הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 170, 2005-03-22 09:00

יורי שטרן: חברים בוקר טוב.

יורי שטרן: אנחנו דנים כעת בהקמת ועדות משנה, אחת היא סטטוטורית וזאת ועדת משנה לענייני צה"ל ומערכת הביטחון ואנחנו הרחבנו את השם שלה והיום היא תיקרא, באישורכם כמובן, ועדת משנה לענייני מערכת הביטחון, יחסי חוץ וסחרחוץ.

רן כהן: אני מציע לקחת את השם בלי ההגדרה בחוק.

רן כהן: ההגדרה בחוק באה לומר בעצם מה הן הסמכויות לגבי החיסיון, שם מופיע גם סחר חוץ, לכן ההגדרה היא נכונה.

יורי שטרן: אבל בשם למשל, אנחנו לא צריכים להבליט את צה"ל כי זה חלק ממערכת הביטחון.

יורי שטרן: טוב, בדו"ח מבקר המדינה יש חלקים חסויים, ישבתי עם מבקר המדינה בישיבה כזאת לגבי החלק החסוי של הדו"ח שמתייחס לאבטחת מוסדות החינוך והחלטנו בישיבה עם הגורמים מה החובה הציבורית שלנו.

יורי שטרן: עד לאחרונה היו בוועדה הזאת, בוועדת המשנה, שישה חברים.

יורי שטרן: העיר לנו היועץ המשפטי לוועדה שלפי החוק צריכים להיות חמישה חברים ותו לא.

יורי שטרן: הייתה לי התלבטות לבחור בין ההרכב האישי לבין ההרכב המפלגתי .

יורי שטרן: בהרכב האישי מאוד רצוי בעיני שחבר הכנסת רן כהן, שיש לו עבר בטחוני והתמחות בתחומים האלה, ישמש כחבר בוועדה, אבל אז, במסגרת של חמישה איש, אנחנו צריכים להשאיר את אחת הסיעות הגדולות ללא ייצוג.

יורי שטרן: לכן ההצעה שלי היא כזאת, שהוועדה תורכב מ 5 אנשים שהם אנוכי כיושב ראש, חבר הכנסת רוני בר-און מהליכוד, למרות שאני חושב שאנחנו צריכים לפנות לליכוד כי רוני לא הגיע,

חנה פריידין: הוא עסוק.

יורי שטרן: הוא השתתף אי פעם בישיבות כאלה?

חנה פריידין: בוועדת משנה הזו?

חנה פריידין: ועוד איך.

יורי שטרן: אוקי.

יורי שטרן: אז רוני בר-און, מטעם סיעת העבודה זה כנראה איתן כבל, הוא לא נתן תשובה סופית אבל נאשר את זה כנציג סיעת העבודה, או הוא או עמרם מצנע.

יורי שטרן: מטעם שינוי הבנתי שזה יהיה חבר הכנסת אילן לייבוביץ שנמצא כאן, מטעם ש"ס חבר הכנסת יצחק וקנין וסיכמתי עם היועץ המשפטי שאנחנו נקבע שחבר הכנסת רן כהן יהיה משתתף קבוע ללא זכות הצבעה בוועדת המשנה.

יורי שטרן: אז היות ואני לא צופה הרבה הצבעות,

אילן ליבוביץ: התרומה של רן כהן יכולה להיות תרומה גדולה מאוד לוועדה הזאת.

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: לכן היה העיכוב כי בררנו וחשבתי.

יורי שטרן: אבל החלטנו במקביל שנגיש הצעה לתיקון החוק כי התברר שמכל הועדות וועדות המשנה, זאת היחידה שיש בה מספר לא זוגי של חברים, חמישה, ובוועדות אחרות הקבועות המספר הוא זוגי, כך אמר היועץ המשפטי.

רן כהן: אני מציע הצעה אישית שלא לתקן.

רן כהן: לא מטעמים של זוגיות או אי זוגיות.

רן כהן: הוועדות האלה מה שהן יותר מצומצמות זה יותר טוב.

רן כהן: אני לא חושב שאם זה היום שישה בהשתתפותי זה היה פחות טוב אבל מאחר ואתה קובע כלל שיהיה לדורות, אתה אף פעם לא יודע מה יהיה בו.

רן כהן: אני שנים בוועדה לשירותים חשאיים.

רן כהן: אילן לייבוביץ היה בשנתיים שלוש הקודמות.

רן כהן: אז הוא יודע את זה בוודאי גם.

רן כהן: אין מה לעשות, מספר המשתתפים מאוד קריטי לגבי שמירת הסודיות.

רן כהן: למרות שגם בוועדה שם, פעם היו 4 או 5 משתתפים ונדמה לי שגם פעם היו 6 משתתפים.

רן כהן: אני לא בטוח שזה קבוע בחוק.

רן כהן: זאת המלצה שלי, אם אתה חושב שזה ראוי תעשה את זה.

רן כהן: אבל נדמה לי שלא כדאי להרחיב בגלל העיקרון הזה.

רן כהן: בדרך כלל בוועדות חסויות ככל שניתן שהמספר יהיה מצומצם יותר, זה יותר טוב.

רן כהן: אז אם זה קבוע 5 שיהיה 5.

רן כהן: מכל ההיסטוריה שאני מכיר בוועדה הזאת, ואני מכיר את רוב ההיסטוריה שלה ב 10, 15 שנה האחרונות, אני כמעט לא זוכר הצבעה.

רן כהן: היו למשל מחלוקות על מה להטיל חסיון ועל מה לא להטיל חסיון אבל תמיד הגענו בהבנה, לא בהצבעות וכיפוף ידיים, אבל זה באמת לשיקולך.

יורי שטרן: ראשית תודה.

יורי שטרן: היועץ דווקא רואה פה אי סימטריות מסוימת לעומת הוועדות האחרות.

יורי שטרן: בכל זאת, כשמרכיבים ועדות משנה, אני חושב שלכל ועדות הכנסת, חשוב לתת ייצוג לזרמים המרכזיים בפרלמנט.

יורי שטרן: ועדה מצומצמת לא מאפשרת את זה.

יורי שטרן: היא לא יכולה אמנם להיות גדולה מדי אבל ראינו למשל פה שהייתי בהתלבטות של ממש אם להשאיר את ש"ס או שינוי מחוץ לוועדה.

יורי שטרן: מצד שני יש את התרומה האישית, במקרה הזה שלך רן כהן, שגם היא חייבת לבוא לידי ביטוי לטובת העבודה בוועדה בסופו של דבר.

יורי שטרן: אז בשלב זה לפחות אין לנו פה ברירה, אז זה 5 איש פלוס משתתף קבוע, ואם כן, אז אני מעמיד את זה להצבעה.

משה גפני: אם אפשר רק את השמות בבקשה.

יורי שטרן: אנוכי, רוני בר-און, נציג העבודה שזה כנראה יהיה איתן כבל עצמו, אילן לייבוביץ, יצחק וקנין ורן כהן כמשתתף קבוע.

יורי שטרן: אז מי בעד בבקשה?

יורי שטרן: הוסכם פה אחד.

יורי שטרן: ועדת המשנה השנייה שאני רוצה להרכיב היא לעניין שירותי דת.

יורי שטרן: אני לא מגדיר את זה כמועצות הדתיות כי הנושא הוא רחב יותר ובדוחות של מבקר המדינה יש התייחסות למשל לעניין של מקוואות ולעניינים נוספים.

יורי שטרן: המצב הגיע באמת לידי אבסורד.

יורי שטרן: אני לא אזכיר את עניין הפוליטיקה אבל ההחלטה על פירוק משרד הדתות לא הייתה מלווה בשום מהלך נורמלי של התארגנות.

יורי שטרן: פשוט החלטה פוליטית גסה בשביל הקואליציה.

יורי שטרן: ואז כשהתחילו לפרק את משרד הדתות התברר שתחומים שלמים נופלים לתהום ובראש וראשונה חובות המשכורת, מי ישלם את חובות המשכורת, איזה מסגרת אחראית לכך.

יורי שטרן: והפנסיות,

אילן ליבוביץ: זה נובע מההרכב, לא ניכנס לדיון עכשיו אבל זה נובע מההרכב המיוחד הזה שחלק מהתקציב בא מהרשות המקומית וחלק בא מהמדינה.

אילן ליבוביץ: זה גוף שהוא מעורב,

יורי שטרן: הבנתי.

יורי שטרן: אבל כשהיה לך משרד הדתות, הייתה כתובת מיניסטריאלית שהייתה אחראית על הנושאים האלה ושרשרת הפיקוד גם לא הייתה מי יודע מה אבל היא הייתה קיימת.

אילן ליבוביץ: והיום יש את משרד ראש הממשלה שהוא צריך לטפל בזה.

אילן ליבוביץ: זה שהוא לא רוצה לשמש ככתובת והוא זורק את זה כל פעם על מישהו אחר, זאת הבעיה.

אילן ליבוביץ: אבל בעיקרון, יש מנהל שירותי דת במשרד ראש הממשלה, הוא אחראי על הנושא הזה והוא צריך לתת את התשובות.

יורי שטרן: אז אני אומר לך שכשמע

יורי שטרן: בירים אחריות, נגיד פנסיה, מי ישא באחריות?

יורי שטרן: מי יטפל בפנסיה?

יורי שטרן: זה לא מוגדר ככה.

יורי שטרן: זה שהם בסופו של דבר מטפלים בזה, זה בגלל שאף אחד אחר לא מטפל אבל זה לא מוגדר אצלם, וככה גם דברים אחרים.

יורי שטרן: למשל, אני אומר לך, שמירה על בית הקברות שהוא אתר לאומי כביכול, הר הזיתים.

יורי שטרן: היה מופקד על זה משרד הדתות.

יורי שטרן: זה עבר למשרד השיכון.

יורי שטרן: עכשיו איפה משרד השיכון ואיפה הר הזיתים?

יורי שטרן: הדברים הם אבסורדיים.

חנה פריידין: האבטחה של הר הזיתים היא בידי משרד השיכון,

אילן ליבוביץ: משרד השיכון גם מאבטח את המתיישבים בעיר העתיקה בירושלים.

משה גפני: אילן, אני רוצה לומר לך.

משה גפני: היות ואני לא חשוד בלהיות חסיד של משרד הדתות ושל המועצות הדתיות והוטחו בי ביקורות על העניין, אני הרי הצעתי כמה חוקים לפרק את כל הדברים האלה, לפרק באופן מבוקר.

משה גפני: מה שקרה עכשיו זה שקיבלו החלטה לפרק.

משה גפני: אבל מה שקרה זה שעד לרגע זה שאנחנו מדברים, היו פה כמה דיונים בוועדה?

משה גפני: מי שאחראי מבחינה מיניסטריאלית זה ראש הממשלה, זה בסדר גמור.

משה גפני: מה קורה עכשיו?

משה גפני: שירותי הדת זה יחידת סמך?

משה גפני: זה רשות?

משה גפני: זה אגף?

משה גפני: זה מחלקה?

משה גפני: מישהו יכול לתת פה בוועדה תשובה מה זה?

משה גפני: כל דבר אנחנו יודעים מה יש במדינה, אף אחד לא יכול לענות על השאלות האלה.

משה גפני: עכשיו, מה התוצאה של הדבר?

משה גפני: יורי מדבר על הר הזיתים, אני דווקא לא מדבר על הר הזיתים, אני מדבר על בית העלמין בדימונה.

משה גפני: יש שם בית עלמין יהודי מסורתי רגיל ויש שם בית עלמין אזרחי.

משה גפני: בתי העלמין נמצאים במצב שכאשר יש גשם, הקברים נסחפים.

משה גפני: אמר לי ראש העיר, מאיר כהן, איך שרון צעק על ביבי, נמאס לי כבר לראות את הגוויות של גפני.

משה גפני: זאת אומרת אני כל הזמן מתאר לו מה קורה שם.

משה גפני: אנחנו לא מדינת עולם שלישי.

משה גפני: אנחנו מדינה מסודרת.

משה גפני: יושבת הוועדה לביקורת המדינה, נדמה לי כבר כחמש ישיבות, וועדת הפנים.

משה גפני: ואני מדבר כשמנכ"ל משרד ראש הממשלה מגיע, כי הרבה פעמים הוא לא מגיע גם כשמסכמים אתו, ואנחנו מבקשים תשובות.

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: אין פתרון, אבל תגיד מה המבנה.

משה גפני: הם לא יודעים להגיד מה המבנה של כל נושא שירותי הדת.

משה גפני: אני יודע שהם לא יודעים להגיד.

אילן ליבוביץ: הם עדין לא סיכמו מה המבנה.

משה גפני: אנחנו יודעים שהם לא סיכמו אבל אנחנו כבר שנתיים אחרי פירוק משרד הדתות.

יורי שטרן: אדם נורמלי לפני שהוא מוכר ועוזב את הדירה , אלא אם כן הוא בפשיטת רגל, הוא כבר יודע לאן הוא הולך.

רן כהן: אני מבין שזה בעצם לב העניין.

רן כהן: לב העניין הוא לא ההחלטה לפרק את משרד הדתות אלא ההערכות לעניין הזה, באיזה מידה היא נעשתה.

יצחק וקנין: המציאות היא אחת שהמשרד כבר פורק.

יצחק וקנין: זו מציאות, ההשלכות של זה זו הבעיה.

יורי שטרן: ההשלכות של פרוק משרד הדתות לכשעצמן, אני לפחות חושב שבמדינה כמו ישראל שיש לה מקומות קדושים חשובים לכל העולם, שהיא ריכוז הדת היהודית, שבמדינה כזאת משרד הדתות הוא מוסד שהיה צריך להיות.

יורי שטרן: אוקי, החליטו לפרק, זה לא אידיאולוגיה שהוא יהיה קיים, אצלי לפחות, אבל איך שההחלטה הזו התקבלה, זה פשוט מדהים.

יורי שטרן: מבחינת חוסר ההתארגנות היא נופלת רק מקבלת ההחלטות,

יצחק וקנין: הלהיטות הזו,

רן כהן: בזמנו הייתה המלצה של יוסי ביילין כשהוא היה שר הדתות לפרק זמן מסוים, לפרק את משרד הדתות.

רן כהן: הם עשו איזושהי עבודה של הערכות כיצד לפרק, לא עבדו על פי זה?

רן כהן: המליצו לעשות רשות לנושא ולא עשו.

משה גפני: הלוואי ותוכנית ביילין הייתה מתקבלת, הלוואי ותוכנית צדוק הייתה מתקבלת.

משה גפני: הלוואי והחוק שלי היה עובר.

יצחק וקנין: למה זה קרה?

יצחק וקנין: מישהו הבין שיש פה קרקע פורייה למינויים פוליטיים בלי סוף.

יצחק וקנין: נפל לשרון ולבן שלו האסימון.

יצחק וקנין: כל היום עוסקים במינויים פוליטיים.

רן כהן: עכשיו אני לגמרי מבולבל, אם אין משרד אז איפה יש מינויים פוליטיים?

יצחק וקנין: הרי המועצות הדתיות נשארו, זו הטענה הכי גדולה שלי לשינוי.

יצחק וקנין: זה כבר לא פוליטיקה.

יצחק וקנין: אתם צעקתם פירוק, פירוק, שום דבר לא התפרק.

רן כהן: איפה מינויים פוליטיים?

יצחק וקנין: הרי לא פרקו את המועצות הדתיות.

יצחק וקנין: נשארו אותן מועצות דתיות.

אילן ליבוביץ: מנהלים ממונים לכל מועצה דתית.

יצחק וקנין: כתוב בחוק ההסדרים איך תתמנה מועצה דתית.

יצחק וקנין: הרי היה צריך לפרק את כל המסגרת הזאת.

יצחק וקנין: המסגרת הייתה צריכה להיות של מועצות אזוריות מרחביות בכל הארץ.

יצחק וקנין: גם זה קושי.

יצחק וקנין: זו הייתה אלטרנטיבה אבל בסופו של דבר כל המועצות הדתיות נשארו על כנן, מרכיבים אותן מחדש, ממנים מינויים, אני אומר לך באחריות, כל מה שאני אומר מילה במילה.

אילן ליבוביץ: זה רק שניים, מנהל ממונה ומנכ"ל,

יצחק וקנין: והעובדים שהיו לא עובדים?

אילן ליבוביץ: העובדים שהיו נשארו עובדים, הבעיה היא מי שחותם שם על הצ'קים,

משה גפני: התפקיד שלנו כוועדה, אנחנו לא יכולים להגיד לממשלה מה להחליט כיוון שלה מותר להחליט מה שהיא רוצה, אנחנו מכבדים את החלטת הממשלה אפילו אם אנחנו חולקים עליהם בכל תחום.

משה גפני: הממשלה קיבלה החלטה לפרק את משרד הדתות.

משה גפני: העבירו את בתי הדין הרבניים למשרד המשפטים, שלושה חלקים היו למשרד הדתות, אגף המוסדות, בתי הדין ושירותי הדת.

משה גפני: אגף המוסדות עבר למשרד החינוך, בסדר.

משה גפני: אגף בתי הדין הרבניים עבר למשרד המשפטים, שירותי הדת עבר למשרד ראש הממשלה כאשר על שירותי הדת זה יותר מורכב.

משה גפני: יש בזה חוקים.

משה גפני: חוק שירותי הדת היהודיים אומר שבכל רשות מקומית, בכל מועצה אזורית צריכה להיות מועצה דתית.

משה גפני: אתה רוצה לשנות את זה, אתה צריך לשנות את החוק.

משה גפני: אתה לא יכול את זה בהחלטת ממשלה.

משה גפני: להעביר אגף למשרד אחר אתה יכול בהחלטת ממשלה.

יורי שטרן: משה, אני רק אומר לך שבעוד 7 דקות מתחילה ישיבה בנושא.

יורי שטרן: אתה עם כל התחמושת עכשיו, תוותר,

משה גפני: לא עם כל התחמושת, אני כבר אחרי התחמושת, אני רק אומר מה עניינה של הוועדה לביקורת המדינה בעניין הזה.

משה גפני: זה אחד המקרים הנדירים שבהם אתה יכול להצביע על הפקרות מוחלטת מבחינת קבלת ההחלטות.

משה גפני: זה הכל.

משה גפני: לדעתי אם העניין הזה לא יסתדר, אז אני מדבר מבחינת דגל התורה, זה יהיה תלוי בכניסתנו לקואליציה.

אילן ליבוביץ: לא עבר כבר הזמן שהקצבתם?

משה גפני: עבר.

משה גפני: יש בעיות שהסתדרו.

משה גפני: הנושא של הבלניות הסתדר.

משה גפני: המשכורות לא, וזו ממש הפקרות.

יורי שטרן: כעת אנחנו במשימה הרבה יותר מצומצמת מאשר הדיון הרחב שאוטוטו יתחיל.

יורי שטרן: בקיצור, זה גם כשל נוראי בתפקוד שזה בפני עצמו נושא לביקורת, וגם ניסיון שלנו בכל זאת להשפיע כי זה פשוט לא יכול להימשך.

רן כהן: אתה יודע שאני היום נלחם אפילו על שירותי דת שינתנו בצה"ל בכל הזרמים.

יורי שטרן: חבר הכנסת גפני, אתה רוצה לגייר את רן כהן,

רן כהן: אני לא צריך, אני מגוייר כבר מזמן.

יורי שטרן: טוב, לכן אני חושב שזאת משימה חשובה מיידית וביקשתי מחבר הכנסת יצחק וקנין להרכיב את ועדת המשנה, ואני מבקש ממך יצחק פשוט להקים את הוועדה.

יצחק וקנין: אני הרכבתי אחד מהליכוד, את יולי אדלשטיין, דיברתי עם אילן לייבוביץ שנתן את הסכמתו ומשה גפני.

משה גפני: ומה עם רן כהן?

רן כהן: עזוב, אני לא יכול להיות בכל הוועדות.

רן כהן: אני מצטער.

רן כהן: אני גם יושב ראש ועדה.

יצחק וקנין: ביקשו ממני ארבעה חברים, הייתי רוצה שגם רן כהן יהיה אבל ביקשו ארבעה ושמתי ארבעה אנשים.

יצחק וקנין: כל החברים נתנו את הסכמתם.

משה גפני: בסדר גמור, אף אחד לא מתנגד.

יורי שטרן: חברים, בבקשה, בעד נגד מי בעד?

יורי שטרן: אושר פה אחד.

יורי שטרן: אל"ף בהצלחה.

יורי שטרן: דבר אחרון שאני פשוט רוצה לסמן אותו.

יורי שטרן: אני מרגיש לפחות ואין לי הרבה ניסיון בוועדה הזאת, יש לי נסיון בוועדות אחרות מול המערכת של מבקר המדינה, שיש כמה דברים בחוק מבקר המדינה, בחוק יסוד וגם בחקיקה הנפרדת בנושא, שכדאי לפחות לבחון אותם מחדש.

יורי שטרן: האם מערכת היחסים למשל, בין מבקר המדינה לבין הכנסת, צריכה להישאר כפי שהיא.

יורי שטרן: התקשורת בין מבקר המדינה לבין המבקרים הפנימיים שזה יכול להיות שזה נכון כמו שזה היום ויכול להיות שצריכה להיות איזושהי התקשרות קצת שונה, כי היום מבקר פנים זה מבקר פנים ותו לא, ומבקר המדינה לא מקבל באופן אוטומטי את הדוחות שלהם וגם הוועדה לא.

יורי שטרן: מאוד יכול להיות שהדברים האישיים מאוד, כמו השמות של העובדים לא מן הראוי שיועברו מהביקורת הפנימית של המשרד לגוף חיצוני כלשהוא, אבל יכול להיות שצריך להיות דו"ח בגירסה שפשוט משמיטים ממנה את השמות הספציפיים וזה עובר.

יורי שטרן: התוכן של הביקורת הוא מאוד חשוב כי זה טיב העבודה גם של מבקר המדינה.

יורי שטרן: בארצות הברית למשל, הקונגרס הוא זה שמזמין את עבודות הביקורת.

יורי שטרן: אצלנו בהתמודדות שלי במיוחד עם מינהל האוכלוסין, היה לי הכלי האחרון, הכדור האחרון בקנה, לבקש ממבקר המדינה.

יורי שטרן: שלוש או ארבע שנים דרשתי בדיקה פנימית של מקרים גסים של הפרת זכויות האדם וזכויות האזרח במינהל האוכלוסין.

יורי שטרן: קביעת שני דברים, על בסיס איזה נוהל או חוק כתוב זה נעשה?

יורי שטרן: ואם זה חורג מהחוק או הנוהל, אז מי אחראי על כך?

יורי שטרן: שתי שאלות.

יורי שטרן: פניתי למבקר המדינה ואז הוא אמר לי ובצדק, יש לי תוכנית עבודה שבניתי.

יורי שטרן: אז אני חושב שכדאי לשמור על עצמאותו של המבקר, אבל אולי איזושהי מכסה של עבודות ביקורת שתישמר לכנסת.

יורי שטרן: זה לא בדוק אני רק אומר שאלה השיניים כמעט היחידות שיש לנו בכלל.

יורי שטרן: מה אנחנו מול הרשות המבצעת.

יורי שטרן: כשרוצים להיכנס באמת לעומקה של הבעיה, יוצא שכמעט ואין לנו סמכות.

יורי שטרן: כן אילן.

אילן ליבוביץ: רציתי להציע אולי אדוני היושב ראש, אנחנו עכשיו נכנסים עוד מעט לפגרה, ואולי כדאי להקדיש לזה איזשהו דיון ביחד עם המבקר כשאנחנו יותר פנויים מהעיסוקים היום יומיים.

יורי שטרן: אוקי, מאה אחוז אילן אני מקבל את זה.

יורי שטרן: ומה שאני חשבתי זה שאם נגיע למסקנה אז נקים אולי ועדת משנה לחקיקה, ואולי מה שעשו בוועדת חוקה חוק ומשפט, כשהם החליטו ללכת על נושא של חוקה, הם הקימו ועדת מומחים בעזרת המכון לדמוקרטיה ואז נעשתה באמת עבודה מאוד יסודית על ידי אנשים מקצועיים, לא על ידינו.

רן כהן: זה רעיון טוב.

יורי שטרן: אז זה יחייב אתכם לבוא לפה.

יורי שטרן: תודה רבה.