ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 74, 2003-11-26 09:00

אברהם הירשזון: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אברהם הירשזון: אני מקדם בברכה את שר הבריאות, דני נווה, בוועדת הכספים.

אברהם הירשזון: אנחנו היום דנים בנושא תקציב משרד הבריאות.

דני נוה: שלום לכולם.

דני נוה: אנחנו נמצאים ערב הכרעה חשובה על תקציב 2004.

דני נוה: למערכת הבריאות זו הכרעה חשובה ביותר, שיש לה השלכות לא פשוטות לכאן או לכאן על עתידה של המערכת ועל היכולת שלה להמשיך ולספק שירותים רפואיים לציבור בישראל.

דני נוה: אני חייב לומר מילה אישית לפני שאנחנו נכנסים לעניין עצמו.

דני נוה: מצאתי את עצמי, מהיום הראשון לכניסתי לתפקיד, לפני 8 חודשים, בכל יום, מידי בוקר, במלחמה על השרידות של המערכת הזאת, מניעת קריסה של שירותים במערכת הזאת, ומאבק יום יומי על החובה של כולנו לספק את השירותים הרפואיים לציבור ועל הרפואה הציבורית בישראל.

דני נוה: אנחנו נמצאים בנקודת זמן שבה יש סכנה אמיתית ליכולת שלנו כממשלה, כמדינה, לספק שירותים רפואיים ציבוריים לאזרחי המדינה ברמה שאנחנו מאמינים שהם ראויים לה ושיש לנו את היכולת לתת לנו אותם מבחינה רפואית.

דני נוה: לפני שאגש לנקודות הקונקרטיות, כפי שתוכלו לראות בשקף שעל הלוח לפניכם – זו ההשלכה של הקיצוץ הרוחבי.

דני נוה: מרבים לדבר על הסעיפים הספציפיים ואני אתמקד בהם, אבל פה אפשר לראות מה קרה כתוצאה מהקיצוצים הרוחביים בשנים האחרונות, בסעיפי הקניות.

דני נוה: זאת אומרת: אנחנו שמים את השכר בצד, ומתרכזים בסעיפי הפעולות של בתי החולים הפסיכיאטרים, בתי החולים הגריאטרים, שירותי בריאות הציבור.

דני נוה: אנחנו רואים שהיכולת שלנו לבצע את הפעילות השוטפת שלנו לעומת תחילת 2002 פחתה ב- 57%, שזה דבר אדיר ממדים.

דני נוה: ההשלכות של זה על היכולת של הגריאטריה במדינת ישראל, של הפסיכיאטריה ושל שירותי בריאות הציבור בישראל – היא השלכות קשות ביותר.

דני נוה: אני רוצה לעבור, ברשותכם, לשקף הבא, ובו אתמקד באותם סעיפים שאני רוצה שחברי הוועדה יידעו שכשהם יצביעו, לקראת ה- 31 בדצמבר, אלה הם הסעיפים המרכזיים הבעייתיים מבחינת תקציב משרד הבריאות שעליו הם מתבקשים להצביע.

חיים אורון: ואתה גם מבקש שנצביע נגד?

דני נוה: אני, בעניין הזה, בהחלט אשמח מאוד אם תצטרפו לעמדתי בממשלה, שהיתה נגד הסעיפים האלה.

יעקב ליצמן: אתה הצבעת נגד התקציב?

דני נוה: אני הצבעתי נגד התקציב בממשלה.

חיים אורון: אני צריך לעשות את המבחן שעשיתי אצל נתניהו – אם יהיה שר אחד שיתמוך בו פה, חוץ ממנו.

דני נוה: היתה הצבעה בממשלה.

דני נוה: היה רוב.

דני נוה: אני הייתי במיעוט שהצביע נגד.

אברהם הירשזון: אתמול היה השר ליברמן שהיה בעד.

אברהם הירשזון: אתה נגד.

דני נוה: אני מסתפק בזה שתסייעו בידי בסעיפים האלה.

דני נוה: אני רוצה לומר לכם כרגע, בראשי פרקים.

דני נוה: הסעיף המרכזי הבעייתי הוא ההחלטה לקצץ בסל הבריאות ב- 250 מיליון שקל, קיצוץ בתוספת קודים בגריאטריה – שמשמעותה הארכה בלתי נסבלת של תורים בהמתנה לאשפוז סיעודי.

דני נוה: נוסיף לזה עדכון חלקי לעלות סל שירותי הבריאות שבאחריות קופות החולים, ופה אני מתכוון לשחיקה המצטברת של השנים האחרונות כתוצאה מחוסר עדכון דמוגרפי וטכנולוגי, והעובדה שתקציב הפיתוח של משרד הבריאות ירד מתחת ל-1% מכלל התקציב.

דני נוה: בשקף הבא אנחנו יכולים לראות מספר בעיות נוספות: סגירת 100 מיטות אשפוז כחלק מתהליך שהאוצר מוביל – איחוד בתי החולים רמב"ם ו "בני ציון" דבר שיגביר את מצוקת האשפוז באזור חיפה והגליל המערבי, סגירת בתי חולים גריאטריים, כאשר מדובר כרגע על בית החולים "פלימן" בחיפה, סגירת בית החולים "אברבנל", וכמו שאמרתי קודם לכן והראיתי את זה בשקף של תקציבי הקניות – קיצוצים רוחביים מצטברים שבהם משרד הבריאות נמצא, לאחר 4 שנים רצופות של קיצוצים רוחביים, במצב בלתי נסבל של 57% של קיצוץ רוחבי מצטבר, כאשר אנחנו חייבים בעצם לספק לאוכלוסייה יותר שירותים, כי האוכלוסייה גדלה ומזדקנת.

דני נוה: אנחנו צריכים לספק לאוכלוסייה יותר שירותים בהרבה הרבה פחות כסף, וזו משימה בלתי אפשרית.

דני נוה: כפי שניתן לראות פה, זו אחת התופעות שמדאיגות ביותר בעיניי.

דני נוה: אנחנו מתגאים בכך שההוצאה הלאומית בבריאות לישראל היא גבוהה, ואכן היא גבוהה מאד ביחס למדינות ה- OECD, 8,8, אבל כאשר מסתכלים על הגרף שלפנינו רואים שמכלל ההוצאה הלאומית, ההוצאה הציבורית לבריאות הולכת ופוחת.

דני נוה: זאת אומרת, מה שאנחנו נותנים כאן מתקציב המדינה לצורך הבריאות של הציבור – הגרף הזה הוא בירידה מתמדת.

דני נוה: לעומת זאת, הגרף התחתון מראה שההשתתפות העצמית, ההוצאה הפרטית של כל אחד מאתנו מכיסנו הפרטית לבריאות – ההוצאה הזו הולכת ועולה.

דני נוה: אני רוצה להיכנס לפרטים של הסעיפים המרכזיים.

דני נוה: אפתח בנושא של סל הבריאות, סל התרופות שלנו.

דני נוה: אנחנו רואים שהחל משנת 98 מדי שנה הממשלה הוסיפה תקציב למה שנקרא – עדכון טכנולוגיות.

דני נוה: מילה של רקע: חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כאשר הוא התקבל כאן בכנסת ונכנס לתוקף בשנת 95, לא קבע עדכון ברור וסטטוטורי לתוספות של תרופות, טכנולוגיות ושירותים רפואיים חדשים.

דני נוה: לדעתי זה אחד הכשלים הגדולים בחוק.

דני נוה: מה שקרה הוא שהממשלה החליטה, החל מ-98, על תוספת טכנולוגיות רפואיות חדשות לסל.

דני נוה: בשנת 98- 150 מיליון, אחר כך שוב- 50 מיליון, 225 מיליון, 150 מיליון ו-110 מיליון.

דני נוה: אני רוצה לקדם בברכה את המנכ"ל הנכנס החדש של משרד הבריאות, פרופ' אבי ישראלי, ואנחנו גם נפרדים היום בוועדה מהמנכ"ל היוצא שלנו, ד"ר בועז לב.

דני נוה: זו ההזדמנות לומר לו תודה ולהביע לו הערכה רבה.

אברהם הירשזון: אנחנו מצטרפים לברכות.

דני נוה: נמשיך בסקירה.

דני נוה: פרופ' אבי ישראלי עמד עד לאחרונה בראש ועדה שתפקידה היה להוסיף טכנולוגיות רפואיות לסל.

דני נוה: הוועדה הזו החליטה על אותן תוספות כפי שאתם רואים כאן.

דני נוה: ומה קרה?

דני נוה: בשנת 2003, אחרי שבראשית השנה התקציב של עדכון טכנולוגיות עמד על אפס, לאחר דין ודברים עם האוצר סוכם שיינתנו 60 מיליון שקל.

דני נוה: מתוכם הקדמנו 20 מיליון שקל ל-2003, ו-40 מיליון שקל ל-2004.

דני נוה: כל זה היה טוב אבל אז באה התוכנית הכלכלית האחרונה שהטילה קיצוץ של 250 מיליון שקל בסל התרופות.

דני נוה: זאת אומרת, אם לא די בזה שלא הוקצה כסף כמו בשנים קודמות לצורך עדכון טכנולוגיות ותוספת תרופות חדשות לסל – שאגב, ברשימת ההמתנה לתרופות חדשות בסל יש תקציב של למעלה ממיליארד שקל – אז לא רק שלא ניתנה תוספת תקציב, גם הורידו 250 מיליון שקל מהסל.

דני נוה: זו אחת הבקשות המרכזיות שלי כאן, בוועדה: לתמוך בעמדה שהבעתי בממשלה, שאי אפשר בשום פנים ואופן לבצע את הקיצוץ הזה.

אברהם הירשזון: למה?

אברהם הירשזון: למה זה יגרום?

דני נוה: אני אגיד בדיוק: זה יגרום לזה שקופות החולים, החל מה- 1 לינואר, תצטרכנה להפסיק לתת שירותים מסוימים לציבור ולהוציא תרופות מסוימות, תרופות שקיימות היום בסל.

נסים דהן: בפועל הם לא יכולים לעשות את זה.

דני נוה: אז זה אומר שאתה תיצור להם גירעון של 250 מיליון שקל, שאני לא יודע מאיפה הם יביאו אותו.

דני נוה: אמרו לוועדה בראשותו של פרופ' אבי ישראלי שתמליץ על הוצאת תרופות מהסל בשווי של בערך 200 מיליון שקל.

דני נוה: הוועדה קיימה התייעצות, והחליטה שאין לה אפשרות לבצע את הפעולה הזו, כי המשמעות היא פגיעה בבריאות הציבור, ואין לה אפשרות להמליץ על הוצאת תרופות ואמצעים מהסל.

דני נוה: נשמעה טענה שיש תרופות שהן ישנות, ולא נעשה בהן שימוש והן לא רלבנטיות, ולכן אין בעיה להוציא אותן.

דני נוה: יכול להיות שיש תרופות כאלה, אלא מה?

דני נוה: אם יש תרופות כאלה, גם אין הוצאה כספית כנגדן, כי קופות החולים כבר לא מוציאות עליהן כסף.

דני נוה: אם יש תרופה שנכנסה לסל הבריאות ב-94, נניח, כחלק מחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שצילם אז את סל השירותים של מה שהיה אז בקופת חולים כללית, אם יש תרופה כזו, שכבר לא עושים בה שימוש, ויש תרופה חדשה יותר, אז אם נוציא את התרופה הישנה מהסל, זה לא יעשה כלום.

דני נוה: זה לא ישנה בשקל אחד מתוך ה- 250 מיליון.

דני נוה: כדי להביא את ה- 250 מיליון, צריך להוציא תרופות מהותיות, אמיתיות, שתורמות לבריאות הציבור.

דני נוה: זו המשמעות של זה.

נסים דהן: ושקיימות היום במלאי.

דני נוה: שקיימות היום במלאי, ומספקים אותן ברגע זה באיזושהי מרפאה או באיזשהו בית מרקחת.

דני נוה: זה דבר שאסור לעשות אותו, בשום פנים ואופן, לדעתי.

דני נוה: זה הדבר הראשון שרציתי להתריע עליו פה, בפני הוועדה, כסעיף מרכזי שעומד פה להחלטה בספר התקציב שמוגש לאשורכם.

דני נוה: הסעיף השני והסוגייה השניה הקשה והבעייתית ביותר מבחינה חברתית, שרציתי להצביע עליה, זו הסוגייה שנוגעת לאוכלוסיית הקשישים בישראל.

דני נוה: אנחנו רואים כאן את הגרפים שמראים על הזדקנות האוכלוסייה.

דני נוה: הגרף הצהוב, למטה, מראה על המגמה של אחוז מכלל האוכלוסייה של קשישים מעל גיל 75.

דני נוה: אנחנו רואים את העלייה פה, ואת הגרף העליון שמראה את האחוז של הקשישים מעל גיל 65.

דני נוה: בכל העולם, וגם פה בישראל, התברכנו בכך שהטכנולוגיות הרפואיות מאפשרות תוחלת חיים ארוכה יותר.

דני נוה: ככל שתוחלת החיים עולה, ככל שאוכלוסיית הקשישים גדלה, ההוצאה הכספית, ההוצאה על בריאות, גדלה באופן מאד משמעותי.

דני נוה: חלק גדול מאד מההוצאה הלאומית לבריאות, בכל העולם וגם אצלנו, זה על האוכלוסייה הזו.

דני נוה: לעומת זאת, יש אוכלוסייה שזקוקה לאשפוז סיעודי.

דני נוה: יש מושג, שאני מניח שחלקכם מכירים, שנקרא – קודים גריאטריים.

דני נוה: באמצעות הקודים האלה יש בסביבות 11,000 קשישים בישראל, שהמדינה מסבסדת, בעצם, את אשפוזם בבתי החולים הסיעודיים.

דני נוה: זה נקרא קוד גריאטרי.

נסים דהן: יש יותר.

דני נוה: כן, כי אנחנו מסבסדים במקומות לא ציבוריים.

אורית נוקד: מה המשמעות הכספית של כל קוד?

דני נוה: המשמעות הכספית השנתית הממוצעת של כל קוד היא כ- 107 אלף שקל.

דני נוה: עד לשנת 2003, כתוצאה מהסכם בינינו לבין משרד האוצר, הסכם תלת או 4 שנתי, הוספו בכל שנה בין 600 ל-710 קודים לאשפוז סיעודי.

דני נוה: זה אפשר מניעת מצב בלתי נסבל של המתנה ארוכה מדי של קשישים לאשפוז גריאטרי, אשפוז סיעודי.

דני נוה: בשנת 2004 זה קוצץ במחצית.

דני נוה: אז נכון שהאוצר אומר שזה לא קיצוץ בתקציב, כי אף פעם זה לא היה בתקציב משרד הבריאות.

דני נוה: אז במובן הפורמלי זה נכון.

דני נוה: אבל היתה תוספת תקציב שנתנה במשך 3-4 שנים.

דני נוה: היא אפשרה את קיצור התורים.

דני נוה: כאשר משרד האוצר היום אומר שב-2004 אין יותר תוספת, כפי שהיתה ב 3-4 השנים האחרונות, אלא רק מחצית, רק 300 קודים, תור ההמתנה של קשישים הולך לגדול בצורה בלתי נסבלת, ותוכלו לראות את זה בגרף הבא.

דני נוה: הגרף מציג מה קורה לקודים ולמספר הממתינים לאשפוז.

דני נוה: אקדים אומר שגם התוספת שנינתה בשנים האחרונות, של ה-700 קודים, לא היתה מספקת, וגרמה לכך שעכשיו אנחנו כבר נמצאים במצב שאזל התקציב, בעצם, לצורך אשפוז גריאטרי ולצורך קודים גריאטריים.

דני נוה: מה שקורה כתוצאה מהקיצוץ בתוספת הזו, היא שחסרים לנו 30 מיליון שקל.

דני נוה: על זה מדובר.

דני נוה: 30 מיליון שקל שהיו בשנה שעברה, ולא יהיו ב- 2004.

דני נוה: תראו לאן עתיד לזנק עניין ההמתנה לקודים גריאטריים.

דני נוה: במילים פשוטות: נגיע למצבים של שנה ומעלה המתנה של קשישים לאשפוז בבתי חולים סיעודיים, כי לא תהיה להם השתתפות של המדינה באשפוז, לא יהיה להם איפה לשלם – אנחנו יודעים כולנו שאשפוז בבית חולים סיעודי לחודש יכול להגיע לבין 10-16 אלף שקל לחודש.

דני נוה: אלה סכומים שרק אוכלוסייה עשירה ביותר יכולה לשלם, לא המעמד הבינוני.

דני נוה: לכן, כתוצאה מהדבר הזה, אם לא יהיו לנו ה- 30 מיליון שקל שהיו לנו ב-2003, ו-2002 אנחנו נגיע להתאכזרות בלתי נסבלת לאוכלוסיית הקשישים במדינת ישראל.

דני נוה: זה דבר שלא מתקבל על הדעת בעיניי.

דני נוה: זו אחת הבקשות הגדולות שלי מהוועדה, שתסייע לי בעניין הזה, להעביר את הגזרה הזו של הקיצוץ בקודים הגריאטריים.

אברהם הירשזון: אתה אומר שזה מסתכם, בסך הכל, ב- 30 מיליון שקל.

דני נוה: כן.

דני נוה: היתה תוספת במשך 3-4 שנים, של 60 מיליון שקל בכל שנה.

דני נוה: ה- 60 מיליון האלה ירדו ל- 32 מיליון שקל.

דני נוה: כאשר אנחנו מדברים על האוכלוסייה הגריאטרית אני רוצה להצביע על בעיה אחת נקודתית.

דני נוה: יש החלטה על סגירת בית החולים "פלימן" בחיפה, בית החולים השיקומי היחיד באזור חיפה והצפון.

דני נוה: איכות השירות שלו היא גבוהה ביותר.

דני נוה: הוא בין בתי החולים השיקומיים המצטיינים ביותר שיש, לדעתי, במדינת ישראל.

קריאה: כמה מיטות יש בו?

בועז לב: 198 מיטות.

דני נוה: בית החולים הזה נקלע למצוקה תקציבית בשנת 2003.

דני נוה: הוא היה עד אז פחות או יותר מאוזן.

דני נוה: המצוקה התקציבית שהוא נקלע אליה בשנת 2003 היא בעיקר כתוצאה מדין ומדבירם שהיו לו עם שירותי בריאות כללית על המשך אשפוזם של חולי הקופה בבית החולים, ומחיר יום אשפוז.

דני נוה: כתוצאה מכך בית החולים ספג הפסדים מאד גבוהים ונכנס לגירעון בשנת 2003.

דני נוה: אני מאמין שבתוכנית התייעלות נכונה ניתן להביא את בית החולים "פלימן" לאיזון, פחות או יותר, בשנת 2004.

אברהם הירשזון: אני רוצה לדבר על החולים.

אברהם הירשזון: מה תעשה אתם אם בית החולים ייסגר?

אברהם הירשזון: לאן תפנה אותם?

דני נוה: אם בית החולים ייסגר, יצטרכו למצוא פתרונות שונים שהם לא פשוטים.

דני נוה: פתרון אחד שמדובר עליו הוא ניסיון לפתוח מחלקה או מחלקות שיקומיות בבית החולים "בני ציון", כאשר את החולים הסיעודיים הרגילים, שהם לא חולים שיקומיים, יעבירו למוסדות אחרים.

דני נוה: זה מצב שאינו נכון, לדעתי, מבחינה מקצועית, ולכן אני ממליץ לא לסגור את בית החולים "פלימן".

דני נוה: זו עמדתי בנושא הזה.

דני נוה: זה גם אחד הסעיפים שנמצאים כאן, בעצם, על סדר היום של הוועדה.

דני נוה: אני, בכוונה, ברשותך, מתמקד ב- 4-5 סעיפים שהם, לדעתי, הסעיפים המרכזיים שהוועדה צריכה להחליט עליהם.

דני נוה: לא נעשה פה דיון מה קורה במערכת הבריאות.

דני נוה: עשינו את זה כבר מספר פעמים סביב השולחן הזה.

דני נוה: אנחנו נתמקד בסעיפים הספציפיים: אמרתי – 250 מיליון שקל מסל התרופות, 30 מיליון שקל קיצוץ בתוספת של הקודים הגריאטריים, ובית החולים "פלימן".

אלי אפללו: האוצר שומע את הדברים?

אלי אפללו: האם סוגרים כל בית חולים שנמצא בגירעון?

דני נוה: הסעיף הבא הוא איחוד בתי החולים "בני ציון" ו "רמב"ם", במסגרת הצעת התקציב יש אחוד של התקציבים של שני בתי החולים, כאשר מה מסתתר מאחוריהם?

דני נוה: – מגמה להביא לסגירת 100 מיטות אשפוז בבית החולים "בני ציון", בייחוד שני בתי החולים האלה, בחיפה.

דני נוה: אני מתנגד לצעד הזה.

דני נוה: התנגדתי לו גם בממשלה.

דני נוה: אני חושב ששיעור מיטות האשפוז לנפש בישראל הוא מהנמוכים ביותר בעולם.

דני נוה: הוא גם במגמת ירידה.

דני נוה: לעומת זאת, בשקפים הבאים תוכלו לראות מה קורה בשיעור המיטות הכלליות לאלף נפש במדינת ישראל.

דני נוה: אין פה את הגרף שמראה את זה בהשוואה למצב בעולם, אבל האמינו לי, זה לא גרף מחמיא, בלשון המעטה.

דני נוה: לעומת זאת, כאשר מסתכלים גם על התפוסה של המיטות הכלליות והפנימיות, רואים בגרף התחתון שמדובר בעליה.

דני נוה: אנחנו לא מדברים דווקא על החורף שבפתח, והשפעת, ועל החולים שנמצאים במסדרונות.

דני נוה: הגרף מראה את הממוצע השנתי, לא את התנודות העונתיות.

נסים דהן: שלא לדבר על מחזור ימי האשפוז, שהולך וקטן.

דני נוה: מספר ימי אשפוז ממוצע הולך וקטן.

דני נוה: מצד אחד מישהו יכול לומר שזה מראה על התייעלות, ומצד שני – בוודאי שהגענו לאיזושהי נקודה שמספר ימי האשפוז הממוצע, המספר הממוצע של ימים שבהם מחזיקים חולה בבית חולים במדינת ישראל הופך להיות נמוך מדי.

דני נוה: בתי חולים עושים את זה לעתים משום שהם צריכים את המיטה.

דני נוה: בשקף הבא אנו רואים מה קרה לסעיף אחר בתקציבי המשרד – תקציבי בריאות הציבור, כל הנושא של "טיפות חלב", נושא שבחדשות עכשיו- התקציבים לפיקוח על המזון, שירותי בריאות לתלמיד.

דני נוה: אנחנו רואים מה קורה לתקציבים האלה לאורך השנים.

דני נוה: מצד אחד מקצצים ומהצד השני אומרים למשרד הבריאות: מדוע אינך עושה מספיק.

דני נוה: צריך להמשיך ולעשות כאילו שכל האמצעים בעולם עומדים לרשותנו.

דני נוה: השקף הבא מראה מה קורה לתקציבי הפיתוח של המשרד.

דני נוה: זה דבר שלא ייאמן, לצערי.

דני נוה: אנחנו מצליחים לחיות ולפתח את המערכת רק בזכות נדיבות הלב של יהודים בחו"ל, של אגודות ידידים, של ארגון כמו ארגון התביעות, וכן הלאה.

דני נוה: מבחינת תקציב המדינה, כאשר פונים אליה היום מנהלי בתי החולים - לא רק של הממשלה – ונמצא כאן מנכ"ל שירותי בריאות כללית, וגם מנכ"ל "סורוקה" ד"ר איתן חי עם נפגש אתי, ודיבר אתי על המצוקה הנוראית שיש שם, בבית החולים "סורוקה".

דני נוה: זה כבר עלה בדו"חות של מבקר המדינה מספר פעמים.

דני נוה: יש שם מצוקה נוראית מבחינת חדרי הלידה בבית החולים הזה.

דני נוה: לי אין, לצערי הרב, אפילו לא שקל אחד כדי לעזור לו בשנת 2004.

דני נוה: אני מאד מקווה שיהיה לי עם משהו לעזור לו בשנת 2005, וגם בזה אני לא בטוח.

דני נוה: אני רוצה להגיע לשקף שמדבר על המשמעויות.

דני נוה: כפי שאמרתי קודם – אזרחי המדינה יוציאו יותר כסף מכיסם עבור שירותי הבריאות.

דני נוה: ההוצאה הפרטית תגדל, כאשר ההוצאה הציבורית פוחתת.

דני נוה: אזרחי המדינה נדרשים למלא או לממן את החסר מהכיס הפרטי.

דני נוה: משך ההמתנה של חולים סיעודיים לפתרון אשפוזי עלול להתארך לפעמים עד שנה וחצי, שזה דבר בלתי נסבל.

דני נוה: על זה דיברתי קודם בעניין של תוספת הקודים הגריאטריים שאני מבקש.

דני נוה: נקבל פחות שירותי בריאות מקופות החולים, כתוצאה מהפחתה של 250 מיליון שקל בסל.

דני נוה: כתוצאה מהפגיעה ביכולת של "טיפות החלב" ושירותי בריאות הציבור לתת שירות – כי גם שם קוצצו תקציבים, מרפאות ותחנו נסגרות – הציבור, במקרים מסוימים, נאלץ לנסוע רחוק יותר ולהמתין זמן רב יותר לשירותים של "טיפות החלב".

דני נוה: יש גם פגיעה משמעותית בשירותי בריאות לתלמיד.

דני נוה: היתה מגמה לסגור את השירות לגמרי, דבר שמנעתי, אבל עדיין אנחנו נמצאים במצב של קיצוץ לא פשוט בשירות הזה.

דני נוה: אלה השקפים, ורציתי לסיים באמירה שמסכמת את הבקשה שלי מהוועדה, כדי להיות מאד תכליתי.

דני נוה: אני הצבעתי נגד תקציב המדינה בממשלה, מ- 4 או 5 סיבות עיקריות: האחת, הקיצוץ ב- 250 מיליון שקל בסל התרופות.

דני נוה: השניה – אי תוספת של 30 מיליון שקל של קודים גריאטריים, היינו – 30 במקום 60.

דני נוה: השלישית – שינויים מבניים שלא מקובלים עלי, שכוללים סגירת בתי חולים, ולא הזכרתי פה את סגירת בית החולים "אברבנל", וזה גם אחד הסעיפים על סדר היום.

דני נוה: הזכרתי קודם את נושא סגירת בית החולים "פלימן" ואיחוד או סגירת בית החולים "רוטשילד – בני ציון" בחיפה, וסגירת 100 מיטות אשפוז שם.

דני נוה: אלה הסעיפים העיקריים שנמצאים על סדר היום, שבגינם אני הצבעתי נגד התקציב בממשלה, כשכל הדברים האלה באים מעבר לקיצוץ הרוחבי.

דני נוה: כפי שראינו, הקיצוץ ב 3-4 שנים האחרונות מביא את יכולת הקניות של בתי החולים הפסיכיאטריים והגריאטריים ושירותי הבריאות לציבור לקיצוץ של 57%.

דני נוה: זה במצב שהמערכת נמצאת בדיאטה מתמדת, בהתייעלות מתמדת.

דני נוה: היא כל הזמן מתייעלת עד כדי מצב שההתייעלות הזו פוגעת בחולים.

דני נוה: זו המשמעות של זה.

דני נוה: בתי החולים מתייעלים – הפסיכיאטריים והכלליים, והגריאטרים, מצמצמים בהוצאות ועוד מצמצמים.

דני נוה: זו התוצאה וזו המשמעות.

אברהם-בייגה שוחט: סל הבריאות הוא מבחינתך בסדר, למעט הנקודות האלה?

אברהם הירשזון: נרשמת לזכות דיבור, אחרי כן.

דני נוה: זו התמונה, ואלה הסעיפים הקונקרטיים שאני מבקש מהוועדה להתמקד בהם, במסגרת דיוני התקציב שמתקיימים עכשיו, והכנת החוק לקריאה שניה ושלישית.

נסים דהן: אני מבקש, מתחנן.

נסים דהן: דיון על משרד הבריאות לא יכול להיעשות ביום רביעי בשעה 09:00 ולהסתיים בשעה 11:00.

אברהם הירשזון: הדיון הזה הוא לא עד 11:00 אלא עד יותר מאוחר.

אברהם הירשזון: אנחנו קיבלנו היתר מיוחד.

אברהם הירשזון: הדבר השלישי שאני מבקש לומר: מאחר ואני חושב שמערכת הבריאות זה דבר מאד יסודי, אם נצטרך לקיים עוד דיון – נקיים אותו.

נסים דהן: חייבים לקיים עוד דיון.

אברהם הירשזון: הדבר השלישי – מאחר ועברת אתי כבר תוכנית כלכלית, ראית שהזמן לא דוחק לי בשום דבר.

אברהם הירשזון: לכן אני מקווה שהצעתך תמומש, מתוך יחס אישי.

אברהם הירשזון: לכן אני מבקש, בכל אופן, להעביר את רשות הדיבור לחברי הכנסת.

אברהם הירשזון: לאחר מכן = כל נציג של גוף שרוצה לדבר, נא להירשם אצל מנהל הוועדה.

אברהם הירשזון: לכל אחד תינתן זכות הדיבור.

אברהם הירשזון: לאחר מכן ישיב השר, ישיב האוצר, ונסכם את הדיון.

אהוד רצאבי: אני, קודם כל, מצטרף לבקשת חבר הכנסת נסים דהן, לאפשר דיון יותר רחב מאשר מסגרת דיון של יום אחד, כי מתעוררות הרבה מאד שאלות מאד פרטניות, כשכל נושא ונושא בפני עצמו דורש הרבה מאד זמן.

אהוד רצאבי: יש שאלות שעולות - - -

אברהם הירשזון: הנושא של בריאות מחולק לשניים: חלק אחד הוא בנושא תקציב משרד הבריאות, וחלק שני – במערכת חוקים משלימים, שזה בחוק ההסדרים.

אברהם הירשזון: אנחנו דנים עכשיו בתקציב, לא בחוק ההסדרים.

אברהם הירשזון: בחוק ההסדרים אנחנו תמיד מקיימים דיונים נפרדים.

נסים דהן: יש השלכות ישירות מחוק ההסדרים על חוק התקציב.

אברהם הירשזון: ודאי שהכל בעל השלכות.

אברהם הירשזון: אין ספק.

אברהם הירשזון: אהוד רצאבי: יש כמה שאלות שמתעוררות, כמו, למשל, היעילות של חברת "שראל", תיאגוד בתי החולים, וכן הלאה.

אברהם הירשזון: לעצם תקציב משרד הבריאות.

אברהם הירשזון: קודם כל, אני מבין שמתוך סעיף 24 יש פה גם תקציב שלא רואים אותו, והוא אותו תקציב של היטל הבריאות שעובר ישירות, והוא כסף צבוע.

אברהם הירשזון: עדיין אני יכול להבין את האוצר שאומר – בריאות לא תורמת לצמיחה, ולכן אפשר לקצץ.

אברהם הירשזון: מצד שני זו מחויבות שלנו, כמדינה, לדאוג דווקא לאותה אוכלוסייה, כאשר תוחלת החיים גדלה ומכאן גם הצורך בטיפולים סיעודיים שהולך וגדל.

אברהם הירשזון: המתנה של שנה וחצי לטיפול סיעודי, כפי ששמענו כרגע ממשרד הבריאות, תורמת, אולי לכך שמספר האנשים הממתינים יקטן, כי הם ייעלמו.

אברהם הירשזון: את הדבר הזה אנחנו לא יכולים לאפשר.

אברהם הירשזון: ליצור מצב ששירותי בריאות שהמדינה צריכה לתת בעקבות חוק בריאות שרק חוקק לפני מספר שנים – תהיה בהישג עשירים בלבד, כי המדינה לא תיתן את השירותים ורק מי שיש לו כסף יוכל לקנות לו בריאות בכספו הוא, זה מצב בלתי נסבל.

אברהם הירשזון: אני יודע ומכיר את זה מתוך ניסיון אישי שלי.

אברהם הירשזון: בנוגע לסגירת בית החולים "פלימן", כפי שאמרו פעם – למה לגעת?

אברהם הירשזון: אם הוא עובד טוב, נמצא בצפון, כל אפשרות אחרת היא להעביר אותו לאזור המרכז.

אברהם הירשזון: למיטב ידיעתי, אחוד של בית חולים גריאטרי עם בית חולים רגיל הוא דבר שלא נכון לעשות אותו.

אברהם הירשזון: להסיע משפחות מהצפון לאזור מרכז הארץ זו התעללות גם בחולה וגם במשפחתו.

אברהם הירשזון: הדבר תופס גם לגבי בית החולים "אברבנל" וגם לגבי איחוד "בני ציון" עם "רמב"ם".

אברהם הירשזון: לדעתי, אסור לגעת בדברים האלה.

אברהם הירשזון: אם זה עובד, צריך לאפשר לזה לעבוד.

אברהם הירשזון: אני מקווה שהמצב אכן יישאר ולא יורע, מסיבה פשוטה – אני זוכר מצוקה בנושא בתי החולים מאז ומתמיד.

אברהם הירשזון: אני זוכר שתמיד היו בעיות של אשפוזים ומיטות חסרות.

אברהם הירשזון: אם המצב היה גם כך לא טוב, המצב כרגע יורע עוד יותר, וזה דבר שאסור לאפשר אותו.

חיים אורון: אני לא מקבל את מתכונת הדיון שהשר ביקש מאתנו לדבר על ארבעת הדברים שמופיעים פה.

חיים אורון: המשמעות של התמקדות בדברים האלה במשבר פרמננטי במערכת הבריאות שיבוא לדיון פה אחת לחודשיים בסדר שכבר פחות או יותר ידוע – בתי החולים הממשלתיים, הבא בתור – בתי החולים של קופות החולים.

חיים אורון: אחר כך , או קודם –קופות החולים.

חיים אורון: בסופו של דבר אנחנו לא מתמודדים עם השאלה ביסודה.

חיים אורון: לא רק זה.

חיים אורון: התהליך שמתרחש פה, ואמרתי את זה בישיבה לפני מספר חודשים, בנוכחותך, אדוני השר – הוא תהליך מכוון.

חיים אורון: לא במקרה, בספר התקציב, מופיעה רק ההוצאה הלאומית לבריאות.

חיים אורון: אני רק יודע שאת הספר הזה כותבים אנשי האוצר.

קריאה: לא.

קריאה: משרד הבריאות.

חיים אורון: משרד הבריאות, אבל אני לא יודע למה אתם לא כתבתם את ההוצאה הפרטית, שהופיעה פה.

חיים אורון: ובפער הזה בין ההוצאה הלאומית לבריאות וההוצאה הפרטית – נמצא כל הסיפור.

חיים אורון: אין פה את הנתון הזה.

חיים אורון: יש פה גרף על ההוצאה הלאומית לבריאות, ואת הנתון שאתה נתת, אדוני השר – אין.

חיים אורון: אני רוצה לומר, ואני אומר את זה במילה של טענה, גם כלפי האוצר וגם כלפי משרד הבריאות.

חיים אורון: השאלה העיקרית, בעיניי, מופיעה בעמוד 61 בחוברת: קביעת עלות הסל לקופות החולים.

חיים אורון: מופיע פה נתון שלא הצלחתי להבין אותו.

חיים אורון: אני לא הצלחתי להבין, ואני מקווה שמי שכתב מבין, איך בלבלו את המספרים עם 4 מדדים שונים: מדד 2000, מדד 2001, מדד 2004, כאשר מספר הבסיס של עלות הסל ב- 2002 מופיעה פה כ- 20,500,000,000 שקל, ובמסמך של משרד הבריאות מופיע שעלות הסל ב- 2002, שזה הבסיס לכל החישובים, היה 21,116,000,000 שקלים.

חיים אורון: זאת אומרת, יש פה פער של 600,000,000 שקלים בין שני הנתונים.

חיים אורון: אני מבקש שהרפרנטים במשרד האוצר, עם האדם האחראי ממשרד הבריאות, עם היועצת הכלכלית של ועדת הכספים ייתנו לנו נתון מדויק, איך התפתח סל הבריאות של קופות החולים במשך 4 השנים האחרונות.

חיים אורון: יש פה החלטות שרים והסכמות עם שר הבריאות שהורידו והסכמות שהעלו.

חיים אורון: בסוף הגיעו למספר, שהוא המספר הקובע.

חיים אורון: למה הוא המספר הקובע?

חיים אורון: כי כל מה שחסר במספר הזה, הממשלה צריכה להשלים.

חיים אורון: מה שמתקבל ממס הבריאות ומתשלומים של חולים ומקורות אחרים – כל ההפרש, הדלתא הזו, הממשלה צריכה להשלים.

חיים אורון: למה היא משלימה?

חיים אורון: – כרגע, ב- 2004, היא משלימה לסכום של 21,720,000,000 שקל.

חיים אורון: אני רוצה לדעת האם המספר הזה הוא מספר שבתוכו כבר יש את הפשרות, או שזה מספר שאפשר להישען עליו.

קריאה: הוא גם הבסיס לשנה הבאה.

חיים אורון: כמובן.

חיים אורון: לכן גם הבלבול שישנו בדיון בין סל התרופות וסל שירותי הבריאות.

חיים אורון: זה לא אותו מושג.

חיים אורון: סל התרופות הוא סל התרופות, וסל שירותי הבריאות הוא סך כל המשאבים שעומדים לרשות קופות החולים כולן, לצורך ביצוע חוק הבריאות.

חיים אורון: ושם שוחקים.

חיים אורון: שם שוחקים בגדול.

חיים אורון: לשם נכנסים הפערים הגדולים שהאזרח משלם מכיסו.

חיים אורון: וכך מתקבל הגרף שבו מדובר.

חיים אורון: לכן, לפחות, מבחינת הצגת הנתונים, צריך להגיע לכאן עם הצעה שיש בה נתונים ברורים, שמוצגים בפני הוועדה, שאפשר להתווכח עליהם.

חיים אורון: בהקשר הזה אני רוצה לומר – אני מתכוון להציג את זה כהסתייגות.

חיים אורון: המקום היחיד שאפשר לעשות את זה הוא בחוק ההסדרים, אך הוא קשור לעניין.

חיים אורון: בחוק הבריאות הופיע שכעבור חמש שנים צריכים להיבחן שלושה מדדים, לא מבחינת האר תמטיקה, אלא האלגברה שלהם: מדד הקפיטציה, עדכון הסל ועדכון שירותי הבריאות.

חיים אורון: יש ויכוחים עצומים.

חיים אורון: יש לי תזכירים רבים מכל מיני גורמים.

חיים אורון: קופת- חולים חושבת שהקפיטציה מעוותת.

חיים אורון: כולם חושבים שחישוב ההתייקרות מעוות, והשנה, כשהמדד הכללי יירד ב- 3 תהיה במדד בשירותים.

חיים אורון: כולם יודעים שהבריאות לא מתנהלת לפי הכללים והמדד.

חיים אורון: אני מבקש - יש פה את יושב ראש הוועדה, זה שעשה את הבדיקה על מחיר החשמל, מחיר הטלפוניה, והיום הוא בודק אפילו את שכר חברי הכנסת – פרופ' גרונאו.

חיים אורון: צריך למנות ועדה מקצועית בלתי תלויה, שהאוצר מתנגד למינויה כי הוא יודע שהתוצאה תאשר חלק מהטענות שאני משמיע פה.

חיים אורון: אז קודם כל, להתווכח לא על בסיס פוליטי, אלא על בסיס מקצועי.

חיים אורון: נדע שאנחנו מוכנים לעשות קפיטציה – מעוותת או לא מעוותת.

חיים אורון: כשאנחנו עושים עדכון לא מעודכן - - - טענה שלישית שאני רוצה להעלות על השולחן, למרות שלפני כחודש היא עלתה על שולחן ועדת העבודה והרווחה, זה סיפור התשלום עבור תרופות.

חיים אורון: אני מודה שבעניין הזה אני מרגיש באופן אישי במצב מאד לא נוח.

חיים אורון: הייתי שותף פה בחדר - - -

דני נוה: בגלל ההשתתפות העצמית?

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: כאשר אושרה ההשתתפות העצמית בתרופות ב- 15% הייתי פה בחדר.

חיים אורון: אמרתי שפותחים פה שיבר של 15%, שאף אחד לא יודע במה הוא ייגמר.

חיים אורון: היום יודעים במה הוא נגמר.

חיים אורון: היום הוא נגמר בשנת 2002 בממוצע של 35%, כאשר יש פער בין הקופות השונות והוא נע בין 31 ל-45%.

חיים אורון: זה 670 מיליון שקל.

חיים אורון: זה מס על החולים.

חיים אורון: אם היו עומדים בשיעור של 15%, כל מבוטח היה צריך לשלם 106 שקלים.

חיים אורון: עכשיו, כל מבוטח משלם 276 שקלים, אבל זה לא כל מבוטח.

חיים אורון: אלה הם הקשישים, צרכני התרופות, החולים.

חיים אורון: הם לא משלמים 276 שקלים.

חיים אורון: יש כאלה שמשלמים מעל 1000 שקל ויותר.

חיים אורון: אף אחד לא התכוון לזה.

חיים אורון: אני לא יכול להשתחרר מההרגשה שהיתה פה קצת הסכמה שבשתיקה.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא מהסל, כי יש גג על הסל.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: היות וזה מקור עצמי, הוא מחליף כסף ציבורי.

אברהם-בייגה שוחט: לא.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר: אם התרופות הן מתוך הסל יש גג - - -

קריאות: - - -

חיים אורון: אני אומר בדיוק מה שאני מתכוון אליו.

חיים אורון: יגידו לי אם אני טועה או לא.

חיים אורון: זה סדר גודל של 600 מיליון שקל, מס שאף אחד לא החליט עליו, והוא הכי רגרסיבי שאפשר, משום שהוא נגבה מהחולים ממש.

חיים אורון: אמרה מיכל בוועדת העבודה והרווחה שהשר מתכוון להציע הצעה.

חיים אורון: אני רוצה להגיד לשר: אל תציע הצעה איך לחלק 900 מיליון אחרת.

חיים אורון: תציע הצעה איך לחלק 400 מיליון אחרת, כי הפער שבין ה- 400 מיליון , שהם 15%, ובין קרוב למיליארד שקל שהם ה- 35%, לא מאושר על ידי הכנסת ולא אושר אף פעם.

חיים אורון: לכן, אם יתברר שמתכונת לא עובדת, ואני מכיר את כל ההסברים – שהקופות קונות יותר בזול, והמחיר הוא המחיר הרעיוני, ולא מגלגלים את זה על הצרכן – את כל זה אני מבין.

חיים אורון: כל זה היה פה על השולחן כאשר זה נדון.

חיים אורון: אף אחד לא יתכוון שזה יהיה היקף הגבייה מהצרכנים כאחוז מהתרופות.

חיים אורון: אף אחד לא התכוון לזה.

חיים אורון: אם מתכוונים לזה עכשיו – שימו את זה על השולחן, תקנו את התקנות, תתמודדו עם הכנסת, ונראה מה היה פה.

חיים אורון: הערה נוספת בנושא המיטות.

חיים אורון: גם השר הזכיר את זה.

חיים אורון: לך לא היה, אבל לי יש את הגרף של המיטות פר נפש.

חיים אורון: רק תורכיה נמצאת מתחתנו.

חיים אורון: כל העולם מעלינו.

חיים אורון: יש פה משפט, ואני לא יודע מי כתב את זה, שהיות ויש בצפון עודף מיטות – כך כתוב פה – לכן מורידים 100 מיטות.

חיים אורון: לא מעבירים אותן לדרום.

חיים אורון: אגב, העודף מיטות הוא לא לעומת גרמניה, למשל, שם יש 7 מיטות לכל 1000 נפש.

חיים אורון: אפילו בארצות הברית יש 3.2 מיטות לכל 1000 נפש.

חיים אורון: זה עודף מיטות בישראל, שיש בה 2.4 או 2.3 מיטות לאלף נפש.

דני נוה: זה לא עודף ביחס לישראל.

דני נוה: השאלה היא איך אתה תוחם את האזור.

חיים אורון: זה הטיעון שלכם פה.

חיים אורון: גם פה, מופיע שמעכבים את בניית המיטות.

חיים אורון: התוכנית של ה- 5 שנים, שצריכה להיגמר ב- 2005, עוד פעם נדחית.

חיים אורון: מצוקת האשפוז נראית פה מכל הכיוונים, וזה הכל היבטים של אותו דבר עצמו.

חיים אורון: אני רוצה עכשיו להעיר הערה אחת שאני בטוח שגם אחרים ידברו עליה בהמשך, בנושא של בתי החולים הממשלתיים, ובתי החולים של קופות החולים.

חיים אורון: אני לא מכיר את האבחנה הזו.

חיים אורון: מצדי שכולם יהיו בתי חולים תחת כיפה אחת, שיפסיקו את האבחנה הזו.

חיים אורון: אמרתי את זה באחד הדיונים פה.

חיים אורון: תאגדו את כולם, שתהיה רשות אשפוז ממלכתית, וכל אחד יהיה בתוכה.

חיים אורון: אני קליינט של בית חולים של קופת חולים.

חיים אורון: אפילו אם אני רוצה, אני לא יכול לבחור.

חיים אורון: אני ב "סורוקה" גם אם אני רוצה להיות במקום אחר, כי שם אני חי, באזור.

חיים אורון: לא יכול להיות המצב שפעם מגלגלים את הבעיה לכיוון הזה ופעם לכיוון סל השירותים של אנשי קופות החולים.

חיים אורון: זה מצב בלתי אפשרי.

חיים אורון: השימוש בבתי החולים הוא לא על פי הקופות.

חיים אורון: השימוש הוא שרירותי לגמרי, על פי החולים.

חיים אורון: אני לא יודע בדיוק, יכול להיות שהם עושים תרגילים להזיז ממקום למקום על פי שיקולים פנימיים, אני לא מתמצא עד כדי כך.

חיים אורון: אי אפשר להשאיר את המצב, שכרגיל הוא פוגע בפריפריה.

חיים אורון: כולם מכירים את הסיפורים.

חיים אורון: בהקשר הזה אני אומר כאן:

חיים אורון: לא יסגרו את בית הספר לרפואה ב "סורוקה" ובאוניברסיטת באר שבע.

חיים אורון: זה נושא שעולה פה, תוך כדי.

חיים אורון: אני הייתי בעריסה כאשר הכניסו בתוכנית ההבראה של קופת החולים את בית החולים "סורוקה", את בית הספר, וקופת החולים משתתפת היום ב- 22 מיליון שקל.

חיים אורון: אני מציע להוריד את האיום שכל שנה מביאים את זה.

חיים אורון: אני לא רוצה לחזור על הנושאים שהועלו פה, שאני כמובן מסכים אתם – גם הנושא של הפסיכיאטרייה, כל הנושא של הקודים.

חיים אורון: כל התהליך הנורא הזה, אני מקווה שפה לא תהיה רק הסכמה מילולית עכשיו, אלא שזה יבוא לידי ביטוי בהצבעה.

חיים אורון: אני רוצה להעלות עוד נקודה שקשורה לפה – יכול להיות שכולה בתחום ההסברים.

חיים אורון: המדובר בנושא בתי הספר לאחיות.

חיים אורון: יש פה הפחתה משמעותית בתקצוב.

חיים אורון: יש פה הוצאה מותנת בהכנסה.

חיים אורון: האם יש פה שינוי בתקצוב והעברה למל"ג, ובתי הספר לאחיות הסיעודיות נשארים בהיקפים ובמתכונת הקודמת?

חיים אורון: האם זה מובטח ומוסכם, או שיש פה התחלה של תהליך שמתחיל בהורדה בסעיפים, ואחר כך למל"ג, שהוא עצמאי, יש קריטריונים משל עצמו, כך שבעוד שנה או שנתיים נמצא את עצמנו במצב שבתי הספר הללו לאחיות מתחסלים?

חיים אורון: אני מכיר את הוויכוח בין בתי הספר לאחיות – רק אקדמיות, או מוסמכות וסיעודיות.

חיים אורון: אני לא יודע אם העניין נבחן, אני לא יודע מה עמדתו של משרד הבריאות בנושא הזה.

חיים אורון: בכל מקרה, מהלך כזה לא יכול להתבצע תוך כדי שינוי סיווג בתוך התקציב, כשבעוד שנה-שנתיים נמצא את עצמנו במקום שאף אחד לא התכוון אליו.

יעקב ליצמן: אחת הבעיות של הימים האחרונים, שמדברים עליהם מעבר ל "רמדיה" ולדגים הרעילים או לא – זה הנושא של הגריאטריה.

יעקב ליצמן: הנושא גם יעלה היום בכנסת.

יעקב ליצמן: הנושא הזה, לפי הכתבה שהיתה ב "ידיעות אחרונות" בשבוע שעבר, באמת אפשר לסגור את כל בתי החולים הגריאטריים, כי ממילא הורגים אותם, לפני כן.

יעקב ליצמן: לפי הכתבה, המשמעות של החלטת האוצר והבריאות שלא מעבירים אף חולה זקן לאשפוז סיעודי.

יעקב ליצמן: אפשר לסגור, הורגים אותם לפני כן.

יעקב ליצמן: לכן, לפני שאנחנו מדברים בכלל על סגירה, שאני מתנגד לה באופן טוטלי, כי זו פשוט התאבדות של הממשלה שירדה מהפסים בכל מה שנוגע לחיים של אנשים.

יעקב ליצמן: מעבר לכך צריך לדון מה קורה עם גריאטריה בכלל.

יעקב ליצמן: מה מדיניות המשרד?

יעקב ליצמן: מה מקור ההוראה הזו של הבריאות והאוצר לא להכניס אותם לבתי חולים גריאטריים?

יעקב ליצמן: לך תדע אחר כך, אם לא מכניסים אותם, אם לא מדובר ברצח.

יעקב ליצמן: לך תדע גם מה שעושים בבתי החולים.

יעקב ליצמן: כשרואים זקן שנכנס למיון, לך תדע מה שעושים אתו.

יעקב ליצמן: לכן, אני מבקש, אדוני היושב ראש.

יעקב ליצמן: אני מניח שזה ירד מהדיון למעלה לוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: אני מניח שאם יש הצעות לסדר היום בנושא בתי החולים הגריאטריים, זה ירד לכאן, למטה.

יעקב ליצמן: אני מקדים את המאוחר ואומר -- -

דני נוה: לא צריך דיונים.

דני נוה: צריך החלטה של הוועדה הזו להחזיר את ה- 30 מיליון שקל שקיבלנו בשנים הקודמות.

יעל אנדורן: לא לקחו לכם.

דני נוה: במקום לדבר גבוהה גבוהה על הגריאטריה, תקבלו את ההחלטה הנכונה, ונפתור את הבעיה.

יעקב ליצמן: אני בעד העברה של יותר מ- 30 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: אני בטוח שתשכנע את חבריך באופוזיציה שיתמכו בנו.

יעקב ליצמן: אני מבטיח לך דבר אחד: בלי נדר, אנחנו, כאן, נגיש הסתייגות נוספת.

יעקב ליצמן: 30 מיליון אמרת?

יעקב ליצמן: אנחנו נכפיל את זה.

אברהם הירשזון: יעל אנדורן ביקשה אפשרות להעיר הערה בנושא הגריאטריה.

יעל אנדורן: התייחסת לבעייתיות שקיימת בגריאטריה בשנת 2003, חשוב להגיד פה, לוועדה, שהסיבה שיש את הבעיה בשנת 2003 זה לא מחסור בתקציב, כי גם לטענת שר הבריאות בשנת 2003 היתה תוספת לתקציב כמו שהיתה בכל שנה אחרת.

יעל אנדורן: הסיבה לכך היא בעצם ניהול לא נכון של תקציב הקודים, והקצאת יותר קודים ממה שהיה תקציב למשרד הבריאות.

יעל אנדורן: על כן משרד הבריאות הוציא את אותה הנחיה להפחית את מספר הקודים.

יעל אנדורן: גם כשנאמר פה שאין תוספת, אז נכון – יש תוספת יותר נמוכה משנים קומות, אבל זה הוא סעיף תקציבי שלא רק שלא קוצץ בשנת 2003

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אני לא מבינה על מה אתם מדברים: משרד הבריאות מחליט על קיצוץ קודים על דעת עצמו?

רוחמה אברהם-בלילא: הוא מחלק קודים?

רוחמה אברהם-בלילא: יש צורך של אוכלוסייה קשישה יותר, וצריך לענות על הצורך הזה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לסבר על הנושא של בתי החולים.

יעקב ליצמן: יש דיון גם בבית המשפט על הנושא של בית החולים "ביקור חולים".

יעקב ליצמן: אני טיפלתי בנושא הזה ואני יכול לומר שיכולנו לגמור את המשבר שם ב-50 או 60% פחות - - -

נסים דהן: ב- 60 מיליון שקל הלוואה ל- 5 שנים היו פותרים את הבעיות שלו.

יעקב ליצמן: ביקשתי, בזמנו, הלוואה, כי לבתי חולים פרטיים לא נותנים תוכנית הבראה.

יעקב ליצמן: לאור הדיון שהיה אתמול, הממשלה פתאום מצאה דרך לעזור לבית החולים, שהיא לא מצאה במשך שנתיים-שלוש.

יעקב ליצמן: יכלו לגמור בזיל הזול מה שעומדים לשלם עכשיו בריבית דריבית.

יעקב ליצמן: רבותיי, למה לחכות אחרי שהולכים לבית המשפט?

יעקב ליצמן: יכולתם לגמור את הסיפור בזיל הזול.

יעקב ליצמן: ומי בתור עכשיו?

יעקב ליצמן: ישבתי השבוע עם מנכ"ל קופת החולים הכללית.

יעקב ליצמן: הוא צריך להיות מטורף, אם תסלחו לי על הביטוי, להחזיק את בתי החולים של קופת החולים הכללית.

יעקב ליצמן: אין השתתפות, אין תוכנית הבראה, הממשלה לא עוזרת.

יעקב ליצמן: משלמים שם מס מעסיקים, כאשר בתי החולים הממשלתיים לא משלמים.

יעקב ליצמן: הכל מופלה לרעה.

יעקב ליצמן: אין תוכנית הבראה ואי אפשר לעזור להם.

יעקב ליצמן: אז למה שהוא יחזיק אותם?

יעקב ליצמן: שיזרוק אותם לממשלה.

יעקב ליצמן: רציתי לדבר על בית החולים "אברבנל".

יעקב ליצמן: אני חושב שאחד הדברים שצריך לדון עליו – אם בין כך משלמים כל כך הרבה כסף, גם על תרופות, אז זה פשוט זה נהיה מס כמו כל מס.

יעקב ליצמן: זה לא עניין של השתתפות.

יעקב ליצמן: זה מס כמו כל מס, לפי הכנסה.

יעקב ליצמן: משום מה התקרה נשארת.

יעקב ליצמן: אז למה לא לבטל את התקרה?

יעקב ליצמן: בינתיים אלה מסים כמו כל מס.

יעקב ליצמן: רוצים להרגיל את הציבור כאן שהעניים צריכים לשלם, והעשירים – אין צורך.

יעקב ליצמן: הם יסתדרו לבד.

יעקב ליצמן: אחרת, בביטול התקרה, ההכנסה של המדינה בקופות החולים היתה גדולה יותר.

נסים דהן: הם עשו את זה מפי 5 לפי 6, וזה לא עזר.

נסים דהן: אחר כך הקימו חברות ושילמו רק 28%.

יעקב ליצמן: הייתי מבקש מהשר להסביר לנו מה זו שחיקת מחירים, ולמה לא דיברת על הקיצוץ שיש שם, במיליארד וחצי.

יעקב ליצמן: דיברת על קיצוץ ב- 250 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: אחרי מיליארד וחצי שקל ואחרי שחיקת מחירים –תסביר לנו, בבקשה, מה זה.

ניסן סלומינסקי: אדוני השר, בנקודות שהעלית פה, להערכתי תהיה דעה מקיר לקיר לא לאפשר לממשלה להעביר אותן.

ניסן סלומינסקי: אף אחד מאתנו לא יאשר קיצוץ של 250 מיליון שקל, אם זה בתרופות, כאשר כולנו יודעים שהקשישים שבחבורה צורכים פי 11 יותר תרופות מאנשים רגילים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שהנטל נופל יותר על הקשישים.

ניסן סלומינסקי: כך גם לגבי הקודים, כאשר מדובר על סיעודיים, להערכתי אף אחד כאן לא יאפשר להעביר דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: כנ"ל גם אם מדברים על סגירה של 180 מיטות.

ניסן סלומינסקי: הדבר הרביעי – באיחוד של "בני ציון" ו "רמב"ם", איך שאנחנו מבינים כרגע, "בני ציון" הוא בית חולים מאוזן, בית חולים טוב.

ניסן סלומינסקי: כרגע גם אין תוכנית כלכלית או עסקית להראות מה קורה אחרי האיחוד, כי לא בטוח שבכלל חוסכים בכך כסף.

ניסן סלומינסקי: לכן אני לא בטוח שזה יעבור.

ניסן סלומינסקי: אני מבין את השר שרוצה שאלה תהיינה הנקודות שידונו עליהן.

ניסן סלומינסקי: אם אלה תהיינה הנקודות, השר צודק.

ניסן סלומינסקי: הוועדה לא תיתן לזה לעבור.

ניסן סלומינסקי: אבל זה מה שקורה לנו, כוועדה, שכל שר שמופיע פה בוחר את אותן נקודות שהוא יודע שלא תעבורנה בוועדה.

ניסן סלומינסקי: עליהן הוא מדבר.

ניסן סלומינסקי: כך זה קורה עם עוד שרים.

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים מאתנו, כוועדה, לדון רק בדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: בהחלט יכול להיות – ופה גם השאלה המרכזית: האם הקיצוצים האלה הן הכתבה מהאוצר, שמכתיב לכם לקצץ שם, או שזו החלטה שלכם, שלך כשר, לקצץ שם?

ניסן סלומינסקי: אם האוצר מכתיב לכם, זו בעיה עם האוצר, וצריכים להתמודד אתו.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם האוצר קובע אחוז של קיצוץ באוצר, והשר מחליט איפה – המצב הוא אחר.

ניסן סלומינסקי: אני מניח, שאתם, כשרים, שומרים על איזושהי עצמאות ומבקשים להשאיר לכם היכן לקצץ, ואז פירוש הדבר הוא שאתם עושים עלינו עבודה, כוועדת כספים.

ניסן סלומינסקי: מתוך תקציב של 21 מיליארד, יכול להיות שיש שומנים מסוימים, והמדינה מבקשת לקצץ בהם.

ניסן סלומינסקי: במקום זה השרים מקצצים דווקא באותם דברים שלא ניתן לקצץ בהם, כי הם יודעים שאנחנו לא ניתן לקצץ בהם.

ניסן סלומינסקי: ואז, למעשה, יד שמאל נלחמת כאן נגד יד ימין, כאשר אנחנו בתווך.

ניסן סלומינסקי: זה מצב שהוא בלתי אפשרי, לפחות מבחינתנו, כקואליציה, ואני חושב שגם מבחינת ההגינות.

ניסן סלומינסקי: לכן אני תומך במה שהציע חבר הכנסת אורון ומה שהציעו אחרים: לא להתמקד ב- 4 הנקודות האלה, כי להערכתי הם לא יעברו, לפחות 2 מתוכם.

נסים דהן: אלה העזים שרצו שתוציא.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שכן צריך לדון בתקציב כולו, ולדעת אם הקיצוץ יכול לבוא במקומות אחרים, ששם זה ממש שומנים, ואז – גם תקציב המדינה יוכל להתנהל בסדר, ומצד שני לא ייפגעו אותם דברים שאנחנו לא מסכימים שייפגעו.

1028: על מה אנחנו מדברים היום?

1028: – אנחנו שמים על השולחן את התושב, את החולה.

1028: אני לא יכול להיכנס פה למספרים.

1028: אני חושב שסביב השולחן הזה יש קונצנזוס.

1028: אין לנו שום בעיה.

1028: אני מתפלא על האוצר שכותב בספר התקציב לסגור בית חולים.

1028: מה, האוכלוסייה קטנה בשנים האחרונות?

1028: אין יותר קשישים?

1028: אין חולים?

1028: משהו פה לא נראה לי.

1028: אם כבר צריך להוסיף בית חולים, ולא לסגור.

1028: אני תמיד אומר שבית החולים הבא יהיה באשדוד.

1028: אני חושב שאין אחריות למי שהציע סגירה של בית חולים.

1028: דבר שני – הנושא של קיצוץ 250 מיליון שקל בסל התרופות.

1028: לא רק אני, כחבר כנסת, אלא עוד רבים מחברי הכנסת מקבלים פניות מהציבור.

1028: יש חולים סופניים שפונים כי אין להם אפשרות לרכוש את התרופות.

1028: אין להם גם אפשרויות לבטח את עצמם בביטוחים משלימים.

1028: מה קורה עם אותם חולים?

1028: למי שאין קשרים – ימות?

1028: וכשאני שואל נציגות מהאוצר אומרים לי שלא מתכוונים לתרופות לחולים סופניים אלא לתרופות שצריך להוציא מהמלאי.

1028: התושבים לא מבינים את זה.

1028: מי שמבין את הדברים זה רק האוצר ונציגות ממשרד הבריאות.

1028: הפקידים.

1028: תמיד אמרתי שאני מאד מעריך את השרים שיושבים אצלנו, אבל הם יכולים לתת לנו תשובות שהם מקבלים מהפקידים.

1028: את הנתונים הם מקבלים מהפקידות.

1028: אני לא מאשים את הפקידים, חלילה.

אברהם הירשזון: יש לי בקשה אליך- הפקידים הם עובדי מדינה.

אברהם הירשזון: השרים נבחרים, ומי שמקיים את המדיניות זה השרים.

1028: ודאי, אבל מבחינת הנתונים והמספרים- מקבלים אותם מהפקידות.

1028: אני לא מזלזל באף פקיד, חלילה.

אברהם-בייגה שוחט: האחריות הבלעדית היא של הממשלה, לא של אף אחד אחר, ותעזוב את הפקידים.

1028: לא אמרתי מילה אחת רעה על הפקידות.

אברהם הירשזון: כמנטרה, אנחנו כבר כמה כנסות אומרים שלא צריך לזלזל בפקידים.

אברהם הירשזון: תמיד אנחנו אומרים את הדבר הזה.

אברהם-בייגה שוחט: יש ממשלה, היא החליטה, שתיקח אחריות.

אברהם-בייגה שוחט: מה זה שייך לפקידים, בכלל?

1028: הדבר השלישי – לגבי הקשישים.

1028: אדוני, שר האוצר, לשעבר – יש אפשרות לא לתת קודים לקשיש?

1028: לכן, בסיכום שלושת הדברים, אני רוצה לומר לכם חד וחלק: ידי לא תתרומם לסגירת בתי חולים, לקיצוץ בסל התרופות ולקיצוץ בקודים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה להתחיל מאיזשהו פרדוקס קטן.

רוחמה אברהם-בלילא: כאשר אנחנו בודקים את תוחלת החיים של תושבי מדינת ישראל, אנחנו מגיעים לכך שתוחלת החיים שלנו רק עולה.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל מה קורה?

רוחמה אברהם-בלילא: ככל שתוחלת החיים של האזרח עולה, כך בא משרד האוצר והבריאות ומחליטים לקצץ את הקודים.

רוחמה אברהם-בלילא: אז מצד אחד אנחנו צריכים לשמוח שיש לנו יותר אוכלוסייה קשישה, ומצד שני אנחנו גורמים להם לאיזשהו חוסר טיפול , ובכך, אולי, לדילול אותה אוכלוסייה?

רוחמה אברהם-בלילא: מה אנחנו בדיוק רוצים?

רוחמה אברהם-בלילא: דבר שני, אני שומעת כבר עשרות פעמים שמשרד הבריאות חולה.

רוחמה אברהם-בלילא: ואז, מה עושים?

רוחמה אברהם-בלילא: סוגרים בתי חולים, מקצצים במיטות.

רוחמה אברהם-בלילא: הולכים ופוגעים באוכלוסייה שהיא הכי פגיעה, שאף אחד לא יכול להגן עליה.

רוחמה אברהם-בלילא: כשזה בא אלינו, שרים מצביעים בממשלה,

רוחמה אברהם-בלילא: בעד או נגד, ואז זה בא אלינו ואנחנו צריכים להחליט.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו צריכים להחליט אם אנחנו נותנים את ידינו בעד קיצוץ באותה אוכלוסייה חלשה, או שנאטום את אוזנינו ועינינו ונצביע בעד.

רוחמה אברהם-בלילא: מה שאני לא ראיתי זו תוכנית התייעלות אמיתית.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שעם כל הקיצוץ האמיתי, עדיין אסור לנו לפגוע בשכבות החלשות.

רוחמה אברהם-בלילא: יש עוד שכבה מסוימת ששם ניתן להתייעל.

רוחמה אברהם-בלילא: כמו, למשל, נושא ה- outsourcing.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא מבינה למה בתי החולים – אם שם מדברים על התייעלות, למה הם לא עוברים לשיטת outsourcing בנושא האוכל, שירותי הכביסה – הרי בצבא כבר הפנימו את העניין הזה, וזה יוצא החוצה.

רוחמה אברהם-בלילא: אז למה עדיין ממשיכים להחזיק מנגנון מאד יקר בתוך מסגרת בתי החולים ולא עושים שם התייעלות?

נסים דהן: אולי עשו בדיקה וזה לא כדאי?

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא יודעת.

רוחמה אברהם-בלילא: דבר נוסף – רוב הקופות, רוב בתי החולים, קונים את סל השירותים שלהם מחברה אחת שקוראים לה "שראל".

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא מבינה למה יש מונופול כזה בוטה במערכת בריאות כזו חולה, בא בשעה שיש בית חולים אחד, בית החולים "שיבא", שהשכיל להבין שיש מקורות אחרים לקניית תרופות בזול יותר.

רוחמה אברהם-בלילא: למה שאר בתי החולים לא בודקים את זה, לא מפנים איזשהו משאב חיצוני לבדיקה, של עלויות קניית תרופות, במקום לפגוע באותה אוכלוסייה חלשה, ושוב לקצץ באותם קשישים, אותם חולים סופניים.

רוחמה אברהם-בלילא: תבדקו מה קורה בתוך המערכת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא בעד הקיצוץ, אבל אני, ואני חושבת שקטונתי, בנושא הזה, מצביעה על מקור אחד או שניים.

רוחמה אברהם-בלילא: אל תעמידו אותנו בפני מצב, שכמו שאמר חבר הכנסת סלומינסקי – שאנחנו נביא לכם מקורות אחרים, בא בשעה שאתם יכולים לעשות את זה לבד.

רוחמה אברהם-בלילא: נוח, אולי, לזרוק את זה לפתחנו, אבל אנחנו לא נעשה את העבודה השחורה בשביל אף אחד.

רוחמה אברהם-בלילא: אם יש צורך להצביע על מקורות, לאורך כל הדרך, אני אומרת שאני אעשה את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת להעלות סוגיה חשובה נוספת, מלבד נושא הקשישים, שנביא אותו לדיון מעמיק בעקבות הצעה לסדר שהעליתי היום.

רוחמה אברהם-בלילא: יש דבר שמאד לא ברור לי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא מבינה איך בתי החולים עובדים משעה 15:00 עד 12:00 בלילה כתאגיד, ואז, כשלוקחים את ספרי החשבונות שלהם ורואים שיש שם איזשהו רווח מסוים, לעומת שעות הבוקר, אז הם עובדים לפי התעריף הממשלתי, ושם יש גירעונות מפה ועד הודעה חדשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא מצליחה להבין את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: זה משהו שהוא לא ברור לי.

רוחמה אברהם-בלילא: יש פה פער אדיר.

אברהם-בייגה שוחט: אני מצטרף לאלה שחלקו על הצעת הדיון, כפי שאתה הצעת, אדוני השר, שכן הדיונים האחרים שמתקיימים בוועדת הכספים בנושא בריאות הם בדרך כלל על משברים, במהלך השנה – על בתי החולים הממשלתיים, על הגירעון בקופות החולים, ועוד נושאים.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, ההזדמנות לשמוע מכם על המדיניות הכוללת שלכם היא הדיון התקציבי.

אברהם-בייגה שוחט: הדיון התקציבי מבטא את סך כל הפעילות שלכם, והוא מבטא גם את תוכנית העבודה לשנה הבאה, ואת היכולת שלכם לפעול בשנה הבאה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מודה שהתפלאתי, אלא אם כן הדברים הם כל כך בסדר, כאשר אתה אומר שיש לך בעיה של 250 מיליון שקל של קיצוץ בסל תרופות, ועוד 30 מיליון שקל קודים לגריאטריה, כלומר- 300 מיליון שקל והעניין מסודר?

אברהם-בייגה שוחט: אם הבעיה של מערכת הבריאות היא בעיה של 300 מיליון שקל, תאמין לי, שלא צריך עוד ישיבה.

אברהם-בייגה שוחט: ממש לא צריך.

אברהם-בייגה שוחט: הרי אנחנו ישבנו רק לפני 5 ימים עם ממלא מקום ראש הממשלה, והוא אמר שמערכת הייצור נהרסת במדינת ישראל והוא צריך 2 מיליארד, ומוכן להתפשר על מיליארד.

אברהם-בייגה שוחט: כך הוא אמר.

אברהם-בייגה שוחט: משרד הביטחון מדבר על עוד 4 מיליארד.

אברהם-בייגה שוחט: האם באמת הבעיה של מערכת הבריאות היא בעיה של 300 מיליון שקל?

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שלא, כי אני רואה מה קורה במהלך השנה בבתי החולים הממשלתיים.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע על הגירעון של קופות החולים, ולכן אתה צריך לבוא לוועדה ולהגיד בדיוק מה המצב.

אברהם-בייגה שוחט: שומעים את הדברים במהלך השנה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה שומע על המצב של בתי החולים הממשלתיים, אתה שומע על הגירעונות של קופות החולים.

אברהם-בייגה שוחט: אתה שומע אלף ואחד דברים שכרוכים בעניין, אז תואיל להגיד לוועדה מה אתה חושב, איך תיראה מערכת הבריאות לא רק בסעיפים האלה שאתה רוצה החלטה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבין מה אתה רוצה, ברמה הטקטית.

אברהם-בייגה שוחט: זה בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: הלוואי שתהיה היום הצבעה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לעלות טיפה בדרגת המקרו של התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: אתה נשמע לי בהחלט תומך בעד ממשלה קטנה.

אברהם-בייגה שוחט: יש לך חלום של 305, 35%.

אברהם-בייגה שוחט: כל אלה שמפריחים את השטויות האלה, ומשווים אותנו לאמריקה, שם 50% מהחינוך הוא פרטי, ו- 50% מהבריאות זה פרטי.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אם זו האידיאולוגיה שלך, אין בעיה, רק תגיד את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אי אפשר שיגיד את זה שר האוצר והממשלה תאמץ תוכנית.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לשמוע ממך: מה התפיסה שלך לגבי הבריאות.

אברהם-בייגה שוחט: ממשלה קטנה, או ממשלה שאחראית לאזרחיה?

אברהם-בייגה שוחט: איך אתה רואה את הדברים?

אברהם-בייגה שוחט: עד כמה הכניסה של הכסף הפרטי לתוך המערכת כדי לאזן את הצרכים, נדרשת?

אברהם-בייגה שוחט: זה ברור מה שזה עושה – זה עושה את הפערים הכי גדולים האפשריים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לדעת ממך, כשר בריאות במדינת ישראל, מה התפיסה שלך, איפה אתה עומד בעניין?

דני נוה: דיברתי על זה, ולא היית כאן, בחלק הראשון.

דני נוה: גם הראיתי את הגרף המתאים והבעתי את הדאגה מהגידול בהוצאה הפרטית מול הקיטון בהוצאה הציבורית.

אברהם-בייגה שוחט: אם כך, אז אני אנתב אותך מה לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: אני אתן לך עצה – תחזור לממשלה, יחד עם עוד 2-3 שרים, ותגידו לשר האוצר – אנחנו בעד הורדת מסים, אבל אם זה מגיע לתרופות, למחקר ופיתוח, אז תשנה במשהו את הצעת הרפורמה, קח מיליארד שקל ותסתום כמה חורים ממש כואבים.

דני נוה: הצעתי את ההצעה, אך היא לא התקבלה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל יש לך אחריות מיניסטריאלית.

אברהם-בייגה שוחט: ברגע שהיא לא התקבלה- אתה אחראי למצב.

אברהם-בייגה שוחט: שום דבר לא יעזור לך.

דני נוה: אתה צודק.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם אגיד לך – אם אתה חושב שיצא הרבה מה- 300 מיליון שאתה מבקש, אני יודע בדיוק איך זה יקרה.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא שאנשי הקואליציה לא רוצים, אבל יתנו להם הוראות מלמעלה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר לך: זה לא יעבור.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם שמעתי את זה לגבי התביעות שלכם.

אברהם-בייגה שוחט: אתה אמרת בישיבה האחרונה, פה, לשר האוצר, שבלי שהמפד"ל תקבל את מה שהיא צריכה, לא יעבור התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: זה גם מסתכם בכ- 250 מיליון.

אברהם-בייגה שוחט: תוסיף אחד ועוד אחד ועוד אחד – אין מאיפה לתת את זה.

ניסן סלומינסקי: זה ברזרבות ששר האוצר משאיר לעצמו.

אברהם-בייגה שוחט: אין - - כי אנחנו מדינה עניה, יותר ויותר.

אברהם-בייגה שוחט: אז גם הבריאות היא עניה והיא תהיה חזקה יותר לחזקים כי יהיה להם כסף, ולכל החלשים רמת השירות תרד משנה לשנה, כי אין לנו מקורות.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מדינה שהולכת, נסוגה ומדרדרת.

אברהם-בייגה שוחט: זה הסיפור האמיתי, ותעזוב את כל השטויות האחרות.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר עוד דבר – אני מניח שהמנכ"ל היוצא והמנכ"ל הנכנס מביאים את זה בחשבון, אבל כולנו יודעים שבתמונה של הגילאים המבוגרים אנחנו מדינה צעירה.

אברהם-בייגה שוחט: במקרה, אתמול, קראתי באיזה מסמך שאצלנו זה 10%, לעומת 20% באיטליה ואנגליה.

אברהם-בייגה שוחט: חציון הגילאים שלנו הוא 27, ושם – 40.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נזוז לשם.

אברהם-בייגה שוחט: אחוז הקשישים יהיה גדול יותר.

אברהם-בייגה שוחט: את התשובה עד כמה הקשיש הוא צרכן בריאות יותר מאשר הצעיר - - -

קריאה: פי 11.

אברהם-בייגה שוחט: משמעות העניין היא שמערכת הבריאות, אם היא לא תגדל, לצערי הרב – היא תלך ותרד בקצב מדהים, כי צרכני הבריאות העיקריים, מספרם באוכלוסייה הולך וגדל.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נמצאים במקום הכי רחוק בעולם המערבי המפותח.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני חושב שאתם, כמשרד הבריאות, מביאים את זה בפרמטרים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע אם האוצר שוקל את העניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: צריכים להביא בחשבון שאם לא ייעשה משהו בכיוון ההפוך ממה שנעשה עכשיו, אז בנוסף לקיצוץ ונוסף לשחיקה יהיה גם שינוי במבנה האוכלוסייה שיביא לשחיקה קשה מאד בכל שירותי הבריאות.

אברהם-בייגה שוחט: דבר אחרון, שאני לא יודע אם הוא עלה כאן – אני רוצה להגיד כקורא עיתון, לא כמישהו שבדק את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: היתה לי תחושה מאד גרועה עם ההחלטה שלכם בעניין הדגים.

אברהם-בייגה שוחט: מה שהזכיר לי את הפאניקה של פתיחת המסכות.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד יודע שפתיחת מסכה לוקחת 10 דקות, אך אם פותחים אותן כשלא צריך זה עולה מאות מיליוני שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: הסיפור הזה של הורדת כל הדגים מהמדפים, כאילו שנפלה איזושהי פצצה והכל שם נהיה רדיו אקטיבי, והכל מסרטן?

אברהם-בייגה שוחט: אלוהים אדירים.

אברהם-בייגה שוחט: יש בעלי מסעדות, יש דייגים ומערכות שיווק.

אברהם-בייגה שוחט: הכל קרה ברגע אחד?

אברהם-בייגה שוחט: הא ראיה, שכעבור 24 שעות הפכתם את ההחלטה.

אברהם-בייגה שוחט: אז תסלחו לי, זו בושה וחרפה להתנהל כך, בהיסטריה.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד רוצה לכסות את אחוריו.

אברהם-בייגה שוחט: מקבלים החלטות שעולות עשרות מיליוני שקלים למשק, ונזקים אדירים.

אברהם-בייגה שוחט: כל זה בחוסר מקצועיות, בפאניקה וחוסר אחריות.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם כאחד שקרא את הדברים, ולא מכיר את הפרטים.

אברהם-בייגה שוחט: בשבילי מספיק שכעבור 24 שעות יש פתרון אחר, ומותר לקנות דגים.

אברהם-בייגה שוחט: כל השאר כבר לא מעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לך לבדוק טוב את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע אם זה בהחלטתך, ואם אתה בתמונה.

אברהם-בייגה שוחט: אם כן, אז גם אתה אשם בעסק.

אברהם-בייגה שוחט: אם זה נעשה עם דרג מקצועי, בלעדיך, אז הדרג המקצועי אשם.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שמדינת ישראל לא צריכה לעבור בשתיקה על החלטות היסטריות, על כיסוי אחוריים ועל פחד שגורם נזקים של מאות מיליוני שקלים שלא לצורך.

אלי אפללו: אדוני היושב ראש, אדוני השר.

אלי אפללו: יש לי משהו שאני רוצה לנסות להעביר.

אלי אפללו: לאורך כל הדרך אנחנו רואים שהאוצר הגיע למסקנה שרוצים לחסל שירותים בפריפריות.

אלי אפללו: מצד אחד אומרים להקטין מסים, אך גם רוצים להוסיף מסים.

אלי אפללו: למשל, מס בריאות לעקרות בית.

אלי אפללו: שאלתי את השר אם זה הולך למס בריאות, ואמרו לי שלא.

אלי אפללו: אתמול היתה הצעה של האוצר להעלות את מחיר המים.

אלי אפללו: שאלתי בשביל מה, האם זה עבור מחיר המים, ואמרו לי – לא, זה כדי לכסות גירעון.

אלי אפללו: כשאנחנו יושבים בוועדה הזו אנחנו רואים שכל נושא שהאוצר מעלה זה הטלת מס עקיף על האזרח.

אלי אפללו: מהצד השני אני רואה את הטלת המס שעכשיו אנחנו מקבלים דרך העלאת מחירי התרופות, כשההשתתפות היום היגיע ל- 30%.

אלי אפללו: אני מחזק את ידך, ואני חושב שצריכה להתמנות ועדת חקירה כדי לבדוק את מה שקורה במערכת הבריאות באופן יסודי.

אלי אפללו: זה בדיוק מה שקורה היום ברשויות.

אלי אפללו: קיצצו וקיצצו, והביאו אותם למצב שהן תקרוסנה.

אלי אפללו: ומה יקרה?

אלי אפללו: יתחילו לשבות ולעשות הפגנות, ובמקום לתת להם את ה- 500 מיליון שקל יתנו להם את המיליארד, בגלל השביתות.

אלי אפללו: במקום לטפל בבעיה באופן יסודי, האוצר מכניס עזים כאלה ואחרות כדי שנתמקד בהן ואז דעתנו תוסח מעיקר הבעיה.

אלי אפללו: אני אומר לך את זה, אדוני השר.

אלי אפללו: הרי "בני ציון", "פלימן" ו "אברבנל" – לא עולה אפילו על הדעת שניתן יד לסגור אותם.

אלי אפללו: זה מתחבר למה שאמר שר האוצר בנושא של סגירת מחוזות גם בפריפריות.

אלי אפללו: הוא אומר שלא הוכח שיש יעילות וצריך לסגור אותם.

אלי אפללו: נשאיר הכל בתל אביב?

אלי אפללו: אולי זו התפיסה, זו הקונספציה שלו.

אלי אפללו: אם רוצים לסגור את בית החולים השיקומי היחיד שיש בצפון, אז זו המגמה.

אלי אפללו: אין לי תשובה אחרת.

אלי אפללו: זו מגמה מחושבת, להעביר הכל מהפריפריה למרכז הארץ.

אלי אפללו: אז אולי גם נעביר את התושבים, בשם אותה התייעלות, למרכז הארץ.

אלי אפללו: זה הפתרון.

אלי אפללו: לגופו של עניין, אני רואה את המעמסה שהולכת וגדלה בגלל תוחלת החיים שגודלת.

אלי אפללו: אנחנו רוצים, אולי, בקושי הזה שאנחנו גורמים להם, שתרד תוחלת החיים.

אלי אפללו: זה מה שאני רואה שהאוצר רוצה לעשות.

אלי אפללו: בכל המסים האלה, כל המסים העקיפים, למיניהם, אנחנו מגיעים למצב של קיצוצים עד כדי פת לחם.

אלי אפללו: המסקנה שאני מגיע אליה, כתוצאה מכל זה, היא קודם כל – לחזק את מה שאמר חבר הכנסת אורון, שיקימו ועדה מקצועית, שתבדוק אחת ולתמיד את בעיית מערכת הבריאות באופן יסודי.

אלי אפללו: אני מברך על כך שהשר חיזק את דעתך, ואז נוכל לראות איך נוכל לרפא באופן יסודי את מערכת הבריאות.

אלי אפללו: הנושא האחרון הוא נושא המיטות שאומרים שרוצים לקצץ בצפון, 100 במספר.

אלי אפללו: לפני שנה או שנתיים ידענו שהולכים להקים בקריות בית חולים נוסף.

אלי אפללו: מה קרה?

אלי אפללו: האנשים בצפון נהיו יותר בריאים?

אלי אפללו: יש פחות אוכלוסייה?

אלי אפללו: אז אני אומר לכם: יש יותר אוכלוסייה, יש פחות בריאות.

אלי אפללו: אנחנו צריכים להוסיף, ולא לומר שרוצים להוציא עוד 100 מיטות כדי שנשתוק ולא נבקש העלאה במספר המיטות.

אלי אפללו: זו המגמה: להגיד שמורידים, כדי שלא נבקש להעלות.

אברהם הירשזון: אני מודה לך.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת אורית נוקד אינה נוכחת.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהן.

נסים דהן: אמנם, אדוני היושב ראש, אחרי שאמרת שיהיה יותר מדיון של יום אחד, רציתי לקבל את רשות הדיבור דווקא ביום השני, כשמתכנסים לקראת סיכומים ותשובות.

נסים דהן: ברשותך, אני רוצה לומר כמה דברים גם עכשיו.

נסים דהן: אני חושב שהניסיון, גם של הקואליציה, וגם של ידידי השר, להתמקד במה שהאוצר טמן בספר התקציב, ממש כדי שאנו נתמקד בו – זה טעות.

נסים דהן: אני מבין את הצורך המיידי.

נסים דהן: ראש הממשלה עצמו פעם לימד אותי שהוא למד מהחזון איש, שכאשר יש בעיה קרובה ובעיה רחוקה, מטפלים קודם בבעיה הקרובה.

נסים דהן: אז יכול להיות שהמצב הוא שמשרד האוצר יצר בעיה קרובה, כואבת, של לכאורה קיצוץ בסל התרופות, לכאורה סגירת בתי חולים, כדי שנתמקד בבעיה הקרובה ושנשכח את הבעיה הרחוקה, שהיא הבעיה האמיתית, והיא תצוץ גם אם מחר האוצר יחזור בו מהקיצוץ, וגם אם מחר תהיה תוספת של 30 מיליון שקל.

נסים דהן: אם מישהו חושב שפתרנו את בעיית מערכת הבריאות – הוא טועה.

נסים דהן: לא דיברנו פה על קופות החולים.

נסים דהן: לא דיברנו על החוסר הגדול בתקציב, שנובע לכל מערכת הבריאות.

נסים דהן: מישהו פה אמר מיליארד וחצי?

נסים דהן: – הוא ממעיט.

נסים דהן: לדעתי, החוסר האמיתי מסתכם ב- 2 מיליארד שקל, לפחות, בכל מערכת הבריאות, כדי שהיא תוכל לתפקד על המינימום של 1994, לא של 2003 – באותה רמה שבה חוקק החוק.

נסים דהן: לכן אני מציע לוועדה, שמה שמובן מאיליו כבעיות בוערות וכואבות, נשים לרגע בצד.

נסים דהן: כולם מדברים מקיר לקיר על הבעיות הקרובות והבוערות, שהונחו על שולחננו על ידי שר הבריאות.

נסים דהן: נתמקד בבעיות האמיתיות של הפתרון של מערכת הבריאות, פתרון רדיקאלי, אחת ולתמיד, גם בשנים כאלה קשות.

נסים דהן: אנחנו עדים לקיצוצים במשרדי ממשלה אחרים וחשובים, כמו משרד הביטחון, משרד הבריאות, אבל אני חושב שאם נתמקד בבעיה האמיתית, ניתן לתת פתרונות למערכת הבריאות לטווח ארוך, בתוכנית חומש, שצריכה להתחיל כבר ב- 2004, כי בשנה זו ההסכם שלנו מסתיים.

יעל אנדורן: 2005.

נסים דהן: בקיצוץ הזה שאתם מציעים אתם חוזרים בכם מכל הסכם, כי לקצץ 250 מיליון שקל זה בדיוק אותם ה- 250 מיליון שקל שהוספתם בהסכם אתי למערכת הבריאות, בשנה, כדי לייצב אותה, ולקצץ אותם מסל התרופות זה רק תירוץ, כי הרי אי אפשר לסגת מההסכם.

נסים דהן: אז אומרים שזה בסל התרופות, זה לא כלול בהסכם.

נסים דהן: מערכת הבריאות זה לא רק בתי חולים ממשלתיים.

נסים דהן: זה גם קופות חולים, זה פסיכיאטרייה, גריאטריה, שירות לתלמיד, שירותי המזון, התמכרויות, ואלף ואחד דברים שנמצאים בתוך מערכת הבריאות, ואי אפשר לדון רק על מספר נושאים מצומצם, שהמשמעות שלו בתי חולים בסל התרופות.

נסים דהן: עכשיו, כשמדברים על סגירת בתי חולים, אז כאילו יש הרגשה שסגירת בתי חולים תביא לצמצום.

נסים דהן: אני טענתי כל הזמן שאין שום צמצום תקציבי בסגירת בתי חולים, או אפילו באיחוד בתי חולים.

נסים דהן: כולם הסתמכו על ועדה של פרופ' שני.

נסים דהן: ייאמר לשבחו את פרופ' שני שהוא אמר את הדברים בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

נסים דהן: הוא אמר שהוא חושב, מקצועית, שאסור לבצע את האיחוד.

נסים דהן: אלא מה?

נסים דהן: הממשלה החליטה, ואחרי ההחלטה קראו לו לבצע את החלטת הממשלה.

נסים דהן: אפשר לקרוא את הדברים בפרוטוקול הישיבה.

נסים דהן: הוא אמר שהוא, באופן אישי, חושב שזה לא נכון ושאין בזה חיסכון תקציבי.

אברהם הירשזון: לא הבנתי.

אברהם הירשזון: הוא יושב בראש ועדה?

אברהם הירשזון: הוא החליט לסגור את בתי החולים?

נסים דהן: אני רק יכול לומר מה שהוא אמר בוועדה, ולקרוא מכתב שהוא כתב: "לעניות דעתי, כל האיחוד לא יביא, בטווח הארוך, לחיסכון של 125 מיליון שקל.

נסים דהן: בטווח הקצר אין אפשרות לחיסכון של אגורה בתחום הלוגיסטי".

נסים דהן: זה הוא כותב.

אברהם הירשזון: מי המליץ לאחד את בתי החולים?

נסים דהן: האוצר טוען שזו הוועדה בראשותו של פרופ' שני.

נסים דהן: פרופ/ שני גם אמר אחרת בישיבת הוועדה, וגם כתב את זה במכתב, שאחרי שהממשלה החליטה, הוא הולך לממש.

יצחק הרצוג: גם בהמלצות שלו הוא התפתל לגמרי.

יצחק הרצוג: הוא לא ממש אומר.

אברהם הירשזון: יש פה מסמך שאומר שהוא החליט לסגור.

אברהם הירשזון: יש פה מסמך שהוא אומר שלא צריך לסגור.

אברהם הירשזון: מה אנחנו עכשיו אמורים לחשוב?

יצחק הרצוג: אתה צריך להביא לפה את שר האוצר, שר הבריאות ואת פרופ' שני ולשאול מה היו ההבנות.

דני נוה: אין שום הבנות.

דני נוה: אני הודעתי לכל אורך הדיונים, לפני הוועדה, תוך כדי הוועדה, אחרי הוועדה, שזו טעות ואסור לעשות את זה.

נסים דהן: אני רק אומר שיש לזה תימוכין אפילו מפרופ' שני שעליו מתבסס האוצר, ובנה עליו תלי תלים של בנינים.

נסים דהן: לכן, אם זה כך עובד, צריך שיהיה דיון ממצה על כל נושא מערכת הבריאות במדינת ישראל, לשמוע את נציגי הקופות בכובד ראש, לא בדיון של שעתיים כשהדברים כלולים בנושא של משרד הבריאות.

נסים דהן: צריך לשמוע את הקופות, לשמוע את מנהלי בתי החולים הממשלתיים.

נסים דהן: אני בטוח שהשר ירשה להם להופיע פה ולהשמיע את דעתם.

אברהם הירשזון: הדיון הוא לא שעתיים.

אברהם הירשזון: הוא יותר.

נסים דהן: יש בתי חולים ציבוריים שבכלל לא רשומים – לא בקופת חולים כללית ולא במשרד הבריאות, כמו, למשל, בירושלים.

נסים דהן: אזרחי ירושלים לא נהנים משירותי בריאות, לא של שירותי בריאות כללית בבתי חולים, ולא של הממשלה.

נסים דהן: כל בתי החולים בירושלים זה בתי חולים ציבוריים פרטיים, שכמה אנשים מחו"ל הקימו לטובת ירושלים בתי חולים שממשיכים לתפקד עד היום.

נסים דהן: אני חוזר ואומר: מספר הנושאים שהשר העלה על השולחן מובטחים לו מאנשי הקואליציה.

נסים דהן: אנחנו, אם נעשה את עבודתנו נאמנה, נדון בבעיות המקרו של מערכת הבריאות, ולא רק בבעיות הקטנות שהשר הביא.

3261: תודה ליושב הראש.

3261: אני נשארתי בצד השני של השולחן בכוונה, כי היום זה חודש כסלו, והבעיה שעומדת בפני הוועדה היא שבכדי לפתוח את הכיס צריך לפתוח קודם את הלב.

3261: אני אתמקד בבעיה אחת בלבד, והיא בעיה של מיקרו, לא של מקרו.

3261: מדובר בבעיה של בית החולים "אברבנל".

3261: ראשית, עמדת שר הבריאות כעמדה מקצועית היא שאין לסגור את בית החולים.

3261: משמעות הדבר היא פגיעה באוכלוסייה, ואני אפרט.

3261: הוא כתב את זה בצורה מאד ברורה, גם לשר הבריאות, גם אליי, במכתבו מספטמבר השנה: "אני מתנגד להצעת החלטה שהובאה לאישור הממשלה בדבר סגירת המרכז לבריאות הנפש על שם "אברבנל".

3261: " זו עמדתם של כל אנשי המקצוע במשרד הבריאות.

3261: גם הוועדה הממשלתית – וכאן אני אתיר את הפלונטר של פרופ' שני – אמרה שסגירה צריכה להיות אך ורק אם העניין ישולב ברפורמה הביטוחית עליה החליטה הממשלה בינואר, השנה.

3261: אין לנו רפורמה ביטוחית, ולכן העמדה של יושב ראש הוועדה היא גם נגד הסגירה.

3261: ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, שדנה בנושא הזה בהרחבה, ב- 1 באוקטובר, השנה, החליטה פה אחד בזו הלשון: סגירת בית החולים במצב כזה פירושה נזק בלתי הפיך לחולים.

3261: לכן הוועדה תובעת מהממשלה שלא לקדם כל צעד, במקרה הזה.

3261: אני לא אתייחס לבעיה של הרפורמה, אני מניח שהיא תבוא לדיון רחב.

3261: היא מורכבת מ- 3 חלקים: הרפורמה האידיאולוגית – להעביר יותר ויותר לטיפול בקהילה, הרפורמה הביטוחית- דהיינו, שהטיפול בבריאות הנפש יוצא מידי הממשלה לקופות החולים, והרפורמה המבנית – להעביר, ככל האפשר מיטות של חולים למחלקות אשפוז בבתי החולים הכלליים.

3261: שלושת הדברים הללו הם תנאי יסודי ובלעדיהם אין להעלות על הדעת להשאיר את האוכלוסייה הקשה הזו תלויה באוויר.

3261: אני גם לא רוצה להתייחס להפרת הסכמים.

3261: ביולי 2001 נחתם הסכם בין משרד האוצר למשרד הבריאות, לפיו הוקצו 300 מיליון ₪ ליצירת תשתית לקליטת אותם חולים בקהילה, ולעבור להפחתה הדרגתית.

אברהם-בייגה שוחט: את מי אתה מייצג?

3261: את בית החולים "אברבנל".

3261: גם את העובדים וגם את הנהלת בית החולים.

3261: יש זהות מוחלטת בין העובדים לבין הנהלת בית החולים.

3261: על פי ההסכם הזה, בית החולים "אברבנל" היה צריך להיות בית החולים הפסיכיאטרי הגדול ביותר במחוז תל אביב והמרכז.

3261: יש פה עכשיו, בהצעה לסגירה פשוט חזרה מהסכם חתום.

3261: אז יכול שאלה נורמות חדשות במדינה, אבל אני מציע לא לקבל את הנורמות הללו.

3261: לבסוף, הסעיף האחרון – הסגירה הזו, של בית החולים, תביא לתוצאות חמורות ביותר.

3261: יש פה מחיקה, ביטול, של תשתית שנבנתה במשך שנים, תשתית מעולה שאף אחד לא חולק על הרמה המקצועית הגבוהה והטיפול הטוב שניתן בבית החולים הזה.

3261: יש לו שירותים ייחודיים לאוכלוסייה, טיפול בניצולי שואה, טיפול בילדים אוטיסטיים, טיפול בתחלואה כפולה – מכורים לסמים הסובלים ממחלות נפש, סיוע נפשי לעצירים ועוד כיוצא באלה.

3261: אין תשתית כזו במדינת ישראל במקום אחר.

3261: משמעות הדבר- לזרוק את כל החולים האלה לרחוב.

3261: היעלה על הדעת כזה דבר?

3261: ניצולי השואה, למשל, יהפכו לחסרי בית.

3261: אני כבר לא מדבר על הבעיה מה יקרה ומה תהיה העלות של הטיפול באלה שיעברו לבתי המאסר, בתי הכלא.

3261: זו עלות הרבה יותר גבוהה.

3261: מה שיותר חשוב – 800 אלף איש, שמתרכזים באזור הזה, של בית החולים, בגוש דן, לא יקבלו טיפול רפואי בסיסי.

3261: מה אומרים?

3261: שישלחו אותם ל "שער מנשה".

3261: צריכים להגיע לשם בשלושה אוטובוסים.

3261: זו אוכלוסייה שברובה אין לה רכב.

3261: אתם מתארים לעצמכם איך המשפחות יסבלו, לא רק החולים?

3261: אני גם רוצה לומר שיש פה הפרה של חוק הבריאות הממלכתי, החוק משנת תשנ"ד, סעיף 3 (ד) בו אומר: "שירותי הבריאות הכלולים בסל שירותי הבריאות יינתנו בישראל לפי שיקול דעת רפואי, באיכות סבירה, בתוך זמן סביר, ובמרחק סביר ממקום מגורי המבוטח".

3261: ההצעה, שהממשלה החליטה עליה, היא הפרה של הוראת סעיף 3 - - -

אברהם-בייגה שוחט: מעניין יהיה לעתור לבג"צ על זה, ברמה העקרונית.

3261: אני גם רוצה לומר לחברי הוועדה: אין פה שום חיסכון משמעותי.

3261: זו פשוט אשליה.

3261: כל הגירעון של בית החולים הזה הוא 0.6% מתקציבו.

3261: אני מאחל למדינת ישראל שתגיע לגירעון כזה.

קריאה: כמה זה בכסף?

3261: 3 מיליון.

3261: אני מבקש מכבוד הוועדה לקבל החלטה שתמנע את סגירת בית החולים.

3261: אני חושב שבמה שהתחיל חבר הכנסת סלומינסקי – בשאלה מי צריך להחליט בדברים האלה, ההחלטות צריכות להיות מקצועיות, של משרד הבריאות, במיוחד כשאין שום חיסכון תקציבי.

יצחק הרצוג: זו הרי מחלוקת שנמשכת שנים.

יצחק הרצוג: כאשר ישראל נמצאת במצוקה כלכלית, הדבר הראשון שעושים הוא לגעת במה שנראה על ידי אנשי האוצר כדבר לא פרודוקטיבי, אבל הבעיה היא בעיה של מחלוקת, של אידיאולוגיית חיים.

יצחק הרצוג: האם מדינת ישראל מבטיחה טיפול מינימלי בסיסי לאזרחיה, בכל גיל ובכל מצב, וטיפול שוויוני?

יצחק הרצוג: התמונה המצטיירת היא שבעצם כל הזמן הולכים ונוגסים בעיקרון הזה, בתפיסה הזו.

יצחק הרצוג: כלומר, אם אתה מדבר על הנושא של הגריאטריה, מה שאנחנו רואים, והוא מאד בולט – שחיקה מתמשכת בנושא הזכות של האזרח בגיל מבוגר, כשהוא קשיש תלוי, לקבל שירות בסיסי מובטח.

יצחק הרצוג: אבל זה גם עובר לכל הגילאים האחרים.

יצחק הרצוג: אתה מסתובב, למשל, בבתי חולים, ב "הלל יפה", לדוגמה.

יצחק הרצוג: אתה רואה מחלקות שמפוצצות מאנשים, שנמצאים במסדרונות.

יצחק הרצוג: כלומר, יש פה עניין של תפיסת עולם.

יצחק הרצוג: זה לא ה- 300 מיליון שקל, זה האם ממשלת ישראל, כזאת שצריכה להבטיח לאזרח את המינימום, מאמינה שמגיע לאזרח המינימום הזה, שכאשר הוא באמת צריך טיפול רפואי הוא יהיה בחדר עם עוד כמה חולים, ולא זרוק כמו כלב מת במסדרון?

יצחק הרצוג: או אם הוא קשיש, שאתה מעיף אותו הביתה, ושבעצם אין שום סיכוי שהוא יטופל, או אם אתה נותן לו שירותים בקהילה, יום למחרת, כאשר אתה מביא אותו.

יצחק הרצוג: התפיסה הזו נוגעת גם לקופות.

יצחק הרצוג: יש פה בעיה שנמשכת באופן כרוני, לדעתי.

יצחק הרצוג: זה עניין של תפיסת עולם.

יצחק הרצוג: אני אומר גם ליעל אנדורן - אם אתם חושבים שלא צריך לשמר מערכת של מעטפת בסיסית לאזרח – תגידו את זה, ונדע.

נסים דהן: מה אתה רוצה מיעל?

נסים דהן: תגיד את זה לשר.

יצחק הרצוג: אני לא אומר את זה ליעל באופן אישי.

יצחק הרצוג: אני חושב שברורה הרוח שנושבת משני צדי השולחן הזה.

יצחק הרצוג: אנחנו חושבים שהקו האדום נחצה פה בשורה ארוכה של החלטות, ולדעתי גם ההחלטות נלקחו בצורה חפוזה ולא רצינית.

יצחק הרצוג: אם אתה מסתכל על החלטות הממשלה, ורואה שצריכות לקום ועדות, שצריכות לעשות שימוע, לשמוע את כולם, ולנתח את המשמעות לקהילה הספציפית שאותה הם משרתים, אז כמובן שזה לא נעשה.

יצחק הרצוג: אפילו בוועדת שני יש מחלוקת מי הם החברים.

יצחק הרצוג: יש פה חברים שיושבים סביב השולחן שאמרו שהם בכלל לא חברים, למרות שקבעו שהם חברים.

יצחק הרצוג: בכלל לא הזמינו את האנשים הנפגעים לדיון.

יצחק הרצוג: לא שמעו לא את הקהילה, לא את העובדים, לא את הרופאים, לא כלום.

יצחק הרצוג: אחר כך אומר גם השר, ברוב הגינותו, שזה לא גירעון אמיתי, שניתן לכסות את הגירעון באותן יחידות.

יצחק הרצוג: לכן הוא גם בא באומץ לב ואומר – לא לסגור.

יצחק הרצוג: אבל לשר, כמו שגם אמרנו, יש אחריות קולקטיבית.

יצחק הרצוג: ברגע שההחלטה הזו מתקבלת, זו מבחינתנו החלטה שיש בה אידיאולוגיה.

יצחק הרצוג: היא אומרת: אנחנו משנים לחלוטין את תפיסת העולם.

יצחק הרצוג: אנחנו לא מבטיחים, כממשלה, לאזרח, שום הבטחה בסיסית, והמבחנים הם בהחלטות האלה.

זאב וורמברנד: אני רוצה לדבר על נושא אחד, שהוא מאד חשוב לנו, לשירותי בריאות כללית.

זאב וורמברנד: אולי אפתח ואגיד שכמנכ"ל שסיים קצת יותר משנה אני גם בא עם ידיים נקיות.

זאב וורמברנד: מדובר בשנה שהיתה הכי קשה למערכת הבריאות, שנה שבה צמצמתי והוצאתי 600 עובדים, סגרתי 20 מרפאות וניזוקתי.

זאב וורמברנד: אני לא מאייש תקנים, עשרות תקנים של רופאים ואחיות בתוך בתי החולים שלי.

זאב וורמברנד: הורדתי שכר לרופאים העצמאיים, ועצרתי לחלוטין, לאפס, את הפיתוח.

זאב וורמברנד: לא השקעתי אגורה אחת מתקציב הקופה – לא בבתי החולים שלה ולא בקהילה.

זאב וורמברנד: אני רוצה לומר דבר מרכזי, שהכותרת שלו היא: חלוקת עוגת התמיכה לבתי חולים כרוניים.

זאב וורמברנד: היות ויהיה דיון גדול בחוק ההסדרים אני רוצה לומר משהו על זה שאני מנהל, לטובת עם ישראל, בתי חולים כלליים, כמו המדינה.

זאב וורמברנד: עוגת התקציב הנוכחית לוקחת 700 מיליון שקל ותומכת תמיכה ישירה לתקציב שוטף, רק בבתי החולים הממשלתיים.

זאב וורמברנד: אני נאלץ לקחת מכיסי 330 מיליון על חשבון תרופות, על חשבון הסל, על חשבון טיפולים רפואיים, כדי לסבסד בתי חולים.

אברהם הירשזון: אתה רוצה לומר שאתה לוקח כסף מתוך מה שהמבוטחים צריכים לקבל בקופה – תרופות, ימי אשפוז, וכן האלה, ומסבסד בזה את בתי החולים?

זאב וורמברנד: התשובה היא – כן.

אברהם הירשזון: זה חמור מאד.

זאב וורמברנד: אמרתי שאדבר רק על נושא אחד.

זאב וורמברנד: כל בתי החולים הכלליים בארץ, הממשלתיים, שלנו – כולם מפסידים, באופן שוטף.

זאב וורמברנד: כולם גרעוניים.

זאב וורמברנד: אין ולו גם בית חולים אחד שהוא מאוזן.

זאב וורמברנד: יש כאלה שנראים כך, רק לכאורה, כי במדינת ישראל – חלק מבתי החולים הם בסבסוד ישיר.

זאב וורמברנד: את בית החולים "איכילוב" הכי קל לתת, בתור דוגמה, כי הוא היה עירוני.

זאב וורמברנד: הוא משלם מס מעסיקים, כמוני, הוא משלם פנסיה, כמוני.

זאב וורמברנד: הוא מקבל סיוע שנתי של 160 מיליון שקל, וכשפרופ' ברבש אומר שהוא מאוזן, פירושו שנתנו לו 160 מיליון שקל כדי להיות מאוזן.

זאב וורמברנד: כנגדו, עומד בית חולים לא פחות מפואר, שלי, שנקרא "סורוקה".

זאב וורמברנד: הוא קצת יותר יעיל, כי אני לא מאייש שם בעלי תקנים, לא של רופאים ולא של אחיות, כי אני דורש שם קצת יותר, ומפסיד 60 מיליון שקל.

זאב וורמברנד: ה- 60 מיליון שקל האלה באים על חשבון הקהילה, על חשבון תרופות, על חשבון תורים.

זאב וורמברנד: זה דבר לא חדש.

זאב וורמברנד: זה לא קשור בכלל לסל הבריאות הנוכחי.

זאב וורמברנד: הנתונים ידועים.

זאב וורמברנד: יצאו על זה דו"חות.

זאב וורמברנד: רק כדי לסבר את האוזן- אני חושב שעם ישראל לא יודע אפילו שבית החולים "העמק" הוא שלי, ובית החולים "פוריה" הוא של המדינה.

זאב וורמברנד: את בית החולים "שניידר" אני מנהל, ומסבסד אותו עם 30 מיליון שקל, כאשר אם הוא היה ממשלתי - -

קריאה: - - -

זאב וורמברנד: הייתי יכול לתת עוד דוגמאות.

זאב וורמברנד: יש את הנתונים האלה בדו"חות כספיים מסודרים וברורים.

זאב וורמברנד: אני אגיד באופן פשוט: מי שינסה לטעון שאולי זה לא נכון, בעצם יבוא ויטען שאם אקח את ד"ר חי-עם מ "סורוקה" ואמנה אותו ב "איכילוב" הוא בבת אחת לא יזדקק ל- 160 מיליון.

זאב וורמברנד: מה, יש הבדל גדול בין "איכילוב" ל "סורוקה"?

זאב וורמברנד: האחד צריך מתוך תקציב המדינה 160 מיליון והשני לא?

קריאה: הנתונים פשוט לא נכונים.

זאב וורמברנד: כל הנתונים שאני אומר אותם נמסרו לוועדת לאון, ואני מניח שלא תהיה מחלוקת, תוך שבוע שבועיים, כשהיא תסיים את דיוניה.

זאב וורמברנד: כל מה שאני אומר הוא מדויק.

זאב וורמברנד: אני רוצה להגיע לעיקר.

זאב וורמברנד: הדוגמה השניה, שאין עליה חילוקי דעות: בעוד ממשלת ישראל מגינה על בתי החולים שלה ומסבסדת את כל נושא הרשלנות הרפואית, הטיפול הרפואי, עד כדי כך שבתי החולים משלמים בערך 1/3 מהעלות האמיתית, אני נאלצתי לשלם 100 מיליון שקל לשנה ביטוח רופאים שלי, רק בגלל שאני אחראי.

זאב וורמברנד: שילמתי לפני שנה 60 מליון שקל, ושנה – 100 מיליון שקל.

זאב וורמברנד: אני אחדש לכם, אולי, דברים שלא שמעתם עד הבוקר.

זאב וורמברנד: היום, במדינת ישראל, יש בית חולים בנצרת, שלא קונה ביטוח רשלנות.

זאב וורמברנד: כל הקופות שולחות לשם מטופלים, ואין לו ביטוח.

זאב וורמברנד: יש בית חולים "משגב לדך" שנכנסו לנעליו, ועוד יותר מכך- בית החולים "הדסה" הוא גדול מאד.

זאב וורמברנד: אני מציע לשאול את פרופ' מור-יוסף מה קרה לו לפני שבוע.

זאב וורמברנד: התבקשה שם עליית מחירים בעשרות אחוזים, ואין שום סיכוי.

זאב וורמברנד: ומה קורה בצד השני של המשוואה, בבתי חולים ממשלתיים?

זאב וורמברנד: מסתדרים יופי.

זאב וורמברנד: יש "ענבל", יש מדפיס ממשלתי.

זאב וורמברנד: אם בתי החולים הממשלתיים היו צריכים לקנות ביטוח רשלנות, בהנחה שהם פועלים כמוני, הם היו צריכים לשלם 150 מיליון שקל לשנה.

זאב וורמברנד: ומה זה עושה לתקציב המדינה?

זאב וורמברנד: להערכתי, ל "ענבל" יש חוב פתוח של קרוב למיליארד שקל, על חשבון בתי חולים ממשלתיים.

זאב וורמברנד: ואין שוויון מוחלט.

זאב וורמברנד: אני קורא לדבר אחד מאד פשוט: כל התקציב הזה, כל כספי התמיכה חייבים להיות שוויוניים.

זאב וורמברנד: הם חייבים להיות בקריטריונים שוויוניים, לא רק לבתי החולים של שירותי בריאות כללית – לבתי החולים של המדינה, לבתי החולים של שירותי בריאות כללית, לבתי חולים ציבוריים, מבית החולים בנתניה, "לנדיאדו" , דרך "הדסה".

זאב וורמברנד: לכולם.

זאב וורמברנד: לצערי, וזה לא דבר חדש, כי כתבתי על כך מכתבים רבים, פניתי לוועדת לאון, נזקקתי למהלך כמעט משפטי כדי לכפות את השוויון.

זאב וורמברנד: דיברתי רק על דבר אחד.

זאב וורמברנד: אני לא רוצה אפילו להרחיב.

זאב וורמברנד: המנכ"ל הקודם, ד"ר פטרבורג – חוץ מה- 330 מליון שקל שאני שם לבתי החולים שלי, הוא הביא מהקופה 140 מליון שקל לטובת פיתוח בתי חולים.

זאב וורמברנד: אני אמרתי כאן לפני חודשיים, ואני אומר שוב – אני לא אביא מכיסי או מכיס הסל אפילו שקל אחד לפיתוח בתי החולים, גם אם זה אומר שציוד, כמו המאיצים – יקרוס.

זאב וורמברנד: תהיה שם בעיה.

זאב וורמברנד: לשוטף אני נאלץ להעביר, כי זה שכר, משכורות.

זאב וורמברנד: לפיתוח לא אתן אפילו שקל אחד, ומבחינתי, כל מה שניתן לי על חשבון המדינה להשקיע לפיתוח – אני מוכן להחזיר למדינה, שהיא תנהל את זה בעצמה.

אברהם הירשזון: שר הבריאות עולה למליאה כדי להשיב לשאילתות, והמנכ"ל נשאר פה אתנו.

אברהם הירשזון: הודענו שהדיון פה יתאחר, וקיבלנו אישור לכך.

יורם בלשר: בכל שנה בדיון על משרד הבריאות ותקציב הבריאות בוועדה, עולה הבקשה, המשאלה, הצורך לדון בתיקון בסיסי בתקציב הבריאות.

יורם בלשר: כפי שנאמר על ידי חבר הכנסת אורון ואחרים – צריך לתקן את הדברים הבסיסיים.

יורם בלשר: כנראה שהדבר הזה יישאר בגדר משאלת לב גם לשנים הבאות, ולכן אין ברירה אלא לעסוק בסעיפים האקטואליים שעומדים על הפרק בהצעות האוצר.

יורם בלשר: לגבי החומר- הנתונים שעליהם התבסס תהליך קבלת ההחלטות בנושאים השונים, אנחנו ניסינו לקבל בדיונים עם האוצר את הרקע, את החומר, את ניירות העמדה איך התגבשה התוכנית הזו על סעיפיה השונים.

יורם בלשר: לצערי הרב לא קיבלנו את הניירות האלה.

יורם בלשר: או שהם לא קיימים, או שמישהו מסתיר אותם.

יורם בלשר: אני מניח שגם חברי הכנסת, אם יבקשו, לא יוכלו לקבל שום עבודת מטה מסודרת שיכולה להיות בסיס לקבלת ההחלטות.

יורם בלשר: כך שההחלטות האלה, בחלקן הגדול, מבוססות על נתונים שאין להם קשר עם המציאות.

יורם בלשר: נאמר כבר לגבי בית החולים "פלימן", שהוא בית חולים גריאטרי שיקומי ולא בית חולים סיעודי.

יורם בלשר: היתה הסכמה, לפני כשנתיים, על הצורך להוסיף 100 מיטות לבית החולים "פלימן", וכמובן – ההחלטה לגבי ההפרטה שלו, הסגירה שלו, עומדת בניגוד גמור לצורך במיטות שיקום גריאטרי בצפון הארץ, כאשר הממוצע לאלף נפש עומד על 1.5, בעוד שהמספר במרכז הארץ הוא כמעט כפול מזה.

יורם בלשר: כך, שבאמת אין שום הגיון בסגירת בית החולים, מה עוד שלפי תוכנית ההבראה שהנהלת בית החולים הזה גיבשה אפשר להביא את בית החולים לאיזון תקציבי.

יורם בלשר: אותו הדבר לגבי איחוד בתי החולים "בני ציון" ו "רמב"ם".

יורם בלשר: על מנת לסבר את האוזן, ההחלטה היתה להעביר את "בני ציון" לקמפוס "רמב"ם" רק שאף אחד לא בדק אם זה ניתן, פיזית.

יורם בלשר: לכן, אחרי שראו שזה בלתי אפשרי, כי אין מקום – צריך לייבש את הים, אז אמרו: נעשה איחוד לוגיסטי, של הכביסה, האוכל, וכן הלאה.

יורם בלשר: ואז הדבר ניתן לבדיקה של משרד חיצוני.

יורם בלשר: משרד רואי החשבון קסירר וקסירר, כאשר מנכ"ל האוצר הנוכחי יוצא מהמשרד הזה – קבע בבדיקה שלא יהיה שום חיסכון באיחוד הלוגיסטי, ולכן גם זה נפל.

יורם בלשר: מאחר וגם האיחוד הלוגיסטי חסר כל בסיס, באו עם רעיון לקצץ 100 מיטות בבית החולים "רמב"ם" או בבית החולים המאוחד.

יורם בלשר: גם זה על בסיס נתונים שגויים, כאשר שיעור המיטות לאלף נפש באזור הצפון הוא הנמוך ביותר בארץ, ולא הגבוה ביותר.

יורם בלשר: כאשר לוקחים את אזור הניקוז של בתי החולים הללו, בחיפה, אזור הניקוז הנכון הוא : חיפה, הקריות, צפון הארץ.

יורם בלשר: אם מחשבים נכון מגיעים לשיעור מיטות נמוך מאשר בכל מקום בארץ.

יורם בלשר: יתרה מכך, לדעתי יש במגירות משרד הבריאות תוכנית לגבי הצורך להקים בית חולים נוסף בקריות.

יורם בלשר: אז לא רק שלא מקימים בית חולים, בא מישהו עם רעיון לקצץ 100 מיטות.

יורם בלשר: לבסוף – הרעיון של גריעה של 250 מיליוני שקלים מסל התרופות.

יורם בלשר: בעצם, מה שקרה כאן הוא שהוועדה היתה צריכה לדרוש תוספת של סכום כזה לסל התרופות, משום שעל פי כל סטנדרט בינלאומי, יש צורך לעדכן את סל התרופות והטכנולוגיה בשיעורים של כ- 2 עד 3% בשנה.

יורם בלשר: אם נלך על הצעד הפחות מרחיב, 2% בשנה, היו שנים שהיו לנו 1.5% לרשות הוועדה – ואני חבר בוועדת העדכון, מתוקף תפקידי.

יורם בלשר: השנה, 2003, הועמדו לרשות הוועדה 20 מיליוני שקלים, שהם בערך 1/10 מן הדרוש.

קריאה: אמרו – ועדה נוספת.

יורם בלשר: בוועדה אותרו ונמצאו 17 תרופות מצילות חיים או מאריכות חיים, אבל ב- 20 מיליון שקל אפשר היה להכניס לסל רק 4 תרופות.

יורם בלשר: שאר התרופות נותרו מחוץ לסל.

יורם בלשר: הבעיה עם סל התרופות היא שמנסים במקום להוסיף את מה שדרוש, על פי כל סטנדרט בינלאומי, רוצים לקצץ בסל.

יורם בלשר: הדבר הזה לא יקרה משום שהוא בלתי אפשרי, ואני מכבד מאד את החלטת שר הבריאות ותומך בעמדה המקצועית של המשרד, שאי אפשר להוציא אגורה מסל התרופות אלא להוסיף את אותו הסכום שרוצים לגרוע.

יורם בלשר: לבסוף – בית החולים "אברבנל".

יורם בלשר: כמו שנאמר כאן על ידי שר האוצר לשעבר, פרופ' יעקב נאמן.

יורם בלשר: גם כאן, הזמן לא בשל, אין את התנאים לסגירת בית החולים "אברבנל".

יורם בלשר: האוכלוסייה שתסבול היא אוכלוסייה מעוטת אמצעים, באזור חולון –בת ים והסביבה הסמוכה.

יורם בלשר: לכן אני קורא לוועדה, שבהחלטות שלה לא תשפוך דלק להגדלת הקיטוב החברתי במדינת ישראל, כי אנחנו יוצרים פה מערכת בריאות למי שיש לו אמצעים, ומערכת בריאות מסוג ב' למי שלא יהיו לו הכספים לשאת בהוצאות האשפוז, הנסיעה והתרופות.

יורם בלשר: אנחנו יודעים, על פי מחקר שנערך על ידי מכון "ברוקדייל" בשנה שעברה, ש- 11% מהמרשמים שנרשמו לחולים לא מומשו, משום שלחולים לא היה את הכסף לשאת בעלות התרופות.

יורם בלשר: אני מבקש מהוועדה להסיר את הסעיפים האלה מסדר היום.

משה גנאור: אין טעם לחזור על הדברים, רק מנקודת ראות אחת, והיא נקודת ראות השוטף שלנו.

משה גנאור: מה שקורה הוא שמשרד האוצר הוריד 250 מיליון מסל התרופות.

משה גנאור: זאת אומרת שהחל מה- 1 בינואר, 2004, יתחילו להעביר לקופות החולים פחות 250 מיליון.

משה גנאור: עדיין, אף אחת מהקופות לא יודעת איזה מהתרופות היא צריכה להפסיק לתת.

משה גנאור: לדעתי זה ייקח חודש, חודשיים, שנה.

משה גנאור: אנחנו לא נדע.

משה גנאור: אנחנו פשוט ניכנס לגירעון של 250 מיליון שקל כי אני עוד לא רואה את משרד הבריאות יושב ומחליט מה הן התרופות, לפני ה- 1 בינואר.

משה גנאור: הוועדה צריכה לשים לב לזה, ולא לתת להסיט את התקציב הזה לפני שיש החלטה מפורשת מה הן התרופות שמופחתות מהסל, עם כל הכאב.

מידד גיסין: אני מייצג את ארגון צרכני הבריאות.

מידד גיסין: אני לא אחזור על כל הנתונים שהוזכרו פה.

מידד גיסין: אני חושב שהם נפרסו על השולחן בהרחבה יתרה.

מידד גיסין: אני רק רוצה לחדד את ההבנה של כולנו, וגם של ממשלת ישראל, על איזה מגזר של הציבור מדובר פה.

מידד גיסין: מדובר פה על קרוב למיליון חולים כרוניים קשישים שהמדינה צריכה להחליט אם הם זכאים לחיות או לא.

מידד גיסין: לפני יותר משנה, כאשר האוצר הודיע שהוא לא יקציב שום תקציב מסל התרופות, יצאנו אנחנו, יחד עם ההסתדרות הרפואית, עם כל הגורמים האחרים, למאבק שנמשך עד היום.

מידד גיסין: אף אחד לא התייחס למאבק הזה, ולאנשים הקשורים בו, שהביעו את עמדתם.

מידד גיסין: רק ביום ראשון האחרון, מועצת הבריאות החליטה פה אחד לדרוש מהממשלה תקציב לסל התרופות.

מידד גיסין: זאת כאשר אי הרחבת הסל ב- 2003 גרמה למותם של עשרות ואולי מאות חולים.

מידד גיסין: את זה קבעו אנשי המקצוע.

מידד גיסין: היישום של ההחלטות ל- 2004, ואני מצטער שאני בוטה בהתבטאות שלי – אם אי הרחבת הסל ב- 2003 גרמה למותם של אנשים, הרי שהיישום של התוכניות בעיקר בנושא של הוצאת תרופות מהסל, זה וידוא הריגה.

מידד גיסין: אני מצטער שאני בוטה, אבל גם זה לא עושה רושם על אף אחד.

מידד גיסין: עושה את הרושם שהאוצר ירה את החץ, ואחרי זה סימן את לוח המטרה.

מידד גיסין: קודם כל החליטו להוציא 250 מיליון שקל.

מידד גיסין: להוריד מתקציבי קופות החולים.

מידד גיסין: אחר כך התחילו לחפש סעיפים, שהקופות יחסכו על ידיהם כסף, וכבר ראינו את הסעיף של הפריה חוץ גופית שכבר השתנה.

מידד גיסין: שמענו כבר שהנושא שנדון אתמול בוועדת העבודה, בעניין הניסויים הקליניים – גם ועדת העבודה החליטה לדחות את העניין.

מידד גיסין: זאת אומרת, שבסוף הדיון, יכול להיות שחלק מהתוכניות באמת לא תתקיימנה, כמו ששמענו פה אפילו מחברי כנסת של הקואליציה.

מידד גיסין: לגבי הנושא של הקשישים הגריאטריים – הסבל הוא לא רק של החולים.

מידד גיסין: אולי הם לא סובלים, אך המשפחות, שנהרסות כתוצאה מזה, ומצד שני – חולי הנפש, עם סגירת "אברבנל".

מידד גיסין: נכון שבתוכנית של האוצר יש פירוט מדויק לאן יעברו כל החולים – גם מ "פלימן", גם מ "אברבנל".

מידד גיסין: על הנייר קל מאד לכתוב את זה.

מידד גיסין: הפגיעה בציבור הזה ובבני משפחותיהם תהיה אנושה ובלתי הפיכה.

אייזק ישראל: אני מבקש מהוועדה לזכור 2 דברים.

אייזק ישראל: כאשר דיבר שר הבריאות הוא אמר שיש מצוקה ויש נזק, ואם מדברים בצפון – יש ויכוח על 2.7 מיטות על כל 1000 תושבים.

אייזק ישראל: בנגב זה 1.6.

אייזק ישראל: הנגב, פירושו של דבר – 50% ממדינת ישראל מבחינת שטח, 1/6 מבחינת אוכלוסייה, שזו אוכלוסייה נזקקת ופגועה, שאם תעבורנה ההחלטות, כפי שמנסה להעביר אותן שר האוצר, הפגיעה בנגב תהיה קטלנית.

אייזק ישראל: בחיפה מדובר על סגירת בית אבות סיעודי, כאשר בנגב עדיין לא בנו אותו בכלל.

אייזק ישראל: יש דברים שאנחנו מפגרים בהם בנגב אחרי המדינה, ב-20 ואף 30 שנה.

אייזק ישראל: דיברו עם שר הבריאות בנושא חדר הלידה בבית החולים "סורוקה".

אייזק ישראל: חדר הלידה בבית החולים "סורוקה" נבנה בשנת 57.

אייזק ישראל: מאז הוא לא השתנה.

אייזק ישראל: היום, נשים בנגב יולדות בתאים עם וילון, כאשר אחת שומעת את קול צעקות האחרות, וכאשר היא נמצאת ברגע הכי אינטימי של חייה, כאשר רגליה פסוקות וערוותה חשופה, היא צופה שהמבקרים יסתובבו וישאלו – האם זו אשתי או לא.

אייזק ישראל: יש הסכם חתום בין משרד האוצר, משרד הבריאות וקופת החולים הכללית, שאם קופת חולים תשים כסף – מדינת ישראל תיתן כסף לשם בניית חדר לידה אנושי.

אייזק ישראל: הגענו לעידן הזה שמדינת ישראל אומרת: לא, סליחה, אין כסף.

אייזק ישראל: אז כאשר אנחנו מדברים על התקדמות קדימה, אולי הוועדה תנסה קודם כל לדרוש ממשרד האוצר ומשרד הבריאות לקיים התחייבויות שהן בנות 8 או 10 שנים.

אייזק ישראל: שם יש כסף ברור, צבוע, כדי להביא את מדינת ישראל לרמה וסטנדרט מקובלים.

אייזק ישראל: לא יותר מזה.

אייזק ישראל: הנשים בנגב אינן סוג ב'.

אייזק ישראל: אני מבקש מהוועדה, דווקא במקרה הזה, להעלות את הנושא ולדאוג לכך שהסכמים ישנים יקוימו.

גדעון בן ישראל: אני מדבר בשם אותם 700 אלף קשישים בישראל, ש- 2/3 מהם נמנים על שלושת העשירונים האחרונים, וקרוב ל- 1/3 הם כבר מתחת לקו העוני, כאשר הם צורכים תרופות פי 11 מחולה מצוי, ו- 40% מהם מאשפזים בבתי החולים, אף כי מספרם באוכלוסייה הוא 10%.

גדעון בן ישראל: אני הפצתי אתמול בין חברי הוועדה את התחקיר של "ידיעות אחרונות" תחת הכותרת: "הוציאו עליהם חוזה".

גדעון בן ישראל: עליהם, על הקשישים.

גדעון בן ישראל: אני אצטט מהתחקיר מה אמר ד"ר בריל שמנהל את המוסד "בית רבקה" לקשישים: "גזרו לא רק עונש מוות על חלק מהאנשים, אלא מוות מתוך חרפה וייסורים".

גדעון בן ישראל: לא רק ייסורים, גם חרפה.

גדעון בן ישראל: כי מה קורה כאן?

גדעון בן ישראל: אם מפסיקים את הקודים, כפי שהודיעו לנו כאן, והסבירו לנו שההמתנה תהיה של שנה וחצי, זה אומר שזה גוזר דין מוות על אותם סיעודיים שאין להם אמצעים ואין להם פתרון.

גדעון בן ישראל: גזר דין מוות.

גדעון בן ישראל: אז אני שואל את אנשי האוצר: מה קרה?

גדעון בן ישראל: היכן נעלמה החמלה היהודית?

גדעון בן ישראל: להיכן היא נעלמה?

גדעון בן ישראל: מה קרה, אין יותר חמלה, אין יותר יחס לבני אדם?

גדעון בן ישראל: רוצים שהזקנים האלה ימותו מתוך חרפה?

גדעון בן ישראל: מה קורה, אלוהים אדירים?

גדעון בן ישראל: הקמנו מדינה יהודית.

גדעון בן ישראל: מה קורה פה?

גדעון בן ישראל: אני בוש ונכלם כאחד מהאנשים שלחמו כל חייהם במדינה הזו.

גדעון בן ישראל: אני בוש ונכלם.

גדעון בן ישראל: אני רואה מה קורה עם הסיעודיים, ואני מזמין את חברי הוועדה להיפגש עם הסיעודיים האלה בכנסת, ביום רביעי הבא.

גדעון בן ישראל: נביא אותם לאולם ההרצאות, כדי שהחברים יבינו על מה אנחנו מדברים.

גדעון בן ישראל: אנשים קצת מתרחקים מהאמת הנוראה שעומדת מאחורי העניין.

גדעון בן ישראל: לכן, בנושא הזה, חייבת לקום קואליציה של חמלה של חברי הוועדה, לא קואליציה של הצבעות קואליציה נגד אופוזיציה, אלא קואליציה שאומרת: לא ניתן אפשרות להרוג אנשים במדינת ישראל, לא חשוב מה המצב הכלכלי.

גדעון בן ישראל: זה לא יהודי, בכלל.

גדעון בן ישראל: זה מתחיל להיות בסגנון האסקימוסים, בעבר.

גדעון בן ישראל: הם כבר נגמלו מזה, ואנחנו מתחילים עכשיו בדרך הזו, של הרג הזקנים.

גדעון בן ישראל: דבר שני – נושא סל התרופות.

גדעון בן ישראל: הקשישים צורכים תרופות פי 11.

גדעון בן ישראל: אם מקצצים רבע מיליארד מתקציב התרופות, זה פוגע בזקנים.

גדעון בן ישראל: אנחנו יודעים שיש כבר קשישים רבים שצריכים לבחור בין ארוחה לבין תרופה.

גדעון בן ישראל: פשוט.

גדעון בן ישראל: או שהם צריכים לשקול בחירה בין תרופה אחת לשניה, או שהם בכלל לא לוקחים שום דבר, כי גם את זה הם לא מסוגלים.

גדעון בן ישראל: אז במצב זה, מה זה אומר?

גדעון בן ישראל: אם היום משלמים כמה עשרות שקלים בעד תרופה, והיא הכרחית לבריאותו, מחר מוציאים אותה מהסל, והוא יצטרך לשלם מאות שקלים.

גדעון בן ישראל: מנין הוא ישלם?

גדעון בן ישראל: אנחנו מקצרים את חיי האנשים האלה.

גדעון בן ישראל: אז גם לזה חייב להימצא פתרון, והוועדה לא צריכה לתת לתקציב לעבור בלי שיש לזה פתרון בכך שנסוגים מהעניין הזה.

גדעון בן ישראל: צריך היה להגדיל את הסל.

גדעון בן ישראל: אם לא מגדילים, אז שלא יפגעו בכהוא זה.

גדעון בן ישראל: דבר שלישי – מה שקורה עם בתי החולים.

גדעון בן ישראל: דיברו כאן על "אברבנל".

גדעון בן ישראל: אני רק אזכיר במשפט אחד: יש שם הרבה ניצולי שואה, שזורקים אותם לרחוב.

גדעון בן ישראל: אנחנו קיבלנו פיצויים במיליארדים.

גדעון בן ישראל: קיבלנו פיצויים מגרמניה.

גדעון בן ישראל: אנחנו לא יכולים לדאוג לאנשים האלה, ניצולי השואה שנמצאים שם, ב "אברבנל"?

גדעון בן ישראל: דבר אחרון אני רוצה לומר לגבי בית החולים "פלימן".

גדעון בן ישראל: זה הוא מוסד שיקומי.

גדעון בן ישראל: אם יהפכו אותו לבית חולים סיעודי, רגיל, אנחנו עושים דבר חמור ביותר.

גדעון בן ישראל: מה עושים ב "פלימן"?

גדעון בן ישראל: מביאים אנשים סיעודיים ומשקמים אותם.

גדעון בן ישראל: הם עושים נפלאות בשיקום הזה.

גדעון בן ישראל: אז מה רוצים לעשות עכשיו?

גדעון בן ישראל: כשיש כבר מוסד שיקומי אחד, שרכש הרבה ניסיון, אז רוצים לסגור אותו ולחפש, כביכול, כל מיני פתרונות.

גדעון בן ישראל: גם זה דבר שאסור בשום פנים לעשותו.

גדעון בן ישראל: אני רוצה לסיים ולבקש מהוועדה, שהיא, בנושא זה, תקים את קואליציית החמלה.

גדעון בן ישראל: שהיא לא תיתן לפגוע יותר ולהטיל גזר דין מוות או לקצר תוחלת חיים של אנשים שבנו את המדינה הזו והיום הם מגיעים למצב הזה.

שי פינטו: אני מייצג את נציב הדורות הבאים.

שי פינטו: אני ארצה להעביר את חברי הוועדה לדבר קצת אחר.

שי פינטו: בהחלטת הממשלה, במאי האחרון, דיברו על שני אלמנטים : אלמנט של אסטרטגיה לצמצום בר קיימא, תוך התבססות על צדק תוך דורי וצדק בין דורי.

שי פינטו: נושא הצדק הבין דורי לא עלה פה כהוא זה.

שי פינטו: בהחלטות הטמונות ובכל ההתנהלות הקיימת, הן בתקציב הבריאות בצורת מדיניות משרד הבריאות המכוונת כל כולה לדור הקיים ומעט מאד מתוכה לגבי הדור הבא, בקיצוב המינימליסטי ובהתנהלות של משרד הבריאות והאוצר – אנחנו נגדיל את הגירעונות, ונשב פה משנה לשנה עם עוצמות גירעון עצומות, בגלל חוסר התייחסות לדורות הבאים, חוסר התייחסות לתהליך הבריאות.

שי פינטו: אנחנו חושבים שצריך לעשות רביזיה יסודית בנושא הבריאות.

שי פינטו: נכון שקופות החולים שמו להם למטרה את שינוי שמם מקופות חולים, ולמשרד הבריאות קוראים כך כאשר הוא עדיין משרד החולים ולא משרד בריאות.

שי פינטו: אנחנו רוצים לחדד את המילים האלה, ושהוועדה תרשום לפניה שאנחנו מתנגדים בכל תוקף לשינוי, ודורשים רביזיה בתפיסה של משרד הבריאות, כדי שיהיה לא Ministry of Medicine כפי שהוא היום אלא יהיה Ministry of Health, באמת.

בועז ולר: בית החולים "בני ציון" ו "רוטשילד" זה אותו בית החולים.

בועז ולר: לפעמים מתבלבלים.

בועז ולר: למעשה, רוב העבודה שלי נעשתה כבר על ידי כבוד שר הבריאות ועל ידי חברי הכנסת.

בועז ולר: אני מודה להם על שהם ייצגו את רוב הנקודות.

בועז ולר: אני רק אדגיש את נקודות המיקרו החשובות לנו.

בועז ולר: למעשה, ההחלטה של איחוד בתי החולים "בני ציון" ו "רמב"ם" התקבלה על סמך נתונים שגויים שהוצגו בפני הממשלה.

בועז ולר: אני לא יודע מי הציג את הנתונים.

בועז ולר: אני לא נכנס לזה, זה לא מענייני.

בועז ולר: מה שאני יודע הוא שבמסמך ההחלטה הוצגו נתונים שגויים.

בועז ולר: אציג את החשובים שבהם פה: 1.

בועז ולר: אמרו שבנפת חיפה יש עודף מיטות.

בועז ולר: היה מספר של 3.55 לעומת הממוצע הארצי, 2.1.

בועז ולר: אני מציע לכל אחד מכם היום להיכנס לבית החולים "בני ציון" לכל אחת מהמחלקות, ולשאול את החולים מאיפה הם.

בועז ולר: תאמינו לי שתמצאו שם אנשים מקרית שמונה, מיסוד המעלה, ומיישובים אחרים, קצת רחוקים, שלא שייכים לנפת חיפה.

בועז ולר: אז מה אנחנו אמורים לעשות היום, לא לתת להם שירות?

בועז ולר: לא לקבל אותם?

בועז ולר: לשלוח אותם כי הם לא בסטטיסטיקה הזו?

בועז ולר: אז כמובן שהסטטיסטיקה הזו היא לא נכונה.

בועז ולר: אי אפשר לעשות כך את הסטטיסטיקה.

בועז ולר: הסטטיסטיקה צריכה להיות לכל אזור חיפה והצפון, ואז, היות ואלה הצרכנים שלנו, אותם אנחנו מאשפזים, הסטטיסטיקה צריכה להיות לפי אזור חיפה והצפון, ואז אנחנו פחות מהממוצע הארצי, כאשר המספר הוא 2.07.

בועז ולר: כל הסטטיסטיקה שהוגשה, שהיא סטטיסטיקה יבשה – מספר מיטות לאלף נפש.

בועז ולר: אבל כל אחד מאתנו יודע שקובע גם סוג האוכלוסייה: מה כמות האוכלוסייה המבוגרת, מה קורה עם המעמד הסוציו אקונומי.

בועז ולר: ככל שיש לנו אוכלוסייה יותר מבוגרת, יותר ענייה, מתברר שהיא צורכת יותר בריאות.

בועז ולר: אנחנו בדקנו את הנושא הזה.

בועז ולר: השכיחות של האוכלוסייה הזו יותר גבוהה, ולכן, כל הנתונים האלה, אם אנחנו מתקנים, מראים על ההפך – מצוקת אשפוז עוד יותר גדולה מאשר מצוקת האשפוז הכללית בארץ.

בועז ולר: לא אחזור על המספרים שכבוד השר הראה, של בסך הכל איפה אנחנו עומדים מבחינה עולמית, במספר המיטות פר אלף נפש.

בועז ולר: הנקודה השניה – בנתונים נכתב, ללא מספר: התפוסה בבית החולים "בני ציון" נמוכה.

בועז ולר: לא נתנו מספר.

בועז ולר: הלכנו ובדקנו במבט שני את הגרף שהראה פה שר הבריאות.

בועז ולר: אנחנו בדיוק בממוצעים, ואפילו קצת יותר.

בועז ולר: אחוז התפוסה הכללית הוא 93% בשנת 2002.

בועז ולר: אחוז התפוסה בפנימיות הוא הרבה יותר גבוה.

בועז ולר: כך שגם המספר הזה לא שונה מכל אזורי הארץ.

בועז ולר: הנתון השלישי שהציגו היה – בית החולים "בני ציון" גירעוני.

בועז ולר: שכחו לציין שאמרו את זה שבתי החולים בארץ, כך מתברר, לא מתוקצבים בצורה שווה.

בועז ולר: כל בית חולים מתוקצב, כך מתברר, בצורה אחרת, מבחינת תקציב למיטה לשנה.

בועז ולר: מתברר שבית החולים "בני ציון" נמצא משום מה במקום הכי נמוך.

בועז ולר: הוא מקבל הכי מעט כסף.

בועז ולר: גם משרד הבריאות הכיר בדבר הזה.

בועז ולר: בשנת 2003 זה תוקן.

בועז ולר: וראה זה פלא, בשנת 2003 בית החולים "בני ציון" מאוזן.

בועז ולר: יש לציין שהוא לא תוקן לרמה הגבוהה.

בועז ולר: הוא תוקן לרמה האמצעית.

בועז ולר: פתאום בית החולים הפך להיות מאוזן.

בועז ולר: זאת אומרת, שאם מתייחסים לנתונים כמו שהופיעו במסמך ההחלטה, הנתונים האלה היו שגויים, וכדאי לתקן אותם כפי שהצגתי.

בועז ולר: מה עושה התוכנית הזו?

בועז ולר: למה היא לא טובה?

בועז ולר: קודם כל, מבחינה כלכלית היתה הצעה לאחד לוגיסטיקה.

בועז ולר: אז בדקנו את נושא הלוגיסטיקה, שמראה בפירוש שאחוד לוגיסטי רק יעלה יותר כסף.

בועז ולר: לא יחסוך שום דבר, אלא להפך – בטח שלטווח הקצר וגם כשמדברים על טווח של שנים.

בועז ולר: כלומר, מבחינה בריאותית ברור שלכולם חסרות מיטות.

בועז ולר: אם יקצצו עוד מאה מיטות, וזה בתוכנית, מה יקרה?

בועז ולר: האזרחים יקבלו פחות שירותי רפואה, תהיה צפיפות גדולה יורת במחלקות, השירות הרפואי יהיה פחות טוב, וגם עניין התחרות חשוב.

בועז ולר: צריך לדעת שגם ברפואה קיים עדיין הנושא של תחרות, וברגע שיהיה משהו מונופוליסטי, גם רמת הרפואה תרד.

בועז ולר: הנקודה האחרונה שנובעת מכל זה היא הנקודה החברתית.

בועז ולר: אין מה לעשות.

בועז ולר: אם יהיה צורך לשדרג רפואה, הדרישה גם לרפואה פרטית, גם לרפואה שחורה תעלה.

בועז ולר: הרי לא את זה אנחנו רוצים, בסופו של דבר.

בועז ולר: אנחנו רוצים שלכולנו תהיה רפואה טובה, רפואה שווה, ושלא תעלה לנו הרבה כסף.

בועז ולר: לכן אני מבקש מכם, חברי ועדת הכספים, להסיר את ההצעה הזו מסדר היום ולהשאיר את המצב כמו שהוא היום, על כנו.

אפרים אייזן: אני יושב ראש ועדת הרופאים בבית החולים "פלימן".

אפרים אייזן: רוב הדוברים פה כבר הציגו את העמדה שלנו והביעו את דעתם איזו קטסטרופה בריאותית, ציבורית, תהיה בסגירת בית החולים.

אפרים אייזן: אני חושב שעל זה אין ויכוח, ואני לא צריך לשכנע אף אחד.

אפרים אייזן: אבל יש נושא אחד שצריך להבין אותו, והוא הנושא הכספי, אנחנו נמצאים בוועדת הכספים.

אפרים אייזן: מי שהגה את הרעיון טען שיהיה פה חיסכון כספי, כלומר- שסגירת בית החולים תחסוך כסף.

אפרים אייזן: בית החולים "פלימן" משקם כ- 3,500 קשישים בשנה.

אפרים אייזן: אלה אנשים שנכנסים פגועים, בשכיבה, ויוצאים על הרגליים.

אפרים אייזן: במידה ובית החולים ייסגר, ההערכה היא שבערך 1,000-1,500 יישארו במצב שהם על כסא גלגלים, סיעודיים.

אפרים אייזן: אמרו פה קודם – אדם אחד כזה עולה למדינה בסביבות 100,000 שקל בשנה.

אפרים אייזן: תכפילו את זה ב- 1000 חולים לשנה ותגיעו לעשרות מיליוני שקלים.

אפרים אייזן: זה מה שזה יעלה לתקציב המדינה.

אפרים אייזן: בכמה המדינה תומכת היום, בבית החולים "פלימן"?

אפרים אייזן: הסבסוד של בית החולים "פלימן" עומד היום על סביבות ה- 7 מיליון שקלים בשנה.

אפרים אייזן: כלומר, לא רק שיהיה חיסכון, העלות תהיה עצומה, ומי שהגה את הרעיון, חוץ מזה שזו קטסטרופה בריאותית, גם מבחינה כלכלית מדובר במהלך מוטעה.

מוטי מרק: הכל נאמר, למעט נקודה אחת או שתים שמצטלבות.

מוטי מרק: עלה פה הנושא של סל תרופות, 250 מיליון ₪, ועלה הנושא של סגירת "אברבנל".

מוטי מרק: אני רוצה להזכיר לכולנו, במשרד הבריאות ובכנסת, שתקציב התרופות ניתן, ו- 50 מיליון ₪ מתוכו הן תרופות פסיכיאטריות, שאפשרו את צמצום מספר המיטות, עד היום ב-2,000 מיטות.

מוטי מרק: בעשור הורדנו למעלה מ- 2,000 מיטות.

מוטי מרק: כאן מציעים גם לסגור את "אברבנל", שלמעשה קטן ב- 100 מיטות לעומת המצב לפני שנה וחצי, רק בזכות אותו תקציב תרופות ותקציב קהילה, ובו זמנית גם את תקציב התרופות.

מוטי מרק: כך שבאיזשהו מקום מישהו טועה בתהליך קבלת ההחלטות בסדר הזמנים.

מוטי מרק: שתי ההחלטות האלה תלויות אחת בשניה.

מוטי מרק: אם ייגעו בתרופות, יצטרכו להוסיף מיטות פסיכיאטריות.

מוטי מרק: צמצום המיטות הגיע עד לרמה שהיא קו אדום בזכות סל התרופות.

מוטי מרק: לא ניתן לקצץ יותר.

מוטי מרק: הנקודה שמראה את זה, מבטאה את זה, ולא הגיעה כאן לידי ביטוי אלא אולי רק ברמז, בדבריו של שר האוצר לשעבר, עוה"ד נאמן – אנחנו נותנים סיוע נפשי ראשון מסוגו בעולם, לעצירים.

מוטי מרק: לא לאסירים, אלא לעצירים.

מוטי מרק: אין מרפאה כזו בעולם.

מוטי מרק: בדקנו בספרות.

מוטי מרק: המרפאה התחילה לפני שנה וחצי עם שניים עד שלושה ייעוצים ליום.

מוטי מרק: מתוכם היה חולה אחד או שניים ואדם במשבר.

מוטי מרק: לצערי, היום, בכל יום, אנחנו רואים 10 חולים שבאים עם הרצפט של התרופות שהם לא קיבלו, והם הגיעו למעצר.

מוטי מרק: אנחנו שולפים אותם משם ומאשפזים אותם על המיטות שאין לנו.

מוטי מרק: היום, בעצם, על המיטות, בפועל, על המיטות, ב- 120% תפוסה.

מוטי מרק: לעומת הרשיון ההיסטורי אנחנו בתת תפוסה, וזו טאוטולוגיה.

מוטי מרק: סל תרופות ומיטות פסיכיאטריות אינן הפיכות זה לזה, אלא תנאי זה לזה.

מוטי מרק: מה שקורה בניו יורק – 3,000 חולים שנמצאים בכלא, אנחנו רואים לזה סימן עולה בכל חודש.

בסון מורד: אני נציג המשפחות.

בסון מורד: אני מצטער – איני איש אקדמיה.

בסון מורד: אני לא איש מספרים ולא איש חשבונות.

בסון מורד: אני אדם פשוט שעבד בבניין, כאשר ב-10 השנים האחרונות נפגע, והייתי מוכן לחשוף את עצמי בשם כל ההורים.

בסון מורד: אנחנו יודעים שבפסיכיאטרייה כל ההורים מתביישים, לפעמים, כשזה פוגע בהם, במקומות העבודה או במקומות הפרנסה או בחברה.

בסון מורד: החלטתי לקחת על עצמי ואמרתי שלא אתבייש, כי זו מחלה כמו כל מחלה אחרת.

בסון מורד: אדם לא בוחר את המחלה שהוא מקבל.

בסון מורד: מהרגע שהצגתי את עצמי התחלתי לקבל עשרות ואלפי טלפונים.

בסון מורד: הפכתי להיות הפסיכיאטר של המשפחות, אפשר לומר.

בסון מורד: כאשר אנחנו שומעים שבית החולים הולך להיסגר, ואת החולים ישכנו פה או שם – אני רוצה לומר דברים, מבלי לחזור על מה שאמר שר האוצר הקודם, נאמן.

בסון מורד: הוא ייצג את בית החולים בצורה נאמנה.

בסון מורד: אני רק רוצה להוסיף דברים מטעם המשפחות.

בסון מורד: הוא טוען שיהיו שלושה 3 אוטובוסים שחולה יצטרך לנסוע בהם לבית חולים אחר.

בסון מורד: אני אומר שחולים, לא רק שאין להם כסף לאוטובוס אחד, בטח לא לשלושה.

בסון מורד: הם הולכים רגלית עד לבית החולים כדי לקבל את הטיפול.

בסון מורד: אני נמצא בבית החולים הזה מזה 10 שנים, בוקר וערב.

בסון מורד: אני רוצה לצטט את המשפחות, לא את החולים.

בסון מורד: דיברו כאן על תרופות, ואני לא רוצה להיכנס לנושא, למרות שהפסיכיאטרייה מקבלת תרופות של לפני 50 ו-60 שנה, שאפילו לא נבדקו.

בסון מורד: אנחנו עדיין עובדים על תרופות ישנות.

בסון מורד: מה שאני אומר הוא, שצריך לראות את המעגלים, מה שקורה מסביב לאותו חולה.

בסון מורד: אני רוצה לקחת אתכם שתהיו במקומי, אני רק לא מאחל לכם מצבים כאלה.

בסון מורד: כשהייתי עובד בניין ידעתי לצאת ב- 5 בבוקר ולחזור ב- 8 או 10 בלילה.

בסון מורד: בין היתר בניתי את כלא "מעשיהו".

בסון מורד: היום אני עובד 4 שעות.

בסון מורד: בחודש הקודם השתכרתי 1,080 שקל.

בסון מורד: זה ההרס הראשון של המשפחה.

בסון מורד: אני לא מדבר על זה שאני נכה צה"ל, אשתי חולת סכרת, וכשאנחנו משלמים את סל התרופות אנחנו משלמים הכל, ומדובר בעוד 300-400 שקל בכל חודש, עבור תרופות.

בסון מורד: אני בא ומסתכל על ההיבט השני.

בסון מורד: חסכון.

בסון מורד: אתם רוצים לחסוך.

בסון מורד: אין לי שום בעיה.

בסון מורד: לא יקום אדם שיאמר לי שהוא יכול לקטוף מעץ לפני שהוא זורע, לפני שהוא משקה.

בסון מורד: מי שרוצה לחסוך, צריך להשקיע.

בסון מורד: אם אנחנו לא נשקיע במערכת הבריאות, לא נעשה מחקרים, לא נשקיע במחקר ופיתוח, לא נגיע לתרופות חדשות כשנקצר את זמן השהות של החולים בבתי החולים, אנחנו מחמירים את המצב.

בסון מורד: אז אם שר הבריאות ביקש סכום כסף, הוועדה צריכה, לדעתי, להכפיל את הסכום.

בסון מורד: זאת משום שבעוד כמה שנים נחסוך את הכסף הזה.

בסון מורד: ההפסד שאנחנו הולכים לסגירת בתי החולים הוא הפסד בימי עבודה, הפסד של הורים, אחים ואחיות.

בסון מורד: זה לא רק הפסד כספי שאנחנו מדברים עליו.

בסון מורד: מה עם ההפסד הנפשי, הרוחני, שאותם אנשים עלולים להיות מאושפזים?

בסון מורד: אני לא מדר על חולים שנטשו אותם, לא רוצים להכיר בהם, מחוסר אפשרות לטפל בהם.

בסון מורד: בהורים האלה אנחנו צריכים לטפל, לא רק בהורים.

בסון מורד: אז ריבונו של עולם, אני בא אליכם כאב שמטפל בבנו.

בסון מורד: אני רוצה לראות כאן מישהו שהבן שלו היום יחלה במחלה כלשהי אם הוא לא היה מוכן למכור גם את ביתו, כדי לטפל בבן.

בסון מורד: אז אני מבקש ממדינת ישראל שתיקח את החולים בכל מדינת ישראל.

בסון מורד: החולים האלה והקשישים הם האבות שלנו והילדים שלנו, ובהם נטפל.

שמעון כהן: רשת "משען" היא הרשת הגדולה ביותר במדינת ישראל לטיפול בקשישים.

שמעון כהן: אנחנו מטפלים בלמעלה מ- 4,000 גמלאים.

שמעון כהן: מהסתכלות על מה שקרה ב 3-4 חודשים האחרונים, אני לא בטוח שכולכם יודעים מה קורה בתחום הזה.

שמעון כהן: משרד הבריאות, בהנחיה של משרד האוצר, החליט להפסיק להנפיק קודים.

שמעון כהן: אני מניח שכולם יודעים שקודים זה אותו הסיוע שניתן למשפחות חסרות יכולת לטיפול סיעודי.

שמעון כהן: אנחנו מטפלים בכ- 1000 דיירים סיעודיים בכל רחבי הארץ.

שמעון כהן: 1000 הדיירים הסיעודיים האלה באים מכל שכבות האוכלוסייה.

שמעון כהן: צריך להבין מה קורה במדינת ישראל היום.

שמעון כהן: כאשר מתקבלת החלטה כזו, במשרד הבריאות, להפסיק להנפיק קודים, הפגיעה היא באותם אנשים עריריים, שאין להם את היכולת לשלם 10,000 ו- 11,000 שקלים, שהוא המחיר היום בענף הסיעוד במדינת ישראל.

שמעון כהן: לפני חודשיים הפסיקו להנפיק את הקודים.

שמעון כהן: ההפסקה הזו גרמה לכך שכל מי שיש לו – נכנס למיטה סיעודית.

שמעון כהן: יש שכבה כזו, שמסוגלת לעשות את זה, אבל השכבה העיקרית לא מצליחה לממן את הדבר הזה.

שמעון כהן: הם נשארים בבית, חלקם עריריים, חלקם בלי טיפול סיעודי, וזה מביא אותם, כמובן, לתמותה מהירה יותר, בתנאים בלתי אנושיים.

שמעון כהן: הצעת החוק שמגיעה בשנת 2004 מדברת על קיצוץ בסדר גודל של 7 עד 10%, אבל זה לא נכון.

שמעון כהן: הקיצוץ הוא הרבה יותר גדול.

שמעון כהן: כאשר מתקציב של 1,200,000,000 שקלים - - -

יעל אנדורן: קיצוץ במה?

שמען כהן: בנושא של הקודים.

יעל אנדורן: אין קיצוץ בנושא של הקודים.

שמעון כהן: אני אגיד לך איפה יש קיצוץ.

שמעון כהן: מה שנעשה בשנת 2003, כאשר הפסיקו להנפיק את הקודים, בעצם יצרו פה את הסף שממנו מגדילים או מקטינים בשנת 2004.

שמעון כהן: הפסקה של שלושה חודשים זה קיצוץ של 30%.

שמעון כהן: מה שקרה בתחום של החולים הסיעודיים, שאנשים שזקוקים לדבר הזה לא מקבלים.

שמעון כהן: אתם צריכים להבין- מי שמסוגל לשלם 10,000-11,000 שקל – מממן את זה.

שמעון כהן: מי שהיה זקוק לקודים זה אותם אנשים שאין להם.

שמעון כהן: מה שקרה בחודש אוקטובר, נובמבר וגם ספטמבר – שלא הנפיקו קודים, למעט חריגים.

שמעון כהן: אני מייצג את הרשת הכי גדולה בישראל, עם 1000 איש.

שמעון כהן: לא קיבלתי קוד אחד בשלושת החודשים.

שמעון כהן: זה לא אומר שאני צריך את הקוד, כי כל המוסדות שלי מלאים, אבל אותם מסכנים שזקוקים לקוד לא מקבלים את הכסף הזה, בעוד שכל האנשים שיכולים להנפיק את זה, לשלם את הסכום הזה – משלמים.

שמעון כהן: רשת "משען" פרוסה בכל הארץ, מבאר שבע בדרום ועד חיפה בצפון.

שמעון כהן: דווקא בנושא של הפריפריות צריך להבין מה קורה – שם המכה הכי גדולה.

שמעון כהן: שם אין היצע, אין חאפרים, ומה שיקרה שם הוא שנחזור 10 שנים אחורה.

שמעון כהן: בשנת 95, כאשר לראשונה המציאו את הסיפור של הקודים, היו מקרים שהגיעו גם לתקשורת על בתי אבות שפעלו ללא רשיון, במצב בלתי נסבל מבחינת הדיירים.

שמעון כהן: לשם אנחנו הולכים, כי ברגע שהתחילו עם הסיפור של הקודים מיסדו את כל הענף הזה, והיום חוזרים 10 שנים אחורנית.

שמעון כהן: המכה תהיה בדיוק בפריפריה, לאנשים שלא מסוגלים לממן את אותן עלויות.

שמעון כהן: אני קורא לוועדה בתחום הזה.

שמעון כהן: יש פה קיצוץ אמיתי, כי 2003 היתה מקוצצת בצורה מאד משמעותית.

שמעון כהן: צריך להוסיף פה את אותם 600 קודים שהמשרד מדבר עליהם, וזה גם לא יספיק.

שמעון כהן: צריך להבין שהבעיה היא פה עם משרד האוצר, כשאחת ולתמיד צריך שיהיה בסיס לנתונים האמיתיים בשטח ולא במספרים.

יעל אנדורן: נאמרו פה המון דברים במהלך 3 השעות האחרונות.

יעל אנדורן: לא כולם מדויקים.

יעל אנדורן: אם רק אתייחס לדבריו של הדובר האחרון – אפשר להגיד הכל, השאלה היא האם זה באמת מגובה במה שיש בספר התקציב.

יעל אנדורן: יכול להיות שמול הרשת שלך המצב הוא אחד, אבל זה לא אומר שיש החלטה על קיצוץ בתקציב הקודים מצד שני.

יעל אנדורן: אני רק רוצה להעיר הערה אחת כללית.

יעל אנדורן: יש את נושא בתי החולים "אברבנל", "פלימן" ו "בני ציון".

יעל אנדורן: שורת הצעדים האלה אינה נגזרת כתוכנית התקציב של הממשלה לשנת 2004.

יעל אנדורן: הצעדים האלה התחילו בהחלטת הקבינט החברתי כלכלי ביולי 2003, שהגיעה בעקבות משבר שנקלעה אליו מערכת הבריאות.

יעל אנדורן: כל החיסכון או המקורות שיבואו מהשינויים המבניים האלה יישאר בתוך מערכת הבריאות, לטובת אותן הוצאות של מערכת הבריאות שהיא לא הצליחה לייצר עבורן מקורות.

יעל אנדורן: לא מדובר פה באיזושהי הפחתה וקיצוץ בתקציב של הקודים.

רביב סובל: עלו פה הרבה נושאים, ואני מקווה שאספיק לסקור את כולם.

רביב סובל: אחת השאלות המרכזיות שעלתה – האם אין חלופות אחרות לקיצוץ.

רביב סובל: אני חושב שהבהרנו גם לשר וגם ליתר הגורמים במשרד, שזה לא שהקיצוצים מוכתבים ואין בלתם.

רביב סובל: אם המשרד היה עושה את העבודה בעצמו, מביא רעיונות ומקורות אחרים, זה בהחלט היה מתקבל.

רביב סובל: לגבי הנושא של פסיכיאטרייה – יש תוכנית רב שנתית להפחתה במספר מיטות האשפוז, תוכנית שקיימת כבר מספר שנים.

רביב סובל: בסך הכל עלתה המחשבה – למה מספר הבריאות מוריד את מספר המיטות, באופן יחסי, בכל בית חולים, במקום לסגור מסגרת אחת, שאז גם לקיצוץ במספר המיטות יוכל להיות ביטוי גם של יעילות ושל חיסכון במשאבים.

רביב סובל: הוועדה של פרופ' שני בדקה את זה, וכל מי שקורא את דו"ח הוועדה - - -

קריאה: כל אחד קורא משהו אחר.

רביב סובל: כל מי שקורא רואה איך ניתן, על ידי סגירת בית חולים אחד, לצמצם ולסייע.

רביב סובל: בסך הכל התקציבים, כמו שאמרה יעל אנדורן, נשארים במערכת.

רביב סובל: זה כסף שיעבור אחרי כן לשאר בתי החולים ולצרכים שלהם, וזה יצמצם, להערכת הוועדה, 35 מיליון ₪, ואפילו כתוב שם במפורש: בלי לפגוע בשירות הרפואי.

רביב סובל: לגבי בית החולים "פלימן", ראיתי את תוכנית ההבראה שמציע בית החולים.

רביב סובל: אם היתה מגיעה תוכנית כזו ממוסד אחר היינו מתפלאים לראות אותה.

רביב סובל: כשבא המוסד ואומר שהוא יפטר את העובדים הוותיקים, מבלי להתייחס את עלויות הפנסיה הכרוכות, יקלוט עובדים צעירים וחדשים וכך יחסוך בתקציבו – לא הייתי קורא לזה תוכנית הבראה שמין הראוי להתייחס אליה.

רביב סובל: בשורה התחתונה – אין כוונה לצמצם את מספר המיטות ולפגוע בשירות הרפואי.

רביב סובל: הכוונה היא לסגור מסגרת, ולהצמיד את המיטות למוסדות אחרים, שבהם יינתן הטיפול.

רביב סובל: דיברו פה על חמלה.

רביב סובל: הכוונה היא לא לפגוע בחולים, אלא לנסות ולתת את אותם שירותים, רק בצורה יותר כלכלית ומושכלת.

רביב סובל: לגבי הנושא של סל התרופות – זה עלה במפורש גם במועצת הבריאות.

רביב סובל: יש היום שירותים, ואנחנו לא מדברים דווקא על תרופות, כשדיברו על הפחתה של 250 מיליון שקל, הכוונה היא בין בשירותים ובין בתרופות.

רביב סובל: יש שירותים שאנחנו יודעים שאם היינו היום, בעת הזאת, שוקלים האם להכניס לסל, לא היינו עושים את זה.

רביב סובל: השירותים האלה נמצאים היום בתוך הסל.

רביב סובל: בסך הכל הכוונה היא לעשות את הסקירה של השירותים האלה, ולזהות את אותם שירותים שהיום, בהערכה מחודשת, נותנים תרומה פחות משמעותית לבריאות הציבור.

רביב סובל: אין ספק שזה דבר לא אופטימלי, אבל לאור הסיטואציה הכלכלית של המשק ושל כלכלת ישראל, ננסה לצמצם בתחומים האלה תוך פגיעה מינימלית ככל הניתן בבריאות הציבור.

רביב סובל: השירותים האלה נמצאים.

רביב סובל: זה נכון שזה מאד קשה.

רביב סובל: זה תהליך שהוא ארוך ומורכב, אבל זה לא משהו שהוא בלתי ניתן לביצוע.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אנחנו סיימנו את הדיון להיום, ותשובת שר הבריאות תהיה בישיבה הבאה.

אברהם הירשזון: אני מאד מודה לכל מי שהגיע.

אברהם הירשזון: תקבלו הזמנה לישיבה הבאה.

אברהם הירשזון: שינויים בתקציב לשנת 2003

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לשינויים בתקציב.

אברהם הירשזון: מספר פניה לוועדה – 593.

אברהם הירשזון: שר האוצר מבקש את אישורה של ועדת הכספים של הכנסת לשינויים בתקציב המשרד לביטחון פנים.

יעל אנדורן: מדובר בהעברת תקציב בין סעיפים בתוך תקציב המשטרה, בגלל תחזית תוצאה לקראת סוף השנה, וגם הגדלה של הוצאה המותנית הן בסעיף המשטרה והן בסעיף השב"ס.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: אושר.

אברהם הירשזון: אנו עוברים לפניה מספר 586.

אברהם הירשזון: שר התשתיות ושר המסחר והתעשייה מציע שינויים בתקציב משרדו, ושר האוצר מבקש את אישורה של ועדת הכספים.

אברהם הירשזון: הנושא הזה הוא של תקציב הנסיעות לחו"ל.

אברהם הירשזון: ביקשנו תיקון של דברי ההסבר.

אברהם הירשזון: הגיעו תיקונים, והפירוט הוא על כך שמדובר בנושא של מאבטחי השר.

אברהם הירשזון: אנחנו מצביעים.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: אושר, תודה לכם.

אברהם הירשזון: תודה לכם, הישיבה נעולה.