ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 66, 2003-11-05 09:00

דניאל בנלולו: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

דניאל בנלולו: נציג המכס, בבקשה.

קובי בוזו: יש לנו היום שני צווים שהם שלושה נושאים.

קובי בוזו: המטרה שלהם זה לייעל את גביית המסים.

קובי בוזו: בתיקון מספר 130 מדובר על נורות.

קובי בוזו: כפי שידוע, יש על נורות מס קניה של 10% מהמחיר הסיטונאי.

קובי בוזו: על כל הנורות יש מס קניה, פרט לנורות של מטולי תמונות.

קובי בוזו: מטולי תמונות, ויוגראפים, היום כבר כמעט ולא משתמשים בהם.

קובי בוזו: היום כמעט כל המצגות נעשות עם מקרנים וברקואים.

קובי בוזו: בגלל שהנורות האלה היו פטורות ממסים, היה ניצול לרעה של הפרט.

קובי בוזו: היו מייבאים נורות של מנורות ונורות של מטולי תמונות ביחד, והיו מצהירים עליהן כפטורות.

קובי בוזו: מה שרצינו לעשות זה תיקון, שכל הנורות יהיו חייבות במס קניה אחיד.

יעקב ליצמן: איזה עוד נורות?

יעקב בוזו: הכל חייב היום במס קניה, בסך הכל.

יעקב בוזו: לשם האחידות נטיל על הכל.

נסים דהן: אין על זה הסכם בין-לאומי?

נסים דהן: גם בהסכמים יש הגבלה על מס קניה.

ישעיהו בן יהונתן: אין הגבלה.

יעקב בוזו: מדובר, כפי שאתם רואים, בתוספת הכנסות שולית של 36,000 ₪, בגלל שהכמות קטנה.

יעקב בוזו: אין הרבה נורות מהפרט הזה.

יעקב ליצמן: אתה לא מסתדר עם היבוא בגלל הברחות וכל מיני זיופים, נכון?

יעקב ליצמן: בגלל זה אתה הולך לשים על הכל - - -

שגית אפיק: לא על הכל.

שגית אפיק: היום יש על הכל חוץ מנורות של מטולי תמונות.

ישעיהו בן יהונתן: יש יום על הכל, חוץ מקבוצה מאוד מצומצמת.

ישעיהו בן יהונתן: רצינו לעשות אחידות, וגם מבחינה כלכלית זה נכון, שיהיה אותו מס.

ישעיהו בן יהונתן: זה יותר טכני כדי לסדר את תהליך המכס, וכמו שאתה שומע זה רק 36,000 שקל, כל ההכנסות בשנה שלמה.

יעקב ליצמן: אם זה שווה בשביל 30,000 שקל שבאת לוועדה, אז בסדר.

דניאל בנלולו: תודה רבה.

דניאל בנלולו: מי בעד אישור הצו?

דניאל בנלולו: בעד: פה אחד נגד: אין אושר

דניאל בנלולו: תודה, תיקון מספר 130 אושר.

דניאל בנלולו: 2.

דניאל בנלולו: צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 134), התשס"ג-‏2003

יעקב בוזו: אנחנו עכשיו בתיקון 134.

יעקב בוזו: מדובר פה בשני נושאים.

יעקב בוזו: הנושא הראשון הוא טבק לא מעובד.

יעקב בוזו: מסתבר שיש יבוא גדול מאוד של טבק לא מעובד.

יעקב בוזו: הוא היה פטור ממס קניה, והוא הגיע לארץ במקביל מכונות לחיתוך טבק ולסכינים.

יעקב בוזו: מה שעשו, זה שקצצו את הטבק הזה והכינו מזה סיגריות.

יעקב בוזו: כפי שידוע, על סיגריות יש מס מאוד גבוה - - -

יעקב ליצמן: והרבה הברחות.

יעקב בוזו: בשיטה הזאת התחמקו מתשלומי מסים.

יעקב בוזו: סדר הגודל היה 130 מיליון שקל התחמקות ממסים, וזו הסיבה שהטבק הלא מעובד היה פטור ממס קניה.

נסים דהן: הטבק הלא מעובד הוא בצעת חומר גלם לתעשייה.

נסים דהן: חומר גלם לתעשייה מקובל עליו שיש לו פטור.

ישעיהו בן יהונתן: הוא מקבל את הפטור.

ישעיהו בן יהונתן: מר בוזו יסביר, הוא מטיל ונותן פטור לתעשייה.

יעקב בוזו: אנחנו מטילים את מס הקניה על הטבק הלא מעובד, אבל במקביל אנחנו נותנים תעודות לכל מי שמתצהיר כחוק שהוא מייצר סיגריות.

יעקב בוזו: הוא משחרר את זה בפטור מהנמל - - -

נסים דהן: אז מי ישלם?

נסים דהן: מי מביא טבק לא מעובד זה רק יצרני הסיגריות.

יעקב בוזו: לא, מסתבר שהביאו עוד אנשים, שעשו את זה באופן לא חוקי ולא דיווחו לשלטונות.

יעקב ליצמן: אתה יכול לראות מי שמייבא כמות גדולה של טבק.

יעקב ליצמן: אתה רואה מי עושה את זה.

יעקב בוזו: נכון, זה נמצא עכשיו בחקירה.

נסים דהן: היה כתוב בעיתון שתפסו כמה מפעלים פירטיים לייצור סיגריות, שמייצרים ומוכרים.

יעקב בוזו: הנושא השני הוא מגני בוץ.

יעקב בוזו: גם פה אנחנו עושים סדר.

יעקב בוזו: על כל חלקי החילוף לרכב יש מס קניה בשיעור של 12%.

יעקב ליצמן: מה זה מגני בוץ?

יעקב בוזו: זה ליד הגלגלים.

יעקב ליצמן: אין לי רכב, אז אני לא יודע.

יעקב ליצמן: אני יודע מה זה "מגני", לא יודע מה זה "בוץ".

דניאל בנלולו: כשיש גשם , יש מים, יש בוץ.

נסים דהן: אתה עונה לו?

נסים דהן: נפלת בפח?

דניאל בנלולו: אני תמיד נופל בפח.

יעקב בוזו: על כל חלקי החילוף לרכב יש מס קניה בשיעור 12% מהמחיר הסיטונאי.

יעקב בוזו: גם על מגני בוץ מגומי תאי – זה סוג אחד – יש עליו מס קניה בשיעור של 12%.

יעקב בוזו: בטעות לא חייבנו מגני בוץ אחרים ולכן היום הם פטורים.

יעקב בוזו: גם כאן, אנחנו רוצים לעשות סדר.

יעקב בוזו: אנחנו רוצים לחייב את מגני הבוץ האלה במס קניה בשיעור 12% כיוון שיבואני רכב מייבאים את כל החלקים יחד, ויכולים לעשות כל מיני משחקים, להעמיס דווקא על מגני הבוץ האחרים או שאר חלקי חילוף לרכב.

נסים דהן: מה היה הרציונאל לפטור אותם?

יעקב בוזו: בטעות ניתן הפטור.

נסים דהן: אז תעשה תיקון טעות וגמרנו.

ישעיהו בן יהונתן: זו העלאה.

ישעיהו בן יהונתן: לא היה על זה מס והיום יש על זה מס.

ישעיהו בן יהונתן: פורמלית, לפי הכללים אם יש העלאת מס אנחנו צריכים להגיש את זה לפה, כדי שתבקרו אותנו, זה הכל.

דניאל בנלולו: מי בעד אישור הצו?

דניאל בנלולו: בעד: פה אחד נגד: אין אושר

דניאל בנלולו: אושר, תודה רבה.

יעקב בוזו: תודה רבה.

דניאל בנלולו: תקנות מינהל מקרקעי ישראל.

דניאל בנלולו: עו"ד זכאי נוימן, בבקשה.

רחל זכאי נוימן: מזה שנים גובה המינהל סכומים על מספר שירותים שהוא נותן, ולא בגין אחרים.

רחל זכאי נוימן: אנחנו חושבים שהדרך הנכונה להסדיר את הנושא זה בתקנות במסגרת האגרות ולא בדרך אחרת.

יעקב ליצמן: זו פעם ראשונה שאתם עושים את זה?

רחל זכאי נוימן: כן.

רחל זכאי נוימן: זה במסגרת בדיקה של דרכי עבודה, חשבנו שראוי לעבוד בצורה הזאת.

רחל זכאי נוימן: הפעילות שנעשית במסגרת מינהל היא רבה.

רחל זכאי נוימן: החל מעסקאות מאוד קטנות של מה שקרוי האזרח הקטן, ועד עסקאות מאוד גדולות.

רחל זכאי נוימן: חלק ניכר מהפעילות זה פעילות שנועדה לא למעשה ביצוע אמיתי, אלא בדיקות שוק, בדיקות שווי ובדיקות עלויות של עסקאות.

רחל זכאי נוימן: זו דרך מסוימת של פרה רולינג ללא שהן מתגבשות לכלל עסקאות.

נסים דהן: זה לגיטימי.

רחל זכאי נוימן: הכל לגיטימי, רק כל דבר מצריך עבודה, ובמקרה שלנו זה מצריך עבודה רבה, שמיד אעמוד עליה.

רחל זכאי נוימן: לכן, מן הראוי שזה יתומחר ויוחזר בנסיבות המתאימות.

רחל זכאי נוימן: הנסיבות המתאימות שאנחנו חשבנו עליהן, שזה בהנחה שאזרח או יזם באופן אמיתי מתחילים לפעול, וזה לא משנה בנכס קטן או גדול מבקש לגלגל עסקה.

רחל זכאי נוימן: חשבנו שאם מתגבשת עסקה, הרי שהסכום שהוא שילם עבור הפעילות של הכנות שומה, מדידות, פיקוח, בדרך להכנת העסקה, יקוזזו מסכום העסקה, וכך באמת אמרנו.

רחל זכאי נוימן: למעשה, האגרות שלא תוחזרנה הן אגרות שלא הביאו לכלל עסקה.

רחל זכאי נוימן: אדבר בשני מישורים, ראשית בעיקרון ואחר מכן לגבי הסכומים.

רחל זכאי נוימן: אני חושבת שקשה לערער על העיקרון בצורה אמיתית מאחר ונעשית עבודה, ועבודה רבה מאוד בהקשרים האלה.

רחל זכאי נוימן: בעיקר כשיש שומות שמאי ממשלתי - - -

נסים דהן: עד היום לא שילמו על זה?

רחל זכאי נוימן: בחלק מסוים כן.

רחל זכאי נוימן: למשל, על מידע מוקדם אנחנו גובים כ-500 שקלים היום.

יעקב ליצמן: מה חדש, איזו גביה חדשה יש?

רחל זכאי נוימן: אנחנו מבקשים למשל על ערעורים על קביעת ערך קרקע.

רחל זכאי נוימן: דווקא במשוב לביצוע עסקאות בפטור ממכרז, שהן עסקאות יזמיות מן המעלה הראשונה – אלה דווקא לא אזרחים קטנים – עליהן לא נגבה היום סכום.

רחל זכאי נוימן: מבחינת עלות מערכת ועלויות נלוות הן משמעותיות ביותר.

רחל זכאי נוימן: אלה עסקאות שמצריכות פעילות משולבת, לא רק שלנו, גם של משרד המשפטים – השמאי הממשלתי - - -

דניאל בנלולו: ועל זה לא גבינו כסף?

דניאל בנלולו: מה למשל?

רחל זכאי נוימן: למשל אם אתה חושב לעשות עסקת פטור ממכרז – יש הרבה אפשרויות לבצע עסקאות בפטור – למשל להקים מפעל.

רחל זכאי נוימן: מקבלים המלצה ממשרד התמ"ס או ממשרד התיירות.

רחל זכאי נוימן: אז באים למינהל ומתחילים להריץ את העסקה.

רחל זכאי נוימן: השמאים מתחילים לבדוק במה מדובר, האם קודם כל מוציאם פיקוח, עושים תרשימים.

רחל זכאי נוימן: אנחנו לא יכולים לא לתת מידע אמין לאזרח.

יעקב ליצמן: כמה יכול לעלות דבר כזה?

רחל זכאי נוימן: העלויות לנו הן למעלה מהסכומים האלה.

יעקב ליצמן: מה הצפי השנתי של ההכנסות?

רחל זכאי נוימן: אני מוכרחה לומר שצפי ההכנסות הוא לא כל כך גדול.

רחל זכאי נוימן: מה שיקרה זה יאפשר ניצול זמן יותר יעיל.

רחל זכאי נוימן: מי שרוצה לעשות עסקה יעשה את העסקה, וגם יקבל את הכסף בחזרה.

יעקב ליצמן: מי שרוצה מידע, כמה זמן לוקח לקבל מכם תשובות?

רחל זכאי נוימן: תלוי, ואני מקווה מאוד שבמקומות שהוא תלוי יותר זמן זה יתקצר משמעותית.

יעקב ליצמן: אני חושב שאותו מידע שאתם מוסרים, וגובים תמורתו סכומים – ואני מברך על זה, אני מבין שאתם מסדירים את זה בפעם הראשונה – הייתם צריכים גם להכריז באותו זמן כמה זמן אורכת כל בדיקה.

רחל זכאי נוימן: אנחנו גם מכינים גם אמנת שירות, שלא באה לוועדת הכספים, כי היא לא טעונה את אישורה.

רחל זכאי נוימן: היא נמצאת כרגע בהכנה.

רחל זכאי נוימן: פרק הזמן של ביצוע עסקה, של שנה, שקבענו זה גם כן לא גחמה, אלא משום שתוקף שומה הוא לשנה.

יעקב ליצמן: למשל הקרקעות שיש לבד"ץ, שאתם מודיעים מידי פעם לקרן קיימת, מי ישלם את זה?

יעקב ליצמן: יש גם שם בדיקה.

רחל זכאי נוימן: זה בינינו לבין הקק"ל.

רחל זכאי נוימן: אנחנו מחוייבים לעשות את זה מכוח דין.

נסים דהן: אדוני היו"ר, לפני שאנחנו נכנסים לפרטים אני רוצה לדון בעיקרון.

נסים דהן: מאז ומתמיד האוצר התנגד להטלת אגרות, תוספת של אגרות ועדכון אגרות.

נסים דהן: הוא ראה בזה תחליף מסים.

נסים דהן: בוודאי ובוודאי, מדיניות חדשה של מינהל מקרקעי ישראל, הדיון הזה צריך להיות גם ברמה העקרונית וגם ברמה הפרטנית.

נסים דהן: בוודאי לא ניתן לאשר את זה בדיון חפוז של פעם אחת.

נסים דהן: הייתי מציע לעשות חושבים.

נסים דהן: במיוחד כשאני רואה בתקנות, למשל, "ערעור על קביעת ערך קרקע – יעוד קרקע למגורים ליחידת דיור אחת – 750 שקל".

נסים דהן: אדם פרטי שיש לו בית אחד, והוא רוצה לערער על ערך הקרקע.

נסים דהן: מטבע הדברים, ברגע שהערעור שלו יתקבל ויחידת הדיור שלו לאדם פרטי תרד.

נסים דהן: היום ערך הקרקע במקומות מסוימים הוא 40% עד 50% ממחיר הדירה – כמו במרכז הארץ - והוזלה במחיר הקרקע היא הוזלה משמעותית במחיר הבית.

נסים דהן: אני לא חושב שעל דייר אחד כזה צריך להטיל 750 שקל אגרה, על זה שהוא מבקש לערער על גובה מחיר הקרקע שהעריכו את הבית שלו.

יעקב ליצמן: זה על דירה ראשונה.

נסים דהן: אני לא יודע אם על דירה ראשונה, כתוב: "יחידת דיור אחת".

נסים דהן: או למשל, בדברי ההסבר כתבתם שחלק מהאגרות יקוזזו אם העסקה תתבצע.

נסים דהן: בערעור אין עסקה מתבצעת, או שהערעור מתקבל או לא.

נסים דהן: אין פה המשכיות לעסקה, שבאחר הגלגולים הבאים זה יתקזז.

נסים דהן: יש פה 2,500 שקל.

נסים דהן: הדברים האלה הם רק דוגמאות.

נסים דהן: אדוני היו"ר, זה לא דבר פשוט, אי אפשר לאשר את זה בישיבה אחת, בטח לא בישיבה של ודעת הכספים שנמצאים פה רק שלושה חברים, אמנם כולם מכובדים.

נסים דהן: הייתי מציע, או שתהיה ועדת משנה, או שנעשה על זה דיון הרבה מעמיק.

נסים דהן: זה דבר חדשני, עקרוני, והאוצר משום מה פתאום מטיל אגרות.

נסים דהן: אגרות זה מס עקיף.

רחל זכאי נוימן: התפיסה שתמורת שירות מגיע תשלום, לאו דווקא מכומת ביחס ישר לשירות, זו תפיסה שלא מהיום.

רחל זכאי נוימן: זו תפיסה בדיני המסים מאז ומעולם.

רחל זכאי נוימן: יש מס, יש אגרה ויש מחיר.

רחל זכאי נוימן: אנחנו לא המצאנו את מוסד האגרה.

נסים דהן: אבל זה לא היה קיים עד היום, זו המציאות.

רחל זכאי נוימן: זה עדיין לא עושה את הדברים לנכונים.

נסים דהן: בעיקרון אני בעד, אבל אני חושב שצריך לדון על זה יותר לעומק.

רחל זכאי נוימן: אני מוכרחה לומר להערתך, שיש התנגדות של משרד האוצר.

רחל זכאי נוימן: זה עבר את הוועדה הבין משרדית - - -

נסים דהן: קראתי, אמרתי שבעבר משרד האוצר התנגד מאוד להטלת אגרות.

רחל זכאי נוימן: במקרה הזה הוא השתכנע שיש לזה הצדקה, ויש לזה הצדקה רבה מאוד.

רחל זכאי נוימן: פונים בעשרות אלפי פניות בכל הקשר.

רחל זכאי נוימן: חלק מאוד משמעותי מהן הן פניות סרק, ונדמה לי זאת לא כוונה המחוקק.

רחל זכאי נוימן: מישהו לא חושב באמת שזה מה שהמינהל צריך לעשות במקום דברים אחרים.

נסים דהן: את צודקת, אני רק יכול לומר הבט אחר ששולל את הטלת האגרות.

נסים דהן: היות ו-90% מקרקע המדינה נמצאת בידי המינהל והוא שקובע בעצם את מחיר הקרקע, במחיר הקרקע הוא יכול לגלם את כל ההוצאות האלה.

נסים דהן: אין צורך להטיל אגרות בנפרד.

נסים דהן: ממילא המינהל גובה את מחיר הקרקע על סמך שומות כאלה ואחרות.

נסים דהן: הרבה פעמים ראינו מכרזים שאף אחד לא ניגש אליהם, כי המינהל קבל מחיר קרקע מופרז.

נסים דהן: מחיר הקרקע הוא עד 40% ממחיר דירה במרכז הארץ, 20% בפריפריה – מחיר די משמעותי ממחיר הדירה.

נסים דהן: כשמדברים על מחירים כאלה אני לא חושב שדווקא אגרות יהיו הפתרון.

נסים דהן: יכול להיות שצריך לגלם את הוצאות המינהל – שהן מוצדקות, אף אחד לא רוצה לעבוד בחינם, ודאי וודאי שלא המינהל – במחיר הקרקע שממילא המינהל מטיל.

נסים דהן: אני לא רואה שההוצאות האלה מוזילות את המחיר הקרקע.

נסים דהן: אם היו אומרים שיש אגרות אז תהיה פחות עבודה למינהל, מחיר הקרקע יוזל – יש על מה לדבר.

נסים דהן: אבל להשאיר את מחיר הקרקע במחירים מלאים וגם להטיל אגרות, המשמעות היא לייקר את מחיר הדירה לצרכן.

רחל זכאי נוימן: הגישה של אדוני עושה עוול, כי הגישה שלנו אומרת – מתוך כוונה לא לייקר את מחיר הקרקע – לקזז את זה ממי שעושה עסקה אמיתית.

נסים דהן: בערעור למשל, אין מה לקזז.

רחל זכאי נוימן: אז בנושא של ערעורים זה עושה שכל במובן שיש אולי מקום לחשוב שבערעור שהתקבל גם כן תקוזז האגרה.

רחל זכאי נוימן: יש בזה היגיון, אני מודה.

רחל זכאי נוימן: אבל זאת באמת אולי הסטייה היחידה מהקו ההגיוני והמתחייב אפילו.

רחל זכאי נוימן: בפני הכנסת, בוועדה הכלכלה, תולות ועומדות הצעה לתקנות של מאגר מידע, שאנחנו מחויבים לעשות ומאוד נכון שנעשה.

רחל זכאי נוימן: הכניסה שלהן לתוקף מותנית באישור בצורה מתחייבת – כי לא נוכל לעמוד בזה אחרת – בהתקנת התקנות האלה.

רחל זכאי נוימן: כך שלאלמנט הזמן יש משמעות לטובת האזרח.

נסים דהן: אני מציע שנתאם בין שתי הוועדות, כדי שלא נעכב אותן.

מוטי בניאן: אני נציג לשכת עורכי הדין.

מוטי בניאן: בגדול, אנחנו מסכימים שבעד השירותים האלה צריכה להיות אגרה.

מוטי בניאן: דרך אגב, זה לא דבר זר ששלטון נותן שירות וגובה אגרה.

מוטי בניאן: אבל יש לי ארבע הסתייגויות קטנות, שגם הגברת רחל זכאי תוכל להסכים אתן.

מוטי בניאן: אחד, בהחלט זה עיקרון חשוב, שהאגרה המשולמת תקוזז אם תהיה עסקה.

מוטי בניאן: אבל אנא, קובעים שנה, זה ריאלי, אבל לא במציאות של מדינת ישראל.

מוטי בניאן: הייתי מציע שבמניין שנה לא ייחשבו אותם ימים שהם שביתות ועיצומים, כי הם לעתים חודשים ארוכים.

דניאל בנלולו: שביתות במינהל מקרקעי ישראל?

מוטי בניאן: ואי קבלת קהל.

מוטי בניאן: היו בוודאי בשלוש האחרונות - - - אדוני מוזמן עכשיו למינהל מקרקעי ישראל, המחוזות סגורים מזה חודשיים.

מוטי בניאן: אין קבלת קהל.

מוטי בניאן: האזרח הקטן – הדלת חסומה בפניו.

דניאל בנלולו: אז מה קורה אם אדם צריך לשאול, לקבל איזה שהוא מידע, זה יכול להתעכב לו חודשיים?

מוטי בניאן: שאלה טובה באמת.

מוטי בניאן: אם אני אומר לאדוני כמה עסקאות לא נעשות -גם הטאבו בשביתה, גם נסח טאבו אתה לא יכול להוציא – רק בגלל העיצומים האלה.

דניאל בנלולו: יש אישור לדבר הזה, שאין קבלת קהל?

רחל זכאי נוימן: יש קבלת קהל חלקית, מאחר ומינהל מקרקעי ישראל – אין מה לעשות -הוא חלק משירות המדינה.

יעקב ליצמן: אני לא מאשים אותך בעיצומים, אני שואל אותך מה קורה כאן כרגע.

מוטי בניאן: בבתי משפט, ברגע שיש שביתות מנהל בתי המשפט, השופט דב ארבל, מוציא הודעה שהחל מהימים האלה מניין הימים, של למשל הגשת ערעור שזה 45 יום, לא נחשב.

מוטי בניאן: אז בואו נאמר, שנה אני מסכים, אבל שזה יהיה נטו.

מוטי בניאן: הנושא השני שרציתי לבקש, גם היום ניתן לקבל את המידע המוקדם על גובה דמי הסכמה.

מוטי בניאן: הרבה מאוד פעמים זה מידע שהוא זמין ונמצא במחשב של מינהל מקרקעי ישראל.

מוטי בניאן: בהרבה מאוד אזורים המינהל כבר עשה עבודה נאמנה, ויש כבר דמי הסכמה.

מוטי בניאן: כל מה שצריך לעשות זה להכניס את המספר של התיק של הנכס, דמי ההסכמה מיד מופיעים במחשב.

מוטי בניאן: ני מציע שהאגרה לא תוטל באותם מקרים שהמידע הוא זמין במחשב של מינהל מקרקעי ישראל.

מוטי בניאן: כלומר, לא צריך לשלוח שמאי ממשלתי, לא צריך לעשות עבודה מסוימת.

מוטי בניאן: העבודה כבר נעשתה, וכל מה שהפקיד צריך לעשות זה להגיד כמה רשום.

יעקב ליצמן: אתה יודע שבבזק זה לא נכון.

יעקב ליצמן: במודיעין בזק אם אתה מצלצל אתה משלם שמונה שיחות.

מוטי בניאן: אנחנו לא משווים עם בזק.

מוטי בניאן: אני משוה את האגרות האלה עם השירות שנותנות הרשויות המקומיות.

מוטי בניאן: אם אדוני רוצה לדעת מה היעוד של קרקע מסוימת, יכול ללכת בשעות קבלת קהל לכל רשות מקומית, לשבת שם ולקבל.

מוטי בניאן: אומרים לך: זה היעוד לתעשייה - - - בעל פנה אפשר לקבל מידע חינם, אם זה בכתב משלמים.

דניאל בנלולו: אתה לא מקבל שום דבר בעל פה.

דניאל בנלולו: הייתי חבר מועצת עיר, אני מכיר את החוק.

דניאל בנלולו: היום כדי לקבל מידע אתה משלם עליו בכל רשות מקומית.

דניאל בנלולו: בדוק, אין בעל פה.

מוטי בניאן: לא, לצורכי ההסתמכות זו בעיה שלי כאזרח אם אני מסתמך או לא, אבל מידע בעלפה שאני מקל?

מוטי בניאן: יום-יום אנחנו מקבלים מידע כזה.

מוטי בניאן: אני מסכים שלגבי הערעור יש לעשות חושבים במובן זה שלא יכול להיות שהמדינה גובה כסף.

מוטי בניאן: אני רוצה לנצל את זכותי להגיש את הערעור, ואז אומרים לי לשלם.

מוטי בניאן: בואו נקבע מנגנון, שגם אם לא תהיה עסקה, אם הערעור מתקבל, ואפילו מתקבל בחלקו, יוחזר החלק היחסי של אותה אגרה.

מוטי בניאן: מאוד יכול להיות שאני אגיש את הערעור, ובעקבות הערעור שלי השומה תרד ב-3,000 שקל.

מוטי בניאן: גם זה כסף.

מוטי בניאן: למה אני צריך לשלם את ה-2,500 שקל האלה?

מוטי בניאן: הלא זה אומר שהמינהל לא צדק שגבה ממני 3,000 שקל יותר.

מוטי בניאן: אז בשביל להוכיח את זה אני צריך לשלם 2,500 שקל?

נסים דהן: תהיה בטוח שהם לא יחזירו לך את זה.

נסים דהן: ברגע שייקבע מנגנון שמחזירים בו כסף – אך ערעור לא יתקבל.

מוטי בניאן: אני לא חושב.

רחל זכאי נוימן: אין לי מה להשיב לדבר הזה.

מוטי בניאן: דבר אחרון עושים אבחנה – לדעתי נכונה – בין מידע שהאזרח התמים רוצה על דירת מגורים שלו, לבין מידע שהוא בעל אופי מסחרי.

מוטי בניאן: אבל גם בן אדם שיש לו חנות קטנה שהיא על קרקע של מינהל, וזה מקור פרנסתו, אם הוא רוצה לקבל מידע מוקדם - 2,500 שקל זה לעתים כל הפרנסה שלו לחודש.

מוטי בניאן: לא כל החנויות מתפרנסות.

מוטי בניאן: אז צריך לעשות כאן אבחנה.

מוטי בניאן: אם מדובר על מידע מיזמי, או אם מדובר על אחד שזה מקור פרנסתו – לעשות איזו שהיא אבחנה.

מוטי בניאן: אדם שיש לו חנות קטנה, צריך לשלם 2,500 שקל בימים טרופים אלה שהשוק על הפנים -אין לאנשים האלה את הכסף .

רחל זכאי נוימן: נזכיר במה מדובר.

רחל זכאי נוימן: זה לא שמתחילים לגבות ממנו דמי שכירות נוספים, אנחנו מדברים על מקרה שבעל חנות רוצה לעשות עסקת מכירה.

רחל זכאי נוימן: אז אני מניחה שעסקת המכירה היא בעלת משמעות מבחינתו.

מוטי בניאן: לפעמים הוא מוכר בהפסד.

רחל זכאי נוימן: יכול להיות.

רחל זכאי נוימן: אנחנו לא שואלים אף אזרח ולא נותנים לו יעוץ כלכלי אם זה כדאי לו או לא.

רחל זכאי נוימן: אבל אני חושבת שאפשר לקחת אחריות - - -

מוטי בניאן: אבל 2,500 זה גבוה מאוד.

רחל זכאי נוימן: זה יוחזר לו אם תהיה עסקה.

מוטי בניאן: לעתים זה בשביל לדעת אם כדאי לו לעשות או לא.

מוטי בניאן: האזרח הקטן לפעמים חושב עם עצמו בתום לב מה לעשות ומה לא לעשות.

מוטי בניאן: על כזו חנות להטיל 2,500 שקל – זה גבוה מאוד.

מוטי בניאן: זה כמו דירה שלו.

דניאל בנלולו: יש לי בקשה מהיועצת המשפטית של המינהל, אל"ף לרושם את כל ההערות שנאמרו כאן.

דניאל בנלולו: בי"ת, אני מקבל את דעתו של חבר הכנסת נסים דהן, אנחנו נעשה דיון הרבה יותר מקיף.

דניאל בנלולו: אני מבקש שתבואי בפעם הבאה – אני לא רוצה להגיד שלא קבלתי את כל הנתונים כרגע, אבל ודאי יישאלו עוד מספר שאלות מעוד חברים שיהיו כאן.

דניאל בנלולו: על פניו קשה לי לראות את כל המחירים של האגרות האלה, עם כל מה שקורה לנו היום במדינה עוד להוסיף כאלה אגרות - אני חושב שזו קצת בעיה.

דניאל בנלולו: נעשה את זה בדיון יותר מורחב, עם היו"ר הקבוע ועם כל החברים.

דניאל בנלולו: אני מאוד מודה לכם.

דניאל בנלולו: תודה.

דניאל בנלולו: אני מבקש, אם תוכלי בנוסף, תגישי לנו כמה פניות היו בשנה האחרונה.

דניאל בנלולו: מספר הפניות בכל נושא ונושא שאת מבקשת בעבורו אגרה, וכמה ערעורים התקבלו, וכמה לא התקבלו.

מוטי בניאן: וכמה ימים לא הייתה קבלת קהל.

מוטי בניאן: האמן לי אדוני, הדבר הזה מאוד נוגע לאזרח הקטן.

נסים דהן: אדוני, אני חייב בשביל הגילוי הנאות להודיע שאני אחד האזרחים שעלול להיפגע מהתקנות המוצעות בנושא הטיס.

נסים דהן: יכול להיות שאסור לי להשתתף בדיון.

נסים דהן: אני מבקש חוות דעת מהיועצת המשפטית של הוועדה אם אני יכול להשתתף בדיון, למרות זאת.

יעקב ליצמן: זה כמו רשיון נהיגה, אותו דבר.

נסים דהן: אם אני יכול להשתתף בדיון, אז אני מבקש אדוני היו"ר, תן לנו זמן למצות את הדיון.

נסים דהן: אני חייב לדבר ראשון במליאה, הדיון הזה מאוד חשוב לי, אני מכיר אותו מקורב, כטייס.

נסים דהן: אני מבקש לעשות על זה דיון הרבה יותר מקיף, הרבה יותר רציני, ולא בדקה שנשארה לנו עד המליאה.

דניאל בנלולו: אתה דובר חמש דקות וחוזר לכאן.

דניאל בנלולו: נחכה לך פה.

דניאל בנלולו: יש לנו דברים משותפים, אתה טייס, ואני הייתי פקח טיסה.

צביה בלאו: מדובר כאן על תקנות הטיס, אגרות.

צביה בלאו: האגרות האלה נגבות בעבור כל מיני שירותים שניתנים על ידי מינהל התעופה האזרחי.

צביה בלאו: מטרת התיקון היא גם לעדכן את אגרות הטיס וגם לשפר את צורת הגביה שלהן.

צביה בלאו: מדובר כאן בשתי צורות של אגרות.

צביה בלאו: אגרות בעבור מבחנים מעשיים, ואגרות בעבור מבחני עזר בטיסה.

צביה בלאו: אני אפרט מה זה מבחנים מעשיים - - -

דניאל בנלולו: אני מבקש לומר לנו לפני כן מה היה עד היום.

דניאל בנלולו: אני יודע שבעבור כל מיני מבחנים שילמו כספים.

צביה בלאו: בעבור מבחנים מעשיים, במשך שנים רבות הענף פעל בצורה מצומצמת מאוד.

צביה בלאו: היו מעט מאוד בוחנים, ושנים רבות לאחור לא עודכנו האגרות.

דניאל בנלולו: הייתי שבע או שמונה שנים פקח טיסה, עבדתי בשישי שבת – בצבא – אני רוצה לומר לך שכל כך הרבה בוחנים הכרתי, כל כך הרבה אנשים שזה היה הובי בשבילם ללמוד לטוס.

דניאל בנלולו: שילמו אגרות, והכל היה בסדר.

יואב לבנה: משלמים גם היום אגרות.

יואב לבנה: משלמים ברמה נמוכה.

דניאל בנלולו: אני רוצה קודם כל לדעת מה התיקון שאנחנו רוצים לעשות.

דניאל בנלולו: מה ההבדל?

דניאל בנלולו: מעלים את האגרות, זה מה שרוצים.

צביה בלאו: מעלים את האגרות, אבל מסיבה מסוימת, שאז הן היו נמוכות מידיי.

דניאל בנלולו: מתי בפעם האחרונה העליתם אגרה?

יואב לבנה: כל חצי שנה האגרות מתעדכנות.

צביה בלאו: הן מתעדכנות כל חצי שנה, אבל לא הועלו שנים רבות.

צביה בלאו: אציג באופן כללי, ובנושאים המקצועיים יציג מר אנגלמן.

צביה בלאו: האגרות האחרות נגבות הן בעבור מתקני עזר לטיסה, שמוגדרות כאן בנייר שלפניכם.

צביה בלאו: "לרבות מיתקן עזר לניווט, מסלול נחיתה, המראה והסעה.

צביה בלאו: מיתקן קרקע לתקשורת עם כלי טיס, ומתקן תאורת סימון ואזהרה לכלי טיס.

צביה בלאו: " עד היום זה נגבה בצורה של החזר על הוצאות ממשיות, שגבה מינהל התעופה, כשהסכום לא היה ברור מראש.

צביה בלאו: לא הייתה שקיפות, לא היה ידוע הסכום.

צביה בלאו: עכשיו רוצים לקבוע בדיוק את גובה האגרות, כדי שכל אדם שמשתמש בזה, יידע מראש את גובה האגרות.

יעקב ליצמן: הבעיה שכל פעם שעושים סדר גם מעלים.

מוטי אנגלמן: כאן מורידים.

מוטי אנגלמן: מורידים ב-13% את האגרות של מתקני העזר לטיסה, ויש נושא נוסף שנכלל בתוך זה, נורת אזהרה שאנחנו גם מתקנים פה.

צביה בלאו: התקנות האלה כבר אושרו על ידי ועדה בין-משרדית, על ידי משרד האוצר, הנוסח אושר על ידי משרד המשפטים, ואנחנו מבקשים את אישור הוועדה.

יעקב ליצמן: היות שאני באמת לא מבין בזה, אין לי רשיון טיס, מכסימום קורקינט, קבלו את התנצלותי.

יעקב ליצמן: אני עוזב.

שלמה אלישר: בעבר האגרות לא נקבעו על בסיס תמחירי, לפי תשומות.

שלמה אלישר: הייתה מגמה לעודד את הנושא של פיתוח תשתית תעופתית, אבל הנושא הזה התרחב, והיום השירות הזה ניתן על ידי בוחנים חיצוניים, ולא על ידי השירותים שלנו.

שלמה אלישר: אני מדבר כרגע על מבחנים מעשיים ולא על מתקני עזר לטיסה.

שלמה אלישר: יש כאן הסדרי טיס שונים, ואנחנו עברנו סעיף סעיף עם אנשי המקצוע.

שלמה אלישר: בחנו כמה תשומות ואת כל העלויות, וניסינו לתמחר אותם.

שלמה אלישר: היום הבוחנים החיצוניים לא מוכנים לתת כשירות.

שלמה אלישר: מה שיוצא, יש לנו אגרות נמוכות ורמת שירות מאוד נמוכה, זה אל"ף.

שלמה אלישר: בי"ת, יש לנו מצב שגם מינהל התעופה הא גירעוני.

שלמה אלישר: הוא לא יכול לתת את מפת השירותים שלו.

שלמה אלישר: אנחנו אמרנו שנעבוד על בסיס תמחירי, זאת אומרת שנתמחר את השירות, ונבחן כמה זה, ולא ניקח אגורה יותר.

שלמה אלישר: מדובר כאן בשירות שהכסף לא נכנס לקופה שלנו.

שלמה אלישר: זה הולך לבוחנים החיצוניים.

שלמה אלישר: מה שמשרד התחבורה גובה זה תקורה בסך 10%.

שלמה אלישר: אמנם בנושא של המבחינים המעשיים, שיעור העלייה הוא דרמטי, גבוה, במונחים יחסיים.

שלמה אלישר: במונחים אבסולוטיים זה לא.

שלמה אלישר: ניקח דוגמה.

שלמה אלישר: לטייס פרטי האגרה הקיימת היום היא 361 שקל, זה עולה ל-918 שקלים.

שלמה אלישר: אבל בהתחשב בכל העלות של לימוד הטיסה, השיעורים וכל המבחנים – זה סכום קטן יחסית על מנת לקבל את רשיון הטיס.

שלמה אלישר: המחיר הזה יאפשר לנו לתת מבחני טיס בקדימות הרבה יותר גבוהה.

שלמה אלישר: היום צריך לחכות עד שמישהו מבפנים מתפנה ועושה איזושהי טובה, כי הבוחנים החיצוניים לא מוכנים לפעול במערכת המחירים הזאת.

שלמה אלישר: אולי מוטי אנגלמן יסביר את זה בצורה נרחבת.

דניאל בנלולו: זה מפליא אותי מה שאתה אומר.

מוטי אנגלמן: אני ראש רישוי צוותי אוויר, אחראי על כל בוחני הטיס.

מוטי אנגלמן: אני טייס, קברניט, ועכשיו אני בחברת תהל.

מוטי אנגלמן: יש ארבעה בוחנים במינהל התעופה האזרחית, שהם כולם קברניטים, טייסים בחברות.

מוטי אנגלמן: הם עובדי משרד התחבורה, ולא משנה אם הם עושים שתי בחינות, שלוש בחינות, עושים טיסת פיקוח – יש להם משכורת.

מוטי אנגלמן: אני שייך לבוחנים האלה.

מוטי אנגלמן: יש סוג אחר של בוחנים – ואלה רוב הבוחנים – שהם בוחני תעופה כללית, והם מקבלים כסף פר מבחן.

מוטי אנגלמן: כשהגעתי לפני שלוש וחצי שנים לתפקיד של ראש רישוי צוותי אוויר, עשיתי רביזיה בכל הבוחנים.

מוטי אנגלמן: היום הבוחנים הם ברמה גבוהה, כלומר כולם קברניטים בחברות, שעובדים באל על, ארקיע, ישראייר או קל, ועושים בזמנם החופשי את הבחינות.

מוטי אנגלמן: מי שרוצה להיות טייס פרטי, לומד בבית ספר שנה, שנה וחצי.

מוטי אנגלמן: מגיע שעתו לעשות מבחן.

מוטי אנגלמן: מגיע למינהל התעופה ומקבל הפנייה לבוחן.

דניאל בנלולו: מינהל התעופה קובע מי הבוחן שלו?

מוטי אנגלמן: רשות הרישוי קובעת מי הבוחן.

מוטי אנגלמן: יש לנו כמה בוחנים שכל אחד מהם מוסמך לסוגי מבחנים.

מוטי אנגלמן: יש פרטי, מכשירים – יש ספקטרום ענק של מבחנים עם הגדרים בתוך רישיון, ולא כל בוחן יכול לעשות את כל הבחינות.

מוטי אנגלמן: ככה זה בעולם, דרך אגב.

מוטי אנגלמן: הבקשה הזאת הגיעה בעקבות בתי הספר לטיסה, החברות, משום עצרו אותם הרבה תלמידים.

מוטי אנגלמן: מישהו בא לעשות בחינה, בוחן בשביל 30 שקל עובד חמש שעות, בא עם רכב.

מוטי אנגלמן: הוא בא פעמיים, כי טייס פרטי זה שטח – הקפות – ואחרי זה עושים ניווט.

מוטי אנגלמן: הוא מסתובב חמש שש שעות, לפעמים יותר, כי מזג אויר לא מאפשר לצאת.

מוטי אנגלמן: זה אמיתי מה שאני אומר, זה לא קורה פעם ב.

דניאל בנלולו: מה שאתה אומר, אתה צודק.

מוטי אנגלמן: אותו בוחן מקבל 330 שקל, בסופו של דבר נשאר לו – עשיתי את החשבון – 20, 30 שקל לשעה.

מוטי אנגלמן: היום הם עושים את עושים את זה כמחווה טובה למוטי אנגלמן, אבל גם עם המחווה הטובה הזאת, החברות מאבדות תלמידים, ולתלמידים זה עולה הרבה כסף.

מוטי אנגלמן: התלמידים מחכים עכשיו לבוחן חודשיים, הוא בינתיים לא מרוענן, אז הוא חייב עוד הפעם לטוס.

מוטי אנגלמן: שעת טיסה עולה בערך 900 שקל.

מוטי אנגלמן: זה עולה לו 900 כפול ארבע, חמש, שש.

מוטי אנגלמן: אמרנו שניתן מחיר טוב לבוחנים, והעסק יהיה יעיל.

מוטי אנגלמן: ניקח בוחנים טובים – וזה גם היום קיים – והם גם ירצו ולא בגדר טובה, והתלמידים לא יצטרכו סתם להתאמן.

מוטי אנגלמן: יש לי פה מכתבים מהחברות.

מוטי אנגלמן: זה דופק את החברות, זה דופק גם את התלמידים.

מוטי אנגלמן: יש בקשות חוזרות ונשנות מהחברות.

מוטי אנגלמן: הבקשה לא הגיעה ממינהל התעופה האזרחית.

מוטי אנגלמן: זה צורך של הציבור לתת להם שירות יותר טוב, ובסופו של דבר אנחנו מוזילים להם.

רוני בריזון: מהו זמן ההמתנה הממוצע היום?

מוטי אנגלמן: יכול להגיע גם לחודשיים.

רוני בריזון: מה יהיה זמן ההמתנה, אם אנחנו נאשר את העלאת התעריפים?

מוטי אנגלמן: אני מאמין שזה עניין של ימים.

מוטי אנגלמן: זה אינטרס של הבוחן לבוא ולבחון.

רוני בריזון: גם אם תוסיף 250 שקל לבוחן – כי הרי כמה אתה יכול להוסיף לו בתוך האגרה הזאת – כמה מזה נשאר אחר כך בידיו?

שגית אפיק: זה שינוי דרמטי.

שלמה אלישר: כמעט הכל.

רוני בריזון: אין שום ספק שקיצור כזה של זמני ההמתנה - - - החלום שלי הוא לעשות פעם רשיון טיס, כמו כולם.

רוני בריזון: אני יודע שאתה צריך לעשות רענונים עד שאתה מגיע לבחינה.

דניאל בנלולו: אתה אומר שהיום, אם אני רוצה לעשות בחינה מעשית, אני צריך קודם כל לטוס שעה.

דניאל בנלולו: אני משלם עבור שעת הטיסה, נכון?

מוטי אנגלמן: ודאי.

מוטי אנגלמן: אתה שוכר את האווירון על פי חוק.

דניאל בנלולו: הכל אני עושה.

דניאל בנלולו: אז אני משלם 900 שקל כבר על הטיסה.

דניאל בנלולו: כמה זמן הבחינה?

מוטי אנגלמן: זה יכול להיות גם חמש שעות.

שלמה אלישר: הבחינה היא שש שעות בערך, בפרטי.

דניאל בנלולו: אני מבין שהאגרה של הבחינה היא חד-פעמית.

מוטי אנגלמן: חד-פעמית.

מוטי אנגלמן: הבחינה מתחלקת לשני חלקים -אני מדבר על רשיון טיס פרטי, שיהיה יותר פשוט.

מוטי אנגלמן: יש בחינות ארוכות של שמונה שעות.

מוטי אנגלמן: לקבל רשיון להיות קברניט זה שמונה שעות.

מוטי אנגלמן: אני מדבר עכשיו על בחינה של טיס פרטי, מבחינת שעות טיסה.

מוטי אנגלמן: אני מדבר על בחינה שאתה נמצא באווירון באוויר, זה יכול לקחת שלוש, ארבע, חמש שעות, תלוי בניווט שבחרו, תלוי בניווט שאפשר באותו יום, אם זה דרום או צפונה.

מוטי אנגלמן: עושים הקפוץ בשטח, אז לא תמיד התנועה מאפשרת לעשות כל מה שהבוחן רוצה.

מוטי אנגלמן: שטחים תפוסים, לפעמים זה שטח רחוק.

מוטי אנגלמן: זה יכול לקחת שלוש ארבע שעות, כשזה מחולק לשני חלקים נפרדים.

מוטי אנגלמן: בשבוע הראשון עושים את השטח, הקפות, הזדקרויות, פניות.

דניאל בנלולו: הבוחן בוחן פעם אחת או מספר פעמים?

מוטי אנגלמן: בטיס פרטי הוא בוחן פעמיים, למכשירים פעם אחת.

דניאל בנלולו: וכל פעם אני צריך לשלם?

מוטי אנגלמן: לא.

מוטי אנגלמן: לפרטי זה אגרה אחת לבחינה אחת, שמחולקת לשניים.

מוטי אנגלמן: במכשירים זו בחינה אחת, להדרכה למשל, זו אגרה אחת לארבע בחינות.

מוטי אנגלמן: הדרכה יש ניווט יום, ניווט לילה.

מוטי אנגלמן: אבל בעיקרון זה אגרה לבחינה, כשהבחינה יכולה להתחלק - - -

דניאל בנלולו: כמות התלמידים הולכת וגדלה?

מוטי אנגלמן: לאחרונה יש ירידה, אבל בעיקרון עלייה מאוד גדולה.

מוטי אנגלמן: זה נעשה ספורט לא רק של עשירים, זה לא חוג הסילון.

מוטי אנגלמן: זה נהיה ספורט של הממוצע.

רוני בריזון: בכל זאת, זה לא תענוג הכי גדול בארצנו הקטנה והצפופה לפני שאתה עולה לאוויר אתה צריך - - -

מוטי אנגלמן: התענוג הוא כל כך גדול, שאתה תראה אנשים שגם בארצנו הקטנה - - - וחוץ מזה, לוקחים אווירון וטסים ללרנקה, לוקחים אווירון וטסים לאילת.

מוטי אנגלמן: עושים את זה.

דניאל בנלולו: אני פוחד לאשר את זה.

דניאל בנלולו: העלייה במחירים מאוד גדולה.

מוטי אנגלמן: אני אומר שוב, זה לא אינטרס של המינהל.

מוטי אנגלמן: זה בשביל לתת שירות יותר טוב.

דניאל בנלולו: אני מסתכל בפסקה (14), מ-249 אתם מעלים את זה ל-2,742 שקלים.

מוטי אנגלמן: זה בחינה להיות מדריך טיס.

מוטי אנגלמן: אתה יודע מה זאת הבחינה הזאת?

דניאל בנלולו: מתי העליתם את זה בפעם האחרונה?

יואב לבנה: זה לא עלה ב-20 שנה האחרונות.

שלמה אלישר: זה לא תומחר מעולם.

מוטי אנגלמן: אני רוצה להסביר.

מוטי אנגלמן: כולם רוצים להיות בוחנים, כי זה גם פרסטיז'ה.

מוטי אנגלמן: אבל מי רוצה להיות בוחנים?

מוטי אנגלמן: ה-level היותר נמוך, וזה היה.

מוטי אנגלמן: ב-level היותר נמוך זה ביטחון טיסה.

מוטי אנגלמן: אני לקחתי אנשים מכובדים, קברניטים בחברות, ובם בעצם קובעים את אמות המידה לטייסים במדינת ישראל.

מוטי אנגלמן: חבל שזה לא יעלה.

מוטי אנגלמן: היום טייס מרוויח בערך 450, 500 שקל לשעה.

מוטי אנגלמן: זה אותו מדריך שמדריך – הבוחן הרי צריך להיות ברמה יותר גבוהה – את החניך, מקבל פחות, הוא מקבל 300 שקל לשעה.

מוטי אנגלמן: הבוחן צריך לקבל יותר מהמדריך.

מוטי אנגלמן: אז יוצא שהמדריך מדריך את אותו חניך - - -

דניאל בנלולו: חבר הכנסת דהן, ברוך שובך.

מוטי אנגלמן: חבר הכנסת דהן, אתה מתנגד?

נסים דהן: רק לאגרות של הטייסים.

נסים דהן: לגבי אלה של המכשירים – תעשו מה שאתם רוצים.

מוטי אנגלמן: אתה רוצה לשמוע מה הסיבה?

מוטי אנגלמן: זה בטיחות טיסה, תן לי להשמיע לך.

נסים דהן: אני מדבר על מחירים, פי ארבע?

מוטי אנגלמן: אז בוא תשמע.

דניאל בנלולו: חבר הכנסת דהן, כמוך כשראיתי את זה קבלתי זעזוע.

דניאל בנלולו: בפסקה 14 זה עלה מ-249 ל-2,742, אבל זה כדי להדריך.

דניאל בנלולו: אבל תראה גם את פסקה (1), שם זה עלה מ-361 ל-1,279.

מוטי אנגלמן: אני יכול להסביר?

מוטי אנגלמן: הדרישה הזאת לא באה ממוטי אנגלמן, היא באה מהחברות, הן דורשות להעלות את האגרות.

מוטי אנגלמן: היום חניך מחכה למבחן חודשיים, אתה יודע כמה זה שעת טיסה עם מדריך, זה יכול להגיע ל-800 ו-900 שקל.

מוטי אנגלמן: חניך שמחכה למבחן חודשיים - כי הבוחן מקבל 330 שקל לבחינה, וכמה מדריך מקבל אתה יודע – צריך עוד פעם לטוס ניווט צפונה שעתיים, שלוש ועוד פעם הקפות שעתיים שלוש, וכמה זה עולה לו?

מוטי אנגלמן: אלפי שקלים, כי אין אינטרס לבוחן לבוא ולבחון.

מוטי אנגלמן: האגרות האלה מסדרות אל"ף בוחנים ברמה גבוהה.

מוטי אנגלמן: יהיה אינטרס לבוחנים לעבוד.

מוטי אנגלמן: בי"ת יהיה מצב שהחניכים לא יחכו, כי אחרת הוא בין כה וכה משלם פי חמש.

מוטי אנגלמן: לכן באות האגרות האלה.

מוטי אנגלמן: זה משהו שמקובל בעולם, אלה מחירים מקובלים.

נסים דהן: בסדר, מקובל עליי.

נסים דהן: אבל לא יכול להיות שמעלים מ-361 שקלים ל-1,279.

מוטי אנגלמן: כמה זמן לוקחת בחינה לפרטי, תגיד אתה.

נסים דהן: בין 40 דקות לשעה וחצי.

מוטי אנגלמן: זה מה שלוקח בחינה לפרטי?

מוטי אנגלמן: אני אגיד לך.

מוטי אנגלמן: שעה וחצי יוצאים להקפות, לפחות.

מוטי אנגלמן: מה שאני אומר לך זה אמיתי.

מוטי אנגלמן: ניווט יכול לקחת שעתיים, שעתיים וחצי לפחות, אם עושים ניווט כמו שצריך.

מוטי אנגלמן: הגעת לארבע חמש שעות בלי התדריך והתחקיר, בלי זה שעושים את זה מפוצל.

מוטי אנגלמן: המדריך מקבל היום בין 200 ל-300 שקל.

מוטי אנגלמן: איך יכול להיות שבוחן יקבל 30 שקל לשעה?

מוטי אנגלמן: תסביר אתה.

מוטי אנגלמן: שיקבל לפחות כמו מדריך, לא פחות ממדריך.

נסים דהן: דברנו על זה.

נסים דהן: לקחנו לדוגמה את הבוחנים במשרד הרישוי.

נסים דהן: גם שם הם מקבלים לכאורה פחות ממורה, אבל מי שמממן שם - - -

מוטי אנגלמן: אתה לא יודע מי הוא, אתה לא מכיר אותו.

מוטי אנגלמן: אני לקחתי רק קברניטים.

מוטי אנגלמן: אין יותר בוחנים חארטה, אין יותר מרשות התעופה, אין יותר "מונקי ביזנס".

מוטי אנגלמן: כולם בוחנים ברמה הכי גבוהה.

דניאל בנלולו: יש בוחנים פרטיים?

נסים דהן: כולם אנשים פרטיים.

נסים דהן: הם לא עובדי ממשלה.

מוטי אנגלמן: יש כמה.

מוטי אנגלמן: אני בוחן ואני מקבל משכורת.

מוטי אנגלמן: אם נעשה פה משהו פרווה לא יצא כלום.

מוטי אנגלמן: אז דפקנו את הציבור, ולא נתנו את השירות.

מוטי אנגלמן: בשביל שבוחן ירצה לבוא, צריך לתת לו כך שירצה לבוא.

מוטי אנגלמן: צריך לפתות את הבוחנים שיבואו ויסכימו.

מוטי אנגלמן: תיקח את הפרופורציה.

מוטי אנגלמן: כשבא טייס והוא צריך להתאמן חמש, שש פעמים – זה עולה לו אלפי שקלים.

מוטי אנגלמן: פה הבוחן בא אחרי יומיים, זה יהיה אינטרס של התלמיד.

מוטי אנגלמן: יש פה עשרות מכתבים להעלות את האגרות.

מוטי אנגלמן: בן אדם השקיע 60,000, 70,000 שקל ובגלל שאין לו בוחן הוא מחכה כמה חודשים.

דניאל בנלולו: מצד אחד אתה אומר שהיום בגלל כל הבעיות האלה תלמיד יכול לחכות חודשיים, אולי שלושה.

דניאל בנלולו: מי מבטיח לי בתקנות האלה שאני הולך להקטין את זמן ההמתנה?

מוטי אנגלמן: בפועל זה אינטרס של בוחן להרוויח כסף.

דניאל בנלולו: עזוב בפועל, אני שואל אותך מה יקרה מחר, מי בודק אותך בדבר הזה?

מוטי אנגלמן: אני בודק אותו.

מוטי אנגלמן: אני לא אתן לדבר הזה לעבור.

מוטי אנגלמן: זה אינטרס שלי ושל החברה שתהיה בחינה בזמן.

מוטי אנגלמן: היום בוחן לא מעוניין.

מוטי אנגלמן: בן אדם שמרוויח כסף מעוניין לעבוד.

מוטי אנגלמן: זה אינטרס בסיסי.

נסים דהן: פסקה (1) זה בוחנים, מה זה פסקה שניה?

נסים דהן: אני רוצה להבין אחד אחד.

שגית אפיק: פרטי זה אחד, השני זה מסחרי, השלישי זה תובלה בנתיבי אוויר.

נסים דהן: זה לא אכפת לי, את זה במילא החברות הגדולות משלמות.

נסים דהן: תעשה קופה אחת של אגרות, ושיהיה סבסוד צולב.

נסים דהן: שהמסחריות ישלמו כמה - - -

מוטי אנגלמן: אבל איך הבוחן מקבל את הכסף?

נסים דהן: מהקופה.

נסים דהן: תעשה קופה אחת של אגרות, ותעשה סבסוד צולב.

נסים דהן: אל על בכל מקרה משלמת לעשות את המבחן, שהיא תשלם פי שלוש, מה אכפת לי.

מוטי אנגלמן: כבוד הרב, בחיי אדם עסקינן.

מוטי אנגלמן: תאמין לי שזה עניין של בטיחות.

נסים דהן: תשלם לבוחן פי שלוש, אבל תעשה ופה אחת ותעשה סבסוד צולב.

נסים דהן: זה הכי פשוט.

סמדר אלחנני: למה סבסוד צולב?

מוטי אנגלמן: אי אפשר לעשות את זה.

מוטי אנגלמן: הרי בוחן שהוא בוחן פרטי – חלק מהאגרה הולל אליו.

מוטי אנגלמן: תסביר את זה מחר לחניך בהרצליה, שאתה התנגדת שיעלו את האגרות והוא יחכה פחות, ועכשיו הוא יטוס חמש, שש פעמים.

מוטי אנגלמן: מה תגיד לו, שהוא ישלם 4,000, 5,000 שקל?

מוטי אנגלמן: זה אמיתי.

נסים דהן: אתה טועה קצת, כי את החמש שעות האלה הוא הכל מקרה צריך לטוס.

נסים דהן: הוא מכניס את זה ל-manual book שלו.

מוטי אנגלמן: זה לא נכון.

מוטי אנגלמן: הוא צריך עשר שעות בשנתיים.

מוטי אנגלמן: יותר מזה, הוא רוצה לטוס עם הילדים או עם חבר'ה שלו?

מוטי אנגלמן: מה שקורה זה שהוא צריך לשלם למדריך, הוא צריך לשלם למטוס.

מוטי אנגלמן: הוא לא טס להנאתו.

נסים דהן: להקפות לא צריך מדריך.

מוטי אנגלמן: אבל המדריך נמצא במגדל, הוא משלם למדריך.

דניאל בנלולו: מר אנגלמן, שוכנעתי שיש פה היגיון, אבל מצד שני אני הולך לבדוק אם התורים באמת מתקצרים לתלמיד.

דניאל בנלולו: אני מקווה להיות כאן עוד ארבע שנים, אבדוק.

סמדר אלחנני: יש לי הערה לח"כים.

סמדר אלחנני: יש לכם בתקנות עיגול סכומים?

סמדר אלחנני: אני מדברת עכשיו כלכלית.

סמדר אלחנני: אין לכם.

סמדר אלחנני: תקנות עיגול סכומים נובעות מכוח חוק עיגול סכומים, מ-1985.

סמדר אלחנני: התקנות עצמן אין להן ברירה אלא להסתמך על החוק המקורי.

סמדר אלחנני: החוק עצמו מעוות, הוא יוצר עלייה כלפי מעלה של התעריפים.

סמדר אלחנני: פניתי לחברי ועדת הכספים וביקשתי שייזמו תיקון חוק, אחרת חייבים להתקין את התקנות ברוח החוק.

סמדר אלחנני: החוק אומר שאם זה נגמר ב-0.5 יעוגל כלפי מעלה.

סמדר אלחנני: הנוסחה המתמטית הנכונה היא שזה יעוגל כלפי המספר הזוגי הקרוב ביותר, אז פעם אחת זה כלפי מעלה, פעם אחת זה כלפי מטה.

דניאל בנלולו: זה לא רלוונטי כרגע.

סמדר אלחנני: בכל הזדמנות אני מעלה את זה.

נסים דהן: אין עיגול בסכומים האלה.

דניאל בנלולו: איך אפשר לתקן את מה שאמרה כרגע הגברת אלחנני?

מוטי אנגלמן: זה לא קשור.

צביה בלאו: להבא נעשה את זה.

צביה בלאו: זה לא קשור כרגע לתקנות.

נסים דהן: כמה יעלו הבדיקות הרפואיות?

מוטי אנגלמן: לא נגענו בזה.

יואב לבנה: אני מבין שאין שום השגה, בוודאי לא על החלק השני.

יואב לבנה: אני רוצה להגיד בהקשר הזה שהסכומים כאן נקבעו לפני שנה.

יואב לבנה: זה המנגנון שכל התקנות והאגרות הממשלתיות מתעדכנות בהתאם למדד, זה אפילו יורד לפעמים.

יואב לבנה: אז צריך לקחת את התיקון המתאים בהתאם לזה.

יואב לבנה: שזה יירשם.

דניאל בנלולו: בסדר גמור.

דניאל בנלולו: מי בעד אישור התקנות?

דניאל בנלולו: בעד: פה אחד נגד: אין אושר

דניאל בנלולו: תודה רבה.

דניאל בנלולו: אושר פה אחד.

סמדר אלחנני: צריך לשנות את נוסח התקנות בשביל שזה יהיה מה שאתה אומר, מר לבנה.

יואב לבנה: חה"כ בנלולו, התקנות שרשומות לכם בהצעה נמוכות ב-5% ממה שכבר היום בפועל, בגלל עדכון המדד.

יואב לבנה: זה מתעדכן אוטומטית אחת לחצי שנה בהתאם למדד.

יואב לבנה: מאז שזה הוגש זה כבר התעדכן.

שגית אפיק: זו לא הבעיה של הוועדה.

שגית אפיק: אתם מאשרים סכומים, מעכשיו זה יכול רק להתעדכן.

דניאל בנלולו: אנחנו אישרנו את הנוסח כפי שהוגש לפניי כרגע.

דפנה עין דור: מה שהוא מתכוון זה לתקן את המילה "במקום" בצו עצמו, שיזהו את מה מחליפים.

שגית אפיק: אנחנו לא נתייחס ל"במקום".

שגית אפיק: אבל ה"יבוא 1,279" – נשאר?

דפנה עין דור: נשאר בעינו.

דפנה עין דור: זה לא מעודכן על ידי המדד.

דניאל בנלולו: תודה רבה, הישיבה נעולה.