ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 60, 2003-10-20 00:00

אברהם הירשזון: בוקר טוב אני פותח את הישיבה בנושא סקירה של הכנסות המדינה לשנת 2004.

אברהם הירשזון: הממונה על הכנסות המדינה אתנו.

אברהם הירשזון: בבקשה אדוני.

מאיר קפוטא: אני מחלק את הסקירה לשלושה חלקים.

מאיר קפוטא: בחלק הראשון אתן תמונת מצב על נטל המסים ועל המדיניות של משרד האוצר בתחום של נטל המסים.

מאיר קפוטא: לאחר מכן אתייחס לתחזית לשנת 2003, נראה מה הייתה התחזית, מה הושג בפועל, ונעשה ניתוח אקס-פוסט של הפער כדי להבין מה קרה השנה שיש לנו פער גדול.

מאיר קפוטא: לאחר מכן נגיע לתחזית 2004, נראה כיצד בנויה וננתח את מרכיביה.

מאיר קפוטא: הגרפים שאני מציג בפניכם נותן לנו תמונה על התנהגות נטל המס.

מאיר קפוטא: הגרף הראשון מדבר על נטל המס מאז 1980.

מאיר קפוטא: הדבר הראשון והברור לעין, שיש לנו ירידה נמשכת בנטל המס במדינת ישראל, כאשר השיא היה בשנת 1986, ומאז יש לנו ירידה בסדר גודל של כ-7% תוצר.

מאיר קפוטא: הרוב בוצע בסוף שנות ה-80' תחילת שנות ה-90'.

מאיר קפוטא: זה למעשה התבטא בתקופה ההיא בהפחתה מאוד משמעותית של המסים העקיפים, של המסים - בשנות ה-90' -על הסקטור העסקי.

מאיר קפוטא: אם אנחנו ננתח, נראה שדווקא במסים על השכירים הייתה עליה.

מאיר קפוטא: זאת אומרת, בסופו של דבר, כשאנחנו מדברים על סדר גודל של 7% אחוזי תוצר ירידה, זו תוצאה משוקללת שבה הייתה ירידה גדולה במדינת ישראל בנטל המסים העקיפים ובנטל המסים על הסקטור העסקי, שנועדה ללכת עם הליברליזציה, עם הפתיחה של השערים של הגבולות.

מאיר קפוטא: דווקא בשנים האחרונות הייתה עליה של כ-2% תוצר בנטל המס על עבודה.

מאיר קפוטא: על הרקע הזה באה הרפורמה במס.

מאיר קפוטא: זו הנקודה הראשונה.

מאיר קפוטא: מדובר במדיניות מכוונת להורדת נטל המסים.

מאיר קפוטא: כשמסתכלים איך התנהל נטל המסים במדינת ישראל, הוא הגיע לשיא שלו באמצע שנות ה-80', הוא ירד עד לרמה של סדר גודל של 40%, 41% תוצר – אני מדבר על נטל המסים הציבורי.

מאיר קפוטא: התוצאה נטו הזו היא למעשה שקלול של ירידה משמעותית בנטל המסים העקיפים, במיוחד בסוף שנות ה-80', כאשר בוטלו כל מיני היטלי יבוא למיניהן, תחליפי שער חליפין וכדומה.

מאיר קפוטא: היא תוצאה של הפחתה מאוד משמעותית במסים על הסקטור העסקי בשנות ה-90, גם בתחום של הביטוח הלאומי, גם בתחום של מס הכנסה, מס מעסיקים, ועליה של נטל המסים על השכירים בסדר גודל של כ-2% תוצר, שנבעה לא ממדיניות מכוונת.

מאיר קפוטא: היא נבעה בעיקר כתוצאה משיטת העדכון של מדרגות המס שצמודה למדד, וברגע שיש עליה בשכר הריאלי אז יש עליה פרוגרסיבית במדרגות המס, ולמעשה יש לנו תוספת הכנסה.

מאיר קפוטא: אני אומר שוב בהערת אגב, שכאשר בנינו את תוכנית המימון של רפורמת רבינוביץ' חשבנו להשתלט על הזרם הזה של גידול אוטומטי בנטל המסים.

מאיר קפוטא: כאשר יש עליה בשכר הריאלי וצמיחה עם ממוצע רב-שנתי של 4%, לקחת חלק ממנו ולהשתמש ממנו כדי להחזיר אותו להפחתת מסי העבודה.

מאיר קפוטא: זה היה חלק מהקונספט שעמד ביסוד תוכנית המימון של ועדת רבינוביץ'.

נסים דהן: יש לכם גם על הגרף הזה מה אחוז הצמיחה בכל השנה?

נסים דהן: באותן שנים למשל שאתה מדבר עליהן, אני חושב שהיה אחוז הצמיחה הכי גבוה כשהיה אחוז המסים הכי גבוה.

נסים דהן: התזה של ביבי האתמול כשאשר המסים יורדים הצמיחה עולה היא לא כל כך מדויקת במפה הזאת.

מאיר קפוטא: אני מיד מגיע לזה.

אבשלום וילן: לפני שאתה מתחיל, כשאתה אומר מס ציבורי, מס אישי, פרוגרסיביות רגרסיביות – מתייחסים גם לעולם.

אבשלום וילן: מס ערך מוסף כאן הוא יחסית מאוד גבוה.

אבשלום וילן: השאלה הקונספטואלית אם הורדה - - -

מאיר קפוטא: אדבר על זה.

אברהם הירשזון: בואו נעשה סדר.

אברהם הירשזון: חברי הוועדה יכולים לרשום הערות.

אברהם הירשזון: ניתן זמן לשאלות ותשובות, ואני מבקש שמר קפוטא ייתן את הסקירה.

מאיר קפוטא: בסדר.

מאיר קפוטא: נקודה ראשונה, יש לנו מדיניות שמומשה ברובה, של הורדת נטל המסים בישראל.

מאיר קפוטא: נקודה שניה שמתלבשת עליה, יש לנו מחזור עסקים.

מאיר קפוטא: מחזור העסקים גם הוא משפיע על נטל המסים.

מאיר קפוטא: נעבור לגרף הבא, שם נראה מה קרה בשנתיים שלוש שנים האחרונות.

מאיר קפוטא: הגרף השני נותן לנו את תמונת המצב לגבי נטל המס הממשלתי, ואנחנו רואים שיש לנו למעשה בשלוש השנים האחרונות, מאז תחילת האינתיפאדה, ירידה של כ-2%, 2.5% תוצר בנטל המס הממשלתי.

מאיר קפוטא: למעשה נטל המס הממשלתי ירד יותר מנטל המס הציבורי בשלבים הראשונים כתוצאה מכך שהייתה עליה באותה תקופה בתשלומי הביטוח הלאומי.

מאיר קפוטא: בסופו של דבר התמונה מתנהגת באופן די דומה.

מאיר קפוטא: יש לנו סדר גודל של כ-2.5% תוצר ירידה בנטל המס בתקופה של שנתיים שלוש.

מאיר קפוטא: בואו נראה איך זה מתחלק לפי אגפי המסים.

מאיר קפוטא: נסתכל על גרף מספר 3, שמראה לנו את אגף מס הכנסה ובצדו את אגף מס ערך מוסף.

מאיר קפוטא: מהגרף ברור שלמעשה כל הירידה כולה היא באגף מס הכנסה.

מאיר קפוטא: באגף המכס אנחנו רואים יציבות, באגף מס הכנסה יש לנו סדר גודל של ירידה של כ-3% תוצר.

מאיר קפוטא: הגורמים לכך זה קודם כל הרגישות היותר גבוהה של מסי ההכנסה, המסים שגובה מס ההכנסה לתנודות במחזור העסקים.

מאיר קפוטא: שנית, שינויי חקיקה שהוסיפו להכנסות ממס ערך מוסף, הכנסות דלק והכנסות מסיגריות.

מאיר קפוטא: גרף מספר 4 מראה לנו מה קורה לנטל המסים כאשר אנחנו מנטרלים את השינויים שנובעים גם מחקיקה - הרי יש לנו כל הזמן חקיקה בין שמגדילה, בין שמורידה ושמשנה את הדברים - אנחנו רוצים לראות את התמונה בנטרול אותה חקיקה.

מאיר קפוטא: יש נטרול של שינויי חקיקה יזומים, יש נטרול של שינויים לא יזומים בשיעור המס האפקטיבי כתוצאה משינוי עדכון מדרגות המס, ויש לנו גם נטרול של החזרי מסים שלפעמים דוחים משנה לשנה.

מאיר קפוטא: אנחנו גם רואים יפה את ההתנהגות של גביית המסים בהתאם למחזור העסקים.

מאיר קפוטא: יש לנו עלייה בשנת 94' עם העלייה במחזור העסקים, יש ירידה ב-96' עד 99'.

מאיר קפוטא: יש שוב עלייה בשנת 2000, ויש ירידה מאוד תלולה בשלוש השנים האחרונות.

מאיר קפוטא: אבל הגרף הזה מראה לנו דבר נוסף, וזה הקו שעובר באמצע.

מאיר קפוטא: הוא מראה לנו מה הממוצע של נטל המסים בעשור האחרון.

מאיר קפוטא: הוא מראה שיש שנים שיש גאות במחזור העסקים, ואנחנו נמצאים מעל הממוצע, ויש שנים שיש שפל במחזור העסקים ואנחנו נמצאים מתחת לממוצע.

מאיר קפוטא: אנחנו גם רואים שהיום אנחנו נמצאים עמוק מתחת – כ-2% תוצר מתחת – לממוצע נטל המסים.

מאיר קפוטא: זה נותן לנו יסוד לאופטימיות,שבשלב שבו נצא מהמיתון , כאשר זה יקרה – המסים מגיבים בדרך כלל באיחור ליציאה מהמיתון – יש סיכוי סביר שההכנסות ממסים יהיו מעבר לגידול בתוצר.

אברהם-בייגה שוחט: נטל המס הממשלתי כולל ביטוח לאומי או לא כולל?

מאיר קפוטא: הממשלתי לא.

מאיר קפוטא: הציבורי כולל.

מאיר קפוטא: הממשלתי זה שני האגפים ואגרות.

מאיר קפוטא: גרף מספר 5 מראה מה שנשאלנו כאן ומה שאמרתי כעת.

מאיר קפוטא: בשלב בו אנחנו נמצאים בגאות במחזור העסקים, ההכנסות ממסים גבוהות מהתוצר.

מאיר קפוטא: בשלב בו אנחנו יוקדים במחזור העסקים לשפל ההכנסות ממסים יורדות.

מאיר קפוטא: זה ממחיש את ההתנהגות – בדרך כלל בפיגור – היא עקיבה וחוזרת על עצמה.

מאיר קפוטא: היא נותנת יסוד לאופטימיות שכאשר נגיע לשלב הזה, יהיו לנו הכנסות שיפצו אותנו במידה מסוימת על הפסד ההכנסות.

מאיר קפוטא: צריך לדעת שכאשר אנחנו מכינים תחזית הכנסות אנחנו שואפים למידת השמרנות הזהירה.

מאיר קפוטא: כלומר, כאשר אנחנו נמצאים מעל מחזור העסקים התפיסה שלנו היא שצריך לקחת את העודף הזה ולא להשתמש אלא לייחד אותו לצרכים כמו הקטנת החוב, כמו הקטנת הגירעון ולא לבנות עליו , מכיוון שהעודף הזה ייעלם כאשר נרד במחזור העסקים.

מאיר קפוטא: לעומת זאת, כאשר אנחנו מתחת למחזור העסקים, אנחנו לא בונים על הציפייה שנקבל תוספת מסים כשנצא מהמיתון, ולכן אנחנו מנסים לבנות את התחזית שלנו על תפיסה שמרנית.

מאיר קפוטא: זה החלק הראשון.

מאיר קפוטא: אם אני מסכם אותו, יש לנו מגמה של ירידה בנטל המסים, יש לנו יסוד לאופטימיות שאחרי הירידה המאוד גדולה שאנחנו נמצאים בה כרגע, ושנובעת מהמיקום שלנו במחזור העסקים, נשוב ונפרח.

ניסן סלומינסקי: האופטימיות היא רק בגלל שאנחנו נמצאים נמוך היום או שיש גם סיבות אחרות?

אברהם הירשזון: אולי נשאיר את השאלות לסוף?

מאיר קפוטא: אתייחס רק לשאלה הזו, שהיא שאלה עקרונית.

מאיר קפוטא: יש אופטימיות עקרונית ויש אופטימיות נקודתית בזמן הנוכחי.

מאיר קפוטא: האופטימיות העקרונית ברורה.

מאיר קפוטא: ההתנהגות היא תמיד בצורה מחזורית.

מאיר קפוטא: אנחנו נמצאים כבר מספר שנים במיתון ולכן אנחנו יודעים בוודאות שנצא מהמיתון הזה.

מאיר קפוטא: השאלה האם זה יהיה בעיתוי הזה או בעיתוי אחר, זו שאלה שניה.

מאיר קפוטא: נגיע עוד מעט לתחזית ההכנסות לשנת 2004, ולהכנסות שהיו לנו בשנה הנוכחית, ונראה שהאופטימיות העקרונית נתמכת גם בממד אובייקטיבי.

מאיר קפוטא: החלק השני של הסקירה מדבר על התחזית לשנת 2003 וניתוח הפער לעומת התחזית המקורית.

מאיר קפוטא: גרף מספר 6 מראה לנו בדיוק את הנקודה ששאלת לגביה.

מאיר קפוטא: בגרף רואים את הגביה החודשית ממסים במיליוני שקלים משנת 2000 ועד היום.

מאיר קפוטא: רואים ירידה מתמשכת מסוף שנת 2000 עד למחצית הראשונה של שנת 2003 בהכנסות ממסים.

מאיר קפוטא: אנחנו יודעים שגם במחצית הראשונה של שנת 2003 הייתה ירידה של כ-8% ריאלית לעומת התקופה המקבילה אשתקד.

מאיר קפוטא: הנה, כאשר אנחנו מסתכלים על המחצית השניה של שנת 2003, רואים זינוק יוצא דופן.

מאיר קפוטא: הגרף כמעט תלול כלפי מעלה, ויש עליה ל 4% ריאלית ממסים במחצית השניה של שנת 2003.

אברהם הירשזון: בעיקר מאיזה מסים?

מאיר קפוטא: אנחנו רואים שני קווים.

מאיר קפוטא: הקו הדק מראה את הגביה, ובגביה יש תנודות.

מאיר קפוטא: מה שחשוב לענייננו כשאנחנו עושים תחזית מסים, זה הקו העבה שמצביע על המגמה.

מאיר קפוטא: המגמה הזאת מראה שיש לנו עליה.

מאיר קפוטא: יכול להיות שבחודש נובמבר למשל, יהיו פחות הכנסות ממה שהיה באוקטובר, אבל זה לא ישנה את המגמה.

מאיר קפוטא: צריך לדעת, המגמה היא לא עניין מדעי.

מאיר קפוטא: זה עניין שקובע אותו החזאי בהתאם לניסיון המצטבר שלו.

מאיר קפוטא: הניסיון המצטבר שלנו מראה שהייתה התייצבות, החלה עלייה, העלייה היא עליה הנותנת יסוד לאופטימיות זהירה.

מאיר קפוטא: נגיע עוד מעט לתחזית ההכנסות, ואז נראה כיצד אנחנו מיישמים את הגרף הזה לגבי תחזית ההכנסות לשנת 2004.

מאיר קפוטא: אבל התמונה נכון לרגע זה משתקפת בגרף.

מאיר קפוטא: בטבלה שלפני

מאיר קפוטא: כם אנחנו רואים את הנתונים שמתייחסים לתחזית ההכנסות לשנת 2003.

מאיר קפוטא: התחזית שהופיעה בספר התקציב הייתה 157.9 מיליארד שקלים.

מאיר קפוטא: הגביה בפועל – למעשה האומדן שעשינו בחודש אוגוסט ושמשמש בסיס לתקציב המדינה שמונח לפניכם – היה אומדן שנגבה השנה 141.5 מיליארד שקלים.

מאיר קפוטא: כבר אומר, שמאז הייתה תוספת הכנסות בחודשים ספטמבר ואוקטובר, ואנחנו מעריכים היום שנעלה על הסכום הזה.

מאיר קפוטא: אנחנו עשויים להגיע לסדר גודל של בין 142 ל-143 מיליארד שקלים.

מאיר קפוטא: נראה אחר כך מה זה עושה לנו בתחזית ההכנסות.

מאיר קפוטא: אני כבר אומר: שום דבר, משום שיש מרכיבים אחרים שירדו.

אברהם-בייגה שוחט: היום זה 120 עם אוקטובר.

מאיר קפוטא: מיד נראה.

מאיר קפוטא: הפער מאוד גדול, הוא פער של 16.4 מיליארד שקלים, וממילא אנחנו רוצים לנתח את הפער, לנתח את עצמנו, ולבדוק ממה נובע הפער הזה בתחזית ההכנסות.

מאיר קפוטא: אנחנו מבצעים ניתוח אקס-פוסט, שהוא למעשה תחזית שאליה היינו מגיעים לפני שנה, כאשר עשינו את התחזית ששימשה בסיס לתקציב, אילו כל נתוני המאקרו, ואילו כל שינויי החקיקה שבסופו של דבר בוצעו בפועל, היו ידועים לנו מראש.

מאיר קפוטא: הניתוח מראה שאנחנו מסבירים בעזרת שני הנתונים האלה, ועוד מספר נתונים שתכף ננתח אותם, כ-15 מיליארד שקלים, מתוך ה-16.4.

מאיר קפוטא: זאת אומרת, בניתוח אקס-פוסט אנחנו מגיעים לתחזית של 143 מיליארד שקלים.

מאיר קפוטא: כאשר עשינו את ניתוח האקס-פוסט בחודש אוגוסט, לא ידענו עדיין להסביר את ההפרש של כ-1.5 מיליארד שקלים.

מאיר קפוטא: יכולנו לצאת מתוך הנחה שהוא נובע או מכך שנתוני המאקרו עד היום לא יודעים אותם במדויק, או שהייתה ירידה בגביית המסים כתוצאה מאכיפה לא נכונה או כל מיני סיבות.

מאיר קפוטא: איך שנראה כרגע – אם אכן נגיע לסדר גודל של 142, 143, אנחנו נמצאים פחות או יותר באותה סביבה של ניתוח תחזית האקס-פוסט.

מאיר קפוטא: נראה את ניתוח הפער בין האומדן והתחזית בשנת 2003.

מאיר קפוטא: נקודת המוצא כאשר מכינים תחזית היא הגביה בשנה השוטפת.

מאיר קפוטא: לפני שנה זו הייתה 2002, השנה זו תהיה הגביה בשנת 2003.

מאיר קפוטא: כאשר ביצענו את התחזית, מדובר היה בתחזית שמתחילים להכין אותה במשרד האוצר בחודש מאי, יוני – תלוי מתי זה מגיע.

מאיר קפוטא: ההערכה אז הייתה שגביית המסים בשנת 2002 תסתכם ב-148 מילירד שקלים.

מאיר קפוטא: בסופו של דבר הגבייה בשנת 2002 הסתכמה ב-147.1, ולכן יש לנו כאן הפרש של 0.9 מיליארד שקלים.

מאיר קפוטא: מרכיב שני, זה קיטון בהחזרים.

מאיר קפוטא: לפני שנה הייתה תחזית/ציפייה/תקווה שאנחנו יוצאים מהמיתון.

מאיר קפוטא: כתוצאה מכך הייתה הנחה בבסיס התקציב שרמת החזרי המסים שהייתה קיימת בשנת 2002, לא תהיה קיימת בשנת 2003.

מאיר קפוטא: כלן הגבייה בשנת 2002 הוגדלה ב-1.5 מיליארד שקלים, מתוך הנחה שאנחנו יוצאים מהמיתון ולכן יש לנו פחות החזרי מסים.

מאיר קפוטא: התחזית הזאת לא התממשה.

מאיר קפוטא: אני לא יודע להגיד אם היא תתממש בשנה הבאה או לא.

מאיר קפוטא: אני מציין כרגע מה הייתה ההנחה שהובאה בחשבון בשנה שעברה.

מאיר קפוטא: השנה אנחנו לא מביאים הנחות כאלה.

מאיר קפוטא: אני לא יודע כרגע להתנבא, ולכן בבסיס התחזית השנה לוקח את התפיסה שמרנית ביותר.

מאיר קפוטא: אם נצא מהמיון יהיה גידול מאוד גדול.

אבשלום וילן: קו הרגרסיה שהראית לנו קודם לא משמש אתכם ב-long shot?

אברהם הירשזון: הוא לא עונה כרגע.

מאיר קפוטא: אענה בסוף על הכל.

מאיר קפוטא: נקודה נוספת שאתייחס אליה בהרחבה זה שינוי נומינלי בבסיס המס.

מאיר קפוטא: כאשר אנחנו עושים תחזית אנחנו לוקחים את הבסיס, מגדילים את הבסיס בהתאם לנתוני המאקרו.

מאיר קפוטא: נתוני המאקרו אז פלוס הצפי לעלייה במחירים הביאו לתוצאה ששיעור הגידול בהכנסות ממסים יהיה 6.5 מיליארד שקלים.

מאיר קפוטא: בסופו של דבר, כשאנחנו מלבישים את נתוני המאקרו כפי שהם היו בפועל על התחזית, אנחנו מקבלים ירידה של 2.7 מיליארד שקלים.

מאיר קפוטא: כלומר הנתון הזה של נתוני המאקרו וההשלכות שלו על בסיס המס - - -

אברהם-בייגה שוחט: זה קשור באינפלציה?

מאיר קפוטא: זה קשור גם באינפלציה.

מאיר קפוטא: הנתון הזה מסביר 9.2 מיליארד שקלים.

מאיר קפוטא: זה קשור לצמיחה, זה קשור למחירים, זה קשור להרכב של הצמיחה ולהרכב של המחירים.

מאיר קפוטא: הנקודה הבאה היא שינויי חקיקה.

מאיר קפוטא: הצפי היה שהם יתנו תוספת הכנסות של 1.9 מיליארד שקלים.

מאיר קפוטא: בסופו של דבר שינויי החקיקה - וננתח עוד מעט את הדברים – נתנו רק חצי מיליארד שקלים.

מאיר קפוטא: כלומר, בסעיף הזה יש לנו חסר בהכנסות של 1.5 מיליארד שקלים.

מאיר קפוטא: הנקודה האחרונה היא דחייה של החזרים מסוף שנת 2002 לתחילת 2003.

מאיר קפוטא: שוב, נתון שלא הובא בחשבון כשנערכה התחזית המקורית.

מאיר קפוטא: אנחנו יודעים היום כשאנחנו מדברים למעלה על 147.1 מיליארד שקלים שגבינו בשנת 2002, למעשה צריך היה לגבות פחות.

מאיר קפוטא: ההכנסה האמיתית הייתה פחות, בסדר גודל של קרוב למיליארד שקלים.

מאיר קפוטא: כאשר היום מביאים את זה בחשבון, צריך להביא את זה פעמיים.

מאיר קפוטא: פעם אחת זה העלה את ההכנסות בשנת 2002, פעם שניה, השנה זה פועל בכיוון ההפוך.

מאיר קפוטא: לכן אנחנו מביאים פה נטרול של 1.9 מיליארד שקלים.

מאיר קפוטא: בסופו של דבר אנחנו מקבלים תחזית שמביאה אותנו ל-143 מיליארד שקלים.

מאיר קפוטא: שוב, בנקודה בה נערכה תחזית ex-post היה פער של מיליארד וחצי שקלים, בין תחזית האקס-פוסט לבין הגביה בפועל.

מאיר קפוטא: היום נראה שהפער הזה מצטמצם.

מאיר קפוטא: יש סדרה של שקפים שממחישים מה שאמרתי קודם בשורה אחת.

מאיר קפוטא: הם מסבירים את השורה בטבלה הקודמת של שינוי נומינלי בבסיס המס.

מאיר קפוטא: שינוי שמביא אותנו ל-9.2 מיליארד שקלים מומחש בסדרת השקפים הזו.

מאיר קפוטא: דוגמה.

מאיר קפוטא: התחזית המקורית הערכה שבבסיס המס של שכירים תהיה לנו תוספת הכנסות של 2.3 מיליארד שקלים.

מאיר קפוטא: בסופו של דבר נתוני המאקרו כפי שנאמדו על ידינו בעת שעשינו את תחזית האקס-פוסט נמצאים בפניכם כאן.

מאיר קפוטא: הוצאה היא שהיה בגביה שינוי – ירידה של 2.1 מיליארד שקלים.

מאיר קפוטא: כלומר, רק בסעיף הזה יש לנו פער של כ-4 מיליארד שקלים.

מאיר קפוטא: לגבי בסיס המס של חברות העצמאים, התחזית הייתה שתהיה לנו תוספת הכנסות של כמיליארד שקלים.

מאיר קפוטא: בסופו של דבר תוספת ההכנסות הייתה 0.3.

מאיר קפוטא: שוב, יש לנו חסר בהכנסות.

מאיר קפוטא: ההערכה הייתה תהיה יציאה מסוימת מהמיתון ויהיה גידול בעסקאות, ולכן ההנחה של שינוי בגביה של 0.1, בסופו של דבר השינוי היה מינוס 0.3.

מאיר קפוטא: כך אנחנו יכולים להמשיך גם בשינויים בבסיס המע"מ, גם בשינויים במסי היבוא, גם בשינויים במסים המקומיים.

מאיר קפוטא: לגבי שינויי החקיקה בשנת 2003.

מאיר קפוטא: בדף שלפני

מאיר קפוטא: כם יש פרוט של שורה אחת בטבלה שראינו קודם, של חקיקה.

מאיר קפוטא: ההנחה המקורית הייתה שהחקיקה תיתן לנו תוספת של 1.9.

מאיר קפוטא: בסופו של דבר היא נתנה לנו 0.5.

מאיר קפוטא: יש לנו פער של 1.5 – כי אנחנו מעגלים כדי לראות סדרי גודל.

מאיר קפוטא: אנחנו רואים פה את תוצאות ההחלטות לכם, בין השאר, והחלטות אחרות שמתקבלות באירועים שקורים.

מאיר קפוטא: למשל, מסלול חלופי.

מאיר קפוטא: אם הוא נכנס לבסיס התקציב ואמרנו שהוא ייתן לנו 400 מיליון שקל, אם זה לא עבר, זה נותן לנו חסר בהכנסות.

מאיר קפוטא: נקודות זיכוי לעובדים זרים.

מאיר קפוטא: זה עבר בחקיקה אבל לא יושם בפועל – אני מדבר על ההוראה שנכללה ברפורמה במס עם שילוב של תקנה, סוגיה שהגיעה לוועדת הכספים ועד היום היא מעוכבת.

אבשלום וילן: בגלל שזה מנוגד לאמנה בין-לאומית.

מאיר קפוטא: אני לא רוצה להתייחס לסיבות, אני רק אומר שכל החלטה בסופו של דבר מסתכמת - - -

אבשלום וילן: זה מגן על כבודה של מדינת ישראל בקהילת העמים.

מאיר קפוטא: אני ממש לא רוצה להיכנס לזה.

אברהם הירשזון: כל הכבוד לך.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל מה כמה זה יעלה במידה וזה יעבור?

מאיר קפוטא: יש לנו את הטבלה של 2004, מתוך הנחה שזה יחזור.

מאיר קפוטא: יש לנו כאן חברות נפט, יש הקדמת הפחתת שיעורי מס הכנסה – שזה הקדמת הרפורמה, שהעלות שלו נאמדה במיליארד שקלים,יש היטל על מעסיקי עובדים זרים בפלוס, מס הגרלות, ביטול פטור לנכים זמניים, יישובי פיתוח וכולי.

מאיר קפוטא: הערה לגבי יישובי פיתוח.

מאיר קפוטא: אם אתם רואים מספר שאינו זהה למספר שאתם מכירים,זה נובע מכך שאנחנו עושים את זה שנה מול שנה.

מאיר קפוטא: כלומר, אם עושים מהלך באמצע השנה, אז מסתכלים כמה הוא נתן ב-2003, וכשנגיע ל-2004 נראה את התוספת לעומת 2003.

מאיר קפוטא: זה פלוס זה נותן לנו את התוצאה הכוללת לשנה שלמה של המהלך כולו.

אברהם הירשזון: רוצים להעלות את ההיטל על עובדים זרים ב-20%.

אברהם הירשזון: כמה זה שווה?

מאיר קפוטא: זה יופיע לנו מיד.

מאיר קפוטא: עמוד 21 בחוברת שבידיכם הוא הדרך שעברנו מאז שביצענו את תחזית האקס-פוסט עד היום.

מאיר קפוטא: למעשה נוספו לנו שני חודשים.

מאיר קפוטא: אומר איך אנחנו עושים את ההערכה שלנו.

מאיר קפוטא: אנחנו גובים מסים כאשר עושים את זה בחודש יוני או יולי.

מאיר קפוטא: יש לנו כבר, בנוסף לתחזית התאורטית, גביה בפועל.

מאיר קפוטא: לכן אנחנו מתקנים את התחזית בהתאם לגביה בפועל.

מאיר קפוטא: ככל שאנחנו מתקדמים על ציר הזמן לקראת סוף השנה, יש לנו יותר חודשי גביה בפועל.

מאיר קפוטא: כאשר ביצענו את תחזית האקס-פוסט היינו בחודש אוגוסט, ראינו שחודש אוגוסט היה טוב מאוד.

מאיר קפוטא: ניתחנו את תוספת הגביה בחודש אוגוסט מעבר לתחזית שלנו, ראינו שחלק ממנה הוא חד-פעמי.

מאיר קפוטא: כשנכנסים לניתוח בודקים עם משרדי השומה מה המקור של הגביה במס הכנסה, האם הייתה עסקה גדולה, האם הייתה איזו שהיא הלבנת הון.

מאיר קפוטא: בסופו של דבר ראינו ממד של אופטימיות.

מאיר קפוטא: לא רצינו יותר מידיי להתבסס על זה, ולכן יצרנו תסריט יחסית שמרן, אבל לא שמרן מידיי, לגבי סוף השנה.

מאיר קפוטא: בינתיים יש לנו תוספת של שני חודשים.

מאיר קפוטא: בשני חודשים אלה – ספטמבר ואוקטובר – התחזית המוקדמת שעשינו, המתונה – הייתה שנגבה 23.7 מיליארד שקלים.

מאיר קפוטא: הגביה בפועל הייתה 25.3 מיליארד שקלים, מזה 0.4 מיליארד בגים החזרים נדחים.

מאיר קפוטא: יש לנו כאן ללא החזרים נדחים, תוספת של 1.2 מיליארד שקלים.

מאיר קפוטא: זה בהחלט נותן לנו יסוד לאופטימיות.

איוב קרא: זו האופטימיות שאתה מדבר עליה?

מאיר קפוטא: זו האופטימיות הנקודתית שאני מדבר עליה.

מאיר קפוטא: יש לנו בתקופה האחרונה גם יציבות, גם התאוששות.

מאיר קפוטא: זה כבר מעבר לחודש, זה מספר חודשים, אנחנו רואים אל כל ההתנהגות של המחצית השניה לעומת ההתנהגות של המחצית הראשונה.

מאיר קפוטא: אנחנו אומרים שיש פה ממד לאופטימיות זהירה.

אלי אפללו: זה לא מה שמוציא אותנו מהמיתון, זו אופטימיות זהירה.

מאיר קפוטא: ההכנסות ממסים לא מוציאות אותנו ממיתון, הם תוצאה של הגביה - - -

ניסן סלומינסקי: הן מצביעות על יציאה.

נסים דהן: כמו שהאמנתם לו ב-2003, תאמינו לו ב-2004.

מאיר קפוטא: בעמוד שנושא את הכותרת "תחזית מאקרו לשנת 2004", כתבנו פה רק כמה מרכיבים, זה וקטור שכולל עשרות נתונים.

מאיר קפוטא: הוא מתעדכן כל הזמן במשרד האוצר באופן שוטף.

מאיר קפוטא: אנחנו לא לוקחים את הוקטור הזה as is, אלא מלבישים אותו בהתאם לבסיסי המס השונים.

מאיר קפוטא: יש פה את מרכיב העלייה ריאלית, יש את מרכיב במחירים.

מאיר קפוטא: המרכיב המחירים שוב נעשה כששיעור האינפלציה לכל בסיס ובסיס בהתאם לאפיון שלו.

מאיר קפוטא: בסוף אנחנו מקבלים את התחזית, את שיעור העלייה בנקודה הזאת.

אבי לבון: יש פה נתון שלא מכירים, תוצר שעולה ב-2.5%.

אבי לבון: אנחנו לא אומרים שכל מס מתנהג כמו התוצר.

אבי לבון: למשל, המע"מ.

אבי לבון: ין מע"מ על תוצר, יש מע"מ על צריכה פרטית, יש מע"מ על חלק מהצריכה הציבורית.

אבי לבון: כפי שאתם רואים פה, צריכה פרטית לא עולה ב-2.5%, היא עולה פחות.

אבי לבון: כנ"ל לגבי ההכנסות ממס הכנסה משכירים.

אבי לבון: אנחנו לא לוקחים על בסיס מס הכנסה לשכירים אלא על מספר מוסקים ישראלים, שיעור העלייה בשכר הממוצע נומינלית, ומה קורה בנושא של עדכון מדרגות המס בינואר.

אבי לבון: זאת אומרת, אנחנו לוקחים כל רכיב לעצמו.

אברהם-בייגה שוחט: אבל איפה המספר המסכם?

נסים דהן: צופים שתהיה עלייה במספר המועסקים ב-2.5%?

אבי לבון: זאת ההערכה שלנו, שהיא תקפה נכון להיום.

נסים דהן: למרות שכל התחזיות מדברות על גידול באבטלה.

אבי לבון: אסביר.

אבי לבון: תקציב 2004 מבוסס על כמה שלבים.

אבי לבון: שלב ראשון – כמה גבינו ב-2003.

אבי לבון: אמרנו 141.5 – הבסיס.

אבי לבון: אנחנו יודעים היום שנגבה טיפה יותר.

אבי לבון: נוסף לכך, יודעים שב-2003 יש מיליארד שקל של החזרים ששייכים ל-2002.

אבי לבון: ל-141.5 מוסיפים את המיליארד שקל שלמעשה לא שייכים ל-2003 אלא ל-2002, מוסיפים שינויי חקיקה 0.8 מיליארד שקלים, מוסיפים פער של וקטור של נתוני המקור לגידול של 6 מיליארד שקל, בגלל הצמיחה ב-2004.

אבי לבון: תוספות מ-141, של מיליארד, 0.8 ו-6.2 – נותנים תחזית ל-2004 של 149.4 מיליארד.

אבי לבון: הסכום הזה הוא במחירים של התקציב של 2004, לא מחירים של היום.

אבי לבון: המחירים של 2004 הם המחירים החזויים בעת הכנת התקציב, כלומר באוגוסט.

אבי לבון: בינתיים יש שינויים.

אברהם-בייגה שוחט: בבסיס המס הנומינלי יש את הצמיחה ויש את החקיקה, ויש את הכל?

מאיר קפוטא: כן.

מאיר קפוטא: אנחנו שואלים את עצמנו כרגע אם אנחנו רואים סיבה לשנות את תחזית ההכנסות.

מאיר קפוטא: התשובה היא שאנחנו לא חושבים שצריכים לשנות את בסיס ההכנסות, למרות שחלו שינויים מאז שהיא ניתנה, משום שהשינויים פועלי בשני כיוונים שונים.

מאיר קפוטא: מצד אחד בסיס ההכנסות של 2003 יהיה גבוה יותר ממה שחזינו, לא בסכומים משמעותיים.

חיים אורון: בפועל יהיה 143, ופה אתם אומרים 149.

חיים אורון: זה הפער.

מאיר קפוטא: נכון.

מאיר קפוטא: נקודה שניה, מאחר שהתחזית לגבי המחירים היא יותר מתונה ממה שהיה חזוי כאשר הוכן התקציב, יכול להיות שתוספת ההכנסות תהיה קטנה יותר מנתוני המאקרו.

מאיר קפוטא: הסביבה שאנחנו מגיעים אליה, של ה-149.4, נראית לנו סביבה ריאלית, ואנחנו לא משנים אותה בשלב הזה.

אברהם-בייגה שוחט: היא שימשה לצורך קביעת הגירעון.

מאיר קפוטא: אם תרצו את פירוט תוספת ההכנסות או השינויים כתוצאה מהחקיקה יש את זה בחוברת שבידיכם.

אלי אפללו: יש עלייה בנטל המס?

אבי לבון: יש שמירה על המס הקיים.

רוני בריזון: שאלת הבהרה.

רוני בריזון: בעצם כל התחזיות שלכם סובבות מסביב לתחזית של גידול ריאלי של 2.5% תמ"ג.

רוני בריזון: אולי אתה מוכן להסביר איך הגעתם להערכה הזאת?

רוני בריזון: הרי כל הדברים נגזרים מזה.

אברהם הירשזון: זו כבר לא שאלת הבהרה.

אברהם הירשזון: הוא יענה על זה במסגרת התשובות.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים עכשיו לשלב השאלות.

אלי אפללו: האם יש תוספת במס או ירידה במס.

אלי אפללו: שמעתי את שר האוצר אומר שנטל המס יוקטן בצורה משמעותית, אני רוצה להבין, הוא יוקטן או לא?

אבשלום וילן: בדפים 25, 26 שלא הוקראו, יש סיכום שסך הכל יוצא שהשפעת שינוי החקיקה על גביית האגרות היא 850 גידול מסך האגרות, היטל הפקת מים עוד 650, ורכב דיזל מסרי עוד 200.

אבשלום וילן: מבחינת הגדרת הכלכלה המתמטית, אתה מוסיף פה מסים בגובה של 1.6 מיליארד, והשר אמר שהוא מוריד מסים.

אבשלום וילן: האמנם?

אבשלום וילן: הכיצד?

אברהם הירשזון: ני מציע שנעבור לשלב השאלות.

אברהם הירשזון: חבר הכסת שוחט, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אני קודם כל מציע משהו כללי, ואני מציע שכל הוועדה תתלכד מאחורי דבריי.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהחלטת שר האוצר לפרק את מינהל הכנסות המדינה שגויה ברמה העקרונית של ניהול משרד האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מתייחס למר קפוטא או למר לבון שישובים כאן, אלא אני חושב שמדינה צריכה מינהל הכנסות, שתקבע מדיניות מיסוי, שתכניס למערכת השיקולים של מדיניות האוצר את תחום המיסוי ברמה מקצועית.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שמקדמת דנא טוב שיש ויכוחים, ותמיד היו ויכוחים, בין אגף התקציבים ובין מינהל הכנסות המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: מטבע הדברים אגף התקציבים רוצה להראות הכנסות, ואז אפשר להקטין גירעון – יש אלף ואחד שיקולים בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: יש איזון, יש ויכוח.

אברהם-בייגה שוחט: הדברים האלה היו בדרך כלל מגיעים להכרעה של שר או מנכ"ל.

אברהם-בייגה שוחט: השר הודיע שהוא חוסך, לא צריך את מינהל הכנסות המדינה, וזה ישכב באיזה שהוא מקום בצד, וחס וחלילה זה עוד יתגלגל לאגף התקציבים, שלו יש שיקולים אחרים בעסק הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע שנשאל את השר בהזדמנות מה הרציו בעניין, חוץ מאשר להראות שבמקום שמונה מנכ"לים באוצר יהיו שבעה מנכ"לים, כי מטבע הדברים ראש מינהל הכנסות המדינה הוא בסטטוס של מנכ"ל.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא נכנס לחיבור בין מס הכנסה ומע"מ, זו פרשה אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: גם שם יש בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שכמדינה וכממשלה, להוציא את החוצה את הגוף הזה שעוסק רק במסים, במדיניות מסים, מתמחה בעניין הזה, מבין מה המשמעות של מיסוי – אני חושב שזו בעיה, אדוני היו"ר, שמן הראוי שנתייחס אליה.

אברהם-בייגה שוחט: זכותנו להתייחס שכן זו לו החלטה טכנית קטנה, זו החלטה בעלת משמעות.

אברהם הירשזון: מדוע לא שאלת אותו אתמול את השאלה הזאת?

אברהם-בייגה שוחט: כי זמני לא היה בידי, ולא רציתי לערבב שמחה בשמחה.

אברהם-בייגה שוחט: אין כאן עניין לא פרסונלי ולא פוליטי.

אברהם-בייגה שוחט: יש כאן עניין של תפיסה איך צריך להיות בנוי האוצר.

אברהם הירשזון: אתה מדבר על הפרת מערכת איזונים שבסופו של דבר מביאה להחלטות נכונות.

אברהם-בייגה שוחט: אל"ף, ובי"ת – התמקצעות.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לשמוע הסברים, אולי זו סתם הייתה אמירה לעיתון.

אברהם-בייגה שוחט: דבר שני, אני יודע שנושא שנוי במחלוקת הוא הצעת הנחות במס בתחום הרפורמה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים שהרפורמה לא מאוזנת עכשיו, גם רואים את זה.

אברהם-בייגה שוחט: Built-in דו"ח רבינוביץ' לא היה מאוזן.

אברהם-בייגה שוחט: להבדיל, הייתה רפורמת בן-בסט שהייתה פחות או יותר מאוזנת בין ההון ובין העבודה.

אברהם-בייגה שוחט: עבר בכנסת, יש החלטה, גמרנו.

אברהם-בייגה שוחט: אבל הייתי רוצה לשמוע איך מתחלקת בין העשירונים הקונצסיה הזאת של 2.5 מיליארד שקל שמופיעה בניירות שלכם.

אברהם-בייגה שוחט: לעומת זה, הייתי שמח אם אפשר לקבל איך המחלקת בין העשירונים ביטול הקונצסיות במס באזורי הפיתוח ובפריפריה, איזה עשירונים נפגעים שם מהעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שמן הראוי שכאשר מדברים בהכנסות המדינה, זאת ההזדמנות לאנשים הכי מוסמכים בעניין לקבל תשובות על שני דברים ששנויים בחלוקת.

אברהם-בייגה שוחט: האם התקופה הזאת – כשאנחנו מסתכלים על התקציב הדברים הועלו באלף ואחד דברים -חובה להאיץ את הרפורמה או לתת לה להתנהל בקצב של שש שנים עד 2008, ואז ההנחות במס היו מגיעות למצב כפי שהוא נמצא עד היום.

אברהם-בייגה שוחט: נקודה שלישית מתייחסת לנושא של הגביה מהרשות הפלסטינית.

אברהם-בייגה שוחט: אתם עוסקים בזה?

מאיר קפוטא: גביה מהרשות או העברה לרשות?

אברהם-בייגה שוחט: העברה, זו נובע מגביה אחרת אין העברה.

אברהם-בייגה שוחט: גביה שאנחנו גובים בעבור הרשות.

אברהם-בייגה שוחט: האם אפשר לקבל את המספרים איפה זה עומד עכשיו?

מאיר קפוטא: אפשר, אבל אני לא יכול לתת לך כרגע, כי אין לי מספרים כאן.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: שתי שאלות ברמת המאקרו.

אבשלום וילן: אחת, יש סיכום שבעצם יש פה תוספת גביית מסים.

אבשלום וילן: זה בעצם היטלים חדשים.

אבשלום וילן: עכשיו העירו לי שהיטל הפקת מים נרשם בשני הצדדים של המשוואה – רישום טכני – אז אני מוריד אותו.

אבשלום וילן: יש פה העלאת מסים של 1.2 מיליארד שקל בגין חקיקה.

אבשלום וילן: לא הכל מופיע פה, כי העלאת מחיר המים חלה על כלל הצרכנים.

אבשלום וילן: זה גם סוג של מס שבסופו ל דבר הולך למדינה.

אבשלום וילן: ראיתי עבודה של סנאט שאמרה שהאוצר מדבר על הורדת מסים, אבל בפועל בשנתיים האחרונות הוא גבה מהציבור קרוב לשבעה או שמונה מיליארד שקלים על ידי העלאת מחיר המים, על ידי העלאת מחיר החשמל, וכל האגרות שרשומות פה, רכב דיזל.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא מס.

אבשלום וילן: באופן עקרוני, זה מס, משום שלוקחים את הכסף מהאזרחים, מגדילים את הכנסות המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: מס זה דבר שעל פי חוק חייבים לשלם.

אברהם-בייגה שוחט: נסיעה באוטובוסים – אתה לא חייב.

אברהם הירשזון: תן לו להתבטא.

אבשלום וילן: זה שייך להגדרת מאקרו כלכלית מאוד ברורה.

אבשלום וילן: אתה מתייחס להגדרה החוקית, ואני מתייחס להגדרת המאקרו בהשפעה הגלובלית במחזור העסקים.

אבשלום וילן: שאלה שניה באותו הקשר ששאלתי קודם.

אבשלום וילן: כל אחוז במס ערך מוסף שווה בערך 2.5 מיליארד שקל.

אבשלום וילן: שאלה קונספטואלית.

אבשלום וילן: לצורך העניין, כדי לשבור את המעגל שאתה מראה הגרפים, שהפעילות הכלכלית יורדת – אמרת דבר והיפוכו, מר קפוטא.

אבשלום וילן: אמרת שנסתכל על הגרף שעולה ב-2003, ועל פי קו הרגרסיה הזה, אפשר להניח הנחות – אם השיפוע נמשך אותו דבר – מה יהיה ב-2004.

אבשלום וילן: אחר כך אמרת שב-2004 אתה לא מתייחס לקו הזה, אתה הולך בצורה יותר זהירה ומנסה להעריך מה יקרה.

אבשלום וילן: כי אם זה נכון, אז הקו ב-2003 הוא עדיין במגמת ירידה , אז היית צריך להניח הנחה יותר חזקה.

אבשלום וילן: אני מבין שיש לכם שיקולים נוספים, אבל אני רוצה לשאול שאלה יותר מרחיקת לכת.

אבשלום וילן: למה לא להוריד מס ערך מוסף ב-3% - הלכו 7.5 מיליארד שקל – אבל זה הרי המס הכי רגרסיבי שיש במשק.

אבשלום וילן: ככל שתקטין אותו, אתה משחרר את הכסף לכל הפעילות העסקית, אתה מגדיל את העוגה – תגבה אחרי זה יותר מס הכנסה.

אבשלום וילן: האם כיוון החשיבה הזה נבדק באופן עקרוני באוצר?

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אפללו, בבקשה.

אלי אפללו: שמעתי שמספר המועסקים יגדל.

אלי אפללו: רציתי לדעת באיזה ענפים, לדעתך, תהיה הגדלת המועסקים.

אלי אפללו: האם יש נתון שאני יכול לדעת, האם זה בצריכה הפרטית או בתעשייה.

אלי אפללו: הייתי רוצה לדעת באחוזים.

אלי אפללו: שתיים, באיזה עשירון תהיה הצמיחה?

מאיר קפוטא: שאלות שמתייחסות להערכות המאקרו של משרד האוצר, אני מעדיף שיענה עליהן ד"ר מיכאל שראל, ואני לא אכנס לתחום שלו.

מאיר קפוטא: זה התחום שבו הוא מתמחה.

מאיר קפוטא: אפשר למן אותו לדיון מאקרו.

אלי אפללו: חבל שהוא לא נמצא פה.

אלי אפללו: יש לי הרגשה שהצמיחה היא רק בעשירון העליון.

אלי אפללו: בעשירונים הנמוכים זה בדיוק הפוך.

אלי אפללו: זה לא הוצאה מהמיתון אלא הכבדת יתר בפריפריות, במקומות ששם הצמיחה או "יצאנו מהמיתון" זה רק כותרות.

אברהם הירשזון: אתה מדבר על הגדלת פערים בחברה.

אלי אפללו: הגדלת פערים באופן משמותי.

אלי אפללו: נאמר לנו אתמול על ידי שר האוצר שאין קשר בין ההשקעות לבין מה שעושים בפריפריות.

אלי אפללו: אין לזה תוצאות.

מאיר קפוטא: אתייחס לסוגיה העקרונית.

אלי אפללו: חשוב לי לדעת באיזה ענפים הצמיחה -ואת זה שאלתי – האם צריך לעודד את התעשייה או להכביד עליה.

אלי אפללו: אם זה בצריכה הפרטית מה תהיה המשמעות לגבינו להמשך.

אלי אפללו: שאלה אחרונה, לגבי אגרת רכב הדיזל המסחרי.

אלי אפללו: למה זה מתייחס?

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אני זוכר את ההרצאה הראשונה של שר האוצר בנושא התקציב.

איוב קרא: הוא תיאר את האיש השמן והאיש הרזה.

איוב קרא: הרזה מרים את השמן, והוא אמר שבעוד שנתיים האיש השמן יהיה רזה והרזה שמן.

איוב קרא: את זה אני לא אשכח.

איוב קרא: אבל אני רואה שלפי התחזית שלכם לפחות, האיש השמן נשאר שמן.

איוב קרא: השר דיבר על 10% של משלמי מס, בעיקר חברות ועצמאיים, ויש לי הרגשה שגם ציבור השכירים פה ממש מוכה.

איוב קרא: 60 מיליארד שקל השכירים משלמים לפי התוכנית שלכם.

איוב קרא: השאלה המרכזית שלי, עניין העובדים הזרים.

איוב קרא: דיברנו על היטל של 8%, שזה בערך 120 מיליון שקל משוקלל בחקיקה ב-2003.

איוב קרא: איפה זה מופיע בספרים או בתוכנית שלכם, אותם מאות אלפים של זרים, שמעבירים מפה כסף לארצות האם שלהם, והם לא שותפים למיסוי פה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: שאלה ראשונה, האם גם פה מתאשרת התזה ששני מספרים שמופיעים הם לא זהים.

חיים אורון: אצלכם כתוב 149, בספר כתוב 151.

סמדר אלחנני: מע"מ ביטחוני.

חיים אורון: שאלה שניה.

חיים אורון: התחזית הזאת כולה מבוססת על 2.5% צמיחה, שהיא לא שלכם, של מישהו אחר.

חיים אורון: בהנחה שה אחוזים שהים, אחוז גידול נותן לכם בערך 40% מסים?

מאיר קפוטא: 30%.

חיים אורון: זאת אומרת שאם תחזית הגידול לא תהיה כפי שהיא מנוסחת כאן, המשמעויות שלה – כל אחוז הוא בערך שני מיליארד שקל – זה סדרי הגודל של המשחק.

חיים אורון: אני צודק?

חיים אורון: אתם לא הכתובת, מהבחינה הזאת הדיון פה הוא קצת משונה.

חיים אורון: הדבר היחידי שאנחנו יכולים להתווכח אתכם זה האם המתמטיקה נכונה.

חיים אורון: אני מניח שגם מר לבון, שהוא כבר הרבה שנים בעסק, וגם המחשבים סידרו שלא יהיו פה טעויות מתמטיות.

חיים אורון: אבל, אדוני היו"ר, הוויכוח פה הוא לא על המתמטיקה.

חיים אורון: הוויכוח הוא על כמה הנחות, שעל כל אחת מהם אחראי מישהו אחר.

חיים אורון: כפי שאמרתי אתמול, שר האוצר עשה לנו הרצאה שהיא מבוא למבוא לכלכלה, ואת כל השאלות האלה הוא השאיר למישהו אחר.

חיים אורון: הוא אמר: הפקידים יגידו, אבל אנחנו אף פעם לא ניפגש עם הפקידים לדיון הזה.

אברהם הירשזון: האם אדוני מיע, שבאיזה שהוא שלב נעשה איזה שהוא פאנל שבו נוכל לשאול?

חיים אורון: מה שהצעתי כבר אמרתי אתמול, אין לי מה לחזור.

חיים אורון: אני לא חושב שזאת השאלה.

חיים אורון: הרי זה לא ויכוח תיאורטי, אפילו לא ויכוח בין קואליציה ואופוזיציה.

חיים אורון: אם תחזית ההכנסות פה, שעליה מבוסס הסיפור – הממשלה הלכה ליעד גירעון מרחיק לכת.

חיים אורון: בשנים קודמות כשהציעו יעד גירעון כזה זה הוצג כיעד גירעון בלתי אחראי.

חיים אורון: זו הייתה המילה הכי עדינה שנאמרה, המילים האחרות שלחו לאשפוזים ולמקומות אחרים.

חיים אורון: אני מבין, ומר קפוטא אמר את זה, שבקטע שלהם הם היו מאוד זהירים.

חיים אורון: הם כל הזמן משכו את זה כלפי מטה על בסיס ההנחות האלה.

חיים אורון: אם ההנחות האלה שגויות, ונניח שאנחנו עלולים להימצא -כפי שקרה בשנה שעברה.

חיים אורון: בשנה שעברה היה מצב מאוד נוח, כי נתניהו נכנס לאוצר ואמר שעל שיעור הגירעון הוא לא מדבר, כאילו שאם הוא לא מדבר הוא לא יתרחש.

חיים אורון: אבל במציאות, גם אם שר האוצר לא מדבר, אם זה בסוף ייגמר ב-5% או ב-5.5% גירעון, כל המשמעויות השליליות ששר האוצר יודע להרצות עליהן ללא גבול, עד כמה הן חזקות.

חיים אורון: מתקיימות גם אם שר האוצר לא אמר בראשית השנה שזה מה שיהיה.

חיים אורון: הוא לא אמר, אבל הממשלה שלא השתנתה עשתה את הגירעון הזה.

חיים אורון: אני לא מדבר בביקורת העבר, מה שהוא גם לגיטימי באולם הזה, אני מדבר בסיכונים לעתיד.

חיים אורון: אין פה שום שינוי משמעותי חות מתחזית הצמיחה.

חיים אורון: לא מוצעת פה הגדלת נטל מס, לא מוצע פה דבר אחר, חוץ מהתחזית של 2.5% והיא נותנת אפשרות להוסיף 6 מיליארד שקל.

חיים אורון: מ-143 - אני לוקח את התחזית הכי אופטימית – ל-149 כפי שמופיע פה.

חיים אורון: שישה, שבעה מיליארד שקל.

חיים אורון: אם זה שגוי באחוז או בשניים נקבל עוד גירעון בהתאמה.

חיים אורון: ואז יבואו באמצע השנה, כאשר כל הטילים כבר שולחו.

חיים אורון: גם כל התשובות אתמול על הגדר, אני רוצה להגיד לך אדוני היו"ר, הן מתאימות למקום אחר.

חיים אורון: אם לשר האוצר יש איזה קניפל שאתו הוא מסדר גדר של שישה שבעה מיליארד שקל, מותר לוועדת הכספים לעדת, אולי בקניפל הזה אולי לשכפל קצבאות ילדים?

חיים אורון: ניד שאיוב קרא אומר שאם ככה, הוא רוצה פחות מס על עובדים זרים.

חיים אורון: אם יש כיס של כל כך הרבה מיליארדים, שלא מספרים מאיפה הם ומה הם, תן לבדוק מה עושים אתם.

אברהם-בייגה שוחט: הוא אומר תשעה מיליארד, כדי שמישהו אחר רע יקצץ אותם.

אברהם הירשזון: אני מבקש לא להפריע.

חיים אורון: פה אנחנו הולכים להתווכח על שלושה מיליון שקל בקרן לילדים.

חיים אורון: זה דיון המאקרו האחרון שיש לנו.

חיים אורון: בשבוע הבא נתחיל לדון על הבריאות.

חיים אורון: מיליארד שקל גירעון, 250 גירעון בסל.

חיים אורון: יש פה שתי בעיות מבחינתי.

חיים אורון: אל"ף, אני חושב שהתקציב הזה בנוי ברמת סיכון מאוד גבוהה, כי 2.5% זו תפילה שצריכים כולנו להתפלל חזק.

חיים אורון: אין בעיה להגיד כל מספר, בסוף אתה יוצא לרחוב ושואל אנשים, יגידו לך: אני עוד לא רואה זה, יכול להיות שאצל השכן.

חיים אורון: תראו רק הבוקר תגובות של כל מיני אנשים בצמתים במשק - והם לא יושבים פה בקואליציה או אופוזיציה – והם אומרים שהם לא מזהים את זה בינתיים.

חיים אורון: זאת רמת סיכון גבוהה.

חיים אורון: זה לא ויכוח אקדמי, המשמעות תהיה או תקציב נוסף או הגדלת גירעון.

חיים אורון: הגדלת גירעון בלי שהחלטנו מה היעדים.

חיים אורון: דבר נוסף, בשנה שעברה ראינו מיליארד הפחתות במס הכנסה, השנה זה צריך להיות בערך 2, 2.5 מיליארד שקל.

חיים אורון: אז פעם אחת מפחיתים ובאוויר מסתובב סיפור, שגם אתמול השר לא אמר אותו, על שני מיליארד שקל הקלות במס או העברת כספים לשכבות החלשות, להגביר צמיחה.

חיים אורון: אני אומר לך אדוני היו"ר בלי שום נימה אירונית, אנחנו עושים פה משהו רציני או לא?

חיים אורון: זה דיון רציני על תקציב המדינה, או שהכל כאילו?

חיים אורון: יש פה פעם אחת הנחת יסוד מאוד בעייתית, יש פה הוצאה ששר האוצר מגדיר כעדיפות הראשונה שלו – הוא רוצה את זה בשנה וחצי אז נגיד שהקבלנים כולם ייתנו לו אשראי – הגדר, וזה לא יהיה פחות מ-2.5, שלושה מיליארד שקל.

חיים אורון: גדר מטורפת שהולכת על פני כל הגבעות וכל ההרים של המזרח התיכון, זו פעם שניה.

חיים אורון: פעם שלישית, הפחתות מס בשנה כזאת, שזה הדיבר הראשון בעשרת הדברות.

חיים אורון: בסוף נאשר את כל הדבר הזה, ומשבוע הבא נריב על שני מיליון באחד הסעיפים או שלושה מיליון שקל.

חיים אורון: שר האוצר נתן לנו אתמול הרצאה של רבע שעה על הגשר היבשתי, בהנחה שכולנו או מסוממים או שלא היינו בחיים שלנו בנגב, ואנחנו לא מבינים שגשר יבשתי לא מקימים עכשיו ולא בשנה הבאה ולא בעוד שנתיים, ואם כן – מה זה משנה כרגע לדיון שלנו כאן.

חיים אורון: על כל הדברים הללו הוא אומר הפקידים ייתנו תשובה.

חיים אורון: כל פקיד ישלח אותנו לפקיד השני – ואין לי טענות לפקידים.

אברהם הירשזון: אני רק רוצה לתקן אותך.

אברהם הירשזון: שר האוצר אמר שהוא מוכן לבוא גם לעוד ישיבה, והוא ישמח להשיב.

אברהם הירשזון: אם צריך נזמן אותו לעוד ישיבה, שישב על השאלות.

אברהם-בייגה שוחט: אם לא יהיה שלום, גם יצטרכו לפרק כל מכולה שמגיעה מכל מקום בעולם ולסגור אותה מחדש.

חיים אורון: משפט אחד שקלטתי, ראיתי את דו"ח הכנסות המדינה הקודם.

חיים אורון: כשאמרת, מר קפוטא, שנטל המס הממשלתי ירד ונטל המס על השכירים עלה ב-2%, זה מראה כמה בלבול ראש עשו לנו בשנים האחרונות בנושא הזה של שהפחתת נטל המס.

חיים אורון: מר קפוטא אמר באופן מאוד הגון, שזה לא היה מקרי.

חיים אורון: מס חברות ירד, מס מעסיקים ירד, מס מקביל בוטל ונטל המס על השכירים עלה באחוזי תל"ג ב-2%, וזה כשכל הכותרות מבוקר עד ערב: "אנחנו מורידים את נטל המס על העבודה".

חיים אורון: זו התוצאה.

חיים אורון: אני מבקש לדעת ממר קפוטא אם לפחות הבנתי אותו נכון.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

נסים דהן: שאלתי לגבי גרף מספר 1 וגרף מספר 2, מה היה אחוז הצמיחה באותן שנים.

נסים דהן: היה מאוד חשוב שתוסיפו את זה לגרף, ולו רק כדי לסתור או לאשש את התזה שכל הזמן ביבי מנפנף בה, כשירד נטל המס זה אחד הערבויות לצמיחה.

נסים דהן: הוא כל הזמן מנפנף, בארצות הברית הורידו את נטל המס – התחילה צמיחה.

נסים דהן: לפי הטבלאות שמונחות בפנינו, בשנים שאחוז המס היה הכי גבוה הייתה צמיחה גבוהה.

נסים דהן: אבא שלי, שיהיה בריא, פעם אמר לי פעם פתגם חכם.

נסים דהן: "כשמתחילים למכור לך חלומות המציאות בצרות".

נסים דהן: אתמול ביבי התחיל למכור חלומות על גשר בין-יבשתי.

נסים דהן: אני זוכר עוד את החלומות של תעלת הימים.

נסים דהן: כל פעם שהיה במדינה מצב קצת קשה, ספרו על תעלת הימים בין הים התיכון לים המלח, וכשראו שהתעלה הזאת היא חלום גדול אמרו מים סוף לים המלח.

נסים דהן: עכשיו כנראה התעלות כבר נגמרו, אז מתחילים למכור גשרים.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהן, דע לך שכל הכלכלה האמריקנית מבוססת על I have a dream.

נסים דהן: למה אני אומר שכשמוכרים חלומות המציאות קשה, כי מוכרים לנו פה חלום על תוספת הכנסות של שישה מיליארד שקל.

נסים דהן: דרך אגב, הייתי ליד שולחן הממשלה כשהגישו את תחזית 2003.

נסים דהן: כל חברי הממשלה אמרו שהיא לא ריאלית, ואגף התקציבים עמד על שתי רגליים אחוריות ואמר שהיא ריאלית, היא תתקיים, ויהיה אחוז צמיחה של בין 4% ל-3%.

נסים דהן: כולם אמרו את זה, וכל חברי הממשלה, שהם לא כלכלנים גדולים אבל לפחות יש להם ניסיון חיים, אמרו שזה לא ריאלי וזה לא יתממש.

נסים דהן: כולם ידעו שבתחילת השנה יגישו קיצוץ ובמאי יגישו קיצוץ, ובאוגוסט יגישו קיצוץ.

נסים דהן: זה מה שיקרה עכשיו.

נסים דהן: בונים את תקציב המדינה 2004 על הכנסות לא ריאליות מראש, למרות המילים היפות של זהירות, ובסוף נצטרך לעמוד בפני קיצוצים.

נסים דהן: זאת אומרת שהקיצוצים שמונחים בפנינו הם לא סופיים.

איוב קרא: הקימו גשר בין דנמרק לשבדיה, שהוא עוד מעט מכסה את עצמו מבחינה כלכלית.

איוב קרא: הקימו תעלה בין צרפת לאנגליה והיא עוד מעט מכסה את עצמה.

איוב קרא: אולי החלום הזה יתגשם.

נסים דהן: אם אתה רוצה להיכנס לחלומות זו זכותך, אבל אל תגרור את כל העם לחלומות האלה.

נסים דהן: עוד דבר שחסר לי כאן, חלק גדול מהתחזית של השפעת שינויי החקיקה על גבית מס הכנסה נלקחת בחשבון כאילו שזה דבר מובל מאליו.

נסים דהן: או שיש פה שכרון חושים של ביבי מ-40 המנדטים שלו והקואליציה הרחבה והדורסנית, הוא מכניס את זה לתקציב כאילו שהוא גבה את הכסף.

אברהם-בייגה שוחט: זה כבר עבר הכל.

נסים דהן: בין 10% ל-20% עוד לא עבר.

נסים דהן: מה שעוד חסר לי, זה שלא נלקח בחשבון זחילת שכר, שגם לפי אגף התקציבים היא בין 3% ל-7%.

נסים דהן: לכן, המסקנה שלי שהתחזית אופטימית מידיי.

נסים דהן: האופטימיות היתרה שלה, זו הסכנה שלה.

נסים דהן: אני כבר לא מדבר, כשמדברים על נטל המס -אמנם מס בהגדרה החוקית שלו זה דבר שמוטל על פי חוק וזה לא משנה לשימושים שלך.

נסים דהן: אם אתה נהנה או לא נהנה אתה משלם -אבל כשמדברים ברמה לאומית, גם 250 מיליון שקל פחות בבריאות זה מס.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: סמדר אלחנני, בבקשה.

חיים אורון: לא רק זה.

חיים אורון: משלמים על תרופות יותר.

סמדר אלחנני: אני רוצה להעיר פה הערות עקרוניות.

סמדר אלחנני: כל הדיון מתמקד בזה שהנחת הצמיחה היא 2.5% והיא אופטימית מידיי, כל אחד ודעתו.

סמדר אלחנני: אבל הבסיס הנומינלי מורכב גם מזה שיש הנחה של עליית מחירים של 1.7%, ממוצע שנה לעומת ממוצע שנה.

סמדר אלחנני: זה אומר שעליית המחירים מינואר עד דצמבר 2004 תהיה 5%.

סמדר אלחנני: ההנחה הזאת היא חזקה לגבי השפעה על כל המספרים שיש פה, בדיוק באותה מידה שההנחה על הצמיחה היא חזקה.

סמדר אלחנני: אני חושבת שאין פה מספיק דיון על החלק הזה של ההנחה.

סמדר אלחנני: דבר שני.

סמדר אלחנני: נטל המס הממשלתי, אתם לא כוללים בו מס בריאות.

סמדר אלחנני: אני מפרידה בהחלט בין מס בריאות לביטוח לאומי.

סמדר אלחנני: אבל אם היו מחוקקים את חוק ביטוח בריאות ממלכתי בצורה אחרת, והיו אומרים שכמו שהמדינה התחייבה לתת חוק ביטוח בריאות ממלכתי מתקציב המדינה -זה כתוב בסעיף הראשון בחוק נדמה לי – צריך היה לגבות את נגיד דרך מס הכנסה.

סמדר אלחנני: זה עוד 2% תל"ג, זה עוד 10 עד 12 שנגבה דרך הביטוח הלאומי, אבל בעצם צריך להיגבות דרך התקציב.

סמדר אלחנני: שני הצדדים של המשוואה, גם התקציב וגם ההכנסות גדלים ב-12 מיליארד שקל.

סמדר אלחנני: כלומר כל החישובים האלה טועים ב-2% תמ"ג.

סמדר אלחנני: בדו"ח שלכם על כל הגביה חסר פרק שהופיע לאחרונה בדו"ח בן בסט, שאמר שצריך לתת דו"חות כמה חובות יש, מה גודל החוב, כמה גביה יש על חשבון העבר וכמה גביה יש מהשוטף.

סמדר אלחנני: אני מניחה שאתם בונים את התחזית שלכם על סמך מדדים מדויקים כאלה, אבל מי שקורא את הדו"ח שלכם לא רואה את זה.

סמדר אלחנני: לכן, הייתי אומרת שתיתנו את זה יותר פתוח גם לדיון הציבורי.

סמדר אלחנני: הנחות המס מבוססות as if ולא as is.

סמדר אלחנני: המרכיב העיקרי היא שמס ערך מוסף אכן יישאר 18%, לצורך זה נדרשת חקיקה של ועדת הכספים.

סמדר אלחנני: הייתי אומרת שצריך להגיש את התקציב עם הצעה שיחוקו את זה, אבל זה עוד לא מובטח לכם שהכנסת אכן תאשר את זה.

סמדר אלחנני: בינואר נכנס השלב הבא ברפורמה במס, כולם דברו על זה.

סמדר אלחנני: בעמוד השני של התזכיר שלי עשיתי את ההשוואה בדיוק מה קורה.

סמדר אלחנני: יש לי רק שלוש דוגמאות של שכר ואיך יורדת ההפחתה בשכר.

סמדר אלחנני: אני משאירה את זה לשיפוטכם.

סמדר אלחנני: אפשר היה להציע עדין בשלב הזה אופציות אחרות לשימוש ב-2.5 מיליארד שקל.

סמדר אלחנני: זה לחברי הוועדה.

סמדר אלחנני: אחת מהן זה להכניס את זה במע"מ, שתיים, בשביל באמת להקל על נטל מס, להקל על מעבידים, להקל על אנשים בשכר הנמוך והבינוני לתת למשל את חצי נקודת הזיכוי שיש לנשים גם לגברים.

סמדר אלחנני: אני עדיין חושבת שגברים שווים לנשים או נשים לגברים.

סמדר אלחנני: אבל לא הייתי עושה את האפליה הזאת לטובת הנשים במס.

סמדר אלחנני: אני יודעת שאי אפשר יהיה לעולם לבטל את חצי נקודת הזיכוי לנשים, אני מציעה חצי נקודת זיכוי לגברים, זה בערך מיליארד שקל.

סמדר אלחנני: זה מקל מאוד על בעלי הכנסות נמוכות ובינוניות.

סמדר אלחנני: מה שפעם נעשה כדי להקל על בעלי שכר נמוך, זה הרחיבו מאוד את המדרגה הראשונה או להקל את אחוז המדרגה הראשונה.

סמדר אלחנני: כפי שאתם רואים, הרפורמה במס בכלל לא מתייחסת למדרגה הראשונה, 10% נשאר 10%, רוחב המדרגה נשאר ללא שינוי.

סמדר אלחנני: זה מתחיל רק מהמדרגה השניה.

סמדר אלחנני: אני מציעה את זה לכם כהצעה.

סמדר אלחנני: יש לי הצעות נוספות בהמשך למה שאמר שר האוצר אתמול, איך להקל על בעלי הכנסות נמוכות.

סמדר אלחנני: המתבקש הוא להגדיל את רוחב המדרגה הראשונה ולהקטין את נטל המס במדרגה הראשונה, ולאזן את זה על ידי אי הקלה במדרגה העליונה.

רוני בריזון: לפצות בתוך המערכת.

סמדר אלחנני: כן, ב-zero sum.

סמדר אלחנני: אני לא מציעה דברים אחרים.

סמדר אלחנני: לסיום, אמדן הטבות המס.

סמדר אלחנני: האוצר חייב להגיש את אמדן הטבות המס והחוק מחייב להגיש את זה כחלק מהתקציב.

סמדר אלחנני: הטבת מס זו הוצאה.

סמדר אלחנני: על כל 400,000 שקל לפעמים יש דיון בוועדה שנמשך שתי ישיבות.

סמדר אלחנני: אבל הטבת המס – ברגע שנותנים אותה – היא רצה ללא ביקורת שנתית אפילו.

סמדר אלחנני: אין על זה בכלל יותר דיון.

אברהם-בייגה שוחט: אבל היא בחקיקה.

סמדר אלחנני: זה בחקיקה, אבל זו הוצאה.

סמדר אלחנני: על הוצאה בתקציב אתה דן כל שנה.

אברהם-בייגה שוחט: ברגע שזו חקיקה זו לא הוצאה.

סמדר אלחנני: המשמעות הכלכלית של זה זו הוצאה.

סמדר אלחנני: האומדן שלהם הוא 27.5 מיליארד ₪.

סמדר אלחנני: יש פה פירוט שלם בחוברת של כל הטבת מס.

סמדר אלחנני: בהחלט אפשר לעצור לדון בכל אחת מהן כמקור הכנסה, בדיוק באותה מידה שדנים על קיצוץ או מקור הוצאה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אם מישהו ירצה הסברים נוספים, סמדר עומדת לרשותו.

חיים אורון: אתמול שר האוצר אמר שהוא מעדיף שיעבדו ויהיו הטבות מס.

חיים אורון: כשאמרתי לו שיש בספר 27 מיליארד שקל הטבות מס, הוא אמר: "כן, כן".

חיים אורון: אי העיוותים בעמוד הזה הם קצת יותר גדולים מאשר העיוותים בתמ"ס, בקרן למחקר.

חיים אורון: אבל זו בשיטה הזאת של המספרים, כמו עם החלב.

אברהם הירשזון: בחלב, הנתונים שהגשת אחר כך – אני לא בטוח שאתה צודק ב-100%.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שוחט, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לשאול לגבי שוק ההון.

אברהם-בייגה שוחט: קודם כל, מה היו ההכנסות ממיסוי ההון, ומה ההערכה לגבי השנה הבאה?

אברהם-בייגה שוחט: שתיים, האם התוכנה של הבנקים שתאפשר ביטול מס המחזור, וגביה אמיתי על הרווחים -זה היה צריך להיכנס באמצע השנה ו6אני מבין שזה לא נכנס – האם ה-1 בינואר זה יעבוד רק על פי הרווחים האמיתיים?

אברהם-בייגה שוחט: שאלה אחרונה, בעניין של מיסוי ניירות ערך זרים, מה העמדה שלך לגבי ה-15% וה-35%.

אברהם-בייגה שוחט: מה הסיבות לכאן ולכאן, כי לא היה כאן שום דיון על העניין הזה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהן, בקשה.

נסים דהן: לפי המספרים שהוגשו בפנינו בטבלה המראה את הגידול בהכנסות, במס הכנסה יהיה בערך 5% יותר ובאגף המכס ומע"מ 3%.

נסים דהן: זאת אומרת אם אנחנו מדברים על צמיחה המספרים האלה צריכים להיות הפוכים.

נסים דהן: מע"מ תמיד רץ קדימה לפני מס הכנסה, אם מדברים על צמחיה אמיתית, כי הפעילות במשק באה לידי ביטוי דווקא בפעולות מע"מ, ומס הכנסה בא אחר כך בדרך כלל.

נסים דהן: אם אתם צופים במס הכנסה גידול הרבה יותר גדול ממע"מ, המשמעות היא שאתם בעצמכם לא לוקחים את הצמיחה בחשבון.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: מר קפוטא, תשובות בבקשה.

מאיר קפוטא: אתייחס כמיטב יכולתי לכל השאלות בקצרה.

מאיר קפוטא: אתחיל עם הנושא הראשון שחה"כ שוחט העלה.

מאיר קפוטא: לא אתייחס בפורום הזה ובעיתוי הזה לנושא בכללותו, רק אומר שאני קושר את הנושא הראשון עם הנושא האחרון שהוא העלה בדבריו.

מאיר קפוטא: יש במינהל הכנסות המדינה עשרות תפקידים.

מאיר קפוטא: זה אגף צנוע שלא כולם יודעים מה הוא עושה, רק אומר ששניים מהתפקידים החשובים ביותר בעיניי -זה איזונים ובלמים, והדבר השני – שאמרה סמדר – זה נושא השקיפות.

מאיר קפוטא: בנושא של השקיפות ועדת בן בסט כתבה פרק שמתייחס לרשימה של דו"חות וסטטיסטיקות שמינהל הכנסות ואגפי המסים נהגו לתת לפני שנים רבות.

מאיר קפוטא: בשנים האחרונות הם לא ניתנו.

מאיר קפוטא: המינהל קובע בתוכנית העבודה שלו כיעד להכין את הדו"חות האלה ולפרסם אותם לציבור, אני מקווה שכבר בשנת 2004.

מאיר קפוטא: אני רואה את זה כדבר חשוב ביותר, ואני מתכוון לעשות כל מה שאפשר כדי שהדברים האלה יתבצעו.

מאיר קפוטא: נשאלה שאלה לגבי הרפורמה במס, האם נטל המס בשנה האחרונה עלה או ירד.

מאיר קפוטא: נשאלה שאלה האם אכן נטל מס על שכירים יורד או שמא נטל המס על שכירים עלה.

מאיר קפוטא: אני רואה את הדברים כולם כקשורים יחד, ואומר את התפיסה שלי לגבי מדיניות משרד האוצר בתחום המסים בתקופה הנדונה.

מאיר קפוטא: נקודת המוצא היא הנקודה בה התחלנו.

מאיר קפוטא: דהיינו, יש מגמה נמשכת של ירידה בנטל המסים במדינת ישראל.

מאיר קפוטא: אפשר להתווכח האם צריך להוריד את נטל המס, אפשר להתווכח כמה צריך להוריד את הנטל המס.

מאיר קפוטא: זוהי סוגיה שבעיקרה היא גם סוגיה של ערכים חברתיים, של גודל התקציב שאנחנו רוצים, גודל ההוצאה הממשלתית שאנחנו רוצים, גודל השירותים החברתיים שאנחנו רוצים לתת.

מאיר קפוטא: יש מדינות מאוד מפותחות עם נטל מס גבוה, יש מדינות מאוד מפותחות עם נטל מס נמוך.

מאיר קפוטא: מדובר בסוגיה שאין עליה דעה אחת.

מאיר קפוטא: המדיניות שננקטה במהלך השנים במדינת ישראל – וזו גם המדיניות של שר האוצר הנוכחי – שיש לחתור בהדרגה להורדת נטל המסים.

מאיר קפוטא: המדיניות הזאת ממומשת, וזאת נקודת המוצא.

מאיר קפוטא: על נקודת המוצא הזאת באה הרפורמה במס.

מאיר קפוטא: הקונספט של הרפורמה במס יצא בדיוק מאותה נקודה שהצבעת עליה.

מאיר קפוטא: דהיינו בעוד שנטל המסים ירד, ההתנהגות הזאת אינה אחידה לגבי המישורים השונים, לגבי סוגי הנישומים השונים.

מאיר קפוטא: לגבי הציבור העסקי הוא ירד, לגבי העצמאים - ירד, לגבי המסים האחידים – הוא ירד, לגבי השכירים – הוא עלה.

מאיר קפוטא: בניגוד למה שאולי נרמז משאלתך, אני לא חושב שהייתה כאן איזה כוונה מכוונת.

מאיר קפוטא: הדברים האלה נבעו מאיזה שהוא טייס אוטומטי, מאיזו שהיא התנהגות של מערכות הצמדה.

מאיר קפוטא: לכן, על ועדות הרפורמה, גם ועדת נאמן, בוודאי ועדת בן בסט, וגם ועדת רבינוביץ', שמו להן כיעד ראשון להוריד את שיעור המס על שכירים.

מאיר קפוטא: בסופו של דבר שתי הוועדות – ועדת בן בסט וועדת רבינוביץ' – סימנו לעצמן כיעד להוריד בסדר גודל של כ-2% תוצר, של כעשרה מיליארד שקלים.

מאיר קפוטא: האמצעים היו די דומים, ויש הבדלים שנגזרים בעיקרם מכך שוועדת בן בסט - לפחות בשלבי הדו"ח – העריכה שהיא תוכל להביא לביטולי פטורים.

מאיר קפוטא: דבר שלא כל כך התממש, ובהצעת החוק שהיא הגישה, חלק מאותם ביטולי פטורים כבר לא היה כלול.

מאיר קפוטא: בוועדת רבינוביץ' כבר באני בנדבך שהביא בחשבון את הניסיון – לצערי – שלא הצליח, ובאנו להפחתה מעט יותר צנועה.

חיים אורון: בתוכנית יותר גירעונית.

מאיר קפוטא: מיד.

מאיר קפוטא: כל ההפחתה המאוד משמעותית של 2% תוצר בנטל המס על שכירים, מתלבשת עמדה נוספת במשרד האוצר, והיא של זהירות פיסקאלית.

מאיר קפוטא: אנחנו מעונינים להוריד את נטל המס על העבודה, אנחנו מעונינים לטווח ארוך לבצע בהדרגה הורדה של נטל המס בכלל, אנחנו רוצים לשמור על משמעת תקציבית.

מאיר קפוטא: לכן, בתקופה של שלוש השנים האחרונות, שבהן נטל המס ירד מעצמו, בגלל המיתון.

מאיר קפוטא: חלק מבסיסי המס מתנהגים בצורה כזאת שכאשר יש מיתון הם יורדים יותר מהמיתון.

מאיר קפוטא: נטל המס ירד בסדר גודל של 2.5% - סדר גודל חסר תקדים.

מאיר קפוטא: לכן, מה שמרד האוצר עשה באוצר התקופה הזאת, זה ששינויי חקיקה איזנו במידה חלקית את אותה ירידה.

מאיר קפוטא: לכן, אנחנו לוקחים את שינויי החקיקה בתקופה הזאת נטו.

מאיר קפוטא: כלומר אנחנו מנטרלים את השינוי בנטל המס שנובע ממחזור העסקים, מהמיתון.

מאיר קפוטא: אנחנו רואים שנטל המס משינויי החקיקה עצמם לא ירד, להפך הוא אפילו עלה, חלק מהעלייה היא זמנית.

מאיר קפוטא: האם זו מגמה רצויה?

חיים אורון: לאיזה שינויי מס אתה מתכוון?

אברהם-בייגה שוחט: המע"מ.

מאיר קפוטא: המדיניות שנקטה אמרה שאנחנו רוצים להוריד את נטל המס.

מאיר קפוטא: נטל המס יורד בתקופה הזאת ממילא בגלל המיתון, ולכן לתקופת ביניים נאזן את הורדת המסים על העבודה באמצעים אחרים.

מאיר קפוטא: הרפורמה נטו כשלעצמה – לא צריך לקחת אותה ככזו.

מאיר קפוטא: צריך להסתכל על כל מהלכי החקיקה שהיו בתקופה האמורה, וכל המהלכים האלה יחד לא מביאים להורדת נטל המס, אלא אפילו מעלים אותו בסדר גודל של קרוב ל-1% תוצר.

מאיר קפוטא: אבל, אנחנו רואים שינוי תמהיל המסים.

מאיר קפוטא: יש לנו הורדת מסים על עבודה, ויש העלאה של מסים אחרים.

מאיר קפוטא: בסופו של דבר אנחנו משיגים כמה יעדים.

מאיר קפוטא: אנחנו משכללים את מערכת המס מבחינת יעילות.

מאיר קפוטא: הבעיה העיקרית של מערכת המס - - -

חיים אורון: אחרים לא פותר את העניין פה.

חיים אורון: אחרים – איזה?

מאיר קפוטא: מיד אומר.

מאיר קפוטא: יש החלטה להתמודד עם נקודת אחת, שהיא אקוטית במדיניות המסים, וזה עלייה בנטל המס על שכירים, עלייה הדרגתית וזוחלת, ושיעורי מס גבוהים מאוד שפוגעים בתמריץ לעבוד, שגורמים להעלמת הכנסות.

מאיר קפוטא: ועדת הרפורמה הזאת, כמו ועדת בן בסט, החליטה להתמודד עם הנקודה הזאת.

מאיר קפוטא: היא התמודדה אתה על ידי זה שהיא איזנה חלק מזה על ידי העלאת מס על ההון, ביטול פטורים, וקטעים משלימים של תוכנית המימון נעשו בשנתיים האחרונות.

מאיר קפוטא: אם מסתכלים על סך כל שינויי החקיקה, הייתה העלאה על סולר, הייתה העלאה על סיגריות ויש כמובן את העלאת המע"מ.

מאיר קפוטא: אני אומר שבסופו של דבר שינויי החקיקה לא הורידו את נטל המס, הם העלו במעט.

מאיר קפוטא: עדיין הנטו של שינוי נטל המס גרם להפחתה מאוד משמעותית.

חיים אורון: לא במקרה שאלתי לגבי מסים אחרים.

חיים אורון: יש פה שלושה מרכיבים: מס ישיר על עבודה, מס על הצריכה שקוראים לו מסים עקיפים, ומס על ההון.

חיים אורון: ה-trade off שבין מס על עבודה ומסים עקיפים משאיר את נטל המס הגבוה על אותן קבוצות, רק באופן יותר רגרסיבי.

חיים אורון: זאת המשמעות של העניין.

חיים אורון: צריך להגיד את זה באופן ברור.

חיים אורון: נתנו הטבה לשני העשירונים העליונים, לא באמצעות מס רווחי הון שהיה בבן בסט בבסיס, אלא באמצעות מסים עקיפים ומס על סולר, ומס על סיגריות שהוא מס רגרסיבי מאוד, והמע"מ כמובן.

חיים אורון: זה ה-trade off.

מאיר קפוטא: מיד אתייחס לעניין.

מאיר קפוטא: בוודאי שכאשר נטל המסים נטו נשאר פחות או יותר באותו סדר גודל,ואצה עושה שינוי של התמהיל, יש לך מסים שיורדים ויש מסים שעולים.

מאיר קפוטא: השאלה אם השגת את האופטימום היא גם שלאלה של קריטריונים מקצועיים, וגם שאלה של השקפת עולם.

אלי אפללו: השקפת עולם, זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.

מאיר קפוטא: הקריטריונים המקצועיים שלנו – לפחות שלי – אומרים שהמהלך להורדת שיעורי המס בתחום ההכנסה הוא מהלך אסטרטגי נכון, גם במחיר של העלאה זמנית של מס ערך מוסף.

אברהם-בייגה שוחט: ולא היית מעלה את המס על ההון?

מאיר קפוטא: רגע.

מאיר קפוטא: יש שתי סוגיות נוספות.

מאיר קפוטא: הראשונה זו שאלת אי השוויון.

מאיר קפוטא: זו סוגיה שנכון להיום אין עדיין נתונים סופיים מה עשתה הרפורמה בנושא שי אי שוויון.

מאיר קפוטא: התפיסה של ועדת רבינוביץ', שהיא גם התפיסה של ועדת בן בסט בתחום הזה, הייתה שאנחנו צריכים לשאוף להוריד את מסי העבודה, בלי לפגוע פגיעה של ממש בשוויון, ולפחות כפי שהדברים נראים לנו כרגע היעד הזה הושג.

מאיר קפוטא: הפרו]פורציה בהפחתת המסים במסגרת הרפורמה במס, היא פחות או יותר אותה התפלגות של תשלומי המסים.

מאיר קפוטא: לכן, בסופו של דבר השינוי אינו פוגע בצורה של ממש בשוויון, כך נראה לנו.

מאיר קפוטא: יותר מזה, דווקא בתקופה הקרובה – בשנים 2003, 2004, ובמקצת גם 2005 -יש שיפור מסוים בהתפלגות כתוצאה מכך, אל,ף, שרוה הטבות המס מוקדו דווקא לשכבות פחות מבוססות.

מאיר קפוטא: לעומת זאת ההכבדה שנובעת מהטלת מס גבוה היא באופן טבעי – וגם על פי המחקרים שנעשו בוועדת רבינוביץ' – ממוקמת יותר בעשירונים העליונים.

מאיר קפוטא: בסעיף הספציפי הזה, האם יש הרעה באי השוויון?

מאיר קפוטא: התשובה שלי היא לא.

מאיר קפוטא: האם אנחנו רוצים לחתור לשיפור אי השוויון?

מאיר קפוטא: התשובה שלי היא כן.

מאיר קפוטא: לכן זו העמדה, ששר האוצר התייחס אליה אתמול, ואני מקווה מאוד שהדברים האלה ימומשו גם בעתיד.

מאיר קפוטא: כאשר השינוי במחזור העסקים יאפשר הורדה נוספת בשיעורי המס, אני חושב שבהחלט יש לשקול להמשיך בהורדת מסי ההכנסה – קודם כל להוריד את שיעור המע"מ חזרה – למקם את ההפחתה הזאת בשכבות הפחות מבוססות, ולנסות להגביר את הפרוגרסיביות של מערכות המס.

חיים אורון: יש אופציה עכשיו.

מאיר קפוטא: במידה וניתן יהיה להמיר הפחתת מסים בביטול פטורים, ניתן לעשות את זה גם לפני שמחזור העסקים מביא אותנו חזרה לנקודה גבוהה, וזה בדיוק מה שניסתה לעשות גם ועדת בן בסט.

מאיר קפוטא: חלק מהדברים שלא נעשו בוועדת רבינוביץ', בוטלו במהלך השנה.

מאיר קפוטא: אני רואה את התהליך לא כאיזו ועדה שעושה רפורמה ונגמרת, אני רואה את זה כתהליך רב-שלבי.

מאיר קפוטא: השלב התחיל בוועדת רבינוביץ', לאחר מכם היה השלב של הקדמת הרפורמה היה שלב של ביטולי פטורים.

מאיר קפוטא: אני חושב שמרך לבוא שלב נוסף של הפחתת מסים.

מאיר קפוטא: כל השלבים האלה בעיניי הם שלבים שיבואו, לדעתי, לא צריך לעשות את הכל מהיום להיום.

מאיר קפוטא: יש צורך במתינות בפעילות, בהדרגתיות בפעילות, בסופו של דבר היעד הוא לבנות את מערכת המסים הבצורה יותר טובה.

מאיר קפוטא: זו הייתה נקודה הראשונה לגבי הרפורמה, לגבי נטל המסים, לגבי מיסוי השכירים ולגבי המשך השינויים האפשריים.

מאיר קפוטא: אולי אקשור את זה לשאלה אחרונה שחה"כ שוחט שאל, על ניירות ערך זרים, שגם היא קשורה לרפורמה במס.

מאיר קפוטא: קודם כל, עדין לא נעשתה חקיקה פורמלית בנושא הזה.

מאיר קפוטא: פורסם תזכיר.

אברהם-בייגה שוחט: השר אמר אתמול בוועדה שהוא הטיל את זה על השר שטרית, והוא החליט.

מאיר קפוטא: אמרתי שלא בוצעה שום חקיקה.

מאיר קפוטא: אני מתכוון לכך שפורסם תזכיר חוק בחודש אוקטובר.

מאיר קפוטא: התזכיר הציע להקדים את הפחתת המסים על ניירות ערך זרים ל-1 בינואר 2005, במחשבה אולי להקדים את זה ל-1 בינואר 2004.

מאיר קפוטא: היה דיון ונתקבלה החלטה על ידי השר שטרית להיצמד להצעה המקורית שפורסמה, ולהקדים את זה ל-1 בינואר 2005.

מאיר קפוטא: אומר מה השיקולים בעד ונגד בשני הכיוונים, ואני יכול גם לומר את עמדתי.

מאיר קפוטא: ועדת רבינוביץ' החליטה להפחית את שיעור המס על ניירות ערך שרים, אבל לעשות את זה רק מתחילת שנת 2007, לגבי ניירות ערך שמוחזקים בידי פרטיים, והחל מה-1 בינואר 2006 לגבי קופות גמל.

מאיר קפוטא: הסיבה לכך שאז הוועדה החליטה כך לא הייתה שהוועדה לא ראתה חשיבות בהשגת ניטרליות בשוק ההון.

מאיר קפוטא: אין ויכוח על כך שצריכה להיות ניטרליות מלאה ככל האפשר בשוק ההון.

מאיר קפוטא: המחשבה אז הייתה שמאחר ואנחנו במהלך הרפורמה מרעים באופן יחסי את מצבה של הבורסה בישראל בכך שמטילים מס על הבורסה, ומאחר שיש חשש – בייחוד בהקשר של קופות הגמל שמחזיקות כ-10% מהשוק – שיהיה מהלך של יציאה החוצה שיוסיף פגיעה בבורסה, ומאחר שהתפיסה הזאת הייתה – בכל השלבים – ללכת קצת יותר מתון, לא לעשות את הדברים מהיום להיום, לפרוש אותם על ציר הזמן.

מאיר קפוטא: הוועדה חשבה שכדאי לפרוש את זה, ולעשות את זה שטווח הזמנים שדברתי.

מאיר קפוטא: במהלך השנה האחרונה, מצבה של הבורסה טוב יותר, גם הטווח הזה נראה לנו ארוך מאוד, והחלטנו להקדים את זה ל-1 בינואר 2005.

מאיר קפוטא: זה נועד גם לאפשר לבורסה להיערך, לקנות מכשירים שיאפשרו להם אולי לרכך מכה – אם תבוא, אף אחד לא יודע להעריך מה תהיה התוצאה.

מאיר קפוטא: ההחלטה היא לאפשר את משך הזמן הזה.

מאיר קפוטא: אני חושב שבסוגיה הזאת – וגם בסוגיות אחרות – זה עניין של אופי.

מאיר קפוטא: יכולים להיות שני נהגים, שניהם רוצים להגיע מתל-אביב לחיפה.

מאיר קפוטא: אחד יעדיף לנסוע לאט יורת ויש לזה מחיר, זה עלול לעשות פקק תנועה.

מאיר קפוטא: והשני ייסע מהר יותר, ויש לזה גם מחיר, זה עלול לעשות תאונה.

מאיר קפוטא: הבחירה מה קצב השינוי היא עניין של אופי.

מאיר קפוטא: אני עצמי מעדיף דברים יותר מתונים.

מאיר קפוטא: זו גם הסיבה לכך, שבמהלך הרפורמה של רבינוביץ', העדפתי לפרוש את התהליך על פני תקופה מסוימת.

מאיר קפוטא: היו אחרים שחשבו אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: אי אפשר לעשות את זה בשני שלבים?

מאיר קפוטא: אפשר לעשות כל דבר.

מאיר קפוטא: למשל, בוועדת רבינוביץ' שקלנו אפשרות לעשות את זה במספר שלבים הדרגתיים.

מאיר קפוטא: בדקנו מה זה יעשה לשוק ההון, והסתבר לנו שזה יגרום לסיבוכים די גדולים מבחינת המחירים של אגרות חוב, ניירות ערך וכולי.

מאיר קפוטא: אין אמת אחת בדברים האלה, הרבה פעמים אתה מראש לא יודע איך המערכות יתנהגו.

מאיר קפוטא: שוק ההון זה גורם רגיש, שאנחנו לא יודיעם איך יגיב.

מאיר קפוטא: הנטייה שלי היא לעשות דברים במתינות, אני אומר שאפשר לעשות את הדברים גם יותר מהר.

אברהם-בייגה שוחט: אתה תומך בינואר 2005?

מאיר קפוטא: בעניין ה-35%, זו הייתה עמדתי.

מאיר קפוטא: באופן עקרוני אני חושב שהיקף החקיקה בשנה האחרונה בתחום מסים היה חסר תקדים, יצר עומס גדול גם על מערכות המסים וגם על הנישומים.

מאיר קפוטא: העמדה שלי והנטייה שלי היא להמעיט בדברים לא הכרחיים, לפרוש את הדברים בצורה הדרגתית.

מאיר קפוטא: רוצים לעשות שינוי גם בניירות ערך זרים, רוצים לשנות את מה שהחליטה הוועדה, עמדת המוצא שלי היא שיש ועדה, היא החליטה.

מאיר קפוטא: זו נקודת מוצא שא-פיורי לא הייתי סוטה ממנה.

מאיר קפוטא: אם יש סיבות טובות לסטות – צריך לעשות את הדברים האלה בצורה נכונה.

אברהם-בייגה שוחט: מה בעניין שוק ההון הישראלי?

מאיר קפוטא: בעניין שוק הון הישראלי, לפני שנה בערך מאוד התלבטנו, ובסופו של דבר עושים תחזית הכנסות וניסינו להעריך מה יהיה שיעור הרבית, ומה יהיה היקף המסחר בבורסה וכולי.

מאיר קפוטא: לקחנו אז נתונים שנראו לנו נכונים.

מאיר קפוטא: הערכנו שסדר הגודל יהיה 1.2 מיליארד שקלים.

מאיר קפוטא: אנחנו מעריכים כיום שההכנסות יהיו גבוהות יותר, לא בצורה דרמטית.

אברהם-בייגה שוחט: ומה עם ינואר 2004, זה יהיה כבר בלי מס מחזור?

מאיר קפוטא: לגבי ינואר 2004, העמדה של ועדת רבינוביץ' - - -

אברהם-בייגה שוחט: הייתה התחייבות לוועדת הכספים שזה ייגמר.

מאיר קפוטא: ועדת רבינוביץ' הרי עמדה בפני גורמים שאמרו שלא ניתן להיערך למיסוי על בסיס הרווח מבחינה מחשובית, לכן הוועדה הלכה למתכונת שקבעה שהמס השנה יהיה חצי אחוז, לאחר מכן יהיה אחוז עד המחזור.

מאיר קפוטא: יהיה תמריץ לעבוד ולפעול מהר.

מאיר קפוטא: במהלך השנה ראינו עד כמה לא ניתן לעשות תחזיות גם לגבי אופן ההתנהגות – התחזית הזאת הניחה שמס המחזור יהיה סנקציה, ובסופו של דבר הבורסה התנהגה בצורה כזו היה עדיף מאשר מיסוי הרווח.

מאיר קפוטא: זה מראה עד כמה אנחנו קטנים שאנחנו מנסים לחזות את העתיד.

מאיר קפוטא: נכון להיום, העמדה שלני היא שהחל ב-1 בינואר יחל המיסוי על הרווח.

מאיר קפוטא: אני לא יודע על שום החלטה שונה.

אברהם-בייגה שוחט: הבנקים ערוכים?

מאיר קפוטא: אני לא יודע להגיד לך אם הם ערוכים או לא.

מאיר קפוטא: אני חושב שזו סוגיה שתיבחן.

אברהם הירשזון: השר לשעבר בייגה שוחט, תשלח מכתב בנושא - - -

אברהם-בייגה שוחט: זה היה בוועדת הכספים הקודמת.

אברהם-בייגה שוחט: הייתה החלטה ברורה.

אברהם הירשזון: אתה רוצה שיתקיים דיון בנושא, אתה אומר שהייתה החלטה בנושא, יש לך חשש שזה לא יבוצע במסגרת הזמן שהתחייבו לוועדת הכספים - - -

אברהם-בייגה שוחט: אני ורצה לחסוך בנייר, יערות הגשם – חבל עליהם.

אלי אפללו: עד עכשיו שמעתי תשובות – הכל לבייגה.

אלי אפללו: בייגה ממשיך לשאול אותך ואתה עונה, ואני עוד לא קבלתי תשובות.

אלי אפללו: האם זה דיון של בייגה מול מר קפוטא?

מאיר קפוטא: אני הולך לפי הסדר.

מאיר קפוטא: נשאלה שאלה האם לא הייתי מעדיף לבצע הורדת מע"מ ב-3%, על פני הורדת מס הכנסה.

מאיר קפוטא: תשובתי היא לא.

מאיר קפוטא: אני חושב שכאשר אנחנו נזקקים היום להחליט מה נכון יותר לעשות, להוריד את שיעורי מס הכנסה ולהשאיר את שיעורי המע"מ, פחות או יותר בסדר הגודל הקיים, או להוריד את שיעורי המע"מ ולהעלות את מס ההכנסה, אני בוחר להוריד את שיעורי מס ההכנסה, חד-משמעית.

מאיר קפוטא: השאלה הבאה היא של חבר הכנסת אפללו.

מאיר קפוטא: השאלה הראשונה עסקה בגידול במספר המועסקים, ובאלו ענפים.

מאיר קפוטא: על הנושא הזה אמרתי שתשובה מדויקת תינתן על ידי ד"ר מיכאל שראל.

מאיר קפוטא: רק אומר הערה כללית על סוגיית הצמיחה.

אלי אפללו: איפה תהיה הצמיחה?

מאיר קפוטא: משרד האוצר מפעיל וקטור שלם של נתונים עם משוואות, מקדיש המון מחשבה וזמן כדי להגיע להערכות.

מאיר קפוטא: הערכות האלה ניתנות גם על ידי חזאים שעוסקים בתחום הזה בחוץ.

מאיר קפוטא: כשאנחנו מדברים על כך שלעתים התחזיות לא קולעות למטרה, זה לא שבחוץ יש חזאים שכן מצליחים ובתוך המשרד החזאים פחות מצליחים, להפך.

מאיר קפוטא: בשנה האחרונה הייתה סטייה מאוד גדולה לכל החזאים.

מאיר קפוטא: צריך לזכור עוד דבר, לעתים מאוד קל לבוא בדיעבד ולומר שהמציאות לא התנהגה כפי חזינו, אבל יש הבדל גדול בין המועד שבו עושים את התחזית ובין המועד שהוועדה יושבת.

מאיר קפוטא: הרבה פעמים יש פער של מספר חודשים, ונוספים נתונים שונים.

מאיר קפוטא: אם אתם מעריכים שיש צורך לקיים דיון על סוגיית הצמיחה, האם 2.5% זה אמדן שמרד האוצר עומד מאחוריו, ואתם רוצים לבדוק את השיקולים, אני חושב שצריך יהיה לעשות דיון נפרד.

אלי אפללו: עוד לא קבלתי את התשובה שרציתי.

אלי אפללו: איפה הצמיחה, באילו נושאים?

מאיר קפוטא: על הסוגיה הספציפית הזאת אני מציע שהוועדה תקיים את הדיון עם הגורם המוסמך בנושא במשרד האוצר.

מאיר קפוטא: אני לא אתן תשובה על סוגייה שאני לא אחראי לה במשרד האוצר, גם אם יש לי דעה או יש לי נתונים.

מאיר קפוטא: נשאלה שאלה לגבי העובדים הזרים, מה תחזית ההכנסות בהקשר הזה.

מאיר קפוטא: אני מציע שהתשובה תינתן משם.

מאיר קפוטא: חבר הכנסת אורון שאל לגבי התחזיות, ועל כך עמדתי שאנחנו עושים את התחזיות על פי מיטב הבנתנו.

מאיר קפוטא: לא ניתן להתחמק מהצורך לבצע תחזית.

מאיר קפוטא: לעתים התחזיות לא צודקות, לעתים אנחנו טועים לכיוון הזה או האחר.

מאיר קפוטא: עשינו ניתוח לגבי 10 השנים האחרונות, כדי לנסות לראות איפה אנחנו טועים יותר ואיפה פחות.

מאיר קפוטא: אני יכול לומר דבר אחד בביטחון מוחלט.

מאיר קפוטא: בשנה הזאת לא לקחנו סיכונים מיותרים.

מאיר קפוטא: אני חושב שהתחזית שלנו היא שמרנית.

מאיר קפוטא: היא לא מניחה הנחות שאנחנו לא עומדים מאחוריהן.

מאיר קפוטא: בוודאי שאם המשק פתאום יתנהג בצורה שונה ממה שנחזה פה יכולות להיות סטיות.

מאיר קפוטא: לגבי שאלת חבר הכנסת דהן, לגבי הגידול בתוצר.

מאיר קפוטא: בעמוד 7 בחוברת שחולקה לכם יש דף שמצביע על הגידול בתוצר, ועל התנהגות מערכת המסים ביחס לעניין הזה.

מאיר קפוטא: אשר לשאלה האם אנחנו הולכים לשינויי החקיקה.

מאיר קפוטא: יש כאן ממד מעשי ויש ממד משפטי.

מאיר קפוטא: אני לא יכול כרגע להתייחס לסוגיה הזאת.

מאיר קפוטא: כמובן שיש לחברי הכנסת את הפררוגטיבה לאשר שינויים מתוכננים שהממשלה מציע או לא לאשר אותם.

מאיר קפוטא: ברגע שחברי הכנסת מחליטים לא לאשר יש לזה מחיר.

מאיר קפוטא: לגבי ועדת בן בסט הצהרתי את עמדתי.

מאיר קפוטא: לגבי אומדן הטבות המס, אני מסכים שמדובר בסעיף מרכזי.

מאיר קפוטא: נהיה מוכנים לענות על כל שאלה במסגרת הנושא הזה על אגרות המס, אנחנו עושים את זה כל שנה.

מאיר קפוטא: עד כאן.

מאיר קפוטא: תודה רבה.

1028: תודה רבה.

1028: אנחנו יוצאים להפסקה של כמה דקות.

1028: הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003

אברהם הירשזון: אני מחדש את הישיבה.

אברהם הירשזון: אנחנו עובדים לנושא השני, הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד – 2003.

אברהם הירשזון: אני מבקש את אורי יוגב להציג את הדברים.

אורי יוגב: ביקשתם אתמול שניתן פרוט יותר גדול של התקציב עצמו.

אורי יוגב: במילה אחת על המספרים.

אורי יוגב: אנחנו מדברים על תקציב מדינה של 254.7 מיליארד שקל.

אורי יוגב: הקף ההוצאה ללא החזר חובות הוא 220 מיליארד שקלים.

אורי יוגב: ההוצאה התקציבית היא 46.6% מהתוצר החזוי.

אורי יוגב: זה חזרה למגמה של ירידה אחרי שלוש שנים בהן היינו בעלייה משמעותית בגודל התקציב.

אורי יוגב: כשאתם חושבים מהם היעדים המרכזיים של המדיניות הכלכלית הפיסקאלית, מדברים על גירעון בתקציב, על תקציב המדינה כעל אחוז מהתוצר, על הקף החוב ועל נטל המס.

אורי יוגב: אלה ארבעת המרכיבים המרכזיים שבהם אנחנו מנסים בשנה וחצי האחרונות לנקוט בצעדים על מנת לחזור לתוואי הקודם, שהוא תוואי של ירידה במרכיבים השונים האלה.

אורי יוגב: כשהכנו את הספר, חשבנו שהגירעון בתקציב יהיה מעט יותר גבוה ממה שכנראה יהיה בפועל.

אורי יוגב: התחזית לשנו הייתה שנגיע לקרוב ל-6% בערך.

אורי יוגב: ככל הנראה המצב יהיה טיפה יותר טוב.

אורי יוגב: הכנסות המדינה נראות מעט יותר גבוהות ממה שהיה צפוי כשהכנו את התקציב והעברנו אותו בממשלה.

אורי יוגב: יש לזה השלכה משמעותית לגבי השנה הבאה, אנחנו צופים גירעון בסביבות 5.5%.

אורי יוגב: המספר הזה היה מושפע מכך שצפינו כניסה של כ-400 מיליון דולר ממענק אמריקני, שעדיין יצטרכו להיכנס בדצמבר.

אורי יוגב: אם זה לא ייכנס בדצמבר המספר יכול לעלות.

נסים דהן: מה זה קשור, אותם 400 מיליון?

אורי יוגב: זה מצמצם את הגירעון בשנה הבאה.

אורי יוגב: 400 מילון אלה הם סיוע שאנחנו מקבלים כל שנה מהמרקים.

אורי יוגב: הסיוע לא תמיד נכנס בדצמבר, מסיבות אמריקניות, זה קשור לכלל סיוע החוץ האמריקני.

אורי יוגב: לפני שנתיים זה הקטין בצורה משמעותית את הגירעון, והיו שנים שקבלנו פעמיים סיוע.

אורי יוגב: זה נושא שהוא טכני כולו.

אורי יוגב: אם לא נקבל אותו בדצמבר נקבל אותו בינואר, ואז הגירעון בשנה הבאה יהיה יותר טוב.

אורי יוגב: אנחנו צופים כרגע שנקבל את ההכנסה הזו.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מציעה שלא, לאור ההתבטאויות של בוש מהבוקר.

אורי יוגב: אין פה שום שאלה שקשורה להתבטאות פוליטית כזו או אחרת.

חיים אורון: לפי דעתי יש אופציה לא לקחת כסף מהאמריקנים.

משה גפני: המשמעות של העניין היא שגם ביחסים עם ארצות הברית הממשלה הזאת כשלה?

אורי יוגב: תקציב המדינה כאחוז מהתוצר, אני חושב שזה הסעיף שבו רואים את השינוי המשמעותי ביותר במדיניות הפיסקאלית של הממשלה.

אורי יוגב: אם את שנת 2003 אנחנו צופים לסיים בקרוב ל-47%, זה אחרי עלייה מנקודת מינימום בה היינו בכל הזמנים, של 42% בשנת 2000.

אורי יוגב: עלינו עד כמעט 47%.

אורי יוגב: אנחנו אמורים בשנת 2004 לרדת ל-43.6%, שזה בדיוק הגודל שבו היינו ב-99'.

אורי יוגב: חלק גדול מזה נובע מהביצוע של ההחלטות בתקציבים בשלושת התוכניות הכלכליות האחרונות.

אורי יוגב: בתקציב הזה יש גם ירידה גדולה בהוצאה מצד אחד, ומצד שני יש צמיחה.

אורי יוגב: אלמנט הצמיחה הוא 7%, ומה שמשנה זה הירידה הריאלית בהוצאה.

אבשלום וילן: גודל התקציב הזה, למה הוא מתאים ל-99', 97' – 254.9 מיליארד.

אורי יוגב: אני לא יודע להגיד לך את המספר.

1028: אני מבקש לחכות עם שאלות לסוף.

אורי יוגב: תקציב שנה זו ריאלית נמוך מקציב שנה שעברה ב-0.8%.

אורי יוגב: אני חושב שהוא עדיין מעט גבוה מהתקציב של שנת 99' – 2000.

אורי יוגב: תקציב המדינה בדרך כלל עולה במידה מסוימת.

אורי יוגב: גם היעד החדש שלנו, שהוא יעד אגרסיבי מאוד - מדבר שלאורך זמן נצטרך להעלות אותו ב-1% בשנה ריאלית - הוא לנפש ירידה, כי המדינה גדלה.

אורי יוגב: זו בפרוש מדיניות פיסקאלית מצמצמת לאורך זמן.

אורי יוגב: בשנתיים האחרונות גם 2003 וגם 2004, הן שתי שנים שבהן נעמוד בהיקף ההוצאה, וב-2004 אפילו נצליח להוריד אותה ריאלית.

אורי יוגב: אם היית מנטרל את העלייה המשמעותית שיש בסעיף הרבית, שהוא נגזר מהיקף הגירעון של השנים האחרונות, הירידה בהוצאה של משרדי הממשלה על קצבאות היא כבר השנה נומינלית, ירידה, ובשנה הבאה עוד יותר.

אורי יוגב: ב-2005 והלאה זה אמור להסתובב, אמנן בקצב מתון, של 1% בשנה.

אורי יוגב: לגבי החוב הממשלתי, גם שם בשנים האחרונות הייתה עלייה משמעותית.

אורי יוגב: בנושא הזה מדיניות הממשלה משפיעה לטווח יותר ארוך.

אורי יוגב: משום שמדובר בגירעון, החוב הזה גדל.

נסים דהן: אתם מפרידים בין חוב חיצוני ופנימי או שזה יחד?

אורי יוגב: כשאני מדבר על חוב ממשלתי אני מדבר על כל החוב, בישראל ברובו הגדול הוא חוב פנימי.

אורי יוגב: החוב הזה, שבשנת 2003 הגיע ל-106% אחוזי תוצר, שזה המצב זבו היינו ב-95', אנחנו נצליח לשמור ב-2004 את החוב ברמה דומה על 106.5%.

אורי יוגב: זה נובע מכך שמצד אחד הגירעון יורד, אבל הוא עדיין גבוה משיעור הצמיחה, לכן החוב מעט גדל.

אורי יוגב: באופן יחסי לעבר אנחנו עושים היקפי הפרטה יותר גדולים, והם מקטינים את החוב.

אורי יוגב: התקציב הזה מניח הפרטה של חמישה מיליארד שקל.

אורי יוגב: זו הפרטה בהיקף שלא היה כמוהו בישראל מאז למעלה מעשור.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה מוכן לפרט?

אורי יוגב: אני מוכן לפרט בערך.

אורי יוגב: הנושאים המרכזיים, מה שאמור להביא את הסכומים הגדולים זה בזק קודם כל.

אורי יוגב: אחרי שסיימנו שם את ההנפקה השניה שגומרת את כל עניין החוב לעובדים והוציאה את כל הכסף לטובת המדינה, במהלך הבא של בזק כל הכסף הולך לקופת המדינה, ואם אנחנו מצליחים להשלים את הפרטת בזק בשנת 2004, זה לבדו שווה משניים, שלושה מיליארד שקל.

נסים דהן: למכור את כל ה-47%?

אורי יוגב: תלוי אם נגיע עד הסוף.

אורי יוגב: ננסה למכור את כל ה-47% בשנה הבאה, לא בטוח שנצליח.

אורי יוגב: גם אם נמכור מחצית מזה ההיקפים פה הם במיליארדים.

אורי יוגב: דבר מרכזי שני זה התקדמות הפרטת שני הבנקים גם לאומי וגם דיסקונט.

אורי יוגב: אנחנו לא מעריכים שנצליח להשלים את המכירה של שניהם בשנה הבאה, אבל מספיק שנצליח למכור או את דיסקונט, או לרדת באופן משמעותי בחזקות לאומי – גם פה מדובר בהכנסה של מיליארדי שקלים.

אורי יוגב: רק ההפרטה של דיסקונט יכולה לבדה – אם אנחנו מוכרים את כל אחזקות המדינה לפי מחיר השוק היום – לתת קרוב לשני מיליארד שקל.

אורי יוגב: לאומי שווה הרבה יותר.

אורי יוגב: נוסף לכך, צים שנמצאת בתהליך הפרטה מתקדם, וייתכן שתבוא לבשלות בחודשים הקרובים.

אורי יוגב: זה סכום של כמה מאות מיליוני שקלים החלק שלנו בצים.

אורי יוגב: הדבר האחרון, תלוי ביכולת להתקדם בבתי הזיקוק לנפט, שזו החלטה שכרוכה גם בשינוי מבני.

אורי יוגב: אנחנו נמצאים שם בשלבים די מתקדמים של משא ומתן עם החברה לישראל, במסגרת יחידות הממשלה השונות, על מנת לאפשר גם פיצול של בתי הזיקוק לשניים, אבל גם הפרטה לפחות של אחד מהם.

אורי יוגב: אם זה יקרה זה גם יכול להביא סכום גדול.

אורי יוגב: כל הדברים האלה ביחד, בהצלחה מלאה, יכולים לתת גם שמונה או תשעה מיליארד שקל.

אורי יוגב: זה לא משפיע על התקציב, זה משפיע על החוב.

אורי יוגב: זה מאוד חשוב.

אורי יוגב: זה מאוד משפיע על שוק ההון, זה משפיע על כמה הממשלה מבקשת הלוואות בשוק ההון.

נסים דהן: זה משפיע על הרבית בתקציב.

נסים דהן: זה משפיע מיד בשנה הבאה.

אורי יוגב: כמעט שלא.

אורי יוגב: ההשפעה בטווח הקצר על הרבית היא מאוד נמוכה.

אורי יוגב: עיקר ההשפעה היא כמעט תמיד לשנה אחר כך.

אורי יוגב: חלק גדל מהלוואות המדינה משלמים ריבית לראשונה שנה אחרי שלוקחים אותן, ועדיין יש לזה השפעה מאוד גדולה.

אורי יוגב: יש לזה השפעה של רפורמות מבניות בכל אחד מהענפים האלה, שבהן ברגע שהממשלה תצא אני בטוח שיהיו בהן שינויים.

משה גפני: זאת אומר, החוב הוא 106.5%.

משה גפני: כמה היה בשנים האחרונות?

אורי יוגב: בשנה הטובה ביותר, שנת 2000, הגענו ל-89%, שזה היה אחרי ירידה של כל העשור ההוא.

אורי יוגב: בשנת 90' היינו ב-132%, אבל כל העולם ירד.

אורי יוגב: אין כבר מספרים כאלה.

אורי יוגב: נדמה לי שאנחנו מקום שני בעולם.

אורי יוגב: משקל ההוצאה הציבורית בישראל.

אורי יוגב: יש לנו סיכוי אם נצליח במדיניות של השנה הקרובה, להתקדם חזרה למקום השני בעולם בגודל ההוצאה הציבורית.

אורי יוגב: היינו במקום הראשון באופן משמעותי, לפני שבדיה.

אורי יוגב: אם באמת הירידה בהוצאה הממשלתית תלווה בירידה מקבילה בהוצאה הציבורית - ההבדל בין השניים זה אותם ענפים שהם לא מש ממשלתיים אבל קשורים אלינו כמו השלטון המקומי, קופות החולים, אוניברסיטאות וכדומה.

אורי יוגב: אם באמת גם במקומות יהיו תהליכי צמצום משמעותיים - - -

רוחמה אברהם-בלילא: איך אם בשבוע שעבר אנחנו מתבשרים מהעיתונים שהמגזר הציבורי גדל ב-12,500 עובדים?

נסים דהן: בביטחון.

אורי יוגב: אענה לשאלות כאלה אחר כך.

אורי יוגב: ירידה ההוצאה הממשלתית וירידת ההוצאה הציבורית מצד אחד בצורה משמעותית, ומאידך צמיחה, יוצר מדרגה די משמעותית של ירידה בחלקה של ההוצאה הציבורית בתוצר.

אורי יוגב: זה מכניס אותנו לתוואי שיכול להיות שאפילו יצליח לתקן את כל השנתיים הקודמות.

אורי יוגב: אנחנו מדברים בעיקר במונחי כסף.

אורי יוגב: הרבה מאוד דברים ממה שאנחנו עושים, ההשלכות שלהם הן לאו דווקא מיידיות.

אורי יוגב: בהמשך תהליכי יישום של סדרת ההחלטות שמקבלים בשלושת התקציבים האחרונים, לחלק גדול מהדברים לוקח זמן תגובה.

אורי יוגב: בתחומים שהם כספיים ממש - זה מאוד מהיר.

אורי יוגב: תחומים שהם רפורמות מבניות כאלה ואחרות, החיסכון הכספי לעתים כלל לא מגיע בשנה הראשונה אלא בשנה השניה והשלישית.

אורי יוגב: בתחומים שקשורים לכוח אדם - - -

אבשלום וילן: אין בינתיים.

אורי יוגב: אני רוצה להיכנס למרכיבי התקציב, שאותם אתם אמורים לאשר בחודשיים הקרובים, שזה תקציב וגם השינויים המבניים האחרים.

נסים דהן: בשביל הדיוק ההיסטורי זה חודש ועשרה ימים.

אורי יוגב: השנה הגדרנו ארבעה יעדי על של המדיניות הכלכלית, שילוו אותנו בשנים הקרובות.

אורי יוגב: זו פעם ראשונה שזה נעשה בישראל.

אורי יוגב: רוב מדינות המערב המפותחות עובדות בשיטה שיש להן יעדי על ארוכי טווח.

אורי יוגב: אני רוצה לעבור על היעדים המרכזיים.

אורי יוגב: היעד הראשון הוא שיפור כושר התחרות של מגזר העסקי, הצגנו את זה כעידוד הצמיחה.

אורי יוגב: זה מורכב מהקטנת חלקו של המגזר הציבורי במשק, מה שמאפשר הקלות במס ולכן צמיחה של המגזר העסקי.

אורי יוגב: הוא מדבר גם על רפורמות מבניות שמשפרות את התחרותיות של מגזר העסקי, משפרות את כושר הייצור שלו.

אורי יוגב: מהלך שנעשה בתוכנית הקודמת כבר היה החוק שמשנה את משק החשמל.

אורי יוגב: האפקט שלו הוא ל-2006, אבל זה משנה מאוד - - -

נסים דהן: וב-2008 רק יהיו התוצאות של החלוקה הזאת.

אורי יוגב: בסדר, שינויים מבניים הם ארוכי טווח.

אורי יוגב: יש הרבה מאוד שינויים שהתחלנו לפני 16 או 17 שנים במשרד האוצר ומאז הם קרו ונתנו פרות.

אורי יוגב: עושים גם דברים לטווח הארוך ובזכותם נזכה לצמיחה בטווח הארוך.

אורי יוגב: המהלך המשמעותי ביותר שנעשה בתוכנית הזאת בתחום של ההלוואות המבניות הוא פתיחה לתחרות של נמלי הים.

אורי יוגב: זה מורכב משניים, זה יהיה בוועדה הזאת.

אורי יוגב: לוח השמנים שלו הוא לא בהכרח לוח הזמנים של ה-1 בדצמבר, כנראה אחרי.

אורי יוגב: עדיין זה מרכיב מאוד מרכזי.

אורי יוגב: שיפור התחרות בנמלי הים מורכב משני צעדים.

אורי יוגב: צעד אחד שכבר קרה זה שהתחילה הכנתו של נמל פרטי במספנות ישראל, שלא אמור להיות מרכיב משמעותי בענף, הוא יכול להכיל רק כ-5% מהיקף הסחר בנמלי ישראל, אבל ההבדל בין 100% ל-95% לעתים הוא דרמטי.

אורי יוגב: פתאום יש חברה שרואים איזה שירות היא נותנת ובאיזה מחיר וזה מאוד משנה למונופול.

נסים דהן: בינתיים זה נעצר בצו בית משפט.

ניסן סלומינסקי: בגלל שהמנוף נשבר.

אורי יוגב: זה לשבועיים.

אורי יוגב: גם במשא ומתן עם עובדי הנמלים יש בסך הכל הסכמה מהם על כך שבצורה מבוקרת המספנות יפעלו.

אורי יוגב: זה מהלך שקורה ויקרה.

אורי יוגב: זה לא קשור לחקיקה הנמצאת פה.

אורי יוגב: החקיקה שנמצאת פה קשורה לביטול רשות הנמלים הקיימת, שהיא מדינה בתוך מדינה.

אורי יוגב: הפיכתה לחברות ממשלתיות.

אורי יוגב: ההצעה שלנו היא ארבע חברות ממשלתיות, שלוש נכסים ואחת נמלים.

אורי יוגב: בתוך המשא ומתן אנחנו מצליחים לממש חלק מהכוונות שלנו, אבל מדובר במשא ומתן, שהאווירה בו היא בסך הכל חיובית, שיהיה מדובר בחברות נפרדות לנמלים השונים, שיהיה דירקטוריון ודו"חות כספיים.

אורי יוגב: הם יתחרו במיה מסוימת אחת בשניה.

אורי יוגב: אני חושב שזה יעשה שינוי מאוד דרמטי.

אורי יוגב: במרה הזה השינוי הדרמטי הוא יחסית מהיר, משם שהפוטנציאל בנמלי ישראל לגידול משמעותי בסחר הישראלי הוא גדול מאוד.

נסים דהן: בלי כל קשר לגשר הבין-יבשתי, כמובן.

רוחמה אברהם-בלילא: זה יהיה ים וזה יבשה.

אורי יוגב: הקדשתי לזה כמה דקות כי אני חושב שזה המהלך המבני החשוב ביותר בתקציב 2004, עם השלכה מאוד דרמטית למדינת ישראל בשנים הקרובות.

רוחמה אברהם-בלילא: מה ההערכות הכספיות של מהלך כזה?

אורי יוגב: המהלך הזה לא ישפיע על התקציב בשנה הקרובה, אבל לאורך זמן זה יהיה - - -

רוחמה אברהם-בלילא: אם יפוטרו עובדים, נניח.

ניסן סלומינסקי: לא יפוטרו עובדים, לא יתנו להם.

משה גפני: זה לא ישפיע על התקציב הזה?

אורי יוגב: אין השפעה בצד של הוצאות בתקציב המדינה.

אורי יוגב: יש בהחלט השפעה שאם השינוי המבני הזה עובר, בעיני שווקי ההון, בעיני המשקיעים שמשקיעים פה, אפילו השפעה על הסחר הישראלי שמשפיע כמובן על הצמיחה.

משה גפני: אבל זה לא משפיע על התקציב.

אורי יוגב: זה יכול להשפיע בצד ההכנסות, לשפר את ההכנסות, להוריד את הרבית ובכך להקטין את הגירעון בהמשך.

אורי יוגב: לכן חשיבותו הרבה.

אורי יוגב: התקציב הזה הוא מדיניות כלכלית לשנת 2004, אנחנו רוצים להיות במצב שלו נצטרך להגיע לפה באמצע השנה הבאה עם צרכים נוספים, שנובעים מכך שההכנסות לא מתאוששות.

אורי יוגב: בגלל זה השלכתו היא רבה, כי הוא יודע לעשות את המהלך שדומה במידה רבה לפיחות ריאלי.

אורי יוגב: הוא משפר את הרווחים ליצואנים, משפר את העלויות ליבואנים, משפר מאוד את התדמית של משק הישראלי כמשק שמשתנה ממשק מאוד ריכוזי למשק פתוח, יכול בגלל זה להביא השקעות.

אורי יוגב: לכן חשיבותו היא כל כך קריטית, אפילו אם אין סעיף שתקציב המדינה שיחסוך או ירוויח ממנו.

משה גפני: אז למה חיכיתם להביא את השינוי המבני הזה עם התקציב, למה לא הבאתם אותו בנפרד כבר קודם?

אורי יוגב: אענה על שאלות אחר כך.

משה גפני: כי בכנסת משעמם ממש, אין שום הצעות, אין כלום.

משה גפני: היה עדיף אם הייתם דבר כזה, היינו דנים על זה בכובד ראש.

אורי יוגב: יעד העל השני הוא חיזוק אוכלוסיות חלשות.

נסים דהן: פורים זה בעוד חודשיים.

אברהם הירשזון: יש שתי אפשרויות, או שאתם לא רוצים שיתקיים דיון או שתיתנו לו לדבר.

נסים דהן: בטח, בטח, רק שנוריד את המסך בפני ההצגה החדשה.

אברהם הירשזון: אתן לך לדבר ואתן לך לומר בחופשיות מה שאתה רוצה.

אברהם הירשזון: בבקשה, מר יוגב.

אורי יוגב: הפעולה הזו היא ארוכת טווח.

אורי יוגב: לדעתנו, הדרך היחידה להגיע למטרה הזו היא להוריד את אחוז הקצבאות.

אורי יוגב: לצורך זה יש לעשות מהלך מבני גדל, שבהתחשב שאנחנו בעיצומו, רואים לזה היום כבר תוצאה.

אורי יוגב: למהלך יש שני צדדים.

אורי יוגב: מצד אחד הוא מקטין את הקצבאות לאוכלוסיות בריאות בגיל העבודה, שיש להן אלטרנטיבה של עבודה לפחות בטווח הארוך.

אורי יוגב: זה לא תמיד העבודה שהם היו רוצים, אבל לפחות יש להם את האלטרנטיבה בהכנסה.

אורי יוגב: יצרנו מצב פה לאורך שנים של מערכת של תלות מוחלטת בעולם של תמיכות, וחוסר כדאיות לפרט ללכת לעבוד, חוץ מערכים שעבודה היא דבר תורם לחיים של כל אחד.

אורי יוגב: אבל אם הם היו יוצאים לעבוד ההכנסה הייתה יורדת באותו רגע.

אורי יוגב: אני חושב שבזה עשינו מהלכים די גדולים.

אורי יוגב: זה לא עובד אם עושים רק את זה.

אורי יוגב: בישראל בעשור האחרון הבאנו לפה למעלה מ-300,000 עובדים זרים, שעושים עבודות שמתאימות לאנשים שנמצאים בהכנסות הנמוכות.

אורי יוגב: עבודות שברובן הן לא מקצועיות.

אורי יוגב: אלה עבודות שישראלים היו בהן.

אורי יוגב: בעולם של נסיעה מעולם של הכנסות נמוכות להכנסות יותר גבוהות, אתה חייב ודם כל להיות בשוק העבודה ובו להתפתח והתקדם בהכנסה ואולי גם ביכולת לעסוק בתעסוקות אחרות.

משה גפני: אז למה פגעתם בקשישים?

אברהם הירשזון: לא, אתה תיתן לו לדבר.

אורי יוגב: המהלך של העובדים הזרים החל טרום ההפחתה בקצבאות.

אורי יוגב: ההחלטות היו במועדים דומים, אבל הפעילות הפיזית של הקטנת מספר העובדים הזרים הייתה קודם.

אורי יוגב: זו לא פעולה שמשפיעה מיד.

אורי יוגב: גם כשעוזבים עובדים זרים וגם כשחלק מהאנשים שמקבלים קצבאות יוצאים לשוק העבודה, לא ביום ולא ביומיים הם עושים את העובדה, אפילו אם היא מתפנה על ידי עובד זר.

אורי יוגב: זה לא תמיד ליד הבית, זה לא תמיד מהלך פסיכולוגי נכון של הפרט, שהוא נגיד כבר מוכן לעבוד בסוג כזה של עבודה.

אורי יוגב: בחוברת שפרסם בנק ישראל רק לפני יומיים על תחזית 2003 עד 2005 הוא דיבר על נתונים שכבר הופיעו לפני חודשיים.

אורי יוגב: יש השנה עלייה של 12,500 ישראלים בענף הבניה.

אורי יוגב: היינו בתופעה הפוכה , בעשור האחרון יצאו 100,000 ישראלים מענף הבניה.

אורי יוגב: ישראלים זה גם ערבים ישראלים וגם יהודים ישראלים.

נסים דהן: ענף הבניה זה בעיקר ערבים ישראלים.

אורי יוגב: אבל לא רק.

אורי יוגב: עדיין זה אנשים שקבלו קצבת הבטחת הכנסה, אזרחים כמוני וכמוך, שהיום לא מקבלים קצבת הבטחת הכנסה ועובדים בבניין.

אורי יוגב: אני נותן את זה כדוגמה.

אורי יוגב: אני חושב שיש שינוי דרמטי בכל הענף של משקי הבית, של נשים ישראליות שיצאו - - -

נסים דהן: זה עלול להיפסק את הממשלה לא תקיים את ההבטחה שלה, 1,000 שקל לכל אחת.

נסים דהן: זו הבטחה שלא ממומשת.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהן, אתה תאמר את הדברים האלה.

אורי יוגב: ענף משקי הבית הוא ענף שבו ישראלים הפסיקו לעבוד, בגלל שזה נעשה ענף שלא נעים לעבוד בו כי כולם עובדים זרים.

אורי יוגב: רואים בזה היום שינוי דרמטי בפועל.

אורי יוגב: גם בתחומים כמו מסעדות, שפעם סטודנטים היו עובדים בעבודה הזאת והפסיקו, היום אנשים חוזרים.

אורי יוגב: זה בפירוש מהלך שאם עושים אותו נכון ולאורך זמן, הוא יכול לעשות משהו מאוד משמעותי לכלכלה, גם בתקופת מיתון.

אורי יוגב: בתוכנית הזאת אנחנו עושים סדרה של מהלכים לחזק את שני הצדדים ולטפל גם בתפקידה של הממשלה בתפר בין השניים.

אורי יוגב: התחום שנקרא בקוד פרוייקט ויסקונסין, שהחל על ידי בן יזרי לפני כמה שנים, והגיע היום לבשלות כזאת שאנחנו מביאים לפה את תיקוני החקיקה שמאפשרים את הפעולה הזאת מצד אחד, ומצד נשי מוציאים בשבועות הקרובים מכרז בין-לאומי לחברות.

אורי יוגב: התפקיד של המרכזים האלה הוא לסייע לאנשים שעושים לפעמים עשור או יותר בעולם התמיכות, ונכנסים לשוק העבודה.

אורי יוגב: לעתים הם אבדו לחלוטין את המיומנות של איך לכתוב קורות חיים, דברים אלמנטריים.

אורי יוגב: הם ילמדו את זה שם בצורה שתחייב את האנשים גם לצאת מהבית כל יום ל-X שעות, עם ההשקעה שזה דורש מאתנו.

אורי יוגב: עושים מכרז בין-לאומי שיהיו בו גם חברות ישראליות.

אורי יוגב: מכרז נדרש משום שכל הניסיון הוא בין-לאומי.

אורי יוגב: אמנם זה מודל שהועתק מארצות הברית – היום הוא קיים גם באירופה, גם אנגליה נכנסה עכשיו – תנאי המכרז דורשים קבוצה שכוללת את הידע הבין-לאומי.

נסים דהן: זה הולך ונחלש, ואט לאט יוצאים מזה.

נסים דהן: צריך ללמוד גם מהניסיון הזה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהן, בנושא של ויסקונסין אציע לוועדה לקיים יום שלם דיון בנושא הזה, כי אני חושב שזה דבר שצריך ללמוד את כל ההשלכות שלו.

נסים דהן: גם אני חושב כמוך אדוני.

נסים דהן: יש לזה המון השלכות.

נסים דהן: חלק גדול מהפרוייקט לא מתאים לנו.

אורי יוגב: אני נותן לכם סקירה ראשונה רק על הדברים המרכזיים ביותר, אבל כמובן שעל כל מילה ומילה יתקיים דיון.

נסים דהן: יש עוד מקצוע שיש בו קליטת עובדים וזה האבטחה שפורחת בשנתיים האחרונות.

נסים דהן: גם שם רואים נהירה של צעירים ישראלים.

נסים דהן: זה זמני.

אורי יוגב: תשאלו למה לטפל באוכלוסיות החלשות של ישראל זה כלכלי.

אורי יוגב: בסופו של דבר בעינינו מצב של צמיחה בריאה זה מצב שמטפל גם באותם מקומות שבהם אם לא תטפל, המדיניות הכלכלית לא תהיה יציבה.

אורי יוגב: אני מדבר אפילו על מצב של כדאיות פרופר, מעבר לשיקולים חברתיים.

אורי יוגב: בסוף, רוצים לייצר מצב שבו אנשים ייכנסו לעבודה, תהיה יותר תפוקה, יותר תרומה, וגם פחות נשען על המדינה ונאפשר לתקציב המדינה לגדול.

אורי יוגב: יש לא מעט מהלכים שבעיניי יש בהם יותר מסיוע לכלכלה.

אורי יוגב: כשמדברים על תשתיות -תחבורה למשל – בצד התעסוקה זה עוזר, אבל זה לא משמעותי.

אורי יוגב: זו לא השקעה שנותנת המון כוח אדם.

אורי יוגב: היא עושה שני דברים מאוד חזקים.

אורי יוגב: אחד, היא מאוד מסייעת למגזר העסקי בכך שהיא משפרת את התחרותיות שלנו.

אורי יוגב: משקיעים זרים יבואו למקומות בהם התשתית מתקדמת.

אורי יוגב: באירלנד למשל אחד הדברים שמאוד מעכבים זו תשתית תחבורתית מאוד בעייתית.

אורי יוגב: אבל הדבר המרכזי ביותר בעיניי, בטח בפרוייקט הרכבת מבין הפרוייקטים הענקיים, שזה מאוד מקרב מקומות שקראנו להם פריפריה, אבל הם 60, 70 קילומטר מהמרכז.

אורי יוגב: ברגע שאפשר להגיע בטווח מאוד קצר, לא נצטרך לעוד את העסקים להיות שם, הם יהיו שם לבד רק בגלל שהקרקע יותר זולה, ולעתים גם כוח האדם יותר זמין.

אורי יוגב: התנועה תהיה כמו במדינות נורמליות, לא שנשים מפעל כמו קולה קולה באמצע המדינה, דבר שהוא לא הגיוני.

אורי יוגב: לא תיתן לו מענק שהוא ייצא משם, כי זה לא הגיוני מבחינתו שהוא יישאר, רק מהסיבה של לשחרר פה נדל"ן ולקבל בחינם 30, 40, 50 קילומטר מתל-אביב אותו עסק, ואז התעסוקה גן תתקרב לטבעת הזאת מסביב המרכז, ומשני הצדדים – מהפריפריה ומהמרכז ייסעו לשם, וזה מאוד יחזק את אותן אוכלוסיות.

אורי יוגב: התחלנו השנה לראשונה פעולות שפוגעות במרכז על חשבון הפריפריה בתשלומי ההעברה.

אורי יוגב: התחום המרכזי שבו אנחנו נותנים תשלומי העברה זה בתחום החינוך.

אורי יוגב: אנחנו מעבירים כסף ענק בתחום החינוך, כי אנחנו מממנים את החינוך גם במרכז וגם בפריפריה.

אורי יוגב: אנחנו עושים תקצוב הפוך, איך במרכז – שזה המקום שבו נמצאות בדרך כלל האוכלוסיות החזקות – נותנים יותר כסף לחינוך מאשר בפריפריה.

אורי יוגב: זאת משום שהמורים יותר משכילים, מקבלים משכורת יותר גבוהה באופן משמעותי, ואנחנו משלמים להם לפי מה שהם עולים.

נסים דהן: עם התפוקה הכי נמוכה.

אורי יוגב: יוצא מצב שאנחנו ברמת-אביב משלמים כמדינה יותר תקציב חינוך מאשר בירוחם.

אורי יוגב: זה לא הגיוני, אבל זו השיטה.

אורי יוגב: אחד הדברים ששונו כבר זה בעקבות דו"ח שושני.

אורי יוגב: הוא אמר שעל שקל שהוא נותן בסוציו-אקונומי 10 של תלמידי בית הספר - זה אפילו מפלה את שכונת התקווה לטובה לעומת רמת-אביב – הוא יקבל 1.2 שקלים, ובסוציו האקונומי הנמוך הוא יקבל 2 שקלים.

אורי יוגב: כלומר הנמוך יקבל יותר.

אורי יוגב: בכיוון הזה ניסינו להעביר בתקציב הזה גם לתחומים נוספים שזה הפיתוח של החינוך, ההסעות ותמיכות הממשלה לרשויות בגין התיכונים.

משה גפני: אנחנו מדברים על אותו תקציב כל הזמן.

משה גפני: ביטלתם את הפיתוח לגמרי, גם במרכז וגם בפריפריה.

אורי יוגב: אני חושב שההשקעה שלנו היא ארוכת.

אורי יוגב: הם אומרים שאם יינתן תקציב - - -

משה גפני: אני יכול לספר בדיחה, אדוני היו"ר?

משה גפני: פעם היה אדם בעיירה, היה מאוד קר, ירד שלג.

משה גפני: הוא אמר, אני מתכנן לבנות פה בית כנסת, בבית הכנסת פה יעמוד ארון הקודש, ושם יהיה תנור החימום.

משה גפני: אז הוא נשכב שם ואמר: הנה, עכשיו חם לי.

משה גפני: זה אותו דבר פה עם הטווח הארוך.

משה גפני: אין פיתוח בתקציב הזה בכלל.

משה גפני: מחקתם את כל הבניה של כיתות הלימוד, גם בפריפריה וגם במרכז.

משה גפני: על איזה טווח ארוך מדובר?

אברהם הירשזון: זה כבר לא בדיחה.

אורית נוקד: אני רוצה לשאול בהקשר עליו מדובר.

אורית נוקד: האם דו"ח שושני שאתה מזכיר לא פגע בפריפריה בישובים קטנים שבהם הכיתות קטנות, ויש גם בעיה של - - -?

משה גפני: בטח פגע.

אברהם הירשזון: היא שאלה את מר יוגב.

אורי יוגב: אענה לשאלה.

אורי יוגב: בסופו של דבר התשובה היא שלילית.

אורי יוגב: יכול להיות בנקודה מקומית, שיש מקום שבו האפקט של תקן פר תלמיד פועל לרעה, וההעברה של הגדלת התקציב לפריפריה פועלת לטובה.

אורי יוגב: יכול להיות שיש מקרה ספציפי, אבל אני מסתכל על סך כל הקבוצות.

אורי יוגב: כיתות קטנות לא מאפיינות דווקא אוכלוסיות חלשות.

אורי יוגב: אני חושב שאם ניקח את סך הכל הכיוון הכללי שלראשונה הולכים לשלטון המקומי החזק, ואומרים שאת תמיכות הממשלה לא נותנים לחזקים.

אורי יוגב: במקומות שאין חינוך ניתן לו פחות, כי אחרת גם ניתן לו אותו דבר, וגם יש לו המון הכנסות אז הוא נותן עודף חינוך.

אורי יוגב: זה יוצר מצב שמגדיל את הפער בתחום החינוך באותו תקציב כל הזמן.

אורי יוגב: אני בהחלט מדבר על הדברים שהם ארוכי טווח, אבל יש בתקציב הזה כיוון.

אורי יוגב: להערה של חבר הכנסת גפני, גם כשמקצצים, אם מקצצים בתל-אביב ובזכות זה לא מקצצים בירוחם, עשינו משהו בכיוון שהוא נכון.

אורי יוגב: הפרק השלישי הוא ייעול השירות הציבורי לאזרח.

אורי יוגב: אנחנו חושבים שבתקופה כזו של צמצום תקציבי, שבו חייבים להקפיא תקציבי ממשלה, חייבים לדאוג לפעולות התייעלות במשרדי הממשלה.

אורי יוגב: זה אומר שבשקל נתון נותנים שירות ברמה יותר גבוהה.

אורי יוגב: בעיניי דוגמנה מאוד ברוכה שמתפתחת בשנתיים הקרובות זה הפרוייקט שנקרא ממשל זמין.

אורי יוגב: הדבר המרכזי שהוא יודע לתת בשלב זב – הוא כבר פועל – אתה יודע לשלם תשלומים,צ קנסות ואגרות לממשלה בלי להגיע לפקדים.

אורי יוגב: נכנסים לאינטרנט ומשלמים.

אורי יוגב: עסקים כך עובדים, וכבר לא מעט אנשים פרטיים גם כן.

אורי יוגב: זו התייעלות פר סה, כי זה לא עולה כלום.

אורי יוגב: הנושא השני זה טופסולוגיה.

אורי יוגב: פעם היית אמור לעמוד בביטוח הלאומי רק כדי לקבל את הטופס, אני לא מדבר על השלב של החתימה.

אורי יוגב: היום אנחנו נמצאים במצב שאת הדברים האלה יכלים לעשות במחשב, באינטרנט באופן אוטומטי.

אורי יוגב: מהלכים כאלה הם מהלכים שאנחנו, כממשלה, נהיה חייבים לעשות.

אורי יוגב: דברנו על תקציב החינוך, משרד החינוך למשל, אומר שהוא יכול להסתדר עם פחות פקידים במטה, יכול לסגור את מרכז ההסברה, יכול לעשות דברים נוספים עם הרבה פחות אנשים.

אורי יוגב: זה דורש התייעלות של השירות הציבורי לאזרח.

אורי יוגב: יש הרבה פעמים שאם הפקיד ייעלם רמת השירות תשתפר.

אורי יוגב: יעד העל הרביעי הוא הגדלת התחרות במשק.

אורי יוגב: אנחנו חושבים שזה יעד על שנכון להתייחס אליו, למרות שיש מי שיכול להגיד שהוא קשור גם ליעד הראשון.

אורי יוגב: ההתייחסות היא בכוונה בנפרד, כי זה בהחלט במקומות שבהם זה לא בהכרח משפר את המצב של המגזר העסקי.

אורי יוגב: תחרות בענף חלב היא דבר שלא ממש משפר את היעילות של מגזר העסקי, אבל בפירוש משפר את רמת החים של האזרחים, ויש כאלה לא מעט.

אורי יוגב: זה נכון גם לגבי הדואר, שההשפעה שלו על המגזר העסקי היא לא גדולה מידיי, הוא כבר יודע להסתדר בלי דואר.

אורי יוגב: זה משפר את רמת החיים במשק.

אורי יוגב: לפני 15 שנה עשינו באוצר מהלך גדול של חשיפת המשק הישראלי ליבוא.

אורי יוגב: הייתה לזה התנגדות מדהימה.

אורי יוגב: אמרו אנשים את מה שאמר חבר הכנסת גפני, והיו שם טבלאות של עשר שנים הפחתת מסים.

אורי יוגב: היום ישראל -שהייתה אז אחד המקומות היקרים בעולם המערבי – היא אחת המדינות הזולות.

אורי יוגב: ב-16,000 דולר תוצר שיש לנו, אנחנו היום יודעים לקנות הרבה יותר ממה קנינו לפני עשור רק בזכות זה.

אורי יוגב: פעם היו נוסעים ללונדון לקנות בגדים, היום הייתי ממליץ לאנגלים לבוא לפה.

משה גפני: זה נכון.

משה גפני: זה היה לפני עשר שנים, כשאנחנו היינו בקואליציה.

אורי יוגב: נכון, לפני 12 שנים.

אורי יוגב: גם כל נושא הנדל"ן, יש מהלכים שנעשו להקטנת החיכוך של האזרח עם מנהל מקרקעי ישראל.

אורי יוגב: יצרו זמינות יותר גבוהה של קרקעות.

אורית נוקד: בהחלטות הממשלה יש דבר מאוד מעניין.

אורית נוקד: רוצים להעלות את דמי החכירה, וכתוב בכותרת "ייעול השימוש בקרקע.

אורית נוקד: זה מאוד מטעה, כי אתה יודע מה זה עושה לפריפריה.

אורי יוגב: אני חושב שרק טוב.

אורי יוגב: המדובר על הנחות בקרקע במינהל מקרקעי ישראל שאומר שבפריפריה הרחוקה אפשר להגיע עד 91% הנחה מחיר השמאי בתהליך של פטור ממכרז.

אורי יוגב: עשינו מהלך שיש לו שני צדדים.

אורי יוגב: אחד אומר שאנחנו מקטינים את ההנחה הזאת מ-91% ל-71%, אז כביכול מייקרים את עלות הקרקע בפריפריה.

אורי יוגב: מאידך - מה שאנחנו לא מאמינים - אמרנו שאנחנו מאפשרים בפריפריה מכרז בלי מחיר מינימום.

אורי יוגב: עד עכשיו היה מחיר מינימום, שהוא מחיר השמאי.

אורי יוגב: במקומות שבהם אין ביקוש, שיקנו בהנחה של 98%, אבל במקומות שבהם יש ביקוש לא צריך להביא כסף בשביל בעלי ממון.

אורי יוגב: ראה כפר ורדים, שם ערך הקרקע הוא גבוה ואפשר לקבל מחיר מלא, למה לתת 91% הנחה.

אורי יוגב: אם מפעל נמצא במקום שנקרא פריפריה אבל יש ביקוש, ויש ארבעה מפעלים על פיסת הקרקע שמוכנים לשלם את מחיר השמאי, למה להוזיל את המחיר?

ניסן סלומינסקי: מי קובע אם הולכים למכרז או לא?

נסים דהן: יש אוטומטית מכרז.

ניסן סלומינסקי: יש שני מסלולים, השאלה היא מי קובע.

אורי יוגב: המינהל מחליט.

ניסן סלומינסקי: במקום לתת 91% הנחה הוא ייתן רק 70%, נתת לו עכשיו שני כלים.

אורי יוגב: לא, לא, לא.

אורי יוגב: המינהל תמיד מעדיף למכסם את הכנסותיו.

אורי יוגב: כאשר נותנים 91% הנחה ובכל זאת מעדיפים אזורי ביקוש עושים משהו לא רציונלי, ולא חשוב למה עושים משהו לא רציונלי.

אורי יוגב: אני משפר את הרציונליזציה של ההתנהגות, אז יהיה או 71% הנחה או מכרז.

אורי יוגב: כיוון שזה עובד כלפי עידוד הפריפריה, אז במקום שבו יניחו שבמכרז יהיה מחיר נמוך מ-71% הנחה יעשו מכרז, כי גם בעל העסק מבין שאין לו מתחרים.

שלמה שהם: בעקבות ההערה הזאת, גם ההנחה שמינהל מקרקעי ישראל רוצה למכסם את הכנסותיו בעייתית.

אורי יוגב: זה תפקידו בחיים.

אורי יוגב: תפקידנו לבנות עוד כלים שאומרים שנותנים לפריפריה כלי מנהלי נכון.

אורי יוגב: קבלנו החלטה שהיא לא רק מיכסום רווחים.

אורי יוגב: אני רוצה לעבור מפה לתקציב עצמו.

אורי יוגב: ההוצאה התקציבית בהגדרתה לחישוב הגירעון, שהיא המוטיב החשוב ביותר בתקציב.

אורי יוגב: ההכנסה התקציבית קטנה ב-0.8% בשנת 2004.

אורי יוגב: צמיחה אזרחית – זה כבר נתון מקרו של מגזר גם מזה וגם מדברים אחרים – תקטן ב-2.8%.

אורי יוגב: זה שיכון, חינוך, בריאות, רווחה, תשלומי העברה וכולי.

אורי יוגב: הצמיחה הביטחונית תגדל ביחס לתקציב המקורי של שנה שעברה ב-4.4%.

אורי יוגב: הצריכה הביטחונית תגדל ב-4.4%.

אורי יוגב: תשאלו איך זה יכול להיות.

אורי יוגב: ביצוע התקציב של שנת 2003 גבוה באופן משמעותי מהתקציב המקורי במערכת הביטחון.

אורי יוגב: בתוכנית הכלכלית הגדולה לכולם קיצצו אבל בביטחון הגדילו.

אורי יוגב: זה קרה השנה, כאשר התקציב גדול באופן משמעותי מהתקציב המקורי ולכן ה-4.4%, ביחס למקורי הוא גידול, אבל ביחס לביצוע הוא לא גידול.

משה גפני: איך זה קרה?

אורי יוגב: הממשלה קבלה החלטה במהלך שנת התקציב להגדיל את תקציב הביטחון ב-X ולהקטין מהאחרים באותם מיליארדים, וזה מה שעשינו בתוכנית ההבראה הגדולה.

אורי יוגב: זה לא היה סודי.

אורי יוגב: אם אתם זוכרים קיצצנו 11 מיליארד, והוספנו מתוך ה-11 2.7 מיליארד.

אורי יוגב: התקציב לשנה הבאה דומה לתקציב על שינוייו השונים.

אורי יוגב: מערכת הביטחון עומדת בפני קיצוץ.

אורי יוגב: היא הולכת לפי פעילות, והיא אומרת שהיום היא עובדת בפעילות הרבה יותר גדולה מהתקציב שלה.

אורי יוגב: כי חלק מהפעילות מחולק לשנים הבאות.

אורי יוגב: לכן, כשאומרים לי לעשות אותו תקציב מזומן כמו השנה, ריאלית זה יחייב אותי להוריד פעילות כי התחייבתי מעל מקורותיי בשנים האלה, זה נכון מאז תחילת האינתיפאדה.

אורי יוגב: בכל זאת, במערכת הביטחון מתחייבים מעבר למקורות, ואז כשמקצצים את התקציב, הקיצוץ מאוד משמעותי.

משה גפני: זה כולל את הגדר?

נסים דהן: זה אומר שהם לקחו על עצמם הרשאה להתחייב בלי שיהיה כתוב בספר.

אורי יוגב: אפשר להגיד את זה גם ככה, כן.

אורי יוגב: למערכת הביטחון יש היתר, להבדיל מכל המערכות בישראל, להיכנס להתחייבויות ארוכות טווח.

אורי יוגב: אין את זה לאף אחד אחר.

סמדר אלחנני: יש להם הרשאה להתחייב קבועה בתקרה.

נסים דהן: מעבר להרשאה להתחייב.

נסים דהן: אין להם פירוט כמו בכל המשרדי האחרים.

נסים דהן: הם עושים מה שהם רוצים.

אורי יוגב: התקרה שלהם היא לא אפקטיבית.

אורי יוגב: למשרד רגיל יש הרשאה להתחייב על כל פרוייקט בדיוק מה ובאיזו פרישה, מערכת הביטחון היא כזו שיכולה לייצר.

אורי יוגב: גם את זה נצטרך לתקן, אבל גם אם נתקן ההשפעה של זה היא די ארוכה.

משה גפני: זה כולל את הגדר?

אורי יוגב: כן.

אורי יוגב: אין הבדל משמעותי, לפחות לא בתקצוב, בין מה שקרה השנה לבין מה שיקרה בשנה הבאה.

אורי יוגב: אם תהיה גדר יש שלוש אפשרויות איך מממנים אותה.

אורי יוגב: אחת, אומרים שצריך בשנה הבאה נגיד עוד מיליארד וחצי שקל.

אורי יוגב: זה יכול לאפשר - - -

ניסן סלומינסקי: זה עד הגלבוע.

אורי יוגב: המספרים הם אומרים פה כוללים את מה שכבר בוצע, ואת זה נוריד.

אורי יוגב: אחר כך בתקציב הקרוב יש שמונה מיליארד שקל לגדר.

אורי יוגב: חלקו על גדר שנסללה השנה, חלקו על עוטף ירושלים - זה כבר מתוקצב - - -

משה גפני: זה 600 מיליון שקל אני חושב.

אורי יוגב: חלקו הוא בביצוע של השנה, וכ-600 מילון הוא ביצוע של השנה הבאה.

משה גפני: 600 לשנה הבאה, כאשר הצפי הוא שזה יהיה יותר.

אורי יוגב: תשלום בשנת 2004 על עבודה שהתבצעה, תשלום לקבלן, על פרישה עד הגלבוע.

אורי יוגב: יכולה מערכת הביטחון, מטעמי ביצוע, לבנות עוד X גדר.

אורי יוגב: אני מסופק מהכרות עם עולם הביצוע אם ניתן את כל הפרוייקט – אפילו המערבי - לגמור בשנה הקרובה.

אורי יוגב: זה נראה לי אתגר שקשה לעמוד בו.

אורי יוגב: נגיד שיעבדו בקצב מאוד גבוה, עוד יותר גבוה מהקצב שעשו השנה שהיה בסך הכל קצב מרשים, אז יידרשו שניים או יותר משני מיליארדי שקלים, שלא את כולם צריך לשלם מתקציב 2004.

אורי יוגב: נגיד שיידרשו מיליארד, מיליארד וחצי שקלים במזומן.

אורי יוגב: השר אמר אתמול שאם ניתן היה לעשות יותר מזה פיזית, אז הממשלה תביא מקורות יותר מזה.

אורי יוגב: התשובה שאני הולך לתת עכשיו היא זהה עם המספר מיליארד וחצי לשנה הקרובה, או שלושה מיליארד שזה נגיד אם גומרים את הגדר כולה.

משה גפני: אם גומרים את הגדר כולה זה למעלה מארבעה מיליארד.

אורי יוגב: בסדר, אבל לא את הכל משלמים ב-2004, חלק משלמים ב-2005, לכן אני מדבר על צד המזומן.

אורי יוגב: יש שלוש אפשרויות למקורות.

אורי יוגב: אפשרות אחת היא אפשרות שחרור תקציבים, סיוע מהעם היהודי או מממשלה כזו או אחרת.

אורי יוגב: זה כסף שמקבלים לצורך העניין, לא חל מהתקציב ולא מגיע לתקציב.

אורי יוגב: הדרך השניה זה להסתדר בתוך סדרי העדיפויות של צד ההוצאה.

אורי יוגב: זה אוצר לקחת את כל הרזרבה הכללית ולהוציא את זה משם.

אורי יוגב: לקבל החלטות בין קיצוץ לבין אותם סעיפי תקציב שכל שנה ושנה מגלים את השנה שאפשר לעשות גם בלי לעשות קיצוץ.

אורי יוגב: הממשלה יודעת לקבל החלטות - - -

נסים דהן: להשתמש בעודפים לא מחויבים.

אורי יוגב: אפילו לא זה.

אורי יוגב: אם מחליטים – לצורך הדוגמה שאני לא ממליץ עליה - שלא סוללים עוד שני כבישים שתכננו לסלול, והיו אמורים להוציא עליהם כסף בשנה הבאה.

אורי יוגב: נגיד שלא מעודדים תעשייה בחצי השני של השנה הבאה כי זה חשוב בשביל הגדר – אלה החלטות שהממשלה יודעת לעשות.

אורי יוגב: אמר שר האוצר שהמטרה הזאת היא באמת מטרה שהיא מאוד חד-פעמית באופייה, והוא ימליץ לממשלה לא לקבל את התקציב הזה כמגבלה ויציע לה את דרכי המימון הנכונות.

אורי יוגב: ברור שזה משפיע על הגירעון, ומכיוון שאנחנו לא מתכוונים להגדיל את הגירעון נצטרך להגיד מאין אנחנו משיגים.

אורי יוגב: אנחנו פועלים לפי כללי קרן המטבע, מה מותר לעשות ומה אסור.

אורי יוגב: הכללים מאוד חמורים וחריפים.

אורי יוגב: כדי להשלים את התמונה של מבנה התקציב.

אורי יוגב: תשלומי ההעברה והתמיכות בתקציב הן בשיעור של 6.4%.

אורי יוגב: חלקם הגדול הוא תוצאה מהחלטות קודמות.

אורי יוגב: תשלומי הרבית הוגדלו ב-9% - שזה המשמעות של הרבית הגבוהה בשנתיים האחרונות והגירעון הגדול של השנים האלה.

אורי יוגב: תשלומי הקרן -שזה לא כולל את תשלומי הביטוח הלאומי והקרן של החובות של הממשלה – קרוב ל-17%.

אורי יוגב: זה קשור למבנה הרבית מלפני עשור, ומלפני 15 שנה, אבל זה בפירוש משפיע על הכלכלה אז צריך להתייחס לזה.

ניסן סלומינסקי: לא תהיה המרה של חובות ארוכי טווח בקצרי טווח?

אורי יוגב: אני חושב שהמצב היום הפוך.

אורי יוגב: אנחנו בפרוש מתחילים היום בבניית תכנון החוב.

אורי יוגב: בשנים האחרונות זה מאוד התפתח, ולא יגעו בעתיד כי למדנו שזה בעייתי.

אורי יוגב: יש שנים כמו השנה שזה תופס עוד עמה מיליארד שקל ויש בעיה שלא התכוונת אליה.

אורי יוגב: היום הזדמנות, להבדיל מלפני שנה ושנתיים שהרביות בסדר.

אורי יוגב: כיון שהן בסדר, אז בכל מקום שאנחנו יכולים לקחת ארוכה אנחנו לוקחים הלוואה ארוכה.

שלמה שהם: על חשבון הדורות הבאים.

אורי יוגב: זה מאוד יקל על הדורות הבאים, כי אם לוקחים חוב ארוך ולא קצר שצריך למחזר אותו בעוד ארבע או חמש שנים, והרבית היא בסך הכל נמוכה במונחים של טווח ארוך - - -

נסים דהן: הלוואה תמיד יותר זולה מאובר-דרפט.

אברהם הירשזון: אנחנו יוצאים להפסקה קצרה.

אברהם הירשזון: אני מחדש את הישיבה.

אברהם הירשזון: שלמה שהם, נציב הדורות הבאים, בבקשה.

שלמה שהם: שלחנו מכתב לחברי הכנסת בעיקר לגבי מספר דברים שמתייחסים לדברים שנאמרו פה.

שלמה שהם: הקשבתי בקשב רב לאורי יוגב, בעיקר באשר לסעיף 1, מטרת החוק.

שלמה שהם: מדובר פה על מטרה לאפשר התייעלות מבנית ארוכת טווח של המגזר הציבורי.

שלמה שהם: אני שואל מדוע הדבר הזה צריך בכלל לבוא במסגרת חוק ההסדרים.

שלמה שהם: אם עוסקים בשאלה איך עושים חקיקה ארוכת טווח, איך עושים תכנון ארוך טווח בצורה מתונה ויעילה.

שלמה שהם: הגעתי למסקנה שלא אהיה ישר עם עצמי אם לא אומר שכל הדיבורים שלנו על חקיקה ארוכת טווח מתונה וראויה, חלים על אותם 50% של החקיקה שמשרדי הממשלה במקרה לא הצליחו לשכנע את האוצר להעביר בחוק ההסדרים.

שלמה שהם: יש מרוץ איך להעביר את הדברים האלה מבלי לחוקק.

שלמה שהם: אז מגיע הדבר הזה לכנסת, הוא מגיע באילוץ עצום של זמן, עם חוסר יכולת אמיתי לטפל בנושאים האלה.

שלמה שהם: חלק מהנושאים האלה הוא בהחלט ראוי, אבל ראוי שהוא יגיע בצורה נכונה, יגיע בצורה ראויה.

שלמה שהם: מעבר לזה.

שלמה שהם: כשם שנושא של החקיקה הפרטית הגיע אחרי שהמטוטלת הלכה לכיוון אחד והכנסת השתמשה בכוח הזה בצורה אוחי קצת מוגזמת, הכנסת החזירה את זה למסלול כזה או אחר, אני חושב שהשינוי שנעשה בחוק הסדרים, הרחבת הנושא כמעט ללא גבול תחייב את הכנסת להחזיר את המטוטלת גם בנושא הזה, ולהגביל את הנושא של חוק ההסדרים.

שלמה שהם: אני חושב שהדבר הזה הגיע היום עד הקצה.

שלמה שהם: עד שנת 86' מדינת ישראל התקיימה בלי שהיה חוק ההסדרים, ועדיין היה תקציב.

שלמה שהם: היו ויכוחים כאלה, ויכוחים אחרים אבל הדברים קרו.

שלמה שהם: אז הגיע מישהו חכם ומצא שבמסגרת משחק הכוח, אפשר לנצל את העובדה שהכנסת חייבת להעביר את התקציב תוך 90 יום, כדאי לתלות בזה עוד דברים אחרים.

שלמה שהם: חלק מהנושאים מוצדקים, אבל הדברים הגיעו לאבסורד.

שלמה שהם: הגברת אלחנני דברה על as is ו-as if.

שלמה שהם: כשהאוצר אומר שהתקציב בנוי על הנחת הסכמה מראש שהכנסת תקבל כל מה שהם מבקשים, הדבר הזה, לדעתי, משנה משהו - במיוחד בהיקף העצום של חוק ההסדרים האחרון - באיזון של הדמוקרטיה, משום שהכנסת ככנסת היא גורם מעכב של החקיקה שהממשלה רוצה להעביר.

שלמה שהם: אין למעשה – אני יודע שאני נשמע כמו הילד בבגדי המלך החדשים, אבל אולי הגיע הזמן שמישהו יאמר את זה – דיון רציני בכל הנושאים האלה.

שלמה שהם: כאשר מכניסים שינויים מבניים, שלא תמיד יש להם קשר לתקציב - יכול להיות להם קשר ארוך טווח - לדוגמה נושא הרשויות המקומיות, שאפשר להתווכח אם זה נכון או לא נכון.

שלמה שהם: כשאומרים לי למשל ששר הפנים החליט לטפל בנושא רשויות מקומיות, יכול להיות שזה נכון אבל זה עניין שצריך לדון בו בכובד ראש, שאלות של שלטון מקומי או לא מקומי, שלטון מרכזי - אלה שאלות כבדות משקל.

שלמה שהם: להעביר אותן מאחורי גבה של הכנסת באופן מאוד מהיר, כופה, באופן מוריד ידיים, כאשר דיון אמיתי לא מתקיים שם – אני חושב שזה עבר כל גבול.

שלמה שהם: אני רוצה לומר משהו שלא קשור לקואליציה אופוזיציה, משום שאני ודאי לא חשוד לא בצד הזה ולא בצד האחר.

שלמה שהם: כמי שישיב בוועדת החוקה שנים רבות, לא פעם קורה – ואני מניח שהאוצר ודאי לא עושה אף פעם טעויות - שהמחוקק טועה, בסעיף כזה או אחר בהצעת חוק.

שלמה שהם: הדבר הזה חייב להגיע לדיון יותר ארוך ויותר ממצה.

שלמה שהם: כשאני בא לדון בנושא מבחינת ההשלכה העתידית שלו, חלק גדול מהנושא של השינויים המבניים יש להם השלכות עתידיות קריטיות.

שלמה שהם: יותר מזה, הדור הבא הוא שצריך לסבול או ליהנות מההחלטות האלה הרבה יותר מאצנו בהרבה מאוד נושאים.

שלמה שהם: ודאי בנושא הרכבת, ודאי בנושאים של הרשויות המקומיות, נושאים שקשורים לילדים.

שלמה שהם: מגיע לפחות לציבור, ומגיע גם לכנסת שהדבר הזה ייעשה בשום שכל, ביותר מחשבה, יותר ראייה קדימה.

שלמה שהם: בנושא חוק הפנסיה חובה למשל.

שלמה שהם: יכול להיות שבמצב כזה או אחר יש למישהו אינטרס -ובמקרה הזה אני תומך בעמדת אדוני, הנושא הזה חשוב – אבל עדיין אני חושב שהדברים האלה צריכים לעבור במסגרת הרבה יותר מתונה, יותר ראויה, מסגרת שאפשר להסתכל על הדברים לעומק.

שלמה שהם: גם לחוקים האלה יש לפעמים השלכות, ולא פעם אנחנו משלמים מחיר כבר מאוד כתוצאה מזה שעשינו דברים בחופזה, וזה ידוע.

שלמה שהם: לכן, הדבר הזה בעיניי חשוב כהערה וכנושא קונספטואלי.

שלמה שהם: במכתב שכתבנו הצענו לכנסת הצעה שלא תחול בכנסת הזאת אלא בכנסת הבאה, ואז אין שיקולי קואליציה ושיקולי אופוזיציה.

שלמה שהם: שתהיה הגבלה משמעותית על יכולת ועדת הכנסת להעביר נושא מוועדה לוועדה, דבר שנוגד את תקנון הכנסת.

שלמה שהם: ההגבלה תהיה כזאת שתבטיח איזה שהוא איזון.

שלמה שהם: אני לא אומר שצריך לסגור את זה לחלוטין.

שלמה שהם: יש חוקים שהם קריטיים לתקציב, אבל את האיזון הזה חייבים לעשות.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת רוחמה אברהם, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: בנושא של חוק ההסדרים.

רוחמה אברהם-בלילא: מלמידה של חוק ההסדרים הקודם, החוק מנוסח עם הרבה מאוד סעיפים, ולדעתי תורידו אותם במהלך משא ומתן, כמו למשל חוק הגזזת.

רוחמה אברהם-בלילא: כל פעם מחדש מעלים את זה בחוק ההסדרים.

רוחמה אברהם-בלילא: בנושא המגזר הציבורי.

רוחמה אברהם-בלילא: מצד אחד הולכים לקראת צמצום, ואני שואלת למה לא ייעול המגזר הציבורי.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה אומר צמצום, אז מצד אחד אתה מקטין את העלויות למדינה בעובדים קבועים, ומצד שני אתה מגדיל בדרך האחורית על ידי עובדי כוח אדם.

רוחמה אברהם-בלילא: יש כאן סתירה, כי מצד אחד המגזר הציבורי גדל – אני לא מקבלת את הנימוק של האוכלוסייה הגדלה ב-2% לשנה.

רוחמה אברהם-בלילא: לפני שהולכים פה לקראת מהלך של קיצוצים משמעותיים באוכלוסיות החלשות, אז אולי כדאי לחשוב על ייעול וניוד עובדים, שגם שם יש מקרים של אבטלה סמויה במשרדים, ולאו דווקא ללכת על פיטורים מורחבים.

רוחמה אברהם-בלילא: דברת על צמצום קצבה לאנשים בריאים.

רוחמה אברהם-בלילא: למדתי את התקציב הזה, וראיתי שהמגבלות במקרה של אנשים בריאים הם מגבלות בקבלת דמי אבטלה.

רוחמה אברהם-בלילא: מחמירים בקריטריונים וזה חשוב, אבל אני שואלת את עצמי למה אנחנו פוגעים באוכלוסיות החלשות,כמו הנכים למשל, ששם אתה מגדיל את הרף לקבלת קצבה מ-40% ל-60%.

רוחמה אברהם-בלילא: האוכלוסייה הזאת היא גם ככה חלשה, למה להקשות עליה יותר?

אורי יוגב: מדובר על יותר מנכות אחת.

אורי יוגב: אתייחס לזה.

רוחמה אברהם-בלילא: גם הנושא של ביטול חוק הדיור הציבורי.

רוחמה אברהם-בלילא: מה, אנחנו מדברים על אוכלוסייה בריאה, אוכלוסייה חזקה?

רוחמה אברהם-בלילא: לא, אנחנו מדברים על אוכלוסייה שאין לה אפשרות להגיע לדיור, ואוכלוסייה של קשישים, שגם שם יש בעיה.

רוחמה אברהם-בלילא: פרוייקט ויסקונסין.

רוחמה אברהם-בלילא: לדעתי תפיסה מצוינת.

רוחמה אברהם-בלילא: לא שמעתי אם אנחנו הולכים להשקיע בצורה אורכית לכל הארץ בפרוייקט הזה, או שלוקחים איזה פיילוט מסוים ובודקים אותו.

אברהם הירשזון: הוא אמר שזה יהיה אזורי.

אברהם הירשזון: אמרתי שלגבי פרוייקט ויסקונסין יהיה יום עיון מיוחד.

רוחמה אברהם-בלילא: זה חשוב מאוד, אבל האם יש השלכה שבפרויקט הזה שהאוצר מדבר עליו האם יש כוונה לקחת עובדים מכוח אדם ולא מלשכות התעסוקה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לשמוע הבהרה.

רוחמה אברהם-בלילא: הנושא של העברת קוקה קולה.

רוחמה אברהם-בלילא: אם אנחנו כבר מעבירים מפעל, עם עלויות גבוהות מאוד, נכון שאשקלון נחשבת לאזור עדיפות לאומית א'.

רוחמה אברהם-בלילא: השאלה האם המשקל של אשקלון ודימונה זה אותו משקל?

רוחמה אברהם-בלילא: הרי ברור שאותו בעל מפעל יעדיף להקים את המפעל שלו באשקלון ולא בדימונה.

רוחמה אברהם-בלילא: למה לא לתת יותר הטבות לפריפריה המרוחקת ופחות הטבות לפריפריה שקרובה למרכז.

רוחמה אברהם-בלילא: גם מבחינת ההשלכה הסוציו-אקונומית, המצב הסוציו-אקונומי בדימונה ובאשקלון שונים מאוד.

רוחמה אברהם-בלילא: הנושא של פרוייקט ייעול השירות הציבורי.

רוחמה אברהם-בלילא: ראיתי סקר שמקיף 76 מדינות.

רוחמה אברהם-בלילא: האוכלוסייה רעבה, מה מעניין אותם אם הם יקבלו את הפקיד מהר יותר בטלפון.

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא מעניין את האוכלוסייה הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: בנושא ההפרטה – ואני דוגלת בהפרטה -למה לא נגעתם במדפיס הממשלתי למשל.

רוחמה אברהם-בלילא: בנושא של תשלומי המדינה למגזר העסקים.

רוחמה אברהם-בלילא: כולנו יודעים שמצד אחד מגזר העסקים – משם יכולה להגיע הצמיחה האמיתי.

רוחמה אברהם-בלילא: כל פעם אנחנו אומרים סיסמאות והכל טוב ויפה, אבל מצד שני כשאנחנו כמדינה באים לשלם לאותו מגזר עסקים יש פיגור עצום.

רוחמה אברהם-בלילא: למה לא תיכנסו לנושא הזה ותגידו שכל נושא הפיגור בתשלומים לבעלי עסקים שקורסים, שגם ככה קשה להם להעביר את היום- יום, למה לא לקחת את זה - - -מצד אחד אתה מזרים כסף, ומצד שני אתה לא נותן לענף שיש לו סיכוי גדול לצמיחה לשרוד במצב הקשה הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: דברת על ייעול השירות הציבורי.

רוחמה אברהם-בלילא: למה לא ללכת על הפרטת המינהל לגמרי.

רוחמה אברהם-בלילא: את כל המפלצת הביורוקרטית הזאת – צא אתה להפרטה, יחסוך לך הרבה כסף.

רוחמה אברהם-בלילא: נכון שזו עוד הפרטה כואבת.

רוחמה אברהם-בלילא: זו ההצעה שלי.

רוחמה אברהם-בלילא: יש עוד סעיף, סעיף 5(09)10 בספר התקציב.

רוחמה אברהם-בלילא: יש העלאה שלא ברורה לי.

רוחמה אברהם-בלילא: העלאה של שישה מיליון שקל, יש שם גידול שאני לא מבינה אם זה בעובדים או בשכר.

רוחמה אברהם-בלילא: תבדוק, אני רוצה לדעת מה זה.

רוחמה אברהם-בלילא: יש פה עוד גידול שאני ורצה לדעת מהו.

רוחמה אברהם-בלילא: סעיף 5, סעיף משנה 06(2).

אברהם הירשזון: אנחנו נעבור על הכל.

וחמה אברהם: אני יודעת, אבל הוא דיבר פה על דברים כדי משקל.

וחמה אברהם: העלויות הכספיות שלהם, אני הגעתי בחישוב גס ל-100 מיליון שקל.

וחמה אברהם: זה דברים שלי הם לא ברורים.

וחמה אברהם: אז כשיש הגדלה משמעותית של 100 מיליון שקל, ומצד שני יש פגיעה בנכים ובדיור הציבורי, לי זה מפריע.

וחמה אברהם: אני לא רואה את הצמיחה האמיתית.

וחמה אברהם: זהו בשלב הזה.

וחמה אברהם: תודה רבה.

וחמה אברהם: אני מתנצלת שאני צריכה לצאת, הבן שלי חולה.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך.

שלמה שהם: גם אני הייתי רוצה לשמוע תשובות.

אברהם הירשזון: אתם רוצים להגיד לי שעם כל הדאגה שלכם שאני לא דנים דיון רציני, ואנחנו עושים הכל בחופזה, אז כולכם נחפזים חוץ ממני?

אברהם הירשזון: אני מוכן לדון כמה זמן שאתם רוצים על כל דבר.

אברהם הירשזון: אתם רוצים תשובות?

אברהם הירשזון: בבקשה, מר יוגב.

אורי יוגב: אתייחס במילה לחוק ההסדרים.

אורי יוגב: אין דרך לקיים מדיניות כלכלית בלי לשלב בין תקציב לחקיקה.

אורי יוגב: גם בגלל שחלק גדול מהסעיפים זה השלכה ישירה.

אורי יוגב: אי אפשר לבנות תקציב למשל בנושא הביטוח הלאומי, בלי חוק הביטוח הלאומי.

אורי יוגב: זה נכון גם במהלכים הכלכליים המבניים.

אורי יוגב: אני לא מכיר תקציב שיכול לעשות את זה.

אורי יוגב: יכול להיות שאתה צודק, מר שוהם, והכנסת צריכה לדון בזה יותר שמן מ-60 יום.

אורי יוגב: יש מדינות בעולם שנותנות יותר שמן לחוק התקציב.

אורי יוגב: הדבר שאנחנו כן עושים זה לקיים דיונים בוועדות משותפות וועדות אחרות שיכולות לעבוד במקביל.

שלמה שהם: אתם עושים את זה מרצונכם ובהסכמתכם?

אורי יוגב: בסופו של דבר זה בהסכמה.

אורי יוגב: הניסיון, לפחות בשנה וחצי האחרונות, לא תמיד טוב.

אורי יוגב: לעתים מגיעים להסכמה שאומרת שמפרידים חלק מהנושאי, וחלק מם מופרד לנצח.

אורי יוגב: צריך למצוא מתכונת בה מצד אחד מצליחים לעשות חוקים מקיפים של מדיניות כלכלית, ומצד שני ועדת הכנסת מאפשרת עבודה במקביל בוועדות הכנסת.

אורי יוגב: לדוגמה, חוק הפרישה, שהסכמנו להפריד אותו.

אורי יוגב: כל פעם הסכמנו להפריד, ואם חלילה לא יעבור בזמן זה חבל.

אורי יוגב: עכשיו זה בתקציב.

אורי יוגב: צריך למצוא מודל שעובד, שמצד אחד יש אפשרות לממשלה להחליט מה רלוונטי ומה לא רלוונטי.

אורי יוגב: ובשלב השני זה עובר לכנסת, שום ממשיכים בדון.

שלמה שהם: אתה לא חושב שהייתה הגזמה שכל כך הרבה נושאים באים בחוק התקציב?

אורי יוגב: היו מקרים בעבר יותר מקיפים.

שלמה שהם: החיבור של כל כך הרבה שינויים מבניים.

אורי יוגב: אני חושב שזו תקופה שעושים שינויים מבניים.

אורי יוגב: לגבי נושא צמצום כוח אדם בשירות המדינה, אני מסכים אתך, חה"כ אברהם, שאם מה שעושים זה מורידים עובדים קבועים ולוקחים מחברות כוח אדם זה לא נכון, אבל לא זאת הכוונה.

אורי יוגב: אנחנו רוצים לעשות out sourcing אמיתי, פחות כוח אדם שנותן הרבה יותר שירות.

אורי יוגב: לגבי הנכים ההצעה היא לא לגבי נכים שיש להם נכות אחת, אלא לנכים שיש להם יותר מנכות אחת.

אורי יוגב: יש תופעה שקוראים לאנשים לאסוף אחוזי נכות, ואז זה מצטבר.

אורי יוגב: מדובר באנשים שיכולים לצאת לעבוד.

אורי יוגב: יש מספר מדינות בעולם שהלכו למהלך, כדי שקצבת נכות תינתן למי שבאמת נכה.

אורי יוגב: להערכתנו המקצועית, אם לאדם יש נכות אחת של יותר מ-50% קשה לצאת לעבודה – יכול אבל זה קשה.

אורי יוגב: במקרים שיש יותר מנכות אחת - - -

רוחמה אברהם-בלילא: השאלה היא אם אתה מעלה את הרף באופן שרירותי לכולם וזהו.

אורי יוגב: לא, אני לא מעלה את הרף לכולם, רק למי שיש לו יותר מנכות אחת.

אורי יוגב: המהלך מאוד חשוב, בטווח הארוך הוא מאוד משפר, שלא יהיה ניצול לרעה של קצבת הנכות.

אורי יוגב: לגבי פרוייקט ויסקונסין, אנחנו מתכוונים קודם כל ללכת על ארבעה אזורים.

אורי יוגב: אם זה יצליח להפוך את זה לארצי.

אורי יוגב: זה יינתן רק לכאלה שזכאים לאבטלה או הבטחת הכנסה.

רוחמה אברהם-בלילא: השאלה היא אם יש כוונה לקחת מלשכות התעסוקה, או ללכת ולהפעיל את האנשים דרך חברות כוח אדם.

אורי יוגב: פקיד שירות התעסוקה יימצא במקום.

אורי יוגב: העברת מפעלים מאשקלון לדימונה.

אורי יוגב: אני חושב שהיו צריכים לעשות אזורי עדיפות שונים.

אורי יוגב: אזור יותר רחוק, למשל באר-שבע ודימונה היה צריך להיות אזור עדיפות א'.

אורי יוגב: מה שהיה לא רחוק פעם, לאט לאט הפוליטיקה עשתה גם את אשקלון לאזור עדיפות א'.

אורי יוגב: לגבי ייעול המגזר הציבורי.

אורי יוגב: חלק גדול מהכסף הוא פרוייקט שממילא חייבים לעשות, שהוא החלפת מערכת מרכזית ERP.

אורי יוגב: חלק אחר, זה אם כבר עושים את הרפורמה הזאת עושים ייעול.

אורי יוגב: הערך המוסף שלה זה גם שיפור השירות לאזרח.

אורי יוגב: הסכום הזה יאפשר לנו בהמשך להקטין את הוצאות הרכש.

אורי יוגב: זה שיפור השירות גם לאזרח החלש.

אורי יוגב: לגבי המדפיס, נתת דוגמה למשהו שבשקט הצלחנו כמעט לסגור.

אורי יוגב: אין כמעט הוצאה על המדפיס עצמו רק על הדפוס.

אורי יוגב: זה בדיוק אחד הדברים שייסגרו באופן מלא כשהפרוייקט של השירות הציבורי ייעשה.

אורי יוגב: לגבי הפרטת המינהל, אני מסכים שזה מהלך שנצטרך לעשות.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דניאל בנלולו, בבקשה.

1028: אני רוצה לגעת ראשית בנושא הנמלים.

1028: בואו נחשוב למה לחלק את זה לארבעה, מספיק שלושה.

1028: לכל נמל יהיו את הנכסים שלו בתוך החברה הממשלתית.

1028: מה שקורה, אם מחלקים את זה לארבע - הכל בפנים אותה חברה ממשלתית – הנמלים שוכרים את הנכסים, משלמים.

1028: מצד שני, אם יש רווחים אתם באופן אוטומטי לוקחים, גם בפעם שעברה לקחתם מיליארד שקל מהנמלים.

1028: נקודה שניה היא נושא כיתות הלימוד.

1028: שמעתי משהו לגבי 750 כיתות במגזר הבדואי, היום אני חוש שזה בוטל.

משה גפני: 700 כיתות.

1028: אני שואל איזו בשורה יש לך בנושא הזה.

1028: כרגע יש מחסור של כמעט 3,000 כיתות במדינה.

1028: לא יעזור כלום, אם ילדים לומדים בקרוון זו שערורייה, נקודה.

אברהם הירשזון: יש תוכנית לשרת החינוך לבניית 1,000 כיתות לימוד.

אברהם הירשזון: תיקח את התוכנית ותקבע אתה פגישה בנושא.

1028: היו"ר מדבר על צוות בראשותו שהציע בניה של 1,000 כיתות.

1028: התשלום לא יורד היום רק בשלוש, ארבע שנים.

1028: הנקודה השניה היא סל התרופות.

1028: אני לא יודע איך אנחנו בכלל נוגעים בדבר כזה.

1028: מציעים סגירה ואיחוד בתי חולים, ומצד שני פתיחה של בית חולים חדש.

1028: אם יחליטו לעשות בית חולים נוסף, הוא יהיה באשדוד.

1028: לגבי נושא דמי האבטלה וההכשרה המקצועית.

1028: אני חושב שחייבים לעשות שינוי בנושא הזה של דמי אבטלה.

1028: יש סיפור של השלטון המקומי.

1028: עשיתי בדיקה עם עוזר שר הפנים.

1028: ההצעה אומרת שאם בן אדם היום נבחר לראש עיר, מועצת עיר, אומרים לו שאם הולך להיכשל – נו, נו, נו.

1028: אתם רוצים לקחת ממנו את התפקוד של העירייה.

1028: היום לא מעט ראשי ערים באים אליי, אומרים לי: "נכנסנו לעירייה, אנחנו חדשים, קיבלנו עירייה בלי שום אמצעים.

1028: אין איך לשלם משכורות, מקורות הולכת לנתק את המים, אם לא יבואו לקראתנו הן משרד האוצר והן משרד הפנים – אין לנו מה לעשות".

1028: אני אומר, תנו לראשי הערים האלה תקופה של חצי שנה, שמונה חודשים, כדי לראות איך הוא מתארגן בכלל.

1028: נותנים לו משהו שפשט רגל, ועם החוקים החדשים אין להם עם מה לעבוד.

1028: אנחנו רוצים לדאוג לשכבות החלשות.

1028: הדיור הציבורי חשוב.

1028: אומרים לאנשים שמהיום עוד שנתיים, מי שרוכש את הבית רוכש, ומי שלא רוכש לא ירכוש גם אחרי שנתיים.

1028: דבר שני, באים אליי אנשים ואומרים שעד היום שילמו 100 שקל, מעכשיו רוצים 80 שקל שכירות.

1028: אלה אנשים שלא עובדים נכים.

1028: באו אליי אנשים מקטמון, כל מיני מקומות כאלה.

1028: אני מציע לשקול שנית את העניין של הדיור הציבורי, לתת להם עוד שנה שנתיים.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדני היו"ר, שמעתי את ההרצאה של אורי יוגב, הרצאה מאלפת.

משה גפני: אני חושב שמבחינה כלכלית כל מילה שאמרת הייתה בסדר.

משה גפני: תוכנית רצינית.

משה גפני: הבעיה היחידה היא שאנחנו לא נמצאים בפקולטה לכלכלה באוניברסיטה, ואנחנו לא נמצאים במפעל שיש בו מכונות.

משה גפני: אנחנו מדינה שיש בה אזרחים.

משה גפני: מעבר לתוכנית עצמה, צריך לקחת בחשבון מה זה עושה באופן המיידי ומה בטווח הארוך.

משה גפני: צריך לקחת בחשבון מה שבכלכלה ובמפעל כלכלי לא לוקחים בחשבון, אלא רק את היעד הכלכלי.

משה גפני: ביעד הכלכלי כל מה שאמרת נכון.

משה גפני: זה נכון שלא יהיו כאן עובדים זרים, צריך שהישראלים יעסקו בעבודות הללו.

משה גפני: זה נכון שהיעד צריך להיות צמיחה וכולי.

משה גפני: כל היעדים שעליהם דברת, ארבעת הפרמטרים אכן נכונים.

משה גפני: התוכנית הזו תיכשל.

משה גפני: היא תיכשל לא בגלל שהחשבון הכלכלי לא נכון, אלא מכיוון שאזרחי מדינת ישראל לא ישלימו אתה.

משה גפני: אתם עשיתם מעשה, הלכתם לשינויים.

משה גפני: אתם באמת מצמצמים את הוצאות הממשלה, פותחים את השוק לתחרות, אבל אתם גם פוגעים באופן ממשי ומקצצים באופן דרמטי בשכבות החלשות.

משה גפני: כשאתה מדבר על העדפה של הפריפריה -אני נותן דוגמאות, המאקרו עליו דברת – לעומת המרכז, לא מיניה ולא מקצתי.

משה גפני: מכיוון שאתם חייבים לצמצמם בהוצאות הממשלה פשוט ביטלתם את הפיתוח.

משה גפני: אין פיתוח בתקציב.

משה גפני: אתם לא הולכים לבנות, כפי שלא בניתם השנה אתם לא הולכים לבנות בשנה הבאה כיתה אחת.

משה גפני: אמר חבר הכנסת בנלולו, מה סדרי העדיפויות של הפריפריה לעומת המרכז.

משה גפני: אין, לא לפריפריה ולא לשום מקום.

משה גפני: המשמעות של העניין מבחינה כלכלית שאתם באמת צודקים.

משה גפני: מאוצר המדינה ייצא הרבה מאוד כסף, הפיתוח הוא הרבה מאוד כסף.

משה גפני: אלא שבינתיים יגדלו ילדים שילמדו או בקרוונים או במקומות לא בטיחותיים, וההשלכה לטווח הארוך, וגם לקצר, היא בלתי ניתנת לתיאור.

משה גפני: אגב, אני לא מבין את ההיגיון הכלכלי לטווח הקצר, אני מבין אותו לטווח הארוך.

משה גפני: לא למדתי באוניברסיטה כלכלה, למדתי בישיבה.

משה גפני: מה המשמעות של העניין?

משה גפני: המשמעות של העניין שאין כיתות לימוד.

1028: המדינה לא תבנה, מפעל הפיס יבנה.

1028: מפעל הפיס עושה הכל כדי לצמצמם את הפיגור, אבל זה לא מספיק, זה מה שיש כרגע.

משה גפני: אני חושב שנמשיך להיפגש כאן.

ניסן סלומינסקי: מפעל הפיס מסובך בהתחייבויות לשלוש שנים קדימה, שבגין זה הוא כמעט ולא יכול לעשות שום דבר.

משה גפני: מה מופיע בתוכנית?

משה גפני: אם אתם לא בונים, המשמעות של העניין – זה ממש תשתיות - לא תהיה בניה, לא תהיה תעסוקה.

משה גפני: אני מדבר על הנושא הכלכלי.

משה גפני: המשמעות המיידית של העניין מבחינת ההוצאות, מבחינת ההכנסות, מבחינת העבודה, מבחינת היכולת לפתח מקומות – שזה הרי שייך לתשתיות.

משה גפני: בתורה כתוב, אני ושב שאני מצטט במדויק: "אפס כי לא יחדל אביון.

משה גפני: . .

משה גפני: על כן פתוח תפתח את לבך לאחיך לענייך לאביונך".

משה גפני: המצב של כל חברה בעולם וגם בחברה שלנו, יש בה עשירים ויש בה עניים, זאת עובדה, זה חוק טבע מבריאת העולם, כך זה קיים.

משה גפני: כמו שיש משכילים - - - זה כתוב, על זה אי אפשר להתווכח.

משה גפני: התורה אומרת שחברה בריאה חייבת לדאוג שנמצאים בתחתית הסולם החברתי כלכלי.

משה גפני: מה שאתם עושים בתוכנית הזאת, אתם עושים דבר שלא יעמוד במבחן, לא בערכים הדתיים של המדינה, לא בערכים החברתיים של המדינה, הוא לא דמוקרטי, הוא לא יחזיק מעמד.

משה גפני: אם הייתם הולכים לאיזון של יעדים כלכליים, אבל בזהירות של פגיעה בשכבות החלשות, זה בסדר.

משה גפני: יש פתגם באידיש שאומר שכל דבר שאתה עושה אותו מידיי חזק, לא תצליח.

משה גפני: אני לא אוהב את הסיסמאות האלה.

משה גפני: אמרת לעזור לחלשים לצאת לעבודה, אמרת את זה מאוד יפה.

משה גפני: מה זה שייך לקשישים, למה אתם פוגעים בהם?

משה גפני: הם ייצאו לעבודה בגיל 80?

משה גפני: מה אתם רוצים לעשות אתם?

משה גפני: או נכה, למה אתם פוגעים בניידות שלו?

משה גפני: למה?

משה גפני: מה זה שייך לעבודה?

משה גפני: להיפך.

משה גפני: הקטע הזה של שבו אתם פוגעים בשכבות החלשות הוא דבר שאין לו יכולת לעבור בחברה.

משה גפני: הפגיעה בסל התרופות, אני לא מאמין שזה יעבור בוועדה.

משה גפני: אני מכיר את יו"ר הוועדה, זה לא הולך לעבור כאן.

משה גפני: מה זה שייך לצמיחה, מה זה שייך לתוכנית הכלכלית, מה זה שייך לאיזו שהיא אידיאולוגיה כלכלית שעליה דברנו?

משה גפני: אדם חולה, הוא חייב את התרופה הזאת, איך אתם יכולים להגיש הצעה כזאת?

משה גפני: אלא אם כן החלטתם שזה עז.

משה גפני: אם החלטתם שזו עז אז אני חוזר בי מדבריי.

משה גפני: אתם מכריזים על פגיעה בסל התרופות, ואחרי זה אנחנו נצא בהצהרה שניצחנו את האוצר, הצלחנו להכניס חזרה לסל כל מיני תרופות, זה בסדר.

משה גפני: אתם תהיו מרוצים, אנחנו נהיה מרוצים, הכל יהיה בסדר.

משה גפני: למה זה לא יעבור, כי המערכת הציבורית היא מערכת פוליטית.

משה גפני: המערכת הפוליטית היום היא מערכת טובה מאוד מבחינתכם.

משה גפני: אני לא חושב שהייתה לכם עדנה כזאת הרבה שנים.

משה גפני: יש קואליציה רחבה מאוד, מאוד יציבה, אתם יכולים להעביר כמעט כל דבר.

משה גפני: גם בתוכנית הכלכלית הקודמת וגם בתוכנית הכלכלית הנוכחית, אני זוכר כמה ניסיתם להעביר את זה בשנים האחרונות.

משה גפני: הסעיפים שהיו בתוכנית הקודמת ובתוכנית הזאת היו, נדמה לי, במגירה הרביעית באוצר.

משה גפני: כל מיני דברים שאפילו לא העליתם בדעתכם שיעברו בכנסת ובוועדת הכספים.

משה גפני: אבל דווקא בשל כך, אני מציע לכם לנהוג בצניעות, לא ללכת עם כל הכוח.

משה גפני: מפני שבסופו של דבר היה מרי אזרחי במובן הפוליטי של המילה.

משה גפני: חבר הכנסת בנלולו, אני מתנצל שאני לוקח אותך כדוגמה, אתם חושבים שיוכל לעמוד מול הבוחרים שלו עם כל התוכניות האלה שלכם?

משה גפני: עולה בדעתכם דבר כזה?

משה גפני: הייתי מציע לכם לא ללכת בדרך הזאת.

משה גפני: נכון, צריך לקצץ בהוצאות הממשלה, נכון שהמצב הכלכלי הוא קשה מאוד.

משה גפני: זה בחלקו תוצאה של המצב הביטחוני, גם מצב התיירות, גם מצב השווקים בעולם – נכון.

משה גפני: אבל ללכת עם כל תחושת הכוח הזאת – בסוף הכל ייפול לכם, מפני שהתוצאה תהיה הפוכה.

משה גפני: התוצאה תהיה שיבוא חבר כנסת מהליכוד, אולי משינוי, ודאי מהמפד"ל, וכשהקואליציה תתפרק יציעו הצעות שלא תוכלו לקחת חזרה.

משה גפני: בתוכנית הזאת יש פגיעה בכל מני סקטורים באוכלוסייה שהם סקטורים חלשים.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך אדוני היו"ר למה אתה לא צודק.

משה גפני: אתה כיו"ר הוועדה באמת מנהל את הדיונים כך שכל אחד יוכל לדבר.

משה גפני: לדעתי זה שאתה אומר כל פעם שאתה מוכן לקיים דיון כמה שאפשר, כמה שרוצים, הוא לא רלוונטי לגבי חוק ההסדרים.

משה גפני: אני יכול לעבור פה דבר, דבר.

משה גפני: כשאתה יושב על תקציב המדינה, חוק ההסדרים, כל חבר כנסת יש דברים שהוא מאוד רגיש להם, שמאוד חשובים לו.

משה גפני: הוא צריך להתמודד עם בעיות שונות.

משה גפני: יושבים, מנהלים משא ומתן עם האוצר ותוך כדי דיני הוועדה או מחוץ לדיוני הוועדה, אתה הגעת להישג ועכשיו כבר נמאס לך, אתה כבר לא מדבר על דברים אחרים.

משה גפני: בניגוד לחקיקה רגילה, שאז אתה בא לדון רק על נושא אחד.

משה גפני: שליש מחברי הכנסת הם חדשים.

משה גפני: חלק ניכר מחברי הקואליציה שאמורים לאשר את חוק ההסדרים, הם חברי כנסת חדשים.

משה גפני: הם יכולים להיות הכי משכילים והכי אינטיליגנטים, הם לא יכולים לדעת אם הם לא עברו כמה תקציבי מדינה, מה ההשלכות של חוקי ההסדרים האלה.

משה גפני: אתם מנצלים את המצב הזה, מביאים את התיק עם בעיות בלי סוף באמת בגלל המצב הקשה: כיתות לימוד, בריאות, רווחה, שלטון מקומי, מלא בעיות.

משה גפני: בתוך זה אתם מביאים ספר כזה של חוק הסדרים, שרובו לא לעניין.

משה גפני: אתם מרוקנים את פעילות הכנסת מכל תוכן, משום שאם אתה עוקב אחרי דיוני הכנסת, בשמונת החודשים האלה הכנסת לא קיימה כמעט דיון אחד רציני.

משה גפני: ביום שלישי הייתה ישיבת כנסת, לא היה שם על מה לדון אז עשו דיון משולב על האנטישמיות בעולם.

אברהם הירשזון: אתה חושב שזה לא דבר חשוב, אתה חושב שזה לא דבר מהותי, אתה חושב שכנסת ישראל לא צריכה להקדיש לה יום אחד?

אברהם הירשזון: אתה חושב שאנחנו לא חלק מהעם היהודי, אתה חושב שהעם היהודי לא חלק מאתנו?

אברהם הירשזון: איך אתה אומר דבר כזה?

אברהם הירשזון: הרי הורגים יהודים בעולם.

אברהם הירשזון: אתה יודע שיש קהילות יהודיות היום שהגיעו למצב שאומרים שמדינת ישראל מפריעה לקיומם?

משה גפני: מן הראוי שהכנסת תקיים דיון, וזה יה מאוד שהיא קיימה אותו.

משה גפני: זה רק לא יפה שאחרי הדיון שכולם הלכו הביתה, בזה נגמר סדר היום.

משה גפני: אני חבר כנסת כבר הרבה שנים – על זה אני מדבר.

משה גפני: להביא את הספר הזה, זה מהלך עם הרבה כוח, דורסנות.

משה גפני: זה אולי מהלך טוב מבחינה כלכלית אבל הוא רע מאוד מבחינת המדינה.

משה גפני: בטווח הארוך לא תצליחו.

ניסן סלומינסקי: לגבי חוק ההסדרים, היו שם שלושה סעיפים.

ניסן סלומינסקי: יש לי כמה הערות.

ניסן סלומינסקי: מדינה צריכה לקבוע יעדים, בדרך כלל דרך התקציב.

ניסן סלומינסקי: יש לי תחושה שהמשלה לא קובעת מהם היעדים – לא רק יעדי הצמיחה - שהיא רוצה.

ניסן סלומינסקי: למשל לקבוע יעד של הורדת אלימות בחברה, בין הורים וילדים ילדים והורים אישה ובעל.

ניסן סלומינסקי: זו דוגמה, יש עוד המון נושאים.

ניסן סלומינסקי: ממשלה צריכה לקבוע לה יעדים מועדפים, ולפי זה לקבוע קיצוץ בתקציב.

ניסן סלומינסקי: ליעדים האלה הממשלה צריכה לתת את הכסף בכל מקרה.

ניסן סלומינסקי: נושא שני, דברתי על זה אתמול.

ניסן סלומינסקי: כל שר יעשה שבת לעצמו במובן הזה שהוא הורס את התחושה של הציבור ושלנו כלפי התקציב.

ניסן סלומינסקי: הוא לא מוותר, הוא רוצה להילחם על תקציב משרדו.

ניסן סלומינסקי: אתם נותנים לכל שר להחליט איפה יהיה הקיצוץ במשרד שלו, אז הוא לא עושה את השיקול האמיתי.

ניסן סלומינסקי: הוא לא מקצץ בשוליים, בשומנים.

ניסן סלומינסקי: הוא רוצה לקבל נחלה יותר גדולה, אז הוא מקצץ את הדברים הכי חשובים, שהם הכי כואבים, וכתוצאה מזה הוא זוכה לסימפתיה פה.

ניסן סלומינסקי: אם זה המדען - - - עשו לנו בית ספר, הרי ועדת הכספים לא תיתן לקצץ נניח במדען כי זה כל כך חשוב.

ניסן סלומינסקי: ככה, הכל יחסי ציבור והכל מסתבך במקום להיות אמיתי.

ניסן סלומינסקי: לא מקצצים בשומנים, אלא בדברים הכי חשובים.

ניסן סלומינסקי: אם נצליח לעזור לו הוא לא יקצץ בזה, אם הוא יצליח בסוף יקצצו שם.

ניסן סלומינסקי: נקודה שלישית, כל אחד מדבר על תשתיות.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע כמה אנשים יעבדו פיזית בזה, אני לא יודע מה זה ייתן.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שיש מנועי צמיחה שיכולים לעזור למדינה, ולא מעודדים אותם וזה חבל, כדוגמת התמ"ס, משקיעים ברכבת.

אברהם הירשזון: הרכבת היא שינוי מבני עצום בכל מדינת ישראל.

אברהם הירשזון: זה יכול לשנות המון.

אברהם הירשזון: ילד מקרית שמונה יכול לבוא ללמוד בישיבה בבני ברק ולחזור הביתה לישון.

אברהם הירשזון: אדם מקרית שמונה יכול לעבוד בתל-אביב, אחרי הצהרים הוא יצלצל לאשתו ויגיד לה בואי נבלה בתיאטרון, ויחזרו בלילה הביתה.

ניסן סלומינסקי: זה משנה, אני לא נגד זה, אני רק אומר שאלה מנועי צמיחה ארוכי טווח.

ניסן סלומינסקי: יש מנועי צמיחה קצרי טווח שאותם צריכים להמשיך לפתח.

ניסן סלומינסקי: דברים שנאמרים פה בוועדה ועל סמך זה אנחנו מצביעים, לא יכול להיות שאחר כך נקרא בעיתון שמשנים אותם.

ניסן סלומינסקי: לדוגמה, שכנעתם אותנו בנושא הזה של קרנות הפנסיה.

ניסן סלומינסקי: הסברתם שיש קרנות הפנסיה גירעוניות ואותן אתם משנים.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת הקרנות שהוכיחו שהן בסדר, והיו כל הזמן בסדר, בהן אתם לא פוגעים והן יישארו צמודות ל-5.57.

ניסן סלומינסקי: 100%, אמרנו סביר, הגיוני, זה שכר ועונשו.

ניסן סלומינסקי: והנה כעבור חודש אנחנו רואים שהאוצר החליט שהוא משנה את זה.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: ככה, איך זה?

ניסן סלומינסקי: אז אנשים הצביעו, ואני עדיין מקווה שתחזרו בכם.

ניסן סלומינסקי: יש מה שנקרא החלטות רטרואקטיביות.

ניסן סלומינסקי: זה דבר שבכנסת שונאים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה לא הוגן ולא טוב.

ניסן סלומינסקי: גם פה אני רואה שהולכים לקראת חקיקה, אלא אם כן אני לא מבין טוב, בנושא של השינוי לגבי הפרישה מ-10,000 ומשהו להוריד ל-6,000 ומשהו.

ניסן סלומינסקי: אם זה מכאן ולהבא – בכבוד, אם זה רטרואקטיבית - - -

סמדר אלחנני: זה לא רטרואקטיבי.

ניסן סלומינסקי: אם מדובר רטרואקטיבית, עצם זה שאתה הולך לאנשים שבנו על זה, פתאום לוקחים הכל אחורה, זה דבר שלא יעלה על הדעת בכלל.

ניסן סלומינסקי: יש כמה דברים שהלכנו אתכם והתברר אחרי כן שיש בהם כמה חורים.

ניסן סלומינסקי: .

ניסן סלומינסקי: צריכים להיות עם אומץ לתקן את החורים האלה.

ניסן סלומינסקי: לדוגמה, העלאת גיל הפנסיה ל-76.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים, אבל יש כמה חורים שלא היו, ומישהו צריך לתת פתרון.

ניסן סלומינסקי: מה קורה בשנתיים האלה.

ניסן סלומינסקי: האם כתוצאה מזה אדן יגיע ליותר מ-70%.

ניסן סלומינסקי: אין פתרון, וצריכים לתת לזה פתרון.

אברהם הירשזון: ביום רביעי אחר הצהרים יתקיים דיון בנושא קרנות הפנסיה, הנושא של התקנות.

ניסן סלומינסקי: הדבר האחרון, צריכים לדעת שמאחורי התקציב הזה יש בני אדם.

ניסן סלומינסקי: המוטו של התקציב ברור ואני הולך אתו.

ניסן סלומינסקי: לדחוף אנשים מקבלת קצבאות לשוק העבודה וכולי, אבל בתוך כל זה ישנם דברים שפוגעים בגמלאים, בקשישים או בכאלה שאין שום סיבה בעולם לפגוע בהם.

ניסן סלומינסקי: זה לא יפנה אותם לשוק העבודה, הם כבר לא בנויים לזה, וממשיכים שוב גם בתקציב הזה לפגוע בהם.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שפה תהיה קואליציה מקיר לקיר לא לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אם זה מדובר בבריאות, קשישים צורכים פי 11 יותר תרופות מאחרים, שם הולכים ופוגעים.

ניסן סלומינסקי: אותו דבר בקודים של המיטות לחולים סיעודיים, ויש עוד רשימה ארוכה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אורי יוגב: יש בתוכנית גם חסרונות, ויש יותר מואריאציה אחת.

אורי יוגב: אנחנו במשא ומתן עם העובדים ואני מקווה שנגיע להסכמה.

1028: אם תגיד לי שיש סיכוי, אני מבין את הפשרה הזאת.

אורי יוגב: יש סיכוי.

אורי יוגב: לגבי כיתות לימוד, בספר התקציב יש עשרה מיליון שקל לכך.

אורי יוגב: יכול להיות שבכיתות מנסים למצוא כל מיני פתרונות עם השלטון המקומי ומפעל הפיס.

אורי יוגב: החלק של השלטון המרכזי נפגע בשנתיים האחרונות בגלל חוסר הרצון לפגוע בתקציב הרגיל.

אורי יוגב: השנה הוחזר תקציב הפיתוח.

אורי יוגב: מבחינה כלכלית תשתית אלה השקעות שמשנות את הפעילות של המגזר העסקי, לא דברים אחרים.

אורי יוגב: זה לא מבטל את חשיבות הכיתות.

אורי יוגב: סל התרופות.

אורי יוגב: אני חושב שבתוך סל התרופות של 20 מיליון שקל ניתן להתייעל.

אורי יוגב: אנחנו לא מכירים את כל הסל, אנחנו יודעים בהגדרה שיש בו לא מעט דברים.

אורי יוגב: אני חושב שעצם העובדה שבשנים האחרונות הייתה שיטה תוספתית בלבד.

אורי יוגב: השר המשרד לא אמר יש לי השנה 100 מיליון שקל, יש לי השנה 60 מיליון שקל לתרופות חדשות, ולא עשו מידי פעם בדיקה מקצועית על ידי אנשים שמבינים ברפואה והסתכלו לסל התרופות ובדקו אם אין שם דברים שלא נכון לעשות אותם.

אורי יוגב: כשדברנו עם אחד הרופאים הוא אמר שלא חייבים למשל לתת באופן שיטתי עשרה ימים אנטיביוטיקה, יכול להיות שמספיק שבעה.

אורי יוגב: חיסכון של זה, אם עושים כזה שינוי, יכול להיות כזה שיכניס תרופות חדשות או יביא לחיסכון תקציבי.

1028: אז תגיד התייעלות באספקת תרופות, אל תגיד ביטול תרופות.

1028: אתה יכול להתחייב שלא יבטלו את התרופה לחולי סרטן למשל?

אורי יוגב: אנחנו לא מציעים שום ביטול של תרופה מצילת חיים.

משה גפני: שר הבריאות אמר שזה מה שאתם עושים.

ניסן סלומינסקי: זו הבעיה, שכל שר מציג את זה בנקודות שכואבות לנו.

ניסן סלומינסקי: זו בעיה כוללת של כל השרים.

משה גפני: מה שאתה אומר הוא דבר מסוכן.

משה גפני: אתה נותן להם הרבה כוח.

אורי יוגב: סגירת בתי חולים, התפיסה היא לגבי מקומות שבהם זה התייעלות פר סה, לא פוגעת בחולים.

אורי יוגב: אני מדבר במיוחד על הנושא של פסיכיאטרייה וגריאטריה.

אורי יוגב: פעם, הייתה החלטה של משרד הבריאות, שהחליט על מספר החולים הפסיכיאטרים בישראל, והעביר אותם לטיפול בקהילה, בבית.

אורי יוגב: אפשר היה לעשות את זה בצורה של לסגור שני בתי חולים ולהרוויח את כל התקורות, כל המנהלים, האדמיניסטרציה וכו', ואפשר היה לעשות כמו שרגילים לפני, וזה מה שעשו.

אורי יוגב: לגבי הנושא של דיור ציבורי, נקיים עליו דיון שלם.

אורי יוגב: הכוונה היא לייצר היענות יותר גבוהה בעניין הזה.

אורי יוגב: היום יש אפליה די קשה בין חלשים לחלשים.

אורי יוגב: יש כאלה שמקבלים בחינם ויש כאלה שמשלמים יחסית הרבה.

אורי יוגב: זה צריך להיות במידה, אבל לא לקפוץ מ-50 שקלים ל-800.

אורי יוגב: לגבי זה מאחורי כלכלה יש גם אנשים, אני רוצה לחדש לך שכלכלה זה אחד ממדעי החברה, היא מטפלת רק באנשים.

אורי יוגב: בסך הכל, אם מהלך כלכלי נכון לטווח הארוך אז הוא נכון לאנשים.

אורי יוגב: בקשר להערה של חבר הכנסת גפני, שצריך מאוד להיזהר לא לפגוע בחלשים באמת, אני חושב שאנחנו מדינה שמוציאה כספים עצומים ביחס למה שיש לנו.

אורי יוגב: אני חושב שהרבה יותר מכל מדינה בעולם.

אורי יוגב: אין לנו מה שיש לשבדיה, אבל ביחס למה שיש לנו אנחנו מוציאים הכי הרבה בעולם.

אורי יוגב: אם תסתכלו על מרכיבי התקציב כולם, אני חושב שכל התקציבים קוצצו.

אורי יוגב: לא הייתי מתנגד בתוך ההקצאה של ה-24 מיליארד שקל של משרד החינוך, שייצא תקציב יותר גדול ממה שיוצא היום לפיתוח.

אורי יוגב: אבל צודק חבר הכנסת סלומינסקי, שבסופו של דבר משרד החינוך יודע להקצת בתוך משרדו.

אורי יוגב: יכול להיות שלפעמים הוא עושה דברים טקטיים כאלה ואחרים.

אורי יוגב: בסופו של דבר מנסים לעשות מה שנכון, בדרך כלל כשמגיעים לתקציב עושים מה שצריכים.

אורי יוגב: זה נכון שלפעמים מתקשים לעשות את הצעדים הקשים, שהם נכונים אבל לא בהכרח קלים.

אורי יוגב: לגבי קשישים, בתקציב הזה אין מקומות ספציפיים שבהם עושים מהלך שפוגע בקשישים.

אורי יוגב: יכול להיות שיש השלכות לצעדים כאלה ואחרים.

אורי יוגב: אחרי החודשיים האלה נראה אם יש משהו שפוגע מידיי.

אורי יוגב: לגבי יעדים.

אורי יוגב: אני חושב שקשה מאוד להגיד על היעדים של הממשלה הזאת שאין בהם מיקוד.

אורי יוגב: אתן לך שתי דוגמאות.

אורי יוגב: נושא העובדים הזרים, עשינו את זה.

אורי יוגב: לגבי מנועי הצמיחה, הויכוח הגדול הוא האם בתוך התקציב י מנועי צמיחה.

אורי יוגב: לדעתי, אין.

אורי יוגב: מנוע הצמיחה העיקרי הוא התקציב עצמו.

אורי יוגב: נכון שבתוך הרכב התקציב יש סעיפים שהם יותר תומכי צמיחה ויש כאלה שלא.

אורי יוגב: אבל כיון שאנחנו מדברים שיש חלשים, יש קשישים ויש אחרים, התקציב אמור לאזן בין כולם.

אורי יוגב: בתוך האיזון בין כולם, גם זה שאתה חייב לעמוד במסגרת לעתים נפגע.

אורי יוגב: הרווח של המגזר העסקי מזה שאנחנו מצליחים להוריד את הממשלה, ובזכות זה הרבית ירדה בצורה דרמטית, ובזכות זה שוק ההון גואה, וחברות מתחילות להיות מסוגלות לגייס שם, הוא הרבה יותר חשוב מתקצוב נוסף למדען הראשי.

אורי יוגב: אני מאוד מאמין בכך שסעיף המדען הראשי הוא אחר הסעיפים היותר חכמים בתקציב המדינה, אבל אני לא בטוח שתסכים לגעת במינון שבו חבר הכנסת גפני אומר שהגזמנו, בחלשים, ולתת את זה למדען הראשי.

משה גפני: גם חברת הכנסת אברהם לא תסכים לזה.

אורי יוגב: לגבי קרנות הפנסיה המאוזנות, אני ושב שחבר הכנסת סלומינסקי צודק.

אורי יוגב: אני חושב שצריכים לעשות כל דבר לפצות באיזו שהיא צורה.

אורי יוגב: אני חושב שאנחנו די קרובים לסיכום אחד.

אורי יוגב: מצד אחד אנחנו צריכים לעמוד בהנחיית היועצת המשפטית, אבל שיקבלו את מה שהם אמורים לקבל יותר מאחרים.

אורי יוגב: שני הדברים האחרונים זה החלטות רטרואקטיביות.

אורי יוגב: אני לא חושב שזה רטרואקטיבי.

אורי יוגב: מיסוי, שינוי מסים על זכויות שמגיעות, כשנהנים מהטבות המס -חלק מהטבות המס האלה בכלל לא היו כאשר התחילו להפריש בגינן.

אורי יוגב: נכון שלעתים מקבלים הטבת מס לגבי שנה קודמת, אבל מסים לקוחים קדימה.

אורי יוגב: אנשים שתכננו על זה - - - זה כמו מע"מ, אנשים רצו לקנות משהו, הסתמכו על זה והמע"מ.

אורי יוגב: עלה.

אורי יוגב: זה כמעט בדיוק אותו דבר.

אורי יוגב: לגבי גיל 67, זה אמור להגיע לוועדה, ואני מקווה שזה יגיע לוועדה הזו עכשיו, אני בטוח שתדונו בסעיפי החוק הזה כולם.

אורי יוגב: יש באמת לתת פתרונות.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אנחנו ממשיכים עכשיו לסעיפים 92, 93, 94.

יוסי גורדון: במסגרת החלק הזה בתיקון החוק – יש פה שני סעיפים, 92 ו-93 - בחלק הראשון אנחנו מעבירים סכום של עודף אקטוארי שנמצא בחברת אבנר, מחברת אבנר להכנסות המדינה.

יוסי גורדון: בעקבות הכנסות עודפות שהיו לחברה ביחס להוצאות, כפי שנבדקו לאחרונה, מסתבר שיש עודף אקטוארי די משמעותי.

יוסי גורדון: אנחנו מעבירים סכום 1.6 מיליארד שקלים להכנסות המדינה.

יוסי גורדון: יש כאן מהלך מאוד זהיר ושמרני.

יוסי גורדון: הוא בודק שיש באמת את העודף האקטוארי הזה.

יוסי גורדון: יש מהלך של בדיקה, שהיה ויש את העודף הזה הוא יועבר, יה ויש פחות יועבר הסך שיש.

יוסי גורדון: בחלק השני אנחנו, בחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, מבטלים את הגביה של הפרמיה שאנחנו לוקחים היום לקרן בטיחות.

יוסי גורדון: היום יש הפרשה מתוך קרן הבטיחות.

יוסי גורדון: שמנו את זה בתקציב, 120 מיליון שקל.

יוסי גורדון: זה יאפשר את המשך ההפחתה בפרמיות המשולמות, עם זאת הקרן הזאת הופכת להיות תקציבית, והיא מתוקצבת מתקציב המדינה.

יוסי גורדון: אלה שני המהלכים.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: בבקשה מר מנור.

יוסי מנור: באופן מפתיע לא נמצאות כאן לברות הביטוח ולא נציגי ציבור הצרכנים להגן על ציבור המבוטחים במדינת ישראל.

יוסי מנור: הכספים שהצטברו כעודף אקטוארי באבנר ומועברים בקרנית, למעשה הולכים להיות מולאמים על ידי המדינה, ומדובר ב-1.2 מיליארד שקל, שזהו כספם של המבוטחים.

יוסי מנור: זה איננו כסף ששייך למישהו אחר, אלא אך ורק למבוטחים.

יוסי מנור: אם המדינה חושבת ש-1.2 מיליארד שווה ל-120 מיליון שקל, הביטול שעליו דברת, של ההפחתה של הקרן לתאונות דרכים, אז אין בכלל קשר בין שני הדברים האלה.

יוסי מנור: אם מדינת ישראל חושבת שבקרנית יש גם עודף אקטוארי, הרי היא בצעה מהלך כזה לא מזמן, והקטינה את ההפרשה לקרנית, ויצרה בקרנית – אבל אני לא בטוח שבקרנית יש עודף אקטוארי - מצב חדש, שמאפשרים היום להשתמש לצורך הגביה בתעודת החובה בפרמטר גיל הנהג, שמשרד המפקח על הביטוח אישר לחברות הביטוח.

יוסי מנור: כאשר חוק הפלת"ד לא שונה, ובפקודת רכב מנועי בסעיף 15 בכלל לא ניתן להתנות הגיל הנהג.

יוסי מנור: אנחנו עלולים למצוא את עצמנו מהר מאוד בשנה הקרובה עם כל מיני נפגעים שיגיעו לקרנית, כי חברות הביטוח לא ירצו לפצות אותם, ובקרנית ייווצר גירעון אקטוארי, כי לא יהיה מי שישלם לאותם מבוטחים.

יוסי מנור: אם אי אפשר להחזיר לכל מבוטח את הכסף, ואני כאן מייצג את המבוטחים למרות שאני סוכן ביטוח וזה לא כסף ששייך לנו או לחברות הביטוח, אני חושב שהכסף הזה צריך להישאר בקרנית, ואם המדינה רוצה להלוות אותו, שתלווה אותו בריבית מקובלת או בריבית נמוכה יותר, אבל הכסף הזה שייך לציבור המבוטחים.

יוסי מנור: לדעתי, אפשר וניתן להפחית עוד יותר את פרמיית ביטוח החובה במדינת ישראל.

יוסי מנור: כפי ששמעתי כאן בשלוש השעות האחרונות, דובר כאן על הורדת נטל המס.

יוסי מנור: אפשר להוריד גם את פרמיית הביטוח כחלק מהורדת נטל המס.

יוסי מנור: הציבור בישראל הוא ציבור ממונע, שעדיין איננו נוסע רק ברכבת, אלא נוסע ברכב ורוכש תעודות ביטוח חובה.

יוסי מנור: לדעתי צריך להגן על הציבור, ולא לאפשר למדינה להלאים 1.2 מיליארד שקל מכספי המבוטחים לטובת אוצר המדינה.

יוסי מנור: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: סמדר בבקשה.

סמדר אלחנני: למרות שהסעיף הזה הוא סעיף מאוד דרקוני, אני רוצה להצדיק את עמדת האוצר, בניגוד למנהגי.

סמדר אלחנני: ליוויתי את חוק ביטוח רכב חובה שנים.

סמדר אלחנני: כל השנים אמרתי שיש עודף פרמיה, יש עודפים אקטואריים.

סמדר אלחנני: סוף סוף כולם כבר מודים שיש עודף אקטוארי.

סמדר אלחנני: כיוון שרוב אזרחי ישראל ממונעים, ההעברה לתקציב המדינה זה בסך הכל אותו דבר.

סמדר אלחנני: בין להחזיר למבוטחים ולהחזיר לאוצר המדינה יש כבר דמיון רב, כיוון שזה עוסק באוכלוסייה מאוד גדולה.

סמדר אלחנני: לגבי הגירעון הצפוי בקרנית.

סמדר אלחנני: הפרמיה מכסה לפי שלוש שנות חיתום לפי לוידס.

סמדר אלחנני: כל שנה בודקים את תוצאות החיתו שנה אחת יש ברוך, מכסים את זה בשנה שאחריה.

סמדר אלחנני: גם את העודף הזה אין למי להחזיר באופן מדויק, כי חלק מאלה ששילמו את זה כבר אינם אתנו.

סמדר אלחנני: תחזיר את זה למשהו שלא שילם, כך שאין פגיעה נוראה בצדק החברתי בצעד הזה שעושה האוצר.

סמדר אלחנני: לגבי קרנית, הפרמיה משתנה לפי הצורך.

סמדר אלחנני: תיראה שנת חיתום גרועה אחת לקרנית נגדיל את הפרמיה.

יוסי מנור: בביטוח חובה בדרך כלל הזנב הארוך הוא לא שלוש שנים, הוא שבע שנים ומעלה, כי אנחנו יודעים שאם חלילה ילד נפגע, צריך לחכות עד שהוא בגיר, ויש שבע שנים לחכות, ולמעשה זה זנב מאוד ארוך.

סמדר אלחנני: אבל זה אחרי שלקחת את ה-long tail.

יוסי מנור: עדיין מדובר כאן בעודף עצום, שאין לו אח ורע בעודף אקטוארי בביטוח.

יוסי מנור: 1.2 מיליארד יכול להוזיל במדינת ישראל בשנים הקרובות את פרמיית ביטוח החובה.

יוסי מנור: אפשר להקטין גם את האחוז שמשלמים היום, כמדומני 1% לקרנית, אפשר לוותר עליו עד שיתקבל איזון אקטוארי בתוך קרנית, ולאחר מכן להעלות אותו.

יוסי מנור: אני חושב שלא צריך לקחת את הכסף הזה לניצול לתקציבים אחרים.

יוסי מנור: הרי באותה מידה אם היו רוצים לקחת, אפשר היה להעלות את המס על הדלק, ורק מי שישתמש ברכב ישלם יותר מסים במדינת ישראל.

יוסי מנור: זה ביטוח חובה, זה נועד להגן על ציבור המבוטחים, גם אם חלילה חברת ביטוח תפשוט מחר את הרגל קרנית משלמת, כמו במקרה של הסנה.

יוסי מנור: יש מקום שהכסף הזה לא ייצא מתוך המערכת.

יוסי מנור: הוא אמצעי מסוים להגן על ציבור המבוטחים, הוא שולם על ידי ציבור המבוטחים, וצריך להישאר לטובת ציבור המבוטחים.

סמדר אלחנני: אם היו מקשיבים לי כל השנים האלה לא היה עודף כזה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: בן-ציון פרחי, בבקשה.

בן-ציון פרחי: אין לי ויכוח עם מר מנור לגבי הקונספט שהיה בחוק שהביא לסיום פעילותה של אבנר.

בן-ציון פרחי: אני רוצה לקרוא את הסעיף הבא.

בן-ציון פרחי: "כל הסכומים שיועברו לפי סעיף זה לקרנית, ישמשו להפחתת השיעור על סכום שנקבע בסעיף 15, כלומר חלקה של קרנית".

בן-ציון פרחי: בהתאם לקונספט של החוק אנחנו רק צינור מעבר.

בן-ציון פרחי: מהסכומים האלה לא היה נשאר דבר לרזרבות של קרנית.

בן-ציון פרחי: קרנית נערה בצורה אחרת לרזרבות האלה, והם קיימים בתקציב של קרנית.

בן-ציון פרחי: כך שקרנית עומדת שוות נפש למהלך הזה, כי הכספים הם אכן כספי ציבור המבוטחים, וזה עניין למחוקק לענות בו, אם זה יופנה לכאן או לכאן.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: מה שמשתמע פה זה שאין בעיה.

ניסן סלומינסקי: באבנר יש עודף גדול מאוד.

ניסן סלומינסקי: המדינה – כך אני מבין - רוצה לקחת את הכסף הזה, 1.2 מיליארד, והיא עושה את זה בדרך אלגנטית.

ניסן סלומינסקי: במקום לקחת את זה ישירות היא מעבירה את זה דרך קרנית.

ניסן סלומינסקי: היא חושבת שאנחנו נסתנוור מזה שזה עובר בתוך תעלה מסוימת, שהיא מכובדת, קרנית ואבנר דומים אחד לשני, ולא נשים לב שבסופו של דבר הכסף הולך למקום אחר לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: לכן אני חושב שבסיטואציה הזאת שקרנית מסודרת, וגם אם לא היא יימצאו לה דרכים אחרות להסתדר, יש עודף באבנר, ומה שצריך לעשות זה להוריד את העלות שכל תושב משלם בגין הביטוח.

ניסן סלומינסקי: זה שיכול להיות שישנו אחוז או חצי אחוז שהיה להם ביטוח ועכשיו הם כבר לא בחיים או אין להם ביטוח, בסדר.

ניסן סלומינסקי: אבל 99.9% ממשיכים עם הביטוחים האלה, ואם לא הוא אז ילדיו.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה הרבה יותר הגיוני לעשות, וזה גם תואם את המדיניות הכללית של הממשלה להוריד, כי בסך הכל זה מעין מיסוי מסוים.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אם אתם רוצים להכין את עצמכם לדיון הזה, סמדר לרשותכם.

אברהם הירשזון: יש מישהו שרוצה להגיב בנושא?

תומר כרמי: משרד המשפטים יצטרף בסופו של דבר לעמדת משרד האוצר לאחר דיונים.

אברהם הירשזון: זאת אומרת שיש דעה אחידה בנושא הזה בין משרד האוצר למשרד המשפטים.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: מר גורדון יסכם.

יוסי גורדון: ההחלטות בהתחלה היו שונות, וקבלנו עמדה של יעוץ משפטי.

יוסי גורדון: השינוי הוא גם ביזמת היועץ המשפטי במשרד האוצר וגם במשרד המשפטים.

יוסי גורדון: גם לגבי הדרך בה זה נעשה, דרך קרנית, כשקרנית אינה חלק מהמהלך, והרזרבות שלה לא נפגעות מהמהלך הזה.

יוסי גורדון: נכון שאם לא היינו לוקחים את העודף האקטוארי היה ניתן להוריד את הפרמיה מביטוח חובה.

יוסי גורדון: החליטה הממשלה שבמקום כתוצאה מזה שה-1.2 מיליארד האלה יהיו חסרים בתקציב המדינה יועלו מסים או ייקחו את זה במקום אחר, אין הבדל מאוד משמעותי בין ציבור המבוטחים וכלל ציבור הנהנים מתקציב המדינה.

ניסן סלומינסקי: אז איפה אתם מורידים מסים?

יוסי גורדון: הנתון שאמרה הגברת אלחנני נכון.

יוסי גורדון: זה לאו דווקא אותו ציבור, זה אנשים ששילמו לפני הרבה מאוד שנים, חלקם היום לא משלמים מסיבות אלה ואחרות.

יוסי גורדון: לכן ההבדל הגדול בין ציבור המבוטחים של אז לבין ציבור משלמי המסים של היום הוא לא כל כך משמעותי, והמהלך נכון וראוי.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לסעיף מספר 83ב.

יוסי גורדון: סעיף 85 הוא תיקון חוק הפחתת הגירעון.

יוסי גורדון: חוק הפחתת הגירעון הוא חוק ששונה הרבה פעמים בעבר.

יוסי גורדון: בראיה מאקרו כלכלית אנחנו חושבים שיותר נכון לגבי העתיד התייחס מעבר לרמת הגירעון ההוצאה התקציבית.

יוסי גורדון: אנחנו באים פה ביעד של הוצאה תקציבית ב-15 מידי שנה ביחס לסכום מההוצאה התקציבית בשנה הקודמת.

יוסי גורדון: האחוז הוא אחוז ריאלי, כתוב כאן שהוא צמוד למדד המחירים לצרכן.

יוסי גורדון: מידי שנה יהיה גידול של אחוז בהוצאה הממשלתית ולא מעבר לכך.

יוסי גורדון: החלק השני הוא שמעבר למגבלה הזאת, שהיא מגבלה חריפה על ההוצאה, לא יהיה גירעון של יותר מ-3%.

יוסי גורדון: זאת אומרת, עדיין אנחנו שומרים על יעד גירעון סביר.

יוסי גורדון: אנחנו משנים את היעד הפוחת, שהיה בשנים קודמות, ליעד הוצאה, שההוצאה הממשלתית היא היעד המרכזי שהתקציב והממשלה מתכוונים אליו.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

סמדר אלחנני: אני מבקשת להעיר פה כמה הערות עקרוניות.

סמדר אלחנני: כתבתי לכם תזכיר שבו פרטתי את השתלשלות החוק להפחתת הגירעון.

סמדר אלחנני: מי שקורא את זה עד הסוף לומד דבר אחד.

סמדר אלחנני: לא משנה מה כותבים, לקראת תחילת שנה שבה צריך להיות הגירעון 2%, משנים את החוק.

סמדר אלחנני: מעולם לא עמדו ביעד הפחתת הגירעון.

סמדר אלחנני: לדעתי, זה לא כל כך נורא.

סמדר אלחנני: חוק הפחתת הגירעון הוא קוד התנהגות.

סמדר אלחנני: אומרים שמשתדלים ללכת בתלם.

סמדר אלחנני: אנחנו במספיק צרות גם בלי הפחתת הגירעון.

סמדר אלחנני: המסקנה שלי אומרת שאת החוק הזה להגבלת ההוצאה התקציבית – אפשר לשים עליו שלייקעס, חגורה, שתי סיכות ביטחון וכל זה יחד לא יחזיק כי זה פרום ממילא – הייתי מציעה אל תכתבו את זה.

סמדר אלחנני: תנסו לעמוד לפחות בחוק הפחתת הגירעון.

סמדר אלחנני: הפחתת ההוצאה התקציבית, חלקה בתמ"ג, זו כבר גם החלטה אידיאולוגית.

סמדר אלחנני: צריך להשאיר את זה לויכוח קצת יותר גדול ממה שנערך כרגע.

סמדר אלחנני: הבאתי דוגמה, שרק העניין הזה של ההרשאה להתחייב לרכבת, וההרשאה להתחייב לגירעון של קופות הפנסיה מעלים את התקציב כל שנה ביותר מ-1%.

סמדר אלחנני: כדי להוכיח שלא כך הדבר, צריך לקבל את פירוט ההוצאה התקציבית הצפויה הקשיחה, מכל ההרשאות להתחייב שיש.

סמדר אלחנני: דו"ח הסילוקים של חוב קרן וריבית, פנסיה תקציבית, שכר עד 2010, אבל מפורט.

סמדר אלחנני: לראות אם הדבר הזה בכלל מסתדר.

סמדר אלחנני: כי שוב יבואו בעוד שנה, ואז יעשו את זה שוב.

סמדר אלחנני: יגידו אנחנו נעביר בכנסת חוק שמאפשר לנו להעלות ביותר, ולכן מגישים תקציב יותר גדול.

סמדר אלחנני: לכן, לפעמים יותר מידיי חוקים זה איזה זילות של החוק בסוף.

סמדר אלחנני: כדאי לפחות לנסות לעמוד ביעד הגירעון, ולא להשוות אותו לגירעון מתוכנן לעומת גירעון בפועל, אלא מתוכנן לעומת מתוכנן.

סמדר אלחנני: ההשוואה שאתם עושים היא לא הכי מדויקת.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שכל שנה נקבע יעד גירעון, האם אי פעם עמדו בזה?

ניסן סלומינסקי: ובי"ת, מה קורה כשלא עומדים?

ניסן סלומינסקי: קורה משהו או שבסך הכל משנים את זה.

יוסי גורדון: לגבי מה שאמרה הגברת אלחנני, זה נכון.

יוסי גורדון: חוק הגירעון כפי שהיה בעבר, כמעט מידי שנה נעשו בו שינויים.

יוסי גורדון: זה היה מעין יעד ארוך טווח, שבדרך כלל כשהתקרבנו לטווח הארך שינינו אותו.

יוסי גורדון: אני חושב שזה נובע מזה שבין היתר לממשלה אין יכולת לשלוט בגירעון בפועל.

יוסי גורדון: לתכנן אפשר, בפועל זה מאוד תלוי בהכנסות, זה תלוי במיתון או גיאות בעסקים.

יוסי גורדון: אחוז מהתמ"ג הוא אולי ברור לחברי הכנסת, לנו הוא ברור, אבל לציבור הוא מאוד ערטילאי.

יוסי גורדון: אני חושב שהרבה יותר ברור להגביל את ההוצאה.

יוסי גורדון: הוצאה זה דבר יחסית פשוט.

יוסי גורדון: החשש שהביעה סמדר אלחנני שמידי שנה - - -

ניסן סלומינסקי: הממשלה שולטת על זה, כן?

יוסי גורדון: על ההוצאה כן.

יוסי גורדון: כל הוצאה מקבלת אישור בוועדת הכספים, השליטה היא הרבה יותר אמיתית.

יוסי גורדון: לגבי החשש שהעלתה סמדר אלחנני, שאם שיניתם עד היום את חוק הגירעון בטח תשנו גם את החוק הזה – החשש הזה קיים.

יוסי גורדון: אני חושב שיותר קל יהיה לשלוט בהוצאה, ואני מקווה שלא נגדיל ולא נפגע בחוק הזה.

יוסי גורדון: זה בטח לא פותר את הבעיה.

יוסי גורדון: ברגע שנקבע יעד הוצאה, הרבה יותר קל לממשלה לעמוד בו מאשר ביעד גירעון.

יוסי גורדון: לשאלתך האם עמדנו אי פעם - הרבה פעמים לא, לשני הכיוונים.

יוסי גורדון: בשנת 200 זה היה לכיוון הפוך.

יוסי גורדון: החוק מדבר על היעד המתוכנן בעת אישור התקציב, אבל אין שליטה בהכנסות, ובטח לא בצורה מלאה.

יוסי גורדון: החוק הזה משפר את המצב, אסל הוא בטח לא פותר אותו באופן מלא.

יוסי גורדון: אני לא חושב שיש פתרון מלא.

ניסן סלומינסקי: בחקיקה הנוסח שכתוב הוא "אסור", ואז הממשלה עוברת על החוק.

ניסן סלומינסקי: אפשר לכתוב את זה כיעד רק, במיוחד שאתה יודע מראש שאולי לא נעמוד בו.

יוסי גורדון: התשובה היא שהתקציב בנוי לפי החוק.

סמדר אלחנני: אבל לא השנה.

סמדר אלחנני: השנה צריך להיות 3%, כבר הכנתם 4%.

סמדר אלחנני: החוק עוד לא אושר.

סמדר אלחנני: הכנתם תקציב לפי 4% - - -

ניסן סלומינסקי: הממשלה ממשיכה להוציא למרות שהיא ראתה שהיא כבר עברה את זה.

ניסן סלומינסקי: רק לקראת סוף השנה הבאה היא משנה את זה, אבל באמצע השנה היא ממשיכה להוציא, למרות שהיא רואה שהיא עברה.

ניסן סלומינסקי: נכון?

סמדר אלחנני: לא, באמצע השנה מותר להוציא.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להקראות.

אברהם הירשזון: שגית, בבקשה.

שגית אפיק: "המטרה, סעיף 1.

שגית אפיק: חוק זה בא לתקן חוקים שונים, לדחות תחילתם של חוקים ולבטל חוקים, וכן לקבוע הוראות נוספות, במטרה לאפשר התייעלות מבנית ארוכת טווח של המגזר הציבורי.

שגית אפיק: לבצע רפורמות מבניות בענפי המשק, להשיג את יעדי התקציב ולצמצם את הגירעון הממשלתי, ההוצאה הממשלתית והציבורית והחוב הלאומי, והכל במסגרת המדיניות הכלכלית של הממשלה לשנת הכספים 2004.

שגית אפיק: סעיף 85, תיקון חוק הפחתת הגירעון.

שגית אפיק: בחוק הפחתת הגירעון, התשנ"ב – 1992 – (1) בשם החוק, במקום "הפחתת הגירעון" יבוא "הגבלת ההוצאה התקציבית"; (2) בסעיף 5 – (א) בפסקה (2), במקום "עד 3%" יבוא "עד 4%"; (ב) במקום פסקה (3) יבוא: "בשנת התקציב 2005 ואילך – באופן שמידי שנה לא יעלה על 3%".

שגית אפיק: (3) אחרי סעיף 5 יבוא: "סכום ההוצאה הממשלתית בשנים 2005 עד 2010.

שגית אפיק: 6.

שגית אפיק: – סעיף חדש שהתווסף לחוק – סכום ההוצאה הממשלתית בכל אחת משנות התקציב 2005 עד 2010, לא יעלה בשיעור העולה על 1% ביחס לסכום ההוצאה הממשלתית בשנה שקדמה לה כשהוא צמוד למדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ובלבד שסכום ההוצאה כאמור לא יגרום לחריגה משיעור הגירעון שנקבע לאותה שנה לפי הוראות חוק זה; לעניין זה, "סכום ההוצאה הממשלתית" – סכום ההוצאה הממשלתית, ברוטו, הנקבע בחוק תקציב שנתי, לרבות מתן אשראי, ולמעט החזר חובות קרן בלבד שאינו החזר חובות כאמור למוסד לביטוח לאומי".

שגית אפיק: סעיף 92.

שגית אפיק: העברת סכומים מאבנר לקרנית ומקרנית לאוצר המדינה.

שגית אפיק: (א) בסעיף זה "אבנר" ו"הרשות" – כהגדרתם בסעיף 2 לחוק תנאי תחרות; "התחייבויות אבנר" – לרבות התחייבויות שאבנר צפוי לצבור בעתיד; "חוק תנאי תחרות" – חוק ביטוח רכב מנועי (ביטח בתנאי תחרות מבוקרת, הסדרים לתקופת מעבר והוראות לעניין אבנר), התשנ""ז – 1997 ; "מדד" מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה; "נכסי אבנר" – לרבות נכסים שאבנר צפוי לצבור בעתי; "סכומי המס" – סכומי מס שבהם יחוב אבנר בשנת המס 2004, וכן סכומי מס שבהם יחוב בשל העברת כספים לפי הוראת סעיף זה אף לאחר שנת המס האמורה; "עודף אקטוארי" – הפרש חיובי בין כלל נכסי אבנר לבין כלל התחייבויותיו; "קרנית" – כהגדרתה בסעיף 10א לחוק תנאי תחרות.

שגית אפיק: (ב) עד יום י"ז בכסלו התשס"ד (10 בנובמבר 2004) יעביר אבנר לקרנית סכום של 1,200 מיליון שקלים חדשים, בניכוי סכומי המס; ואולם אם עלה סכום העודף האקטוארי באבנר כפי שדווחה עליו הרשות לפי הוראת סעיף קטן (ג) על 1,200 מיליון שקלים חדשים, יעביר אבנר לקרנית עד המועד האמור את סכום העודף האקטוארי אך לא יותר מ-1,600 מיליוןשקלים חדשים, בניכוי סכומי המס.

שגית אפיק: (ג) לא יאוחר מיום ט"ו באלול התשס"ד (1 בספטמבר 2004) תדווח הרשות לשר האוצר על סכום העודף האקטוארי באבנר.

שגית אפיק: (ד) קרנית תעביר לאוצר המדינה את הסכום שקבלה לפי הוראת סעיף קטן (א) סמוך לאחר קבלתו ולא יאוחר מיום כ"ב בכסלו התשס"ה (5 בדצמבר 2004).

שגית אפיק: (ה) בוצעה העברה של נכסי אבנר ויתרת התחייבויותיו לפי סעיף 10ה לחוק תנאי תחרות ועלו התחייבויות אבנר על נכסיו באותו מועד, תעביר המדינה לקרנית את ההפרש שבין התחייבויות אבנר לנכסיו, אך לא יותר מגובה הסכום שהעבירה קרנית לאוצר המדינה לפי הוראת סעיף קטן (ד) בתוספת הפרשי הצמדה מן המדד הידוע במועד העברת הסכום כאמור לאוצר המדינה לעומת המדד הידוע במועד העברת הסכום לפי הוראות סעיף זה לקרנית, ובתוספת ריבית של בשיעור 4% לשנה.

שגית אפיק: (ו) העברת סכומים מאבנר לקרנית לפי סעיף זה לא תוכר כהוצאה לעניין קביעת חבותו של אבנר במס לפי כל דין.

שגית אפיק: סעיף 93.

שגית אפיק: תיקון חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים.

שגית אפיק: בחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, התשל"ה – 1975, סעיף 17ב – בטל.

שגית אפיק: " אני מקריאה עכשיו את סעיף 17ב שבוטל.

שגית אפיק: "תוספת למימיון פעולות למניעת תאונות דרכים.

שגית אפיק: 0א9 שר האוצר רשאי לקבוע בצו, שיעור מדמי הביטוח לפי פקודת הביטוח כתוספת למימון פעולות למניעת תאונות דרכים (להלן – התוספת).

שגית אפיק: (ב) כספי התוספת שגבו המבטחים כאמור יועברו לרשות כהגדרתה בחוק המאבק הלאומי בתאונות, התשנ"ז -1997.

שגית אפיק: סעיף 94.

שגית אפיק: חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים – תחולה.

שגית אפיק: ביטול סעיף 17ב לחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, התשל"ה – 1975, כנוסחו בסעיף 93 לחוק זה, יחול על דמי ביטוח המשתלמים בעד פוליסות שהוציא מבטח לפי פקודת ביטוח רכב מנועי (נוסח חדש), התש"ל -1970, שייכנסו לתוקף החל ביום ט' בטבת התשס"ד (1 בפברואר 2004) או לאחריו.

שגית אפיק: "

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: הישיבה נעולה.