ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 72, 2003-11-24 10:00

חברי הוועדה: רוחמה אברהם רוני בריזון ניסן סלומינסקי מיכאל נודלמן יצחק כהן חיים אורון אורית נוקד יעקב ליצמן יצחק הרצוג אברהם (בייגה) שוחט אהוד רצאבי משולם נהרי אלי אפללו מוזמנים: אמיר לוי סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר יעל ארנון רפרנטית חקלאות, משרד האוצר גלית אסף-שנהר רכזת חקלאות, משרד האוצר סיון הכטר רכזת מים, משרד האוצר חגית אייזנמן סגנית יועמ"ש, משרד התשתיות אופיר קרני איתי יעקב יוחנן לוי עמית שפיזמן גיא אבן נעה יוצר צ'רלי סלומון שאול בן-עדו אמיר שביט ערן אדן דניאל מרום קונסטנטין בלוז

קצרנית: תקציב התמיכות במוצרים ציבוריים

דניאל בנלולו: בוקר טוב, אנחנו דנים בסעיף 32, שזה תקציב התמיכות במוצרים ציבוריים.

אמיר לוי: תקציב התמיכות במוצרים ציבוריים מסתכם ב3.85 מיליארד שקל.

אמיר לוי: 475 מזה לתמיכות בייצוא החקלאי, 740 מיליון שקל תמיכות במחירי מים, 2 מיליארד שקלים וחצי תמיכות בתחבורה ועוד 86 תמיכות עבור משק הדלק.

אמיר לוי: בייצוא החקלאי יש תמיכה במוצרים ציבוריים בשוק המקומי, תמיכות בייצוא החקלאי, שזה בעיקר גידול מכירות על ידי ייצואנים, סיבסוד כל נושא פרמיית הביטוח של קרנות טבע ונזקי טבע, סיבסוד הובלת גרעינים באוניות הנושאות דגל אמריקני והחזקת מלאי חירום.

אמיר לוי: בנושא המים יש שני נושאים עיקריים, האחד זה תמיכה בחברת מקורות בגין ההסכם שיש לממשלה עם חברת מקורות, והשני זה תמיכות לספקי מים פרטיים.

אברהם שוחט: זה לא חלק מההחזר על ההלוואות של הפיתוח?

אמיר לוי: ההלוואות של הפיתוח זה בסעיף ג(3).

אמיר לוי: זה למתקני טיהור שפכים.

אברהם שוחט: אני מדבר על פיתוח מקורות מים.

אמיר לוי: השאלה היא אם זה פיתוח שנעשה על ידי חברת מקורות, או פיתוח שנעשה על ידי גורמים אחרים כמו אגודות מים.

אברהם שוחט: חברת מקורות לא מגייסת הון לצורך ביצוע העבודות?

אמיר לוי: היא מגייסת, אבל עדיין יש הסכם עם הממשלה על כך שהיא תומכת בפער בין העלות לבין המחיר.

אברהם שוחט: מה קורה עם עלות ההון לפיתוחים שהם עושים?

אברהם שוחט: זה בתוך החשבון?

יעל ארנון: כל ההשקעות שלהן מוכרות.

אמיר לוי: יש עלות הון שהיא בתוכו, ויש את הפחת שזאת גם הוצאה מוכרת וגם היא בתוכו.

אמיר לוי: בדרך הזאת מממנים את פרוייקטי הפיתוח של חברת מקורות.

אברהם שוחט: מה אם מחר בבוקר יחליטו שלא מפתחים מקורות מים נוספים?

אברהם שוחט: מה יהיה מחיר הסיבסוד?

אברהם שוחט: כמה סיבסוד ההון של הפיתוח נמצא בעסק הזה?

אמיר לוי: לא צריך להפריד בשביל להגיד מה המרכיב, זה נכלל בעלות המוכרת.

אמיר לוי: השאלה שלך היא לגבי מרכיב הסיבסוד בתעריף מקורות.

אברהם שוחט: של התפעול.

אמיר לוי: השאלה היא אם אתה לוקח את זה לעומת העלות הממוצעת, או לעומת העלות השולית.

אמיר לוי: אם אתה בודק את זה אל מול העלות השולית, שבאה לידי ביטוי בהיטל ההפקה שחברת מקורות משלמת, אז יש לך 700 מיליון שקל.

אברהם שוחט: מה ההוצאה של החברה לתפעול ולהשקעות בשנה?

אמיר לוי: התקציב שלה זה 2 מיליארד שקל.

יעל ארנון: ההשקעות בשנה הן כ-600 מיליון.

אברהם שוחט: כלומר שבערך שליש מההוצאה לא נקבע דרך המחירים, דרך התשלום עבור השירותים, אלא.

אברהם שוחט: .

אמיר לוי: זה יותר, כי גם ההשקעות בסדר גודל של 600 מיליון שחברת מקורות עושה לא כולן מסובסדות.

אברהם שוחט: האם כשאתה אומר הוצאה של 2 מיליארד, זה כולל גיוסים שהם עושים?

אמיר לוי: הגיוסים זה חלק מהמקורות.

אמיר לוי: אתה צריך להפריד בין השימושים ובין המקורות.

אמיר לוי: החלק השלישי שיש בחוברת זה תמיכות בתחבורה.

אברהם שוחט: מה זה התמיכות בחקלאות?

אמיר לוי: מה שיש בתמיכות במוצרים ציבוריים זה בעיקר נושא ההדברה.

אמיר לוי: תמיכות בשוק מקומי זה תמיכות שהמשרד נותן לשווקים שנקלעים לקשיים.

אברהם שוחט: למה זה לא בתקציב משרד החקלאות?

אמיר לוי: כל הסעיף הזה זה תמיכות במוצרים ציבוריים.

אמיר לוי: מוצר ציבורי זה מוצר או סוג של פעילות שאם הממשלה לא תתערב בהם אז אף אחד לא יעשה אותם.

יעקב ליצמן: אם כך אז בייגה צודק.

יעקב ליצמן: אם זה סובסידיה כמו חלב.

יעקב ליצמן: .

אמיר לוי: זה לא תקציב של סובסידיה, אלא תקציב שהוא תמיכה במוצר מסויים שלא היה נעשה לולא הממשלה.

אמיר לוי: מי שמנהל את שני הסעיפים האלה זה משרד החקלאות.

אמיר לוי: זה מופיע כאן, כי זה תחת הגג של מוצרים ציבוריים.

רוחמה אברהם-בלילא: עם נציבות המים.

אמיר לוי: נציבות המים זה התוכנית של 06.

אמיר לוי: כל מה שקשור לחקלאות מנוהל על ידי משרד החקלאות.

סמדר אלחנני: אמיר, שיניתם את המיון.

אמיר לוי: נושא המים הוא תחת האחריות של נציבות המים.

אמיר לוי: הנושא השלישי שיש בחוברת זה תמיכות בתחבורה.

אמיר לוי: הדברים הגדולים שיש שם זה סובסידיה לתחבורה ציבורית – אוטובוסים ורכבות.

אמיר לוי: נושא אחרון שיש בחוברת זה נושא משק הדלק, כשזה בעיקר מרכיב החזקת מלאי החירום של הדלקים.

אמיר לוי: ההסכם עם מקורות וההסכם עם אגד והרכבת זה תקציב קשיח.

אמיר לוי: אנחנו מתקצבים אותם על פי ההסכם.

אמיר לוי: כל שנה אנחנו עושים את המודל מחדש.

אמיר לוי: לגבי השאר, השינויים היחידים שחלו אלה קיצוצי הflat בין תקציב 2003 לתקציב 2004.

קונסטנטין בלוז: מדובר בתקציב של 86 מיליון שקל, שהוא תקציב מלאי החירום במשק הדלק.

קונסטנטין בלוז: המדינה מחזיקה במלאי צבאי ובמלאי אזרחי.

קונסטנטין בלוז: זה הסכום שנדרש לשנה לתחזוקת המלאי הזה.

קונסטנטין בלוז: הסכום הוא טיפה פחות ממה שצריך, אבל עם העודפים שיעברו מהשנה הזאת לשנה הבאה נוכל לכסות את כל הבעיה התקציבית.

קונסטנטין בלוז: המלאי הצבאי מוחזק אצל חברות הדלק הגדולות, ואילו המלאי האזרחי מוחזק בבתי זיקוק.

אברהם שוחט: הסובסידיה לתחבורה ציבורית לא הופיעה בפרוייקט של המשרד הממשלתי?

אמיר לוי: זה תמיד היה פה.

אברהם שוחט: אני מבין שהשינוי הגדול הוא ברכבת.

אברהם שוחט: מה הסובסידיה היום ברכבת?

אופיר קרני: הסובסידיה התפעולית היא כ-100 עד 120 מיליון שקל בשנה, כשבמקביל מתוקצב כל נושא ההון בתקציב הפיתוח של משרד התחבורה.

אברהם שוחט: תקציב הפיתוח מופיע בתקציב משרד התחבורה.

אופיר קרני: בעקבות הרפורמה שעשינו כל הנושא של הפיתוח השתנה.

אופיר קרני: מה שמופיע פה זה רק הנושא של הסובסידיה העולמית והסובסידיה התפעולית לשנה הבאה.

אברהם שוחט: כמה סך כל ההכנסות?

אופיר קרני: כ-500 מיליון שקל.

אברהם שוחט: מה הסיבסוד לתחבורה הציבורית?

אופיר קרני: "אגד", שמייצג את המפעיל הגדול ביותר ואת רוב השוק, מקבל סובסידיה ישירה של כחצי מיליארד שקל, ועוד סכום דומה כסובסידיה יעודית.

אופיר קרני: ההשלמות לתעריף הנקוב ניתנו להנחות לאוכלוסיות שונות.

אברהם שוחט: על איזה מחזור?

אופיר קרני: מחזור של 2.5 מיליארד שקל.

אלי אפללו: מה גובה הסיבסוד שנותנים לחברות הדלק הפרטיות?

אלי אפללו: לי ידוע שחברות הדלק האלו משתמשות במלאי הזה בשבילן.

אלי אפללו: למה אנחנו צריכים לשלם להן עבור האיחסון הזה?

אלי אפללו: זה בעצם איחסון שהוא טוב גם להן.

אמיר שביט: במהלך שנת 2000-2001 נעשתה רפורמה בכל נושא מלאי החירום.

אמיר שביט: כל מלאי שהמדינה מחזיקה ומשלמת עבורו הוא מלאי סגור, ניתן להשתמש בו לצרכים אחרים רק כאשר מורה על כך מנהל מינהל הדלק במשרד התשתיות.

אמיר שביט: הוא הסמכות היחידה שיכולה לפתוח את המלאי.

אלי אפללו: הוא נפתח?

אמיר שביט: הוא נפתח בחצי השנה האחרונה.

אמיר שביט: אנחנו עכשיו מרעננים אותו על ידי זה שאנחנו עוברים לסולר חדש יותר, שזה סולר עם 50 חלקיקי עופרת.

אמיר שביט: רק בנקודה הזאת הוא נפתח.

אמיר שביט: זה לפי בקשה שלנו.

אמיר שביט: זה לא קשור לחברות הדלק ולשוק שלהן.

אמיר שביט: הסיבה שסגרו את המלאי ב-2001 היא כיוון שהחברות פעם השתמשו ופעם לא השתמשו.

אמיר שביט: היום זה לא ככה.

אלי אפללו: כל כמה זמן אתם פותחים?

אמיר שביט: כל 5 שנים.

אלי אפללו: החברות הפרטיות לא משתמשות במלאי הזה?

אמיר שביט: יש תהליכים שעושים בהם רענון, אבל בדרך כלל זה באופן ישיר ומפורש של ראש מינהל הדלק.

אמיר שביט: זה כמעט ולא קורה.

אלי אפללו: אני לא מבין מה זה כמעט.

אמיר שביט: ב-5 השנים האחרונות לא רעננו את המלאי, חוץ מהתקופה שאמרתי.

דניאל בנלולו: יש תקן שאומר מתי פותחים ומתי בודקים.

אמיר שביט: בתוך התקציב יש תקציב לבדיקות שעושה מכון הנפט, כדי לוודא שהדלק בסדר ותקין.

אלי אפללו: כמה כסף אנחנו משלמים לחברות הדלק הפרטיות לשמירת המלאי בתקציב הזה?

אלי אפללו: איך מרעננים ומה האפשרויות של חברות הדלק להשתמש במלאי?

אמיר שביט: אנחנו משלמים 70 מיליון שקל לחברות הדלק.

אמיר שביט: זה מופיע תחת תוכנית 321002 כ-81 מיליון שקל.

אמיר שביט: חלק מהסכום הולך לבתי הזיקוק להחזקת מלאי אזרחי.

אמיר שביט: אני מפחית מ-81 מיליון את הסכום שעובר לבתי זיקוק ואני מקבל 70 מיליון שקל.

אלי אפללו: על איזה חברות דלק מדובר?

אמיר שביט: החברות הגדולות, שזה דור, אלון, פז, דלק וסונול.

אלי אפללו: הייתי רוצה לקבל את ההחלטה של הרענון, מתי קיבלו את ההוראות להחלפה.

חגית אייזנמן: אני יכולה להסביר את האופן שבו מחזיקים היום את המלאי של החברות.

חגית אייזנמן: זה נכון שבעבר היה איזה שהוא שימוש שחברות הדלק עשו במלאים.

חגית אייזנמן: בשנת 1997 התחיל המהלך של סגירת כל המלאים במכלים סגורים.

חגית אייזנמן: המכלים האלה נמצאים בחברות תשתית, הם לא נמצאים אצל חברות הדלק.

חגית אייזנמן: לחברות הדלק אין את היכולת הפיזית לקחת את המלאי הזה בלי שחברת תשתית מאשרת להם את זה.

דניאל בנלולו: מי מבטיח לי היום שהם לא ישתמשו בזה?

חגית אייזנמן: זה סגור היום במכלים עם פלומבה בחברות תשתית.

חגית אייזנמן: אחת לכמה שנים חייבים להחליף את המלאים.

חגית אייזנמן: המימון שאנחנו נותנים לחברות הוא תמורת הוצאות.

חגית אייזנמן: הן משלמות דמי אחסון לחברות התשתית ומקבלות החזר, והן משלמות ביטוח ולפי תעודות הביטוח הן מקבלות החזר.

חגית אייזנמן: הן מקבלות בנוסף לזה ריבית על המימון של רכישת המלאי עצמו, כאשר על העניין הזה אנחנו נמצאים בבית משפט כי הן חושבות שאנחנו לא נותנים להן מספיק.

חגית אייזנמן: יש הקפדה לא לתת מעבר למה שבאמת מגיע לחברות.

אלי אפללו: האם חברות קטנות יכולות להשתתף בעניין הזה?

חגית אייזנמן: היום משתתפות בזה 4 החברות הגדולות.

חגית אייזנמן: נכון להיום לא הורנו לחברות הקטנות להחליף מלאים.

אלי אפללו: אני חושב שצריך לתת את זה לכולן, לא צריך להיות מונופול לחברות הגדולות בגלל הסכמים היסטוריים.

אלי אפללו: אני חושב שצריך לעשות את זה פתוח לכולן, לא רק ל-4 חברות.

דניאל מרום: בעבר היו פניות שלנו להצעות למכרזים.

דניאל מרום: ניסינו שגם חברות קטנות ייכנסו לתחום הזה, אבל לא היתה היענות מצידן.

דניאל מרום: אנחנו יודעים שיש קשיים אובייקטיביים, כמו הגודל והיכולת הפיננסית, מה גם שנדרש פה איזה תהליך של בידוק בטחוני שלחברה קטנה קשה לעמוד בזה.

דניאל מרום: אותם מבדקים ביטחוניים רלוונטיים בעיקר לגבי הגדולות.

אלי אפללו: כל חברת דלק צריכה לעבור את כל הבדיקות הביטחוניות.

אלי אפללו: אסור שבגלל הטענה הזאת לא נפתח את השוק לחברות הקטנות.

אלי אפללו: אני מבקש לשנות את הסעיף הזה.

אמיר שביט: משרד האוצר יחד עם משרד התשתיות מנסה לראות איך ממשיכים להחזיק את מלאי החירום, כדי לראות איך מתקדמים הלאה בכל הנושא של הרענונים.

דניאל בנלולו: מה זו חברת דלק קטנה?

אלי אפללו: יש היום 5 או 6 חברות קטנות.

אמיר שביט: יש עשרות.

אלי אפללו: צריך לתת להם זכות שווה להתמודד על האפשרות הזאת, כי עכשיו יש מונופול.

דניאל מרום: אחזקת המלאי זה כיסוי עלות, אין שם שום מרכיב של רווח.

יעקב ליצמן: גז מסובסד?

חגית אייזנמן: לא.

אמיר שביט: ועדה קבעה מה המשק צריך לשעת חירום.

אמיר שביט: היא קבעה את זה אחרי שהיא ראתה מה החברות מחזיקות מתוקף הצרכים התפעוליים שלהן.

אמיר שביט: המדינה לא מסבסדת את הגז.

יעקב ליצמן: מה ההבדל?

אמיר שביט: ההבדל הוא שהחברות מחזיקות בעצמן את המלאי.

יעקב ליצמן: למה זה לא מסובסד?

יעקב ליצמן: אם דלק מסובסד, למה שגז לא יהיה מסובסד?

אמיר שביט: אנחנו משלמים מה שהמדינה מבקשת מהחברות להחזיק מעבר.

אמיר שביט: הוועדה המכובדת שישבה קבעה שלא צריך גז מעבר למה שקיים בכל מקרה במשק.

יעקב ליצמן: יש 4 וחצי מיליון שקל סבסוד לתעופה פנים ארצית בצפון.

יעקב ליצמן: פעם היה גם בדרום.

יעקב ליצמן: לפי דרישת חברת הכנסת רוחמה אברהם ועוד חברי כנסת החזירו את הסבסוד לחיילים ברכבת.

יעקב ליצמן: למה זה לא מופיע בתקציב?

יעקב ליצמן: אני מניח שגם ברכבת יש שמירה, על אף שלא שמעתי עליה.

יעקב ליצמן: אם לא, אז צריך.

יעקב ליצמן: האם הנושא הזה הוא חלק מההשתתפות בסבסוד, או שהוא חלק מהתקציב של החברות?

יצחק הרצוג: מה קורה עם עלויות ביטוח בהובלה הימית?

יצחק הרצוג: האם כל הנושא של הביטוחים במלאים נלקח בחשבון באיזו שהיא צורה?

יצחק הרצוג: פה אתם נותנים 74 מיליון שקל להובלה של המספוא.

יצחק הרצוג: מה קורה אם יש התייקרות בעלויות הביטוח?

יצחק הרצוג: זה עליכם?

חיים אורון: התקציב הזה הוא אחד מסעיפי הבור של האוצר.

חיים אורון: במשך השנה הוא מהווה מקור שממנו אפשר להעביר למקומות אחרים.

חיים אורון: האם התקצוב שמופיע כאן הוא תקצוב שנשען על ניסיונות של השנים האחרונות?

חיים אורון: האם הביצוע שחסר השנה יושלם עד סוף השנה?

חיים אורון: אני מעלה את נושא ייבוא הגז בחודשי החורף, כי הוא מהווה פה איזה צוואר בקבוק.

חיים אורון: האם בתוך כל המערכת הזאת של אחזקת מלאי חירום אין מקום לפתור את נושא מלאי הגז בחורף באופן שלא ייצור את הגירעון המלאכותי?

חיים אורון: בשתי ישיבות של ועדת המשנה ראיתי שיש איזו שהיא נוחות מסויימת של כל העוסקים בעניין.

חיים אורון: פה מופיע בפעם הראשונה סבסוד של מיליארד שקל לרכבת.

חיים אורון: אני תוהה על טכניקת העבודה.

חיים אורון: מושחל פה באיזה סעיף מיליארד שקל נוסף.

חיים אורון: הרכבת קיבלה בשנה שעברה 65 מיליון, כשעכשיו היא מקבלת מיליארד 37.

חיים אורון: נכנס פה המנגנון של סבסוד ההקמה של הרכבת, לא סבסוד הנסיעה ברכבת.

חיים אורון: מנפחים כל הזמן את הסעיפים האלה.

חיים אורון: איזה היגיון יש להכניס את המימון של הרכבת כתמיכה במוצרי יסוד?

חיים אורון: זה מימון של השקעה נטו בתשתיות בסיסיות.

חיים אורון: למה זה צריך להופיע פה?

חיים אורון: גם ההשקעה בקניית אוטובוסים מופיעה פה.

חיים אורון: ההשקעה באוטובוסים יותר דומה, כי יכולים להגיד שזאת השתתפות בחברות לא של המדינה.

חיים אורון: התשתיות של הרכבת הן נכס לאומי.

חיים אורון: אני בעד הקמת הרכבת, רק ניפוח הסעיפים של תמיכה במוצרי יסוד ציבוריים שבהם יש גם סובסידיה אמיתית, גם תמיכות בכל מיני נושאים.

חיים אורון: .

רוחמה אברהם-בלילא: אני רואה שבשנת 2002 יש תמיכה בייצוא בסדר גודל של 32 מיליון שקל, כאשר בשנת 2003 ובשנת 2004 אנחנו יורדים תהומית.

רוחמה אברהם-בלילא: מה רוצים לעשות כאן?

רוחמה אברהם-בלילא: כמה שפחות לעזור לחקלאים שגם ככה מתמודדים באירופה עם בעיות של תוצרת ישראל?

רוחמה אברהם-בלילא: הרבה מאוד חקלאים יפשטו את הרגל בעניין הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא רואה בנושא של משק לשעת חירום מה היה בשנת 2002 ובשנת 2003.

רוחמה אברהם-בלילא: אין פה תמונה מלאה.

רוחמה אברהם-בלילא: אתם ממלאים איפה שנוח לכם.

רוחמה אברהם-בלילא: איפה שלא נוח לכם אתם מסתירים.

סמדר אלחנני: הם עשו פה מיון חדש של סעיפים, ולכן צירפתי לכם את מה שקרה בפועל בשנת 2003 לעומת ההצעה שלהם לשנת 2004.

סמדר אלחנני: ניתן לראות שהתמיכות בייצוא היו 20 מיליון.

סמדר אלחנני: עומדים לרשות התקציב בשנת 2003 20 מיליון, כשהוציאו רק 46% מזה במשך 11 חודשים.

סמדר אלחנני: העניין של משק לשעת חירום הופיע בסעיף 31 בשנה שעברה.

סמדר אלחנני: הוא עבר עכשיו לסעיף 32.

רוחמה אברהם-בלילא: סמדר, את לא צריכה לעשות את הסדר של פקידי האוצר.

רוחמה אברהם-בלילא: הם צריכים להביא את זה כמו שצריך, על-מנת שנוכל.

רוחמה אברהם-בלילא: .

סמדר אלחנני: אתם יכולים לתמוך בהצעתי שהתקציב יוגש.

סמדר אלחנני: .

רוחמה אברהם-בלילא: לפני כשבועיים דנו בנושא של הסבסוד לחיילים בנסיעות ברכבת.

רוחמה אברהם-בלילא: היתה שם החלטה של ועדת הכלכלה, שעד שהסוגייה של ההסעות ברכבת לחיילים לא תיבחן מחדש, ישאו בהוצאות של הנסיעות של החיילים שלושת המשרדים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא רואה איפה נכנסת הסובסידיה הזאת בשנת 2004.

רוחמה אברהם-בלילא: כבר מראש אתם מתכוונים לחסל אותה.

אורית נוקד: מה עם הוזלת תעריפי הטיסה לתושבי אילת?

אורית נוקד: אני רואה בעמוד 19 שמשרד האוצר והחקלאות גיבשו כללים לתמיכה בחקלאים שהכנסתם נפגעה עכב הקיצוץ.

אורית נוקד: הייתי רוצה לדעת איזה כללים גובשו.

אורית נוקד: הבינותי שהיתה הסכמה בין האוצר לחקלאים לגבי קיצוץ של 160 מיליון שקלים.

אורית נוקד: לאחרונה האוצר הודיע שהוא מוריד 20 מיליון שקלים.

אורית נוקד: רציתי לקבל הסברים.

אלי אפללו: יש פה תמיכה ברכישת אוטובוסים בתחבורה הציבורית.

אלי אפללו: אני יודע שהרבה קווים יצאו למכרזים.

אלי אפללו: שם זכו כל מיני חברות פרטיות.

אלי אפללו: התמיכה ברכישת אוטובוסים ממשיכה להינתן ל"אגד".

אלי אפללו: מה קרה עם החברות הפרטיות?

אלי אפללו: גם להן יש יכולת להשתמש בסובסידיה שיש היום של 140 מיליון שקל.

אלי אפללו: רציתי לדעת לאיזה חברות זה ניתן.

אברהם שוחט: מי מממן את ההפרש בקרן נזקי טבע?

יעקב ליצמן: אתם מפריטים הרבה מאוד קווים בתחבורה הציבורית.

יעקב ליצמן: אני לא יודע כמה הפרטתם השנה, אבל עד כמה שידוע לי הפרטתם קווים גם השנה.

אופיר קרני: בין 5% ל-10% בשנה.

יעקב ליצמן: ברגע שאתם מפריטים הסבסוד צריך לרדת, כי הקווים החדשים הרבה יותר זולים מהקווים הישנים.

יעקב ליצמן: אני לא רואה שהורדתם את הסיבסוד מ"אגד".

יצחק הרצוג: אני מבין שיש הסדר עם "אגד" לאפשר את פתיחת השוק לתחרות ולסבסד רכישת אוטובוסים חדשים, שזה הולך למפעל "ארגז".

יצחק הרצוג: על פי החלטת הוועדה הזאת בסיבוב הקודם של חוק ההסדרים, הסבסוד קוצץ בחצי והעמיד את המפעל בסכנה גדולה.

יצחק הרצוג: אני מקווה שלפחות את זה ישמרו.

יצחק הרצוג: אני לא רואה שהסבסוד הוא לטובת "אגד", אלא חלק מהסכם רב שנים.

סמדר אלחנני: יבואני רכב צריכים להחזיק מלאי חלפים למשך מספר שנים.

סמדר אלחנני: מלאי עסקי זה חלק מניהול עסקים תקין.

סמדר אלחנני: יש תחומים שבהם המדינה מחייבת החזקת מלאי.

סמדר אלחנני: אני מניחה שזה גם בתרופות.

סמדר אלחנני: חייבים לעמוד בתקנים של רענון.

סמדר אלחנני: אני לא מניחה שעד כדי כך הסנכרון הוא מדוייק כך שמגיעה האונייה מתי שנגמרים כל המלאים.

סמדר אלחנני: מלאי עסקי הוא חלק מעלויות ניהול עסקים תקין.

סמדר אלחנני: נראה שיש קיצוץ בתמיכה בהובלה של הגרעינים.

סמדר אלחנני: בשנה שעברה מחיר הדולר שנלקח בחשבון היה הרבה יותר גבוה ממה שהוא היה בפועל, לכן יש עודף בסעיף הזה.

סמדר אלחנני: זה שהסכום יותר קטן השנה זאת לא ירידה.

סמדר אלחנני: במהלך השנה נוספו 2.2 מיליארד שקל הרשאה להתחייב במחירי המים.

סמדר אלחנני: זה צריך להתבטא באיזה שהוא גידול בהרשאה להוציא במהלך השנה הבאה.

סמדר אלחנני: במהלך השנה זה גדל מ-800 מיליון למיליארד, כשבשנה הבאה רושמים רק 740 מיליון.

סמדר אלחנני: אני לא רואה איך זה מסתדר עם ההגדלה העצומה בהרשאה להתחייב במחיר המים.

סמדר אלחנני: יש סובסידיה לתחבורה בגין הנחת המחיר שניתנת לאזרחים ותיקים.

סמדר אלחנני: צריכים לבדוק עוד פעם את חוק אזרחים ותיקים.

סמדר אלחנני: חלק מההנחה היא הנחה מסחרית, כי ברור ששווה לקואופרטיבים להקטין את המחיר.

סמדר אלחנני: הם לא צריכים לקבל בשביל זה סובסידיה.

אמיר שביט: חבר הכנסת אורון העלה את הנושא של ייבוא גז בחודשי החורף.

אמיר שביט: אנחנו צריכים להפריד בין מלאי חירום לשעת חירום של המדינה ובין הפעילות השוטפת של המשק.

אמיר שביט: התשלום שאנחנו משלמים עבור החזקת מלאי הדלק הוא עבור משק לשעת חירום.

אמיר שביט: לפי זה נקבעה רמת המלאים שהמשק צריך.

אמיר שביט: על זה אנחנו משלמים.

אמיר שביט: אני לא חושב שזה נכון שנתערב תקציבית או בכל דרך שהיא בפעילות השוטפת של המשק בין חודשי חורף לקיץ.

אמיר שביט: בעניין הזה מקיימת ועדת המשנה ישיבות.

אמיר שביט: אני חושב שיש פה בעיה מלאכותית שקיימת בעקבות הפעילות בשוק של בתי זיקוק.

אמיר שביט: אנחנו חושבים שזה נכון לפצל את בתי הזיקוק.

אמיר שביט: אני חושב שברגע שנפצל אותם אנחנו נראה חלק מעודפי גז גפ"ם שיבואו לתוך השוק.

אמיר שביט: גם כניסת הגז הטבעי בשנים הקרובות לתוך בתי הזיקוק תשחרר עודפי גפ"ם למשק.

אמיר שביט: זה לא נכון לבוא ולחייב חברות פרטיות מפוצלות לספק ייבוא למשק.

חיים אורון: גם היום הן מפוצלות.

אמיר שביט: אנחנו רוצים לראות את בתי הזיקוק כחברה עסקית שפועלת בפני עצמה, לא כחברה שמחייבים אותה לייבא.

חיים אורון: האם יש היום מונופול?

חיים אורון: תורה להם שאסור שבחורף.

חיים אורון: .

חגית אייזנמן: יש רק מונופול בייצור.

אמיר שביט: אין לי בעיה שבתי הזיקוק ייבאו גז בחורף, רק הם דורשים להעלות את המחירים במשק.

חיים אורון: מה המסקנה?

חיים אורון: שהצרכנים ישלמו את המחיר.

אמיר שביט: בסיטואציה שבה אני מחייב את בתי זיקוק לייבא גז, אני צריך להעלות את המחיר היום בשוק.

חיים אורון: מה המצב היום?

חיים אורון: ש-3 חודשים בשנה משחקים בגז ומישהו משלם את המחיר.

חיים אורון: הם מונופול.

חיים אורון: תורה להם שלא ייחסר גז בארץ.

אמיר שביט: מול הייבוא הם לא מונופול.

אמיר שביט: יש בעיות של תחזוקה של המתקן.

חיים אורון: אני אלחם על כך שלא נאשר את התקנה.

אמיר שביט: זה לא קשור לתקציב הזה.

אופיר קרני: החלטנו לעשות שינוי טכני ולהעביר את האחריות על נושא סבסוד נסיעת החיילים בתחבורה הציבורית למשרד הביטחון.

יעקב ליצמן: מה ההבדל?

אופיר קרני: כל הסבסוד של החיילים, בין אם זה ב"אגד" או ב"דן" עובר לתקציב משרד הביטחון.

אופיר קרני: אני חושב שנכון שזה יהיה שם.

אופיר קרני: עלה פה הנושא של טיסות פנים ארציות לאילת.

אופיר קרני: הקו לאילת רובו ככולו משמש לפעילות נופש או עסקית.

אופיר קרני: אנחנו לא רואים חשיבות לסבסד אותו.

אלי אפללו: ומה עם התושבים?

אופיר קרני: יש מרכיב קטן יחסית של תושבים שעושים שימוש בקו הזה.

אופיר קרני: תעריפי הטיסה של התושבים בקו לאילת נמוכים מאוד ביחס לתעריף הרשמי וביחס לתעריף של הפעילויות האחרות.

אופיר קרני: דיברו כאן על כך ש"אגד" עלולה לעשות שימוש לרעה בסובסידיה שהיא מקבלת עבור הפעלת מרבית התחבורה הציבורית בקווים הסדירים אל מול המפעילים החדשים שנכנסים עכשיו לענף.

אופיר קרני: אנחנו חתמנו עם "אגד" ועם "דן" הסכם שעושה הפרדה בין הפעילות המסובסדת של "אגד" היום בתחבורה הציבורית לכל הפעילות החדשה שיוצאת למכרזים.

אופיר קרני: במכרזים החדשים "אגד" היא במסגרת חברה בת נפרדת לחלוטין מכל הפעילויות הקודמות שלה.

אלי אפללו: איך?

אופיר קרני: "אגד" מפעילה עדיין קרוב ל-70% מהתחבורה הציבורית בארץ.

אופיר קרני: לגבי הפעילות הזאת אנחנו ממשיכים איתה בהסכם שנוהג כבר 8 שנים.

אופיר קרני: יש הסכם אחר, מה שנקרא "הסכם התחרות".

אופיר קרני: ב"הסכם התחרות" "אגד" יכולה להתחרות בקווים עתידיים רק במסגרת חברות בת שאין להן סבסוד של "אגד" תחבורה ציבורית ותיקה.

אופיר קרני: במכרז האחרון שהיה על הפעלת תחבורה ציבורית בבאר-שבע זכתה חברה אחרת, זאת למרות ש"אגד" התחרתה.

אופיר קרני: היא אפילו לא הגיע למקום השני.

אלי אפללו: "אגד" משתמשת בסבסוד שהיא מקבלת להסעות לבתי ספר, להסעות למפעלים.

אלי אפללו: על זה זה היא מתחרה מול חברות פרטיות.

אלי אפללו: אין בנושא הזה שוויון בין "אגד" לחברות המתחרות.

אלי אפללו: אני חושב ש"אגד" בנושא הזה צריכה להעביר הכנסות למדינה מהנסיעות שהיא מבצעת.

אלי אפללו: יש לה יתרון יחסי בקווים האלה מול חברות פרטיות.

אלי אפללו: אני רוצה לשמוע מה המדינה מקבלת מזה.

אופיר קרני: גם בנושא של הסעות מיוחדות קיימת הפרדה.

אופיר קרני: אומנם ההפרדה שם היא לא הפרדה משפטית כמו שקיימת בתחבורה הציבורית, אבל היא הפרדה טכנית שבה מפוקחים כל מחירי העברה בין "אגד" המסובסדת ובין "אגד" שמתחרה בשוק ההסעות הפרטיות.

אופיר קרני: אנחנו משתדלים לוודא שבאמת אין העברת סובסידיה ממקום אחד למקום שני.

אופיר קרני: אם יש תלונות ספציפיות לגבי האפשרות ש"אגד" עושה שימוש לרעה באותה סובסידיה, אני חושב שהן ייבדקו.

אופיר קרני: לא נמצאה ראייה חד-משמעית לגבי העניין הזה.

אופיר קרני: אנחנו יושבים היום גם עם "אגד" וגם עם "דן" במטרה לבחון את האפשרות להאריך את הסכמי הסובסידיה שלהן, שאמורים להסתיים בסוף שנת 2005.

יעקב ליצמן: מה בוער?

יעקב ליצמן: אולי עד אז תפריטו עוד כמה קווים.

יעקב ליצמן: הסובסידיה בשנת 2005 תהיה פחותה מאשר היא היום, כי יהיו הרבה יותר קווים.

אופיר קרני: אם אני אחשוב שהסובסידיה בשנת 2005 תהיה יותר נמוכה מאשר הסכם חדש, אז אני לא אחתום איתם על הסכם חדש.

אופיר קרני: אנחנו חושבים שאפשר היום להשיג הישגים גדולים יותר.

אופיר קרני: אנחנו נתנה את ההסכם בזה שתהיה הפרדה כמו שקיימת בנושא התחרות גם בנושא ההפעלה של הסעות פרטיות.

אברהם שוחט: על כמה ההסכם?

אופיר קרני: ההסכם הוא לכאורה בלתי מוגבל, אבל נתנו רשת בטחון של 25%.

אופיר קרני: ברגע ש"אגד" מעבירה 25% מהפעילות המקורית שלה, היא רשאית לעצור את התהליך.

אופיר קרני: זה בדיוק מתקשר להערה למה נכון לנו להאריך היום את ההסכם.

אברהם שוחט: צריך להבין שלפני שנחתמו ההסכמים היה מונופול מלא בתחבורה הציבורית.

אברהם שוחט: המונופול הזה יצר מצב שהשכר היה גבוה.

אברהם שוחט: הסבסוד עליו היה כי הוא עבד במקומות לא רווחיים.

אברהם שוחט: הסובסידיה ניתנה על פי הקווים.

אברהם שוחט: ההסכם עלה למדינה כסף.

אברהם שוחט: היה הסכם תפעול שנחתם ב-1996.

אברהם שוחט: זה לא היה סיפור פשוט.

אברהם שוחט: טוב שהגיעו להסכם, פתחו לתחרות והורידו מחירים באותם קווים.

אברהם שוחט: אין ספק שהתחרות הזאת תביא עוד יותר להורדת מחירים.

אברהם שוחט: אתה לא יכול להדביק למתחרים החדשים את כללי המשחק של "אגד".

אברהם שוחט: מה אתה בא ואומר?

אברהם שוחט: שאם ל"אגד" יש סבסוד ברכישת אוטובוסים צריך שיהיה גם לחברות החדשות.

אברהם שוחט: אלה שהלכו לתחרות ידעו לאן הם נכנסים.

אברהם שוחט: הם נתנו את המחיר על בסיס זה שהם קונים את הרכב.

אברהם שוחט: אני מאוד מקווה שאחרי 75% יורידו גם ל-50%.

אלי אפללו: אני לא מתכוון שאת הסבסוד יתנו לחדשים, אלא שיקטינו את הסבסוד ל"אגד".

אברהם שוחט: אבל יש הסכמים.

אופיר קרני: ההסכם ייגמר בסוף 2005.

אלי אפללו: אני מדבר על שימוש הסבסוד הזה אל מול חברות אחרות.

אלי אפללו: לא ייתכן שבחברה אחת מקבלים סבסוד ובחברה אחרת לא מקבלים.

אלי אפללו: אני חושב שצריך לפתור את זה.

יעל ארנון: אותם 20 מיליון שקל שחברת הכנסת אורית נוקד דיברה עליהם הם לא קיצוץ, אלא מנגנון של העברת התמיכות.

יעל ארנון: העברת התמיכות מועברות בשתי מקדמות, כאשר בסוף יש התחשבנות סופית.

יעל ארנון: המקדמה הראשונה ממש בתחילת השנה על פי דיווח ראשוני, והמקדמה השנייה בסביבות ספטמבר.

יעל ארנון: יש בסופו של דבר איזה שהוא חישוב סופי על פי תחשיב של מס הכנסה על אובדן הכנסות.

יעל ארנון: מה שקרה זה שהיו חקלאים שקיבלו תמיכה עודפת, מעבר למה שהגיע להם.

יעל ארנון: הם נדרשו בתחשיב הסופי להחזיר כספים.

יעל ארנון: אין קיצוץ בתקציב שהוקצב לתמיכות של 2001.

יעל ארנון: ההרשאה מתוקצבת בגין חתימה על חוזים גם עם מתפילים פרטיים של מליחים וגם עם מתקני התפלה של מי ים.

יעל ארנון: התקצוב בפועל הוא רק בקניית וברכישת המים.

סמדר אלחנני: מתי צריך לתקצב הוצאה?

יעל ארנון: מתקן אחד כבר מתוקצב בהצעת התקציב ל2004.

יעל ארנון: מתקנים נוספים יתוקצבו רק ב-2005.

אמיר לוי: ברגע שהממשלה חותמת על חוזה עם יזם, בין אם זה התפלת מי ים ובין אם זה התפלת מים מליחים, צריך לחתום הרשאה על כל תקופת ההתקשרות.

סמדר אלחנני: זה 25 שנה.

אמיר לוי: 2 מיליארד שקל יצאו על פני 20 שנה.

אמיר לוי: לוקח זמן להקים מתקן כזה.

אמיר לוי: אני מניח שבתקציב 2005, בהנחה שהיזמים יבצעו את הפרוייקטים, זה יופיע.

סמדר אלחנני: איפה המנגנון שמבטיח שתהיה ההקצבה הזאת לאותו מתפיל מים?

אברהם שוחט: החוזה עם המפעיל.

סמדר אלחנני: איפה זה נרשם?

אמיר לוי: זו הסיבה שחתמנו על הרשאה.

גלית אסף-שנהר: נושא הייצוא זה תוכנית שמדברת ספציפית על הסכמים שנחתמו ב1999, 2000, שזה תמיכה בייצואנים וחקלאים בגין ירידת שער המטבע.

גלית אסף-שנהר: מה שקרה זה שאחד ההסכמים הסתיים והיו עודפים.

גלית אסף-שנהר: זאת הסיבה שביצוע 2002 היה גבוה, ו2003 ו-2004 הם בדיוק בתוואי של ההסכם.

גלית אסף-שנהר: נושא של סבסוד הובלת גרעינים בדלק אמריקני.

גלית אסף-שנהר: אנחנו מסבסדים את ההפרש בין הובלה בדגל אמריקני להובלה בדגל אחר שהוא יותר זול.

גלית אסף-שנהר: כמובן שהכל נלקח בחשבון.

גלית אסף-שנהר: אם מחירי הביטוח עלו גם בהובלה אלטרנטיבית, זה לא בהכרח משפיע על הסובסידיה.

גלית אסף-שנהר: אנחנו עושים הערכה לשנה הבאה, כאשר אם יש התייקרות באחד הרכיבים אנחנו משאירים רזרבה להתייקרויות.

חיים אורון: מוטל קנס על הייצוא הישראלי החקלאי והלא חקלאי בגין הייצוא מהשטחים.

חיים אורון: הקנס מוטל על כל הייצואנים.

גלית אסף-שנהר: אתה מדבר על אירופה.

חיים אורון: יש כאן נושא שאתם מאוד לא אוהבים שקוראים לו סבסוד צולב.

חיים אורון: חקלאי מיטבתה מסבסד חקלאי מבקעת ירדן בגובה מס שמוטל עליו בגין העובדה שלא עושים הפרדה בין ייצוא מהשטחים לייצוא ישראלי.

חיים אורון: יש רשימות מדוייקות מי ייצא ומאיפה.

חיים אורון: לא יכול להיות שייצואנים משלמים קנס בגין קבוצה קטנה.

חיים אורון: תזכו אותם בקטע של המכס.

אברהם שוחט: הסעיף של תמיכה בספקי מים הוא מזעזע.

אמיר לוי: מדובר בהסכם עם מקורות שתוקצב בכ-700 מיליון שקל.

אמיר לוי: חברת מקורות לא עומדת כרגע בביצוע ההסכם.

אמיר לוי: היא עוד לא החזירה את ההלוואות שהיא חייבת, לכן לא העברנו את התקציב.

אמיר לוי: בהנחה שהיא תעביר את ההלוואות שהתחייבה בהסכם אנחנו נעביר את התקציב.

אמיר לוי: כל עוד היא לא מעבירה את ההלוואות אנחנו לא מעבירים תקציב.

אברהם שוחט: אני יודע למה היא לא מעבירה את ההלוואות, כי היא לא מקבלת היתר לקחת הלוואות אחרות.

אמיר לוי: היא קיבלה היתר.

יעל ארנון: היא קיבלה היתר על 600 מיליון כבר לפני יותר מחצי שנה.

אברהם שוחט: כמה היא חייבת לממשלה?

אמיר לוי: היא חייבת מעל 2 מיליארד.

אמיר לוי: אנחנו מקווים לפתור את זה עד סוף השנה.

אמיר לוי: הם לא ממלאים אחר ההסכם.

גלית אסף-שנהר: בקרן לביטוח נזקי טבע אנחנו מקצצים לפי הקיצוץ הרוחבי שיש בכל המשרדים.

גלית אסף-שנהר: אין קיצוץ נוסף.

אברהם שוחט: זה 30%.

גלית אסף-שנהר: כל משרדי הממשלה קוצצו ב-30%.

אברהם שוחט: מה זה אומר?

אברהם שוחט: יורדת הפרמייה?

אברהם שוחט: יורד סכום הביטוח?

גלית אסף-שנהר: או שהחקלאים יצטרכו לשלם אחוז גבוה יותר מהפרמיה שלהם, או שישנו להם את הרכב הביטוח.

אופיר קרני: נושא ההרשאה להתחייב לחתימת ההסכמים עם הרכבת הוא נושא מורכב.

אופיר קרני: קיימנו עליו דיון אחד, אנחנו רוצים לקיים עליו דיון נוסף עכשיו.

אופיר קרני: אנחנו מעוניינים ומתחייבים לתת על כל שאלה תשובה.

אופיר קרני: ההסכמים האלה עומדים תקופה די ארוכה וממתינים לאישור.

אופיר קרני: הרכבת נמצאת היום במצב שהיא איננה יודעת לאן פניה מועדות.

אופיר קרני: אנחנו מושכים את העניין באופן בלתי סביר.

אופיר קרני: אני מבקש לקיים דיון ענייני ולקיים עליו הצבעה.

אברהם שוחט: צריך שיהיה פה ראש אגף תקציבים.

אברהם שוחט: הדבר הזה לא הולך ברגל.

אופיר קרני: אני אענה קודם לשאלה של חבר הכנסת אורון לגבי מיקום תקציב הסובסידיות בסעיף 32.

אופיר קרני: עם הרפורמה שביצענו גם היה שינוי בביצוע בכל שיטת התקצוב.

אופיר קרני: הפכנו את הרכבת לחברה בע"מ.

אופיר קרני: המדינה התחילה להשקיע בהון המניות ובהלוואות בעלים בחברה.

אופיר קרני: במקביל, חתמנו עם החברה הסכם שדומה במאפיינים שלו להסכם מקורות.

אופיר קרני: אם בעבר כל שיטת ההתקשרות עם הרכבת היתה במסגרת של השקעות תקציביות מתקציב הפיתוח של משרד התחבורה, כשאנחנו נדרשנו לסבסד רק את החלק התפעולי, היום אנחנו נדרשים לסבסד חלק גדול מההשקעות ההוניות.

אופיר קרני: הגידול המאוד משמעותי בסעיף הסובסידיה לרכבת נובע כולו מאותה סובסידיה הונית.

אופיר קרני: אם היתה חברת הרכבת מציגה הפסדים של מיליארד שקל כל שנה, אז או שהיא לא היתה יכולה להתקיים, או שמישהו היה צריך לשלם את מיליארד השקל, קרי הנוסעים.

אופיר קרני: בחישוב גס יוצא שכל נסיעה היתה צריכה לעלות משהו כמו 120 שקל.

אופיר קרני: כמובן שזה לא מחיר סביר.

אופיר קרני: אנחנו קבענו לנו בתחילת הדרך שמחיר הנסיעה ברכבת לא רק שלא יעלה, אלא נשתדל שהוא ירד במקצת.

אופיר קרני: לכן אנחנו נדרשים לכזאת רמה של סובסידיה.

אופיר קרני: בהשקעות שאנחנו מתכננים זאת רמת הסובסידיה שנדרשת כדי שהחברה תוכל לפעול כחברה מאוזנת.

יצחק כהן: כמה שנים התוכנית?

אופיר קרני: התוכנית היא בין 5 ל-6 שנים.

אופיר קרני: כל התוכנית הזאת אמורה לממש את תמ"א 23, שזאת תוכנית ה מתאר של מסילות הברזל.

יצחק כהן: מאיזה מקורות?

אופיר קרני: המטרה של התוכנית הזאת היא להקדים השקעות כך שמה שהיה אמור להתפרס על פני 15 שנה ייעשה ב-6 שנים.

אופיר קרני: אנחנו חושבים שהתשואה מההשקעה הזאת למשק היא הרבה יותר גבוהה מאשר השקעות במקום אחר.

אברהם שוחט: יש חשבון על התשואה למשק?

אופיר קרני: חשבון כולל אין לנו.

אופיר קרני: בעניין הזה יכולים להיות מספר מודלים של בחינת התשואה למשק.

אופיר קרני: במודלים המסורתיים יש לנו את הנתונים, אפשר להעביר אותם.

אופיר קרני: אנחנו חושבים שהתשואה שנמדדת במודלים המסורתיים של פרוייקטים תחבורתיים לא לוקחת בחשבון הרבה אלמנטים שהיום אנחנו יודעים שלרכבת יש.

אברהם שוחט: תוסיפו בהערות.

אופיר קרני: מקור ראשון לתוכנית הזאת הוא השקעה ממשלתית במניות חברת הרכבת של כ-11.1 מיליארד שקל.

אופיר קרני: זאת ההשקעה ההונית ברכבת.

אופיר קרני: ההשקעה הזאת גם גוזרת חלק מאותה סובסידיה הונית, כי היא מגלמת חלק מהתשואה על ההון על אותה השקעה הונית של הממשלה.

אופיר קרני: רכיב נוסף הוא רכיב של השקעה או של הלוואת בעלים של הממשלה ברכבת.

אופיר קרני: זה עומד על סכום של 2.4 מיליארד שקל.

אופיר קרני: על ההלוואה הזאת המדינה תגבה מחברת הרכבת ריבית של 4%.

אופיר קרני: אנחנו חושבים שהריבית הזאת היא ריבית סבירה.

אופיר קרני: הרכיב הנוסף הוא זה שאנחנו שולחים את הרכבת לגייס משוק ההון את יתרת הכסף הנדרש להשלמת מרכיבי המימון לתוכנית, כשאנחנו מתחייבים להעמיד מול אותו גיוס החזר של ההלוואה.

אופיר קרני: זה 6.5 מיליארד.

אברהם שוחט: מה לגבי הסבסוד השוטף?

אופיר קרני: הסבסוד השוטף נמצא במקום אחר.

אופיר קרני: זה סך המקורות שיאפשרו לרכבת תוך 6 שנים להשקיע 20 מיליארד שקל בביצוע התוכנית.

יצחק כהן: למה הלכת על סכום של 6 וחצי מיליארד שקל?

אופיר קרני: אנחנו חשבנו שנכון לבנות את מבנה ההון של חברת הרכבת כך שהוא ישקף השקעה גדולה יחסית בהון מניות של הממשלה לצד התחייבויות לא מעטות.

אופיר קרני: יכול להיות שבהמשך, אם נראה שהחברה צומחת, נרצה להגדיל את ההתחייבויות שלה כלפי גורמים שלישיים.

אופיר קרני: כרגע חשבנו ש6 וחצי מיליארד שקל זה סכום מספיק גדול.

אופיר קרני: אגב, זה סכום שלא בטוח שהרכבת תצליח לגייס משוק ההון.

חיים אורון: אני בעד המערכת הזאת.

חיים אורון: היא לא מוצגת למקבלי ההחלטות באופן שקוף.

חיים אורון: יש פה 3 מסלולי סבסוד: אחד בהשקעה, השני ברשת ביטחון על התשואות של הגיוס של ה-6 מיליארד, והשלישי בשוטף.

חיים אורון: אני מתאר לעצמי שמישהו עשה מתי שהוא עבודה לגבי הסכומים.

חיים אורון: הסכום של השוטף הוא מאוד קטן.

חיים אורון: הוא מופיע יחד עם הסבסוד של הקשישים בתחבורה הציבורית.

חיים אורון: פה נקבע מודל.

חיים אורון: באופן תיאורטי אפשר מחר להחליט שעל פי אותו מודל משלימים את חוצה ישראל מקריית-גת עד אודים.

חיים אורון: בעוד שנה, שנתיים או בעוד שלוש שנים אף אחד לא ידע איפה נמצאים כל הדברים האלה.

אופיר קרני: אנחנו עושים מה שאנחנו חושבים שסביר ונכון.

אופיר קרני: במשך שנתיים דברים יכולים להשתנות.

חיים אורון: עד עכשיו לא הוצג בפני ועדת הכספים מסמך כולל שאומר שאתם מתכוונים להשקיע ככה וככה בהנחה שבשנה הראשונה יהיו כך וכך נוסעים, שעלות הכרטיסים תהיה כזאת וכזאת.

חיים אורון: זו רמת הסיכון שאנחנו לוקחים על עצמנו.

חיים אורון: אני בעד הרכבת, אין פה ויכוח עקרוני, רק למה זה מוצג לוועדת הכספים באופן כזה?

אופיר קרני: המקום האמיתי של הסובסידיה להשקעות ברכבת היא דווקא כן בסעיף 32, כי אנחנו מסבסדים לציבור הרחב את עלות הכרטיס.

אופיר קרני: אם הייתי צריך לגלם את כל ההשקעה ההונית הזאת, אז עלות הכרטיס היתה 120 שקל על קו ראשון-תל-אביב.

אופיר קרני: איפה אני מביא לידי ביטוי את הסבסוד שלי?

אופיר קרני: על ידי כך שהאדם נוסע בעלות של 15 שקל.

חיים אורון: אתה מתחיל תהליך בו השאלות הללו הן לכאורה פתוחות.

חיים אורון: היות והאוצר רוצה לדחוף את העניין של הרכבת, אז זה מופיע פה.

חיים אורון: אני מציע מתכונת דומה לקטע הדרומי של חוצה ישראל.

חיים אורון: האם הוא גם יופיע בתמיכות במוצרי יסוד?

אופיר קרני: הממשלה הנוכחית חושבת שהקטע הדרומי של חוצה ישראל הוא קטע חשוב.

אברהם שוחט: מה לגבי התשואה הכלכלית?

אברהם שוחט: אני לא מדבר בגדול על התוכנית, אלא אני חושב שצריך לקבל פירוט על הקווים העיקריים – הכפלת המסילה לבאר שבע, רכבת העמק, הרכבת לכרמיאל.

אברהם שוחט: כל דבר הוא פרוייקט בפני עצמו.

אברהם שוחט: אני לא שולל את זכותה של המדינה להחליט החלטות שלפעמים הן אינן כלכליות, אבל אני עומד על כך שאנחנו כחברי כנסת נדע בדיוק מה נתנו התוצאות, במה מדובר.

אברהם שוחט: אני לא רוצה לספר סיפורים מה שמעתי באגף תקציבים לגבי הרכבת.

אברהם שוחט: מה הערכות שלכם לגבי מספר המשתמשים ברכבת?

אופיר קרני: 60 מיליון.

אברהם שוחט: מה המחיר שתגבו?

אברהם שוחט: מה הנחת המחיר שלכם לגבי הקווים השונים?

אברהם שוחט: אני לא מעלה על דעתי שעשיתם עבודה כזאת כאשר כל העסק הזה איננו.

אברהם שוחט: תשימו אותו בפנינו על מרכיביו השונים.

אברהם שוחט: אנחנו מדברים על הוצאה בפועל של 11.1 מיליארד, 2.4 מיליארד ו6.5 מיליארד.

אברהם שוחט: זה נותן 20 מיליארד שקל שאיתם חברת הרכבת תבצע את ההשקעות שלה.

אברהם שוחט: 10.5 מיליארד באים לכסות את ה-6.5 מיליארד בפריסה של 15 שנים.

אברהם שוחט: נקודה בעייתית מאוד היא שיטת החישוב וההתחשבנות של העניין.

אברהם שוחט: בסיכומו של דבר, זה תקציב פיתוח לכל דבר.

אברהם שוחט: אתה נותן אשראי כאשר יש לך הכנסה.

אברהם שוחט: כשאתה נותן משכנתא זה מתן אשראי, כי זה שלוקח את המשכנתא משלם אותה אחרי זה.

אברהם שוחט: זה לא המקרה.

אברהם שוחט: אנחנו יודעים מראש שהחברה גרעונית, אנחנו יודעים מראש שיצטרכו לסבסד את הכרטיס.

אברהם שוחט: זה קלאסי לתקציב.

אברהם שוחט: אני חושב שהוועדה לא צריכה לתת לאוצר בנקודה הזאת להפוך את זה לאיזה מן תרגיל שלא יירשם בגירעון.

אברהם שוחט: רוצים להוריד 3 מיליארד שקל לשנה במקום מיליארד זה לגיטימי.

אברהם שוחט: אני רוצה שראש אגף תקציבים יהיה כאן, כי הוא התבטא על זה בעיתון.

אברהם שוחט: אני מציע לא לעשות תרגילים של רישומים פיקטיביים.

אברהם שוחט: זה תקציב פיתוח רגיל.

אברהם שוחט: צריך לרשום את זה כתקציב פיתוח.

דניאל בנלולו: איך זה רשום היום?

אברהם שוחט: זה רשום כמתן אשראי.

אברהם שוחט: מתן אשראי זה בדרך כלל משכנתאות, כשבאמת יש מישהו שמשלם.

אברהם שוחט: במקרה הזה אין מי שישלם.

אברהם שוחט: במשכנתא, למשל, את החלק של הסבסוד רושמים כהוצאה.

אופיר קרני: מי שמודד את שיטת הרישום ואת הגירעון זה לא האוצר.

אופיר קרני: הלמ"ס עונה על כללים שמאפשרים לרשום השקעה הונית בחברה עסקית מתחת לקו.

אופיר קרני: כמובן שצריך לעמוד בכל מיני קריטריונים.

אופיר קרני: אנחנו חושבים שזה עומד בקריטריונים של הלמ"ס.

אופיר קרני: גם הלמ"ס חושב שזה עומד בקריטריונים.

אופיר קרני: אם הוועדה תרצה הסבר יותר מלומד מהלמ"ס היא תוכל לקבל אותו.

אלי אפללו: אני רציתי לשאול לגבי העדפת תוצרת הארץ.

אלי אפללו: מה עשיתם לגבי המכרזים של רכבת ישראל?

אלי אפללו: הייתי רוצה לקבל את החומר.

אופיר קרני: חברת הרכבת היא חברה ממשלתית שפועלת לפי החוקים, שפועלת לפי כל הכללים שחלים על גופים ממשלתיים.

אופיר קרני: בעניין הזה אין שום בעיה.

אופיר קרני: החברה כפופה לכל החוקים הקיימים.

אופיר קרני: הסוגייה היותר מורכבת עלתה בהקשר של הפרוייקטים של הרכבות הקלות.

אופיר קרני: זה לא שייך לדיון הזה.

אופיר קרני: היה דיון ארוך ומורכב על זה בקבינט.

אופיר קרני: הוחלט שמנכ"ל התמ"ס ירכז ועדה בראשותו, שתגדיר מה הם הקריטריונים לרכש גומלין שיוגדרו באותם פרוייקטים.

אלי אפללו: מה עשיתם במכרזים לגבי רכבת ישראל?

אלי אפללו: האם ניתנה עדיפות לתעשייה המקומית?

אלי אפללו: לא ראיתי התייחסות לכך.

אלי אפללו: לא מדובר כאן בסכום קטן.

אלי אפללו: ועדת כספים הולכת להעביר כאן 24 מיליארד שקל.

אלי אפללו: אני צריך לראות את הנתונים בכתב.

אלי אפללו: אנחנו לא חותמת גומי.

אופיר קרני: אנחנו פה בשביל לתת את כל התשובות, את כל ההסברים ואת כל הניירות שצריך.

אופיר קרני: אנחנו מבקשים לקבל את כל אותן שאלות שאתם מבקשים עליהן תשובות.

אופיר קרני: אנחנו נביא אותן בצורה הכי מפורטת שיכולה להיות.

אלי אפללו: אני רוצה לראות את העדיפויות, לראות אם הגישו את המכרזים.

אלי אפללו: הייתי רוצה לדעת מה נעשה בתוך המכרזים לטובת התעשייה המקומית.

אלי אפללו: הייתי רוצה לראות את המכרזים האלה.

אלי אפללו: הייתי רוצה לראות את הפרופורציה בין ההשקעה שהיתה בפריפריה למקומות אחרים.

אלי אפללו: לפי האינפורמציה שיש בידי, אתם נותנים העדפה, כשלפי דעתי היא לא מספקת.

אופיר קרני: אין שום בעיה שנקיים כמה דיונים שנדרש עד שכל חברי הכנסת יבואו על סיפוקם מבחינת שאלת השאלות.

אופיר קרני: חברת הרכבת עומדת כיום ועלולה לעצור את הפעילות שלה, כי ההסכם לא מאושר על ידי הוועדה ולא מוחתם על ידי מורשי החתימה מטעם המדינה.

צ'רלי סלומון: כבר מחר אנחנו יכולים לבוא עם הצגת התוכנית של משרד התחבורה.

צ'רלי סלומון: תוכנית הפיתוח היא לא מהיום, זו תוכנית שאנחנו מגלגלים במשך שנתיים ויותר.

צ'רלי סלומון: התוכנית הוצגה יותר מאשר פעם אחת.

צ'רלי סלומון: אני אישית באתי והצגתי אותה במסגרת התוכנית של משרד התחבורה לשנים הבאות.

צ'רלי סלומון: רוב הקווים שמופיעים היום בהצעת התוכנית הם אותם קווים שהופיעו גם אז.

צ'רלי סלומון: במשך השנים הצלחנו להגדיל את היקף התקציב של הרכבת, שהיה בסדר גודל של 400 מיליון שקל בסוף שנות ה-90 להיקף בסדר גודל של 1.2, 1.3 בשנת 2002,2003.

צ'רלי סלומון: אותם פרוייקטים שקידמנו במסגרת התוכנית השוטפת מקודמים מתקציב המדינה.

צ'רלי סלומון: יש תוכנית עתידית שמופיעה פה, שטרם פורסמו מכרזים כי טרם סוכם הנושא של התכנון.

צ'רלי סלומון: מה שכן פורסם זה המכרז של הכנת התכנון של אותם פרוייקטים עתידיים.

צ'רלי סלומון: אנחנו נבוא ונציג כל פרוייקט ופרוייקט.

דניאל בנלולו: אנחנו מיצינו את הדיון להיום.

דניאל בנלולו: אני מבקש שתבואו לדיון הבא עם כל החומר.

ערן אדן: פנייה 512 עוסקת בתוכניות לעידוד עסקים קטנים.

ערן אדן: אנחנו עושים העברה תקציבית מתוכניות מסויימות לתוכניות אחרות, בהתאם לבקשת המשרד.

ערן אדן: בהמשך לשיחות עם משרד התעשייה והמסחר, העמדנו מספר כלים לסיוע לעסקים, ביניהם גם כלים לקידום הייצור.

ערן אדן: העברה התקציבית הזאת נועדה לתקצב את הכלים שהעמדנו.

יוחנן לוי: ב-10 השנים האחרונות היתה לנו קרן לקידום הייצוא.

יוחנן לוי: התקציב שלה היה בין 130 ל-200 בשנה.

יוחנן לוי: השנה החליט האוצר לבטל אותה.

יוחנן לוי: פרט לנושא הזה היתה תקנה מיוחדת לפעילות לעסקים קטנים, בהיקף שנתי של 16 מיליון שקל שירד ל-11 מיליון שקל.

יוחנן לוי: בפועל הכסף הזה לא הספיק וכל שנה משכנו מקרן השיווק כ-10 מיליון שקל על-מנת להשלים את הפעילות של העסקים הקטנים.

יוחנן לוי: השנה לא היה מאיפה למשוך את המשיכה, אז האוצר עשה סידור כך ש-11 מיליון של החונכות יישארו בתקנה, היתרה שנהגו למשוך מהקרן ניתנת כתקציב מיוחד של 10 מיליון שקל.

יוחנן לוי: פרט לזה אותו תקציב של 130 שממנו 10 נלקחו לחונכויות פוצל לסעיף אחד של 11 מיליון ועוד 11 מיליון.

חיים אורון: מורידים לעסקים קטנים או מעלים לעסקים קטנים?

יוחנן לוי: לעסקים הקטנים מוסיפים כרגע 10 מיליון שקל.

ערן אדן: זה נכון שכל ה-22 מיליון האלה נלקחים מתוכנית לעידוד עסקים קטנים, אבל הם מופנים להמשך עידוד עסקים קטנים בתוכניות אחרות.

ערן אדן: התמיכה עדיין ממשיכה להיעשות לעסקים הקטנים, אם כי בכלי אחר שהוא לא בתוכנית הזאת.

חיים אורון: האם יש עודף תקציבים בעסקים קטנים, שאתם מעבירים משם כסף?

ערן אדן: ישנה תקנה אחת שזיהינו בה תת-ביצוע.

חיים אורון: האם בסיוע לעסקים קטנים בחודש נובמבר 2003 יש עודפים תקציביים?

ערן אדן: כן.

דניאל בנלולו: אנחנו לא נצביע על דבר שלא כתוב כפי שאתה מתאר.

יוחנן לוי: כבר 7 חודשים 800 חונכים לא מקבלים כסף.

יוחנן לוי: חלקם מקללים את המשרד, לא משמיצים אותו.

יוחנן לוי: עסקים מתמוטטים.

דניאל בנלולו: איפה הייתם 7 חודשים?

דניאל בנלולו: מדוע זה לא הגיע לפה עד היום?

אברהם שוחט: יש שני סעיפים שהם טוטאלית לא בעסקים הקטנים – 6 מיליון שקל ו13 מיליון שקל.

אברהם שוחט: ה-19 מיליון האלה באים מתוך העסקים הקטנים.

אברהם שוחט: 8.7, שזה חונכות בתוך עסקים קטנים, משלים ל-28 מיליון.

אברהם שוחט: לקחו 28 מיליון מעסקים קטנים, החזירו 8.7 לחונכות ואת ה-19 פיזרו בין הסעיפים האחרים שהם לא עסקים קטנים.

אברהם שוחט: משמעות העניין שעסקים קטנים ירדו ב-19 מיליון שקל.

ערן אדן: התיאור מדוייק, אבל התמיכה כתמיכה היא עדיין עבור התוכנית לעידוד עסקים קטנים.

דניאל בנלולו: מספר פנייה לוועדה 542.

איתי יעקב: הפנייה נועדה לבצע שינויים פנימיים בתקציב מינהל הגימלאות, ולהעביר 12 מיליון שקל לצורך תשלומי פיצויים לעובדי מדינה.

איתי יעקב: .

דניאל בנלולו: מי בעד?

דניאל בנלולו: בעד – רוב נגד – אין פנייה 542 נתקבלה פנייה 543

עמית שפייזמן: הפנייה באה להפשיר את רזרבות השכר בתקציב המשטרה.

עמית שפייזמן: בעד – רוב נגד – אין פנייה 543 נתקבלה פנייה 544

עמית שפייזמן: מדובר בביצוע התאמות בתקציב הפניות של משרד ראש הממשלה לקראת סוף השנה, ותקצוב של 520 אלפי שקל בהוצאה מותנית בהכנסה.

עמית שפייזמן: בעד – רוב נגד – אין פנייה 544 נתקבלה פנייה 545

עמית שפייזמן: מדובר בשינויים פנימיים בתקציב לשכת נשיא המדינה, וכן תקצוב הוצאה מותנית בהכנסה.

עמית שפייזמן: בעד – רוב נגד – אין פנייה 545 נתקבלה פנייה 547

גיא אבן: מדובר בשני שינויים בתקציב הפיתוח של משרד השיכון.

גיא אבן: השינוי הראשון הוא בתקצוב של 100 מיליון שקל בהרשאה להתחייב לטובת התקשרות ישירה עם מודדים.

גיא אבן: ההתקשרות עד כה נעשתה דרך מפ"י.

גיא אבן: עכשיו אנחנו מתחילים לעשות התקשרות ישירה באמצעות מכרז.

דניאל בנלולו: לכמה שנים?

גיא אבן: ל-5 שנים.

אברהם שוחט: המקור היחידי שמצאתם זה אגודת פיתוח ביישובי המיעוטים?

גיא אבן: יש רזרבה בתוכנית לפיתוח תשתיות ביישובי מיעוטים של 10 מיליון שקל בהרשאה להתחייב.

גיא אבן: אנחנו לא מוציאים כסף מאחת התקנות הפעילות.

דניאל בנלולו: מי בעד?

דניאל בנלולו: בעד – 4 נגד – 3 פנייה 547 נתקבלה

ערן אדן: הבקשה היא לגבי העברת 360 אלפי שקלים עבור יועצים בלשכת מנכ"ל משרד התמ"ת, בהתאם לבקשת המשרד.

ערן אדן: בעד – רוב נגד – אין פנייה 548 נתקבלה פנייה 549

ערן אדן: בהתאם לקצב הבקשות לאישורים במרכז ההשקעות, ישנה בקשה להעביר מזומן בהרשאה מההטבות ביש"ע להטבות מס.

דניאל בנלולו: מי בעד?

דניאל בנלולו: בעד – רוב נגד – אין פנייה 549 נתקבלה פנייה 550

ערן אדן: מינהל אזורי פיתוח גובה אגרת הטבות מיזמים לפיתוח אזורי תעשייה.

ערן אדן: בפועל הגבייה שלו עומדת על קרוב ל-30 מיליון שקל השנה.

ערן אדן: בתקציב עצמו רשום כהכנסה מיועדת קרוב ל-160 מיליון.

ערן אדן: הדבר הזה מקשה על משרד התעשייה.

ערן אדן: בנוסף, אנחנו מעבירים 9 מיליון שקלים לפיתוח מגרש באזור התעשייה ברמת חובב.

דניאל בנלולו: מי בעד?

דניאל בנלולו: בעד – רוב נגד – אין פנייה 550 נתקבלה פנייה 551

נועה יוצר: התקציב מיועד לתגבור תקציב החיסכון במים של נציבות המים.

דניאל בנלולו: מי בעד?

דניאל בנלולו: בעד – רוב נגד – אין פנייה 551 נתקבלה פנייה 552

נועה יוצר: אחד מהנושאים שמתוקצבים בפנייה הזאת זה הרשאה להתחייב ל-15 שנים לצורך חתימת הסכם עם יזמים שמתפילים מים מליחים ומוכרים אותם למדינה.

אברהם שוחט: איזה פרוייקטים?

נועה יוצר: מדובר בפרוייקט נוה ים ועוד פרוייקט בחוף הכרמל.

אברהם שוחט: מה המחיר לקוב?

נועה יוצר: מחיר קוב מים נע סביב 35 סנט.

אברהם שוחט: כמה מיליון קוב?

נועה יוצר: 6 מיליון.

אברהם שוחט: זה נכנס לקווי מקורות?

נועה יוצר: כן.

דניאל בנלולו: מי בעד?

דניאל בנלולו: בעד – רוב נגד – אין פנייה 552 נתקבלה