שמעתי מפי המנכ"ל של המשרד שלך, שבמצב הקיים נהיה עם תקציב עוד יותר גרוע.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך במלוא הידידות - באיזו נקודה אתה מסיר את האחריות האישית שלך מהעסק הזה, אם זאת התמונה, כפי שהוא אומר, אם זאת התמונה, כפי שאומרים אנשים שעוסקים בגופים השונים, שאתה אחראי עליהם?

אברהם-בייגה שוחט: מה אתה, אהוד אולמרט, לוקח כאחריות אישית, בהינתן תקציב, שהורידו לך מיליארד ₪ בנושא הצמיחה, כמעט היחידים, מתוך התקציב?

אברהם-בייגה שוחט: זאת שאלה שאני שואל אותך כחבר ועדת כספים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שנשמע תשובה.

אורית נוקד: למרות שאני שייכת לאלה שהיו משוכנעים עוד קודם, אני מאמינה שכשמדברים על צמיחה, ברור שצריך להגדיל את הייצוא, ברור שלא יעלה על הדעת להקטין את המענקים של המו"פ, מרכז השקעות, עסקים קטנים.

אורית נוקד: אך מדובר בשאלה של סדרי עדיפויות, ועל זה גם אנחנו ניתן את הדעת.

אורית נוקד: יושבים פה חברים שלי, שהם נמצאים בסיעה שלך, ואני רוצה לקוות שהם לא יוחלפו.

אורית נוקד: אני אומרת את זה לא בציניות, אלא מתוך תקווה ואמונה.

אורית נוקד: זה דבר שכדאי להסדיר אותו קודם לדיונים, כי אני זוכרת מה היה בישיבות הקודמות.

אורית נוקד: אני חושבת שחייבים - ושר האוצר אמר את זה בפני ועדת הכספים – לשמור על יציבות, ולכן צריך להשאיר את חוק עידוד השקעות הון במתכונת הנכונה.

אורית נוקד: יש גם מקום להחזיר את ההחלטה שעסקה בהטבות למשקיעים זרים, ובוטלה בתוכנית האחרונה.

אורית נוקד: אגב, אני מוכנה להגיש הצעת חוק פרטית כבר מחר בנושא של הארכת החוק בחמש שנים.

אברהם הירשזון: הודענו על העניין הזה.

אורית נוקד: אני רוצה לנצל את העובדה שאתה גם יושב-ראש מועצת מקרקעי ישראל, ואני עומדת בראש הפורום בכנסת יחד עם חבר הכנסת חן רשף למען הגליל, הנגב, הערבה.

אורית נוקד: אני חושבת שגם עולה מהדברים שנאמרו כאן, גם בהיבט של התעשייה, שתהיה פגיעה גדולה מאוד בפריפריה.

אורית נוקד: אני יודעת שהחלטת הממשלה מה-15 בספטמבר עסקה בהעלאה של מחירי הקרקע – גם במגורים וגם בתעשייה.

אורית נוקד: אני מבקשת, אולי אפילו תובעת, שכשר הממונה - או תקפיא את ההחלטה הזאת, או תדאג לבטל אותה, את אותה החלטת ממשלה.

אורית נוקד: ממשלות ישראל דיברו על כל שהיעד שלהן הוא חיזוק ההתיישבות בנגב ובגליל, ואני לא רואה איך הדבר הזה ייושם הלכה למעשה, אם ירחיקו את התושבים מהגליל ומהנגב, לפחות בכל מה שקשור בנושא של החלטות שעוסקות בדמי החכירה.

אורית נוקד: זה בידיך.

אהוד רצאבי: לגבי חוק עידוד השקעות הון; אחת הבעיות בהקמת מפעל, כמו מפעל מאושר, זה גם מצב שבו יזם כזה צריך לעבור דרך ייסורים של 32 עד 40 אישורים שונים כמו מינהל, רשות מקומית, המשרד לאיכות הסביבה וכן הלאה.

אהוד רצאבי: האם ניתן לחשוב על מצב שבו מקימים איזה גוף, או אולי אותו גוף עצמו, שיטפל באותו יזם מההתחלה עד הסוף, ויגרום לכל הדברים האלה בהליך מזורז, ולא להריץ אותו ממשרד למשרד.

קריאה: זה קיים.

אהוד רצאבי: אני יודע שזה לא קיים, אך הלוואי שאני טועה, אז ההערה מיותרת.

אהוד רצאבי: כדי לחזק את דבריו של סטף; היום החוק מוארך עד 31.12.03, הוא שוב יוארך לתקופה נוספת, ואחריו יהיו שינויים, כמו שאנו רגילים בכל החוקים כולם.

אהוד רצאבי: צריך ליצור ביטחון לכל המשקיעים, לרבות למשקיעי חוץ, שבאים לכאן וצריכים להשקיע – שיידעו לאן הם הולכים.

אהוד רצאבי: זה לא רק חוק עידוד השקעות הון.

אהוד רצאבי: זה גם מס הכנסה וכן הלאה.

אהוד רצאבי: אין לנו בכלל יציבות בדיני מיסוי.

אהוד רצאבי: יש חשיבות גדולה לכל הנושא של הייצוא.

אהוד רצאבי: מכון הייצוא – שרגא ידידי צריך את התקציבים הנוספים.

אהוד רצאבי: הדבר החשוב מבחינתי, שאני לא מבין אותו – אהוד אולמרט, כשר בממשלה, אולי תסביר לי דבר אחד; מכל הדבר הזה כולנו משוכנעים בדבר שבו היינו משוכנעים עוד לפני שהגענו – לפחות אני – החשיבות של תשתיות תומכות צמיחה, וזה שהמשרד הזה מטפל בתשתיות האלה, ושוודאי אסור לפגוע בהן.

אהוד רצאבי: הדבר הזה זהה לחלוטין למה ששר האוצר מצהיר בתוכנית הכלכלית שלו של חודש אפריל.

אהוד רצאבי: בתוכנית הכלכלית הזאת הוא מדבר על עידוד צמיחה.

אהוד רצאבי: איך ייתכן שאנשי משרדו עושים דברים הפוכים ממה שהממשלה מכוונת?

אבשלום וילן: אני פונה ליושב-ראש הוועדה ולשר; שמענו פה היום אמיתי, שחסר היום במשרד מיליארד ₪ למינימום כדי לבצע את כל הפעולות שמעודדות צמיחה, שבניגוד למקומות אחרים, במשרד הזה גם החממות, גם המדען הראשי וגם חוק עידוד השקעות הון - שלושה כלים שיש להם הוכחות בולטות בשטח.

אבשלום וילן: אני יודע שיש כל מיני ויכוחים על החוק לעידוד השקעות הון, אני מכיר את טענות האוצר.

אבשלום וילן: ריאלית, התקציב קטן ב-15% בשלוש שנים.

אבשלום וילן: טיפלו בכל מה שצריך לטפל בקיצוץ ההוצאות.

אבשלום וילן: בתחום המוטה צמיחה לא שמענו שום דבר רציני.

אבשלום וילן: שמעתי שאורי יוגב אמר אתמול איך הוא יממן את הרכבת – מתחת לקו תקציבי פיתוח.

אבשלום וילן: אלישע ינאי הציע על כל דוגמה דולר על דולר כדי לעשות את זה.

אבשלום וילן: לגדר – ואני בעד הגדר עקרונית – אני שומע שאין בעיה של כסף, כך אומר שר האוצר פעם אחרי פעם.

אבשלום וילן: אני שואל; הגדר זה גם ויכוח פוליטי.

אבשלום וילן: על צמיחה אין שום ויכוח.

אבשלום וילן: האתגר שסטף שם פה הוא אתגר אמיתי.

אבשלום וילן: יושב-ראש ועדת הכספים יכול לומר 'אני את הדיון בתקציב הזה לא מקיים', אז אפשר להיפטר את המיליארד ₪ לצמיחה.

אבשלום וילן: זה לא עניין פרסונלי, זה הבסיס כדי לצאת איכשהו.

אבשלום וילן: שבעה חברים מוועדת הכספים יתמכו בך במהלך הזה ללא סייג.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, אדוני השר; חבר הכנסת בייגה סותר את מה שהוא אומר, אם אין תהליך שלום, חבל על כל ההשקעות האחרות.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי שמרווח הפעולה הוא נמוך מאוד.

אלי אפללו: אני שומע מהתעשיינים דברים אחרים בכלל, שבכלל נושא ההשקעות – אין לזה השפעה משמעותית על מה שקורה בנושא הביטחוני.

אלי אפללו: אז אולי משפיע על התיירות, על דברים פה בתוך המדינה.

אלי אפללו: אני לא חושב שצריך לעשות פה אמירות פוליטיות כאלה או אחרות.

אלי אפללו: לגופו של עניין, באנו לשמוע מה התעשיינים אומרים.

אלי אפללו: אף אחד לא אמר את הדברים האלה.

אלי אפללו: אני לא חושב שזה בכלל קשור לעצם העניין, כי לא שמעתי את זה מהתעשיינים ומכל אלה שהמציאו את הגלגל בנושא הזה.

אלי אפללו: אני רואה לפי הניסיון של התעשיינים, שיודעים לא פחות טוב, אדוני השר, ואולי יותר טוב מפקידי האוצר למיניהם, מה טוב להם - שני דברים; יציבות – לא להציע כל כמה זמן מסלולים חדשים והצעות למיניהן, כל מיני פטנטים, שהם חושבים מה יותר טוב מהתעשיינים.

אלי אפללו: התעשיינים יודעים יותר טוב מפקידי האוצר מה טוב להם, כי הם לא מושפעים מתוך כלכלה, הם מושפעים מאיך לשווק את המוצרים, איך לעשות את המוצרים בצורה נכונה, ולא על-ידי שיקול דעת של שר כזה או אחר, שמשתנים בתוך תקופה מסוימת כמה פעמים.

אלי אפללו: לצערי הרב, אין לנו שר שמחזיק המון זמן.

אלי אפללו: לכן אין מדיניות שמחזיקה לתקופה ארוכה.

אלי אפללו: אני מקווה ששרים יבינו שיש להם גם אחריות, והאחריות שלהם היא לגרום למה שטוב למדינה, לא רק מה שטוב להם, ולא לעשות ביניהם מאבקים שלא קשורים לעניין.

אלי אפללו: כך אני מרגיש.

אלי אפללו: אני מרגיש שהמאבקים הם לא באמת לגופו של עניין.

אלי אפללו: הם עושים מאבקים שמשפיעים על התעשייה, לא מה טוב לשר זה או אחר.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מבין.

אלי אפללו: גם אני לא הבנתי אותך, ולא הפרעתי לך.

אלי אפללו: אני אסביר לך הכל.

אלי אפללו: אדוני השר, אני חושב שהקיצוץ הזה הוא לא רק לא ריאלי, אלא צריך אפילו להוסיף בתקציב.

אלי אפללו: כדי ללכת לצמיחה זה לא לקצץ מיליארד, אלא להוסיף עוד מיליארד או שניים.

אלי אפללו: שאלתי 'אם היה עוד תקציב, היה לנו פתרון של תעסוקה?'.

אלי אפללו: ענו לנו 'כן'.

אלי אפללו: צריך להעלות לסדר היום איך להוסיף תקציב לתמ"ת, כדי שניצור מקומות תעסוקה וצמיחה באמת, שזה מה שחסר לנו במדינה.

סטף ורטהימר: אתם צריכים לראות את הנושא הזה כמו צבא.

סטף ורטהימר: מרגע שתגיד שאתה צריך שלום – אני בעד שלום, אך זה לא התנאי.

סטף ורטהימר: הלוואי שיהיה שלום, יהיה טוב יותר, אך זה לא התנאי.

סטף ורטהימר: לא מתאים לרצינות של הרגע הזה, לעשות משחק פוליטי.

סטף ורטהימר: העניין הוא לדאוג לצאת מהבוץ.

סטף ורטהימר: הכלי הוא ייצוא, זה העניין המרכזי.

ניסן סלומינסקי: כנראה, לאור מה שחברי הכנסת חבריי מדברים, התכנון של יום העיון הצליח מאוד.

ניסן סלומינסקי: בואו נאמר שמחר שרת החינוך עושה לנו סיור, ומדברים על התשתיות האנושיות, שזה הכי חשוב – מישהו יכול להגיד שלא?

ניסן סלומינסקי: – ושם מקצצים שני מיליארדים, אני חושב.

ניסן סלומינסקי: ואחר כך נאמר שידידנו שאול מופז יעשה לנו סיור כזה, ויראה לנו ויסביר לנו, ומי מאתנו לא יכול לדבר בנושא של ביטחון.

ניסן סלומינסקי: זאת לא הבעיה.

ניסן סלומינסקי: ודאי שזה נורא שמקצצים בייצוא וכו', כולנו הרגשנו את זה, ואני מצטרף לכל מלה ששמענו, אך אם לא מכאן, מאיפה כן?

ניסן סלומינסקי: הרי בחינוך ובביטחון לא, ואחר כך נגיע לנישות שלנו, ופתאום יתברר שלכל אחד יש הנישות שלו, שבהן ודאי שאי-אפשר לקצץ.

ניסן סלומינסקי: אז מה עשינו?

ניסן סלומינסקי: כל הרעיון הוא בסדרי העדיפות.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שזה התפקיד של שר האוצר, ושר האוצר – אני מכיר אותו טוב – הוא כלכלן מעולה, הוא אדם טוב, והוא ודאי מבין את מה שאנו אומרים פה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא טיפש.

ניסן סלומינסקי: הוא יודע את זה, הוא שומע את זה, והוא צריך לעשות גם את העדיפויות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שפה העדיפויות נופלות גם על שר.

ניסן סלומינסקי: אני שומע שכשאומרים למופז שיקצצו, הוא דבר ראשון רץ לתקשורת ואומר 'אני אקצץ בפרויקט הזה והזה', כי הוא יודע שלזה הציבור יתנגד.

ניסן סלומינסקי: אך אומרים לו 'אתה יכול לקצץ לא בזה.

ניסן סלומינסקי: קצץ בדברים אחרים'.

ניסן סלומינסקי: אותו דבר אומרים ללימור, שתמיד זורקת שאם צריכים לקצץ, היא תקצץ בדברים מסוימים, שלהם כולנו לא מסכימים.

ניסן סלומינסקי: אבל יש לה משרד גדול, היא יכולה לקצץ בדברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: אולי בסופו של דבר, כל שר יכול לקצץ בדברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: אם לא יקצצו כאן, ובחינוך לא ובביטחון לא, איפה יקצצו בסוף?

ניסן סלומינסקי: אנחנו כוועדה צריכים לראות הכל, וצריך לעשות בינינו החלטה אמיצה – מה עדיף?

ניסן סלומינסקי: חינוך?

ניסן סלומינסקי: ביטחון?

ניסן סלומינסקי: השקעות?

ניסן סלומינסקי: אולי יש לפנות לשרים, ולומר להם שלא יקצצו בדברים שיכאבו.

ניסן סלומינסקי: אולי יש חלקים אחרים במשרד, ששם ניתן לקצץ, ושם זה לא כל-כך נורא כמו בהשקעות, בייצוא וכו'.

אהוד אולמרט: קודם כל, אני מודה לך, יושב-ראש הוועדה, ולחברי הוועדה, שהואלתם לקבל את הזמנתנו, להקדיש יום, שהוא יום מאוד משמעותי בעייני.

אהוד אולמרט: אני רוצה גם להודות להתאחדות התעשיינים, למכון הייצוא, לאורחינו – לסטף, לעמי, לאורי, ליורם ולצבי – לכל האורחים שהגיעו לכאן והשקיעו מזמנם, כי אני חושב שהם שותפים לתחושת המצוקה שאנו מנסים לשדר.

אהוד אולמרט: אני רוצה גם להודות לכל האנשים מהמשרד, שעסקו בקידום העניין.

אהוד אולמרט: יש בינינו הרבה מאוד חילוקי דעות פוליטיים.

אהוד אולמרט: הם ודאי יבואו לידי ביטוי גם בדיוני ועדת הכספים, וגם בדיוני הסיכום של התקציב סביב המחלוקות שיעלו, ושלא נפתור אותם בהזדמנות הזאת.

אהוד אולמרט: אני חושב שהקו שהמשרד הזה משדר בכל העניין הזה מהרגע הראשון – אין בו אבק לא של פזילה פוליטית, ואין בו אבק של חשבונות אישיים.

אהוד אולמרט: הצרה היא שבמציאות, גם התקשורתית שלנו, אי-אפשר היום לנהל שום דיון פוליטי בשום נושא ציבורי שעומד על הפרק, בלי שמייד ימקמו את המתווכחים על איזו מפה מלאכותית של אינטרסים אישיים, פוליטיים, מפלגתיים ואחרים.

אהוד אולמרט: יש פה פשוט ניתוח מפוכח של הגדרת היעדים והתאמת האמצעים להשגתם.

אהוד אולמרט: מה שאנחנו אומרים זה אותו דבר מה שאומר האוצר, רק שהאוצר הסיק מסקנה הפוכה מהדברים שלו, זה הכל.

אהוד אולמרט: אתם יודעים איך קוראים לתוכנית הכלכלית שהוצגה לממשלה על-ידי האוצר?

אהוד אולמרט: "צעדים בוני צמיחה".

אהוד אולמרט: אחרי זה מגישים צעדים בוני צניחה.

אהוד אולמרט: אגב, מפליא אותי הפער בין ההבנה וחוש המציאות של שר האוצר לבין האמצעים שהפקידים שלו הציעו.

אהוד אולמרט: בעניין הזה אני איני שייך לאלה שיש להם איזו עוינות כלפי פקידי האוצר.

אהוד אולמרט: אני אומר את זה עכשיו בחדר סגור, אף אחד לא יחשוד בי שאני אומר את זה ליחסי ציבור.

אהוד אולמרט: תאמינו לי, אין טובים מהם במדינת ישראל בשום תחום – מבחינת האיכות האנושית, האכפתיות, המסירות, האיכות הכוללת שלהם.

אהוד אולמרט: הם אנשים באמת נפלאים.

אהוד אולמרט: תמיד במערכת כזאת יש אחד טוב יותר ואחד טוב פחות.

אהוד אולמרט: אגב, הם היו כאלה כשבייגה היה שר אוצר, כשדן מרידור היה שר אוצר וכו'.

אהוד אולמרט: הם באמת יוצאים מן הכלל.

אהוד אולמרט: אך לא תמיד כל התבונה, הניסיון וחוש האיזון והמציאות התנקזו רק אליהם.

אהוד אולמרט: בדרך-כלל בתפקידיי בשנים האחרונות אני נתקל הרבה פעמים בפקידי אוצר לשעבר, שבאים אליי עכשיו בשם כל מיני פירמות פרטיות או כיועצים כדי לתאר כל מיני הליכים, ופתאום אתה שומע מוסיקות כאלה, שאתה אומר 'כמה חבל שלא באתם לאוצר אחרי שהייתם פה'.

אהוד אולמרט: קודם תהיו עשר שנים בשוק הפרטי, אחר-כך תבואו לאוצר.

אהוד אולמרט: לפעמים זה עניין של איזו אוריינטציה חסרה, שהיא משפיעה מאוד על העניין.

אהוד אולמרט: ידידי בייגה, אילו היה הסדר מדיני שהיה מוביל לרגיעה כאן, זה היה מועיל.

אהוד אולמרט: אין בזה ויכוח.

אהוד אולמרט: רק מטורף יגיד שלא.

אהוד אולמרט: אני אומר גם לחבריי - בכל מקום שאני מסתובב בו, גם כשעשינו את הכנס בניו-יורק - כולם רוצים לדעת מה ההערכה לגבי המצב הפוליטי, ודאי שזה משפיע.

אהוד אולמרט: אך אני רוצה לומר לך שני דברים; הרי שנינו יודעים שבמקרה הטוב ביותר, גם אם ראש ממשלה מופלא, נניח, כמו אהוד ברק, רק לשם דוגמה, היה היום מכהן, גם אז זה היה תהליך שלוקח שנתיים-שלוש – לנהל את המשא ומתן וליישם אותו.

אהוד אולמרט: אז בינתיים לא לעשות שום דבר?

אהוד אולמרט: בתוך תהליך כזה, עם כיוון של ממשלה – יהיו אירועים, יהיו מתאבדים, והם ישפיעו.

אהוד אולמרט: קבל את העצה של סטף, שקרוב לך פוליטית, לא אליי; אנחנו צריכים להשתמש בכלים שיש בידינו בתחום הכלכלי הכל כוחנו בכיוונים הנכונים.

אהוד אולמרט: אם נצליח, לשיטתך, לשיטה אחרת או לשיטתי גם לקדם את התהליך הזה – מה טוב.

אהוד אולמרט: הרי לא נעניש את היכולת לעשות משהו, רק בגלל שהממשלה לפי שיטה כזאת או אחרת לא נוקטת את האמצעים הדרושים.

אברהם-בייגה שוחט: לא ענית על עניין האחריות האישית.

אהוד אולמרט: אני אענה לך.

אהוד אולמרט: אני רוצה לומר משהו לניסן, לגבי סדרי עדיפויות; בחינוך מדינת ישראל משקיעה כמעט יותר מאשר כל מדינה אחרת בעולם.

אהוד אולמרט: הבעיות שלנו בתחום החינוך הן, לדעתי, נקודה אחת מרכזית שמשפיעה על כל העניין, וזה איכות ההוראה.

אהוד אולמרט: אפשר היה לעשות בשינוי סדרי עדיפויות פנימיים הרבה מאוד כדי להתמודד עם הבעיה.

אהוד אולמרט: ההקצאה הכוללת, מבחינה לאומית, אנחנו עומדים בחמישייה הפותחת בעולם בהקצאות לחינוך.

אהוד אולמרט: אז ההישגים בחינוך הם לא פונקציה של ההשקעות.

אהוד אולמרט: שמישהו יבדוק פעם מה המאות המפקחים עושים במערכת החינוך, איזו עלות הם מחזיקים מכלל התקציב של משרד החינוך ומי צריך אותם – למשל, רק לשם דוגמה אחת.

אהוד אולמרט: אני עסקתי בזה עשר שנים.

אהוד אולמרט: תאמין לי, יש המון מה לעשות.

אהוד אולמרט: אין לי שום טענות, אני לא אומר את זה כביקורת או כהתנצלות.

אהוד אולמרט: אני תמכתי במאבקים של לימור, אבל פה הבעיה היא בתוך המערכת.

אהוד אולמרט: גם בתחום הביטחון, כולנו הרי יודעים שאנחנו לא נוגעים, לצערנו, לא פעם בנושאים שאפשר לגעת בהם.

אהוד אולמרט: אני זוכר ימים לפני 15 שנה, שההרכב הפרסונלי של הממשלה עוד היה מורכב רובו ככולו משרים מדור אחר, שהיו באים החבר'ה של הדיון המכריע על תקציב הביטחון עם כל מיני סרטי מדע בדיוני, על דברים שיצטרכו להפסיק את ייצורם, כי לא יהיה כסף.

אהוד אולמרט: בסוף כמה חבר'ה צעירים מאתנו, עם פחות מורא, אמרו 'למה אתם מפחידים אותם עם כל הסיפורים האלה?

אהוד אולמרט: תורידו פה ושם'.

אהוד אולמרט: גם במערכת הביטחון זאת בעיה מורכבת.

אהוד אולמרט: הבעיה שלנו אינה תקציבית ברגע זה.

אהוד אולמרט: אל תחשבו שהפסקת הייצוא של התעשייה המקומית זה אמצעי לחץ.

אהוד אולמרט: זה, לדעתי, בלתי-אחראי, שמשתמשים בכספי הדולרים כדי להביא מוצרים שאפשר לייצר אותם פה.

אהוד אולמרט: פה תוקעים תעשיות שלא מייצאים אותן, משלמים שם סכומים כפולים על אותו דבר שאפשר לקבל פה בחצי מחיר, ומה שיותר גרוע - הורסים תשתית, שלהקים אותה מחדש אחר-כך, יעלה הרבה יותר מאשר עלות הייצוא של המוצרים האלה.

קריאה: טנק המרכבה.

אהוד אולמרט: זאת שאלה אחרת, אך גם בעניין הזה, צריך לייצא פחות, אך להמשיך את הייצוא.

אהוד אולמרט: צריך לעשות את הדברים באיזו ראייה מושכלת, אסטרטגית, מפוכחת.

אהוד אולמרט: אני לא התווכחתי, אסרתי על עוזריי להגיד מלה נגד הקיצוצים הרוחביים בכל אגפי המשרד האחרים.

אהוד אולמרט: לא מתווכח על זה.

אהוד אולמרט: אתם רוצים להוריד לי במחוז חיפה או במחוז תל-אביב?

אהוד אולמרט: תעשו את זה, זה יפריע לי לתת שירות טוב יותר.

אהוד אולמרט: אתם רוצים להוריד לי בהגנה על הצרכן?

אהוד אולמרט: אני חושב שזה חבל, כי זב דבר חשוב, אך אני לא מתווכח על זה.

אהוד אולמרט: מה המטרה שלכם?

אהוד אולמרט: ייצוא?

אהוד אולמרט: ייצור?

אהוד אולמרט: צמיחה?

אהוד אולמרט: תגידו לי מה אתם עושים בדברים האלה.

אהוד אולמרט: על כל הדברים האחרים אני לא מתווכח.

אהוד אולמרט: תקציב החינוך – מתוך 25 מיליארד הורידו מיליארד וחצי, בתקציב משרד התעשייה – 4 או חמישה מיליארד עם הקשיח, עם המתנדנד ועם הגמיש הורידו מיליארד, אז מה אתה משווה בכלל?

אהוד אולמרט: זה לא מתקרב לשום דבר.

אהוד אולמרט: ובמה – פוגעים ביכולת של הממשלה להשיג את היעדים שהיא הגדירה.

אהוד אולמרט: את בעיה פרטית שלי?

אהוד אולמרט: זאת בעיה של הממשלה.

אהוד אולמרט: בדיון שהתקיים במרס, כשראיתי את המגמה הזאת, הזהרתי את ביבי מפני זה.

אהוד אולמרט: אמרתי לו 'ביבי, תראה שעד סוף השנה תבוא שוב עם קיצוצי תקציב'.

אהוד אולמרט: יש פה גם איזה הבדל בתפישה פילוסופית.

אהוד אולמרט: כל העניין הזה אינו במקום.

אהוד אולמרט: אומרים כל הזמן 'אסור לממשלה להתערב, שוק חופשי, כוחות שוק'.

אהוד אולמרט: קשקוש.

אהוד אולמרט: בארצות הברית, המכה של השוק החופשי, בוש ושר האוצר שלו אחרי 11 בספטמבר שמו עשרות מיליארדים של כסף ממשלתי כסיוע ישיר לחברות תעופה ולחברות אחרות כדי להציל אותם, כדי לא ליצור מצב של הפסקת התעופה האזרחית, של פיטורי עשרות-אלפי עובדים ושל ההשפעה המתגלגלת של זה, על כל הפעילות של המשק.

אהוד אולמרט: הוא שם כסף ממשלתי.

אהוד אולמרט: כשיש מצב כמו המצב שלנו, שבגלל נסיבות אקסוגניות אנו לחוצים - תיירות זה הכנסה של כמה מיליארדי דולרים, שאם היא היתה היום, זה היה משפיע על התל"ג, על הפעילות, על התעסוקה, על ההכנסה ועל ההכנסה מתשלומי מס לממשלה וכו'.

אהוד אולמרט: יכול היה להשפיע על התקציב.

אהוד אולמרט: זה משפיע.

אהוד אולמרט: גם זה שאנשי עסקים לא באים לארץ משפיע, למרות שנכון שלמשבר ההי-טק אין שום קשר לפוליטיקה, גם עכשיו אנו מתחילים להרגיש את הסימנים הראשונים של יציאה.

אהוד אולמרט: אך מלכתחילה זה לא בגלל הפוליטיקה.

אהוד אולמרט: אבל הפוליטיקה כן משפיעה על הנכונות להגיע, לקיים ישיבות, על תהליכי קבלת ההחלטות של חברות.

אהוד אולמרט: לכל הדברים האלה יש השפעה מצטברת, שאינה נמדדת בעשרות מיליארדים.

אהוד אולמרט: אבל במיליארד, מיליארד וחצי, שניים זה נמדד?

אהוד אולמרט: בתוך תקציב של 270 מיליארד זה לא הדבר שקובע, אבל כל אחד מהדברים האלה בהצטברותם – הרי תמיד בסוף המשבר הגדול, כשדנים על תקציב, הוא לא ב-100 מיליארד, אלא ב-3 מיליארד האחרונים, שאם היינו יכולים לגייס אותם, כל החיים היו נראים קצת יותר טוב לכולם.

אהוד אולמרט: בניגוד למשרדים אחרים, פה נגעו בלבה, שהיא עיקר המדיניות הכלכלית, ועל זה אני בא להתווכח.

אהוד אולמרט: תורידו לי בדברים אחרים.

אהוד אולמרט: אנחנו כל הזמן מדברים על המדען.

אהוד אולמרט: בשנה האחרונה פגשתי בנסיבות כאלה ואחרות – הייתי בכנס ה-OACD, שזאת הפעם הראשונה שהיינו בפריס, היינו בקנקון במפגש ארגון הסחר העולמי.

אהוד אולמרט: שרים שהגיעו לכאן - הכרתי אישית איזה 30-40 שרי סחר ושרי כלכלה.

אהוד אולמרט: משום שמדובר בתקשורת, עבודה וכו', אני נפגש בכל מקום מול ארבעה שרים, אז אני מכיר המון שרים.

אהוד אולמרט: יש נושא אחד, שלגביו כולם מביטים עלינו בעיניים פעורות, וזה הנושא של המדען, של ההישגים הטכנולוגיים.

אהוד אולמרט: כשאני נפגש עם ראשי מדינות, אני אומר 'אני רוצה להודיע לך שממשלת ישראל החליטה להציע לכם משהו, שאני מקווה שיהיה טוב', ואז אני מעלה את הנושא הזה.

אהוד אולמרט: עוד לא קרה שאמרתי את זה, והנשיא של אותה מדינה לא חיבק אותי, הודה לי, ודאג להעביר לי מסרים שהוא מצפה לביצוע מהיר של העניין.

אהוד אולמרט: בשבילם ישראל היא משהו בגבול המופלא והבלתי-מובן מבחינת ההישגים שלנו בתחום הזה.

אהוד אולמרט: רק אצלנו לא יודעים את זה.

אהוד אולמרט: קראתי שמישהו מותח ביקורת על שאני מציע לחברות רב-לאומיות גדולות לעשות אתנו הסכמי RND, כמו ההסכמים הבין-מדינתיים.

אהוד אולמרט: לדעתי, זאת טענה מקושקשת.

אהוד אולמרט: כשאני בא ל-IBM, למוטורולה או לאינטל – הרי הם ממילא עושים RND, יש להם מיליארדים שהם מציעים.

אהוד אולמרט: אני אומר להם 'בואו נעשה יחד, נצבע כסף', כשזה מאפשר לי להכתיב לחברה הלאומית – חלק מהכסף שהיא משקיעה, להשקיע בפרויקטים שאנו מגדירים את העדיפויות שלהם, כמובן, בהסכמה שלהם.

אהוד אולמרט: אז זה גם נותן לי שותפות בפרודקט, ושותפות אחרי זה באפשרות לייצר את זה כאן, ואם לא, לעשות את זה במחיר כזה שאני ארוויח מזה – כדאי לי מאוד.

אהוד אולמרט: אין גורם שאני אומר לו את זה, שלא עונה לי 'עשינו עסק' על המקום – IBM, מוטורולה.

אהוד אולמרט: היה פה מושל מרילנד, מרכז הביו-טק הארצות הברית.

אהוד אולמרט: הצעתי לו שנעשה, ומייד הוא לקחת את סגנו לענייני כספים, את היועץ המדעי שלו, לא נתן להם ללכת ומייד לרשום את הנקודות ולעשות את זה.

אהוד אולמרט: למה כולם עושים את זה?

אהוד אולמרט: כי הם יודעים, שאם יש למדינת ישראל יתרון יחסי שאין לשום מדינה כמעט בעולם – וזה כך - זה בתחומים האלה.

אהוד אולמרט: השתגענו לגמרי?

אהוד אולמרט: לוקחים את הדבר האדיר הזה, ומוחקים אותו.

אהוד אולמרט: זה נפלא מבינתי.

אהוד אולמרט: אני חושב, ואני אומר את זה לכולם; שני מיליארד ₪ נוספים שאנו מבקשים להחזיר זה 0.6% בערך מכלל תקציב המדינה.

אהוד אולמרט: כל העניין הזה הוא זניח בתמונה הלאומית הכוללת.

אהוד אולמרט: אל תגידו לי שאין את הכסף הזה, שהאוצר לא יגיד שאין את הכסף הזה, זה קשקוש.

אהוד אולמרט: אתן לכם דוגמה; כשהיה ויכוח בסיבוב השני של הקיצוצים, רצו להוריד 300 מיליון ₪ מהרשויות.

אהוד אולמרט: אמרתי לשר האוצר, שהרי כל הרשויות הן על סף קריסה.

אהוד אולמרט: אני יודע על מה אני מדבר.

אהוד אולמרט: עד הבחירות כולם יחזיקו מעמד, כי מטבע הדברים ראש עירייה מכהן, אז מושכים, לכולם יש אינטרסים.

אהוד אולמרט: אחרי הבחירות יתחילו לקרוס.

אהוד אולמרט: ישימו אוהלים מול לשכת שר האוצר חודש ימים, בייגה יכול לספר לכם איך זה נראה, עם הפגנות, התפרצויות – זה לא פשוט, גם למשטרה לא פשוט להשתלט עליהם, כי הם מתנהגים קצת באלימות, אבל הם ראשי ערים, נבחרי ציבור, לא כל-כך נוח לגעת בהם.

אהוד אולמרט: אחרי חודש ינהלו אתם משא ומתן, ואז שר האוצר יבוא לממשלה, יציג לנו תוכנית לרשויות המקומיות על שלושה מיליארד ₪, ופתאום מתברר שיש כסף.

אהוד אולמרט: תאמינו לי שכך זה יקרה.

אהוד אולמרט: אגב, גם בתקציב הזה חבויה רזרבה, כפי שאתם ודאי יודעים לזהות, יותר גדולה מאשר בשנה שעברה, של 5.6.

אהוד אולמרט: היא עוד לא חולקה.

אהוד אולמרט: לדעתי, הסכום הזה הוא זניח.

אהוד אולמרט: אך אין ספק שלסכום הזה יש סיכוי במקרה הסביר, במקרה שהוא לא דרמטי, לייצר הכנסה שהיא בכלל ללא שום יחס לשום השקעה אחרת שאנו משקיעים בתקציב הזה לעניינים אחרים.

אהוד אולמרט: הרי עובדים עלינו קצת בעיניים, אנחנו עובדים על עצמנו גם בנושא של השקעה בתשתיות.

אהוד אולמרט: אני בעד השקעה בתשתיות, ונדמה לי שבניגוד לאחרים שמדברים, אני גם יכולתי להראות פרפורמנס על השקעה בתשתיות בהיקפים שלא עשו במדינה, כמו בירושלים.

אהוד אולמרט: לא חשוב עכשיו שבייגה חושב שהוא נתן את הכסף.

אהוד אולמרט: הבעיה היא לא לתת את הכסף, אלא להוציא אותו – שיהיה כביש, שיהיה גשר, שתהיה מנהרה.

אהוד אולמרט: אנחנו פה הוצאנו מיליארדים כמו שלא היה בשום מקום במדינת ישראל חמישים שנה מבחינת השקעה בתשתיות.

אהוד אולמרט: אתם חושבים שתקציבי התשתיות מנוצלים באמת?

אהוד אולמרט: אחיזת עיניים.

אהוד אולמרט: תבדקו אצל החשב הכללי, לא אצל הממונה על התקציבים.

אהוד אולמרט: אצל הממונה על התקציבים, התקציב סגור.

אהוד אולמרט: הוא אומר לך שהתקציב נוצל.

אהוד אולמרט: אם יש חוזים, מבחינתנו, התקציב סגור.

אהוד אולמרט: אצל החשב הכללי זה על בסיס של פרפורמנס, אז הוא יכול להגיד לך כמה בפועל הוא העביר ביחס לתקצוב שכאילו נסגר לחוזה.

אהוד אולמרט: אז יתברר לך שנשארו מיליארדים רבים.

אהוד אולמרט: אמרתי לשר האוצר, שיסמן מבין התקציבים האלה את מה שלא הוצא, ושייעד את זה לדברים שהם בסדרי עדיפויות של התפישה שלו.

אהוד אולמרט: יש הכסף.

אהוד אולמרט: אני אחראי לעניינים שלי, אני לא רוצה להגיד לכם מה לעשות בעניינים אחרים, שאתם תחשבו שהם חיוניים.

אהוד אולמרט: אתם תחליטו.

אהוד אולמרט: אני גם לא רוצה להגדיר לכם איך לקבוע את סדרי העדיפויות.

אהוד אולמרט: אך אם אתם חושבים שהעניין הזה באמת קריטי, תפעלו בעניין הזה כאיש אחד, ואז יש סיכוי, לדעתי, שהעניין הזה גם יצליח.

אורית נוקד: אני שאלתי אותך כיושב-ראש מקרקעי ישראל, מה בדעתך לעשות עם החלטת הממשלה, שגורמת לעליית מחירי הקרקע.

אהוד אולמרט: המחירים כבר עלו.

אורית נוקד: לא.

אורית נוקד: לכן שאלתי אותך- -

אהוד אולמרט: אז למה לך לשאול אותי?

אהוד אולמרט: תראי מה קורה.

אהוד אולמרט: המועצה דנה?

אהוד אולמרט: היא החליטה?

אהוד אולמרט: ממילא עוד לא התייעצתי עם היועץ המשפטי לממשלה, אני עוד לא יודע מה להחליט... בייגה, נכשלתי בשכנוע הממשלה, לצערי.

אהוד אולמרט: אתה רוצה שאני אתפטר אם הממשלה לא תשתכנע?

אהוד אולמרט: אני מודיע לך שלא אתפטר.

אהוד אולמרט: אמשיך להיאבק על זה, ואבוא אליך, כמו שאבוא לעמי אראל, כמו שאמשיך לבוא לסטף ורטהימר.

אהוד אולמרט: אנשים חושדים שסטף ורטהימר הוא מזמן פקיד של משרד התמ"ת בחודשים האחרונים, כי לכל מקום שאני הולך אני גורר את סטף ורטהימר, שידבר, כי אני יודע מה הערך שלו ומה המשקל שיש לדברים שלו, כמו של אחרים, לאור מה שהוא מייצג והיכולות שהוא הוכיח אותן.

אהוד אולמרט: אני אמשיך לעשות את זה עד שאני, הוא, עודד והאינטרס האמיתי של התעשייה הישראלית ינצחו.

אהוד אולמרט: אין פה שום אבק של שיקולים שאינם בתחום שבו כולם נמצאים יחד.

אהוד אולמרט: לכן ראיתי חשיבות עצומה לחדד את המסרים האלה, לפני שאתם מקיימים את הדיונים שבהם צריך לקבל החלטות.

אהוד אולמרט: אני אודה לכם אם בשעה שיתקיים הדיון בישיבות הרגילות של הוועדה, ויבואו גם אנשי האוצר, תסכימו להזמין אותי, כדי להציג את הדברים.

אברהם הירשזון: זה לא פשוט.

אהוד אולמרט: אני יודע שזה לא פשוט.

אהוד אולמרט: אילו זה היה פשוט, לא הייתי מבקש.

אהוד אולמרט: אני רק אומר את זה כדי לשכנע גם את החברים שלא היו קודם.

אהוד אולמרט: אני רוצה שוב להודות לכולם שהגיעו לכאן היום, ולך במיוחד, אדוני יושב-ראש הוועדה, שלמרות ההתנגדות הטבעית שלך, הצלחת להתגבר על זה, ולהבחין בין עניינים אישיים ועניינים לאומיים.

אהוד אולמרט: אני ממליץ שתקרין את הגישה הזאת על כל חברי הוועדה.

אברהם הירשזון: אדוני השר, אני רוצה לבקש ממך להודות בשם כל חברי ועדת הכספים לכל אנשי משרדך – למנכ"ל ולכל שאר האנשים, שטרחו כדי שיהיה לנו היום סיור מאוד מאלף – החל בביקור בחממות הטכנולוגיות, המפגש עם התאחדות התעשיינים, עם התעשיינים.

אברהם הירשזון: נהנינו לשמוע את כל העניינים על העסקים הקטנים, החממות הטכנולוגיות, המדען הראשי.

אברהם הירשזון: היתה פריסה מאוד חשובה.

אברהם הירשזון: ועדת הכספים בתקופה הזאת, שאני התחלתי לכהן כראש ועדה, נכנסה לתוכנית כלכלית, מייד לאחר מכן תקציב, ולא אפשרה לנו, כמעט, לקיים סיורים.

אברהם הירשזון: קיימנו אולי סיורים, שניתן למנותם על אצבעות יד אחת.

אברהם הירשזון: אחד הדברים החשובים שהחלטנו לקיים היום פה סיור אצלכם זה לא משום שיש לנו אינטרס לעזור בצורה זאת או אחרת למשרד המסחר והתעשייה.

אברהם הירשזון: לכן אי-אפשר להשוות את זה עם משרד החינוך, עם משרד הביטחון ועם שאר המשרדים.

אברהם הירשזון: אנחנו באנו לדבר על מנועי צמיחה.

אברהם הירשזון: מה שמעניין אותנו הוא כיצד תיראה מדינת ישראל בשנת התקציב הבאה, שהיום יש יותר מ-10% מובטלים, ואנחנו רוצים שזה יירד משמעותית.

אברהם הירשזון: את זה אפשר לעשות רק עם מנועי צמיחה, ועל כך מדברת התוכנית הכלכלית.

אברהם הירשזון: לכן עצם זה שוועדת הכספים בהרכב של רוב חברי הוועדה – כי בבוקר היו מספר חברים אחרים שהשתתפו, בייגה היה פה בבוקר, יצא לכנס שהוא יזם היום ובא לאחר מכן לשבת אתנו עד היום וכך גם חברים אחרים - זה לבד מרמז על החשיבות הרבה שכל חברי ועדת הכספים, קואליציה ואופוזיציה, רואים בנושא של חשיבות הצמיחה, בנושא של תעשייה במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: נקיים דיון במסגרת התקציב על תקציבו של כל משרד, זה לא בא במקום הדיון הזה.

אברהם הירשזון: הדיון הזה הוא בנוסף או כהכנה לדיון על התקציב.

אברהם הירשזון: אני רוצה להרגיע אותך, אדוני השר; אני אבקש שאתה, שאנשי משרדך ושהתעשיינים יבואו ויציגו את דעתם כשנדבר בנושאים האלה.

אברהם הירשזון: לא נקטע אתכם באמצע.

אברהם הירשזון: תוכלו להציג ולנמק, ואני רוצה שיהיה ויכוח ענייני עם משרד האוצר.

אברהם הירשזון: רק לאחר שנשמע את כל הדברים ואת כל הנתונים, אנחנו, חברי ועדת הכספים – קואליציה ואופוזיציה – נשב, נסיק את המסקנות, ונחליט כיצד אנו מצביעים, ומהם השינויים שאנו מבקשים לראות בתקציב הנתון.

אברהם הירשזון: תודה רבה לכולם.