ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 61, 2003-10-21 10:00

אברהם הירשזון: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת כספים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת לברך את חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך על הצטרפותה לוועדה.

מל פולישוק-בלוך: אני מצטרפת לוועדה זו בחצי.

מל פולישוק-בלוך: באתי כי הנושא של בז"ן מעניין אותי.

מל פולישוק-בלוך: אני מגיעה לפי התוכן.

אברהם הירשזון: את מוזמנת להצטרך גם לישיבות אחרות.

אברהם הירשזון: חברי הכנסת הרצוג וליצמן ביקשו להציע הצעות לסדר.

יצחק הרצוג: אנחנו מאשרים העברות תקציביות והנחת העבודה שלי היא שכמה ימים לאחר מכן הכסף עובר למשרד הרלוונטי.

יצחק הרצוג: בסוף המושב הקודם, תחת סערה גדולה מאוד, אישרנו העברה של 45 מיליון שקל לתרבות.

יצחק הרצוג: לא אהבנו את הרקע ואיך שזה נעשה, אבל אישרנו מכיוון שהמטרה היתה חשובה וזה נועד להציל את מוסדות התרבות.

יצחק הרצוג: מסתבר שעד היום האוצר לא העביר את הכסף למשרד החינוך והתרבות ואין לי שום הסבר לכך.

יצחק הרצוג: השאלה שלי: אם כך, למה שאנחנו נענה לבקשות של האוצר?

יצחק הרצוג: אם הוא בא ומבקש שנעביר ונאשר העברה ואחר כך "עושה שריר" מסיבותיו הוא, אני רואה בזה ביזוי של ועדת הכספים.

יצחק הרצוג: אני מבקש הבהרות מהאוצר מדוע הוא פונה אלינו ומבקש אישור להעברות תקציביות ולאחר מכן מזלזל בהחלטות שהוא בעצמו ביקש מאיתנו.

יעקב ליצמן: אני מוחה על כך שהקואליציה מנסה לשבש את עבודת האופוזיציה בכל מיני דרכים ובכך שהיא אפילו לא מאפשרת למחות בכך שהיא נטלה ממני את הקול.

יעקב ליצמן: הוועדה לתקציב הביטחון התכנסה לפני החג.

יעקב ליצמן: באותה ישיבה אישרו העברת סכום כסף גדול למטרה מסוימת.

יעקב ליצמן: מדובר על מאות מיליוני שקלים.

יעקב ליצמן: עד כמה שהבנתי אין תקציב לזה.

יעקב ליצמן: נאמר לי שתקציב זה מבוסס על הבטחת הממשלה להעביר להם עוד כסף.

יעקב ליצמן: כלומר, אין כסף ועל סמך הבטחה אישרו הוצאה.

יעקב ליצמן: ביקשתי לקבל ייעוץ משפטי כי טענתי שאם אין כסף אי אפשר להוציא כסף.

יעקב ליצמן: אני חושב שצריך לברר את הסוגיה הזאת.

אברהם הירשזון: אני מציע שאחרי הישיבה הזאת נשב כמה דקות יחד, תבהיר לי את הדברים בצורה יותר מסודרת ונראה באיזו דרך ראוי לנקוט בנושא הזה.

רוני בריזון: בלי לפגוע בטענותיו הצודקות של חבר הכנסת הרצוג על הדחיות והשינויים, אני רוצה לדווח שהייתי נוכח אתמול בשיחה בין שר המשפטים למר אורי יוגב שבה, ממש בנקיטת חפץ, הוא נשבע שהכסף יועבר מייד.

רוני בריזון: זה הרי ודאי מקל עלינו לבדוק ולוודא שהדבר הזה בוצע.

אברהם הירשזון: התבקשנו לאשר 45 מיליון וזה נעשה די בדחיפות ובבהילות כאילו מחר הכסף מגיע לתיאטראות שהן על סף קריסה.

אברהם הירשזון: עד היום זה לא הגיע ולכן קודם כל צריך לבדוק שכן אולי המצב שלהם לא על סף קריסה והם לא קורסים.

יעקב ליצמן: אני רוצה להרגיע את חבר הכנסת בריזון שאצלנו, החרדים, זה קורה 50 שנה.

יעקב ליצמן: אצלם זו רק הפעם הראשונה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בריזון, אני מבקש שתעקוב יחד עם מנהל הוועדה אחר העניין הזה ותדווח לנו בישיבה הבאה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הרצוג, אני חושב שמן הראוי, ללא שום קשר להקצבות האלה, לקיים פעם דיון בכל הנושא של התיאטראות במדינת ישראל, לבדוק את מצב המשכורות של המנהלים שלהם, לראות אם גם הם מצטמצמים או שיש בזבזת גדולה בכל הניהול ואלינו באים וצועקים שאין כסף.

אברהם הירשזון: אני חושב שאם אנחנו נותנים כספים ואם אנחנו מאשרים העברות, היינו רוצים שהכספים האלה ילכו לתרבות ולא לתחזוקה של מנהלים וצוות שאין שום הצדקה שהוא יהיה ברמות האלה.

יצחק הרצוג: יכול להיות שזו קצת הגזמה.

חיים אורון: אני חשבתי שהזמן לדון בזה היה כשהעברנו 45 מיליון.

אברהם הירשזון: גם אני חושב כך ואני מודיע לך שאני מכה על חטא ואני לוקח את כל ההאשמה עליי.

חיים אורון: היות שזאת אחת ההצבעות היחידות שהצבעתי עם הקואליציה אז אני לא מכה על שום חטא, אבל הייתי מאוד מבקש לקיים דיון על מצב מוסדות התרבות בארץ, גם על המשכורת של א', ב' וג' וגם על דברים אחרים.

חיים אורון: יש לי הרגשה שנצטרך להעביר 450 מיליון ולא 45 מיליון.

אברהם הירשזון: אבל אם אנחנו מעבירים 450 מיליון לפחות נדע למה זה הולך ולא שמצד אחד יש חגיגות ומצד שני אין כסף.

יצחק הרצוג: החגיגות זה טיפה דמגוגיה נגדם, למרות שהם חייבים להתייעל.

חיים אורון: זה כמו היגואר באשדוד.

אברהם הירשזון: אבל יש יגואר.

אברהם הירשזון: אם מישהו מתנגד שאנחנו נבדוק את רמת המשכורות, אולי לא נעשה את זה.

רוני בריזון: להיפך, אדוני.

רוני בריזון: אני מקדם את זה בברכה ואני מבקש שהדיון הזה ייעשה בקונטקסט של הקיצוצים הכמעט דרקוניים שמיועדים בתקציב 2004 לתקציבי התרבות.

ניסן סלומינסקי: אני שמח שנאמרו שני הדברים שרציתי לומר.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת הרצוג צודק בכך שצריך לעקוב אחרי האוצר לגבי ההעברות שאנחנו מאשרים, כי אם אנחנו כבר מחכים עד שיהיה אישור פורמלי של האוצר כדי לדון, לא יעלה על הדעת שלאחר מכן האוצר עוד יעכב את זה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע למה חבר הכנסת הרצוג מדבר רק על הנושא של תרבות, אלא אני חושב שצריך לבדוק את כל הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: צריך לקחת בצורה אקראית 30-50 ההחלטות האחרונות שלנו ולבדוק מתי זה הוחלט ומתי זה הועבר בפועל, כדי לראות אם עושים צחוק מאיתנו או שיכול להיות שזה מקרה בודד.

ניסן סלומינסקי: אם זה מקרה בודד, צריך לבדוק ספציפית אותו, אבל בהחלט יכול להיות שזו שיטה.

יעקב ליצמן: אני מודיע לך ש-80% מהדברים כבר מתבצעים עוד לפני שהם מגיעים לאישורנו.

ניסן סלומינסקי: לכן אני מציע שנעשה את הבדיקה ונדע את המצב האמיתי.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לדעתך שיש לקיים דיון לגבי המשכורות בתיאטראות.

ניסן סלומינסקי: התפרסמו כמה כתבות ולפיהן רמות השכר ורמות הבזבוז שקיימות במוסדות התרבות הן בקנה מידה שערורייתי ביחס לכל מוסד אחר שאנחנו מכירים שעליו אנחנו כן עושים בדיקות.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהגיע הזמן שגם עגל הזהב הזה יעלה על השולחן לבירור.

אברהם הירשזון: הנושא הראשון על סדר היום: אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

אברהם הירשזון: מונחת לפנינו רשימה של מוסדות ציבור שסימה 03-17515.

אברהם הירשזון: מדובר ב-31 מוסדות שלגביהם מבוקש האישור הנ"ל.

אברהם הירשזון: כמו כן ביטלו שתי עמותות: עמותת "שערי רחמים" ועמותת "קרן תורה".

רוני בריזון: אנחנו נסגור שערי רחמים?

נסים דהן: אתה סוגר אחד ונפתחים עשרה.

סמדר אלחנני: שם אחת העמותות שברשימה הוא "אלטרנטיבה לבורל", האם זה אכן השם או שזו טעות דפוס?

רחל נוימן: זה השם.

אברהם הירשזון: מי בעד אישור הרשימה?

אברהם הירשזון: בעד – הרוב רשימת מוסדות ציבור מס' 03-17515 לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה אושרה וכן בוטל האישור לגבי שתי העמותות הנ"ל.

אברהם הירשזון: הנושא הבא על סדר היום: תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה)(מכירת גז ע"י בז"ן), התשס"ג-2003.

אברהם הירשזון: התחלנו לדון בכך ב-9 ביוני ועתה אנחנו ממשיכים.

אברהם הירשזון: אני מבקש ממר יואל הדר להציג את עמדת משרד התשתיות.

יואל הדר: המטרה של התקנות האלה היא בעצם להגביר את התחרות ולסייע לחברות הגז הקטנות לחדור לתוך השוק.

יואל הדר: המטרה היא לא לתת להם אורך ימים להיות חברות קטנות, אלא לאפשר להם כניסה קלה לשוק הגז.

יואל הדר: משום מה בפעם הקודמת לא הצלחנו לסיים את העניין, מפני שדווקא לחברות הקטנות היו כל מיני הסתייגויות לתקנות האמורות.

יואל הדר: גם אנחנו נתבקשנו לתת כל מיני הבהרות לוועדה ואכן עשינו כך.

יואל הדר: העברנו לוועדה גם את השינויים שיש מהתקנות הקודמות שתוקפן פג ב-2001.

יואל הדר: יש פה שינוי מסוים, אבל התקנות שעתה אתם מתבקשים לאשר מבוססות על תקנות ישנות.

יואל הדר: בפני הוועדה מונחים השינויים בין התקנות האלה לקודמות.

סמדר אלחנני: אלה שינויים שאני עשיתי ולא אתם.

יואל הדר: אנחנו נותנים את כל הקרדיט למי שמגיע.

יואל הדר: השינויים המהותיים בין התקנות החדשות לאלה הישנות בעצם מתייחסות למה שאנחנו הגדרנו כ"ספק גז קטן", שזה עד שלוש שנים.

יואל הדר: ספקים שהם קטנים מספק גז קטן, זה בעצם נותן אחוז אחד מכל האספקה הכללית שתישאר בידי בז"ן, כדי שתוכל לתת לספקים שהם אפילו קטנים מספק גז קטן כפי שהוגדר.

יואל הדר: התייחסנו גם לגבי צרכן גז גדול שרוצה לעבור מספק לספק.

יואל הדר: הגדרנו מה המשמעות של העניין הזה, איך מתייחסים ואיך נותנים פתרון.

יואל הדר: כל הדברים הללו מתייחסים בעצם לעת מחסור, כי אם אין מחסור אז אין בעיה.

סמדר אלחנני: גם בדיון הקודם שהתקיים ב-9 ביוני אמרתי שמן הראוי להביא בפני חברי הוועדה את התקנות הקיימות ועליהם את השינויים הנדרשים.

סמדר אלחנני: נכון שישבתי אתמול ובדקדקנות רבה סימנתי את התיקונים, אבל זה לא בדיוק מה שאני צריכה לעשות.

סמדר אלחנני: התקנות שהובאו ב-9 ביוני הן שונות במידה מסוימת מהתקנות שמובאות עכשיו, אבל התקנות שמובאות עכשיו לא בהכרח עונות על כל מה שוועדת הכספים ביקשה.

סמדר אלחנני: אני חושבת שמן הראוי היה לציין איזה בקשות של ועדת הכספים נענו, איזה בקשות של הספקים הקטנים נענו ואיזה בקשות לא נענו.

סמדר אלחנני: זכותכם לא להיענות, אני לא טוענת שאתם חייבים להיענות לכל דבר, אבל צריך להציג את הדברים.

סמדר אלחנני: יש שתי נקודות עיקריות שאני מבקשת שתשימו לב אליהן - חברי הוועדה ביקשו לשמור על התחרות, אבל גם לשמור היכולת של הספקים הקטנים להיכנס לשוק.

סמדר אלחנני: ההקצבה לקרן לספקי גז חדשים הופחתה מ-4% ל-1%, וזה השינוי העיקרי פה.

סמדר אלחנני: כמו כן יש פה את העניין של אספקה לצרכן גדול, דבר שלא היתה בתקנות הקודמות וגיבשתם איזשהו נוסח איך עובר צרכן גדול מספק אחד לספק שני, כשהוא בעצם מעביר איתו את הנדוניה.

סמדר אלחנני: הייתי אומרת שאלה שתי הנקודות שאתם צריכים קצת יותר להסביר.

סמדר אלחנני: עדיין דעתי לא נוחה מכך שגוף שלטוני וועדת הכספים מתערבים בדרך של הקצבות למוצר הנמצא במחסור.

סמדר אלחנני: בדרך כלל הבעיה הזאת נפתרת על ידי מחיר ולא על ידי זה, אבל זו כבר גישה ערכית ולא גישה כלכלית.

יואל הדר: יש פן נוסף – הגדרנו מה זה "ספק גז קטן", דבר שלא היה בתקנות הקודמות.

רותי שרון: ביקשנו לנסות ולבטל את החובה של בז"ן לעמוד בתחזית של 5%, מהסיבה הפשוטה שתקלות יכולות לקרות.

רותי שרון: מכיוון שאנחנו מנועים, בעצם לא יכולים לייבא גפ"ם, כי המחיר שלנו מפוקח, אנחנו בעצם לא יכולים לספק את השוק במצבים מיוחדים.

אלי אפללו: איזו תקלה?

רותי שרון: תקלה תפעולית.

רותי שרון: עד היום אנחנו עובדים ללא המגבלה הזאת ולעניות דעתי העסק עובד בסדר.

רותי שרון: חברות הגז יכולות להעיד על זה.

רותי שרון: אנחנו עושים את המיטב כשיש תקלה, אבל כשיש צורך בייבוא זה בעצם עובר לחברות הגז, כי אצלן המחיר לא מפוקח והן יכולות לייבא.

יואב ערמוני: כשהייתי בתפקידי במשרד התשתיות לפני כחמש שנים והתחלנו עם התקנות הללו המחשבה שלנו היתה שמדובר במשהו מאוד זמני.

יואב ערמוני: אכן התמודדנו עם השאלה שהעלתה גברת סמדר אלחנני אם ראוי שגוף שלטוני יתערב בהקצבות ויערב את ועדת הכספים בעניין הזה.

יואב ערמוני: גם דעתה של ועדת הכספים לאורך השנים היתה מאוד לא נוחה ויכול להעיד על כך חבר הכנסת ליצמן.

יואב ערמוני: אני רוצה להתחיל בנקודה הזאת, משום שנדמה לי שהגיע הזמן לעשות איזשהו reset בכל המחשבה בעניין הזה.

יואב ערמוני: בתור אחד שהיה נגד הטלת חובה על בז"ן לייבא ולפקח על המחיר של הגז המיובא, אני חושב שמצב מחסור הוא המצב הקבוע.

יואב ערמוני: לפני חמש שנים חשבנו שזה משהו זמני, אבל היום אנחנו יודעים שזה המצב.

יואב ערמוני: באופן עקרוני יש מצב שלבז"ן לא כדאי לייצר את מלוא הכמות המבוקשת בארץ מטעמי מחיר, וצריך לכבד את הצרכים העסקיים של בז"ן בעניין הזה.

יואב ערמוני: צריך להטיל על בז"ן לספק את כל השוק, כולל בגז מיובא, ולפקח על מחיר הגז המיובא על מנת שבצורה נקייה יראו שבז"ן מטילה את העלויות הנכונות ולא את העלויות הלא נכונות ובאופן הזה לצאת מבעיית המחסור.

יואב ערמוני: באופן הזה ניתן לצאת מכל הבעיות ולהפסיק לדון בעניין הזה.

יואב ערמוני: זה באשר להתלבטות הערכית שגברת אלחנני הציגה קודם.

יואב ערמוני: לגבי התקנות עצמן – אמר עו"ד הדר שהתקנות נועדו לעזור לחברות הגז הקטנות, על מנת שייצאו מהמצב הזה.

יואב ערמוני: חברות הגז הקטנות לא יכולות לצאת מהמצב הזה בגלל כל מיני דברים אחרים שקורים בשוק הגז, קשיים רבים מאוד שעומדים על דרך התחרות, בין היתר קבילות של צרכני גז וספקי גז, במיוחד במגזר הביתי, ועוד בעיות קשות מאוד בנושא התחרות בשוק הגז שזה לא המקום לדון ולפרט.

יואב ערמוני: לכן הטלת מגבלה של תקופה שבה ספק גז קטן נחשב ספק גז קטן בעצם ממשיכה את רצונותיו של שר התשתיות בהכרזתו – הייתי אומר האומללה – בוועדה לביקורת המדינה על כך שברצונו להגיע למצב של שתיים עד שלוש חברות גז.

יואב ערמוני: אם התקנה הזאת תחול וספק גז קטן יהיה עד גיל של שלוש שנים - - -

יצחק הרצוג: זה נאמר בהקשר של בעיות בטיחות.

יצחק הרצוג: בוועדת הכלכלה היה דיון על כך.

יואב ערמוני: בתקנות האלה יש העדפה לחברות הגז הקטנות על מנת שיוכלו לצמוח.

יואב ערמוני: כך הדברים האלה נעשו בעבר ונכון היה לעשות כך.

יואב ערמוני: היום באים וכורתים את הענף שכל העסק הזה יושב עליו וקובעים רף של שלוש שנים.

יואב ערמוני: מרבית חברות הגז הקטנות לא יקבלו את ההטבה הזאת ולא יוכלו להשתמש בה כדי לצמוח.

אבי פרל: אנחנו נפגשים פה שוב ואני המום מההצעה של משרד התשתיות במקרה הזה.

אבי פרל: אני מאוד מקווה שככל שיענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ.

אבי פרל: אני כבר כשלושים שנה בענף הזה והחלפתי כבר שמונה שרים בתחום הזה, ואני מקווה שבעזרת ה' אני אחליף עוד, גם עם ההצהרות של השר שהוא מעדיף שיהיו רק שתיים או שלוש חברות גז.

אברהם הירשזון: אתה רוצה להיכנס לפוליטיקה?

אבי פרל: חס וחלילה.

אבי פרל: יש לי מספיק אנשים שאני עוזר להם להיות בפוליטיקה.

אבי פרל: אני רוצה להיות בצד השני.

אברהם הירשזון: עכשיו אנחנו צריכים לקבל רשימה למי אתה עוזר.

אבי פרל: אין בעיה, הרשימה תימסר בסוף.

אבי פרל: צרכני גז גדולים, כפי שמופיע בתקנות, אפשר לספור אותם על אצבעות כף יד אחת.

אבי פרל: צרכן גז גדול צורך 500 טון, כמה צרכנים שצורכים 500 טון יש במדינה הזאת?

אבי פרל: זה כמעט לא קיים.

אבי פרל: גרוע מכל, אדוני היושב ראש, ברגעים אלה הממונה על ההגבלים העסקיים קבע שיש קרטל בין חברות הגז הגדולות והחליט גם להעמיד אותן לדין.

אבי פרל: בזמן שיש קרטל וכפי שהשוק הזה נוהג הרי לא יכול להיות מצב ששלוש שנים יספיקו לחברות גז קטנות להיכנס לשוק.

אבי פרל: אף אחד לא רוצה להיכנס לשוק הזה ולהשקיע בו, השוק הזה רקוב מיסודו.

אבי פרל: גם הבטיחות כפי שצוין עכשיו נובעת ב-90% מהשוק הזה שנשלט על ידי חברות הגז הגדולות ולא על ידי חברות הגז הקטנות.

אבי פרל: אני חושב שוועדת הכספים צריכה להחליט על אפליה מתקנת לחברות הגז הקטנות.

אבי פרל: לא נכון לקבוע שלוש שנים, כי בתקנות הקודמות זה היה 5% משוק הגז וכל עוד ספק גז קטן לא מגיע ל-5% זו תהיה ההגנה שלו להמשיך לקבל את ההטבה מבז"ן בקטע של ההקצבות בעתות מחסור.

אבי פרל: אני מבקש להודיע לכם שאף אחת מחברות הקטנות והחדשות לא הגיעה אפילו לא ל-2% משוק הגז ובוודאי לא ל-5%, כי השוק הזה פועל כקרטל והחברות הקטנות לא יכולות לחדור ולפתוח את השוק הזה.

אבי פרל: החברות הגדולות פועלות נקודתית ונותנות מחירים תחרותיים, על מנת שחברות גז קטנות לא יצליחו לגדול.

אבי פרל: כך אין שום סיכוי שאחרי שלוש שנים, גם אם נקבל הגנה של 5%, חברות קטנות ימשיכו וישרדו בתנאים הקשים השוררים כרגע במשק הגז.

אבי פרל: מבחינה בטיחותית הוכח שהבעיה אינה אצל החברות הקטנות, אלא אצל החברות הגדולות, כי הקטנות מעבירות את הצרכנים, בודקות ומסדרות ועושות את כל מה שנדרש ואילו החברות הגדולות עושות ככל העולה על רוחן.

אבי פרל: הכל עוד ייחקר וייבדק ואכן הוגש בג"ץ בנושא הזה נגד פי גלילות על נושא העברת פי גלילות.

אבי פרל: הכל עוד ייבדק בעזרת ה' והצדק עוד ייצא לאור.

אבי פרל: דבר נוסף, אדוני היושב ראש, שהקרן הופחתה מ-4% ל-1%.

אבי פרל: זה נעשה כדי שחברות נוספות בכלל לא ירצו להיכנס ולממונה לא תהיה איזושהי מכסה שהוא יכול לתת לחברות הקטנות שרוצות להיכנס.

אבי פרל: במילים אחרות, אדם מבחוץ שרוצה להשקיע בשוק הזה הרי לא יבוא וייכנס, כי הוא רואה מה קורה, ואלה שנמצאות גוססות כי הן במצב של תחרות בלתי הוגנת, מין דוד וגולית, בין החברות הגדולות לחברות הקטנות.

אבי פרל: הדבר החשוב ביותר הוא שבז"ן יכולה, כשהיא רוצה, לייבא את הגז בלי שום בעיה.

אבי פרל: בז"ן צריכה לייבא את כמות הגז שצריך, כי לה יש את מקומות המצבור שהיא קיבלה מהמדינה.

אבי פרל: אני מקווה שהבג"ץ שהגישו חברות "דור אלון" יתקבל והם לא יקבלו את מיליארד השקלים שביקשו.

אבי פרל: צריך לזכור שאת האחסון הזה הם קיבלו חינם מהמדינה ואילו לחברות הקטנות אין מקום אחסון.

אבי פרל: אנחנו נכנסנו לשוק קיים, בעייתי, שהממונה הגדיר אותו כקרטל ולנו קשה להתקדם בו.

אברהם הירשזון: מה אתה מבקש?

אבי פרל: מחר תינתן ההחלטה של בג"ץ בנושא של ההקצבות.

אבי פרל: זה הבג"ץ הגשנו בזמנו יחד עם "אמישראגז".

אבי פרל: אנחנו מבקשים מהיושב-ראש שיחייב את בית הזיקוק לייבא את הגז בעתות מחסור.

אבי פרל: דרך אגב, צריך לזכור שמדובר בסך הכל בשלושה או ארבעה חודשים בחורף, שאז בעיקר המצוקה הגדולה.

אבי פרל: בז"ן יכול לייבא את הגז, יש לו את כל האמצעים ויש לו את כל הידע לעשות את זה, אבל צריך לחייב אותו.

אבי פרל: בסמכות הרגולטור לחייב אותו למכור לכל הספקים את הכמות שהם צורכים במחיר העלות ובא לציון גואל.

אבי פרל: כך לא יהיו בעיות של מחסור, לכולנו יהיה מספיק גז ולא נתחיל שוב עם הסיפור של אוטונומיה או לא אוטונומיה וכו'.

אבי פרל: יהיה מספיק גז לכולם ואז נוכל להתחרות.

אבי פרל: אם לא, אז לפחות שיתנו הטבה לחברות הקטנות, כי הגדולות יכולות לייבא בעצמן, כי יש להן את האמצעים ויש להן איפה לאחסן.

אבי פרל: יש להן את כל האמצעים גם להתחרות בנו וגם לשרוד.

משה אולדק: אני רוצה לתקן את דבריו של היועץ המשפטי של משרד התשתיות.

משה אולדק: התקנות לא באו להגן על החברות הקטנות.

משה אולדק: הכל התחיל כשהיה מחסור בגז והיו תקנות איך לחלק אותו.

משה אולדק: התקנות היו על העיקרון של פרו רטה.

משה אולדק: כדי להימנע מתביעות משפטיות בז"ן ביקש הגנה משפטית מבית המשפט המחוזי בחיפה.

משה אולדק: כבוד השופט ביין החליט איך לחלק ואיך להקציב את הגז, פחות או יותר לפי מה שנאמר פה.

משה אולדק: "אמישראגז" שלא ראתה בעין יפה את הנושא של ההקצבות כפי שקבע השופט ביין פנתה בערעור לבית המשפט העליון, דבר שנמשך כמה שנים.

משה אולדק: בית המשפט העליון החליט, לפני שהוא יפסוק בעצמו, להפנות את הנושא לוועדת הכספים של הכנסת שתתקין את התקנות האלה.

משה אולדק: כך זה מתגלגל מעת לעת וכל פעם מאריכים את זה בחצי שנה.

משה אולדק: הגיע הזמן לקבוע תקנות קבועות.

משה אולדק: לנושא הייבוא – כל אחד לייבא גז.

משה אולדק: מר פרל מדבר על נושא של הון.

משה אולדק: אף אחד בקצא"א הוא לא בעל הציוד שם.

משה אולדק: בקצא"א ניתן לשכור מקום אחסון.

משה אולדק: יכול לעשות את זה מרכז הגז, יכול לעשות את זה "אובק" וכל אחד אחר.

משה אולדק: כל אחד במדינת ישראל יכול לייבא גז.

משה אולדק: אני אשמח מאוד אם בז"ן יעשו לנו את העבודה הזאת ויקלו עלינו, כי גם בעת מצוקה לא קל להשיג גז באגן הים התיכון.

משה אולדק: אני לא רוצה לדבר על מקורות הגז שמחליפים ידיים וניירות באמצע הים.

משה אולדק: כפי שאנחנו קונים גז, לפעמים מיבואן זה או אחר, גם החברות האחרות יכולות לקנות.

משה אולדק: אני אומר שוב שאני אשמח מאוד אם בז"ן יוכלו בעצמם לייבא וכל אחד יקנה מהם, כי העלות של הייבוא היא אותו הדבר לכולם ואם נקנה מבז"ן או ממישהו אחר זה לא משנה.

משה אולדק: כך זה מתנהל כמה שנים ולכן אני לא רואה שום בעיה בתקנות האלה.

משה אולדק: צריך לאשר אותן כמו שהן.

משה אולדק: ההיגיון של התקנות האלה – והן מבוססות על חשיבתו של השופט ביין – שלוקחים ממוצע של שלושה חודשים בשנה שעברה ושלושה חודשים אחרונים.

משה אולדק: זה מלמד על גודל השוק שלך ועל כוחך בשוק, כמה שצברת בזמן שלא היה מחסור.

משה אולדק: בימים כמו אלה יש חופש ואפשר לקנות גז כמה שרוצים, אפשר להתחרות כמה שאתה רוצה, להעלות ולהוריד מחיר כחפצך.

משה אולדק: זה אומר שיש לך מספיק חודשים בשנה לבנות את האחוזים או את חלקנו בשוק כדי לקבל את החלק היחסי בעת מחסור.

אברהם-בייגה שוחט: איזה אחוז מהשוק מהוות שלוש החברות?

אבי פרל: 90%.

משה אולדק: אין לזה קשר.

רוחמה אברהם-בלילא: בוודאי שיש לזה קשר.

משה אולדק: חבר הכנסת שוחט, אני מודיע לך שאין שום קשר.

משה אולדק: חלקי היחסי בשוק הוא לא 90%.

משה אולדק: התקנות האלה עברו כבר כמה פעמים בוועדת הכספים, הן עברו גם כמה פעמים במשרד התשתיות.

משה אולדק: אני, כנציג חברת "סופרגז", למעט הערות שוליות שחלקן התקבלו על ידי משרד התשתיות, תומך בכל התיקונים שהוצעו.

אלי פיינמן: אני סמנכ"ל חברת "פזגז".

אלי פיינמן: אנחנו תומכים בתקנות ואנחנו חושבים שהתקנות הן נכונות וראויות.

אלי פיינמן: אנחנו גם תומכים בבקשה של בז"ן לבצע את התיקון, כי קבלת הדרישה של בז"ן תאפשר לשוק לקבל יותר גז מבית הזיקוק.

אלי פיינמן: אם בז"ן ידע שהוא צריך כל הזמן להיות במגננה ולא לסטות מה-5%, הוא ישמור לעצמו רזרבות והרזרבות הללו לא יגיעו לשוק.

רוחמה אברהם-בלילא: מה בז"ן יעשה עם הרזרבות האלה, הוא ירקוד איתן טנגו?

חיים אורון: אני לא קונה גז ולא מוכר גז, אבל מה בז"ן יעשה עם הרזרבות?

אלי פיינמן: הבעיה העיקרית היא בחורף.

אלי פיינמן: לבז"ן יש כושר אחסון גדול מאוד, הכי גדול במדינה.

רותי שרון: היום לא נכון לומר את זה, כי לקצא"א יש כושר אחסון יותר גדול משלנו.

אלי פיינמן: בכל מקרה יש כושר אחסון של אלפי טון ואם בז"ן צריך לדעת שבמהלך חודש מסוים הוא צריך לספק כמות מסוימת, הוא יעמוד עם רמות מלאי יותר גבוהות, כדי לא להיות בסטייה.

אלי פיינמן: באופן זה בז"ן ייתן לנו כמויות יותר קטנות וכדי לדאוג לצרכנים אנחנו נגדיל את כמויות הייבוא, דבר שמייקר את הגז במדינה.

אלי פיינמן: בסוף אותו חודש בז"ן אומנם לא סטה מה-5% שלו, אבל נשאר עם מלאי הרבה יותר גדול וכדי לגשר על המלאי הזה אנחנו נאלץ לייבא גז.

אלי פיינמן: לעומת זאת, החיוב כמו שהוא בתקנות פה לתת תחזית של שישה חודשים לעומת שלושה חודשים זה דבר הרבה יותר חשוב, כי זה מאפשר לדעת אופק יותר ארוך ולתכנן את הייבוא בצורה יותר מושכלת.

אלי פיינמן: לכן אני חושב שצריך לקבל את הדרישה של בז"ן ולאשר את התקנות כפי שהן.

אורי קיסין: אני רוצה לומר לכם כמה דברים מאוד רציניים.

אורי קיסין: יושב פה מר בייגה שוחט, שהיה יושב ראש ועדת הכספים בזמן שהחליטו על הרפורמה.

אורי קיסין: הוועדה החליטה אז על רפורמה ולא דובר בכלל על הקצבות גז.

אורי קיסין: הגז היה חופשי, כי היו בסך הכל שתי חברות.

אורי קיסין: עם הזמן מספר התושבים גדל וצריך יותר גז, נוספו עוד חברות גז לשוק על מנת להתחרות.

אורי קיסין: הרפורמה באה על מנת להוזיל מחירים ולהתחרות במצב הקיים.

אורי קיסין: תראו איזה דבר מעניין קורה עכשיו – כשהוחלט על הרפורמה חברות הגז היו נגד וגם היום נוצרה קואליציה בין שר התשתיות לבין חברות הגז עם תקנות חדשות, על מנת להרוג את החברות הקטנות הקיימות.

אורי קיסין: איך להרוג?

אורי קיסין: ברגע שאתה לא מקבל גז, אתה יכול למכור אוויר.

אורי קיסין: דבר שני, מדוע צריך לשנות את התקנות שהיו קודם?

אורי קיסין: אם עד עכשיו זה עבד בסדר וכולם לא התלוננו, מדוע צריך לשנות את התקנות?

אורי קיסין: המשק הזה רוצה שימשיכו להתפתח חברות חדשות ויוזילו את המחירים לצרכן או שהמשק הזה מעוניין במעט חברות - כמו שאומר שר התשתיות שמספיקות לו שלוש חברות והוא לא צריך יותר – ואז המחיר לצרכן יהיה פי שניים?

אורי קיסין: אז יבוא הצרכן יבוא לכנסת ויתחיל לצעוק שעושקים אותו.

אורי קיסין: נשאלת עכשיו השאלה מה טוב לעם ישראל.

אורי קיסין: עזבו לרגע את החברות ותחשבו מה טוב לעם ישראל – האם טוב שיהיה גז חופשי ותהיה תחרות או שיהיה מצב שבו יהיו כמה חברות שישלטו על השוק, יקבעו את המחיר ואז איש לא יוכל להתחרות בהם?

מאיר בובר: איגוד לשכות המסחר מברך על הרעיון לעשות איזושהי אפליה מתקנת לטובת חברות הגז הקטנות.

מאיר בובר: למעשה זה לא לטובת חברות הגז הקטנות, אלא לטובת התחרות החופשית במשק הגז.

מאיר בובר: אבל אני חושב שאליה וקוץ בה - אומנם מצד אחד מדובר פה באפליה מתקנת שבאה לידי ביטוי, לפחות בהכרזה שמדובר באפליה מתקנת, וראו איזה פלא - החברות שאמורות להיות מופלות לטובה מתנגדות לתיקון הזה בעוד שהחברות הגדולות הן בעדו.

אברהם הירשזון: איך אתה מסביר את זה?

מאיר בובר: שיש פה בעיה.

מאיר בובר: הבעיה היא כפולה: 1.

מאיר בובר: השינוי של הקריטריון שאומר שחברה קטנה נחשבת לכזאת רק שלוש שנים זה שינוי רע, זה שינוי לא נכון, זה שינוי שאינו מעוגן במציאות.

מאיר בובר: היום יש מעט מאוד חברות בנות שלוש שנים ולמעשה החברות הקטנות שנכנסו לקריטריון של עד 5% מהשוק - ואני מאחל לכולן שאכן תגענה לנתח כזה מהשוק - הן בנות יותר משלוש שנים ועדיין הן נאבקות על חייהן.

מאיר בובר: אם רוצים לעשות אפליה מתקנת אזי צריך לשנות את הקריטריון הזה ל-5% מן השוק בלבד ולא צריך את הקריטריון של שלוש שנים.

מאיר בובר: נושא נוסף הוא הנושא של אחסון - נכון שכל ספק גז יכול לשכור מיכל בקצא"א ולייבא גז.

מאיר בובר: זה להלכה, אבל במציאות הדבר לא כך.

מאיר בובר: חברות הגז הקטנות, על רקע מצבן הנוכחי ועל רקע אי השמירה על אפליה מתקנת, אינן יכולות מבחינה כלכלית לעמוד בתהליך הזה.

מאיר בובר: בסופו של דבר הן קונות את הגז מחברות הגז הגדולות.

מאיר בובר: אני קורא לוועדה לעשות את השינויים הראויים בהצעה הזאת.

ג'ורג' דבי: התקנות האלה יש בהם אפליה מתקנת, אבל טוענים שזה לא מספיק.

ג'ורג' דבי: מהניסיון, כאשר היה שלושה או ארבעה אחוז, זה היה הרבה יותר מהכמות שהחברות הקטנות יכלו לשווק ולכן נוצר שוק שחור באותם אחוזים.

ג'ורג' דבי: "אמישראגז" קנתה בין היתר במחיר מופקע כדי לספק.

ג'ורג' דבי: הגז שבז"ן מחלק הוא לחברות, אלא לצרכנים.

ג'ורג' דבי: צריך שיהיה גז כדי לספק אותו לצרכן ולא לאחסן אותו אצל חברה גדולה או קטנה.

ג'ורג' דבי: לכן הניסיון מראה שהאפליה המתקנת פה היא אפילו יותר ממה שדרוש.

אלי אפללו: מה שמפליא אותי בחוק הזה שבאים בעצם להיטיב עם חברות הגז הקטנות.

אלי אפללו: הפלא ופלא, אלה שבאים להיטיב איתם אומרים: אנחנו לא רוצים, זה גורם לנו נזק.

אלי אפללו: לעומתם, אלה שרוצים לפגוע בהם, אומרים: אנחנו מקבלים את זה, אנחנו רוצים את זה.

אלי אפללו: אני לא מבין, אתם מיטיבים או מרעים?

אלי אפללו: על פניו, אלה שמבינים בזה אומרים שאתם גורמים נזק לאלה שאתם רוצים להיטיב עמם.

אלי אפללו: לפיכך אין אף אחד שיודע יותר טוב מאלה שעובדים בשטח, אלה שיודעים את הצרכים שלהם, לעומת אלה שיושבים במשרדים ובאים לעשות ספקולציות עם מספרים.

אלי אפללו: בפעם הקודמת שמענו את טענותיהם של החברות הקטנות והם אמרו את אותו הדבר.

אלי אפללו: הם דיברו על כך שצריך לבטל את ההגבלה של שלוש שנים.

אלי אפללו: אתם רוצים לחזק את הגדולים עוד יותר, כדי שמחיר הגז יעלה?

אלי אפללו: הרי יש פה קרטל בין החברות הגדולות.

אלי אפללו: אני מציע שתשקלו את הדבר הזה לפני שנצביע.

אלי אפללו: חוק הגז נחקק בשנת 1989 בעקבות דליקה שהיתה בחוות הגז בקרית אתא.

אלי אפללו: עד היום שום דבר לא נעשה.

אלי אפללו: בדוח מבקר המדינה האחרון עולה שמוטלת על השר החובה להתקין את התקנה בעניין הזה.

אלי אפללו: גברת רות שרון שאמרה שיכולות להיות תקלות רק מחדדת את העניין הזה.

אלי אפללו: אלה שיש להם את הגז אומרים שיכולה להיות תקלה וכבר היתה תקלה בקרית אתא וחוקק חוק שבא להסדיר את הבטיחות, אבל שום דבר לא נעשה עד היום.

אלי אפללו: דוח מבקר המדינה קובע שהשר לא עשה כלום בעניין הזה.

אלי אפללו: אני חושב שחשוב לדון בהקטנת או בהגדלת הכמות, אבל חשוב יותר לדון בבטיחות, בסיכונים שעשויים להיות.

אלי אפללו: יכול לקרות אסון גדול, מה גם שהוא כבר קרה בעבר ופה אני שומע בבירור שגברת שרון אומרת שזה יכול לקרות.

אלי אפללו: זה מאוד מאוד מחריד אותי.

רותי שרון: יש כאן אי הבנה.

יצחק הרצוג: חשוב שחברי הוועדה ידעו שבעקבות אירועים שהיו, כולל האסון שאירע בתל-אביב ובעקבות היוזמה שלי, ועדת הכלכלה קיימה שורה ארוכה של דיונים על כל המשק ועל כל התחום הזה.

יצחק הרצוג: לכן יש איזושהי חפיפה ואולי היה נכון להפריד.

יצחק הרצוג: אני לא יודע מה היו תוצאות הסיכומים של כל הדיונים ואולי הם עדיין בתהליך, אבל היה נכון שנשמע מה היה, כדי שלא נעבוד פה בשני ערוצים נפרדים.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אפללו אומר שמרוב חפיפה שלא יהיה פה חפיף.

יצחק הרצוג: מסתבר שיש תמונה לא פשוטה גם עם חאפרים ודברים אחרים והיה נכון להתייחס ולדון.

יצחק הרצוג: או שאנחנו מאשרים תקנות בלי להתייחס לכל הענף בכללותו, כי עולות פה בעיות כלליות, או שלפחות נשמע את מה שנעשה עד כה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אלי אפללו התייחס בדבריו לשני דברים: הנושא הראשון הוא לגבי הדיון של היום.

אברהם הירשזון: הנושא השני, מאחר שיש דיון בנושא הזה הוא כבר העלה נושא אחר שקשור בנושא זה.

אברהם הירשזון: אני מודיע לך שיש גם הצעה לדיון מהיר שהגיעה היום לגבי כל הנושא הזה של העברת השליטה וכו' וכשנדון בזה נוכל להתייחס גם למה שאתה מעלה ולכל הנושאים האחרים בהרחבה.

יצחק הרצוג: היה רק נכון שנשמע לפחות מיושב-ראש ועדת הכלכלה מה סוכם בדיונים אצלו בוועדה, כדי שלא תהיה כפילות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני שמחה שיש הצעה לדיון מהיר בנושא הזה וכך נדון בכל הנושא של חברות הגז, בז"ן והארכת הזיכיון וכו'.

רוחמה אברהם-בלילא: אם כבר אנחנו דנים בתקנות כאלה ואחרות מן הראוי היה לעשות סדר בעניין - להתחיל מהפרה הגדולה, לבחון את כל הנושא של הזיכיון, לבחון את החלוקה שבין החברות הגדולות לבין החברות הקטנות.

רוחמה אברהם-בלילא: אם נאמר פה שהחברות הגדולות מחזיקות נתח של כ- 90% מהשוק, יש פה איזשהו ניסיון של כמה חברות קטנות, שבכל זאת מצד אחד מנסות לשרוד, ומצד שני, כשמסתכלים אחורה אנחנו רואים שמאז הכניסה של החברות הקטנות לשוק יש ירידה במחירי הגז לצרכן.

רוחמה אברהם-בלילא: בשורה התחתונה מי שנהנה מזה זה הצרכנים.

רוחמה אברהם-בלילא: כחברי כנסת עלינו לדאוג קודם כל לכלל הציבור ולדאוג שעם כל המצב הכלכלי הקשה - וכיושבת ראש ועדת המשנה לעסקים אני בוודאי אתמוך באותן חברות קטנות שמנסות בתקופה הכלכלית הקשה הזאת לשרוד - לא נאדיר את המונופול או נשמור על הנתח הגדול ביותר.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה ומתוודה שטרם למדתי את התקנות שהובאו לפנינו ואני לא יכולה לדעת מה היה קודם.

אברהם הירשזון: זה היה בדיון הקודם ואני בטוח שלמדת אותן.

רוחמה אברהם-בלילא: למדתי אותן, אבל אני גם מודה שבין דיון לדיון גם הצלחתי קצת לשכוח.

רוחמה אברהם-בלילא: לא ברורה לי מהות ההטבה שאמורה "להיטיב", במירכאות, עם הקטנים.

רוחמה אברהם-בלילא: הצלחתי להתבלבל מזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שזה ראוי לדיון מעמיק ורחב יותר.

חיים אורון: יש פה משהו מאוד מעניין.

חיים אורון: אני ותיק בדיונים האלה ואני זוכר ששחל עמד כאן והסביר לנו איך השמש עומדת לזרוח והעולם כולו יהיה יותר טוב.

חיים אורון: עכשיו אני רוצה להפר קצת את החגיגה.

חיים אורון: אני קצת מבולבל - יש כאלה שמסבירים לי מהבוקר ועד הערב שצריך לתת לעסק להסתדר.

חיים אורון: אז אני מבין שפריצקי רוצה רק שלוש חברות - אני לא יודע איך זה בדיוק מסתדר עם התפיסה של שינוי, אבל בסדר, אני רגיל שהכל הפוך על הפוך - אבל יש פה חסם שהוא תוצאה של המונופול.

חיים אורון: זה שמספק את הגז לספקי הגז זה בז"ן - תשעה חודשים בשנה במאה אחוז ובשלושה חודשים יש מחסור.

חיים אורון: כל הוויכוח הוא מי משלם את המלאי.

חיים אורון: כך אני מבין את זה.

חיים אורון: אם אני בא עכשיו ואני אומר: חברים יקרים, אין מחיר למלאי, לא מייבוא, לא מייצור קיץ, לא מייצור בחורף - נגמרת הבעיה.

חיים אורון: לבעיה הזאת יש שני פתרונות.

חיים אורון: שלוש שנים או חמש שנים זו לא הבעיה, שיתחרו ביניהם עם כמה שפחות מגבלות.

חיים אורון: קטן רוצה להיות גדול?

חיים אורון: שיהיה עשרים שנה קטן, עד שהוא ייפול.

חיים אורון: הוא גדל?

חיים אורון: שיגדל.

חיים אורון: למה צריך עד גיל שלוש שנים?

חיים אורון: אני רוצה למנוע דבר אחר - וזה התפקיד שלנו - שכל זמן שיש בית זיקוק אחד והם מונופול, הם צריכים לספק את כל הכמות במשך כל השנה, לייבא ולחלק.

חיים אורון: אם לא - תקימו חברה לייבוא גז.

חיים אורון: מדוע צריך בשלושה חודשים בשנה לעשות הסדר מיוחד?

חיים אורון: הרי זו לא הפתעה.

חיים אורון: אתם מדברים פה על תקנה, כלומר שכל שנה יש זמן שחסר גז ומתחילים לריב.

חיים אורון: סליחה, שיגידו שרוצים דיווח לא על 100%, אלא על 103% ואת ה-3% שהם מלאי שיכניסו למחיר לצרכן ויחלקו אותו לאורך כל השנה.

חיים אורון: תגידו לי כמה זה בעצם מעלה את מחיר הגז ועזבו את כל הסיפור הזה.

חיים אורון: ככה אני מבין שוק.

חיים אורון: כל השאר זה אינטרסים, זה שמור לי ואשמור לך.

חיים אורון: אני מודה ומתוודה שאני לא יודע מי נגד מי פה, כי התקנות שבעד הקטנות הן נגד הקטנות, התקנות שהן בעד הגדולות הם מתנגדים להן.

חיים אורון: היות שאני כבר מכיר את הדיונים האלה אז יש פה משהו שהוא מתחת לשולחן.

חיים אורון: אני מודה שאני לא מכיר מספיק את הנושא הזה בשביל לזהות מה קורה שם.

חיים אורון: עם כל הכבוד לידידי פריצקי, זה התפקיד שלו.

חיים אורון: הוא צריך לדאוג או בדרך של חיוב בז"ן - אני מבין שזה לא נגד הכללים של שוק חופשי, אבל הכללים שאומרים לקטן תישאר קטן שלוש שנים ואחר כך תמות, זה כן הכללים?

אברהם-בייגה שוחט: פריצקי ממש ידיד שלך, הוא אמר היום שצריך להתנצל ולשלם פיצויים לאלה שנפגעו בהפצצות בעזה.

חיים אורון: אם אני מבין נכון מה שקורה פה, אני לא מבין למה צריך את המגבלה של חמש שנים.

חיים אורון: אני מבין מה שפה נאמר מתחת לפני הקרקע - מישהו יקנה גז חודש לפני החוסר, ישחק איתו וימכור אותו בשני אחוז לשני והשלישי ימכור לרביעי.

חיים אורון: שלא תהיה פה טעות, את זה משלמים בסוף הצרכנים.

חיים אורון: תבואו ותגידו שמדינת ישראל דורשת דוח תלת-חודשי על התחזית, התחזית צריכה לכלול אספקה מלאה ואם הם לא רוצים לייבא כי זה לא כדאי להם, צריך לכפות עליהם.

חיים אורון: אני אומר עכשיו משהו לא יפה – כל זמן שהם מספקים לשוק 95% תשעה חודשים בשנה, כל וריאציה אחרת תייקר את הייבוא ותסבך אותו.

חיים אורון: אז אם הם יכולים להיות מונופול תשעה חודשים בשנה וכל השנה על 95% מהגז, שיהיו כל השנה מונופול על הכל.

חיים אורון: ברגע שיהיו כמה חברות זיקוק, גם בעזה, אפשר יהיה לבחור ביניהן, אבל כל עוד זה לא המצב צריך שבז"ן תייבא את כל מה שצריך.

חיים אורון: במקום זה יוצרים מחסור מלאכותי, כי אין מחסור עולמי.

חיים אורון: אם יש מחסור עולמי, אין מה לעשות והמחירים עולים.

חיים אורון: מצב כזה קורה גם עם הבנזין ואז המצב שונה.

חיים אורון: תפתרו את הבעיה בשיבר – תפתחו את השיבר עד הסוף ויהיה מספיק מים לכולם.

חיים אורון: אתם סוגרים בכוונה את השיבר ויוצרים את הדבר המלאכותי הזה, משחקים עליו ומשגעים אותנו עם תקנות.

חיים אורון: אל תעשו תקנות ושהוועדה תחליט שהשר יודיע שאם המחסור מתחיל בחודש ינואר, שבינואר הם חייבים לייבא את הכמות המסוימת ויהיה מחיר למלאי.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מערבבים כאן הרבה מושגים – נכנסנו פה למכירת בז"ן, מכירת הגז הטבעי – יש כל כך הרבה בלגאן בדיון הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: כי יש בלגאן שלם בכל הנושא.

מל פולישוק-בלוך: זה באמת משק מורכב.

מל פולישוק-בלוך: בוועדת כלכלה היו הרבה דיונים סביב הבלגאן שיש סביב כל נושא הבטיחות.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה לערבב מין בשאינו מינו.

מל פולישוק-בלוך: לכאורה יש כאן שוק חופשי של משק הגז.

מל פולישוק-בלוך: אמר הנציג של "סופרגז" שכולם יכולים למכור ולכולם יש את אותו מחיר של ייבוא, אבל זה לא נכון, כי אי אפשר שלא לכלול במחיר הייבוא את מחיר האחסון.

מל פולישוק-בלוך: זה חלק אינטגרלי של המחיר ועל מחיר האחסון יש מונופול לשלוש חברות, לאלה ששולטות בפי גלילות.

מל פולישוק-בלוך: בגלל שלהן יש מונופול בשוק האחסון השוק לא תחרותי והמחיר הוא מוטה – לחברות הקטנות מחיר הייבוא הוא הרבה יותר יקר מאשר אצל החברות הגדולות, כך גם המחיר ברכישת גז מבז"ן ואחר כך האחסנה שלו.

מל פולישוק-בלוך: לכן, כשמדברים על המחיר צריך לכלול גם את מחיר האחסון.

מל פולישוק-בלוך: דרך אגב, אני רוצה להכניס עוד נושא לדיון, בנוסף לכל מה שהיה, וזה הנושא של פי גלילות.

אברהם הירשזון: ואחר כך תגידי שיש בלגאן בדיון.

מל פולישוק-בלוך: כן, אני רק מראה לכם כמה מורכב הנושא.

אברהם הירשזון: יש הבדל בין מורכב לבלגאן.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מאשימה את הוועדה שיש בלגאן, אלא בגלל שהנושא מורכב.

מל פולישוק-בלוך: פי גלילות לא זז ממקומו כבר המון שנים ויש בג"צים וכו'.

מל פולישוק-בלוך: למה הוא לא זז ממקומו?

מל פולישוק-בלוך: להערכתי אחת הסיבות הכי חשובה, כי הרי יש אלטרנטיבות, זה המונופול שיש על האחסון.

מל פולישוק-בלוך: ברגע שהמדינה תבנה אתר חלופי או תיתן שטח לאתר חלופי, היא תהיה חייבת – אחרת הם ילכו לבג"ץ – לתת גם לחברות אחרות, מלבד השלוש האלה, להיות שותפות לאחסון.

מל פולישוק-בלוך: הן שומרות על המונופול כל עוד הן שם.

מל פולישוק-בלוך: בוודאי שהחברות לא יודו בזה וגם אם אני הייתי במקומן הייתי חושבת כך ובצדק.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מבינה את המגבלה של השלוש שנים.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שאי אפשר היום לקבוע שום דבר, כי צריך ללמוד את הנושא יותר לעומק ולשמוע עוד כמה מרכיבים שאינם פה.

מל פולישוק-בלוך: אני כמו החברים פה בעד השוק הקטן, אבל אני גם נגד ההפקרות שיש בשוק הקטן.

מל פולישוק-בלוך: למה השר פריצקי אומר שהוא מעדיף שתהיינה שתיים-שלוש חברות?

מל פולישוק-בלוך: זה לא בגלל שהוא מאוהב במונופולים, לחלוטין לא, אבל כשבודקים את כל ההפקרות שיש בשוק הקטן של החברות הקטנות, ברורה הבעייתיות.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מאשימה חברה כזאת או אחרת, אבל אחד קונה מהשני, אין פיקוח, אין בטיחות וכו'.

מל פולישוק-בלוך: לכן מנסים – גם השר פריצקי - למצוא פתרונות, כי יש כאן שוק בעייתי.

אברהם הירשזון: האם את מתכוונת שאם יש בלגאן אז צריך להרוג את כולם ולהשאיר רק את הגדולים?

מל פולישוק-בלוך: חס וחלילה.

מל פולישוק-בלוך: אני נגד שתהיינה רק שלוש חברות בשוק.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת שיש כאן שוק של חאפרים, ואני לא מתייחסת כאן לחברות שדיברו.

מל פולישוק-בלוך: יחד עם זה, צריך למצוא את האיזון הנכון בין הרצון שלנו לשוק חופשי ודאגה לעסקים קטנים ובינוניים ומניעת מונופולים לבין הרצון לעשות סדר בשוק.

מל פולישוק-בלוך: סדר בשוק זה לא על ידי לחנוק אותו.

יעקב ליצמן: גם בתקופתי כיושב-ראש ועדת הכספים וגם לפני כן, בתקופתו של אלי גולדשמידט, כאשר הוא הטיל עליי להיות יושב-ראש ועדת משנה בנושא הזה, הדבר עלה בהרבה ישיבות.

יעקב ליצמן: שמענו גם שהם מוכרים לערבים מתחת לשולחן ומעל השולחן וכו'.

יעקב ליצמן: אני חושב שצריך להגן על החברות הקטנות, אבל יש עם כל הנושא הזה בלבול והקטנים לא מסכימים לתקנות והגדולים לא מסכימים לפגוע בהם.

יעקב ליצמן: לכן אני מציע שהוועדה לא תאשר את התקנות היום ותקצה שבועיים לדיונים נוספים.

אברהם הירשזון: אני מציע להקים צוות של ארבעה חברי כנסת שידון בכל הנושא של התקנות, ילמד אותן ויציע הצעות בנושא.

אברהם הירשזון: אנחנו ניתן להם שבועיים ימים לעבוד על הנושא הזה.

אברהם הירשזון: הם יוכלו להיפגש גם עם משרד התשתיות, גם השר פריצקי או כל גורם אחר שירצו.

אברהם הירשזון: לאחר שבועיים אנחנו נקיים דיון מסכם במליאת הוועדה ונשמע את חוות דעתם של חברי הצוות.

אברהם הירשזון: אם נחשוב שאנחנו צריכים להזמין את שר התשתיות לכאן, אז נזמין את שר התשתיות.

אברהם הירשזון: אם הדברים יהיו מגובשים כבר על דעתו והוא יחשוב שאין צורך שיבוא, הוא לא יבוא.

אברהם הירשזון: אני חושב ששבועיים זה מספיק זמן כדי שנמצה את הכל ונביא את זה לסיום כזה או אחר.

אברהם הירשזון: האם זה מקובל עליך?

יעקב ליצמן: זה מקובל עליי.

יעקב ליצמן: אני מציע שעבודת הצוות תתחיל לאחר הבחירות לרשויות המקומיות.

אברהם הירשזון: אם כך, שהצוות יסיים את עבודתו שלושה שבועות מהיום.

חיים אורון: האם המנדט של הצוות הוא גם לדון בביטול המחסור או רק בתקנות?

רוחמה אברהם-בלילא: שידונו בכל.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורון, מאחר שאני חושב שאתה צריך להיות אחד מהצוות, אני מציע שהדיון יהיה יותר רחב.

אברהם הירשזון: אם כבר אנחנו מקיימים את הדיון, אם אנחנו כבר עוסקים בנושא, אפשר לדון בכל.

סמדר אלחנני: היום אין תקנות בכלל, מה קורה בפועל היום?

יואל הדר: כבר למעלה משנה אין תקנות.

רותי שרון: כשאני השתמשתי במונח "תקלה" לא התכוונתי לתקלה במובן הבטיחותי, כפי שחבר הכנסת אפללו התכוון.

רותי שרון: התכוונתי לאי יכולת לעמוד בתוכנית הייצור.

רותי שרון: מבחינתי זה תקלה.

אולגה גבאי: אני עורכת-דין בלשכה המשפטית במשרד התשתיות הלאומיות ואני עוסקת בתחום הגפ"ם מזה כשנתיים וחצי.

אולגה גבאי: אני קצת מכירה את כל הצדדים וכל הטענות ולא שמעתי פה שום דבר שהוא חדש.

אולגה גבאי: אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה שגלשנו פה לכל מיני כיוונים שבעצם התקנות לא אמורות ולא מחובתן לדון בהם.

אולגה גבאי: התקנות עניינן אך ורק בדבר אחד: חלוקת גז על ידי בז"ן לספקי גז בעת מחסור, שזה בעצם שלושה או ארבעה חודשים בשנה.

אולגה גבאי: התקנות האלה לא נוגעות בנושא המונופול או בתחרות ולא בהחלפת ספק גז.

אולגה גבאי: יש תקנות אחרות וחוקים אחרים שמסדירים את הדברים האלה.

אולגה גבאי: הנוסח הסופי של התקנות האלה נקבע אחרי הרבה ישיבות ארוכות.

אולגה גבאי: בעצם משרד התשתיות מחויב להתקין את התקנות האלה.

אולגה גבאי: התקנות הותקנו מספר פעמים, הועברו לוועדה, אושרו לפרקי זמן מאוד קצרים ופג תוקפן.

אולגה גבאי: עכשיו אנחנו נמצאים במצב בו בעצם אין תקנות, אבל בז"ן ממשיכה לפעול כאילו התקנות קיימות, שזה מצב משפטי בלתי תקין לחלוטין.

אולגה גבאי: חובה להתקין את התקנות האלה, מכיוון שבמצב של מחסור קיים לבז"ן אין שמץ של מושג כיצד לחלק גז בעת מחסור.

אולגה גבאי: אנחנו כרגולטור מחויבים להורות לבז"ן כיצד לעשות את זה.

יעקב ליצמן: עד איזה תאריך חייבים להתקין את התקנות?

אולגה גבאי: התקנות האלה הותקנו כל פעם לפרקי זמן קצרים, כי כמו שאתם רואים יש הרבה התנגדויות מצד זה או אחר, לכל אחד יש את השיקולים שלו.

אולגה גבאי: לפני כשנה משרד התשתיות כינס את כל ספקי הגז וחילק להם את הטיוטה של התקנות שאנחנו אמורים להעביר לאישור ועדת הכספים של הכנסת.

אולגה גבאי: ביקשנו מהם להעביר אלינו תוך 21 יום את הערותיהם.

אולגה גבאי: בסופו של דבר קיבלנו הערות רק משלוש חברות גז ואנחנו התייחסנו להערותיהן.

אולגה גבאי: אמרנו בצורה מפורשת לכולם שיגיבו ויעירו את ההערות, כי אנחנו רוצים לשקול את מלוא השיקולים ולאזן את המצב.

אולגה גבאי: אנחנו בעצם חייבים להתקין את התקנות, כי זו הדרישה של החוק ויש ביקורות של מבקר המדינה על משרד התשתיות.

אולגה גבאי: אמרנו שהמצב הזה לא יכול להימשך יותר.

אולגה גבאי: לאחר שקיבלנו את ההערות תיקנו את התקנות בהתאם.

יעקב ליצמן: התייחסתם לכל ההערות?

אולגה גבאי: התייחסנו להערות שהתקבלו, מכיוון שאנחנו לא יכולים לשבת ולחכות עוד שנה או שנתיים עד שכולם יגיבו.

אולגה גבאי: הגבלנו את חברות הגז שיגישו לנו את הערותיהן תוך 21 יום והתייחסנו להערות של מי שהגיב.

אולגה גבאי: מי שלא הגיב, כנראה שאין לו מה לומר.

אולגה גבאי: התקנות הובאו לשולחן ועדת הכספים.

אולגה גבאי: היה דיון על כך ב-9 ביוני השנה.

אולגה גבאי: אני מצטטת מהפרוטוקול: "הוועדה לא תדון היום בגוף התקנות, אלא שחברות הגז הקטנות יביאו לפנינו הצעה כתובה ובה הם יפרטו את ההצעות שלהן לתקנות האלה באופן ספציפי".

אולגה גבאי: השאלה שלי היא איפה ההצעה של חברות הגז הקטנות?

אולגה גבאי: המצב הזה לא יכול להימשך, כי חברות הגז הקטנות באות כל פעם, אומרות את אותו הדבר, ומעלות את הטענות שלהן אך ורק בוועדה.

אולגה גבאי: הן לא מציעות את הצעותיהן.

אולגה גבאי: אנחנו פנינו לכלל ספקי הגז, כי אנחנו עובדים מול כל ספקי הגז באופן שוויוני.

אברהם הירשזון: לכן מה את מציעה?

אולגה גבאי: אני מציעה שהוועדה תדון ותגיע להחלטה.

אברהם הירשזון: אני מאוד מעריך את העבודה שעשיתם ואני מבין שעשיתם עבודה יסודית מאוד.

אברהם הירשזון: לכן אני מניח שלא עולה על דעתכם שבוועדה לא נעשה גם כן עבודה יסודית.

אברהם הירשזון: זה מה שאנחנו מתכוונים לעשות.

אברהם הירשזון: קיימנו שתי ישיבות בנושא, שמעתי את הדברים, אני שמח שיש לכם חומר מקיף ואנחנו נלמד אותו בשלושת השבועות הקרובים.

אברהם הירשזון: בתום שלושת השבועות אנחנו נביא את הנושא למיצוי ולגמר.

אברהם הירשזון: בזה נגמר העניין.

אברהם הירשזון: לא יהיו יותר התחמקויות כאלה או אחרות והדיון יהיה ממצה.

אלי אפללו: מצד אחד אומרים שהשר חייב להתקין תקנות וכבר שנה אין תקנות, אבל מצד שני כבר 14 שנה השר לא מקיים תקנות.

אלי אפללו: לכן אני מבקש לא לבוא בטענות אלינו.

אורי קיסין: אני רוצה שתדעו שהרבה מהכמות שאנחנו מייבאים למדינת ישראל מועברת לרשות לפלסטינית.

אורי קיסין: אנחנו משלמים עוד 120 דולר על כל טון מיובא ואנחנו נותנים את הבלו לרשות הפלסטינית.

אורי קיסין: במקום שמשרד התשתיות יפתור את הבעיה הזאת הוא מוציא תקנות.

אלי פיימן: אני רוצה להעיר שתי הערות על מה שנאמר כאן:

אלי פיימן: הערה ראשונה - כבר שנה שאין בפי גלילות אחסון גז, למעט מלאי יומי.

אלי פיימן: הערה שניה – נאמר פה שהתקנות מיטיבות עם מישהו ופוגעות במישהו אחר.

אלי פיימן: כנציג "פזגז", שנחשבת לחברה גדולה, אני יכול לומר שהתקנות האלה גם פוגעות בנו וחלקן גם מיטיבות איתנו.

אברהם הירשזון: אני מבקש שתאמר את כל הדברים הללו בדיונים שיקיים הצוות המצומצם של הוועדה.

גליה לוי: רציתי להבהיר נקודה ולבקש בקשה.

גליה לוי: אני רוצה להבהיר שהשר לא רוצה שיהיו שלוש חברות במשק.

גליה לוי: כל מה שהוא אמר הוא שלא נפחד לסגור חברות שלא עומדות בכללי הבטיחות ושמתנהגות באופן לא חוקי, גם אם יישארו שלוש חברות במשק.

גליה לוי: זה מאוד שונה ממה שנאמר כאן, כי אף אחד לא רוצה לסגור חברות.

גליה לוי: מאחר שאנחנו המשרד שצריך להתקין את התקנות וזאת חובתנו, אני מבקשת שנהיה שותפים בצוות שהוועדה תקים.

אברהם הירשזון: בוודאי, לא עולה על דעתי אחרת.

אברהם הירשזון: חברי הכנסת ליצמן, בריזון, אפללו, רוחמה אברהם, יצחק הרצוג ואורון יהיו חברי הצוות.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ליצמן יהיה יושב-ראש הצוות.

אברהם הירשזון: בתום שלושה שבועות נחזור לדון בנושא במליאת הוועדה.

אברהם הירשזון: פנייה מס' 296 – שינויים בתקציב המדינה.

דניאל לימור: מדובר בפנייה שנמצאת בוועדה כבר למעלה משלושה חודשים.

דניאל לימור: הפנייה היתה כאן בדיון והיתה הסתייגות של היועצת הכלכלית של הוועדה לגבי אופן התקצוב של ההרשאה להתחייב.

דניאל לימור: הנושא הוסדר מול היועצת הכלכלית ולהבנתי יש לנו הבנה בנושא.

סמדר אלחנני: זה הסדר חד-פעמי.

אברהם-בייגה שוחט: יש לי הערה שנובעת מדברים שניזונתי מהעיתון.

אברהם-בייגה שוחט: לפי מה שהיה כתוב בעיתון, משרד האוצר, לצורך הקמפיין על העברת חוק ההסדרים והתוכנית החדשה, שכר משרדי פרסום ויועצי פרסום חיצוניים בהיקפים גדולים מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: אני מתייחס אך ורק למה שכתוב בעיתון, אני לא בדקתי את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: בוודאי זכור לכם שהיתה הוצאה של 2 מיליון שקל כדי לשווק את הרפורמה במס.

אברהם-בייגה שוחט: פנינו אז לוועדת הכספים וביקשנו הרשאה מיוחדת, כדי שהדבר לא ייעשה מאחורי הגב.

אברהם-בייגה שוחט: הוועדה קבעה כללים ברורים איך העסק הזה צריך לעבוד והיועצת המשפטית של הוועדה היתה צריכה לאשר כל אמירה וכל פרסום.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש שמשרד האוצר יציג בפנינו באופן שקוף ביותר איזה משרדי פרסום, איזה יועצי תקשורת, איזה גופים חיצוניים המשרד לקח ומאיזה סעיף תקציבי הוא לקח אותם לצורך ההתמודדות עם השיווק של התוכנית הכלכלית החדשה והתקציב.

אברהם-בייגה שוחט: לא היה לזה תקדים וזה הופיע באופן ברור, גם לא היתה הכחשה, ולכן אני מבקש שהעניין הזה יובהר לנו ושנדע בדיוק איפה אנחנו חיים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש לדעת גם את היקף ההוצאה וגם מאיזה סעיף תקציבי הכסף נלקח.

דניאל לימור: אני לא זוכר את הסעיף בעל-פה ולכן אני לא יכול לענות לך כרגע.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שוחט, מנהל הוועדה רשם את בקשתך והוא יטפל בנושא.

נסים דהן: אני רוצה להבין איך זה שההסדר החד-פעמי הזה מקובל פה כשזה בכלל חורג מכללי התקציב?

דניאל לימור: זה לא חורג מכללי התקציב.

נסים דהן: זה כן חורג.

נסים דהן: ברגע שהגדלתם את ההרשאה להתחייב אתם צריכים להקטין את ההתחייבות במזומנים לאותה שנה.

נסים דהן: זה נקרא לעקוף את ספר התקציב.

נסים דהן: ברגע שמגדילים את ההרשאה להתחייב חייבים להפחית את הסכום המתאים.

אברהם-בייגה שוחט: אולי ההוצאה רק בשנה הבאה?

נסים דהן: אין בעיה, שיגיד שההוצאה היא בשנה הבאה.

נסים דהן: בינתיים זה עוקף תקציב.

דניאל לימור: בבסיס תקציב 2003 נעשתה טעות בבנייה ומול ההוצאה המותנית לא נרשמה בכלל הרשאה להתחייב.

נסים דהן: זה אומר שיש לך גירעון.

דניאל לימור: זה אומר שאי אפשר להוציא שקל אחד ממה שמכניסים.

דניאל לימור: מאחר ולא תוקצבה הרשאה להתחייב כנגד מלוא הסכום שתוקצב בהוצאה מותנית בהכנסה אי אפשר היה לנצל את הכספים שהתקבלו כתוצאה מהכנסות שהתקבלו לאגף.

דניאל לימור: תוקצבה הוצאה של 4 מיליון שקלים בהוצאה מותנית - היו 500,000 שקל בהרשאה להתחייב ועכשיו יש לנו את ה-3.5 מיליון שקלים כדי להשלים את זה ל-4 מיליון שקלים.

דניאל לימור: אפילו תחת הנחה שאין שקל אחד בהכנסה, אי אפשר להשתמש בכסף הזה בלי שנכנס כסף כנגד ההרשאה.

דניאל לימור: כלומר, אין כאן שום משמעות ואפילו אם לא נותנים שקל אחד לנושא הזה, לא יוכלו להוציא כספים אפילו בהרשאה להתחייב.

דניאל לימור: נמצא כאן חשב המכס שיכול אולי לפרט מה ההכנסות שיש בנושא הזה.

נסים דהן: אני חוזר ואומר שלדעתי ולצערי יש כאן תרגיל פשוט לעקיפת תקציב.

נסים דהן: אני לא מדבר כאן על הוצאה מותנית בהכנסה.

נסים דהן: אל תסיטו את הדיון לשם, כי זה לא נכון.

נסים דהן: אין כאן בעיה של הוצאה מותנית בהכנסה, אלא יש כאן הרשאה להתחייב – תוספת בלי לקזז כנגדה את ההוצאה במזומנים לאותה שנה.

נסים דהן: נקודה.

נסים דהן: בלי סיפורים – אתה רוצה להוציא את ההוצאה הזאת ב-2004?

נסים דהן: סביר, אבל אם אתה רוצה להוציא את זה ב-2003 יש פה תוספת תקציב בניגוד לחוק תקציב מדינת ישראל שאושר לפני שנה בכנסת.

יצחק כהן: נאמר שהפנייה הזאת נועדה לשחרר את ההכנסה, כי בלי זה אי אפשר להוציאה.

יצחק כהן: כמה הכנסה היתה?

יצחק כהן: האם ההכנסה מתאימה להרשאה להתחייב?

יריב נחמה: אין לי את הנתון המדויק כמה הכנסה היתה עד היום, אבל זה עומד על כ-4 מיליון לשנה והיא מתפלגת בצורה אחידה על פני השנה.

יצחק כהן: מה סכום ההרשאה להתחייב?

יריב נחמה: ההרשאה להתחייב תוקצבה בתחילת השנה בטעות בחצי מיליון שקל והיא צריכה להיות 4 מיליון כדי שנוכל להשתמש בכסף.

יצחק כהן: זה לא תואם את המספרים.

אברהם הירשזון: מי בעד אישור פנייה מס' 296?

אברהם הירשזון: בעד – הרוב

אברהם הירשזון: פנייה מס' 339 - שינויים בתקציב משרד הפנים.

יחזקאל לביא: מדובר בהעברה בתוך הסעיפים.

יחזקאל לביא: מלכתחילה הכסף הזה היה אצל הממונה על התאגידים, אבל מכיוון שמדובר בהוצאות שישנן לצורכי פרוייקט החיסכון במים בקשר להוצאה עבור חוזה ייעוץ, הכסף צריך לצאת מסעיף אחר ולכן מבוצעת ההעברה הזאת.

יצחק כהן: אתם מחליפים את נציבות המים?

יצחק כהן: זה לא מקביל?

יחזקאל לביא: לא, אלה סעיפים שנמצאים במשרד הפנים.

יצחק כהן: אני חושב שגם נציבות המים מטפלת בזה.

אברהם-בייגה שוחט: הכסף לקמפיין לחיסכון במים מגיע בדרך כלל מכמה משרדים.

אברהם-בייגה שוחט: ייתכן שגם משרד הפנים צריך לממן חלק מהקמפיין לחיסכון במים עירוניים.

יצחק כהן: אני יודע שנציבות המים מטפלת גם בזה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל כשבונים תקציב מיוחד בדרך כלל זה בא מכמה משרדים.

יצחק כהן: אני מניח שאתה לא רוצה שיהיו כפילויות.

יצחק כהן: אני טוען שיש כאן כפילות.

יחזקאל לביא: זו השתתפות של משרד הפנים בתקציב.

אברהם-בייגה שוחט: נציבות המים עושה את הקמפיין וכמה משרדים מעבירים להם תקציב לשם כך.

נועה יוצר: בעיקרון כל מה שקשור למשק המים ברשויות מקומיות מטופל ביחידה של משרד הפנים שנקראת "מינהל המים" ועובדת בשיתוף מלא עם נציבות המים.

נועה יוצר: ספציפית, המכרז הזה לקמפיין לחיסכון במים מנוהל באמצעות ועדה בין-משרדית ששותפים בה משרד האוצר, נציבות המים ומשרד הפנים.

נועה יוצר: תקציב הייעוץ ימומן ממשרד הפנים, אבל אין פה כפילות, כי זה תקציב שמיועד לועדה הבין-משרדית.

אברהם הירשזון: מי בעד אישור פנייה מס' 339?

אברהם הירשזון: בעד – הרוב

אברהם הירשזון: פניה מס' 357-358 - חיזוק מבנה הפלקל בבנין לב-הגבעה בירושלים.

אברהם הירשזון: עד כמה שזכור לי הוועדה הטילה על חבר הכנסת ליצמן לבדוק את הנושא.

דניאל לימור: בלב-הגבעה, גבעת שאול, יש בניין עסקים ששטחו כ-10,000 מטרים רבועים.

דניאל לימור: כחמישית מהשטח הוא נכס המדינה ובתוכו נמצא משרד המשפטים.

דניאל לימור: בעקבות זה שגילו שזה מבנה פלקל מהנדס העיר הוציא צו סגירה למבנה הזה.

דניאל לימור: הנהלת הבניין החליטה לשפץ את החיזוקים של המבנה.

ניסן סלומינסקי: שיישאר סגור.

דניאל לימור: זה היה נכון אם זה היה שטח מדינה בלבד, אבל יש שם גם עסקים אחרים.

יעקב ליצמן: איזה גופים של משרד המשפטים יש שם?

אברהם הירשזון: לכן ביקשנו ממך בפעם הקודמת לבדוק את העניין.

אברהם הירשזון: אם כבר ביקשנו לבדוק את זה בפעם הקודמת, אני לא אעכב שוב את העניין בשביל זה.

נסים דהן: אני מציע לאפשר לחבר הכנסת ליצמן לבדוק את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: תזכרו שאנחנו מדברים על רצפת פלקל ויש סכנת התמוטטות.

רוחמה אברהם-בלילא: מדובר פה בסיכון חיי אדם.

יעקב ליצמן: למען הפרוטוקול אני חייב לומר שבכלי התקשורת פורסמה רשימה ארוכה של מוסדות ששייכים למדינה – מוסדות חינוך ומשרדים – שנבנו בשיטת הפלקל.

יעקב ליצמן: לא ראיתי שהגיעה שום פנייה לוועדת הכספים לטפל בנושא הזה.

נסים דהן: כשמדובר בתלמידים לא מטפלים, אבל משרד המשפטים יקר יותר.

יעקב ליצמן: לא הגיעה אלינו שום פנייה מהאוצר כדי להעביר כסף לתקן את מוסדות הציבור שנבנו בשיטת הפלקל.

יעקב ליצמן: אני לא מתנגד לאשר את הפנייה ואני אפילו אצביע בעד, אבל יש רשימה ארוכה של מוסדות שנבנו כמו הבניין הזה ואני מצפה שמשרד האוצר יביא לאישורנו תקציב למען זה.

אברהם הירשזון: ללא שום קשר אני מבקש ממך שתביא לנו את הרשימה שאתה מדבר עליה.

יצחק כהן: אני מבין שבקומפלקס הזה יש גם עסקים אחרים ולא רק משרד המשפטים.

יצחק כהן: האם אפשר לשפץ את משרד המשפטים ולא לשפץ את החלקים האחרים?

יצחק כהן: תביאו לנו חוות דעת ממהנדס שיגיד לנו מה קורה עם כל הבניין ולא רק עם החלק של משרד המשפטים.

אברהם-בייגה שוחט: אם אתם רוצים לקבל דוח תזמינו את מי שעוסק בזה במשרד החינוך ותעשו דיון על הפלקל.

רוחמה אברהם-בלילא: לאור הערתו של חבר הכנסת ליצמן על כך שיש לו רשימה ארוכה של מוסדות ששייכים למדינה ושנבנו בשיטת הפלקל, ובגלל שאנחנו מדברים בסיכון חיי אדם, אני מציעה לתמוך באישור הפנייה התקציבית הזאת, אבל לבדוק באמת מה קורה עם כל הבניין ולא רק עם החלק של משרד המשפטים וכן עם כל הבניינים האחרים, כדי שלא יגידו לנו שהיינו מודעים לכך שיש מוסדות שנבנו בשיטה הזאת והעלמנו עין.

אברהם הירשזון: אנחנו לא יוזמים את החיזוקים בכל מקום, אלינו באים הדברים.

רוחמה אברהם-בלילא: לפחות שייצא מכתב מוועדת הכספים שאנחנו מבקשים שיטפלו בזה.

אברהם-בייגה שוחט: ועדת הפנים עוסקת בנושא הזה וזו לא בעיה שלנו.

אלי אפללו: אני שמח מאוד שחבר הכנסת יצחק כהן מבין בדיני תכנון ובנייה ודואג לכולם.

יצחק כהן: יש שם אזרחי המדינה שגם הם בסיכון.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת כהן, אתה חושב שהוא דואג פחות לאזרחים מאשר אתה?

אברהם הירשזון: מי שמך לדאוג יותר ממנו?

אלי אפללו: אני מבין טוב מאוד את המגמה של הדאגה של חבר הכנסת כהן.

אלי אפללו: בכל מקרה, כידוע לך, חבר הכנסת כהן, לא ניתן לשפץ רק חלק מבית משותף בלי לשפץ חלק אחר.

אלי אפללו: אם כבר אתה כל כך דואג, כדאי שתדע את זה.

נסים דהן: בהמשך לדבריו של חבר הכנסת ליצמן אני יכול להביא עובדה מהחיים - בנהריה יש בית חולים ממשלתי, בית החולים נהריה, שאחד מהבניינים שלו נבנה בשיטת הפלקל.

נסים דהן: לצערי הרב עד עכשיו משרד האוצר מתעקש שתיקון הבניין יהיה מתקציב משרד הבריאות ואילו כאן, בבת אחת, מעבירים מהרזרבה הכללית למשרד המשפטים – לא בניין של חולים חס ושלום, אלא בניין של פקידים שאפשר למצוא להם פתרון.

נסים דהן: את החולים אי אפשר להעביר מנהריה למקום אחר.

נסים דהן: משרד האוצר מזדרז ומקצה 9.7 מיליון שקלים כדי לשפץ בניין.

נסים דהן: צריך לעשות את זה, אבל אני חושב שבסדרי עדיפויות נכונים זה צריך להיות אחרי בית החולים נהריה, ששם הסיכון הרבה יותר גבוה וגם שם זה עולה 10 מיליון.

נסים דהן: אני מבקש שהוועדה תדון גם בזה.

רוני בריזון: כמי שיושב גם בוועדת הפנים, ועדה אשר בה מתקיימים דיונים מאוד מקיפים בנושא הזה של הפלקל, אני מבקש להבהיר שיש במדינת ישראל כ-15,000 מבנים שנבנו בשיטה הזאת.

רוני בריזון: 90% מהם בטוחים לחלוטין.

רוני בריזון: עצם העובדה שבניין נבנה בשיטת הפלקל איננו הופך אותו מיידית מועמד לקריסה ולכן צריך לראות את הדברים האלה בפרופורציה המתאימה.

יצחק הרצוג: יצאה התראה לכל בעלי הנכסים.

אברהם הירשזון: אם ועדת הפנים דנה בנושא הזה בצורה יסודית אני חושב שזו תהיה כפילות ושטות לדון פה בנושא הזה.

אברהם הירשזון: כשמגיעה אלינו בקשה זאת אומרת שזה כנראה לאחר דיון שהיה בוועדת הפנים או במשרדים אחרים.

אברהם הירשזון: אינני יודע אם הבניין בנהריה צריך את החיזוק או לא צריך.

נסים דהן: צריך לחזק שם את הבניין.

נסים דהן: יש צו סגירה.

אברהם הירשזון: אז למה לא סגרת את המבנה?

נסים דהן: מה רצית שאני אעשה עם החולים, שאני אשלח אותם אליך הביתה?

נסים דהן: יש הרבה דברים שלא סגרתי.

נסים דהן: יש היום צו סגירה לכל בתי החולים בארץ, כי אין להם כיבוי אש נכון, אז סגרנו אותם?

יצחק כהן: לא כל הסכום הולך לחיזוק התקרה.

יצחק כהן: כתוב שזה בין היתר.

יצחק כהן: מה היתר?

דניאל לימור: בדיון הקודם בפניה הזאת הבהרתי ש-4.8 מיליון שקל מתוך ה-9.7 מיליון מופנים לחיזוק ושיפוץ מבנה לב הגבעה.

דניאל לימור: כ-5 מיליון נוספים זה העברה לתקציב משרד המשפטים בהתאם לסיכום בין המשרדים.

אברהם-בייגה שוחט: מה המטרה?

יצחק כהן: צריך לכתוב כמה זה עבור חיזוק תקרת הפלקל וכמה זה לכיסוי הקופה הקטנה של משרד המשפטים.

אברהם הירשזון: לא כיסו, אמרו לך.

יעקב ליצמן: אני מציע שאנחנו נאשר את הפנייה.

יעקב ליצמן: אני גם מציע שהוועדה תוסיף לפנייה הזאת לאוצר, כי כפי שהם יודעים על משרד המשפטים הם יודעים גם על מקומות אחרים.

אברהם הירשזון: הרשימה נמצאת בוודאי בוועדת הפנים.

יעקב ליצמן: בוועדת הפנים דנו בסיכון ולא במימון – מי משלם, מי צריך לשלם ואיפה צריך לשלם.

יעקב ליצמן: אני מציע שהיום נאשר את הפנייה הזאת ונפנה לאוצר שיבדוק אם יש מוסדות ציבור אחרים שצריכים שיפוץ.

אברהם הירשזון: מנהל הוועדה רשם את הדברים.

אברהם הירשזון: מי בעד אישור פנייה מס' 357-358?

אברהם הירשזון: בעד – הרוב

אברהם הירשזון: בפנייה מס' 361 לא נדון, משום שהרפרנט לא נוכח.

אברהם הירשזון: פנייה מס' 382 – המשרד לקליטת העלייה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת נודלמן, היו לך השגות לגבי הפנייה הזאת, האם ביררת את הדברים?

מיכאל נודלמן: היתה בעיה עם מדענים עולים והתברר שזה בסדר.

יצחק כהן: למה לאתיופים מורידים חצי מיליון?

אברהם הירשזון: אנחנו סיימנו את הדיון בנושא הזה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת נודלמן נתבקש לבדוק איזשהו נושא ובזה זה תם.

אברהם הירשזון: כל השאלות כבר נשאלו.

אברהם הירשזון: אם אדוני רוצה, יבוא לכל הישיבות וישמע את כל התשובות או שיסתכל בפרוטוקול.

אברהם הירשזון: מי בעד אישור פנייה מס' 382?

אברהם הירשזון: בעד – הרוב

אברהם הירשזון: פנייה מס' 403 – משרד התיירות.

וענונו: במסגרת ההחלטה לביטול הטבות המס לאילת, משרד התיירות יחד עם האוצר ועיריית אילת הגיעו להסדר לתת סיוע לאילת בתחום התיירות.

וענונו: זה אומר שיווק, פיתוח ואירועים, במיוחד בתקופה הזאת שאילת נמצאת בקושי די רציני על רקע התחרות עם טאבה ועל רקע הפגיעה בתיירות.

אברהם-בייגה שוחט: והבחירות המתקרבות באילת.

וענונו: בגלל זה משרד התיירות מטפל בזה ולא עיריית אילת.

וענונו: אני חושב שיש לזה חשיבות שמשרד ממשלתי מטפל בזה ולא העירייה.

אלי אפללו: אני הייתי שותף להסכם שהיה.

אלי אפללו: זה בכלל לא קשור לנושא הבחירות.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כאן נעשה מעשה ואני מקווה שכולם רואים את זה.

נסים דהן: זה סעיף מיוחד שפתחו לנושא אילת.

וענונו: נכון.

נסים דהן: ממתי מקצים כספים עם סעיף תקציבי מיוחד על פי בקשה של חברי כנסת?

נסים דהן: אם זה היה סעיף תקציבי ולפי קריטריונים ואילת תזכה לפי הקריטריונים, מילא.

נסים דהן: מדוע סעיף תקציבי מיוחד לאילת בלי שום קריטריון?

נסים דהן: סתם כך קובעים סכום ומכניסים את זה לאילת.

נסים דהן: למה, כי הבחירות בדרך?

נסים דהן: זה כסף פוליטי ולכן תכניסו את זה בסעיף פוליטי ולא בסעיף פיתוח ולא בסעיף תיירות.

נסים דהן: לא מקובל לעשות סעיף מיוחד לעיר אילת.

נסים דהן: אפשר לעשות סעיף לעידוד תיירות בכל הארץ על פי קריטריונים מסוימים ואילת תקבל את החלק שלה.

נסים דהן: זה "ייחודיים" פרופר, זה "ייחודיים" לערים.

ניסן סלומינסקי: הסכום שיורד הוא ממענקים על פי חוק.

ניסן סלומינסקי: מה זה המענקים האלה?

אברהם-בייגה שוחט: זה בגלל שאין השקעות.

אברהם-בייגה שוחט: שר התיירות ומנכ"ל משרדו מופיעים עם הדעות שלהם בתקשורת.

אברהם-בייגה שוחט: אם היה אפשר לכתוב פיליטון פוליטי איך נראית התיירות במדינת ישראל, איך נראה המנכ"ל, שבריאיון רדיו לפני כשבוע אמר שמדינת ישראל היא ארץ מושכת תיירות והנה עובדה שיש לנו 400 קוריאנים אוהבי ישראל שהגיעו בחודש האחרון, זה היה נראה מגוחך.

אברהם-בייגה שוחט: כמובן שכשרואים פה את עניין ההשקעות אז מבינים בדיוק מה מדינת ישראל שווה מבחינת תיירות.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת סלומינסקי, אני מציע לך שתודיע לחברך אהרון דומב שילך ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה ויראה כמה תיירים מגיעים למדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: אם תמצא את שר התיירות – כי לפי העיתון היום הוא כל חודש נוסע לחוץ-לארץ – תגיד לו את זה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא נוסע לחוץ-לארץ והולך לכיתות דתיות נוצריות, שהפכו למעוזו באמריקה, ומעביר שם את המסר שלו.

אברהם-בייגה שוחט: תיירים הוא לא יביא, כי כל זמן שהמדיניות שלכם מתקיימת אפשר לספר אלף פעמים ברדיו על מדינת ישראל והתיירות שבה, מה גם שהשר בני אלון הציע בשעתו תיירות משוריינת ברצועת עזה.

אברהם-בייגה שוחט: כל העסק הזה הוא גרוטסקי.

אברהם-בייגה שוחט: מעבר לזה, חבר הכנסת דהן צודק במאה אחוז.

אברהם-בייגה שוחט: אם מחליטים שצריך לתת באופן ישיר לרשויות כדי לתחזק ולפרסם, אין בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: יש את עכו, אילת, ערד ועוד.

אברהם-בייגה שוחט: לתת 9 מיליון ספציפית, נקודתית, צבוע, אלה דברים שכבר מזמן שכחנו מהם.

אברהם-בייגה שוחט: לפי דעתי זה גם לא עומד במבחן של מבקר המדינה ולא של היועץ המשפטי לממשלה, כי צריך שיהיו כללי חלוקה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני מבקש שהיועצת המשפטית של הוועדה תאמר לנו אם אנחנו יכולים בכלל לדון בהתנהלות כזאת של משרד ממשלתי שצובע כסף למקום מסוים.

יצחק הרצוג: אני מציע, גם מבחינת מראית עין, לא לאשר היום את הפנייה הזאת, כי אנחנו שבוע לפני בחירות וזה רגיש.

יצחק הרצוג: יבואו מחר ויגידו שזה נעשה במיוחד ערב בחירות ועם תקנה מיוחדת.

יצחק הרצוג: צריך לבדוק את הנושא ובעוד שבוע-שבועיים תהיה לנו תמונה מדויקת של הסיפור הזה, כי זה סיפור עדין מאוד.

יצחק הרצוג: הנושא של תיירות כפרית נראה לי סביר ואפשר לאשר את זה.

יצחק הרצוג: אני גם רוצה להזכיר לכם שביקשתי דיון על תקציב משרד התיירות כבר לפני חודשיים.

אלי אפללו: יש כאן משהו תמוה.

אלי אפללו: היתה ועדת משנה לעניין הטבות המס.

אלי אפללו: זה חלק מהסיכומים שהיו בוועדת המשנה שבראשותי.

אלי אפללו: אל תשכחו שגם לערבה נותנים למעלה מ-8 מיליון שקלים וזה גם צבוע.

אברהם-בייגה שוחט: למי נותנים שם, לאנשים שם?

אלי אפללו: למועצות שם.

אברהם-בייגה שוחט: מה זה שייך לפטור ממס?

אברהם-בייגה שוחט: שיחזירו את ההטבות במס למקומות האלה.

אברהם-בייגה שוחט: לפני חודשיים כבר דנו בכך.

אלי אפללו: מדובר בהסכם שעשינו לגבי הערבה ולגבי אילת.

אלי אפללו: לגבי הערבה יתקיים דיון בשבוע הבא וכנראה שזה יהיה כמו ההסכם באילת.

אלי אפללו: בכל מקרה זה כסף צבוע והוסכם על כך כאן בוועדה.

יעקב ליצמן: בכל מקרה כדאי לדחות את זה בשבוע, לאחר הבחירות.

יצחק הרצוג: לאשר דבר כזה שבוע לפני בחירות זה ייראה לא טוב.

נסים דהן: בפנייה של האוצר כתוב שזה ליישום הסכם פיתוח.

נסים דהן: בין מי למי ההסכם?

נסים דהן: אין סעיף תקציבי ועשו כבר הסכמים?

וענונו: ההטבה לאילת ניתנה בעקבות ביטול ההטבות במיסוי.

וענונו: כן ישבה ועדה והדברים בחלקם כפופים לקריטריונים.

וענונו: עיריית אילת לא נותנת את הכסף, אלא משרד התיירות נותן את זה בכפוף לגיבוש של קריטריונים, אם זה באירועים, שיווק וכד'.

וענונו: זה לא שאנחנו באים ומעבירים בלוק תקציבי לעיריית אילת, אלא שההעברה נעשית בכפוף לקריטריונים שגובשו ואושרו במשרד המשפטים.

וענונו: לגבי תיירות כפרית היתה החלטה, לאור הסיוע להקמת יחידות אירוח בצפון, להרחיב את הנושא גם לנגב.

וענונו: אנחנו לא רואים בזה פסול, אלא אנחנו מברכים על כך.

נסים דהן: אין בעיה עם זה, זה סעיף כללי ואתה יכול אפילו לתת לזה יותר כסף.

אברהם הירשזון: בכפוף להערה אחת, שאנחנו נעביר את הנושא הזה לבדיקתה של היועצת המשפטית של הוועדה, אני מציע להצביע על אישור הפנייה.

אברהם הירשזון: אם היועצת המשפטית לא תאשר את זה, לא תתבצע ההעברה.

אברהם הירשזון: בעד - הרוב פנייה מס' 403 אושרה בכפוף לאישור היועצת המשפטית של הוועדה.

יצחק כהן: אני מבקש התייעצות סיעתית.

אברהם הירשזון: התייעצות סיעתית של שתי דקות.

יצחק כהן: אנחנו לא בפגרה עכשיו ולכן אתה לא יכול לקבוע התייעצות סיעתית של שתי דקות.

יצחק כהן: בדרך כלל זה לוקח יום.

אברהם הירשזון: כך החלטתי.

אברהם הירשזון: תתלונן עליי שאני נוהג כך.

אברהם הירשזון: פנייה מס' 414.

דניאל לימור: מדובר כאן בביצוע שינויים פנימיים בתקציב משרד ראש הממשלה, שעיקרם זה הסטת מקורות לתשלום בגין נכסי מדינה – דמי שימוש.

אברהם הירשזון: מי בעד אישור פנייה מס' 414?

אברהם הירשזון: בעד – הרוב

אברהם הירשזון: פנייה מס' 415.

דניאל לימור: מדובר בפנייה של משרד האוצר שבה מבוצעים שינויים פנימיים בתקציב משרד האוצר הראשי ובתקציב אגף המכס והמע"מ, כאשר באגף המכס והמע"מ חסרה התאמה של תקציב השכר לביצוע בפועל.

דניאל לימור: יש תקנות שכר שהן גירעוניות ותקנות כנגדן שיש בהן עודף.

דניאל לימור: אנחנו עושים פה הסטה פנימית של מקורות, על מנת שהתקציב יתאים את עצמו להוצאות.

יצחק הרצוג: אני רואה שמנהל המכס הפך בכלל להיות לדובר האוצר.

חיים אורון: אני מבין שזו תוספת תקציב לדובר האוצר.

חיים אורון: הוא בכלל דובר מרכז הליכוד, הוא מדבר כמו פוליטיקאי.

רוחמה אברהם-בלילא: עכשיו התחלתם להגזים.

חיים אורון: הוא לא יודע את הגבולות.

חיים אורון: אם הוא לא דובר מרכז הליכוד הוא דובר מטה ביבי.

חיים אורון: כל בוקר הוא מתראיין ברדיו נגד כולם.

חיים אורון: איך לכם חברי כנסת ושרים שידברו ברדיו?

אברהם הירשזון: מי בעד אישור פנייה מס' 415?

אברהם הירשזון: בעד – הרוב

אברהם הירשזון: אני חוזר לרוויזיה של חבר הכנסת יצחק כהן.

אברהם הירשזון: מי בעד הרוויזיה של מר כהן?

יצחק כהן: אני מוותר על זה, אתה עושה מזה צחוק.

יצחק כהן: אתה עושה צחוק מהעניין, אתה עושה צחוק מהוועדה.

יצחק כהן: תעשה מה שאתה רוצה.

יצחק כהן: זו חוצפה וככה לא מתנהגים.

יצחק כהן: אני יודע שרוויזיה והתייעצות סיעתית זה עניין של יום ורק בפגרה, במקרים מיוחדים, זה שתי דקות או דקה או חצי דקה.

יצחק כהן: אתה רוצה לעשות צחוק מהוועדה?

יצחק כהן: תעשה צחוק מהוועדה, אבל אני מושך את זה.

אברהם הירשזון: אם כך לא נצביע שוב ופנייה 403 אושרה בכפוף לאישור היועצת המשפטית.

יצחק כהן: זו בושה וחרפה.

אלי אפללו: אתה חושב שאתה תעשה מה שאתה רוצה?

אלי אפללו: אל תאיים.

אלי אפללו: את מי אתה מפחיד?

נסים דהן: בינתיים מי שמרביץ לכם זה המרכז שלכם ולא חבר הכנסת כהן.

נסים דהן: אלה ששלחו אתכם לפה הם אלה שמרביצים לכם.

נסים דהן: אל תפחד מחבר הכנסת כהן, הוא לא מרביץ.

נסים דהן: מי שמרביץ לכם הם אלה שבחרו אתכם.

אברהם הירשזון: פנייה מס' 417.

הרן נבו: מדובר בשינויים פנימיים בתקציב הלשכה לשיקום נכים שמחולקים לשניים: 1.

הרן נבו: העברת דואר, אבטחה ומחשוב.

הרן נבו: 2.

הרן נבו: העברת משרת עובדי קבלני כוח אדם לעב"צ.

יצחק הרצוג: מה זה הקיצוץ בתקציב נכי המלחמה בנאצים?

הרן נבו: אין פה הפחתה, אלא העברה מתגמולים ומענקים נכי מלחמה לאמרכלות והנהלה.

רוחמה אברהם-בלילא: בפעם שעברה כבר דיברנו על הנושא הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: כל פעם מביאים את זה לוועדה בצורה אחרת.

אברהם הירשזון: עד שלא תוציאו את הנושא הזה הפנייה לא תאושר.

אברהם הירשזון: פנייה מס' 418-419.

דניאל לימור: מדובר בהעברת 5 מיליון שקלים דרך הרזרבה הכללית לתקציב נציבות מס הכנסה בהתאם לסיכום בין המשרדים.

דניאל לימור: מדובר בתגבור תקציב הקניות בנושאי תפעול, דואר וטלפונים.

אברהם הירשזון: מי בעד אישור פנייה מס' 418-419?

אברהם הירשזון: בעד – הרוב

אברהם הירשזון: פנייה מס' 420-421.

דניאל לימור: מדובר ביישום סיכום של שר האוצר לשעבר סילבן שלום שהתחייב להעביר למרכז רבין 1.5 מיליון שקלים.

דניאל לימור: הפנייה הזאת נועדה להעברת הסכום הזה למרכז רבין.

יצחק הרצוג: צריך לזכור שהשבוע הזה זה שבע שנים לרצח רבין.

אברהם-בייגה שוחט: לא צריך לזכור, זה מוסד על פי חוק.

יצחק כהן: למה?

יצחק כהן: מה הפעילות שלו?

יצחק כהן: זה ייחודי?

אברהם-בייגה שוחט: זה סעיף תקציבי ברור וזה מוסד על פי חוק.

יצחק כהן: על פי איזה קריטריונים ניתן הכסף?

יצחק כהן: על מה מבוסס התקציב?

יצחק הרצוג: זה קבוע בחוק.

דניאל לימור: זה מוסד סטטוטורי על פי חוק.

יצחק הרצוג: מה הפרמטרים לתקצוב?

יצחק הרצוג: תקרא את החוק, זה כתוב שם.

דניאל לימור: התקציב שהמדינה מעבירה למרכז רבין נועד ברובו לפעילות השוטפת של המרכז, בין אם זה שכר לעובדי המרכז ובין אם זה פעילות שוטפת בתקציבי הקניות.

דניאל לימור: היה סיכום של שר האוצר לגבי תוספת של 1.5 מיליון שקלים ואנחנו מיישמים את הסיכום הזה.

יצחק כהן: מי מפקח על התקציב הזה?

יצחק הרצוג: משרד ראש הממשלה.

דניאל לימור: מאחר שהתקציב מועבר דרך משרד ראש הממשלה, משרד ראש הממשלה אמון על הפיקוח על הנושא הזה.

יצחק כהן: אפשר לראות את הפעילות של המרכז?

אברהם הירשזון: בוודאי, זה גלוי.

אברהם הירשזון: מי בעד אישור פנייה מס' 420-421?

אברהם הירשזון: בעד – הרוב

אברהם הירשזון: פנייה מס' 422-423.

דניאל לימור: מדובר בהעברה 1.8 מיליון שקלים דרך הרזרבה הכללית לתקציב משרד ראש הממשלה, כאשר זה מחולק לשני נושאים: 1.

דניאל לימור: תגבור לטיפול הנקודתי בהתאם להחלטת ממשלה מס' 2485 מיום 5 בנובמבר 2000.

דניאל לימור: 2.

דניאל לימור: מיליון שקלים ליישום החלטת ממשלה בנושא פיתוח יישובי המגזר הערבי, החלטה מספר 2467 מיום 22 באוקטובר 2000.

אברהם-בייגה שוחט: מה אומרות ההחלטות האלה?

אורית נוקד: מה זה הטיפול הנקודתי?

יצחק הרצוג: תוכנית "אופק".

יעקב ליצמן: הנושא של המגזר הערבי הוא נושא של טיפול נקודתי ואני רוצה לבדוק אם חסר כסף מעבר למה שאושר בוועדה, כי הבטיחו לעוד שניים-שלושה מקומות בלי שיש כסף.

יעקב ליצמן: אם מוסיפים כסף לסעיף הזה, למה לתת לאלה שקיבלו כבר ולא לתת לאחרים?

דניאל לימור: אין לי כאן את החלטות הממשלה שהזכרתי.

אברהם הירשזון: אני מציע לדחות את אישור הפנייה הזאת לפעם הבאה ולאחר שתביא את כל הניירת כפי שצריך אנחנו נדון בזה שוב.

אברהם הירשזון: פנייה מס' 424-425.

דניאל לימור: פנייה זאת נועדה להעביר 3 מיליון שקלים דרך הרזרבה הכללית לתקציב מינהל הדיור הממשלתי לצורך תכנון מוקדם למבנה ראש הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: בסדר גמור.

יצחק כהן: 3 מיליון שקלים לתכנון מוקדם?

יצחק כהן: אז כמה יעלה התכנון הכולל?

דניאל לימור: בסך הכל מדובר ב-5 מיליון – 3 מיליון השנה ו-2 מיליון בשנה הבאה.

יצחק כהן: זה נראה לי דבר מטורף בזמן כזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני תומך באישור הפנייה.

אברהם-בייגה שוחט: הפרוייקט של קרית הממשלה הוא אחד הדברים החשובים ביותר, למרות המצוקה עכשיו.

אברהם-בייגה שוחט: ייתכן שבגלל המצוקה צריך לפרוס את זה על פני כמה שנים.

אברהם-בייגה שוחט: במסגרת הבנייה הזאת בנו כבר את משרד החוץ וצריך להתחיל לבנות גם את בניין משרד ראש הממשלה כאשר השטח ישנו ויושר.

אברהם-בייגה שוחט: מן הראוי שתהיה למדינת ישראל קרית ממשלה הולמת.

אברהם-בייגה שוחט: אם צריך לעשות לזה תכנון מוקדם, צריך להקציב לזה כסף.

אברהם-בייגה שוחט: ברור שהפרוייקט הזה יעלה עשרות מיליונים, אבל כך צריך להיות.

אברהם-בייגה שוחט: אם התקופה קשה, צריך לפרוס את הבנייה על כמה שנים, אבל אסור להתנגד מראש לתכנון של דבר שכבר אושר ואפילו היה מכרז ארכיטקטוני עם הרבה בג"צים בעקבותיו.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לאשר את הפנייה הזאת, כי אי אפשר לומר שמפסיקים כל מיני פעילויות.

אברהם-בייגה שוחט: אני מסכים שאם המצב הכספי לא טוב, ולפי הערכתי ב-2004 הוא אפילו יהיה יותר גרוע, צריך לעשות את הדברים יותר לאט, לא לרוץ קדימה יותר מדי מהר.

יצחק כהן: אני חושב שכדאי לשנות את סדרי העדיפויות.

יצחק כהן: בצוק העתים כדאי לקחת את הכסף הזה ושהחשב הכללי יעשה סקר של הדיור הממשלתי בכל המדינה, כי הוא אפילו לא יודע איפה הוא נמצא.

יצחק כהן: צריך להשקיע את הכסף הזה בסקירת המבנים האלה ובמימוש הנכסים לפני שמבזבזים כסף על דברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: בפנייה כתוב שזה לתכנון מוקדם למבנה ראש הממשלה.

ניסן סלומינסקי: בהתחלה חשבתי שזה לצורך בית ראש הממשלה.

ניסן סלומינסקי: לכן צריך לכתוב שזה עבור משרד ראש הממשלה, כדי שלא יהיו מחר כותרות שזה לבית ראש הממשלה.

אברהם הירשזון: מי בעד אישור פנייה מס' 424-425?

אברהם הירשזון: בעד – הרוב

יצחק כהן: אני מבקש רוויזיה.

אברהם הירשזון: בסוף ההצבעות היום נקיים את הרוויזיה.

אברהם הירשזון: פנייה מס' 426-427.

דניאל לימור: גם זו פנייה שעלתה בעבר בוועדה.

דניאל לימור: מדובר בהעברת 5 מיליון שקלים לצורך כיסוי החזר מיסים עקיפים לדיפלומטים, בהתאם לביצוע בפועל.

נסים דהן: זה לא רק לדיפלומטים.

דניאל לימור: נכון.

נסים דהן: הרי דנו בזה ודחינו, אז למה הבאתם שוב את אותו הדבר?

נסים דהן: חבר הכנסת ליצמן טיפל בנושא הזה.

נסים דהן: לא מדובר רק בדיפלומטים, אלא גם בבהאים שמקבלים החזרים, דבר שאף מקדש יהודי לא מקבל.

אברהם הירשזון: בפעם הקודמת ביקשנו פירוט ולכן דחינו את ההחלטה.

יצחק הרצוג: צריך לזכור שמיסים עקיפים זה דבר לגיטימי בעולם.

יצחק הרצוג: אלה אמנות בינלאומיות.

דניאל לימור: יש לי כאן שתי רמות פירוט: 1.

דניאל לימור: לגבי הרמה הכללית של הביצוע בכלל בכל הנושא של החזר מיסים בשנת 2002.

דניאל לימור: חברי הכנסת יוכלו לעיין בנייר שאני מחזיק.

דניאל לימור: 2.

דניאל לימור: לגבי ה-5 מיליון הללו יש לי רשימה של התחייבויות שהמדינה מחויבת להעביר בהיקף של 12 מיליון שקל.

דניאל לימור: מתוך זה אנחנו מבקשים כרגע להעביר 5 מיליון שקלים וננסה להעביר בהקדם פנייה לתקצוב היתרה.

נסים דהן: תן לנו דוגמה.

דניאל לימור: למשל, יש כאן התחייבות לשגרירות ארצות הברית על סך 2.2 מיליון שקלים.

יריב נחמה: עיקר הכסף מיועד להחזר מע"מ לדיפלומטים על פי הסכמים בינלאומיים ואמנות בינלאומיות.

יעקב ליצמן: זה בסך הכל 30%.

יריב נחמה: זה יותר מ-30%.

יריב נחמה: זה על פי העיקרון של ההדדיות.

יריב נחמה: מתוך 50-60 מיליון שקל ההחזר לדיפלומטים הוא כ-35 מיליון שקל.

יריב נחמה: יש החזרים נוספים שמתייחסים על פי הסכמים מקום המדינה לפיהם אנחנו מחזירים כספים למוסדות דת קתוליים ואיטלקיים.

נסים דהן: ובהאים.

יריב נחמה: הבהאים לא קשורים לסעיף הזה.

יריב נחמה: עיקר הכסף בפנייה הזאת מתייחס לדיפלומטים מארצות הברית, שהיחסים שלנו איתם מאוד חשובים.

יריב נחמה: בין היתר יש בפנייה הזאת גם החזרי מע"מ לאירגוני האו"ם השונים.

נסים דהן: בקיצור, לא כדאי להיות אזרח ישראלי, אלא לבוא כנציג ארגוני האו"ם ולקבל החזרי מע"מ.

יצחק הרצוג: לא הייתי משחק בעניין ההדדיות, מכיוון שדיפלומטים ישראלים נהנים מאותה הדדיות בעולם.

יצחק הרצוג: אלה דברים שלא צריכים להיות נתונים לוויכוח פוליטי.

יעקב ליצמן: אין לי שום בעיה עם הנושא של שגרירויות, אלא יש לי בעיה עם האו"ם, כי אני חושב שלא מגיעה להם אף פרוטה אחת.

יעקב ליצמן: ההתייחסות שלהם לשלושת הנעדרים שלנו לא מצדיקה שנטיב עמם.

יעקב ליצמן: כשאני הייתי יושב ראש הוועדה עיכבתי את הפנייה, כי סירבתי לאשר את זה כעונש על ההתנהגות שלהם.

יעקב ליצמן: האוצר התחכם והעביר את זה מסעיף שעד היום אני לא יודע מהו.

יעקב ליצמן: שלא יחשבו שעבדו עליי, כי אני יודע שהם העבירו.

יעקב ליצמן: בכל מקרה אני סירבתי להעביר את זה כעונש על שלא העבירו אלינו את הקלטת על שלושת הנעדרים.

אברהם-בייגה שוחט: אין להם נקודת זכות אצלך שבנובמבר 1947 הם החליטו על הקמת המדינה?

יעקב ליצמן: בכל מקרה, אין לי בעיה שיתנו החזרים למולדובה, סרילנקה וקמרון ואפילו אלף שקל לשגרירות רומניה.

אברהם הירשזון: מי בעד אישור פנייה מס' 426-427 ?

אברהם הירשזון: בעד – הרוב

אברהם הירשזון: פנייה מס' 428-429.

דניאל לימור: מדובר בהעברה משרה ממשרד ראש הממשלה למשרד הבריאות בהיקף של 170,000 שקל.

אברהם הירשזון: מי בעד אישור פנייה מס' 428-429?

אברהם הירשזון: בעד – הרוב

אברהם הירשזון: פנייה מס' 431.

איתי יעקב: פנייה זו נועדה להעביר 42 מיליון שקל לצורך העברה לקרן הפנסיה של פועלי בניין.

איתי יעקב: זה שינוי פנימי בסעיף החזר החובות ואין לזה השפעה על גירעון המדינה.

סמדר אלחנני: בפנייה הקודמת הרזרבה היתה עוד מסודרת – 6.8 מיליארד.

איתי יעקב: זה לא מהרזרבה הכללית.

יצחק כהן: כמה כסף יש עוד להעביר?

איתי יעקב: בתחילת השנה תוקצבו 343 מיליון שקל, בפועל יש כ-390 מיליון שקל.

איתי יעקב: ההעברה הזאת נועדה כדי שאפשר יהיה לשלם את כל ה-390 מיליון שקל.

איתי יעקב: הכסף בקרן הפנסיה נגמר והמדינה שילמה השנה מעל 100 מיליון שקל מהתקציב שלה.

יעקב ליצמן: האם יש בדרך אלינו עוד פניות לגבי עוד קרנות?

יעקב ליצמן: האם זו ההעברה האחרונה לקרן פועלי בניין?

נסים דהן: זה רק לשנה הזאת.

נסים דהן: בכל שנה המדינה צריכה להעביר 400 מיליון שקל.

איתי יעקב: עד עכשיו כל התשלום לקרן פועלי בניין היה מבוצע מתוך קרן חצי.

איתי יעקב: השנה חשבו שבקרן חצי יהיו בסך הכל 343 מיליון שקל, אבל בפועל יש יותר בקרן – עוד 42 מיליון שקל.

איתי יעקב: כדי שאפשר יהיה לשלם את הכסף הזה מהקרן צריך לתקצב את זה בתקציב.

איתי יעקב: קרן חצי כבר נגמרה השנה ומהשנה הבאה כל התשלומים יהיו מתקציב המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: הקרן תבעה מההסתדרות 1.5 מיליארד שקל ואם היא תזכה יהיה לה כסף.

אברהם הירשזון: מי בעד אישור פנייה מס' 431?

אברהם הירשזון: בעד – הרוב

אברהם הירשזון: פנייה מס' 432 – המשרד לביטחון פנים.

שרון גמבשו: מדובר בשינוי פנימי בתקציב המשרד לביטחון פנים שעוסק בתגבור תקציב לרכישת כרטיסי טיסה להרחקת עובדים זרים.

אברהם הירשזון: מי בעד אישור פנייה מס' 432?

אברהם הירשזון: בעד – הרוב

אברהם הירשזון: פנייה מס' 470-471-472.

שרון גמבשו: הפניות עוסקות במספר שינויים, כאשר השינוי הגדול ביותר הוא העברת 16 מיליון שקל מהתקציב הרגיל – 07 – של המשרד לביטחון פנים לתקציב הפיתוח – 52.

שרון גמבשו: מטרת העברת הכסף היא תגבור סעיפי הבינוי של שני בתי סוהר - אשל ג' ושרון ג'.

נסים דהן: אני מציע להזמין לכן את מנכ"ל המשרד לביטחון פנים.

נסים דהן: אני חושב שעושים להם עוול, כי לוקחים להם תקציב ומעבירים אותו לתקציב פיתוח, למרות שזה לכאורה בהסכמה.

נסים דהן: אני מתאר לעצמי איך סחטו את ההסכמה הזאת מהמשרד לביטחון פנים, אולי עם אקדח טעון.

נסים דהן: לכן אני מציע שלא נאשר את ההעברה הזאת היום, אלא בתנאי שהאוצר יוסיף את זה מתקציבו ולא על חשבון הפרוייקטים החשובים שיש על המשרד לביטחון פנים לעשות.

נסים דהן: ברגע שאנחנו מקצצים 16 מיליון מתקציבים אחרים, המשמעות היא פחות ניידות, פחות שוטרים בכבישים, פחות אכיפה, פחות מלחמה בעבריינות.

נסים דהן: אני מציע שלא לאפשר את ושהאוצר יוסיף את זה מתקציב הרזרבה.

שרון גמבשו: מדובר ב-16 מיליון שקלים שיועדו מראש לתפעול המתקנים.

שרון גמבשו: המתקנים היו אמורים להיפתח השנה ולא נפתחו בגלל עיכובים.

שרון גמבשו: לקחנו את הכסף הזה ושילמנו אותו לבינוי, על מנת שנקדים את כל התהליך של הבינוי.

שרון גמבשו: היו פערים בהתייקרויות ובחוזים ולכן העברנו את הכסף מהתפעול של המתקנים לבינוי של המתקנים, על מנת שנוכל להקדים את הפתיחה שלהם.

שרון גמבשו: אני חושב שזה אינטרס משותף של כולנו על מנת לפתוח את המתקנים האלה מוקדם יותר.

מוטי יונה: התוכניות הבסיסיות שאנחנו מסכמים עם האוצר כוללות מרכיב של תפעול ומרכיב של בנייה.

מוטי יונה: לוחות הזמנים משתנים ולכן מועד סיום הפרוייקט נדחה ונוצר חיסכון תקציבי בתפעול.

מוטי יונה: לכן הכסף שמלכתחילה יועד לפתיחת בית הסוהר מועבר למרכיב של הבינוי.

אברהם הירשזון: מי בעד אישור פנייה מס' 470-471-472?

אברהם הירשזון: בעד – הרוב

אברהם הירשזון: מונחות לפניכם שתי הודעות מס' 015-52 ו-016-52.

שרון גמבשו: מדובר בכמה פניות תקציביות.

שרון גמבשו: יש פה חלוקה טכנית בין הפניות, אבל בסך הכל כל הפניות הן פניות להעברת עודפים משנת 2002 לשנת 2003 גם לסעיפי הפיתוח וגם לסעיפי התפעול השוטף של המשרד לביטחון פנים.

נסים דהן: מדובר בעודפים מחויבים?

שרון גמבשו: חלקם מחויבים וחלקם לא מחויבים.

אברהם-בייגה שוחט: בגג מופיע 139 ובהודעה כתוב 150.

שרון גמבשו: יש חלוקה טכנית לפניות ויש סך הכל 154,361,000 שקל.

אברהם-בייגה שוחט: איך זה יכול להיות?

שרון גמבשו: כי אתה רואה מולך רק פנייה אחת.

שרון גמבשו: יש מספר פניות שכל הסכום של ה-154 מיליון מפוצל ביניהם.

אברהם הירשזון: מי בעד אישור הודעות מס' 015-52 ו-016-52.

אברהם הירשזון: בעד – הרוב הודעות מס' 015-52 ו-016-52 אושרו.

אברהם הירשזון: בקשות מס' 030-07 ו-031-07.

אברהם הירשזון: מי בעד אישורן?

אברהם הירשזון: הרוב – בעד בקשות מס' 030-07 ו-031-07 אושרו.

אברהם הירשזון: פנייה מס' 433.

וענונו: הפנייה הזאת נעשתה בגלל בעיות של העברת עודפים בנושא אירוח מחליטנים.

וענונו: בתקציב השנה הקודמת העודף נרשם כעודף לא מחויב, מאחר וזו תוכנית עבודה.

וענונו: כרגע יש לנו בעיה של מיליון שקל, מאחר וקיצצנו די הרבה בתקציב האירוח בשנה זו.

וענונו: לכן החלטנו להעביר מתקציב השיווק בחו"ל לאירוח.

וענונו: דבר שני, יש כאן גם העברת חצי מיליון שקל לצורך יישום החלטת ממשלה בנושא שיווק בקו עימות.

וענונו: כמו כן יש צורך להעביר תקציב נוסף לשמירה וביטחון במעבר לבניין ג'נרי.

אברהם-בייגה שוחט: מה זה שיווק בקו עימות?

וענונו: יש תוכנית לשיווק בגליל העליון ובגליל המערבי על פי החלטת הממשלה.

אברהם הירשזון: זה בתחומי ארץ ישראל.

אברהם הירשזון: זה חס וחלילה לא ביהודה ושומרון.

אברהם הירשזון: מי בעד אישור פנייה מס' 433?

אברהם הירשזון: בעד – הרוב

אברהם הירשזון: פנייה מס' 435.

יגאל גדרון: בפנייה זו יש שלושה מרכיבים מרכזיים: 1.

יגאל גדרון: השתתפות בתקציב מועצות דתיות לאתרי קרוואנים וזה מיועד לעולים.

יגאל גדרון: הכסף הזה מועבר לתקציב תפעול שנקרא "חיזוק קשר עם העולים".

יגאל גדרון: 2.

יגאל גדרון: העברה לקבר הרשב"י.

יגאל גדרון: 3.

יגאל גדרון: 10 מיליון שקל בהוצאה מותנית, כאשר זה גבייה של כסף שהתגלה שהוא ניתן שלא כדין.

יגאל גדרון: כדי שהמשרד יוכל לגבות אותו צריך להגדיל את ההוצאה המותנית ולהשתמש בו.

אברהם-בייגה שוחט: למי הוא ניתן שלא כדין?

יעקב ליצמן: אני מבקש שוב הסבר על ההעברה של ה-10 מיליון שקל.

יגאל גדרון: על מנת שהמשרד יוכל לגבות את הכסף הזה יש צורך להגדיל את ההוצאה המותנית.

יגאל גדרון: התגלה שהמשרד שילם למקום שלא היה צריך לשלם בגין אדם זה או אחר ועל מנת שהמשרד יוכל להשתמש בכסף מגדילים את התקנה של הוצאה מותנית.

יגאל גדרון: כך האוצר יוכל לספוג את הכסף ולהשתמש בו.

יגאל גדרון: אם לא נגדיל את התקנה הזאת הוא לא יוכל לספוג את הכסף.

נסים דהן: הוא יוכל לספוג, אבל זה ילך לאוצר ולא לתקנה.

נסים דהן: ברגע שזו הוצאה מותנית זה הולך לתקנה.

אברהם-בייגה שוחט: חצי מהתקציב של המדען הראשי למשל זה הוצאה מותנית בהכנסה.

יצחק הרצוג: יש פה עוד סעיף של מחקר ולימוד תורני ואני יודע שהמכונים בכלל לא קיבלנו כסף עד היום.

יצחק כהן: מה זה הסעיף לטיפוח הווי דתי?

יגאל גדרון: התקנה נקראת "חיזוק קשר עם העולים" ושם התוכנית הוא "טיפוח הווי דתי".

יגאל גדרון: אני מניח שמדובר בתשמישי קדושה וכד'.

אברהם הירשזון: מי בעד אישור פנייה 435?

אברהם הירשזון: בעד – הרוב

אברהם הירשזון: פנייה 436-437.

שי יפתח: מדובר בשתי פניות שמבקשות להעביר 10 מיליון שקל לרשות הטבע והגנים כחלק מהסכמי הבראה שנחתמו עם הרשות.

שי יפתח: זה מיועד לסייע לרשות בפיתוח מיזמים כלכליים, כמו גנים לאומיים וכיוצא בזה, לפתח אותם ולאפשר גבייה של כסף ממבקרים.

יעקב ליצמן: אתה בעצם נציג של האוצר.

יעקב ליצמן: למה את הפנייה הזאת אתה מסביר ואילו את האחרות נציג המשרד הסביר?

שי יפתח: אני ממונה גם על רשות הטבע והגנים הלאומיים.

שי יפתח: נציג משרד התיירות הגיע והסביר את הפניות של המשרד.

שי יפתח: זה דבר טכני לחלוטין.

רוחמה אברהם-בלילא: מי בעד אישור פנייה מס' 436-437?

רוחמה אברהם-בלילא: בעד – הרוב

רוחמה אברהם-בלילא: פנייה מס' 438.

שי יפתח: מדובר בהשתתפות של מינהל מקרקעי ישראל בתקציב משרד המסחר והתעשייה – תקציב פיתוח אזורי תעשייה בסך 3 מיליון שקלים.

שי יפתח: התקציב מיועד לפיתוח הכביש לאזור התעשייה מישור אדומים.

אברהם-בייגה שוחט: האם מקובל שהמינהל משתתף בתקציב של משרדי ממשלה?

אברהם-בייגה שוחט: כפי שאתם יודעים, שר התעשייה ממונה גם על מינהל מקרקעי ישראל.

יצחק כהן: זה שר השרים.

שי יפתח: השתתפות של המינהל בתקציבי פיתוח היא במקרים שבהם יש פרוייקטים משותפים.

אברהם-בייגה שוחט: עושה רושם שזה לא, שזה הולך למשרד התמ"ת, כאשר שר התמ"ת הוא גם במקרה יושב-ראש מועצת המינהל.

שי יפתח: זה נכון, אבל עדיין תקציבי הפיתוח של המינהל הם בקופות, כלומר גובים כסף מהאדם שרוכש את הקרקע לצורך בנייה ואי אפשר סתם כך להעביר לפרוייקטים.

אברהם-בייגה שוחט: זה נכון, אבל בפנייה כתוב שהמקור הוא המינהל.

אברהם-בייגה שוחט: אם המקור הוא המינהל זה אומר שיש לנו תופעה חדשה שמינהל מקרקעי ישראל מחלק כסף למשרדים.

אברהם-בייגה שוחט: באופן מקרי השר אולמרט הוא שר העבודה, שר התמ"ס, שר התקשורת וכו'.

אברהם-בייגה שוחט: חוץ מהשר על הזריחה והשקיעה הוא שר על הכל.

שי יפתח: מאחר ועד לפני יומיים הייתי גם אחראי על המינהל, אני יכול לומר לך שלמינהל יש קופות ותקציב פיתוח.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע את זה ובגלל שאני יודע אני שואל את השאלות האלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש שלא נאשר דבר שהוא חריג ונבדוק עם היועצת המשפטית של הוועדה אם אפשר שמינהל מקרקעי ישראל מעביר תקציבים למשרד ספציפי, לפרוייקט שהוא לא בונה אותו.

אברהם-בייגה שוחט: אם זה היה פרוייקט שבונה אותו המינהל באזור תעשייה מסוים שהמינהל בונה, אין בעיה עם זה והוא יכול לבנות את זה מתקציב המינהל ולא דרך המשרד.

נסים דהן: חבר הכנסת שוחט צודק במאה אחוז.

שי יפתח: אם אתם מעונינים אני יכול לברר בדיוק איזה פרוייקט של המינהל יש שם.

יצחק כהן: גם אני סבור שצריך להעביר את הנושא הזה לבדיקת היועצת המשפטית.

ניסן סלומינסקי: כדי שהערך של הקרקע שהמינהל משווק יהיה ערך גבוה הוא גם צריך להבטיח שיהיו דרכי גישה ותשתיות בשטח.

ניסן סלומינסקי: המינהל אכן עושה את הדברים האלה.

נסים דהן: אבל למה ההעברה הזאת צריכה להיות דרך משרד התמ"ת?

אברהם-בייגה שוחט: יש אזורי תעשייה שהמינהל מפתח ומשווק ואז הפיתוח הוא מתקציב הפיתוח שלו.

אברהם-בייגה שוחט: יש אזורי תעשייה שהתמ"ת מפתח מתקציבו והוא משווק את זה.

אברהם-בייגה שוחט: לא קיימת קומבינציה כזאת שלוקחים כסף מהמינהל ומעבירים למשרד כדי שהמשרד יעבוד.

אברהם-בייגה שוחט: נוצרים פה דברים חדשים והכל מותר.

אברהם-בייגה שוחט: ראינו גם את חוות הדעת בעניין קוקה-קולה וראינו איך הדברים מתנהלים.

אברהם-בייגה שוחט: מן הראוי לשים קצת מיקרוסקופ ולהסתכל איך אהוד אולמרט מתנהג.

אברהם-בייגה שוחט: ייתכן שכשהוא קיבל את ההחלטה הוא חשב שהוא במשרד הזה ואחרי זה הוא היה במשרד אחר.

אברהם-בייגה שוחט: ייתכן שהוא ערבב בין הישיבות וזו טעות.

אברהם-בייגה שוחט: אין תקדים שמינהל מקרקעי ישראל מעביר כסף למשרד ממשלתי לביצוע עבודות תשתית באזור שהוא לא פועל בו.

אברהם-בייגה שוחט: הוא יכול להיות בפרוייקט שהוא מפתח את הקרקע ומוכר ומשווק ואז זה מתקציבו.

אברהם-בייגה שוחט: פה מועברים 3 מיליון שקל לתקציב התמ"ת ובאופן מקרי השר נמצא גם פה וגם פה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש שהיועצת המשפטית תבדוק אם יש לזה תקדים.

שי יפתח: זה לא עניין של תקדים.

שי יפתח: יש שיתופי פעולה בין המינהל ובין משרדי ממשלה אחרים, כולל משרד הבינוי והשיכון ואחרים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לדעת אם זה פרוייקט משותף.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש שתבדוק את זה.

אברהם הירשזון: אני מבקש שהרפרנט יבדוק את הנושא וייתן לנו פרטים.

אברהם הירשזון: רק לאחר מכן נוכל לאשר את הפנייה.

אברהם הירשזון: פנייה מספר 439.

אירנה דביר: למעשה מדובר בשתי פניות שקשורות אחת לשנייה – 439 ו-440.

אברהם הירשזון: אם כך, נצביע על שתיהן יחד.

אירנה דביר: מדובר בהעברת 6.5 מיליון שקלים מתקציב הפיתוח של המשרד לתקציב הרגיל של המשרד לפרוייקט מחשוב.

אירנה דביר: המערכת אמורה לעבור מפיתוח תשתיות לתחזוקה של תשתיות.

אירנה דביר: במקור נעשתה טעות ולא הועברה הרשאה להתחייב.

אירנה דביר: סעיפי התחזוקה הם סעיפים שמחייבים הסכמים רב-שנתיים ולכן אני מניחה שהפנייה הבאה שנעשה תהיה תקצוב ההרשאה להתחייב באותו הסכום לתקציב הרגיל של המשרד.

אירנה דביר: פנייה 439 מכילה בתוכה גם את ה-6.5 מיליון השקלים של נושא המחשוב שעוברים מתקציבי הפיתוח של המשרד.

אירנה דביר: מעבר לזה, כל השינויים שמוזכרים פה מותנים בהכנסה.

אירנה דביר: אנחנו צופים גידול בהוצאה מותנית בהכנסה, גם בלשכות הבריאות וגם בשירותי הרוקחות וגם בהכשרה מקצועית של בתי ספר לסיעוד.

אירנה דביר: זה אומר שההוצאה הזאת תיעשה במידה ותהיה הכנסה.

אירנה דביר: במידה ולא תהיה הכנסה, לא תהיה הוצאה.

יצחק כהן: גם כך תקציב הפיתוח של משרד הבריאות הוא דלוח ועלוב.

אירנה דביר: אתה צודק מאוד והוא עוד יותר עלוב ב-2004.

אירנה דביר: מדובר בנושא שנקרא "מערכת המחשוב של בתי החולים הכלליים".

אירנה דביר: במקום שהסכום הזה יהיה בתקציבי הפיתוח, שבעבר הכילו בתוכם גם הוצאות שיש בהן אופי של תחזוקה, הוא מועבר.

אירנה דביר: תקציבי התחזוקה לא צריכים להיות בתקציבי פיתוח, אלא הם פונקציה של התקציב הרגיל.

אירנה דביר: גזרנו את אותה הוצאה מותנית בהכנסה שהיתה בפיתוח והעברנו לאותו התחום, לאותו הנושא, בתקציב הרגיל של המשרד.

אירנה דביר: זה באותו נושא – מחשוב – ולא בנושא אחר.

נסים דהן: איפה עומד הפרוייקט?

נסים דהן: זה נגמר ב"אסף הרופא", "זיו" ו"פוריה".

אירנה דביר: אין לי כאן את הנתונים המדויקים, אבל יכולה לומר שזה בשלבי סיום.

אירנה דביר: עכשיו אנחנו צריכים לתגבר את נושא התחזוקה.

נסים דהן: נפתרה הבעיה של הנפקת קבלות?

אירנה דביר: אני מניחה שאתה מעורה בזה הרבה יותר טוב ממני.

אברהם הירשזון: מי בעד אישור פניות מס' 439?

אברהם הירשזון: בעד - הרוב פניות מס' 439 אושרה.

אברהם הירשזון: מי בעד אישור פנייה מס' 440?

אברהם הירשזון: בעד – הרוב פנייה מס' 440 אושרה.

אברהם הירשזון: פנייה מס' 442?

שי יפתח: מדובר בתקציב מינהל התכנון במשרד הפנים – הגדלה של ההוצאה המותנית בהכנסה.

שי יפתח: הכוונה להכנסות ממינהל מקרקעי ישראל ומרשויות מקומיות לצורך מימון של תוכניות מתאר מקומיות.

אברהם הירשזון: מי בעד אישור פנייה מס' 442?

אברהם הירשזון: בעד – הרוב

אברהם הירשזון: פנייה מס' 443.

שי יפתח: מדובר בשינוי בתקציב מינהל התכנון של משרד הפנים.

אברהם הירשזון: מי בעד אישור פנייה מס' 443?

אברהם הירשזון: בעד – הרוב

אברהם הירשזון: פנייה מס' 444.

יפתח שי: מדובר בבקשה לשינוי פנימי בתקציב שמיועד לתמיכות בענפי המשק, במקרה זה מדובר בחוק עידוד השקעות הון ותעשייה – העברה של 60 מיליון שקל בהרשאה להתחייב.

נסים דהן: זה ה-60 מיליון שקל של קוקה-קולה?

יפתח שי: לא.

נסים דהן: אז למה זה בסעיף חדש?

נסים דהן: זה מאפס ל-60 מיליון.

יפתח שי: זה רק השינוי.

נסים דהן: לא היה כלום בסעיף הזה, זה סעיף חדש.

יפתח שי: זה לא קשור לקוקה-קולה.

יפתח שי: בחוק עידוד השקעות הון יש שני מסלולים – מסלול אחד מאפשר לקבל מענקים והטבות ומסלול שני מאפשר לקבל הטבות בצורה של פטור ממסים עד לעשר שנים.

נסים דהן: במסלול של מס חלופי אין תקציב, כי הוא לא משלם מס וזהו.

נסים דהן: אין החזר.

יפתח שי: רמת הניצול במסלול למענקים נמוכה השנה ולכן המשרד ביקש להעביר ממסלול המענקים למסלול הטבות מס – 60 מיליון שקל בהרשאה - ששם רמת הניצול יותר גבוהה.

נסים דהן: אבל זה היה אפס, כלומר שזה לא היה סעיף תקציב.

נסים דהן: כשאומרים הטבת מס, זה אומר שלא משלמים מס.

נסים דהן: זה לא כסף שהמדינה מוציאה, אלא זה כסף שהמדינה לא מקבלת.

שי יפתח: צודק חבר הכנסת דהן.

שי יפתח: מסלול הטבות מס זה דבר שאתה לא יודע בדיוק את ההוצאה.

שי יפתח: עושים איזושהי הערכה מה תהיה ההפחתה בהכנסות המדינה.

שי יפתח: יש פה טעות טכנית – ההגדלה היא בהרשאה להתחייב ולא בהוצאה נטו.

נסים דהן: אם כך תביא לנו הצעה מתוקנת ומסודרת.

אברהם הירשזון: אנחנו חוזרים לפנייה מס' 441.

יפתח שי: מדובר בשינוי בתקציב מינהל מקרקעי ישראל.

יפתח שי: 65 מיליון שקלים מיועדים למימון פינויים בפרוייקט דרום הקריה.

יפתח שי: בדרום הקריה יושבים משרדי ממשלה, בעיקר משרד הביטחון, שאמורים לעבור למקומות אחרים, חלק לקריה פנימה וחלק לאתרים אחרים.

יפתח שי: להזכירכם, אזור דרום הקריה בנוי בצפיפות מאוד נמוכה ומאוכלס במשרדי ממשלה.

יפתח שי: יש תוכנית לעשות שם פינוי בינוי ממשלתי.

יפתח שי: כמובן שבפינוי בינוי ממשלתי המדינה מפנה את המשרדים לאתרים חלופיים ומוכרת את הקרקע ליזמים.

נסים דהן: זה יופיע בתקציב משרד הביטחון כהכנסה?

יפתח שי: כן.

סמדר אלחנני: בפנייה נכתב:

סמדר אלחנני: קליטת מלוא המסגרת התקציבית של פרוייקטים פעילים שלא נרשמו מלוא ההתחייבויות לגביהם.

סמדר אלחנני: אני מודה שלא הבנתי אף מילה.

שי יפתח: אני אסביר בהמשך.

שי יפתח: הדבר השני בפנייה זה תקצוב 42 מיליון שקל לצורך הסכם עם מע"מ.

שי יפתח: המינהל מחויב בתשלום מע"מ.

נסים דהן: המינהל היה צריך לגבות מע"מ.

שי יפתח: הוא גובה מע"מ ומעביר למע"מ ותמיד יש ויכוחים כמה הוא צריך להעביר.

שי יפתח: מה שהוא גבה הוא מעביר למע"מ.

נסים דהן: נכון, אז למה צריך לתקצב אותו בתוספת?

נסים דהן: אם הוא גבה 42 מיליון מאיזה מקור אחר, הוא מעביר 42 מיליון.

נסים דהן: לפי מה שאתה אומר בעצם הוא גבה 100 שקל והמדינה רוצה ממנו עוד 42 מיליון שהוא כנראה לא גבה.

נסים דהן: אם הוא גבה, הוא צריך להעביר מאותו תקציב שהוא גבה.

נסים דהן: למה המדינה צריכה לתת לו את זה?

יפתח שי: הפעילות של המינהל היא בהיקפים אדירים, במיליארדי שקלים כל שנה ותמיד יש כמובן קיזוזים מול המע"מ שהוא משלם, מה שנקרא מס תשומות.

יפתח שי: יש תמיד ויכוחים על מה בדיוק אמורים לשלם וכו' ובשוליים האלה 42 מיליון שקל הם לפי ההסכם שהגיעו אנשי המינהל ואנשי מע"מ.

יפתח שי: העברה של 60 מיליון שקלים הם שינוי בהרשאה להתחייב.

יפתח שי: המינהל מתכנן פרוייקטים וכידוע תכנון פרוייקט הוא תכנון סטטוטורי, דבר שהוא מאוד מסובך במדינת ישראל.

יפתח שי: חלק גדול מהפרוייקטים שהמינהל מתכנן נופלים באמצע, כלומר בסופו של דבר לא מאשרים אותם, ולכן עד היום זה חולק לשני שלבים: תוקצבה הרשאה להתחייב עד לסיום שלב א' ובמידה שפרוייקט עבר את שלב א' ניתנה הרשאה להתחייב לשלב ב', שזה ה-60 מיליון.

יפתח שי: במסגרת שינוי מסוים שאנחנו עושים בשיטת התקצוב, אנחנו רוצים שהמינהל יתקצב את הפרוייקט בהרשאה להתחייב מתחילתו ועד סופו.

יפתח שי: לקחנו את כל הפרוייקטים, מיפינו אותם, ראינו כמה הרשאה להתחייב צריך לשים כדי שיהיה מתוקצב מהתחלה ועד הסוף וכך נדע בדיוק מה מצבת ההתחייבויות.

יפתח שי: לאחר המיפוי עולה שזה 60 מיליון שקלים.

אברהם הירשזון: מי בעד אישור פנייה מס' 441 ?

אברהם הירשזון: בעד – הרוב

אברהם הירשזון: פנייה מס' 447-448.

אפרת כהן: מדובר בהעברת 67,198,000 שקלים בין משרד הדתות למשרד החינוך, בהתאם לעמדת היועץ המשפטי לממשלה שהתנגד לכפל תקצוב של אותו מוסד משני משרדי ממשלה.

אפרת כהן: היועץ המשפטי לממשלה קבע שכל התלמידים עד גיל 18 יתוקצבו במשרד החינוך ומעל גיל 18 במשרד הדתות.

יעקב ליצמן: האם אין בנושא החינוך דברים אחרים שהם בבחינת כפל תקציבים?

אפרת כהן: לא שידוע לנו.

יעקב ליצמן: האם קורה שיש כפל תקציבים בין משרד הקליטה לבין משרד החינוך?

יעקב ליצמן: למשל, חטיבת ההתיישבות ומשרד החינוך.

אפרת כהן: לא שידוע לי.

יעקב ליצמן: אז אני אומר לך שיש.

יעקב ליצמן: אם יש עוד דברים כאלה, זה אומר שהיועץ המשפטי עושה איפה ואיפה.

יעקב ליצמן: הוא דן רק במשרד הדתות ולא דן במקומות אחרים.

יעקב ליצמן: עולים מקבלים גם ממשרד הקליטה והעלייה וגם ממשרד החינוך, באותם הסעיפים.

נסים דהן: אבל לא מדובר בדתיים ולכן זה לא נורא.

אפרת כהן: הבעיה היא בכפל תקצוב למוסד מסוים.

יעקב ליצמן: התברר לנו ממבקר המדינה שגם בתרבות אין קריטריונים, למרות שעו"ד דה-הרטוך אמר שיש קריטריונים.

אפרת כהן: לפי עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה הבעיה של כפל תקצוב נוצרת כאשר מוסד מסוים מקבל תקצוב משני משרדי ממשלה.

אברהם הירשזון: קודם כל השאלה היא אם היועץ המשפטי היה צריך לדון או לא צריך לדון בנושא הזה.

יעקב ליצמן: לדעתי יש כאן איפה ואיפה.

אברהם הירשזון: אני מבקש מהרפרנטית לבדוק את הדברים ובישיבה הבאה נעביר את הנושא להצבעה.

רוני בריזון: אני לא רואה את הקשר.

רוני בריזון: נניח שבמקומות אחרים נעשו קלקולים, האם זו לא סיבה לתקן כאן?

נסים דהן: השאלה היא כזאת: למה דווקא פה החליטו לטפל?

אברהם הירשזון: מאחר שלא ניתנו כאן תשובות מלאות אני מציע לחכות כמה ימים ואז נאשר.

רוני בריזון: בדרך כלל התשובות המלאות מתייחסות לעניין.

ניסן סלומינסקי: אני מתנגד לדחות את אישור הבקשה, משום שמדובר במשכורות של אנשים שכבר חודשים לא קיבלו את שכרם.

ניסן סלומינסקי: האנשים האלה לא קיבלו כבר חמישה חודשים משכורת.

ניסן סלומינסקי: מדובר בכל הישיבות התיכוניות, אולפנות ומוסדות אחרים.

ניסן סלומינסקי: זה חלק מה-270 מיליון שהיו במשרד הדתות והיו אמורים לעבור למשרד החינוך.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ליצמן, אני מציע שנעמיד את הנושא להצבעה והרפרנטית תמסור לך עד הישיבה הבאה את התשובות לשאלות ששאלת.

יעקב ליצמן: אני אצביע נגד.

אברהם הירשזון: מי בעד אישור פנייה מס' 447-448?

אברהם הירשזון: בעד – הרוב נגד – 2

אברהם הירשזון: פנייה מס' 449.

אפרת כהן: מדובר ב- 28 מיליון שקלים שהיו מתוקצבים בקרן החינוך לתורה.

אפרת כהן: הפעילויות האלה עברו כל אחת לתקנה הייעודית שלה- שעות לימוד, מינהל החינוך העצמי ותוכנית הבראה לרשת הגנים של החינוך העצמאי.

אפרת כהן: זאת בעקבות חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה.

אפרת כהן: לרשת הגנים מועברים 8 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: זה בניגוד למה שסוכם.

אפרת כהן: תוכנית ההבראה של רשת הגנים של החינוך העצמאי תובא לאישור הוועדה בנפרד.

אפרת כהן: ההעברה כאן היא בהתאם לעמדת היועצת המשפטית של משרד החינוך.

אברהם הירשזון: מי בעד אישור פנייה מס' 449?

אברהם הירשזון: בעד – הרוב

יעקב ליצמן: את שמה לב שכל הדברים שדיברת עליהם עד הרגע הזה קשורים ליועץ משפטי?

אברהם הירשזון: אנחנו לא נדון בפנייה מס' 450, משום שהרפרנט לא נוכח.

אברהם הירשזון: פנייה מס' 456.

מיה אלון: מדובר בהעברה תקציבית של חצי מיליון שקל לצורך תקצוב לשכת שר התקשורת שמונה לאחרונה.

יעקב ליצמן: כמה לשכות הוא צריך?

נסים דהן: עם כל הכבוד, החלטת הממשלה היתה לפרק את משרד התקשורת ולהעביר את הסמכויות לשר אולמרט.

נסים דהן: לשר אולמרט יש לשכה, יש וולוו, יש לו עוזרים, יש לו נהגים, יש לו הכל כדי להיות שר מתפקד.

נסים דהן: בשביל מה צריך את הלשכה החדשה הזאת?

מיה אלון: הקמת רשות התקשורת הוא דבר בתהליך.

מיה אלון: היום השר אולמרט הוא שר התקשורת לכל דבר והוא נמצא במשרד הזה יום או יומיים בשבוע.

נסים דהן: יש לו שתי לשכות בירושלים ואחת בתל-אביב כשר המסחר והתעשייה.

נסים דהן: מאחת הלשכות האלה הוא יכול להפעיל את משרד התקשורת.

אברהם הירשזון: איזה שתי לשכות יש לו בירושלים?

נסים דהן: אחת היכן שאתם יושבים לפטפט ואחת היכן שאתם אוכלים גרעינים.

אברהם הירשזון: אתם הידרדרתם לגבול שממנו אין חזרה.

אברהם הירשזון: בושה.

יעקב ליצמן: אם אדם אחראי על ארבעה משרדים, האם יעלה על הדעת שהוא יקבל ארבע מכוניות וולוו?

יעקב ליצמן: לאשר כרגע תוספת כסף ללשכה, כאשר הוא מגיע לשם רק פעם בשבוע, אני חושב שזה מיותר ולא יפה בזמן שמקצצים לכולם.

יעקב ליצמן: אני חושב שצריך לשקול את הנושא הזה מחדש.

אברהם הירשזון: מי בעד אישור פנייה מס' 456?

אברהם הירשזון: בעד – 4 נגד – 3 נמנעים – 1

נסים דהן: תספרו את זה מחר לעניים איך אתם מעבירים חצי מיליון שקל לחינם ותקבלו עוד פעם מכות.

אברהם הירשזון: פנייה מס' 457.

ולדימיר סימון: מדובר על שינוי פנימי במסגרת תקציב כללי של משרד התחבורה.

ולדימיר סימון: מדובר בתגבור תקציב תפעולי של מע"צ בהיקף של 7.5 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: מע"צ נשאר או שמפרקים אותו?

יעקב ליצמן: בשביל מה צריך כסף אם מפרקים את מע"צ?

ולדימיר סימון: במצב הקיים ישנם סעיפים בתקציב תפעולי שהם אינם סעיפים גירעוניים.

ולדימיר סימון: מדובר על סעיפים של אחזקת מבנים, שמירה וביטחון, דואר וטלפונים.

יעקב ליצמן: אם כך אני בעד.

אברהם הירשזון: מי בעד אישור פנייה מס' 457?

אברהם הירשזון: בעד – הרוב

אברהם הירשזון: פנייה מס' 458 לא תידון – הרפרנט לא נוכח.

אברהם הירשזון: פנייה מס' 459.

אפרת כהן: מדובר בתקצוב של השתתפויות משרד החינוך במשרדים אחרים בכל מיני נושאים.

אברהם הירשזון: מי בעד אישור פנייה מס' 459?

אברהם הירשזון: בעד – הרוב

אברהם הירשזון: פנייה מס' 460.

נועה יוצר: רשויות מקומיות מקבלות הלוואות מדינה למימון פרוייקטים בביוב.

נועה יוצר: פנייה זו נועדה לאפשר תקצוב הסדרי פריסת הלוואות בתחום הביוב.

יעקב ליצמן: האם חילקתם את זה כבר לעיריות?

נועה יוצר: בוודאי.

אברהם הירשזון: מי בעד אישור פנייה מס' 460?

אברהם הירשזון: בעד – הרוב

אברהם הירשזון: פנייה מס' 461-462.

נועה יוצר: בתקציב השוטף של נציבות המים יש תקציבים שלא ינוצלו השנה, מכיוון שלא יהיה מספיק זמן לערוך מכרז וכו' ולכן מעבירים את התקציב לפיתוח מפעלים להשבת קולחים.

אברהם הירשזון: מי בעד אישור פנייה מס' 461-462?

אברהם הירשזון: בעד – הרוב

אברהם הירשזון: פנייה מס' 463.

נועה יוצר: במסגרת ההחלטה לקלוט עובדי חברת כוח אדם כעובדי מדינה ומסקנות הצוות שבחר את העובדים, אנחנו מעבירים את התקציב מתקציב קניות לתקציב שכר.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מתנגדת לזה.

רוחמה אברהם-בלילא: עם כל הכבוד, משרד האוצר כל פעם טוען שמצמצמים את המגזר הציבורי, אז פה מרחיבים את זה?

אברהם הירשזון: אם כך נדחה את הדיון בפנייה הזאת לשבוע הבא.

אברהם הירשזון: פנייה מס' 464.

נועה יוצר: הפנייה הזאת מורכבת משלושה חלקים: 1.

נועה יוצר: משרד האוצר נותן הענקות למפיקי מים פרטיים, מכיוון שהוא מעוניין לעודד תחרות במשק המים מול מקורות, כאשר מקורות מוכרת מים במחירים שהם מחירי תעריפים.

נועה יוצר: לכן, מפיקים פרטיים שיש להם עלות גבוהה בהפקת המים יש לגביהם קריטריונים שלפיהם הם מקבלים תמיכות.

נועה יוצר: לשם כך אנחנו מפשירים כסף מהרזרבה.

נועה יוצר: 2.

נועה יוצר: תמיכה בגין קיצוץ במכסות המים לחקלאים – החקלאים קיבלו בשנת 2002 תמיכה על הקיצוץ, אבל במהלך הזמן שעבר מאז ההחלטה על מתן 160 מיליון שקל לתמיכה ועד עצם היום הזה היו קיצוצים של כ-30% בתקציב המדינה.

נועה יוצר: לפיכך מקצצים את הסכום בגובה הקיצוץ ומעבירים אותו לתמיכה בגין הקיצוץ של 2003.

נועה יוצר: מדובר ב-15 מיליון שקלים מתוך 160 מיליון.

חיים אורון: לא כתוב בפנייה את הדברים האלה.

נועה יוצר: זה משום שזה העברה בתוך שתי תקנות באותה תוכנית פעולה.

נועה יוצר: אני אומרת לכם שזה 15 מיליון שקלים.

סמדר אלחנני: תביאי את התקנה.

נועה יוצר: אני לא יכולה להביא לכם את פירוט התקנות.

נועה יוצר: הסכום הוא 15 מיליון שקל.

אברהם הירשזון: אני לא מוכן לדון יותר תחת לחץ של זמן.

אברהם הירשזון: אני דוחה את הדיון בפנייה הזאת לפעם הבאה.

אברהם הירשזון: גם הרוויזיה שביקש חבר הכנסת כהן תידון בשבוע הבא.

אברהם הירשזון: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

אברהם הירשזון: - - - - - - -