ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 63, 2003-10-27 10:00

חברי הוועדה: רוחמה אברהם חיים אורון אלי אפללו נסים דהן יצחק הרצוג אבשלום וילן יצחק כהן יעקב ליצמן מיכאל נודלמן אורית נוקד ניסן סלומינסקי איוב קרא אהוד רצאבי ישראל אייכלר יחיאל חזן אופיר פינס מלי פולישוק-בלוך ענבל גבריאלי מיכאל גורולובסקי אליעזר (צ'יטה) כהן משה כחלון משולם נהרי גדעון סער יאיר פרץ

מוזמנים: אייל גבאי מנהל רשות החברות ממשלתיות דרורה ליפשיץ, עו"ד משרד האוצר חיים פרננדס אגף תקציבים, משרד האוצר יאיר כספי,עו"ד משרד עו"ד רם כספי עופר טרמצ'י מנכ"ל רשות חברות ממשלתיות אלי ריקוביץ מנכ"ל חברת "גפים" שוקי יו"ר העובדים בחברת "גפים" אבי מעוז מנכ"ל משרד השיכון אברהם נתן יו"ר רשות השידור יוסף בראל מנכ"ל רשות השידור אבי גבאי החשב הכללי דן ג'ונה החשב של רשות השידור משה שגיב משרד החינוך אייל אביטל אגף תקציבים, משרד האוצר

קצרנית: 1.

קצרנית: "דיון מהיר" בנושא העברת השליטה של בז"ן לחברה לישראל באורח שאינו תקין

אברהם הירשזון: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אברהם הירשזון: לפני שניגש ל"דיון המהיר" של חבר הכנסת אופיר פינס, אני אתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת אורון.

חיים אורון: התפרסם היום דוח ציבורי בנושא התרופות בקופות החולים.

חיים אורון: ביקשתי לקבל את הדוח בנושא גובה התשלום עבור תרופות שהקופות יכולות לגבות מהחולים.

חיים אורון: עולה מתוך הדוח הזה שבשנה שעברה גבו במקום 15%, שזאת התקרה של התקנה, 39% ממחיר התרופות.

חיים אורון: זה לא כסף קטן.

חיים אורון: במקום סכום של 106 שקלים גבו סכום של 279 שקלים.

חיים אורון: כולנו יודעים שמדובר בממוצעים, אבל בחיים לא כולם חולים אותו דבר, לא כולם צורכים את אותה כמות של תרופות.

חיים אורון: זה נראה לי דבר שאף אחד לא התכוון אליו, שאף אחד לא חשב עליו.

חיים אורון: האוצר עוצם את עיניו בכוונה כי הוא מתכוון שהחולים ישלמו יותר.

חיים אורון: אני בטוח שאם זה היה קורה בתחום אחר הם כבר היו קופצים עד השמיים, אבל פה לא איכפת להם כי זה מופיע בדוחות הכספיים.

חיים אורון: אני מבקש לקיים דיון בהקדם.

חיים אורון: אני בטוח שלקופות יש הסברים.

חיים אורון: או שהם יבואו להסביר, או שישנו את התקנה כך שאי אפשר יהיה לגבות עבור תרופה יותר מ-15% מערכה.

חיים אורון: אני מבקש להקדים את הדיון בנושא.

אברהם הירשזון: בסדר, תמיר רושם את הנושא.

נסים דהן: אני מצטרף לכל מילה של חבר הכנסת אורון.

נסים דהן: הבעיה הרבה יותר חמורה ממה שקוראים בדוח.

נסים דהן: קופות החולים בגלל קשיי תקציב מטרטרות את החולים, דוחות תורים.

נסים דהן: אם פעם השירות היה יותר זמין, היום השירות פחות זמין, הקופות יותר נוקשות בהחזר הוצאות לחולים.

נסים דהן: מה שפעם היה דבר מובן מאליו, היום כבר לא מובן מאליו.

נסים דהן: אם פציינט רוצה לקבל החזר, שולחים אותו לאלף יועצים שיגידו אם להחזיר לו או לא.

נסים דהן: במילים אחרות, האוצר לוחץ את הקופות, הקופות לוחצות את האזרחים.

אברהם הירשזון: הוועדה תקיים דיון בנושא הזה.

יצחק הרצוג: בעיתון של היום יש כתבה על כך שהאוצר מתכנן לתת 150 שקל לכל שכיר שמשתכר עד 10 אלפים שקל, כי כוח הקנייה של הצרכן הישראלי נשחק.

יצחק הרצוג: אנחנו טוענים את זה כבר שנה.

יצחק הרצוג: שר האוצר החליט לתת מתנה לבוחרים יום לפני הבחירות.

יצחק הרצוג: אני מבקש לזמן את שר האוצר כדי לברר איתו את הנושא.

אברהם הירשזון: בקשתך נרשמה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, נשיאות הכנסת החליטה להעביר לדיון בוועדת הכספים את בקשתי לדון בהסדר העקרונות בשימוש בנכסים עם תום הזיכיון של בתי הזיקוק.

אופיר פינס-פז: אני מצאתי לנכון להעלות את הנושא לסדר היום בוועדת הכספים ולא במליאה, כי חשבתי שזה נושא שראוי שיתברר בוועדת הכספים.

אופיר פינס-פז: זאת לא עוד חברה או עוד נושא, אלא מדובר באחד מהמשאבים או באחד מהנכסים הבולטים ביותר שיש לממשלת ישראל.

אופיר פינס-פז: הרבה מאוד ועדות, אפילו בתקופה של בייגה, התחילו לטפל במה יקרה כאשר ייגמר הזיכיון.

אופיר פינס-פז: לא עקבתי אחרי כל ההתרחשויות, אבל היו לא מעט ועדות ולא מעט מסקנות.

אופיר פינס-פז: כשהרגע הגיע הדברים לא הגיעו לידי ביצוע.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להקריא לכם קטעים נבחרים מדוח מבקר המדינה על ההתרחשות וההתנהלות בהקשר הזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאף חבר כנסת לא יכול לעבור לסדר היום על הסדר שמיועד להעברת נכסים.

אופיר פינס-פז: מדובר בסכומים של מיליוני שקלים, אפילו מיליארדים כשמסתכלים על התמונה הכוללת.

אופיר פינס-פז: אומר מבקר המדינה כך: "נקבע הסדר עקרונות בדבר המשך השימוש בנכסי בז"ן בתום הזיכיון.

אופיר פינס-פז: ועדת השרים לענייני חברה וכלכלה אישרה את ההסדר, ובסוף נובמבר 2002 הוא נחתם.

אופיר פינס-פז: ההסדר נגע גם להפרטת בז"ן בדרך של פיצול, להסדרת משק הדלק, להסדרת מעמדם החוקי של מבנים שהוקמו בשטח הזיכיון.

אופיר פינס-פז: .

אופיר פינס-פז: בהסדר נקבעה הדרך לחישוב דמי הרשאה להמשך השימוש בנכסים של בז"ן.

אופיר פינס-פז: ההסדר לא יישב את חילוקי הדיעות בין הצדדים בנוגע לבעלות המקרקעין עם תום הזיכיון.

אופיר פינס-פז: ההסדר נעשה בלא שהיתה הערכת שווי של הנכסים.

אופיר פינס-פז: .

אופיר פינס-פז: בהסדר נקבע כי המדינה תסייע לבז"ן ככל שהדבר ניתן כדי לעבור מתקופת הזיכיון.

אופיר פינס-פז: סיוע יינתן בהכרה בבנייה קיימת, בהליכי רישוי ובנייה מסודרים ובהקמת מועצה תעשייתית.

אופיר פינס-פז: הביקורת היתה על כך שבז"ן ורשות החברות הממשלתיות נקטו בפעילות להפחתת מניות בז"ן שבידי המדינה, בניגוד להחלטות מחייבות של הממשלה או של ועדת שרים לענייני הפרטה מ1999.

אופיר פינס-פז: הליכי מו"מ, בעיקר בעלי משמעות כלכלית כל כך כבדה, חייבים להיות מלווים בתשתית עובדתית מספקת, ניתוחים ותחשיבים הנוגעים לעניין, ועליהם להיות מתועדים בכתב.

אופיר פינס-פז: ." חשוב לומר שעד לרגע זה, או עד לחיבור הסדר העקרונות היו לא מעט ועדות מטעם הממשלה שהוקמו לצורך העניין הזה, כולל החלטות ממשלה מפורשות שהיו קשורות לבז"ן ולמה שיקרה כשהזיכיון יפוג.

אופיר פינס-פז: כנראה שהקשר בינן ובין מה שקרה בפועל מקרי ביותר.

אופיר פינס-פז: אני שואל את עצמי אם מתקבל על הדעת שהסדר מהסוג הזה יוחלט בצורה כל כך חובבנית, בלי שהשרים ידעו את העובדות לאשורן, בלי שהדברים יבואו לידי מיצוי.

אופיר פינס-פז: הדרך שבה הדברים נעשו היא דרך לא ראויה, לא נאותה, היא דרך שאין בה שקיפות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שראוי שהוועדה הזאת תקבל תשובות ברורות מהנוגעים לעניין, כדי שנוכל לפחות בוועדה הזאת לקיים דיון מסודר על כל ההליך הזה, על כל המשמעויות שלו.

אופיר פינס-פז: קיבלתם איזה סוג של מתנה נוספת ל-25 שנה.

אופיר פינס-פז: בפועל הזיכיון הוארך בלי שהמדינה הרוויחה משהו, בלי שהיה סוג של מכרז, הפרטה או אלף ואחד דברים שאפשר היה לעשות בפרשת דרכים מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: אפשר לבדוק את הדברים מלכתחילה.

אופיר פינס-פז: אפשר לבדוק מה התפתח מבחינתו של המשק הישראלי בכל מה שקשור לדלק ואנרגיה.

אופיר פינס-פז: היתה פה הזדמנות שפוספסה.

אופיר פינס-פז: היתה פה בריחה מהתמודדות נכונה עם הסוגייה הזאת.

אופיר פינס-פז: רצו להסיר את הנושא הזה מסדר היום מהר ככל שניתן, אבל בזכות כמה גורמים שהלכו לבג"ץ העניין הזה לא עבר בשקט והוא נמצא על שולחנו של הציבור.

אברהם שוחט: מי הגיש את הבג"ץ?

אופיר פינס-פז: התנועה לאיכות השילטון.

אופיר פינס-פז: אני חושב שחשוב שהוועדה הזאת, שהיא הוועדה המרכזית שעוסקת בכספים, תקבל הסברים, תחווה את דעתה ושהחברים יהיו שותפים לדיון.

יעקב ליצמן: אני הבנתי שחבר הכנסת פינס קרא את הדברים מתוך דוח מבקר המדינה.

יעקב ליצמן: הוועדה לביקורת המדינה תדון היום או מחר בנושא הזה.

יעקב ליצמן: מדוע אנחנו צריכים לדון בזה?

יעקב ליצמן: אני מציע שאחרי סיכום הדיונים בוועדה לביקורת המדינה נדון אנחנו בזה.

אברהם שוחט: אני לא נכנס למהות של העניין, אני גם לא מכיר אותו לפרטיו.

אברהם שוחט: אני מבין שהחברה לישראל מנצלת חלק מההסדר תמורת סכום מסויים.

אברהם שוחט: שמעתי את פריצקי מדבר ברדיו.

אברהם שוחט: הוא אמר שהוא לא יבצע, למרות שהוא הצביע בעד.

אופיר פינס-פז: זה היה בממשלה הקודמת של שרון.

אברהם שוחט: יש רציפות מסויימת.

אברהם הירשזון: פריצקי לא היה אז שר.

אברהם שוחט: ב19993 ידעו שבעוד 10 שנים תגיע שנת 2003 והעניין ייגמר.

אברהם שוחט: אני שמעתי את פריצקי אומר שכשהוא קרא את ההסכם חשכו עיניו.

אברהם שוחט: לא רק עיניו חשכו, גם עיניו של שר האוצר חשכו.

אברהם שוחט: אולי בדיון למעלה היה ראוי.

אברהם שוחט: .

אופיר פינס-פז: הדיון למעלה נעשה לאחר שנקבע הדיון בוועדה.

אברהם שוחט: בסדר, אני לא נכנס לעניין, יכול להיות שסתם חשכו עיניו.

אברהם שוחט: אני לא נכנס באופן מהותי להסכם.

אברהם שוחט: אם נעשה הסכם של הממשלה ל25 ועוד 25 שנה חייבת הכנסת לאשר אותו בצורה כזאת או אחרת.

אברהם שוחט: אלו נכסי מדינה.

אברהם שוחט: ב-18 באוקטובר פג הזיכיון ונוצר ואקום.

אברהם שוחט: ברור לחלוטין שההסכם בא לכסות על הוואקום הזה.

אברהם שוחט: אם זה הסכם לשנה אז אוקיי, אבל אם זה הסכם ל-50 שנה הייתי רוצה לשמוע אם העניין הזה לא מחייב אישור של הכנסת.

אברהם שוחט: נראה לי מאוד מוזר שדבר כזה יכול להיחתך כהחלטת ממשלה ולא להיות מובא לכנסת, כשכל הפרטה של חברה של 10 מיליון שקל מביאים הנה לאישור.

אברהם שוחט: השאלה היא אם צריך להיות פה דיון, והאם הוא צריך להגיע הנה.

דרורה ליפשיץ: הזיכיון לא הוארך.

דרורה ליפשיץ: ההסכם שנחתם עם בז"ן ועם החברה לישראל קובע במפורש שהזיכיון הסתיים, ולכן כל הזכויות שמדברות על ארנונה, על מסים הסתיימו.

דרורה ליפשיץ: מה שיש זה הסכם לשימוש בנכסים ל-25 שנה, עם אופציה לבז"ן להאריך את זה.

דרורה ליפשיץ: זה הסכם בנכסים.

דרורה ליפשיץ: הממשלה יכולה ורשאית לעשות אותו בלי אישור של ועדת הכספים, ובלי צורך באישור פרלמנטרי אחר.

דרורה ליפשיץ: ההסכם הזה הוא הסכם לשימוש בנכסים לפי חוק שירות המדינה, בהתאם לסעיף השבת הנכסים בתום הזיכיון, ולכן לא צריך להידרש לכל מיני סעיפים לפי חוק החברות הממשלתיות.

דרורה ליפשיץ: לפי הזיכיון הנכסים חזרו למדינה וההסכם הוא הסכם לשימוש בנכסים.

דרורה ליפשיץ: ההסכם דורש עדיין שני תנאים שלא התקיימו, שזה אישור לפטור ממכרז, ואם תהיה העברת כספים ישירות מהמדינה לחברה לישראל זה ידרוש אישור תקציבי של ועדת הכספים.

דרורה ליפשיץ: מדובר כאן בהסכם בשני חלקים.

דרורה ליפשיץ: הסכם אחד הוא הסכם משולש עם בז"ן והחברה לישראל, כאשר להסכם יש נספח שהוא הסכם בין המדינה לחברה לישראל.

דרורה ליפשיץ: אם תהיה העברת כספים יידרש אישור תקציבי.

אופיר פינס-פז: האם נתתם פטור ממכרז?

דרורה ליפשיץ: לא ניתן עדיין פטור ממכרז.

דרורה ליפשיץ: הוקמה ועדת מכרזים בין משרדית בראשות החשב הכללי, שטרם סיימה את דיוניה.

אברהם הירשזון: זאת אומרת, צריך להינתן פטור ממכרז שיגיע לשולחן הזה.

דרורה ליפשיץ: הפטור ממכרז לא מגיע לוועדה.

אברהם שוחט: שגית, האם עמדתך זהה?

שגית אפיק: כן.

אבשלום וילן: האם כשזה יבוא לכנסת, זה יבוא בתור העברה תקציבית?

נסים דהן: זה לא יבוא.

נסים דהן: בהמשך להערתו של חבר הכנסת ליצמן, אני חושב שצריך להפריד בין שני הדיונים, בין הדיון בוועדה לביקורת המדינה, ששם הפרוצדורה תבוא לידי מבחן, ובין הדיון פה שבו צריך לבחון את הנושא הכלכלי.

נסים דהן: אנחנו צריכים לתת את הדעת אם המדינה הפסידה מהעסקה הזאת, הרוויחה מהעסקה הזאת, ואם היא הרוויחה האם אפשר היה להרוויח יותר.

נסים דהן: בנושא של הפרוצדורה צריכה לדון הוועדה לביקורת המדינה.

נסים דהן: אנחנו צרכים לדעת אם הנושא הזה כלכלי למדינה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מסכימה עם חבר הכנסת דהן.

חיים אורון: יכול להיות שאין בעיה להחכיר נכסי מדינה בהיקפים כאלה ל-50 שנה, אבל זכותנו כחברי ועדת כספים, למרות שלא נדרש אישור פורמאלי למהלך, לדון בזה.

חיים אורון: כאשר ייגמר העניין הפורמאלי הזה צריך שיהיה דיון ציבורי, כשהמקום הטבעי לדיון הציבורי הזה, גם אם אין עילה פורמאלית לאישור, זה כאן.

חיים אורון: הבעיה פה לא פורמאלית, הבעיה מאוד מהותית.

חיים אורון: מדובר בנכסים בהיקפים עצומים, עם משמעויות על משק הדלק, עם משמעויות ארוכות טווח.

חיים אורון: אני חושב שצריך לקיים על זה דיון כאן.

נסים דהן: בהפרטה של בנק לאומי שוברים את הראש אם מפריטים בבורסה או לא, ופה נותנים זיכיון ולא חושבים שלציבור מגיע משהו.

חיים אורון: אנחנו כמו השוטר הזה שאומר לאלה שעוקפים את הקו הצהוב לחזור לתור.

יעקב ליצמן: אנחנו נדון בזה בין כה וכה כשיביאו את זה בהעברה תקציבית.

חיים אורון: אם תהיה העברה.

יעקב ליצמן: אני אומר שתהיה.

אברהם הירשזון: ראיתי את קרנות הפנסיה, ראיתי את התקנות, ראיתי הכל.

אברהם הירשזון: מה שלא ניקח לא יהיה לנו.

אברהם הירשזון: אני מציע לפתוח את הדיון בלי לסכם אותו.

2524: אני יושב ראש לשעבר של בז"ן.

2524: באתי הנה היות והייתי מעורב בהסדר.

אופיר פינס-פז: מי מסדיר את העניין מטעם המדינה?

אברהם הירשזון: אני הזמנתי את ניר גלעד.

אברהם הירשזון: החשב החדש לומד את זה, לכן גם אמרתי שאני לא רוצה לסיים את הדיון.

אברהם הירשזון: אני אתאם איתו מועד.

2524: את הנושא הזה צריך לחלק ל-3 חלקים.

2524: חלק אחד הוא פרוצדוראלי.

2524: יש דיון בוועדה לביקורת המדינה, שאמרתי שאני מוכן לבוא ולהשתתף בו.

2524: אני לא נכנס לעניין הזה.

2524: יש חלק של הארכת הזיכיון עם בתי הזיקוק, ויש את החלק השלישי, שזה ההסדר בין החברה לישראל למדינה.

2524: צריך לזכור ש74% מהמניות שייכות למדינה, ועוד 5.2% מהמניות שייכות לבנק לאומי.

2524: מבחינה עסקית וכלכלית עשו את הדבר הנכון.

2524: הסיפור הזה מתגלגל משנת 1992.

2524: בשנת 1995 היה הסדר פוגל-ארד שהמדינה רצתה אותו, בתי הזיקוק רצו אותו, אבל מי שיתנגד לו זאת החברה לישראל, כי החברה לישראל סבורה היתה שהנציב העליון היה אמור להאריך את הזיכיון.

2524: הסכם פוגל-ארד מבחינת בתי הזיקוק היה הסדר יותר טוב, משום שהנכסים היו מועברים לבתי הזיקוק.

אברהם שוחט: ארד היה אז מנכ"ל משרד.

אברהם שוחט: .

2524: ארד היה יו"ר בתי זיקוק.

2524: החברה לישראל חשבה שהנכסים שייכים לה וחייבים להאריך את הזיכיון.

2524: היא לא הסכימה לוותר על זכות הסירוב הראשונה שיש לה בהסדר.

2524: חוזים צריך לקיים.

2524: יש הסכם בין המדינה ובין החברה לישראל על כך שצריכים להאריך את הזיכיון.

2524: לפי ההסדר הזה היו חייבים להאריך אותו.

2524: החברה לישראל טרפדה בזמנו את העניין הזה, והיום ההסדר החדש הוא הרבה יותר גרוע מבחינת בתי זיקוק כי משלמים הרבה יותר כסף.

2524: שם היה רק 8 מיליון דולר, היום מדברים על 11.4 או 11.6.

2524: עכשיו מדברים על להגדיל את הסכום.

2524: יש עניין של ארנונה.

2524: בטח ישלמו 60,70 מיליון שקל.

2524: כל העניין הזה לא נעשה בחופזה.

2524: זה התחיל עוד לפני תקופתו של בייגה ולא התקבל.

2524: בתקופה הזאת החברה היתה די מוגבלת.

2524: איזה בנק יתן כסף כשהזיכיון עומד להיגמר?

2524: צריך להסתכל בצורה כלכלית ועסקית על העניין.

2524: תארו לעצמכם שהזיכיון היה מוארך.

2524: בדצמבר 2002 היו לבז"ן חובות של כ-500 מיליון דולר בבנקים.

2524: הם יכלו לבקש לפרוע קודם את כל החובות.

2524: אני מודיע לכם שבז"ן עמדה בפני קריסה.

2524: היו לה מיליארד שקל חובות לזמן קצר.

אופיר פינס-פז: למה?

2524: הבנקים לא הסכימו לתת את זה לטווח ארוך.

2524: אני יזמתי בזמנו דיון עם הממונה על התקציבים באוצר.

אופיר פינס-פז: מה היו הביטחונות שלכם?

2524: אין ביטחונות.

2524: הבנקים לא היו מוטרדים מזה.

2524: מה הבנקים היו יכולים לעשות?

2524: צריך לזכור שאם הזיכיון לא היה מוארך, המדינה הייתה מקבלת 100% מ-0 או 100% ממינוס.

נסים דהן: מה שהיה טוב לחברה לישראל גם היה טוב למדינה.

2524: דבר שלישי שאני מבקש להזכיר זה את חוות הדעת של תמר הקר.

2524: באותה חוות דעת יש משפט שאומר שהמדינה צריכה להגיע להסדר בעניין של הארכת ההסדר או הזיכיון של בתי הזיקוק.

2524: אם המסקנה היתה שלא צריך להגיע להסדר או להאריך, אז בשביל מה המשפט הזה?

2524: מול זה יש עוד כמה חוות דעת.

2524: אחת של יעקב נאמן.

2524: חוות הדעת נמסרה על ידי הדירקטור מטעם החברה לישראל לבז"ן.

2524: הוא טוען שכל הנכסים שייכים לבז"ן.

2524: יש חוות דעת של נפתלי ליפשיץ שנלקחה על ידי בז"ן, חוות דעת של פרופ' דפנה ברק בסוף 2001, שגם היא מאששת את העניין הזה.

2524: הויכוח הוא על 400 דונם מתוך כ3900 דונם.

2524: כל היתר נרכש מכספיה.

2524: הכל רשום בטאבו.

2524: בניגוד לחברות אחרות שהמינהל צריך להעביר את הזכויות, כאן בז"ן צריכה לוותר על זכויות שרשומות בטאבו.

2524: על מה חברת בז"ן ויתרה?

2524: צריך לזכור שהחברה ממשיכה להתקיים.

2524: החברה הזאת מחזיקה 6% מהתל"ג במדינה.

2524: אם בתי זיקוק יתמוטטו אז הכל יתמוטט כי לא יהיה זכות קיום לאף אחד בפלסטיקה.

2524: זאת תעשייה שמחזיקה עשרות אלפי עובדים, עשרות אלפי משפחות.

2524: אם בתי זיקוק לא יהיו יציבים תהיה לזה משמעות חמורה מבחינת המשק.

2524: על מה בתי זיקוק ויתרו בהסדר?

2524: הם ויתרו על זכות הסירוב, מה שיאפשר הפרטה וכל מה שהמדינה תרצה.

אופיר פינס-פז: לא היתה להם ברירה.

אופיר פינס-פז: עובדיה עלי?

אופיר פינס-פז: אתם צריכים לזכור את הבסיס.

אופיר פינס-פז: הבסיס אומר שהנציב צריך לשקול באהדה את הארכת הזיכיון.

אופיר פינס-פז: בהסכם בין החברה לישראל ובין המדינה יש סעיף שמדבר על הארכת הזיכיון.

אופיר פינס-פז: במהלך המו"מ גם בתי הזיקוק וגם החברה לישראל ויתרו מראש על הארכת הזיכיון.

אופיר פינס-פז: היה כאן ויתור מראש.

אופיר פינס-פז: אם לא היו מגיעים להסדר עם החברה לישראל הסיפור היה מתגלגל בבתי משפט 10 שנים.

אופיר פינס-פז: תאמינו לי, יש להם עורכי דין מצויינים כמו עו"ד רם כספי.

אופיר פינס-פז: החברה בצורה הזאת היתה מתמוטטת ולא הייתם יכולים להגיע להפרטה.

אופיר פינס-פז: צריך לזכור שמתעסקים עם חברה חיה ונושמת.

אופיר פינס-פז: היא משלמת דמי הרשאה, שאלה סכומים לא קטנים.

אופיר פינס-פז: היא משלמת ארנונה.

אופיר פינס-פז: עשינו חשבון שזה יכול להגיע ל150 מיליון שקל בשנה.

אופיר פינס-פז: אתם יודעים מה הרווחים של בתי זיקוק ב-10 השנים אחרונות?

אופיר פינס-פז: 120 מיליון שקל לשנה במשך 10 שנים.

אופיר פינס-פז: היא משלמת את כל הרווחים שלה.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, ב-10 שנים בתי זיקוק שילמו למדינה דיבידנד של 1.1 מיליארד שקל.

אברהם שוחט: כבעלים?

2524: כן.

2524: לבוא ולהגיד שהמדינה הפסידה?

2524: צריך לראות את הדברים בפרופורציות נכונות.

יצחק הרצוג: על מה הביקורת בדוח מבקר המדינה?

2524: על זה ידברו בוועדה לביקורת המדינה.

2524: מי שיצטרך להסביר זאת המדינה.

2524: מבחינה עסקית נעשה דבר נכון.

2524: אם זה לא היה קורה אז החברה היתה קורסת.

2524: בנושא של החברה לישראל לא הייתי מעורב.

2524: זה נספח שאנחנו לא צד בו.

אופיר פינס-פז: מה זה הנספח הזה?

2524: נספח ג' מדבר על ההסדר בנכסים בין החברה לישראל ובין הממשלה.

2524: אם לא היינו מגיעים להסדר עם החברה לישראל, החברה לא היתה מתקיימת אפילו יום אחד.

2524: היו מתחילות בעיות עם בתי משפט, בעיות עם הבנקים.

2524: בסך הכל הם ויתרו על דברים.

2524: הם התנהגו בצורה מאוד טובה.

2524: הם גילו גמישות בלתי רגילה מבחינתם בעניין הזה.

2524: ההסדר הזה הוא הסדר משביע רצון ונכון.

2524: אני חושב שבסופו של דבר הם לא יקבלו פה כסף.

2524: הם מקיימים מו"מ עם האוצר.

2524: מתנהל איזה שהוא מו"מ בנושא הזה.

אברהם שוחט: אני הבנתי שכל הדיון בפרוצדורה יתקיים בוועדה לביקורת המדינה מחד גיסא, כשמאידך בגלל המשמעויות הרבות יהיה המשך דיון פה.

אברהם שוחט: אנחנו יודעים את חשיבות בתי הזיקוק ואת החשיבות למשק.

אברהם שוחט: אני לא ראיתי אף נייר, אני לא יכול להגיד לך מה העמדה שלי לכאן או לכאן, אבל חשבתי שברמה העקרונית החלטה מסוג כזה חייבת להיות נדונה בכנסת.

2524: אין בינינו ויכוח.

2524: הגענו לאותה מסקנה כששוחחנו.

אופיר פינס-פז: אני מקבל את החלטתך לא לסיים את הדיון עכשיו.

אופיר פינס-פז: זה נושא מספיק כבד ומספיק גדול כדי לקיים בו דיון יותר רחב עם המדינה, עם משרד האוצר, עם כל מי שקשור לעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אל תהפכו את הדיון בוועדה לביקורת המדינה לדיון על פרוצדורה, כי זה נשמע מאוד אוורירי.

אופיר פינס-פז: דוח המבקר הוא דוח חמור מאוד בהקשר להתנהלות.

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר על האקט הכלכלי.

אופיר פינס-פז: .

נסים דהן: הוא לא מוזכר בדוח המבקר.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: אני מקבל את ההסברים או את תיאור המצב של חבר הכנסת לשעבר עובדיה עלי בכל מה שקשור לבז"ן.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהחברה עם חובות כאלה היתה מתמוטטת.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שזה פוטר את המדינה מלספק הסברים לעסקה הזאת ולהסדר הזה.

אופיר פינס-פז: החברה לישראל קיבלה הארכת זיכיון בתנאים פחות טובים באחד מהנכסים הכי גדולים שעומדים לרשותה של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני בטוח שהחברה לישראל עשתה עסקה טובה מאוד בתנאים הקיימים, השאלה היא אם מדינת ישראל עשתה עסקה טובה כפי שאתה טוען.

אופיר פינס-פז: אני מוכרח לשים ליד העניין הזה סימן שאלה.

יאיר כספי: קיבלנו את ההודעה רק ברגע האחרון.

יאיר כספי: אנחנו מבקשים לקיים דיון מסודר, שבמסגרתו יופיע העו"ד רם כספי שליווה את הנושא הזה באופן אישי.

יאיר כספי: הוא רוצה לפרוס את כל היריעה כדי שכולם יכירו את הפרטים.

אברהם הירשזון: הודעתך נרשמה.

אברהם הירשזון: רבותי, מנהל הוועדה יתאם עם חבר הכנסת אופיר פינס מועד להמשך הדיון.

אברהם הירשזון: 2.

אברהם הירשזון: גפים בע"מ – אישור לדרך הפרטה לפי סעיף 59ב(ח) לחוק החברות הממשלתיות.

אייל גבאי: אנחנו באים לוועדה על מנת לאשר את דרך הפרטת חברת גפים, שהיא חברה באחריות משרד הביטחון.

עופר טרמצ'י: חברת גפים היא חברה בבעלות ממשלתית מלאה.

עופר טרמצ'י: החברה נוסדה ב1949, כשכל מטרתה ליצור תותבות עבור נכי צה"ל.

עופר טרמצ'י: במשך השנים, כאשר נבחנה אפשרות הפרטת החברה, משרד הביטחון התנגד בתוקף להפרטה כי היא היתה היצרן הבלעדי של תותבות במדינת ישראל.

עופר טרמצ'י: לפני בערך כ-5 שנים החלה תחרות לחברה על ידי גורמים פרטיים.

עופר טרמצ'י: כיום יש תחרות לחברה, שבאה לידי ביטוי בכמה אזורים מרכזיים בארץ: אזור הדרום, אזור ירושלים, המרכז וחיפה.

אברהם הירשזון: נכה צה"ל יכול לבחור איזו חברה שהוא רוצה?

עופר טרמצ'י: כן.

אברהם שוחט: מי קובע את המחיר?

עופר טרמצ'י: משרד הביטחון קובע את התעריף.

נסים דהן: לחברה הזאת יש פטור ממכרז?

עופר טרמצ'י: מעבר לייצור תותבות החברה עסקה באספקת ציוד מתכלה.

עופר טרמצ'י: בשנת 2003, משרד הביטחון החליט לפרסם מכרז על כל המוצרים המתכלים.

עופר טרמצ'י: חברת "גפים" השתתפה במכרז אבל לא זכתה בו, ולכן תחום המוצרים המתכלים עבר מ"גפים" לחברה אחרת.

עופר טרמצ'י: לאחר דיונים שקיימנו עם משרד הביטחון לגבי מה המדינה תעשה עם החברה, הגענו למסקנה שהדרך הנכונה על-מנת שהחברה תוכל לשרוד בתחום העסקי היא הפרטת החברה.

עופר טרמצ'י: קיבלנו החלטה לעשות מכירה פרטית שתהיה תחרותית ושוויונית, כאשר אנחנו מקווים שבסופו של יום המעבר מידיים ממשלתיות לידיים פרטיות תאפשר לחברה להתמודד בצורה יעילה יותר ובצורה טובה יותר במכרז שבו היא הפסידה לגבי המוצרים המתכלים.

עופר טרמצ'י: אני בטוח שאם זאת היתה חברה פרטית היא היתה יכולה להתמודד בצורה טובה יותר במכרז.

אייל גבאי: אחד הנושאים הראשונים שהונחו על שולחני כמנהל הרשות בתחילת 2003 היה מצבה של חברת "גפים".

אייל גבאי: ניסינו לבדוק עם משרד הביטחון עניין של פטור ממכרז, עניין של העדפה.

אייל גבאי: משרד הביטחון אמר חד משמעית שהוא רוצה לספק את השירות הטוב ביותר ובמחיר הזול ביותר, ולכן הוא פותח את התחום למכרזים.

אייל גבאי: באנו ואמרנו שלחברה יש נכס מרכזי שאלה עובדי החברה.

אייל גבאי: אמרתי להסתדרות שאנחנו מוכנים למכור את החברה לעובדיה בלי הליכים, בלי מכרזים.

אייל גבאי: חשבנו שזה הפתרון העדיף ביותר לחברה.

אייל גבאי: לצערי הרב ההסתדרות לא קיבלה את ההצעה שלנו.

אייל גבאי: במצב הדברים היום משרד הביטחון דחף לסגירת החברה.

אייל גבאי: הוא חשב שהדרך הטובה ביותר זה להביא לפירוקה.

אייל גבאי: אנחנו חושבים שיש תקומה לידע, ליכולת ולכישורים של העובדים במצב שבו הם מתאחדים עם גורם פרטי שפועל בשוק.

אייל גבאי: בצורה הזאת אפשר לנצל את מה שיש היום בחברה.

אייל גבאי: אחרת, לאט לאט החברה תגווע ונצטרך לסגור אותה.

אייל גבאי: אברהם (בייגה) שוחט?

אייל גבאי: מה המצב עם העובדים?

אלי ריקוביץ: חברת גפים, כמו שהציג מנכ"ל רשות החברות, עוסקת במגוון תחומים, לא רק בתותבות.

אלי ריקוביץ: 40% מעסקיה היום זה כיסאות גלגלים.

אלי ריקוביץ: זאת החברה היחידה בארץ שעוסקת בכל תחומי השיקום, לאו דווקא ספציפית עבור משרד הביטחון.

אלי ריקוביץ: היא משרתת גם את משרד הבריאות, גם את קופות החולים וגם את השוק הפרטי.

אלי ריקוביץ: אין לה זיקה מיוחדת במסגרת הפעילות העסקית שלה, ואין משמעות מיוחדת להיותה חברה ממשלתית.

אלי ריקוביץ: היא פועלת בשוק החופשי ככל אחת מהחברות.

אלי ריקוביץ: לקראת סוף 2002 דובר על סגירתה של החברה.

אלי ריקוביץ: בסוף 2002 המנכ"ל שניהל אותה במשך 15 שנה עזב את החברה.

אלי ריקוביץ: אני הגעתי לחברה בתחילת מרץ 2003 במטרה לשקם אותה ולהוביל אותה למהלך של הפרטה.

אלי ריקוביץ: פה נמצאת החברה.

אלי ריקוביץ: היא פועלת בשוק העסקי הפתוח במגוון תחומי השיקום.

אלי ריקוביץ: אני חושב שלחברה הזאת יש ייחודיות, כי היא החברה היחידה בארץ שעוסקת בכל תחומי השיקום כחטיבה אחת.

אלי ריקוביץ: החברה מייצגת חברות מחו"ל במגוון תחומים שבהם היא עוסקת.

אלי ריקוביץ: היא חברה עסקית לכל דבר.

אלי ריקוביץ: היא יצאה מהאוריינטציה הספציפית של שירות לנכי צה"ל בלבד.

אברהם שוחט: השנה תרוויחו?

אלי ריקוביץ: השנה נתאזן.

אלי ריקוביץ: בשנה שעברה החברה הפסידה כ-3 מיליון שקל .

שוקי: אני מבקש שבזמן שהחברה תופרט ישלמו לנו מה שמגיע לנו לפי ההסכם הקיבוצי.

שוקי: מה שאני מבקש זה שזכויות העובדים יישמרו.

אברהם שוחט: נוהל איתכם מו"מ?

שוקי: עדיין לא.

עופר טרמצ'י: החלטת ההפרטה אומרת שמוכרים את כל החברות במדינה כמקשה אחת.

עופר טרמצ'י: לעניין הזכויות של העובדים – אנחנו קיימנו דיונים עם הוועד הקודם.

עופר טרמצ'י: אני ישבתי איתם אישית על זכויות העובדים בהפרטה.

עופר טרמצ'י: אנחנו נפעל להכניס התחייבויות לגבי הארכת ההסכם הקיבוצי לתקופה שבין 3 שנים ל..

עופר טרמצ'י: יהיה גם מסלול של פיצויים מוגדלים מעבר ל-100%.

רוחמה אברהם-בלילא: נראה לי שהעובדים די מופתעים ממה שאתה אומר.

רוחמה אברהם-בלילא: למה לא באתם איתם בדברים לפני שהגעתם הנה?

עופר טרמצ'י: ישבתי עם הוועד ועם מנכ"ל החברה.

אלי ריקוביץ: הוועד יודע את כל הדברים שעופר אומר כרגע.

עופר טרמצ'י: לפני שהבאנו את זה לוועדת שרים לענייני ההפרטה ישבתי עם מנכ"ל החברה ואמרתי את כל התנאים שאנחנו נותנים לעובדים – הארכת ההסכם הקיבוצי, פיצויים מוגדלים, חודשי הודעה מוקדמת, חודשי הסתגלות, האם נותנים דרגת פרישה או לא נותנים דרגת פרישה.

עופר טרמצ'י: יצא נייר מסודר מאיתנו למנכ"ל החברה על-מנת שהוא ישב עם ועד העובדים.

רוחמה אברהם-בלילא: היה התהליך הזה?

רוחמה אברהם-בלילא: יש סיכום דברים בין שני צדדים?

עופר טרמצ'י: בוודאי.

שוקי: היתה ישיבת הכנה עם המנכ"ל בעניין הזה.

נסים דהן: האם יש לכם יועץ, או שאתם מנהלים את העסק לבד?

שוקי: יש לנו נציג מההסתדרות.

נסים דהן: קחו עורך דין שינהל לכם את העסקים.

נסים דהן: אתם נראים לי כאלה שמסכימים לכל דבר.

רוחמה אברהם-בלילא: לפי מה שהבנתי מהיושב-ראש החדש הם רק רצו חיזוק בפני הוועדה.

רוחמה אברהם-בלילא: שוקי, זה בסדר?

שוקי: כן.

שוקי: במידה והחברה תופרט אנחנו רוצים לקבל את כל הזכויות שמגיעות לנו.

יצחק כהן: איפה זה כתוב?

חיים אורון: המשפט היחידי שמופיע פה לגבי זכויות העובדים לא אומר מה שאתם אומרים לנו.

יצחק כהן: אני לא מבין איפה מעוגן מה שסיכמו איתכם.

אלי ריקוביץ: אולי תשאל אותו אם הוא יודע מה הוא מבקש לקבל.

יצחק כהן: הכל בעל פה, שום דבר לא כתוב.

אייל גבאי: אני קצת מופתע.

אייל גבאי: אנחנו נמצאים במצב שאומרים לנו להגיע עם הסכמים, אבל כשאנחנו מגיעים איתם באים אלינו בטענות.

נסים דהן: איפה ההסכם?

חיים אורון: יכול להיות שהעובדים נרגשים, יכול להיות שהמנכ"ל יודע יותר טוב מה שהם רוצים.

חיים אורון: אני מבין שהם רוצים למכור את החברה, ושזה דבר שמוסכם על כולם.

חיים אורון: אגב, לפי הדוחות לא היתה ירידה במכירות, היא נשארה באותו מקום כל הזמן.

חיים אורון: הסעיף שמעניין פה הוא סעיף העובדים.

חיים אורון: מה שכתוב בסעיף 5 זה לא מה שאתם אומרים.

חיים אורון: בסעיף 5 כתוב שלעובדי החברה יינתן תגמול כספי בהתאם לכללי הרשות.

חיים אורון: הדבר היחידי שבו מוזכרים העובדים זה התגמול בגין ההפרטה.

חיים אורון: השאלה שמטרידה אותנו זה אם מחר במכירה הפרטית מי שיקנה יאמר: "חברים יקרים, יש לי צוות שלי.

חיים אורון: אני לא לוקח 50 איש, אלא רק 22 איש כי אני לא צריך יותר".

חיים אורון: יכול להיות שבמכרז יהיה כתוב שהוא חייב להעסיק את כל העובדים פלוס 10% ל-40 השנים הקרובות.

חיים אורון: אם יש הסכם עם העובדים אז תציגו אותו בפנינו ותגידו שזה מה שהוסכם.

חיים אורון: בהסכם הקיבוצי יש תהליך של פיטורים.

חיים אורון: זה מבטיח שיפוטרו לפי הסכם קיבוצי, רק השאלה כמה.

חיים אורון: תגידו לנו מה קורה בקטע הזה.

חיים אורון: אם יש הסכם עם העובדים אז תביאו אותו.

חיים אורון: מה שמציגים פה נראה משהו מאוד אמורפי.

חיים אורון: אם העניין עדיין לא סגור אז תבואו בעוד שבוע וב-5 דקות נאשר את זה.

אברהם שוחט: אני בעד ההפרטה.

אברהם שוחט: עדיף לוועדה - לפחות לי - ששני הצדדים יבואו עם הסכם ויגידו שהכל סגור, שהם מיצו את הזכויות שלהם, שהם לא מודאגים.

אברהם שוחט: הוועדה לא צריכה לדאוג מעבר לזה.

אברהם שוחט: כל זה בהנחה שהעובדים עשו את מה שצריך, זאת אומרת שיש להם ועד שמייצג אותם כהלכה, שהם התייעצו עם גורם מקצועי חיצוני כמו עורך דין או עם נציג ההסתדרות שמלווה את תהליכי ההפרטה.

אברהם שוחט: בתהליך ההפרטה העובדים צריכים לקבל איזו שהיא מטריית ביטחון, כדי שלא כעבור יום מי שקונה יזרוק אותם החוצה.

אברהם שוחט: היו מקרים כאלה.

אברהם שוחט: הוועדה במקרים מסויימים התערבה בתהליך ההפרטה כאשר לא הגיעו להסכמה.

אברהם שוחט: הוועדה תבעה מהקונה שיתן דברים נוספים רק כדי להגן על העובדים.

אברהם שוחט: המצב האידיאלי מבחינת הוועדה זה כשמגיעים עם הסכם חתום.

אברהם שוחט: התחושה שנוצרה פה היא שכאילו הכל בסדר אבל בעצם לא יודעים מה בסדר ומה לא.

אברהם שוחט: אני לא יודע אם יש מסמך חתום.

אלי ריקוביץ: אין מסמך חתום.

אברהם שוחט: מכיוון שהכל מוסכם גם על ידי העובדים וגם על ידך, אז תקחו יומיים שלושה.

אברהם שוחט: אם הוועדה תדע שיש מכתב חתום, מוסכם בין העובדים ובין ההנהלה לגבי תהליך ההפרטה אז לא תהיה בעיה, תוך דקה העסק ייגמר.

אברהם שוחט: יש פה אמירות אבל אין ניירות.

אברהם שוחט: התפקיד שלנו בתהליך ההפרטה הוא להחליט אם יש אנטרס להפריט את החברה או לא.

אברהם שוחט: בנוגע להחלטה על הפרטה אין בעיה.

אברהם שוחט: אנחנו רוצים לדעת שלא יתברר לעובדים יום אחרי המכירה שהם כולם בחוץ.

אברהם שוחט: אייל, אם יהיה מסמך מוסכם זה יעבור פה כמו סכין וחמאה בקיץ.

ניסן סלומינסקי: ההפרטה צריכה להיעשות מתוך ההיבט הזה שהחברה הזאת עובדת עבור כל הגופים ועבור כל המגזרים.

ניסן סלומינסקי: אין שום סיבה בעולם שהיא תישאר חברה ממשלתית.

ניסן סלומינסקי: הוועדה הזאת דואגת שהעובדים יהיו מסודרים.

ניסן סלומינסקי: כמובן שזה לא אומר שאנחנו רוצים לתת לעובדים זכות וטו שאומרת שאם לא יקבלו את כל הדרישות שלהם הוועדה לא תאשר.

ניסן סלומינסקי: זה במפורש לא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לדעת שהעסק מסודר, כדי שנוכל לאשר את זה.

ניסן סלומינסקי: אם התחושה של הוועד היא שהעסק גמור ושאפשר לאשר, אז אנחנו לא צריכים להיות יותר צדיקים מהאפיפיור.

ניסן סלומינסקי: אם הוועד חושש או משהו כזה זה כבר משהו אחר.

נסים דהן: יש פה הרגשה כאילו כל כך פשוט ללכת להפרטה.

נסים דהן: העובדים אומרים שדיברו איתם, אבל הם אינם יודעים עד הסוף מה הולך להיות כתוב בהסכם הזה.

נסים דהן: מי שיתמודד על המכרז אלה אותן 3 חברות קיימות.

נסים דהן: לא תקום חברה חדשה, גם אין צורך בחברה חדשה.

נסים דהן: מי שיזכה במכרז זה חברה מהצפון או מהדרום.

נסים דהן: היא תבוא עם הידע המקצועי שלה, עם כוח האדם שלה ואז חלק מכם יהיה מיותר.

נסים דהן: קחו את זה בחשבון.

נסים דהן: חלק מכם ילך הביתה.

נסים דהן: אם זה מעוגן ומסודר זה על אחריותכם.

נסים דהן: לבוא ולומר פה אמירה כללית, כשמחר יכולים לבוא העובדים ולהגיד שהוועד סידר אותם זה לא טוב לכם ולא טוב לכנסת שאישרה את זה.

אברהם הירשזון: אבל בינתיים ועד העובדים מייצג את העובדים.

אייל גבאי: אני חייב להגיד שאני קצת המום.

אייל גבאי: אנחנו קיבלנו מסר שהובהר על ידי חבר הכנסת סלומינסקי בדבריו, שצריך לבוא בדברים עם העובדים לפני כן, שאין זכות וטו.

אייל גבאי: אני חושב שזה מה שהוצג פה – הארכת הסכם קיבוצי ל-3 שנים, פיצויים מוגדלים של עד 80%.

אייל גבאי: ואז, כשמגיעים לכאן אומרים לוועד העובדים שמסתירים ממנו דברים.

אייל גבאי: בועדת שרים לענייני הפרטה עלתה לדיון מאוד סוער השאלה אם לסגור את החברה ולפרק אותה, או שצריך להפריט אותה.

אבשלום וילן: כמו מע"צ?

אייל גבאי: לא.

אייל גבאי: דובר על לסגור לחלוטין.

אייל גבאי: אנחנו, רשות החברות, נאבקנו מול גורמים אחרים כמו משרד הביטחון או גורמים במשרד האוצר כי חשבנו שנכון ללכת להליך של הפרטה.

אייל גבאי: מה באה כאן הוועדה ואומרת לי?

אייל גבאי: שאני אודיע פה שאני סוגר את הסיפור.

אייל גבאי: אם אלה פני הדברים, אז אני מודיע שאני מושך את הבקשה של משרד האוצר לאשר את תהליך ההפרטה.

אברהם שוחט: למה לך?

אייל גבאי: כי אתם מובילים אותי לשם.

אייל גבאי: אנחנו הגענו להסכמה על הארכת הסכם קיבוצי, פיצויים מוגדלים, שאלה דברים שלא נתנו בחברות אחרות.

אייל גבאי: אפילו הצענו להסתדרות לקחת את החברה.

אייל גבאי: .

אייל גבאי: באל-על לא הארכנו את ההסכם הקיבוצי.

אייל גבאי: פיצויים מוגדלים של 80% אנחנו בדרך כלל לא מאשרים במקרה של פיטורים לאחר הפרטה.

אייל גבאי: מכירה לעובדים אנחנו בדרך כלל לא מוכנים לשקול, אנחנו אומרים שיהיה הליך פתוח במכרז כדי שכל אחד יוכל להתמודד.

אייל גבאי: עשינו כאן צעדים מעל ומעבר, את כולם הצגנו כאן לוועדה.

אייל גבאי: מה אני רואה?

אייל גבאי: הוועדה אומרת לעובדים: "לכו ותדרשו עוד".

אייל גבאי: אם זה מה שהוועדה רוצה להגיד, אז אנחנו הגענו לגבול שלנו ועדיף לנו לבוא ולפרק את החברה.

אברהם שוחט: תפרק.

אברהם שוחט: רק אייומים יוצאים ממשרד האוצר.

אברהם שוחט: מה קרה ,גבאי?

יצחק כהן: ככה מתנהג פקיד?

אברהם הירשזון: הוא לא מאיים, הוא רק אומר שיש לו אלטרנטיבה אחרת לא להפריט אלא לפרק.

אברהם הירשזון: את זה מותר לו לומר.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מאוד מבינה את דאגתכם לעובדים.

רוחמה אברהם-בלילא: אין פה התנגדות גורפת לגבי המהלך הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: להיפך, יש הסכמה.

רוחמה אברהם-בלילא: זה נאמר פה הן על ידי המנכ"ל והן על ידי יו"ר ועד העובדים.

רוחמה אברהם-בלילא: מה אנחנו באים ומבקשים?

רוחמה אברהם-בלילא: מדוע מקשים כשלא צריך להקשות?

אבשלום וילן: אייל, אני לא מבין על מה הכעס.

אבשלום וילן: בסך הכל ביקשו פה שהכל יבוא בצורה מסודרת.

אבשלום וילן: לא יצאו נגד המהלך, נהפוך הוא: בירכו עליו בגדול.

אבשלום וילן: ברגע שהאוצר לא מקבל את מה שהוא מבקש הוא מיד אומר: "אנחנו נראה לכם, אצלנו הכוח".

אבשלום וילן: כולם יודעים שאתה יכול למשוך את זה בחזרה.

אבשלום וילן: למה השימוש בכוח?

אבשלום וילן: תוציא את זה מהלקסיקון.

אבשלום וילן: עשית עבודה יפה, 95% גמרת.

אבשלום וילן: אתה יכול להתרגש מזה שלא הבינו אותך, זה לגיטימי.

אבשלום וילן: אמרו לך שאחרי שתביא את זה בצורה מסודרת יאשרו לך את זה כמו חמאה בתחילת שבוע הבא.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד אנחנו דואגים לעובדים, ומצד שני אנחנו לא רוצים לתת זכות וטו על ידי כך שהם ידרשו מעבר למה שצריך.

ניסן סלומינסקי: אם ועד העובדים אומר לנו: "חבר'ה, הנושא לא סגור", אז אני בעד זה שלא נקבל החלטה, אבל אם ועד העובדים יאמר לנו: "חבר'ה, זה מקובל עלינו, אנחנו מסודרים", אני מציע לגמור את העניין עכשיו.

אלי ריקוביץ: אני מקבל את מה שאמר מר שוחט, שמן הראוי שהנקודות שמוסכמות על העובדים יועלו על הכתב.

אלי ריקוביץ: אני חושב שצריך לאשר עקרונית את ההפרטה, הכל כפוף לכך שזה יועלה על הכתב.

אברהם הירשזון: רציתי לאמץ החלטה מהסוג הזה.

אברהם הירשזון: אני מבקש לקבל את זה כהחלטה עקרונית.

אברהם שוחט: החלטה עקרונית זה אומר שהוא לא יכול לעשות שום דבר עד שמגיע הנייר.

אברהם הירשזון: אני מציע שנקבל החלטה.

אברהם הירשזון: יודע אייל שתוך 4 או 5 ימים הוא צריך להגיש לוועדה את המסמך הזה.

אברהם הירשזון: לא נצטרך לקיים פה דיון או הצבעה נוספת כשזה יוגש לנו.

נסים דהן: ואם לא תהיה הסכמה שלהם?

אברהם הירשזון: אני מציע לאשר את הנושא הזה, כאשר תוך שבוע ימים נקבל את ההסכם בכתב.

רוחמה אברהם-בלילא: על-מנת שלא תהיה זכות וטו לעובדים, אני מציעה שרק אותו סיכום דברים שהיה עד לקיום הוועדה הזאת ייכתב, לא דברים חדשים שיהיו במהלך השבוע הקרוב.

אברהם הירשזון: אני מאמץ את בקשת המנכ"ל לאשר עקרונית את הפרטת החברה, כשבתוך שבוע ימים אנחנו נקבל את מסמך העקרונות.

אברהם הירשזון: במידה ולא יונח ההסכם על שולחננו, האישור הזה לא ייכנס לתוקף.

אברהם הירשזון: מי בעד, ירים את ידו?

אברהם הירשזון: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד נגד - אין אושר

אברהם הירשזון: בשבוע שעבר ביקשנו ממשרד השיכון להביא לנו פרטים מלאים לגבי פניה תקציבית מספר 468.

אברהם שוחט: אברהם, ביקשנו את חלוקת התקציב של הבנייה הכפרית.

אברהם הירשזון: אנחנו דנים בפנייה מספר 468.

חיים אורון: אנחנו אומנם דנים בפנייה מספר 468, אבל אני מבקש ממנכ"ל משרד השיכון הסברים על שתי פניות קודמות, האחת לפני 5 חודשים - 13 מיליון 750 שקל להשתתפות ברכישת מבנים מתועשים, והשנייה - 38 מיליון שקל 700 לבנייה של 110 יחידות בבנייה תקציבית.

חיים אורון: זאת פנייה מ5.8.

חיים אורון: נאמר לי שזאת ההזדמנות לקבל תשובה על שתי השאלות האלו.

חיים אורון: אני שמח שאבי נמצא כאן, ושסוף סוף נקבל תשובה.

אברהם שוחט: אני לא יודע אם יש חומר מודפס על החלוקה של התקציבים לבנייה הכפרית, אבל היינו רוצים לדעת לאן הלכו 90 המיליון שישנם בסעיפים.

אברהם שוחט: השאלה היא אם יש לך את זה כאן מפורט, כדי שנוכל לאשר את ה6 מיליון.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה למחות על כך שמציגים מעין הצגת שווא וכתוצאה מזה דוחים דיון של העברה כספית שהממשלה מבקשת.

ניסן סלומינסקי: בישיבה הקודמת נמסר לנו באופן חד וברור שהבנייה התקציבית של 110 יחידות דיור לא הלכה כולה ליש"ע.

ניסן סלומינסקי: חיים אורון הודיע לפרוטוקול 5 פעמים ששר השיכון והמנכ"ל משקרים.

ניסן סלומינסקי: כתוצאה מזה נוצרה כאן אווירה לא טובה והוחלט לא לקיים את הדיון, כי אמרו שהם חשודים בכך שגם הפעם כל העברה היא העברה ליש"ע.

ניסן סלומינסקי: אני לתומי עשיתי כמה בדיקות, והתברר לי שהמצג שווא שהוצג הוצג לאו דווקא על ידי משרד השיכון והמנכ"ל, אלא דווקא על ידי חבר הכנסת אורון.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שזה בתום לב.

ניסן סלומינסקי: אני צלצלתי לערבה התיכונה, שלפי ידיעתי היא לא יש"ע, ולילך אמרה לי שהיא קיבלה בנייה תקציבית מהסעיף הזה.

אבשלום וילן: כמה?

ניסן סלומינסקי: מאחר ודווח שהיא לא קיבלה, אז צלצלתי לשאול אותה.

ניסן סלומינסקי: היא אמרה לי שבשנת 2002 היא קיבלה מהסעיף של 110 יחידות דיור.

ניסן סלומינסקי: דיברתי עם המנכ"ל והוא אמר שכל מה שכתוב פה זה אמת ויציב, כלומר קיבלו ישובים בנגב, בצפון וגם ביש"ע.

ניסן סלומינסקי: גם הפנייה התקציבית הנוכחית מיועדת לתשתיות לכל היישובים באזורי עדיפות, בקו עימות וביש"ע.

ניסן סלומינסקי: הוצג פה מצג שווא.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה דבר שאסור שייעשה להבא.

יצחק כהן: ראש הממשלה מדבר על גושי התנחלויות כאלו ואחרים, כשלא ברור מה עתידן של ההתנחלויות.

יצחק כהן: מה שבטוח זה הזוגות הצעירים בתוך הקו הירוק.

יצחק כהן: מהזוגות הצעירים בתוך הקו הירוק נשללו המענקים.

יצחק כהן: מנכים שמגיעים להם דירות נ"ר נשללו דירות הנ"ר.

יצחק כהן: אני מציע שעד שהמצב יתבהר נעביר את הכסף הזה לנזקקים בתוך הקו הירוק, לזוגות צעירים בתוך הקו הירוק, לנכים כדי שיוכלו לרכוש דירות נ"ר, לאומללים ולחסרי ישע.

חיים אורון: אני מבין את הלחץ של סלומינסקי.

חיים אורון: לא הוצג פה שום מצג שווא.

חיים אורון: היתה פנייה ב-1 לספטמבר למשרד השיכון.

חיים אורון: ב-1 לספטמבר נשלח מכתב למשרד השיכון, שבו ביקשתי פירוט מספרים.

חיים אורון: יכלו לומר לי שבונים 4 בערבה הדרומית, 8 בחברון, 12 באשכול.

חיים אורון: לא קיבלתי תשובה, לכן כתבתי ליושב-ראש הכנסת וליו"ר ועדת הכספים, עם העתקים לאבי מעוז ולשר השיכון.

חיים אורון: אמרתי להם במכתב שאני מאשים אותם באי אמירת אמת.

חיים אורון: זה היה בתאריך 22 לספטמבר.

חיים אורון: עד היום לא קיבלתי תשובה.

חיים אורון: היו אומרים לי שאני טועה.

חיים אורון: לא ענו לי כי לא רצו לענות לי, לא ענו כי רצו להסתיר, לא ענו כדי שלא נדע.

חיים אורון: אם זה כל כך פשוט, שיגידו שהערבה הדרומית קיבלה 7, הערבה הצפונית קיבלה 8, משגב קיבלה 6.

חיים אורון: זה מה שביקשתי.

חיים אורון: אותו דבר בנושא ה13 מיליון שקל של מבנים יבילים.

חיים אורון: אני מזה 6 חודשים מבקש תשובה לאן הלך הכסף.

חיים אורון: אני יודע לאן הלך הכסף.

חיים אורון: אומרים לי שאני לא אקבל תשובות.

חיים אורון: מה זה מצג שווא?

חיים אורון: אני מבין ויודע שכבר טילפנתם לרשויות האזוריות.

חיים אורון: הן צריכות לקבל מתקציב משרד השיכון.

חיים אורון: אתם רוצים שאני אקריא לכם את המכתבים של המועצה האיזורית ערבה תיכונה?

חיים אורון: אני רוצה לדעת למה 5 חודשים לא עונים.

חיים אורון: תגידו לאן הסכום הזה הולך.

ניסן סלומינסקי: אמרת שהם משקרים, לא שהם לא נותנים תשובה.

אבי מעוז: אני מתנצל על כך שלא ענינו לחבר הכנסת אורון.

אבי מעוז: אני רוצה להסביר את הבנייה התקציבית שהועברה ב5 באוגוסט בוועדה.

אבי מעוז: היה תקציב של כ-55 מיליון שקל לבנייה תקציבית בשנת 2002.

אבי מעוז: זה חולק לפי המועצות שהיו כתובות במכתב שנכתב ליו"ר הוועדה ולחבר הכנסת אורון.

אבי מעוז: התקציב הזה חולק למועצות אזוריות גולן, גליל עליון, משגב, שומרון, אשכול, ערבה תיכונה, הר חברון, חבל אלות, חוף עזה.

אבי מעוז: אלו המועצות שתוקצבו בשנת 2002.

אבי מעוז: בחלק מהמועצות התקציב הופעל בשנת 2002, כשבסוף 2002 לא יכולנו להפעיל את יתרת הכסף ולכן ביקשנו להעביר עודפים שנשארו אלינו לתקציב.

אבי מעוז: הכסף הזה הועבר בוועדת כספים ב-5 לאוגוסט.

אבי מעוז: לגבי הבקשה שמונחת לפניכם, הממשלה, באמצעות הקבינט החברתי-כלכלי, אישרה לפני כחודשיים הסדרי סבסוד חדשים באזורי עדיפות לאומית.

אבי מעוז: ההסדרים האלה שונו כך שאנחנו נותנים גם באזורי עדיפות ב' 30% מעלויות הפיתוח.

אבי מעוז: לצורך זה היה צריך להוסיף כסף לתקציב שנמצא במשרד השיכון.

אבי מעוז: 30 מיליון שקל נוספו לבנייה העירונית, ו- 63 מיליון שקל בבנייה הכפרית.

אבי מעוז: הכסף בבנייה הכפרית ילך לכל מקום באיזור עדיפות א' או ב', לפי הכללים שנקבעו.

אבי מעוז: אם אתם מעוניינים לדעת לאן זה ילך, אז זה ילך למנרה, למשגב עם, לרמות נפתלי, לשדולה, אידמית, למסלול, לניר עקיבא, לשמריה, לבארי, למילכה ועוד היד נטויה.

אבי מעוז: כל מקום באזור עדיפות לאומית א' או ב' שיעמוד בכללים יקבל את סבסוד התשתיות.

אבי מעוז: מה שהקראתי זה דוגמאות.

אבי מעוז: לגבי העברה שמדברת על המבנים המתועשים.

אבי מעוז: 13 מיליון שקל 750 שהיה בשנת 2002 לא הופעל.

אבי מעוז: מה שמונח פה זה 33 מיליון שקל 750, שזה 13 מיליון 750 של 2002 שלא הופעל ועוד 20 מיליון שקל ב-2003 .

אבי מעוז: זה ילך לכל מקום.

אבי מעוז: זה ילך לכל היישובים החדשים שהוחלט להקים בהחלטות ממשלה, כדוגמת משמר הנגב, כדוגמת חרוב בלכיש, כדוגמת באר מילכה ברמת הנגב, כדוגמת מרשם בלכיש , כדוגמת שיבולת.

אבי מעוז: בכל המקומות שאנחנו מתכננים להקים מחנות זמניים אנחנו בונים יישובים חדשים.

אבי מעוז: איך נעשה את זה?

אבי מעוז: אנחנו קודם כל בונים מחנה זמני על ידי הבאת מבנים מתועשים.

אבי מעוז: בנינו יישוב חדש צפונית לשדה בוקר בשם רחב-עם.

אבי מעוז: בשנת 2001 בנינו את היישוב הזה.

אבי מעוז: המשפחות רצו לעלות ליישוב אבל לא היו לנו מבנים ולא תקציב.

אבי מעוז: מה עשינו?

אבי מעוז: לקחנו 16 מבנים מגוש קטיף והעברנו לנגב.

אבי מעוז: הם עברו למרחב עם.

אבי מעוז: עכשיו יש לנו סעיף תקציבי של מבנים מתועשים שנשתמש בו בכל מקום שירצו לקלוט אנשים.

אבי מעוז: החלוקה של הבנייה התקציבית ב-2002: בגולן 6 יחידות דיור, בגליל עליון 6 יחידות, משגב 4 יחידות דיור, שומרון 8 יחידות דיור, אשכול 8 יחידות דיור, ערבה תיכונה 12 יחידות דיור, הר חברון 8 יחידות דיור, חבל אלות 8 יחידות דיור, חוף עזה 26 יחידות דיור, גוש עציון 20 יחידות דיור, מטה בנימין 30 יחידות דיור.

חיים אורון: אני רוצה להקריא את הרשימה של ה-13 מיליון 750 שלא חולקה משום שהיו בעיות עם האוצר.

חיים אורון: אגב, לא רק אני פניתי אל אבי מעוז, גם אבי גפן מאגף תקציבים פנה אליו וביקש תשובה על השאלה שאני הפניתי לשר האוצר.

חיים אורון: עד יום חמישי האוצר לא ידע לאן הולך הכסף.

חיים אורון: אמרתי למי שדיבר איתי שאני אצטט אותו.

חיים אורון: אם היו"ר יבקש, אני גם אגיד לו את שמו.

חיים אורון: מייחסים עכשיו את 13 מיליון השקל שדובר עליהם בפעם הקודמת לשדה בוקר, למשגב .

חיים אורון: אבי, לא נולדנו היום.

חיים אורון: 2 מיליון 670 היו מיועדים לשומרון, מיליון 280 להר חברון, 6 מיליון 700 למטה בנימין, 970 לבקעת הירדן, מיליון 650 לגוש עציון, 240 לבית אל ו-240 לקרני שומרון.

חיים אורון: יכול להיות שעכשיו השתנתה התמונה.

חיים אורון: לא במקרה עד עכשיו לא קיבלנו את הרשימה של הבנייה התקציבית.

חיים אורון: יספר לך שר האוצר לשעבר כמה ימים ולילות הוא ישב עם לובה אליאב ועם יושב-ראש המועצה הקודם של הערבה התיכונה בכדי לקבל בנייה תקציבית.

חיים אורון: מחלקים 136 יחידות דיור, כש-30 למטה בנימין, 20 לגוש עציון, 26 לחוף עזה, ולערבה התיכונה, שזה המקום הכי דליל מחלקים 12.

חיים אורון: מה אומרת לילך?

חיים אורון: לילך ביקשה ממשרד השיכון 20 לספיר, 40 לעידן, 30 לצופר, 25 לפארן.

חיים אורון: רק כאן יש בקשות ל-120,130 יחידות דיור, כשבפועל הם קיבלו 12 וגוש עציון קיבלה מה שקיבלה.

גדעון סער: גוש עציון נמצאת בתוכנית ז'נבה.

חיים אורון: גוש עציון נמצאת בהבנות ז'נבה, אבל משגב היא מדינת ישראל על דעת כולם.

חיים אורון: כולנו יודעים מה קורה במשגב.

חיים אורון: משגב מקבלת 4 וגוש עציון מקבלים 30.

חיים אורון: אבי מעוז, זה בדיוק הוויכוח.

חיים אורון: תנו לנו נתונים כדי שהציבור ידע למה אין ולמה יש.

חיים אורון: סלומינסקי, אני לא חוזר בי ממה שאמרתי.

חיים אורון: לא במקרה לא נתנו עד לרגע הזה את המספרים.

חיים אורון: לא נתנו את המספרים, כי רצו לסובב אותנו בכחש.

אברהם שוחט: היה ברור שזאת התמונה שתתקבל.

אברהם שוחט: היא אפילו מפתיעה לטובה, כי ראיתי ניירות ש88% היה לשטחים.

אברהם שוחט: חסרים לי כמה דברים שאבי מעוז לא הביא.

אברהם שוחט: אני אשמח לדעת מה קרה בבניה התקציבית של 2003.

אבי מעוז: יש 0 בסעיף.

אברהם שוחט: מה קרה בבנייה הכפרית ב-2003?

אבי מעוז: עוד לא הסתיימה השנה.

אברהם שוחט: עוד לא הסתיימה השנה, אבל אנחנו נמצאים באוקטובר.

אברהם שוחט: אל תגיד לי שאתם לא יודעים על מה הוצאתם את הכסף.

אברהם שוחט: בדיון שהיה פה רק לפני 4 ימים היתה בקשה מפורשת להביא את הפירוט של הבנייה הכפרית כדי שנראה לאן הלך הכסף.

אברהם שוחט: איפה הכפרים?

אברהם שוחט: האם קדש ברנע זה כפר?

אברהם שוחט: האם זאת בנייה חקלאית?

אברהם שוחט: האם רק גוש עציון זה כפר?

אברהם שוחט: בינתיים לא קיבלנו את זה.

אברהם שוחט: אתה אומר ש30 מיליון הולך לבנייה עירונית ו63 מיליון הולך לבנייה כפרית.

אברהם שוחט: אני רוצה לדעת מה משמעות העניין של סבסוד התשתיות בבנייה הכפרית.

אברהם שוחט: איפה סבסוד התשתיות שנעשית בקריית שמונה, בכרמיאל, בבית-שאן?

אברהם שוחט: איפה הסעיף הזה?

אברהם שוחט: האם שם אין סבסוד?

אבשלום וילן: אבי, פעם אחרי פעם מספרים לנו סיפורי כיפה אדומה, כשבסוף מראים לנו את הזאב.

אבשלום וילן: אתם תומכים בזאב, שזה דבר לגיטימי.

אבשלום וילן: 98 מתוך 136 היחידות אתם מעבירים ליהודה ושומרון, למרות שבמפת הדרכים התחייבתם לדברים אחרים.

אבשלום וילן: לפחות תגידו שזאת תפישתכם, שככה אתם הולכים, שתישרף הכלכלה, שיישרפו ערי הפיתוח.

אבשלום וילן: זה לגיטימי ועם זה אפשר להתמודד.

אבשלום וילן: כל תרבות ההתחכמות שלכם וההסתרה זה לא לגיטימי.

אבשלום וילן: סוף סוף אמרת מה שחבר הכנסת אורון אומר 5 חודשים.

אבשלום וילן: אין לי ציפייה ממך כי לא איתך הויכוח, הוויכוח הוא עם השר.

יצחק הרצוג: ההצבעה הזאת היא הדוגמה הקלאסית לעיוות בסדר העדיפויות של הממשלה.

יצחק הרצוג: אבי, ביקשנו דיון בתקציב המשרד שלך.

יצחק הרצוג: לא רק שריסקתם את שוק המשכנתאות לזוגות צעירים בכל רחבי הארץ, אלא אתם גם שופכים כסף מיותר למטרות מיותרות מעבר לקו הירוק.

אהוד רצאבי: יש לי בעיה להצביע בעד הבקשה הזאת בשעה של קיצוצי תקציב.

אהוד רצאבי: בשעה שאין תקציבים לאוניברסיטאות, לחולים אני לא יכול..

ניסן סלומינסקי: אהוד, הדיון הוא לא על הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: הדיון הזה נגמר לפני חצי שנה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו מדברים על משהו אחר.

אהוד רצאבי: האם מעבירים 100 יחידות דיור לבנייה מעבר לקו הירוק?

אבי מעוז: כל היישובים, גם העירוניים וגם הכפריים זוכים לסבסוד עלויות הפיתוח.

אבי מעוז: בבנייה העירונית יש תקציב של 90 מיליון שקל.

אבי מעוז: עליו נוספו 30 מיליון שקל, ועוד 40 מיליון שקל יתווספו בשנה הבא.

אבי מעוז: סך הכל בבנייה העירונית לקריית שמונה, לכרמיאל, לדימונה ולכל היישובים האלה יהיה 150 מיליון שקל בשנה אחת.

אבי מעוז: בבנייה הכפרית לא היה קיים סעיף סבסוד תשתיות באזורי עדיפות לאומית.

אבי מעוז: עכשיו, בעקבות החלטת הממשלה, הכנסנו 63 מיליון שקל.

אברהם שוחט: הוספת במדינת ישראל לכל ערי הפיתוח עם 400 אלף תושבים 60 מיליון, ופה הוספתם 30 מיליון.

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: הנגב והגליל זה לא מדינת ישראל?

ניסן סלומינסקי: בגלל שזה כפרי זה לא ישראל?

חיים אורון: אני מזה חצי שנה רוצה לדעת איך ה38 מיליון מתחלקים בין הישובים השונים.

חיים אורון: לא יכול להיות שאין לך נייר כזה.

אבי מעוז: זה מופיע בנייר שקיבלת.

חיים אורון: לא, זה הבנייה התקציבית.

אבי מעוז: על זה מדובר.

אבי מעוז: ה-38 מיליון שקל זה עודפי הרשאה של הבנייה התקציבית משנת 2002 ל-2003.

חיים אורון: למבנים מתועשים.

חיים אורון: תן רשימה לאן זה הולך.

חיים אורון: בנובמבר אין רשימה?

אבי מעוז: אין רשימה.

אברהם הירשזון: קיבלת רשימה.

מל פולישוק-בלוך: לא.

חיים אורון: ב33 מיליון 750 שקל בבקשה של היום - בתוכם יש 13 מיליון קודמים ו-20 חדשים - אין רשימה.

חיים אורון: זה גוף שחור שהאוצר לא יודע לאן הוא הולך.

חיים אורון: אני מבקש שוועדת הכספים תקבל נתונים.

חיים אורון: בנובמבר הוא חילק 80%?

אבי מעוז: אני לא יכול לחלק.

אבי מעוז: .

אברהם שוחט: אין בדברים שביקשנו את הבנייה הכפרית של 2003 ואת החלוקה של ה63 מיליון שקלים שהולכים לסבסוד תשתיות בבנייה כפרית.

אברהם שוחט: יכול המנכ"ל להגיד שכיוון שלא היה תקציב הוא לא יודע לאן זה הולך.

אברהם שוחט: אני מרשה לעצמי לפקפק בעניין.

אברהם שוחט: אבי יודע טוב מאוד לאן הכסף הזה הולך.

אברהם הירשזון: בייגה, תגיש לי את כל הדברים בכתב.

אברהם הירשזון: אני עובר להצבעה שמית.

אברהם הירשזון: משה כחלון – בעד מיכאל גורלובסקי – בעד גדעון סער – בעד יחיאל חזן – בעד ענבל גבריאלי - בעד אברהם (בייגה) שוחט - נגד אורית נוקד – נגד יצחק הרצוג – נגד ניסן סלומי

אברהם הירשזון: נסקי – בעד אהוד רצאבי – נמנע מלי פולישוק - בלוך – נגד נסים דהן – נגד יצחק כהן – נגד אליעזר (ציטה) כהן – בעד חיים אורון - נגד אברהם הירשזון – בעד בעד - 8 נגד – 7 נמנע – 1

יצחק כהן: רוויזיה.

אברהם הירשזון: מי בעד הרוויזיה?

אברהם הירשזון: בעד – 7 נגד - 8 הרוויזיה נפלה, הבקשה אושרה

אברהם הירשזון: קיבלתי מכתב מיו"ר רשות השידור, מר אברהם נתן, בנושא גירעון חזוי ברשות השידור.

אברהם הירשזון: אני מקיים את הדיון הזה בהמשך למכתב הזה.

אברהם נתן: ביקשתי את הדיון כי ועדת הכספים היא זאת שמאשרת את תקציב רשות השידור.

אברהם נתן: להפתעתי, קיבלתי מכתב מחשב רשות השידור שבו הוא מודיע לי שיהיה גירעון חזוי בסיום השנה בתקציב רשות השידור, ולכן הוא מפסיק לחתום על הזמנות והוצאות כספיות ברשות השידור.

אברהם נתן: המצב הזה שחשב מפסיק לחתום - החל מנייר טואלט ועד סוללות למצלמות - מביא לשיתוק מעשי של רשות השידור.

אברהם נתן: חובת הוועד המנהל לקיים את השידור הציבורי, אין אפשרות להפסיקו, במיוחד כשיש עוד חודשיים וחצי עד סיום השנה.

אברהם נתן: כינסתי בדחיפות כעבור יומיים את הוועד המנהל ואת ועדת הכספים.

אברהם נתן: קיבלנו שורת החלטות שמשפרות באופן משמעותי את תקציב רשות השידור.

אברהם נתן: למה אנחנו מגיעים למצב הזה?

אברהם נתן: שר האוצר הציג פה כאילו יש לנו עודף כספים מפרסומות, וכשכאילו יש סבסוד צולב.

אברהם נתן: אנחנו הודענו שזה לא קיים.

אברהם נתן: אנחנו מתקרבים לסוף שנה ויש ירידה בהכנסות מפרסומות בסך 40 מיליון שקל.

אברהם נתן: הסכמנו עם משרד האוצר על תוכנית התייעלות למשך 3 שנים ופיטורי 700 עובדים.

אברהם נתן: תוכנית ההתייעלות הזאת העמיסה 27 מיליון שקל על תקציב רשות השידור.

אברהם נתן: משרד האוצר מתמהמה בהעברת התקציב הזה.

אברהם נתן: ועדת הכספים אישרה את תקציב רשות השידור, כשבתוכה הופיעו 12 מיליון שקל עבור השידור הלוויני בערבית.

אברהם נתן: משרד האוצר הודיע לנו שבהחלטת ממשלה הם ביטלו את ההוצאה הזאת.

אברהם נתן: לטעמנו, מכיוון שהממשלה לא יכלה לקבל החלטה שהתקבלה פה בוועדה, היא פשוט ביטלה את ה-12 מיליון שקל באופן רטרואקטיבי.

אברהם נתן: היא יכולה להגיד לנו שבעוד חודשיים נפסיק את שידור הלווין, אבל היא לא יכולה לבטל את זה בתחילת השנה, מה גם שהתקציב אושר.

אברהם נתן: זאת הסיבה שביקשנו את התקציב הזה.

אברהם נתן: היתה החלטה בעקבות מלחמת המפרץ להקים אולפני חירום.

אברהם נתן: עלות ההחלטה הזאת היתה 5 מיליון שקל, כשסך כל עלותה 43 מיליון שקל.

אברהם נתן: פנינו למשרד האוצר.

אברהם נתן: שר האוצר אישר מקדמה של 13 וחצי מיליון שקל.

אברהם נתן: בהתערבותו של יו"ר ועדת הכספים קיבלנו את זה רק לפני שבוע, כשעדיין קיים פער תקציבי של 30 מיליון שקל.

אברהם נתן: לא יתכן שמצד אחד משרד האוצר מחזיק אותנו עם 30 מיליון שקל, ומצד שני החשב של משרד האוצר יגיד לנו שהוא חוזה גירעון של 30 מיליון שקל.

אברהם נתן: בסעיף תקציבי שאושר כאן הסכמנו לשלם 30 מיליון שקל על חשבון אגרת תדרים למשרד האוצר.

אברהם נתן: אם משרד האוצר מתקשה לשלם לנו את ה-30 מיליון שקל, אנחנו מוכנים שאתם כאן בוועדה תחליטו על קיזוז.

יצחק הרצוג: של מי הסמכות הזאת?

אברהם נתן: אנחנו מוכנים שיהיה קיזוז הדדי בין ה30 מיליון שקל האלה לעומת ה-30 מיליון שחייב משרד האוצר.

אברהם נתן: אי אפשר להפסיק את השידורים בשום תנאי.

אברהם נתן: אפשר להחליף אותי בסוף השנה אם יהיה גירעון, אבל אי אפשר שיופסקו השידורים הציבוריים על ידי איזה שהוא פקיד במשרד האוצר.

אברהם נתן: אני מציע שאם יהיה גירעון בסוף השנה תקראו ליושב-ראש שיסיק מסקנות, תפטרו אותו, תעשו מה שאתם רוצים.

אברהם נתן: לא יכול להיות מצב שיגיד פקיד שהוא לא מאשר את השידורים.

אברהם נתן: לא יתכן שכשהמנכ"ל יבקש להחליף איזה מתג של תאורה יכתוב לו החשב שהוא צופה גירעון ולכן הוא לא מאשר הזמנה של 460 שקל.

אברהם נתן: אני חושב שהגוף הנכון שאנחנו צריכים לתת לו דוח וחשבון זה הכנסת.

אברהם נתן: אומנם התקציב שלנו עובר את אישור הממשלה, אבל הממשלה מחזיקה אותנו במו"מ שאנחנו לא מתגברים עליו.

אברהם נתן: ב-1 בינואר יכול לדרוש משרד האוצר שנוריד מהאגרה עוד 15%.

אברהם נתן: מצד אחד אומרים לנו לעשות תוכנית התייעלות, ומצד שני מורידים לנו את האגרה.

אברהם נתן: השידור הציבורי זה אחריות הכנסת.

אברהם נתן: אתם צריכים לתת את דעתכם על זה.

אברהם שוחט: משהו מריח לא טוב מדרך הדיון הזה , כשזה לא בגלל המהות.

אברהם שוחט: אנחנו מבחינים פה בפרק נוסף במה שקורה בין השר אולמרט לשר האוצר.

אברהם שוחט: מן הידוע שתקציב רשות השידור כשמגיע לוועדת הכספים בא בחתימת שר האוצר, באישור הממשלה.

אברהם שוחט: אני מבין את המצוקה.

אברהם שוחט: תתכבד הממשלה לפעול כמו שפועלת ממשלה, וששר האוצר יועיל לדבר עם השר האחראי על רשות השידור כדי ללבן את הבעיה ביניהם.

אברהם שוחט: שיבואו במשותף לוועדת הכספים כנהוג, כמקובל.

אברהם שוחט: זה נכון שלוועדת הכספים יש מעמד באישור התקציב, אבל בתהליך שקורה פה עכשיו יש משהו לא בסדר.

אברהם שוחט: אפשר לקיים תהליך, להעיר הערות, לשמוע ולדבר, אבל בסופו של דבר ההחלטה שיכולה להתקבל כאן יכולה להתקבל רק בדרך אחרת, וזאת לאור פנייה של השרים הרלוונטיים.

אברהם הירשזון: מר נתן אמר שהיו החלטות לגבי התקצוב שמשרד האוצר לא מקיים.

אברהם הירשזון: אי אפשר רטרואקטיבית לקבל החלטה לא לקיים את זה, כאשר זה אפילו לא מובא לוועדת הכספים.

אברהם הירשזון: יש מקום שניכנס לדיון הזה.

יוסף בראל: שר האוצר לשעבר, בייגה שוחט, היה מוכן לשמוע להפצרות של השרה הממונה אז דליה איציק ולתת 10 מיליון שקל לרשות השידור כדי שתפטר 200 עובדים.

יוסף בראל: השנה הזאת הפסקנו את עבודתם של 1006 שכירים.

יוסף בראל: ביקשו באוצר רשימה שמית עם תעודות זהות והם אכן קיבלו.

יוסף בראל: יש 200 תקנים פחות.

יוסף בראל: אנחנו ממשיכים ומתחייבים לייעל את רשות השידור.

יוסף בראל: לראשונה ביצענו 90% מהמלצות גינצבורג שנדרשנו בוועדה הזאת.

יוסף בראל: אז היתה ועדה בראשותו של חבר הכנסת לשעבר נחום לנגנטל.

יוסף בראל: יש לנו פרוטוקול מדיון שהתקיים עם שר האוצר, שנאמר בו שצריך לתת 13 וחצי מיליון כדי שאפשר יהיה להמשיך.

יוסף בראל: 13 וחצי מיליון הועברו רק בהתערבות יושב-ראש הוועדה.

יוסף בראל: חשוב מאוד שהנושא הגיע לכאן.

יוסף בראל: לא ייתכן שבטענה שצפוי גירעון יפסיקו את הכל.

יוסף בראל: אם מנהל החדשות רוצה להוציא ניידת הוא צריך להעביר הזמנה מראש.

יוסף בראל: אפילו מונית של 10 שקלים צריך שהחשב יאשר.

יוסף בראל: הוא החליט ביום בהיר אחד שהוא לא מאשר לנו שום דבר.

יוסף בראל: לא יתכן שמישהו על דעתו – את כולם אני מכבד – יחליט שלא מגיע לרשות השידור כסף.

יוסף בראל: לא יתכן שבלי להעביר חקיקה בכנסת, בלי להביא את זה לאישור ועדת הכספים מישהו יחליט שהוא לא משלם.

אברהם שוחט: מה אומר השר הממונה?

אברהם נתן: הוא ביקש להביא את זה לוועדת הכספים.

יוסף בראל: אנחנו באנו אליכם כדי לבקש סעד בקיום חוק רשות השידור.

יוסף בראל: הובטח שרשות השידור תהיה עצמאית.

יוסף בראל: לא ייתכן שיבוא מישהו ויגיד שעל כל פעולה צריך אישור מראש.

יוסף בראל: מה הוא אומר?

יוסף בראל: שצפוי גירעון.

יוסף בראל: אין לו גירעון מוכח.

יוסף בראל: למה צפוי?

יוסף בראל: כי הוא מעריך שהשוק של הפרסומת לא יתעורר.

יוסף בראל: אני גורר תקציב גירעוני כבר 3 שנים מהתקופה של פורת.

יוסף בראל: יש בתקציב חובה לפרוע חוב של תקופת פורת משנת 2000,2001 של 34 מיליון.

יוסף בראל: לשים את זה על הראש של רשות השידור, 40 מיליון על פרישת עובדים ועוד לבטל ברטרואקטיביות את המימון של הערבית מביא אותך לגירעון.

יוסף בראל: את כל מה שאנחנו עושים עוצרים.

יוסף בראל: יש חוק.

יוסף בראל: אני מבקש שוועדת הכספים תשליט סדר בעניין הזה.

יוסף בראל: הסדר דרוש כדי שנוכל להמשיך לתפקד.

יוסף בראל: הקיצוץ הזה לא עבר את האישור שלכם.

יוסף בראל: הכסף הזה מגיע לנו.

יוסף בראל: יש 30 מיליון שקל אגרת תדרים שאנחנו צריכים לשלם לאוצר.

יוסף בראל: תקזזו את זה.

יוסף בראל: כך אני פותר את הבעיה.

יוסף בראל: אני לא רוצה כסף מהאוצר.

יוסף בראל: מה אם הייתי אומר לך, בייגה, שאני מפטר 400, 700, 1000 עובדים?

יוסף בראל: מכים אותי באגרה, מכים אותי בחובות, לא מבצעים את חוק התקציב ואחרי כן אומרים שצפוי גירעון ולכן מפסיקים את הפעילות של רשות השידור.

יוסף בראל: רבותי, זאת בושה.

יוסף בראל: אנשים על 100 שקל לא מצליחים לתפקד.

יוסף בראל: בושה וחרפה שהגענו לזה.

יוסף בראל: אני אומר את זה בכאב, כי הסכמתי להציל את רשות השידור.

יוסף בראל: אי אפשר לפעול במצב כזה.

יוסף בראל: זאת הפרת חוק כשלוקחים את הסמכויות מהוועד המנהל ומעבירים אותו לאדם בן 31.

יוסף בראל: כשאני הייתי מנהל בכיר ברשות השידור הוא בקושי נולד.

יוסף בראל: היום הוא בא ואומר לי "לא" על הוצאה של 10 שקלים.

יוסף בראל: המפסק של המזגן התקלקל, כשמשמעות הדבר שאי אפשר להיכנס לאולפן.

יוסף בראל: מה, הוא לא ישדר?

יוסף בראל: ביום שני שעבר כששאל אותי איש הסתדרות הטכניים למה אני לא משלם את האוכל בצהריים, אמרתי שהחשב לא אישר.

יצחק הרצוג: מי מינה את החשב?

יוסף בראל: הוא כפוף מקצועית לחשב הכללי.

יוסף בראל: הוא לא מוכן לקבל הוראות, כי הוא רואה את עצמו כפוף לאלוהים.

יוסף בראל: יש לרשות השידור רואה חשבון בשם ברייטמן.

יוסף בראל: יש לנו רואה חשבון נוסף שמונה על ידיכם לבדוק אותנו כל כמה חודשים, שזה גינצבורג.

יוסף בראל: הוא עושה עכשיו בדיקה חוזרת כדי לראות כמה שיפרנו.

יוסף בראל: הוא מלא התפלאות.

יוסף בראל: תעזרו לנו.

יצחק הרצוג: כשמבקשים מהחשב לכבד את החוק צריך גם שהממשלה תכבד את החוק.

יצחק הרצוג: יש לכם גל התפטרויות של אנשים מאוד רציניים שמונו על פי נוהל של פסיקת בג"ץ למליאה.

יצחק הרצוג: הם התפטרו בגלל הסירוס הטוטאלי של הרשות.

יצחק הרצוג: בדרך אליכם מכתב של כל ראשי סיעות האופוזיציה על המעורבות הבלתי נסבלת של אורי דן בשידורי רשות השידור בטלוויזיה וברדיו .

יצחק הרצוג: הביאו אותו אפילו באמצע הלילה, עוד אחרי תוכנית עם עורך "מקור ראשון".

יצחק הרצוג: אם כבר, אז רק ימין.

יצחק הרצוג: אחר כך באים ומבקשים שוויון והתייחסות מכובדת.

יצחק הרצוג: איננו מבינים מדוע לכתבי הרדיו קיצצו את הביפרים.

יצחק הרצוג: אם אתה רוצה להתחרות בשוק התקשורת אתה צריך לתת להם כלים.

יצחק הרצוג: אני מבין את מצוקת המנכ"ל.

יצחק הרצוג: מדובר במבנה מינהלי מעוות.

יצחק הרצוג: אני חושב שגם המנכ"ל וגם היו"ר מתאמצים ללכת לתהליך של הבראה.

יצחק הרצוג: ההנחה של צפי לגירעון היא הנחה משתקת, כי אי אפשר לנהל גוף ציבורי בצורה של צפי לגירעון.

יצחק הרצוג: השאלה מה מבקשים מאיתנו פה היום.

יצחק הרצוג: אם הממשלה אישרה תקציב ועל פי החוק הוא בא לכאן זה דבר אחד, אבל אם אתה רוצה שנמליץ על קיזוז זה כבר דבר אחר.

יצחק הרצוג: אני מביא בפניכם גם את התמונה מלמעלה.

יצחק הרצוג: התמונה מלמעלה היא שלאורך כל השדרה, גם במליאת רשות וגם לאורך העניין הפוליטי יש ליקויים רבים ברשות השידור.

אבשלום וילן: הנושא של תקציב רשות השידור מתנהל פה כבר כמה שנים.

אבשלום וילן: בחוק ההסדרים בשנה שעברה משרד האוצר אמר שלרשות השידור יש יותר מידי כסף, יש המון עובדים מיותרים ולכן צריך לחתוך.

אבשלום וילן: המנכ"ל אמר בצדק שקודם היו באים עם מספר של עובדים שצריך לפטר, היום באים בתוכנית לבצע את הסדרי הפרישה.

אבשלום וילן: עכשיו בא שר האוצר הנוכחי, עוד לפני המלחמות שלו עם אולמרט.

אבשלום וילן: אתם העברתם בחוק ההסדרים האחרון חיתוך באגרה, שזה נורא פופולארי ונורא פופוליסטי.

אבשלום וילן: משהו הצלחנו למזער שם, אבל הנזק העיקרי נעשה.

אבשלום וילן: היתה דרישה גם של הוועדה שיישב חשב ויבדוק.

אבשלום וילן: חשב מחליט אם השאלטר יפעל או לא.

אבשלום וילן: זה לא אפשרי.

אבשלום וילן: הוא, עם כל הכבוד, לא יכול לקבוע את הדברים האלה.

אבשלום וילן: חייבים לחזור לממשלה כדי לעשות סדר.

אבשלום וילן: אתם משלמים את המחיר על כך שהתכופפתם.

אבשלום וילן: אתם התכופפתם כשהתחילו פוליטיקאים לבחוש בכם כבתור שלהם.

אבשלום וילן: זה מקומם שכל פעם שאנחנו באים לדבר איתכם הנושאים הפוליטיים עולים, אם זה הנושא של אורי דן, אם זה לשכת ראש הממשלה שמתערבת.

אבשלום וילן: בשנתיים האחרונות יש לי הרגשה שחזרנו לתקופת טדי קולק.

אבשלום וילן: לא יכול להיות שחשב כללי יחליט אם עולים לשידור או לא עולים לשידור.

אבשלום וילן: אתה מסביר לי שאתה מוריד את השידור של בנות רמת השרון כי אין לך 70 אלף שקל.

אבשלום וילן: חתמת עם שמעון מזרחי, כשעיני לא צרה בו, על כמה מיליונים טובים, ואת מכבי אתה משדר בהחלטת מנהל לא בגביע אירופה אלא במשחק חימום.

אבשלום וילן: זה דבר שיש בו איפה ואיפה.

אבשלום וילן: איפה היתה הרגישות?

אבשלום וילן: בגלל שזה נשים?

אבשלום וילן: בבחישה של הפוליטיקאים אתם נכווים.

אבשלום וילן: אני מציע שהוועדה תפנה לשר האוצר שיפתור את המבוך הזה.

חיים אורון: אני מגייס את כל מצבורי המזוכיזם שיש בי בכדי להגן על רשות השידור.

חיים אורון: אמרתי את זה ליוסף בראל בשיחה טלפונית.

חיים אורון: אם הייתי יכול להחליט מהבטן אז הייתי סוגר את רשות השידור.

חיים אורון: אני לא רוצה להתעסק עם אורי דן, יש דברים יותר בעייתיים.

חיים אורון: מה קורה?

חיים אורון: אנחנו מגינים על רשות השידור כשיש מישהו שרוצה לחסל אותה.

חיים אורון: אני זוכר את השיחות עם לימור לבנת ומיקי איתן, שאמרו שלא צריך רשות שידור ציבורית.

חיים אורון: אני מציע שהצד הזה של השולחן, שהוא די דליל עכשיו, יילחם את המאבק הזה, יסדר את כל הסידורים.

חיים אורון: ככה מתנהלת המדינה הזאת בעוד כמה דברים, לכן לא פלא שאני מוצא את עצמי מגן על רשות השידור.

חיים אורון: יש היום כוחות פוליטיים שרוצים שהעניין הזה ייגמר.

חיים אורון: פעם זה חשב, אחר כך זה קיצוץ באגרה ואחר כך יורידו את האגרה של הרדיו מהאוטו.

חיים אורון: אתם תביאו את הטבלאות איך מקובל בעולם.

חיים אורון: זה עולם שאנחנו לא רוצים להידמות אליו.

חיים אורון: אני מוצא את עצמי בתוך הטירוף הזה מגן עליכם.

חיים אורון: אין לנו שום מעמד כאן, חוץ מלהגיד שאנחנו נמליץ.

חיים אורון: היועצת המשפטית של הוועדה יכולה לומר לנו שיש הוראה של היועץ המשפטי של הממשלה למשרדי הממשלה להופיע בפני הוועדה בדעה אחת.

חיים אורון: אנחנו צריכים להיות בוררים בין משרדי הממשלה השונים?

חיים אורון: אני מוכן, אבל אני יודע שזה לא ייגמר בזה.

חיים אורון: זה מסוג המתחים שיש בין כל משרד ממשלתי למשרד האוצר באופן די שוטף.

חיים אורון: יש ויכוחים שהם לגיטימיים בין משרדי הממשלה, אבל מתנהגים כמו בני אדם ולא סוגרים להם את השאלטרים.

חיים אורון: שיבוא לכאן ביבי ויגיד שהוא רוצה לסגור את העסק הזה.

חיים אורון: לממשלה הזאת אין אומץ להגיד עד הסוף מה היא מתכוונת.

חיים אורון: מתכוון ביבי לסגור את הרשות, שיגיד שהוא רוצה לקצץ וזה מה שעושים.

חיים אורון: זה מה שקורה בפועל.

חיים אורון: בהתנחלויות מרמים אותנו עד שזה נחשף.

חיים אורון: אני מקווה שכולם עכשיו יודעים שרצו לרמות אותנו.

חיים אורון: לא היה פה כתב רשות השידור לשדר את זה.

חיים אורון: אם אתה רוצה את קולנו לתמוך בהמלצה לוועדה לתת 30 מיליון שקל ולריב בסוף השנה איך מתחשבנים, אז בסדר, אבל אם יש לך כוח, אז תגיד לשני השרים או לשני המנכ"לים שיורידו את עניבת החנק מעל צווארם כי הם לא יגיעו לסוף השנה.

חיים אורון: השידור הציבורי חשוב לי כי אני מקווה שפעם יגיעו ימים טובים.

אורית נוקד: אני מבינה שמצד אחד יש תהליך התייעלות, מצד שני היו החלטות ממשלה וכספים לא הועברו ומצד שלישי יש חשב שאומר שיהיה גירעון.

אורית נוקד: אני מודאגת מהאפשרות שיכול להיות שהשידור הציבורי במדינת ישראל יחוסל.

אורית נוקד: אני מבינה מה הסמכויות שלנו כוועדה.

אורית נוקד: אנחנו לא יכולים לקבל החלטה שתחייב מישהו, אבל אנחנו בהחלט יכולים להמליץ.

אורית נוקד: אני חושבת שאנחנו צריכים להמליץ לשר האוצר שיעשה הכל על-מנת לפתור את הבעיות של התקציב.

אורית נוקד: הציע פה המנכ"ל ויו"ר הרשות דרך של קיזוז.

אורית נוקד: אני חושבת שאפשר לחשוב על דרך של פריסה.

אורית נוקד: מצד אחד אני מציעה שהנושא של התקציב ייפתר, ומצד שני צריך להמשיך לומר להם שימשיכו בהתייעלות שלהם.

יצחק כהן: השולחן הזה ראה הרבה מנכ"לים.

יצחק כהן: סוף סוף הגיע לרשות השידור מנכ"ל ראוי.

יצחק כהן: סוף סוף השולחן הזה רואה מנכ"ל מקצועי, מר תקשורת.

יצחק כהן: הוא נכנס לסיטואציה שבה יש לו את שר השרים, אולמרט שממונה עליו.

יצחק כהן: ש"ס אירגנה עצרת של עשרת אלפים איש בגן סאקר.

יצחק כהן: היתה דממת אלחוט לגבי האירוע.

יצחק כהן: יש לי תחושה מאוד קשה, כי מצד אחד סוף סוף יש לרשות מנכ"ל מקצועי, ומצד שני כובלים לו את הידיים ואת הרגליים.

יצחק כהן: אני מציע לאשר את בקשתו של יו"ר הרשות, ובנוסף להקים ועדת משנה שתעקוב אחרי ביצוע ההליכים.

משה כחלון: אני רוצה להצטרף לדברים של איציק כהן.

משה כחלון: גם אני לא מאושר ממה שקורה ברשות השידור, בטח לא בגלי צה"ל.

משה כחלון: אני שומע תלונות רק על אורי דן.

משה כחלון: עד לא מזמן זה נראה כמו משהו פוסט ציוני כל הסיפור הזה.

משה כחלון: קשה לי לחשוב על אירוע שיכול לקרות במדינה ושהחשב מחליט שלא לשדר אותו.

איוב קרא: אני שמח שהיו"ר מנהל את רשות השידור כרשות ממלכתית, בצורה המקצועית הכי טובה שרק אפשר.

איוב קרא: כל שנה רשות השידור צריכה להתחיל מו"מ.

איוב קרא: צריך להקים ועדת משנה שתעקוב אחרי כל הדברים, כשמידי פעם במליאה היא תעלה הצעות ייעול.

איוב קרא: זאת כדי שלא נגיע כל שנה לאותו דיון.

איוב קרא: בצורה הזאת הם לא נראים טוב, הם כאילו עניים בפתח.

איוב קרא: זה דבר שלא צריך לקרות.

ישראל אייכלר: יש ויכוח אם צריך שידור ציבורי במדינה דמוקרטית או לא.

ישראל אייכלר: אני לא נכנס לוויכוח הזה, כי אני מניח שגם אם צריך שידור ציבורי, השאלה היא מי קובע מהו השידור הציבורי ומה הם צרכי הציבור, בפרט בציבור הישראלי שמורכב מכל כך הרבה ציבורים.

ישראל אייכלר: העובדה שיש רשות שידור אחת או שתיים ואין ביזור של התקשורת יצרה סטיגמות ואווירה מאוד קשה בעם.

ישראל אייכלר: רוב הצרות שיש בין דתיים לחילוניים, בין חרדים לציוניים, בין יהודים לערבים נוצרו בגלל סטיגמות תקשורתיות.

ישראל אייכלר: את הסטיגמות התקשורתיות יוצרים אנשים לא תמיד בכוונה.

ישראל אייכלר: אני רוצה לשבח את מנכ"ל רשות השידור, יוסף בראל, שאני מכיר אותו הרבה שנים, ולשבח הרבה מאוד עובדי רשות שידור שהם אנשים פתוחים.

ישראל אייכלר: תתארו לעצמכם שאדם כמוני קיבל ביטוי בתוכנית שהיתה השמאלנית ביותר.

ישראל אייכלר: במשך הרבה שנים אמרו שהתקשורת שמאלנית.

ישראל אייכלר: היום היא כבר הלכה יותר למרכז.

ישראל אייכלר: הפתרון הוא שתהיה אפשרות לכל מי שרוצה לפתוח תחנת שידור כמו שיש אפשרות לכל אחד שרוצה לפתוח עיתון.

ישראל אייכלר: יש סכנה שאם יעשו זיכיונות יקרים ומחירים יקרים כדי לקבל רשיון לשדר, אז השילטון יעבור לבעלי ההון, כמו שקורה היום בערוץ 10 או בערוץ השני.

ישראל אייכלר: בציבור הכללי אין אפשרות להוציא עיתון שלא יהיה בידי בעלי הון.

ישראל אייכלר: פעם היו צוחקים על העיתונים המפלגתיים "דבר", "משמר" ואחרים.

ישראל אייכלר: היום אפשר להתגעגע לתקופה שאנשים פוליטיים, בעלי אידיאולוגיה קבעו דעות ולא בעלי הון שיש להם אינטרסים.

ישראל אייכלר: צריך שהשידור הציבורי והפרטי יהיו נגישים לכל אזרח, וצריך לשלם אגרה לתקשורת כמו שמשלמים על עיתון.

ישראל אייכלר: כל זמן שיש רשות שידור חייבים להקפיד ביתר הקפדה שיהיה ביטוי לכל מגזרי האוכלוסייה, לא רק איזון בין ימין ושמאל.

ישראל אייכלר: כשיש האשמה כלשהי על ציבור צריכה מיד לבוא תגובה.

ישראל אייכלר: אם זה ייעשה אז השידור הציבורי יצדיק את קיומו.

סמדר אלחנני: נוצר פה תקדים חשוב של חשב מלווה או חשב שמגיש תחזית של גירעון.

סמדר אלחנני: צריך לקבל את תחזית הגירעון לפני שהוא קורה, לא אחרי שהוא קורה .

סמדר אלחנני: זה לא צריך להיות מוגש לוועדת הכספים אלא לוועד המנהל.

סמדר אלחנני: אני רוצה להתריע על ההצעה שהובאה לוועדה.

סמדר אלחנני: הממשלה לא עושה קיזוזים.

סמדר אלחנני: אפשר לבוא ולהגיד: "אני חייב מע"מ, תורידו לי מהמע"מ או מהניכוי במקור של מס הכנסה".

סמדר אלחנני: זה שקוראים לזה אגרות תדרים זה פסול.

סמדר אלחנני: מי שצריך לשלם אגרות תדרים צריך לשלם אגרות תדרים.

סמדר אלחנני: הממשלה חייבת לבצע את התחייבויותיה.

סמדר אלחנני: אם החשב הכללי שמלווה עושה תחזית גירעון לתקציב הממשלה, תחליט הממשלה איך היא פותרת את הגירעון החזוי.

סמדר אלחנני: לא יעלה על הדעת שיעשו קיזוזים.

סמדר אלחנני: מה, כל המסכנים שהממשלה לא משלמת להם יקזזו את המע"מ?

אברהם נתן: צריך לתת פתרון.

סמדר אלחנני: אתה יכול להעלות את האגרה.

אבי (אברהם) גבאי: ברשות השידור יש מינוי חשב, שזה דבר חדש שלא היה בעבר.

אבי (אברהם) גבאי: זה אושר על ידי הממשלה והכנסת.

אבי (אברהם) גבאי: החליטו לשלוח חשב שכפוף ישירות לחשב הכללי.

אבי (אברהם) גבאי: תפקידו של חשב זה לפקח על התקציב מטעם חוק התקציב.

אבי (אברהם) גבאי: זה כמו שאתם מאשרים תקציב ולא מוכנים שמשרד מסויים יוציא יותר ממה שיש בתקציב.

אבי (אברהם) גבאי: הכנסת מגדירה כמה כל אחד יכול להוציא.

אבי (אברהם) גבאי: במקרה הזה יש מכתב של מנכ"ל הרשות שמדבר על גירעון של 64.

אבי (אברהם) גבאי: יש מכתב של חשב הרשות שמדבר על גירעון דומה.

אבי (אברהם) גבאי: מה אומר מנכ"ל הרשות?

אבי (אברהם) גבאי: הוא אומר שאמנם יש גירעון של 64, אבל הוא ממומן על ידי זה שזה חייב לו ככה, זה חייב לו ככה וכן הלאה.

אבי (אברהם) גבאי: כל זמן שהכסף לא הגיע לרשות אז יש גירעון.

אבי (אברהם) גבאי: תזכרו שיש עוד חודשיים לסוף שנה.

אבי (אברהם) גבאי: זה לא שאנחנו נמצאים בינואר ויש לנו זמן לחכות שאולי יגיע כסף.

אבי (אברהם) גבאי: תפקידו של חשב הוא להקפיד שלא יוציאו יותר מהתקציב.

יאיר פרץ: ומה אם יש לו התחייבויות נוספות?

אבי (אברהם) גבאי: כל זמן שאין תקציב בפנים גם אין כסף.

אבי (אברהם) גבאי: מה עושה הרשות?

אבי (אברהם) גבאי: הולכת ומעבירה החלטה בוועד המנהל שהרשות ללא חשב יכולה להוציא כסף, בניגוד למה שהחליטה הכנסת, בניגוד למה שהחליטה הממשלה.

אבי (אברהם) גבאי: זה דבר מאוד חמור.

אבי (אברהם) גבאי: הוועד המנהל קיבל החלטה שכל שלושה ימים הרשות יכולה להוציא 100 אלף שקל בלי חשב.

אבי (אברהם) גבאי: איפה נשמע כדבר כזה?

אבי (אברהם) גבאי: בשביל זה הממשלה קיבלה החלטה.

אבי (אברהם) גבאי: צריך לשבת ולראות איך פותרים את העניין.

אבי (אברהם) גבאי: כל זמן שאין פתרון אי אפשר לשלם, אין גם מאיפה לשלם.

אברהם נתן: אתה רוצה שנפסיק את השידור מהיום?

אבי (אברהם) גבאי: אני לא אמרתי.

חיים אורון: לכו לשר.

אברהם נתן: אנחנו באים לכנסת.

חיים אורון: אתם באים לכתובת לא נכונה.

דן ג'ונה: האינפורמציה לגבי הגירעון החזוי היא לא מהיום להיום, זה כבר נמסר במהלך חודש אוגוסט, במהלך חודש ספטמבר.

דן ג'ונה: היה די ויותר זמן לוועד המנהל, לוועדת הכספים של רשות השידור להיערך לפני כן.

דן ג'ונה: זה לא בא כרעם ביום בהיר.

דן ג'ונה: התרעתי בכתובים בצורה מסודרת על חריגות השכר, אבל לא נעשה עם זה שום דבר.

דן ג'ונה: לא מדובר פה ברצון לסגור את רשות השידור.

דן ג'ונה: אני פועל ללא משוא פנים.

דן ג'ונה: אני לא מתערב בתכנים השידוריים.

דן ג'ונה: אני לא איש פוליטי.

דן ג'ונה: אני רואה חשבון במקצועי.

דן ג'ונה: כל מה שאני עושה זה עבודה מקצועית.

דן ג'ונה: כל הניסיון להסיט את זה לכיוון הפוליטי משולל כל בסיס.

דן ג'ונה: באופן שיטתי מנסים לשפוך את דמי בעניין הזה.

חיים פרננדס: מבחינת הסדר של הדברים מדובר פה על תקציב 2003.

חיים פרננדס: חלק מחברי הכנסת מבלבלים בין תקציב 2003 לתקציב 2004.

חיים פרננדס: ההשלכה של ההפחתה באגרות לא רלוונטית כרגע לדיון.

חיים פרננדס: אנחנו מדברים על איך רשות השידור מסיימת את שנת התקציב של 2003.

אברהם הירשזון: מה עם החובות שהממשלה חייבת לה?

חיים פרננדס: אני יכול להתייחס לסוגייה שמתייחסת להשתתפות של המדינה בתקצוב פעילות ערוץ 33.

חיים פרננדס: התקבלה החלטת ממשלה בחודש מרץ האחרון לבטל את ההשתתפות הזאת.

חיים פרננדס: היא נאמדת בכ- 12, 11 מיליון שקלים.

חיים פרננדס: הנושא עלה בדיונים במסגרת פגישה עם אנשי רשות השידור ומשרד האוצר, כשהעמדה המקצועית הבהירה שמכיוון שתקציב המזרח התיכון לפי תקציב רשות השידור שהוגש ל-2003 הסתכם בכ-75 מיליון שקל, רשות השידור יכולה למצוא את המקורות הפנימיים כדי להמשיך ולעמוד במשימה.

חיים פרננדס: תקציב רשות השידור נאמד בשנת 2003 בכ-913 מיליון שקל.

חיים פרננדס: אני מכיר כמה וכמה משרדי ממשלה שביחד לא מגיעים לסכום הזה.

אברהם הירשזון: מה עניין שמיטה להר סיני?

אברהם הירשזון: הרי כל תקציב של משרד הוא בהתאם לגודלו.

חיים פרננדס: זה נכון מה שאתה אומר.

חיים פרננדס: אני אומר את זה בפרספקטיבה לקיצוצים שעוברים על משרדי הממשלה בשנתיים, שלוש האחרונות.

אברהם הירשזון: גם כאן העברנו קיצוץ.

חיים פרננדס: והוא נכנס לתוקף רק בינואר 2004.

יצחק הרצוג: היה מתח עם עיראק שעלה הרבה מאוד כסף לרשות.

יצחק הרצוג: אולי הממשלה צריכה לפצות את הרשות.

יצחק הרצוג: אם אתה, כבוד החשב, היית המנכ"ל מה אתה היית עושה?

דן ג'ונה: אני סבור שאפשר להעלות הרבה מאוד רעיונות בצוות משותף.

אברהם הירשזון: מה שמטריד אותי זה השידור הציבורי.

אברהם הירשזון: אני מציע שנקים צוות בראשותי.

אברהם הירשזון: אני מבקש שיהיו חברים בו שני חברי כנסת.

אברהם הירשזון: אנחנו נעשה את זה בימים הקרובים.

אברהם הירשזון: מספר פנייה 499.

משה שגיב: זאת פנייה תקציבית שמשרד החינוך הגיש בתחילת שנת הלימוד ומשום מה היא התעכבה עד היום.

משה שגיב: האוצר פיצל את הפנייה הזאת לשתיים, כאשר כרגע יש את החלק הראשון ובימים הקרובים אמור להיות החלק השני.

משה שגיב: יש פה הפשרת רזרבה לשכר שנוגעת לפנסיה צוברת.

משה שגיב: בעקבות החלטה של הפסקת הפנסיה התקציבית לעובדים חדשים, תקצב האוצר ברזרבה את כל העלויות החדשות שנובעות מהפנסיה התקציבית.

משולם נהרי: האם בסמינרים יש העברת שעות לצורך תמיכות?

משה שגיב: יש העברה לסעיף של תמיכות.

משולם נהרי: יש גם קיצוץ בשעות.

משה שגיב: הקיצוץ של השעות לא בא לידי ביטוי בפנייה הזאת.

משולם נהרי: מה זה התוספת של התמיכות?

משה שגיב: זה כתוצאה מפרוייקטים שונים שהמשרד מבצע בסמינרים.

משה שגיב: מדובר בהעברת שעות מכל מיני פרוייקטים.

ישראל אייכלר: יש פה פעולות לשכת הדובר בסך מיליון 600 אלף שקל.

ישראל אייכלר: יש לזה היגיון?

משה שגיב: מדובר בקמפיין למניעת אלימות שהמשרד מבצע.

משולם נהרי: הפנייה הזאת לא כוללת את הגידול הטבעי של השעות, שזה דבר חמור ביותר.

אברהם הירשזון: הוא אמר שזה יגיע בימים הקרובים.

אברהם הירשזון: מי בעד, ירים את ידו?

אברהם הירשזון: בעד – פה אחד נגד – 0 אושר פנייה 361 מי בעד – פה אחד נגד – 0 אושר פנייה 417 בעד –0 נגד – פה אחד לא אושר פנייה 469

אייל אביטל: מדובר בהעברת 30 אלף שקל מתחום פעולה של פעולות מרכזיות לאמרכלות המשרד, והעברת 30 אלף שקל לצורך המועצה הלאומית למניעת אלימות.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: בעד – פה אחד נגד – 0 אושר 478,479

משה: מדובר על העברה של 5 מיליון שקל מתקציב הביטחון לתקציב התחבורה לצורך מקדמה לחליפות מיגון למטוסים.

אברהם הירשזון: מי בעד, ירים את ידו?

אברהם הירשזון: בעד – פה אחד נגד – 0 אושר פנייה 481,482

משה: העברה של 15 מיליון שקלים מתקציב משרד התחבורה לתקציב משרד השיכון לצורך בניית מת"צ בבאר-שבע.

אברהם הירשזון: בעד – פה אחד נגד – 0 אושר פנייה 465

נציג אגף תקציבים: מדובר בשינוי פנימי בתוך תקציב קרן הניקיון.

נציג אגף תקציבים: מנהל הקרן נוסע לאיזה שהוא כנס שהוא מרצה שם.

נציג אגף תקציבים: הנהלת הקרן אישרה את זה.

יצחק כהן: המצב קשה, אין כסף לתינוקות, אין כסף לאלמנות.

יצחק כהן: נשאיר את זה לימים טובים יותר.

אברהם הירשזון: תחזרו אלינו עם פרטים לגבי הכנס.

אברהם הירשזון: פנייה 483

נציג אגף תקציבים: מדובר בשינוי בתקציב הדיור הממשלתי, שמהותו הגדלת אשראי בתקציב המשמש להקמת בניין משרד החוץ.

נציג אגף תקציבים: הועברו עודפים משנת 2002 במזומן.

נציג אגף תקציבים: בעד - פה אחד נגד – 0 אושר

אברהם הירשזון: אני מבקש לאשר את פנייה 480.

אברהם הירשזון: בעד - פה אחד נגד – 0 אושר