ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 62, 2003-10-22 09:00

דני בנלולו: אני פותח את ישיבת הוועדה.

דני בנלולו: אנחנו מתחילים בפנייה 422, 423.

דני בנלולו: אין מי שיסביר את הפניות.

דני בנלולו: לכן נעבור לפניות 424, 425.

דני בנלולו: ה צ ב ע ה בעד – אין נגד – רוב

דני בנלולו: הרביזיה נפלה.

דני בנלולו: לכן הפניות אושרו.

דני בנלולו: פנייה 463, בבקשה.

נעה יוצר: פנייה 463 היא פנייה שמעבירה תקציב ממסגרות העסקה דרך קבלני כוח אדם לעובדי מדינה.

נעה יוצר: בגלל חוק חברות כוח אדם, שחייב את המדינה לקלוט את העובדים, בחרו באופן פרטני מי העובדים והמשרות שלהם הם משרות קבועות ואותם החליטו לקבל.

דני בנלולו: מי בעד?

דני בנלולו: מי נגד?

דני בנלולו: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין

דני בנלולו: תודה רבה.

דני בנלולו: פנייה 464, בבקשה.

נעה יוצר: חבר הכנסת חיים אורון, אני רוצה להסביר לך, כי אתמול אתה התנגדת.

נעה יוצר: יש כאן חלק שאתם לא יכולים לראות את סכום הכסף שעובר, מכיוון שלצערי זאת פנייה שהיא בתוך אותה תוכנית פעולה, היא מעבירה כספים מהקדיחות בגין קיצוץ המים של 2002 לשנת 2003.

נעה יוצר: הסכום הוא 15 מיליון, לצערנו לא יכולים לראות את זה בתדפיס, אבל זה סכום המעבר.

נעה יוצר: הוא מועבר לתקציב של 2003.

חיים אורון: אין לי בעיה עם ההעברה הזאת.

חיים אורון: אלא שלא פעם עלה כאן, שאתם מגישים לוועדה הצעה ואומרים שיש דברים שלא רואים אותם.

חיים אורון: מה שאנחנו לא רואים, שימו על השולחן ונראה.

נעה יוצר: אני מסכימה אתך.

חיים אורון: את מסכימה אתי כבר בערך עשר שנים.

נעה יוצר: לי זאת הפעם הראשונה.

דני בנלולו: מי בעד?

דני בנלולו: מי נגד?

דני בנלולו: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין

דני בנלולו: תודה, הפנייה אושרה.

דני בנלולו: פנייה 466, בבקשה.

גילי קניקסבוך: מדובר בהעברת תקציבית בגובה של 230 מיליון שקלים בעבור חברת הרכבת, במסגרת השקעות המדינה בחברת הרכבת.

אלי אפללו: מנין בא הכסף?

גילי קניקסבוך: זה בא מחשבון שנקרא "השקעות שונות", זה חשבון שהיה אמור לגשר על פערים בשער הדולר.

גילי קניקסבוך: מכיוון ששער הדולר יותר נמוך ממה שצפו בתחילת השנה, ואנחנו רוצים להאיץ את פיתוח חברת הרכבת, מעבירים את הכסף להשקעות בחברת הרכבת.

דני בנלולו: מי בעד?

דני בנלולו: מי נגד?

דני בנלולו: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין

דני בנלולו: פנייה 467, בבקשה.

דוד בייניש: מדובר בהעברה של מיליון שקלים לנתיב, לצורך המשך הפעלת הנציגות היחידה של מדינת ישראל במדינת מולדובה.

ניסן סלומינסקי: בזמנו היושב-ראש הטיל עלי לבדוק את הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: בדקתי את העניין עם כל הגופים הרלוונטיים, וזה בסדר.

דני בנלולו: מי בעד?

דני בנלולו: מי נגד?

דני בנלולו: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין

דני בנלולו: פנייה 468, בבקשה.

אריאל לוין: יש פה פנייה על-ידי המשרד, לאפשר למשרד השיכון לקבל הרשאה להתחייב על סך 33,750,000 שקלים לצורך רכישת מבנים מתועשים, לצורך קליטת משפחות ביישובים חדשים.

אברהם-בייגה שוחט: חוקיים או בלתי חוקיים?

אריאל לוין: סעיף שני, העברת 93 מיליון שקלים בהרשאה להתחייב, שמחולק לשני חלקים.

אריאל לוין: האחד של 60 מיליון, בעקבות החלטת ממשלה להגדיל את הסובסידיה בפיתוח, בעקבות ביטול המענקים בכל תוכניות הסיוע.

אריאל לוין: היו בתוכניות הסיוע מענקים, הם בוטלו במרס ויש החלטת ממשלה, לצורך חיזוק אזורי עדיפות לאומית, לתת סבסוד גבוה יותר בתשתיות באזורי עדיפות לאומית.

אריאל לוין: החלק הראשון של 93 מיליון זה השנה, והתוכנית הכוללת בהתאם להחלטה ולסיכום עם אגף התקציבים הוא 133 מיליון.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אין מזומן, זו רק הרשאה להתחייב.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש הקבוע, אני מתכוון להעלות את הנושא הזה על-פי פנייתו של יושב-ראש הכנסת במכתב שגם אתה קיבלת אותו לפני שלושה ימים, שאמר שהנושא שאתה מעלה בהתכתבות שנמשכת ארבעה חודשים הוא נושא לוועדת הכספים.

חיים אורון: הסיפור הזה מתחיל בהעברה דומה, שהיתה בחודש אפריל.

חיים אורון: אז ועדת הכספים העבירה 13,750,000 שקלים לאותו סעיף בדיוק, מבנים מתועשים.

חיים אורון: פניתי למשרד השיכון לקבל אינפורמציה לאן הלכו הכספים הללו, על-פי אילו קריטריונים הם חולקו.

חיים אורון: אני עוסק בהתכתבות עם החשב הכללי, אני עוסק בהתכתבות עם משרד השיכון מזה חמישה חודשים.

חיים אורון: העברתי שאילתה ישירה, שעל-פי תקנון הכנסת צריך לענות עליה תוך 45 יום, ועד היום לא קיבלתי תשובה, ואני יודע בדיוק למה.

חיים אורון: כי מרמים את הכנסת.

חיים אורון: אני יודע לאן הכסף הלך.

חיים אורון: 2,670,000 הלכו למועצה האזורית שומרון; 1,280,000 הלכו למועצה האזורית הר חברון; 6,700,000 הלכו למועצה האזורית מטה בנימין; 950,000 שקלים לבקעת הירדן; 1,650,000 לגוש עציון; 240,000 לבית-אל ו-240,000 לקרני שומרון.

חיים אורון: כולם מעבר ל"קו הירוק".

גדעון סער: אבל גוש עציון זה באמנות ז'נבה.

דני בנלולו: אתה קיבלת את המספרים?

חיים אורון: אני קיבלתי את המספרים, ואני מבקש לבדוק בפרוטוקול אם אני לא דובר אמת.

חיים אורון: אני, אגב, כתבתי במכתב נוסף, ששר השיכון משקר לוועדה.

חיים אורון: אגב, הוא לא עונה על זה כבר חודש ימים.

חיים אורון: בדרך-כלל, אם חבר הכנסת מאשים בשקר, אז באים לוועדה ואומרים שחבר הכנסת האשים בשקר, יש ועדת האתיקה, האשמה בהוצאת דיבה.

חיים אורון: אני חוזר ואומר פה שאלה הנתונים, ואם הם לא נכונים תגידו.

חיים אורון: ביקשתי שתגידו לי לאן הולך הכסף.

חיים אורון: הפנייה היא מאפריל, כל ההעתקים נמצאים אצל יושב-ראש הוועדה.

חיים אורון: זה סעיף אחד שמופיע כאן על סך 380 מיליון שקלים.

חיים אורון: אני אומר שזה מימון ממשלתי, בצינורות משרד השיכון ובתקציב המדינה.

חיים אורון: יש פה מהלך מכוון, זה אחד הצינורות של העברת כספים להתנחלויות הלא-חוקיות.

חיים אורון: הכנסת נותנת לזה יד, ומשרד השיכון ומשרד האוצר מסרבים לתת את הנתונים.

חיים אורון: אם אין בעיה עם זה, תבואו ותגידו שבניתם עם זה גן ילדים אחד, שני מעונות לנשים מוכות, ארבעה מעונות לגברים מוכים, בסדר גמור.

חיים אורון: ממה אתם בורחים?

חיים אורון: ועוד מסבירים לי שאנחנו עושים דברים באפילה.

חיים אורון: שימו על השולחן.

חיים אורון: יש קטע שני.

חיים אורון: ועדת הכספים, ב-5.8, אישרה 47 מיליון שקלים, מתוכם 38 מיליון שקלים לסעיף של האגף לבנייה כפרית.

חיים אורון: זה סעיף שמופיע גם פה.

חיים אורון: פניתי למשרד השיכון וליושב-ראש הוועדה בישיבה, וביקשתי שייתנו לי תשובה למה זה הולך.

חיים אורון: אמרו לי שאחרי שנצביע ייתנו לי תשובה.

חיים אורון: קיבלתי תשובה, מנוסחת יפה, ובה נמסרו לי תשע מועצות אזוריות: גולן, גליל עליון, משגב, שומרון, אשכול, ערבה תיכונה, הר חברון, חבל אילות, חוף עזה, גוש עציון ומטה בנימין.

חיים אורון: מה שקרה הוא, שמהוועדה עד לחיים שיקרו לוועדה, לפרוטוקול.

חיים אורון: כי כל המועצות האזוריות שהן בתוך הקו הירוק לא ידעו על מה מדברים.

חיים אורון: יש לי אמירות ומכתבים של ראשי המועצות האזוריות בכל המקומות הללו, ואני אמסור אותם לפרוטוקול.

חיים אורון: מועצה אזורית משגב, בלבו של הגליל, אומרים שצריך לעשות שם ייהוד הגליל, שאני נגד השם אבל אני בעד חיזוקה של משגב.

חיים אורון: אומר ראש המועצה: ביקשנו בנייה תקציבית, אנחנו מבקשים כבר שנים בנייה תקציבית, אבל לא קיבלנו.

חיים אורון: אומרת המועצה האזורית גליל עליון: ביקשנו בנייה תקציבית למשגב-עם, למנרה ולמעיין ברוך.

חיים אורון: אמרו שאין תקציב ולכן לא יקבלו.

חיים אורון: יש 110 יחידות דיור, יש 38 מיליון שקלים, אבל לאלה אין.

חיים אורון: אמרה המועצה האזורית הערבה התיכונה, שדואגים לכם עכשיו ל-8 מיליון שקלים בגלל שפגעו בהם במס, ואומרת ראש המועצה: ביקשנו 30 יחידות דיור מאבי מעוז, לספיר ולפראן ב'.

חיים אורון: אבל אין.

חיים אורון: חלק מהמועצות אפילו לא ידעו על מה אני מדבר.

חיים אורון: אני מודה פה, שאמרתי למועצות שאני יודע שיש בנייה תקציבית, ואני רוצה לעזור להם.

חיים אורון: רציתי לדעת כמה הם קיבלו.

אברהם הירשזון: אדוני, אני ממש נדהם.

אברהם הירשזון: על-פי בקשתך פניתי למשרד השיכון ואמרתי להם שישלחו אליך את הדוח של היישובים, ואכן הם שלחו לך את הדוח.

אברהם הירשזון: בדקת את זה וראית שרימו אותך, ואתה מחזיק אינפורמציה כזאת חשובה ומסתיר אותה מיושב-ראש הוועדה?

אברהם הירשזון: לא יעלה על הדעת.

חיים אורון: במכתבי מה-11 באוגוסט פניתי אליך, ובמכתבי אליך ואל יושב-ראש הכנסת ב-22 בספטמבר כתבתי את מה שאני אומר פה, כולל האמירה: מהתשובה מתחוור לי שמשרד השיכון משקר לחברי הכנסת.

חיים אורון: אלה שני מקרים.

חיים אורון: אומרים שהאחד זה תאונה, שניים זה צירוף מקרים.

חיים אורון: אבל זה לא צירוף מקרים ולא תאונה.

דני בנלולו: האחד זה תאונה, והשני אתה פנית מהם לקבל מהם בקשה ודרישה.

חיים אורון: זאת השיטה, שכולנו עוסקים בה שנים ארוכות, לחפש במחילות איך מעבירים כסף במסתרים מאחורי גבה של הכנסת.

חיים אורון: יש פה שתי דוגמאות, יכולתי לתת פה ספר עם דוגמאות ממקרים אחרים.

חיים אורון: וזאת שאלה שהיא עקרונית מבחינת הכנסת.

חיים אורון: זה יכול לקרות מחר במשרד החינוך, זה יכול לקרות מחר במע"צ, זה יכול לקרות מחר במשרד הביטחון.

חיים אורון: האם כאשר מונחת פה אינפורמציה, האינפורמציה היא מלאה?

חיים אורון: היא אמיתית?

חיים אורון: אם חבר הכנסת מבקש במשך ארבעה חודשים תשובות פשוטות, הוא צריך לקבל אותן.

חיים אורון: שאלה שנייה, יש פה 120 מיליון שקלים.

חיים אורון: הוועדה חייבת להתייחס לשני ההיבטים.

חיים אורון: יש ההיבט של אי אמירת אמת לוועדה.

חיים אורון: יש ההיבט השני, האם כאשר נתחיל לדון בשבוע הבא על שני מיליון שקלים בעניין אחד ועל שלושה מיליון שקלים בעניין אחר, האם אפשר להעביר סכומים כאלה למטרות האלה להתנחלויות.

חיים אורון: מתוך 93 מיליון שקלים, למעלה מ-60 מיליון שקלים שמופיעים פה כקו עימות הולכים לשטחים, ורק לשטחים.

חיים אורון: אלה הפרופורציות.

חיים אורון: ואנחנו נשמע מראש עיריית ירוחם מה שהוא אומר.

גדעון סער: איפה יש יותר עימות?

חיים אורון: הממשלה הזאת, גם כשהיא רוצה לעשות על-פי השקפתה, היא כל-כך פחדנית, היא כל-כך לא ישרה, היא כל-כך לא אמינה.

חיים אורון: הטענה שלי היא לא לגבי פקיד האוצר שמופיע פה או לגבי נציג משרד השיכון שמופיע פה.

חיים אורון: זה לא בידיהם, זה לא באחריותם.

חיים אורון: אני מבקש שלפני שנצביע שיבוא לכאן שר השיכון ומנכ"ל משרד השיכון, ולפני כן, בגלל כבודה של הוועדה, לא לעשות מחטף.

חיים אורון: אני רואה את כל הריכוז של האנשים שבאו לישיבה בשעה 9:00 בבוקר, ואני מברך אותם על כך.

דני בנלולו: אתה רואה אותנו גם בעניינים אחרים.

דני בנלולו: חבר הכנסת שוחט, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: לא עשיתי את העבודה היסודית שעשה חבר הכנסת אורון, אבל אני מכיר טוב מאוד את הסעיפים האלה ואת המספרים האלה ויש לי שתי הערות.

אברהם-בייגה שוחט: הבנייה הכפרית שימשה כלי מובהק לאורך שנים כמקום בסעיף תקציבי שנבנה בו רק ביהודה ושומרון.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר חזרתי לאוצר ב-1999 במשרד השיכון לא שמעו על כמהין, לא שמעו על קדש ברנע, לא שמעו על ניצנה, לא שמעו על פראן, לא שמעו על מלכיה.

אברהם-בייגה שוחט: הסעיף היה אז 140 מיליון שקלים, וכולו היה בבנייה תקציבית ביהודה ושומרון.

אברהם-בייגה שוחט: קראתי ליצחק לוי, שהיה אז שר השיכון, ואמרתי לו שזה לא ילך.

אברהם-בייגה שוחט: אני מסכים שצריך לתת ליהודה ושומרון, אבל הרי גרות 20 משפחות בכמהין, על גבול מצרים, האם שם לא צריך בנייה תקציבית?

אברהם-בייגה שוחט: הפכנו את הקערה על פיה.

אברהם-בייגה שוחט: מה שאנחנו רואים פה, מדובר במבנים שאינם קבועים, אנחנו יודעים בדיוק על מה מדובר.

אברהם-בייגה שוחט: מדובר שממשלת ישראל ברמייה, בשקר, באחיזת עיניים, מעבירה כספים למערכת שמטעה את כל העולם, מטעה את אזרחי ישראל, מטעה את כל מי שבא אתנו במגע, ומקצה את הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: שכן כל אחד מבין, שכדי לבנות את הדברים האלה צריך כסף, ועם כל הכבוד לגופים המיישבים שעושים את הפעולות הבלתי חוקיות האלה, אין להם מקורות, למעט תקציב המדינה בדרכים כאלה ואחרות.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני פונה אליך, אדוני יושב-ראש הוועדה, אנחנו בסוף שנה, עברו כבר עשרה חודשי פעילות, ואני מבקש שטרם ההחלטה יבוא משרד השיכון ויפרוס בדיוק לאן הלכו הכספים בסעיף של הבנייה הכפרית, בכל נושא – גם בבנייה התקציבית, גם במבנים הניידים.

אברהם-בייגה שוחט: כי זכאית כנסת ישראל וזכאי הציבור לדעת מה באמת עושים.

אברהם-בייגה שוחט: אם רוצים להמשיך ברמייה, בשקרים ובהטעיה, אז שלא יביאו את זה לכאן.

אברהם-בייגה שוחט: אבל לכבודה של הוועדה ולכבודה של הכנסת, הממשלה לא יכולה להתבייש במה שהיא עושה.

אברהם-בייגה שוחט: יש לה גאווה לאומית והיא צריכה לפתח ולבנות על הגבעות, זה הכול בסדר גמור.

אברהם-בייגה שוחט: אבל שימו את זה על השולחן.

אברהם-בייגה שוחט: הנושא השני הוא הנושא של הכספים של התשתיות כדי לעזור למתיישבים.

אברהם-בייגה שוחט: ראו איזה טירוף הדעת, אריאל, אתה בשבילי ממשלת ישראל לצורך העניין.

אברהם-בייגה שוחט: בחדר הזה לפני ארבעה חודשים קיצצו מיליארד ו-200 מיליון שקלים מתקציב המדינה, ממענקים לזוג צעיר שקונה דירה במצפה-רמון, או שקונה דירה בקריית-שמונה, או שקונה דירה באריאל, ואמרו שהמשק יתנהל בלי מענקים.

אברהם-בייגה שוחט: במקום זה יקבלו הלוואות וישלמו ריבית.

אברהם-בייגה שוחט: זה, כמובן, במסגרת מדיניות פיזור האוכלוסייה, שבמקום שזוג ישלם 1,000 שקלים משכנתא הוא ישלם 3,000 שקלים משכנתא, כי הכול הופך למשכנתאות.

אברהם-בייגה שוחט: ועוד הציעו משכנתאות נרחבות יותר.

אברהם-בייגה שוחט: ואנחנו אמרנו כאן שזה גם יעצור את הבנייה, זה גם אנטי מדיניות של ממשלה, אם היא רוצה בכלל לדבר על הפריפריה.

אברהם-בייגה שוחט: הרי אם נמדוד את שמונה ההחלטות שהיו בחצי השנה האחרונה, עם ביטולי מס הכנסה, עם העניין של המענקים לדיור, עם הורדת הסבסוד בקרקע לתעשייה, עם הקטנות השחיקה של בחוק עידוד השקעות הון, עם הקיצוץ במענקים.

אברהם-בייגה שוחט: הם עושים את זה, מכיוון שאם נותנים את המענק, נותנים אותו למשתכן, ואז זה באחד על אחד.

אברהם-בייגה שוחט: אבל פה נותנים חיזוקים, ואני מבקש לדעת לאילו מקומות נותנים את זה, ואז אפשר לתת לעמותה שבונה כך ולקבוצה שבונה כך ולהשקיע את הכסף הזה במקומות, שאחר-כך אנחנו יודעים בדיוק לאן הם הולכים.

אברהם-בייגה שוחט: כל הנושא של הפיתוח מראש, שחלק מהכסף הזה בוודאי ילך לכאן, הוא כדי לא לתת למישהו שהולך לגור בבית-שאן או למישהו שהולך לגור בדימונה את המענק לדיור, אלא חלק מהכסף הזה ילך כדי שאפשר יהיה לעשות את כל הקומבינות השחורות שמלוות את המדיניות של ממשלת ישראל הזאת, ואנחנו כחברי הכנסת לפחות צריכים לדעת בדיוק לאילו יישובים זה הולך, לפי אילו קריטריונים ולפי אילו סכומים, ובאיזו מידה הדבר הזה אכן משפיע על הביקושים לדיור.

דני בנלולו: תודה רבה לחבר הכנסת שוחט, שר האוצר לשעבר.

דני בנלולו: בבקשה, חבר הכנסת סלומינסקי.

ניסן סלומינסקי: רק בישיבה אתמול דיברנו על כך שיש הרבה משרדי ממשלה בנושאים שונים, שאנחנו החלטנו על העברה כספית ומשום מה זה לא עובר בדיוק לאותם מקומות בינתיים, זה לוקח זמן.

ניסן סלומינסקי: במקרים האלה זה היה בסדר.

ניסן סלומינסקי: נכון שאמרנו שנקיים דיון ונבדוק עם האוצר אחת ולתמיד למה יש מרווח הזמן הזה.

ניסן סלומינסקי: אז בהגינות שיש לך תייחס גם במקרה הזה את הדברים למרווח הזמן הזה שיכול להיות.

ניסן סלומינסקי: על דבר שעתיד להתגלות אדם לא משקר, צריך להיות טיפש לכתוב לך שהוא נותן למשגב אם הוא לא מתכוון לתת בכלל.

ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות שהוא ייתן, ואם לא אני בהחלט בעד זה שנזמין לכאן את שר השיכון ואת המנכ"ל ונעלה את הנושאים האלה.

ניסן סלומינסקי: אבל תהיה סמוך ובטוח, שאין מישהו טיפש שייתן לך רשימה של מקומות שהוא לא נותן להם בכלל, ועוד לחבר הכנסת מהאופוזיציה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מעלה את זה על דעתי.

חיים אורון: חמישה חודשים הוא לא יכול להשיב על מכתב, שאני כותב לו שהוא משקר?

ניסן סלומינסקי: נושא שני זה הצינור.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הרי יושבים כאן בוועדה ומעלים נושאים ומעבירים כספים, וכולנו יודעים שזאת הכותרת וזה הצינור שעוברים בו דברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: כשזה נוח לך זה מצוין ואתה מחייך ואתה מצביע אפילו בעד, כי אתה יודע שאין לך בררה.

ניסן סלומינסקי: יש צינור שכתוב לך בכותרת, ואתה יודע למה זה מכוון בנקודה הפרטית וכולם מחייכים ויודעים את זה, וכך האוצר עובד.

ניסן סלומינסקי: אז אל תהיה פתאום צדיק כשזה מגיע לנושאים שאולי אתה מתנגד להם עקרונית.

ניסן סלומינסקי: אל תעלה את הנושא הפרוצדורלי, כך זה עובד כאן בוועדה כל הזמן, ואתה יודע את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מקבל את מה שאתה אומר.

ניסן סלומינסקי: כתוב כאן שמדובר על העברת כספים למנהל לבנייה כפרית.

ניסן סלומינסקי: כולנו יודעים מה זה מנהל לבנייה כפרית, ומי שהעביר את זה זה דווקא אתם.

ניסן סלומינסקי: כשהקמתם את אלקנה בשנת 1977 גלילי שלח אותי למנהל לבנייה כפרית, ודרך זה העבירו כספים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע להזמין את גלילי לישיבה הבאה.

ניסן סלומינסקי: האמן לי שאם גלילי ז"ל היה כאן, מפלגת העבודה היום לא היתה עם 19 מנדטים, אלא עם הרבה יותר.

יצחק הרצוג: אז בטוח היינו מדינה דו-לאומית.

ניסן סלומינסקי: כשכתוב בנייה כפרית, כולם יודעים שזה יעבור ליישובים כאלו וגם ליישובי יש"ע.

ניסן סלומינסקי: זה לא סוד ולא שיקרו לכם.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו רוצים לראות את הרשימה, זה הכול.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול לבקש, זאת זכותך.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהרבה פעמים כשזה מגיע לנושאים כאלה פתאום אנחנו הופכים לממשלה.

ניסן סלומינסקי: שכחת שיש ממשלה, ואם הממשלה מחליטה שהיא רוצה לתת לתושבים שנמצאים שם, שאתם שלחתם אותם, אפשרות לחיות, אז מה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: אתה עצמך הסברת מה זה מנהל בנייה כפרית.

ניסן סלומינסקי: יש כאן סעיף אחד, של העברה כספית למנהל לבנייה כפרית.

ניסן סלומינסקי: ואם ממשלת ישראל החליטה בהחלטות שלה, ובהתאם לזה משרד השיכון מבצע, שחלק מהסכום הזה ילך ליישובי יש"ע, אז בבקשה.

ניסן סלומינסקי: היו כמה נושאים שביקשתי רשימות, אמרו לי שקודם תיערך הצבעה ואחר-כך אקבל את הרשימות.

ניסן סלומינסקי: ערכו הצבעה וכעבור שבועיים או שלושה קיבלתי את הרשימות.

אברהם-בייגה שוחט: הוא יכול לקבל את הרשימה ממועצת יש"ע.

יצחק הרצוג: הדיון הזה הוא המשך לאירוע שהיה אתמול בישיבה דומה, בנוגע למישור אדומים.

יצחק הרצוג: שם המדינה מנסה בצורה אחרת להסוות את המימון שהיא נותנת למפעלים מעבר ל"קו הירוק" ובסך הכול זאת דוגמה קלאסית לסדר עדיפות מעוות של השלטון.

ניסן סלומינסקי: שם הבעיה היתה אחרת, מה אתה משווה?

ניסן סלומינסקי: אתה נגד מעלה אדומים?

יצחק הרצוג: ראינו שם העברה תקציבית למנהל מקרקעי ישראל, וזאת דוגמה לסדר עדיפויות מעוות של השלטון.

יצחק הרצוג: דרך אגב, חבר הכנסת בנלולו, זאת דוגמה מעוותת לסדר עדיפויות שאתה עצמך מעיר נגדו בכל הנושא החברתי.

יצחק הרצוג: אני פונה לחבריי משינוי, שהם מייבבים כבר יומיים על עוולות הממשלה ושופכים דמעות תנין.

יצחק הרצוג: אני רוצה לדעת איך הם מתכוונים להצביע.

אהוד רצאבי: אם פירוש העברת הכספים הזאת היא מימון התנחלויות מעבר ל"קו הירוק", שיכול להיות שבחלקן הן לא חוקיות –

ניסן סלומינסקי: הן חוקיות.

אהוד רצאבי: אני לא יודע, אין לי מושג – על חשבון הפריה של נשים וכדומה.

גדעון סער: למה זה עומד זה מול זה?

אהוד רצאבי: כי אין כסף.

אהוד רצאבי: אם מדובר בשימוש בכסף להקצאה מסוימת, שהיא לא לטעמי, על חשבון דברים אחרים, אני רוצה לקבל פרטים.

אהוד רצאבי: אני רוצה להבין לאן הכסף הזה הולך ולאילו מטרות, ואז אעשה שיקול דעת ואוכל להצביע.

אהוד רצאבי: לכן אני מבקש לדחות את ההצבעה בנושא הזה, עד למועד שבו נקבל את כל הנתונים.

דני בנלולו: אני לא דוחה את ההצבעה.

אריה אלדד: הערה אחת לחבר הכנסת אורון.

אריה אלדד: אני ממש תמה למה הוא מתנגד להעברה התקציבית הזאת, הרי לפי התוכנית שלו הכסף ממילא הולך לפיצוי לפליטים הפלסטינים.

חיים אורון: אתה צודק.

רוני בריזון: לפנינו נושא שאיננו על סדר היום.

דני בנלולו: זה על סדר היום, זאת העברה מתקציב לתקציב, זה המשך למה שהיה אתמול.

דני בנלולו: אתמול היינו באמצע ההעברות והיינו צריכים לצאת לטקס של 30 שנה למלחמת יום הכיפורים, והוחלט שנביא את זה היום להמשך דיון.

רוני בריזון: זה נושא שכולם בוודאי מסכימים שהוא בעייתי ושנוי במחלוקת, שרב בו הנסתר על הנגלה, שראוי היה שנקבל קצת יותר אינפורמציה לפני שאנחנו מרימים את ידינו להצביע.

גדעון סער: לא כולנו מסכימים שהנושא בעייתי.

גדעון סער: הוא שנוי במחלוקת, כל דבר שעולה בכנסת הוא שנוי במחלוקת.

גדעון סער: אבל הוא לא בעייתי.

רוני בריזון: על כן אני מבקש מאוד מאדוני היושב-ראש, שלא להביא את הנושא הזה להצבעה היום, כדי לאפשר לנו להתעדכן, כדי לאפשר לנו להבין, כדי לאפשר לנו להשכיל, כדי לאפשר לנו להצביע כאשר מצפוננו שקט עם ההצבעה הזאת.

רוני בריזון: אנחנו הסיעה השנייה בגודלה בקואליציה, אני חושב שדברים נדחים כאן לפעמים בכמה ימים, דברים שהם הרבה פחות חשובים, הרבה פחות שנויים במחלוקת מהעניין שלפנינו.

רוני בריזון: לא תיפול שערה משערות ראשינו ולא ייגרע מכבודנו אם הנושא הזה יעלה ביום שני הבא עלינו לטובה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, למדנו לאורך שנים, שמי שמכתיב את המדיניות בענייני התקציב הוא הממשלה.

איוב קרא: בדרך-כלל היא הכתיבה את חלוקת הכספים בהתאם לצרכים, בהתאם למדיניות שהיא קבעה לעצמה.

איוב קרא: בייגה שוחט, היית שר האוצר, קבעת מדיניות.

אברהם-בייגה שוחט: הבאתי את כל הפרטים שביקשו.

איוב קרא: אני חושב שלפעמים המדיניות היתה לטובת מגזרים מסוימים שמפלגת העבודה חפצה ביקרם.

איוב קרא: לכן אני חושב שצריך להצביע היום, ואם למישהו יש הסתייגות אפשר לקיים דיון על השאלה לאן הולך הכסף.

אברהם-בייגה שוחט: יש לך התנגדות עקרונית לראות את הפרטים?

איוב קרא: לא, אבל אם יש בעיה תוכל לזמן דיון בנושא הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה דיון, אני רק רוצה לראות את הרשימה.

דני בנלולו: יושב-ראש הכנסת, אחרי שעירבתי אותו בנושא הזה, אמר שהנושא הוא לבירור בוועדה.

דני בנלולו: אני מבין שיש פה רוב, הוא מגויס, אין בעיה.

דני בנלולו: אבל אני חושב, אדוני היושב-ראש הקבוע של הוועדה, שלכבודה של הוועדה לא ייתכן שמשרד יתנהג עם חברי הכנסת כמו שהוא מתנהג במקרה הזה.

דני בנלולו: גם אתה אמרת שאולי בגלל הפגרה נעלמה מעיניך העובדה שגם אתה היית מכותב על המכתב.

דני בנלולו: אי-אפשר שמזה חמישה חודשים לא נקבל תשובה, ועכשיו שולחים אותנו לשבוע הבא.

דני בנלולו: אני עוזב את העניין הפוליטי, אבל יידע המשרד שאם הוא רוצה להתייחס אלינו בכבוד, יבוא לפה ביום שני, ייתן אינפורמציה על מה שהוא נשאל כבר מזה כמה חודשים, ייתן אינפורמציה על הסכומים הללו ואז תצביעו ברוב ומיעוט.

דני בנלולו: מזה כמה חודשים, באופן מודע, למרות האשמות בוטות שבדרך-כלל אני לא נוהג בהן, לא מגישים את הרשימות.

דני בנלולו: אני יודע למה הוא לא מגיב, כי אז הוא יצטרך לאשר את האינפורמציה שבידי.

דני בנלולו: או שהוא יגיד שהוא נותן לנו יחידות דיור.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש התייעצות סיעתית, ואני מבקש שבהתאם לכללים שלא בזמן של דיון תקציבי התייעצות סיעתית היא 24 שעות.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שגם שינוי ומרצ רוצים התייעצות סיעתית.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש את 24 השעות, ובתקופה הזאת של ההתייעצות אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, לפנות למשרד שיעבירו את הרשימות עם הפרטים.

אברהם הירשזון: בקשתך אושרה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: הצעת חוק הבנקאות (רישוי)(תיקון מס' 13), התשס"ג-2003

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעת חוק הבנקאות (רישוי)(תיקון מס' 13), התשס"ג-2003.

אברהם הירשזון: קיימנו דיון ראשון בנושא הצעת חוק הבנקאות, שר האוצר פתח את הדברים.

אברהם הירשזון: המפקח על הבנקים דיבר בקצרה, ואנחנו נכנסים היום לדיון עצמו.

אברהם הירשזון: זאת הצעת חוק מורכבת ומסובכת, שנצטרך לקיים בה כמה ישיבות.

אברהם-בייגה שוחט: אני שואל את המפקח, כי אני קצת נבוך.

אברהם-בייגה שוחט: היה לנו דיון, שהוא היה מעין תערובת, בעניין שיטת ההנפקה של בנק לאומי, ובמקביל החוק נועד לאפשר לתת שקט וחגורות ביטחון ושכפ"צ כדי שאפשר יהיה להנפיק את בנק לאומי בשוק ההון.

אברהם-בייגה שוחט: לא סיכמנו את הדיון, והוועדה לא נתנה אישור על שיטת ההנפקה, ואמרנו שצריך לשמוע הרבה מאוד מומחים חיצוניים.

אברהם-בייגה שוחט: בלי להתאמץ יותר מדי היה אפשר להבחין במה שאמר המפקח על הבנקים בעניין עמדתו כלפי העניין.

אברהם-בייגה שוחט: והוא לא היחידי שיש לו הרבה מאוד היסוסים לגבי ההחלטה של הפרטה מלאה בשוק ההון של הבנק, על כל מה שמשתמע מזה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל הדיון הוא דיון נפרד.

אברהם-בייגה שוחט: האם החוק הזה היה מגיע לכנסת, אלמלא היה צורך בגלל ההחלטה של ההפרטה?

אברהם-בייגה שוחט: כי יכול להיות שנחליט שאנחנו לא רוצים את ההפרטה בדרך הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: אחרי שבפגרה דיברתי עם הרבה מאוד גורמים, אני משוכנע שאסור להשאיר גרעין שליטה.

אברהם-בייגה שוחט: במקום גרעין שליטה, אפילו אם זה ייקח עוד שנה או שנתיים, נראה מה יהיה עם המשק ונמכור.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא "אל על" שאפשר ללכת אתם לשוק ההון.

אברהם הירשזון: שאלתי את השאלה הזאת בישיבה הקודמת בנושא הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני תוהה איפה אנחנו נמצאים.

אברהם-בייגה שוחט: אם מחליטים שלא מפריטים כך, השאלה היא אם צריך את החוק הזה, כי בחוק הזה, כמו שהבנתי וכמו שאמר שר האוצר, אנחנו נותנים ביטחונות כדי שאם יפריטו כך שאפשר יהיה להגן על האינטרסים של החוזים במצב כזה של שליטה בבנק.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו צריכים לראות מה קודם למה, הביצה או התרנגולת.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע אם היתה פנייה רשמית בעניין שיטת ההפרטה, האם היתה פנייה משולבת.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני מציע להבהיר את העניין לפני שאנחנו נכנסים לדיון הענייני.

יואב להמן: זהו באמת נושא מורכב.

יואב להמן: הנושא הוא שלוב גם בעניין של בנק ללא גרעין שליטה וגם בעניין של עדכונים ותיקונים.

יואב להמן: אם אתה שואל שאלה ישירה, האם אלמלא היתה ההחלטה של הפרטת בל"ל בבורסה ללא גרעין שליטה, האם היינו דנים היום על כל הסעיפים האלה – ייתכן שלא.

יואב להמן: אבל זה יותר עניין של עיתוי.

יואב להמן: על חלק נכבד מאוד מהסעיפים היינו דנים ממילא, כי צריך אותם וצריך לעדכן אותם.

יואב להמן: אבל ברור שלוחות הזמנים של סדר פעולות היה אחר.

אברהם-בייגה שוחט: אין החלטה על הפרטת בל"ל כל זמן שבחדר הזה לא התקבלה החלטה.

אברהם-בייגה שוחט: יש המלצה של הממשלה.

יואב להמן: אבל את ההפוך אי-אפשר לומר.

יואב להמן: זאת אומרת, אי-אפשר להחליט להפריט את בל"ל ולאחר בלוח הזמנים את התיקונים בחוק, וזה הובהר חד-משמעית, ולכן גם לא מכרו מניות, אלא עצרו את מכירת המניות, משום שאי-אפשר לרתום את העגלה הזאת לפני הסוסים ולהוציא בנק ללא גרעין שליטה בלי שיש לפחות את התנאי הזה.

נסים דהן: עם החוק אפשר לעשות את כל האופציות, בלי החוק יש רק אופציה אחת.

חיים אורון: שר האוצר בטוח שהחוק מובטח, כמו כל מה שהוא יביא לפה.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך על הרמה שאתה מייחס לנו.

נסים דהן: עד עכשיו כך זה היה.

אברהם הירשזון: גם לך אני מודה.

דוידה לחמן-מסר: החוק הזה בא לטפל בכלים שיהיו למפקח על הבנקים בעידן של בנקאות עולמית, בעידן של גלובליזציה, בעידן של תנועות זרות לישראל שיכולות להתמקד בבנקים.

דוידה לחמן-מסר: הוא גם מטפל בהפרטה, אבל אני לא חושבת שאתה, כאשר היית שר האוצר, יכולת לחוקק, אילולא יהיה חוק כזה.

דוידה לחמן-מסר: צריך את החוק הזה, בעידן של גלובליזציה ותנועות הון עולמיות זרות לישראל.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא מה שהמפקח על הבנקים אמר.

דוידה לחמן-מסר: הוא אמר שאולי זה לא העיתוי הרגע, אבל אין ספק שצריך את החוק הזה.

דוידה לחמן-מסר: החוק הזה בא לשנות את התפיסה, הוא בא להתאים את תפיסת הפיקוח על הבנקים שהוא נכס חשוב לציבור האזרחים המפקידים בבנקים במדינת ישראל, בעידן של גלובליזציה ותנועות הון עולמיות, בדומה למה שעשינו בצו הבזק.

דוידה לחמן-מסר: יש לנו היום תנועות הון עולמיות לכל הכיוונים, חיוביות ושליליות, ולכן צריך שיהיו כלי פיקוח אפקטיביים שיבטיחו גם את החיוב וגם את השלילה.

דוידה לחמן-מסר: חוק הבנקאות כפי שהוא קיים היום הוא חוק ישן במידה מסוימת, עם כלים שמפתחים אותם הלכה למעשה, אבל כשאדם רוצה לדעת אם הוא רוצה לקנות 5% בבנקים הוא צריך לדעת מי הוא.

אברהם-בייגה שוחט: אם זה כך, למה זה נולד רק אחרי החלטת ברנס?

דוידה לחמן-מסר: עם כל הכבוד, הביצה והתרנגולת לא רלוונטית.

דוידה לחמן-מסר: יש חוק, החוק חשוב.

דוידה לחמן-מסר: מה זה משנה מה היה הטריגר שהכניס אותו למהלך העניינים?

אברהם הירשזון: אם החוק הוא לקראת בנקאות עולמית, זאת אומרת שעלינו מוטלת אחריות רבה לא להוציא מתחת ידינו דבר שלא נבדוק אותו הרבה זמן.

אברהם הירשזון: ואני מודיע לכם, שעל כל סעיף בחוק הזה יהיה דיון רציני מאוד, כי אי-אפשר להעביר את זה אחרת.

אברהם הירשזון: אם המטרה היא להפריט את הבנקים, זה סיפור אחר.

אברהם הירשזון: אז תחליטו, או שאתם רוצים להפריט את העניין, אז נדון על זה בצורה אחרת.

אברהם הירשזון: אם לא, גם נדון על זה בצורה אחרת.

אברהם הירשזון: זאת בעיה שאתם צריכים לקבל עליה החלטה.

רוחמה אברהם-בלילא: אם המטרה של החוק היא להגביר את הדיווח ואת הנושא של הבקרה, למה שאנחנו כוועדת כספים לא נקים ועדת משנה לעניין הזה?

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו עכשיו בתקופת זמן של חוק ההסדרים והעברת התקציב, ומצד שני חוק הבנקאות, אנחנו נכנסים למשפך של זמן שמבחינת המליאה של ועדת הכספים הוא קשה.

אברהם הירשזון: השאלה היא רלוונטית, אבל אנחנו רק פותחים עכשיו את הדיון, ואני חושב שמן הראוי שהישיבות הראשונות לפחות יתקיימו במליאת הוועדה.

אברהם הירשזון: לאחר מכן נגבש אסטרטגיה אם אנחנו רוצים להמשיך את זה במליאת הוועדה או להעביר חלקים מסוימים לוועדת משנה.

אברהם הירשזון: אבל אני מציע שלא נקבע את זה היום, נקבע את זה בעתיד.

יואב להמן: לא ידעתי איך לערוך את הדיון הראשון, האם במעוף הציפור מלמעלה בהכללה, כדי לענות על שאלות מהסוג שאתם שאלתם, או להיכנס לחלק מהסעיפים שאנחנו כבר שומעים עליהם התלבטויות וביקורת.

יואב להמן: נקטתי בשתי הדרכים.

יואב להמן: בדקות הראשונות אני אסקור במה אנחנו מטפלים.

יואב להמן: אני מקווה שבסוף הדיון יהיה קצת יותר ברור לגבי העובדה שהדברים הם שלובים ולא כדאי ואין סיבה להגיד שאם אין הפרטת בל"ל אז לא צריך את החוקים האלה.

יואב להמן: השאלה למה זה לא נעשה קודם היא עניין בירוקרטי וטכני.

יואב להמן: שום דבר הוא לא מבחינה קונספטואלית, שאמרנו שלא צריך, אלא פשוט משום שהדברים בהחלט משתלבים.

יואב להמן: ואתה תראה שחלק מהסעיפים הם רלוונטיים לכולם, אבל לבנק ללא גרעין שליטה בכלל אי-אפשר לחשוב עליהם.

יואב להמן: אנחנו מדברים על שלושה רכיבים עיקריים בתיקון 13.

יואב להמן: האחד זה האלמנט של בנק ללא גרעין שליטה.

יואב להמן: זאת אומרת, לבנות סביבה שמתמודדת עם בעיות ספציפיות של בנק כזה, שאין לו גרעין שליטה.

יואב להמן: אמרתי גם בישיבה הקודמת, שלדעתי לא פשוט להבין את המונח הזה "בנק ללא גרעין שליטה".

יואב להמן: אנחנו התרגלנו שבוודאי שיש מישהו ששולט.

יואב להמן: אבל פה מדובר על משהו שצריך להיות דמוקרטיה מוחלטת, משום שצריך לזכור שבחברות ציבוריות בדרך-כלל, ובבנקים בפרט, ולא רק אצלנו, החלטות מתקבלות ברוב.

יואב להמן: במצב כזה, החלטה של רוב, ולו גם רוב מקרי, למעשה קובעת את הכול.

יואב להמן: הרוב הזה לא חייב להיות 51%, או חצי ממספר בעלי המניות, אלא מספיק מספר בעלי המניות שהצביעו.

יואב להמן: למעט אם יש החלטה שאומרת שחייבים מינימום של מצביעים באסיפה.

יואב להמן: יש לנו מאפיינים לבנקאות הישראלית ולכלכלה הישראלית ולשוק ההון הישראלי, שהם כאלה שגורמים לכך שאנחנו מוצבים בעמדת נחיתות ראשונית ביחס למדינות שהפרקטיקה הזאת מאוד מקובלת.

יואב להמן: למשל, המשקיע הקטן בישראל בדרך-כלל לא הולך לאסיפות כלליות, הוא אפילו לא שולח רוקסי כדי להצביע באסיפה הזאת.

יואב להמן: לכן כשאנחנו מדברים על בנק ללא גרעין שליטה זה אומר, שאף אחד לא שולט.

יואב להמן: זאת אומרת, שאף אחד שלא קיבל היתר מפורש מהנגיד לקבל החלטות, למנות דירקטורים וכולי, אסור לו להיות בעמדה שהוא משפיע באופן כזה שהוא, יחד עם אחרים, בתיאום או בלי תיאום, בעצם קובע וכן שולט.

יואב להמן: את זה מאוד קשה לתפוס במובן הזה שגם הבנות אפריוריות וכולי יהפכו לבלתי חוקיות.

יואב להמן: כי אתה יכול בהחלטה אחת למנות את אנשיך לתוך הבנק, ובכך השתלטת על הבנק.

יואב להמן: לכן הדברים האלה חייבים לקבל מענה, והם מקבלים מענה בתוך הצעת החוק.

יואב להמן: אבל יש לנו גם בעיה, כי באמריקה למשל למשקיעים המוסדיים יש תפקיד מאוד חשוב בהכוונה ובשמירה על אינטרס בעלי המניות המפוזרים הקטנים הרבים.

יואב להמן: למשקיעים המוסדיים שלנו יש זיקה מסוימת לבנקים, ולכן צפה פה בעיה אחרת שלא היינו רוצים שבנק אחד, שקשור למשקיע מוסדי שכזה, בעצם יקבע את גורלו של בנק אחר.

יואב להמן: לכן גם עם הבעיה הזאת צריך להתמודד הפוך ממה שקיים באמריקה, כי אם באמריקה הם מאוד שמחים על מעורבות המשקיעים המוסדיים בשליטה, פה יש לנו סייגים האם לאפשר בכלל ועד כמה ואיך את ההחזקה ואת ההצבעה של המשקיעים המוסדיים שקשורים לבנק אחד בבנק שללא גרעין שליטה, ובהקשר שאנחנו מדברים כרגע – בנק לאומי, שהוא מבין שני הבנקים הגדולים ביותר.

יואב להמן: לכן כשאנחנו צריכים לקבוע את המינון, אנחנו גם צריכים לזכור שאנחנו מדברים שהחזקות של אחוזים ספורים עלולות להיות מאוד משמעותיות, וגם זה שלוב בתוך ההצעה.

יואב להמן: אבל לפתור את הבעיות של בנק ללא שליטה ספציפי לא מספיק, כי מרגע שאתה מציג סביבה משפטית חוקית שיש בה בנק ללא גרעין שליטה, נשאלת השאלה האם אפשר לקרוא לחוק הזה "חוק בנק לאומי" בלבד, ומובטח לנו שלעולם ועד רק בנק לאומי יהיה כזה בנק.

יואב להמן: לא נראה כך, וצריך להיערך למצבים שבהם תישמט השליטה, אולי גם בבנקים אחרים.

נסים דהן: משנה את השליטה ביודעין.

יואב להמן: ביודעין או שלא ביודעין.

יואב להמן: ברגע שקובעים שגרעין שליטה הוא 20% או 26%, בהחלט יכול להיות מצב שבו בעל ההיתר הוא לא בעל הבית.

יואב להמן: עשו לו הפיכת חצר.

יואב להמן: וגם עם מצבים כאלה צריך לדעת להתמודד.

יואב להמן: כך שהסביבה הופכת להיות סביבה משולבת, וכשאתה מאשר למישהו לקנות שיעור משמעותי בהחזקה של בנק עם גרעין שליטה, אבל הגרעין לא בהכרח יהיה לעד מעל 50%, אתה צריך להביא בחשבון שאותו גורם שמחזיק 8%-9% עשוי יום אחד לבוא עם עוד כמה כאלה ולהגיד: אלה שהם שולטים לא שולטים טוב, אנחנו חושבים שאנחנו יכולים לנהל את הבנק הזה יותר טוב, תן לנו היתר, כל אחד מאתנו מחזיק כמה אחוזים וביחד השתלטנו.

יצחק הרצוג: מה רע בזה?

יואב להמן: אין רע בזה, ולקיחת שליטה זה בהחלט דבר חיובי, אלא שאתה צריך לקחת בחשבון שכאשר אתה נותן להם מלכתחילה להתגבש ולכל אחד להיות פוטנציאל כזה, עשויים להיות סייגים על ההרכב של גרעין השליטה הטבעי.

יואב להמן: למשל, המדיניות של מתן היתרים היא לא כזאת שחברות ריאליות ישתלטו על בנק.

יואב להמן: אנחנו מרשים שבגרעין השליטה תהיה שלובה גם חברה ריאלית, אבל אנחנו מעדיפים שחברה כזאת לא תחזיק יותר מ-15% מהגרעין, והשאר יהיו גורמים אחרים ושיישמרו האיזונים בגרעין.

יואב להמן: אם נניח ארבע חברות ריאליות קונות כל אחת 10%, הן צריכות לדעת מראש שהן לא יוכלו וכשהן מקבלות את ההיתר לעניין הזה הן צריכות לדעת שיהיו לנו איסורים ואנחנו נגיד להן שהן יצטרכו למכור חלק.

יצחק כהן: למה?

יואב להמן: משום שאז יהיה מצב שרק החברות הללו מהוות את גרעין השליטה, והסברתי שמצב כזה, שארבע חברות ריאליות שולטות בבנק, הוא לא סביר.

יואב להמן: זה לא מצב שהוא תקין מבחינת ניהול הבנק.

יואב להמן: כרגע אנחנו לא נוגעים במדיניות הקריטריונים איך בונים קבוצת שליטה.

יואב להמן: כדי שכללי המשחק האלה ייושמו גם בעתיד, גם כאשר יבואו קבוצות כאלה, אנחנו אומרים שאין לנו בעיה עם הפוטנציאלים האלה, רק שיבואו אלינו מראש, אנחנו ניתן להם היתר ואנחנו נתנה מראש שאם הם ירצו להיות גרעין שליטה, שידעו שאו שיצטרכו למכור או שיצטרכו למצוא פרטנרים כאלה שישמרו על האיזונים בתוך גרעין השליטה.

יואב להמן: ההקדמה הארוכה הזאת היתה רק בשביל להסביר שבסביבה משולבת אתה צריך להסתכל גם קדימה.

יואב להמן: לא מספיק לך לראות מה קורה בשטח ולתת תגובה אד-הוק לכל בקשה שאתה מקבל, אם וכאשר תקבל.

רוחמה אברהם-בלילא: מה לגבי חברות שירצו להיות שותפות בשני בנקים?

רוחמה אברהם-בלילא: האם תיתנו אפשרות כזאת או שתגבילו את זה מאוד?

יואב להמן: בעל שליטה לא יכול להיות בעל שליטה בשני בנקים.

יואב להמן: התחום השלישי שמכוסה בתיקון הזה הוא עדכונים, לא רבים, של תחומים מסוימים שביקשנו להכניס עכשיו, כי הם דחופים לנו, הם חשובים לנו.

יואב להמן: בעניין זה העיתוי הוא כן רלוונטי, אבל אלה דברים בשוליים.

יואב להמן: אפרט מעט יותר את הנקודות שכלולות בחוק, עדיין בהסתכלות-על.

יואב להמן: כאשר מדובר על החזקה באמצעי שליטה בבנק, אחד השינויים הראשונים שעשינו, ורצינו לעשות את זה גם קודם, חשבנו ש-10% לתת היתר רק למי שמחזיק רק יותר מ-10% זה הרבה, גם בבנק עם גרעין שליטה, כשגרעין השליטה בסך הכול מוגדר כ-20% או 30% - 10% יכול ליצור מצבים שאחר-כך קשה מאוד להתמודד אתם.

יואב להמן: לכן אנחנו חושבים שגם בהתאם לעובדה שבחוק ניירות ערך מוגדר 5% כסף של בעל עניין, 5% זה לא משקיע פיננסי שקונה השקעה בשביל תיק ההשקעות שלו, 5% בדרך-כלל, בוודאי בבנקים גדולים, זה כבר משקיע די אסטרטגי, שבהחלט רלוונטי להסתכל מי הוא מבחינת יכולת המימוש.

יואב להמן: היום זה 10%, אנחנו מבקשים להוריד את זה ל-5%.

יואב להמן: זה אחד מהסעיפים שאנחנו חושבים שזה רלוונטי לכל בנק, זה רלוונטי מאוד בסביבה משולבת.

יואב להמן: לדוגמה, אם לא רושמים ש"מגדל" אמורה להוות חלק מגרעין השליטה בבנק לאומי, ויהיה עכשיו פיזור מניות מוחלט, ו"מגדל" מחזיקה הרבה מאוד מניות בבנק לאומי, פחות מ-10% אבל יותר מ-5%, הדבר הזה מחריף את הבעיה של מה עושים עם נתח המניות הזה בבנק שמניותיו מאוד מפוזרות, ובכל זאת יש לנו מחזיק כל-כך גדול, שאנחנו לא חושבים שהוא צריך להיות השולט בבנק.

יואב להמן: כדי להתמודד עם מצבים כאלה גם לעתיד, אנחנו חושבים שגם בסביבה מעורבת, גם בסביבה אפילו שיש גרעין שליטה מזוהה, ובוודאי בבנק ללא גרעין שליטה, צריך להוריד ל-5%.

יואב להמן: הצורך בקבלת היתר נגיד בגין שיתוף פעולה לצורך מינוי דירקטור, בסופו של יום שמים את האנשים בדירקטוריון שהם אחר-כך כבר מפעילים את המינויים ואת המדיניות ואת כל מנוף הכוח והשליטה בבנק.

יואב להמן: לכן אם אנחנו מדברים על זה שצריך היתר נגיד מעל 5%, מי שמצליח למנות דירקטור, ואמרנו שהרוב ממנה את כולם, למעשה יש לו יותר מ-5%.

יואב להמן: מאחר שבבנק אין יותר מ-15 דירקטורים, לכן גם לפי אריתמטיקה פשוטה, מי שיכול למנות דירקטור אחד בעצם מממש זכות שליטה.

יואב להמן: הנושא השלישי, החזקות של תאגידי שוק ההון.

יואב להמן: אמרתי קודם שיש לנו בעיה מיוחדת בישראל, בגלל המבנה הריכוזי של הבנקאות ושוק ההון והזיקה ביניהם והבעלות של בנקים על תאגידים מוסדיים.

יואב להמן: יש לנו בעיה מיוחדת שמטופלת בחוק הזה.

יואב להמן: החזקה הדדית של בנקים בבנקים, זאת בעיה עוד יותר קרובה במבנה המאוד ריכוזי, ועם זיכרונות מרים של 1983 וויסות וכולי, ולכן הנושא הזה גם מקבל התייחסות.

יואב להמן: תנאי כשירות לקבלת היתר.

יואב להמן: כמובן שהיום יש לנו תנאים.

יואב להמן: בחרנו בהזדמנות הזאת לעגן את התנאים האלה בחוק, לפחות בכותרות שלהם.

יואב להמן: זה הרבה יותר תקין ורלוונטי, ואלה התנאים שקבענו בהתייחס לסביבה החדשה שאנחנו יוצרים פה.

יואב להמן: קבענו גם את אותה הסתכלות עתידית למה יכול לקרות מבחינה זאת שאם ניתן לך להחזיק 15%, מה יכול לקרות בלי שליטה, האם ה-15% אחוזים האלה עלולים להיות פתאום מניות הרוב בקרב המחזיקים בציבור.

יואב להמן: זאת אומרת שכל שאר המניות פתאום יפוזרו, ומישהו שרק החזיק בלי שליטה פתאום יהפוך למחזיק העיקרי ובעצם לשולט בבנק.

יואב להמן: לכן מהבחינה הזאת, אם היום אנחנו מתייחסים קצת אחרת להיתר לשלוט בבנק לבין היתר להחזיק במניות בהיקף גדול מ-10%, בסביבה החדשה אנחנו צריכים להסתכל גם מה יקרה אם השליטה תישמט.

יואב להמן: האמת היא, שגם בסביבה הנוכחית זה יכול לקרות, זה לא קרה עד היום אבל זה בהחלט יכול לקרות, ובסביבה החדשה הסבירות לזה עלולה להיות עוד יותר גדולה.

יואב להמן: יכול להיות אפילו – ואני אומר את זה בזהירות, כי לא נכתב פה שום דבר במפורש – שבעצם בתיקון הזה אולי אפילו נותנים מעין אופציה לבעלי השליטה הקיימים להשתחרר משליטתם ביתר קלות.

יואב להמן: היום די קשה להם להשתחרר, כי בהיתר כתוב שהם חייבים להביא משקיע חלופי.

יואב להמן: יכול להיות שהסביבה החדשה תקל עליהם לטעון שישחררו אותם, ובמצב כזה שוב אנחנו חייבים את האמצעים הנוספים.

יואב להמן: נקבעו גם תנאים מפורשים לביטול היתר.

יואב להמן: החזקת אמצעי שליטה כערובה לחיוב – זה דבר שעד היום אנחנו סבורים שמי שלמעשה מחזיק אמצעי שליטה כערובה לחיוב, כביטחונות וכולי, אם הוא מחזיק שיעור ניכר מעל לסף שנדרש היתר בגינו, הוא בעצם מחזיק.

יואב להמן: זה נקבע מפורשות בחוק ונקבעו גם הקלות כדי שהחזקות מפוזרות מאוד שמוחזקות על-ידי בנק מסוים לא ייספרו בתוך המגבלה, שהוא לא יצטרך להיכנס לבקש היתר שליטה או היתר החזקה בגלל שלגברת כהן במקרה בתיק המניות המשועבד לבנק יש כמה מניות בנקאיות אחרות.

יואב להמן: נקבעו הוראות מעבר לגבי אלה שחורגים היום מהסף של ה-5%, שהם כמובן יוכלו להמשיך להחזיק, אבל נקבעו סייגים לגבי יכולת הפעלת השליטה שלהם או הפעלת הזכויות שלהם לבחירה על-מנת שלא יהיה מצב שבו בלי היתר הם הופכים לבעלי השליטה בבנק ללא גרעין שליטה.

יואב להמן: בהמשך יש כמה סעיפים שמצריכים מידע, על-מנת לסייע להבין מה מאזן הכוחות בקרב המחזיקים במניות, זאת אומרת צריך לדעת איזה פיזור יש, מי מחזיק, את מי הוא מייצג, לאילו קבוצות משק הוא שייך, כדי להכיר ולדעת טוב יותר האם בעצם מתקיימת הכוונה של פיזור המניות ואי קיומו של שולט בלתי מורשה בבנק.

יואב להמן: הדבר השני הוא שנקבל פירוט על המשתתפים באסיפה, כדי לדעת האם אדם שהתייצב והרים את היד הוא פרונט של מישהו אחר, והוא יהיה חייב לתת מידע על הדברים האלה.

יואב להמן: אם הוא ייתן מידע כוזב, זה כבר מסבך אותו.

יואב להמן: זה כמובן לא מבטיח שלא יהיו דברים בלתי חוקיים, אבל זה נותן כלי נוסף כדי להקשות על הדבר הזה עוד יותר.

יואב להמן: אבל זה הופך לבלתי חוקי.

יואב להמן: לגבי הדירקטוריון בבנק ללא גרעין שליטה.

יואב להמן: הסעיף הראשון, אי כהונה של אדם המחזיק ביותר מ-1% מאמצעי שליטה כדירקטור, לרבות הקשורים אליו, בבנק ללא גרעין שליטה.

יואב להמן: אני אסביר בפירוט בהמשך.

יואב להמן: זה אכן סעיף שקשה להבין למה קבענו אותו.

יואב להמן: זה בהחלט סעיף רלוונטי, שהצורך בו הוא כדי לוודא שאכן אין אף אחד ששולט בבנק.

יואב להמן: קביעת דרך מינוי הדירקטורים בחוק.

יואב להמן: אנחנו נדבר עכשיו על בנק ללא גרעין שליטה.

יואב להמן: אמרנו שבכל חברה ציבורית כמעט, הרוב מחליט לגבי כל הדברים.

יואב להמן: זאת אומרת, שלמעשה רוב מקרי באסיפה יכול למנות את כל הדירקטורים.

יואב להמן: על-מנת שלא יגובשו רשימות בשיטת "תן וקח" במיקח וממכר ותיאומים בהתאמות, או לפחות על-מנת להקשות על הדבר הזה, נקבעו סדרים לגבי אופן מינוי.

יואב להמן: גם אם נאמר אחרת בתקנות של הבנק, נקבעו סייגים שבבנק כזה הבחירה תהיה דירקטור דירקטור, למשל, ולא רשימה כוללת של דירקטורים שסוכמה אצל מישהו.

יואב להמן: אם אמרנו שאין בעל שליטה, הבחירה צריכה להיות בחירה דמוקרטית.

יואב להמן: האנשים מציגים את עצמם, וכל בעלי המניות, בלי לתאם בינם לבין עצמם, מצביעים.

יואב להמן: במצב כזה הרוב קובע.

יואב להמן: ברגע שהמשחק מכור מראש, אותם אלה שתיאמו הם למעשה השולטים, וזה מצב שאנחנו רוצים למנוע.

יואב להמן: זה לא מצב שאנחנו מסכימים לו, כיוון שמי שרוצה לתאם צריך לבוא לנגיד ולקבל היתר.

יואב להמן: זה לא פשוט לתאם, צריך לתאם בין הרבה אנשים, כי יש פיזור גדול של מניות.

אברהם הירשזון: איך מתהווה גרעין שליטה?

יואב להמן: בבנק ללא גרעין שליטה אין גרעין, ולא יהיה, אלא אם כן יבוא ויגיד: אני רוצה להיות.

דליה טל: השאלה היא לא המתאם.

דליה טל: יש קבוצה שמחזיקה 10% שמותר לה לבוא לאסיפה ולהצביע מכוח ה-10% שלה?

יואב להמן: את שואלת לגבי סעיפי המעבר.

יואב להמן: כמובן שאם גוף מסוים או אם אדם מסוים בא וביקש לקנות בבנק ללא גרעין שליטה, אדם מסוים יבקש להחזיק 12% בבנק ללא גרעין שליטה, הוא כמובן יצטרך היתר כבר מ-5%.

יואב להמן: בהיתר אנחנו נהיה חייבים להתייחס לאפשרות שאם ה-12% שלו הוא עלול להיות רוב באסיפה, כיוון שלכל השאר הם מאוד מפוזרים ולא באים.

יואב להמן: כך שבהיתר שלו לגבי השאלה איך והאם הוא יוכל לממש זכויות הצבעה, וכמה וכולי, זאת בהחלט תהיה שאלה.

יואב להמן: אם אחד כזה אומר שהוא רוצה לשלוט בבנק, זה לא משנה אם הוא מחזיק 12% או 51% בבנק, נצטרך לחשוב האם הוא מתאים לשלוט בבנק.

יואב להמן: אם הוא לא מתאים לשלוט בבנק, אנחנו נצטרך בהיתר שלו למצוא תשובות ותרופות לכך שהוא יוכל להחזיק במניות כהשקעה, כמו שאחד מחזיק שתי מניות.

רוחמה אברהם-בלילא: ומה תעשה עם מצב הפוך, של בעלי שליטה שמחזיקים ב-10%?

יואב להמן: לזה יש הוראות מעבר.

רוחמה אברהם-בלילא: האם תורידו את זה מ-10% ל-5%?

אברהם הירשזון: הוא ייגע בנושאים האלה.

דליה טל: אני מבקשת לשאול שאלה, שהיא מאוד חשובה לדרכי מינוי הדירקטורים בבנקים שלא יהיו בהם אנשים שיקבלו היתרי שליטה, דהיינו בנקים ללא גרעיני שליטה.

דליה טל: אם אדם שקנה בשוק 5% והוא עדיין לא נזקק להיתר והוא בא לאסיפה הכללית ורוצה להצביע מכוח ה-5% שלו, יוצא שבגלל שהוא מהווה חלק די ניכר בבנק גדול, כתוצאה מהצבעתו הוא בחר נניח 20% מהדירקטורים בבנק.

דליה טל: האם מצב כזה מצריך היתר או לא?

דליה טל: האם מותר לו להצביע מכוח ה-5% האלה או גם הצבעתו מכוח ה-5% טעונה היתר?

יואב להמן: התשובה היא, שאם מישהו בבנק ללא גרעין שליטה מצליח למנות אחד, הוא כבר צריך היתר.

יואב להמן: השאלה אם מצליח היא שאלה שלא אמורה להישאל, איך הוא יכול לבחור או לגרום, כי אם הוא יכול אחד הוא יכול את כולם.

יואב להמן: למה רק אחד?

דליה טל: מאחר שלכל אחד בשיטה של המודל הדמוקרטי הזה, כל אחד יכול להגיש הצעה לדירקטורים, כל בעל מניות.

דליה טל: הגיש אחד שמחזיק 5% הצעה למינוי, שמו של הדירקטור, וזה לא הוא עצמו, אנשים מקרב הציבור – הרשימה הובאה באסיפה הכללית, והוא מכוח החזקתו במניות שהוא שילם בעבור 5% מרים את ידו.

דליה טל: יצא שהוא זה שקבע, כי הוא היה רוב באותה אסיפה כללית.

דליה טל: כלומר, שאנשים כאלה, אם הם היו באים אלי לקבל המלצה, על-מנת שלא יעברו עבירות פליליות הייתי אומרת להם להימנע מהצבעה.

דליה טל: יוצא שבעל מניות שמחזיק אחוז קטן, יכול למנות דירקטורים.

דוידה לחמן-מסר: יש משפט מאוד מפורסם שנאמר בארצות-הברית: אני באחוז אחד שולט בג'נרל אלקטריק או בפורד.

דוידה לחמן-מסר: הרי אנחנו רוצים שוק הון מפותח.

דוידה לחמן-מסר: שוק הון מפותח בדרך כלל מדבר על רמת פיזור גבוהה, ואני עכשיו לא רוצה לדבר רק על הבנקים, אלא גם על "בזק".

יצחק הרצוג: מ"בזק" יש לנו טראומה.

דוידה לחמן-מסר: לא כל חברה שיש בה רמת בה פיזור גבוהה יש לנו אינטרס לשאול מי השולט.

דוידה לחמן-מסר: אבל אם אחוז אחד בבנק הוא השולט, אז הוא השולט.

דוידה לחמן-מסר: לכן אם אדם רכש 5% בחברה שהמניות שלה מפוזרות בבורסה, הוא בעל המניות הגדול ביותר, ולכן הוא עונה על הגדרת בעל שליטה שבחוק ניירות ערך והוא יכול באמצעות ה-5% שלו למנות את כל הדירקטורים, ובוודאי שהוא בעל שליטה.

דוידה לחמן-מסר: אז בוודאי שאתם הייתם רוצים שאותו אדם יהיה אדם שכשיר וראוי.

דוידה לחמן-מסר: מה יעשה אותו אדם, זאת השאלה.

דוידה לחמן-מסר: יש כמה תרחישים.

דוידה לחמן-מסר: קודם כל, אמר המפקח בצדק שכאשר אני אבחן את הבקשות ל-5% ויותר, אני כבר אתן את דעתי לאפשרות שהוא יהיה בעל שליטה ואני אומר לו: אני ארשה לך להחזיק 5% ויותר, אבל אני לא אתן לך להיות בעל שליטה בבנק.

דוידה לחמן-מסר: אומרת הגברת טל: החוק שלכם קובע רף של 5% ויותר, ונניח שקניתי 2%?

דוידה לחמן-מסר: אז אם ב-2% אתה בעל שליטה, יש הוראות מתאימות בחוק שיטפלו גם בסיטואציה הזאת.

דוידה לחמן-מסר: בדרך-כלל, כאשר אדם רוכש 2% בבנק, הוא יוצא מתוך הנחה שהוא לא יהיה בעל שליטה.

דוידה לחמן-מסר: והיה ונוצר התרחיש האפוקליפטי והוא הפך להיות בעל שליטה, יבוא המפקח על הבנקים ויגיד לו: בוא אלי שוב, הפכת להיות בעל שליטה למרות שיש לך 2%.

דוידה לחמן-מסר: לכן חוק הבנקאות מדבר על שני סוגי היתרים, על ההיתר של 5% ועל היתר של בעל שליטה.

דוידה לחמן-מסר: ואם אדם הפך להיות בעל שליטה ב-2%, כי הפיזור נפלא בשוק ההון הישראלי, הוא צריך לבקש מהמפקח על הבנקים שייתן לו אישור להיות בעל שליטה.

דוידה לחמן-מסר: ואם המפקח על הבנקים מסרב, הוא צריך למכור את המניות שלו, כי אתם לא רוצים שאנשים לא ראויים יהיו שולטים בבנקים.

יואב להמן: אמרנו שיש לנו כמה מגרעות יסוד, שעלולות להפריע לנו.

יואב להמן: למשל באמריקה הסבירות שיקרה תרחיש כזה היא אפסית, כי יש הרבה מאוד משקיעים מוסדיים שמצביעים ושומרים על הגחלת.

יואב להמן: אז לא יכול להיות מצב שבו מישהו עם 4% או 5% משתלט במובן שהוא עושה כבתוך שלו.

יואב להמן: אם הוא עושה שטויות, אז יש הרבה מאוד מצביעים אחרים שאומרים: לא מקובל עלינו שתמנה דירקטוריון שלם שכולם אנשי שלומך שאין להם כישורים.

יואב להמן: לכן הם יצביעו נגד ויכשילו את הבחירה הזאת.

יואב להמן: אם לנו יש בעיה גם עם המשקיעים המוסדיים שלנו, גם עם ההחזקות של הבנקים, אז אנחנו לוקחים בחשבון שקבענו מודל כזה.

יואב להמן: אגב, בדרך בחירת דירקטורים שדיברנו קודם, בבנק כזה גם הכנסנו סעיף שלא מאפשר לדירקטוריון המכהן ולהנהלה לארגן לעצמו את הדירקטוריון הבא, זאת אומרת אסור להם להפעיל השפעה ולפעול וליצור את הקואליציה בעצמם, שתעביר את הדירקטוריון הנבחר כדי לא להנציח את עצמם וכולי.

יואב להמן: אגב, באמריקה מותר לדירקטוריון החברה להציע את הרשימה, והציבור הרחב יכול להצביע כן או לא על ההצעה הזאת.

יואב להמן: בגלל המבנה הזה אנחנו אמרנו שלא, והם לא יכולים לארגן את זה, ולכן יכול להיות מצב שיהיה מן מבוי סתום שניסו להחליף דירקטורים בדירקטוריון ולא הצליחו.

יואב להמן: כל מי שהציעו, לא עבר, היתה לו מספיק אופוזיציה שגרמה לזה שלא הצליחו להעביר אף אחד, ואז נהיה במצב שאולי הדירקטוריון יהיה חסר ולא ייבחר.

יואב להמן: קבענו בכל זאת ועדה ציבורית, שהיא בעצם המקבילה לוועדת המניות הבנקאיות שהיתה בזמנו, שהיא תיכנס לפעולה היכן שיש מכשלה, היכן שיש כשל במובן הזה שלא מונו או שלא עברה החלטה, והיא תוכל למנות את הדירקטור.

יואב להמן: הנושא האחרון זה הנושא של אישור מינוי נושא משרה.

יואב להמן: זה שוב לא אישור, אלא האפשרות של המפקח להתנגד, אם יש הצעה למנות נושא משרה, דירקטור או מנהל בכיר בבנק כזה, מטעמים של בעיה באינטגריטי, בעיה בכישורים באופן מובהק, בעיה של ניגודי עניינים דרך קבע או משהו מהסוג הזה.

יואב להמן: בהקשר הזה, התיקון הזה לגבי הדירקטוריון בבנק עם גרעין שליטה, דיברנו על אותו אישור מינוי רק לגבי המבקר הפנימי, המנכ"ל והדירקטוריון.

יואב להמן: זאת אומרת, פה הרשימה יותר מצומצמת מהרשימה הנדרשת לאישור בבנק ללא גרעין שליטה.

יואב להמן: גם בנושא הזה שמעתי הרבה ביקורת.

יואב להמן: יש לנו בעיה עם מדרג האכיפה.

יואב להמן: אם יש חשד למצב שבנק באופן קבוע לא מתקן ליקויים חמורים והוא קיבל כבר אזהרה פורמלית שיתקן והוא לא עושה את זה, או לחילופין מנהלים עושים בבנק בדרך שעלולה לפגוע בלקוחות, למעשה בסעיף הקיים אפשר להתנות את הסמכות או להגביל אותו בפרק זמן.

יואב להמן: אבל זה נראה מוזר שמישהו שאתה חושב שפוגע בלקוחות – תתנה לו את הסמכות ואחר-כך הוא יחזור לתפקידו.

יואב להמן: זה לא סביר.

יואב להמן: מדובר פה על הפרות חמורות, שבדרך-כלל אנחנו לא מגיעים לטפל.

יואב להמן: בבנקים מאוד לא אוהבים לקבל מכתב לפי סעיף 8(ג), זה דבר מאוד חמור בעיניהם.

יואב להמן: זה גם מצריך פרסום וזאת בהחלט סנקציה חמורה.

יואב להמן: אנחנו הצענו שאם הגיעו הדברים לידי כך שהמנהל עושה מעין דווקא כזה, יהיה אפשר גם להשעות אותו מהתפקיד.

יואב להמן: הסעיף השני שביקשנו לתקן, הוא ביחס לכללי באזל בעניין העברת מידע לרשויות פיקוח בחוץ לארץ.

יואב להמן: זה עיקרון בסיסי בין עקרונות באזל.

יואב להמן: היום עשינו טלאי בעניין הזה, כי אמרו לנו שלא עושים בקריטריון הזה וזה חמור מאוד, הם יפריעו מאוד לשלוחות בחו"ל לעבוד אם לא עומדים בקריטריון הזה.

יואב להמן: אנחנו קיבלנו היום אישור בלתי חוזר מהבנקים להעביר מידע כזה.

יואב להמן: הרשויות בחו"ל לא מסתפקות בזה, הן חושבות שראוי לעגן את זה בחקיקה וזה מה שעשינו.

יואב להמן: המפקח רשאי להעביר מידע על בנק מסוים שדרוש לרשות פיקוח בחו"ל כדי לפקח על השלוחה של אותו בנק.

יואב להמן: אנחנו נכנסים קצת לרזולוציה של הסעיפים.

יואב להמן: לא עברתי על כל סעיף, בחרתי סעיפים עיקריים שנראה היה לי שאולי הם קצת יותר יעוררו שאלות.

יואב להמן: אנחנו נעבור להם בקונטקסט הכללי שהסברתי קודם.

יואב להמן: בעניין החזקה ההדדית של בנקים אני חושב שאין הרבה מה להסביר.

יואב להמן: יש יותר להסביר למה כן הרשינו אחוז אחד.

יואב להמן: שימו לב שלמעשה לבנק אסור להחזיק בבנק אחר, אלא בשני תנאים: או שהוא ממש שולט בבנק השני, ואת זה חייבים לאשר כי זה חלק מהקבוצה הבנקאית, זה כמו שבנק שולט בבנק למשכנתאות.

יואב להמן: אז אם הוא שולט בבנק שלו זה חלק מהקבוצה, זה בסדר.

יואב להמן: האפשרות השנייה, אנחנו לא רוצים שבנק הפועלים יחזיק במניות בנק לאומי או דיסקונט.

יואב להמן: אפשר היה להגיד פשוט אפס.

יואב להמן: אבל אמרו שבכל זאת אם יהיה צורך להשקעה מינימלית לצורך פעילויות מסוימות של הדמיית תכשירים פיננסיים וכולי, שאפשר יהיה לעשות משהו מהסוג הזה.

יואב להמן: אנחנו הצענו לאפשר את זה, במגבלות נפח די חמורות שאחוז אחד ממצאי שליטה בבנק מסוים ו-5% מסך הכול התאגיד הבנקאי הרוכש.

יואב להמן: אני חושב שלא צריך לפרט למה אנחנו חושבים שאי-אפשר לשחרר את הרסן בעניין הזה.

יואב להמן: באותו הקשר ובאותה הסתכלות, אנחנו חיים במשטר של חומות סיניות, בין בנק לבין המשקיעים המוסדיים שלו.

יואב להמן: אבל יש הסתייגויות רבות ממידת האיתנות ומידת החסימה של אותן חומות סיניות, ועד כמה באמת משקיע מוסדי מתעלם מהמחשבות של הבנק ששולט בו ועד כמה הבנק מתעלם מהמשקיע המוסדי.

יואב להמן: יש חומות סיניות, יש הוראות ברורות.

יואב להמן: אנחנו לא פוסלים את זה לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: שר האוצר הודיע רשמית, שהוא יוציא את קופות הגמל מבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: קרה עם זה משהו?

דוידה לחמן-מסר: זה בחוק ההסדרים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מאמין שנתניהו נסוג מההצעה הזאת.

דוידה לחמן-מסר: גם אתה היית שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני הייתי נגד.

יואב להמן: אם וכאשר יקרה משהו מהסוג הזה, אז ממילא הם לא יהיו קשורים, ואז המגבלה הזאת לא תחול עליהם.

יואב להמן: זה בהחלט יפתור הרבה בעיות, כי את הסייגים האלה הכנסנו בלב כבד מאוד, כי אנחנו בעצם מקטינים את הפוטנציאל של הרוכשים של המניות הללו.

יואב להמן: מהבחינה הזאת זה כואב, אבל מה לעשות שבמציאות הקיימת אי-אפשר להתעלם מהעובדה שאסור שהמשקיעים המוסדיים של הבנקים יהיו דומיננטיים בשליטה על בנק אחר.

יואב להמן: כתבתי בסוף שיהיה ברור שהמשקיעים המוסדיים של אותו בנק – אסור להם ממילא לקנות את זה.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך, אדוני.

אברהם הירשזון: הישיבה הסתיימה.