הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 169, 2005-03-21 09:00

יורי שטרן: בוקר טוב.

יורי שטרן: ברוכים הבאים.

יורי שטרן: תודה למבקר המדינה שכדרכו מכבד אותנו בישיבות וגם מגיע לפני רובנו.

יורי שטרן: אנחנו פותחים את הישיבה, וזהו בעצם המשך של ישיבות שכבר קוימו בוועדה בעניין של אגף השיקום ויישום המלצות מבקר המדינה בנוגע לאגף השיקום של משרד הביטחון, המערכת שמטפלת בנכי צה"ל, במשפחותיהם.

יורי שטרן: לגבי המערכת הזאת היו וישנן תלונות בשני מישורים.

יורי שטרן: מישור אחד הוא ביצוע החוקים הקיימים, כאשר אנשים מתלוננים במיוחד על תפקוד הוועדות הרפואיות ועל מה שהם עוברים באמצעותן - איזו טרחה זה גורם ואיזה סבל ואי-צדק לטענתם של נכים לא מעטים.

יורי שטרן: מצד שני, יש במערכת - ולכך מתייחס בהרחבה דוח מבקר המדינה - נושאים שעד כה לא מוסדרים בחוק, וכל מיני הטבות שנוצרו בנוסף לחוק הקיים, ללא קריטריונים ברורים, נהלי עבודה, הגדרת אוכלוסיות שמגיעות להן ההטבות הללו.

יורי שטרן: אלה שני נושאים שהם במרכז ההתעניינות שלנו, והדיון הזה הוזמן ספציפית בעקבות פנייתה של חברת הכנסת קולט אביטל, יושבת-ראש ועדת העליה, הקליטה והתפוצות, אשר ביקשה להתייחס למקרה ספציפי כדוגמה, וגם לסך כל הטענות, התלונות וההערות שנשמעו בנושא הזה.

יורי שטרן: אבקש מחברת הכנסת קולט אביטל לפתוח את הדיון.

יורי שטרן: לפי תוכנית העבודה של הוועדה שלה, הם יוצאים לסיור באגף החדש של מוזיאון "יד ושם" - שפתיחתו הפכה לאירוע בין-לאומי.

יורי שטרן: בבקשה, חברת הכנסת קולט אביטל.

יורי שטרן: קולט אביטל:     	תודה רבה.

יורי שטרן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על כך שאישרת לנו להעלות את הנושא הזה לדיון בוועדה שלך במהירות וביעילות, ואני גם מבקשת להודות לכבוד מבקר המדינה שמכבד אותנו כאן.

יורי שטרן: מבקר המדינה מכיר את הנושא לפני ולפנים, ואני בעצמי - כאשר הייתי חברה בוועדה הזאת בכנסת הקודמת, הייתי לא פעם בישיבות שבהן נדונו בעיות ואי-סדרים באגף השיקום.

יורי שטרן: קשה לי לנסות להבין מדוע אי-הסדרים האלה קיימים - האם זה מתוך חשד או חשש שחלילה מישהו יביא למעשי הונאה במערכת או האם זה מתוך חוסר רגישות ומתוך אטימות.

יורי שטרן: מכל מקום, אני יכולה להעיד באופן אישי שבחמש השנים האחרונות הגיעו אלי אין-ספור תלונות של אנשים טובים, אנשים ששירתו בצה"ל, אנשים שנפצעו בצה"ל, ואנשים שהמערכת מתייחסת אליהם בבוז, בזלזול, בהזנחה, באטימות, ברשעות.

יורי שטרן: אנשים שבאמת כל עוונם הוא בכך ששירתו בצבא ונפצעו, וקשה לי לקבל את זה כי אני יודעת שככלל, אנחנו כמדינה, רגישים מאוד לנושא הזה, וכשזה מגיע לתרגום לפרטים - יש פער אדיר בין הכוונות הטובות לבין המעשים.

יורי שטרן: אני ביקשתי לקיים את הדיון הזה היום בעקבות סיור שערכתי בבית-הלוחם בחיפה, שם נפגשתי עם הנהלת בית-הלוחם - פגשתי את המנהל ואת כל ההנהלה.

יורי שטרן: שמעתי על מקרים רבים - הם ודאי יכולים לפרט רשימה מאוד ארוכה של מקרים - אבל בין היתר בלט במיוחד המקרה של ליעוז עמר שנמצא אתנו כאן - בחור צעיר שהתגייס לצה"ל עם פרופיל 97, שירת כמפקד שוטרים, נפגע קלות, וכתוצאה מהפגיעה הקלה הזאת התפרצה אצלו מחלה שקשה לאבחן אותה.

יורי שטרן: זוהי מחלה בשם RSD אשר פוגעת במערכת העצבים, ובסופו של דבר כמו במחלות אחרות אם לא מטפלים בהן נכון - יש גם היבט של התפתחות המחלה הזאת - הוא נפגע.

יורי שטרן: הרופאים הצבאיים כנראה לא אבחנו אותו נכון, בבית-חולים רמב"ם כן אובחן נכון.

יורי שטרן: יש לנו חוות דעת של מומחים, של רופאים, ראשי המחלקות לאורתופדיה.

יורי שטרן: כתוצאה מהמחלה הזאת, הבחור משותק.

יורי שטרן: המערכת לא רצתה להכיר בשיתוק הזה, חשבה שאו שהוא חולה נפש או שהוא מתחזה.

יורי שטרן: אני השתכנעתי שהבחור הזה הוא בחור ישר, תמים, וכל מה שהוא רוצה זה להשתקם, ובסך הכול, כל מה שביקשו מהמערכת זה ראשית לתת לו אחוזי נכות, שנית - לתת לו את הטיפול.

יורי שטרן: בעצם, היעדר מתן טיפול נכון יכול לגרור אחריו התפתחות המחלה.

יורי שטרן: יכול מאוד להיות - ואני לא פוסלת את זה - שבין האבחנה או חוסר האבחנה שנעשתה בצה"ל לבין האבחנה שנעשתה על-ידי רופאים מומחים ברמב"ם - ראש המחלקה האורתופדית - קשה למישהו להודות בטעות.

יורי שטרן: על כל פנים, הבחור בכיסא גלגלים, הבחור סובל מכאבי תופת, וכתוצאה מנדיבות לבו של נכה אחר הבחור קיבל ממנו את עגלת הנכים, והוא נגרר מבית-משפט לבית-משפט.

יורי שטרן: אני רואה את הבחור הזה מנסה להשתקם, הולך-לבית הלוחם כל יום, מתאמן כדי להיכנס לנבחרת האולימפית לשחייה - כל ההתנהגות שלו היא לא של אדם שרוצה להתחמק, אלא להשתקם ולרצות לחזור לחברה.

יורי שטרן: יכולתי כמובן להביא הרבה מקרים אחרים, אבל אני חושבת שזהו מקרה שראוי לשימת לבנו.

יורי שטרן: כמובן שבמרוצת הזמן, אם תרצו לשאול את ההורים או את ליעוז עצמו - תוכלו לשמוע על מערכת התלאות שהם עברו בהיעדר תשובות.

יורי שטרן: הובטח בבתי-משפט שמשרד הביטחון ישיב וייתן לו טיפול - וזה חודשים על גבי חודשים שאין תשובה ממשרד הביטחון.

יורי שטרן: אדוני המבקר, אני יודעת שהיו בזמנו מסקנות.

יורי שטרן: אם אינני טועה - המסקנות האלה לא יושמו עד עצם היום הזה, אבל הייתי גם מבקשת לקבל תשובות רציניות, ובעיקר הייתי מבקשת שמערכת הביטחון תפסיק את המשחקים האלה ותיתן לבחור הזה את הטיפול שמגיע לו.

יורי שטרן: תודה רבה, ואני מתנצלת שאני אצטרך לצאת יותר מוקדם.

יורי שטרן: לא ידעתי שהיום ייערך הדיון.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן:     במצב שלנו, אנשים פצועים - אם זה במסגרת השירות הצבאי או המשטרתי, או נפגעי טרור - הם חלק מאוד חשוב של החברה.

יורי שטרן: בכוח העמידה שלנו גם באתגרים הבאים מאוד מאוד חשוב שהסבל של האנשים האלה לא יהיה עניין פרטי שלהם, אלא שתישמר התמיכה החברתית והיחס המסמפט, והבנה מאוד מאוד ברורה ומצערת שזה יכול לקרות חלילה לכל אחד מאיתנו.

יורי שטרן: ההזדהות הבסיסית הזאת - כל עוד היא קיימת - אנחנו מסוגלים לעבור גם את הייסורים הבאים, שמחכים לצערי בתור.

יורי שטרן: אם זה ייהרס - אין לנו סיכוי בכלל לשרוד.

יורי שטרן: זה לא רק עניין של התנהלות של מערכת ספציפית.

יורי שטרן: זה דבר קריטי שעליו נקום או ניפול בקרבות הבאים.

יורי שטרן: לכן, זה מאוד חשוב וזה הרבה מעבר לטיפול באדם שיש לו מצוקה זו או אחרת.

יורי שטרן: שלא כפי שנהוג אצלנו בוועדה, אני מבקש מכבוד מבקר המדינה להמתין עם הצגת הדברים שלך.

יורי שטרן: אני מבקש את התייחסותו של חבר הכנסת רן כהן - שגם הוא משתתף בסיור ב"יד ושם".

יורי שטרן: רן כהן:     אני הייתי רוצה לשמוע על המקרה - אני חושב שחברת הכנסת אביטל הציגה את העניין- גם במישור הכללי וגם במישור הפרטני.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן:     כבוד מבקר המדינה.

יורי שטרן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:     עם כל הכבוד, מדובר במקרה פרטני - כמובן שלא עסקתי בו בדוח, ובדרך כלל הדוחות הם בנושאים כלליים ולא נכנסים למקרים האישיים.

יורי שטרן: נמצאים כאן אנשים מאגף השיקום.

יורי שטרן: ראשית, העובדות בוודאי ידועות להם.

יורי שטרן: ראוי, אם אדוני היושב-ראש מוכן לשמוע לעצתי - קודם לשמוע מהם מהי התגובה.

יורי שטרן: שרון ישראל:     שרון ישראל, סגן ראש אגף השיקום.

יורי שטרן: אני אשתדל מאוד להתייחס לטענות.

יורי שטרן: בנוגע לאי-סדרים, לטעמי זאת הכללה, ואסור לכולנו להשתמש בהכללה הזאת.

יורי שטרן: אנחנו מטפלים בסדר גודל של 80,000 נכים, אז מובא פה מקרה אחד ואני אנסה להתייחס באופן כללי - לא נערכנו באופן ספציפי למקרה הזה.

יורי שטרן: אני אשמח לבדוק ולהתייחס ביתר הרחבה.

יורי שטרן: כל נכה שטוען שהוא נפגע או חלה במהלך שירות צבאי - מגיש תביעה.

יורי שטרן: התביעה מתבררת אצלנו במספר שלבים.

יורי שטרן: השלב הראשון זה עצם ההכרה האם הנכות, הפציעה או המחלה קשורים למקום שהוא.

יורי שטרן: רק לאחר מכן נקבעים באמצעות ועדה רפואית - שהרכבה מקצועי ביותר - אחוזי נכות אשר משקפים את דרגת הנכות שלו.

יורי שטרן: אנחנו אמורים לטפל אך ורק בנכות המוכרת - או פציעה או מחלה.

יורי שטרן: ייתכן מאוד שהמקרה הזה נופל בין הכיסאות.

יורי שטרן: עובדה, הנושא מתברר בבתי-משפט, הוא נבחן מספר רב של פעמים.

יורי שטרן: אנחנו מתייחסים לסוגים מסוימים של מחלות באמצעות חוות דעת רפואיות הכי עדכניות ברמה עולמית, הייתי אומר.

יורי שטרן: ישנם סוגי מחלות שהם בעייתיים, וכנראה שזה סוג שכזה שהוא מאוד בעייתי.

יורי שטרן: לכן, הבחור לטענתך לא מקבל טיפול רפואי, או שקיבל לא בזמן, אבל בדרך כלל אנחנו לא מגיעים למצב כזה כאשר המקרה הוא ברור ופשוט.

יורי שטרן: ושוב, אנחנו מטפלים אך ורק בנכות המוכרת.

יורי שטרן: הקשר בין תחלואה נוספת או נכות נוספת הוא בעייתי, זה כאילו לא בבית ספרנו, אבל ברגע שאנחנו מזהים שיש קשר מסוים - מאמצים גם מחלה שכביכול היא בגלל הנכות המוכרת, ואנחנו מתייחסים מאוד בהרחבה לתחום הזה.

יורי שטרן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:     אני מבין שהעניין הגיע לבית- המשפט.

יורי שטרן: מה היתה החלטת בית-המשפט?

יורי שטרן: חיים עמר:     חיים עמר, אביו של ליעוז.

יורי שטרן: ההחלטה האחרונה - עדיין לא קיבלנו אותה.

יורי שטרן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:     מה זה ההחלטה האחרונה?

יורי שטרן: האם היו כמה החלטות?

יורי שטרן: חיים עמר:     היו כמה וכמה החלטות ביניים.

יורי שטרן: אני הגשתי אישית לבית-משפט צו למתן טיפול רפואי שהוא לא קיבל.

יורי שטרן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה פירוש המושג החלטות ביניים?

יורי שטרן: חיים עמר:     השופטת אמרה שהיא לא יכולה לדון בזה, כי זה לא מעניינה.

יורי שטרן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:     בית-המשפט צריך לדון בטענות שלכם על כך שקצין התגמולים לא הכיר בו כנכה צה"ל, נכון?

יורי שטרן: חיים עמר:     כן.

יורי שטרן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:     	השאלה שלי היא פשוטה.

יורי שטרן: עזוב עכשיו מה שמסביב.

יורי שטרן: האם היתה בכלל החלטה של בית- המשפט להכיר בו, או לא להכיר בו, כנכה צה"ל?

יורי שטרן: חיים עמר:     	היתה החלטה ראשונה ב-1 ביוני.

יורי שטרן: באמצע ההחלטה משרד הביטחון  אמר שהוא לוקח בחזרה את כל הדברים, הוא בודק את זה מחדש, והוא מכיר בו בנכות הקיימת כרגע.

יורי שטרן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:     	זמנית, עד להחלטה סופית.

יורי שטרן: חיים עמר:     	עד להחלטה הסופית.

יורי שטרן: היתה החלטה כזאת, ולאחר מכן הם לא הכירו בו.

יורי שטרן: היו שתי כתבות של עמנואל רוזן בטלוויזיה.

יורי שטרן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:     	ואתם הגשתם עוד פעם ערעור לבית-המשפט.

יורי שטרן: חיים עמר:     	הגשנו ערעור לגבי טיפול רפואי כמה פעמים במשך התקופה הזאת.

יורי שטרן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:     	לא טיפול רפואי.

יורי שטרן: אני מדבר עכשיו על הכרה.

יורי שטרן: ארנסטין עמר:     	השופטת טענה שהיא לא יכולה להחליט.

יורי שטרן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:     	אני מבין מה הוא אומר.

יורי שטרן: הבעיה היא ההכרה.

יורי שטרן: הטיפול זה תוצאה, זה תולדה של ההכרה, אבל קודם כל השאלה - הוכר או לא הוכר.

יורי שטרן: אתה אומר שהיום זה תלוי ועומד בבית-המשפט בסיבוב השני, לאחר שמשרד הביטחון בחן את עצמו פעם נוספת.

יורי שטרן: זאת אומרת שזה עניין תלוי ועומד בבית-המשפט.

יורי שטרן: חיים עמר:     	לא, זה כבר לא תלוי ועומד.

יורי שטרן: השופטת קיבלה החלטה שהיא מסירה את עצמה מהתיק.

יורי שטרן: יש בידי ההחלטה.

יורי שטרן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:     	לא מוכר לי דבר כזה.

יורי שטרן: מה זאת אומרת מסירה את עצמה?

יורי שטרן: חיים עמר:     	אני אמרתי שהיו שם אי-סדרים, אמרתי שכל הסיפור הזה הוא "משחק מכור" - נכה צה"ל לא מקבל טיפול רפואי, לא מקבל כיסא גלגלים, לא מקבל מחייה, לא מקבל שום דבר.

יורי שטרן: איך זה הגיוני?

יורי שטרן: רן כהן:     	מבקר המדינה שואל מה היא החליטה.

יורי שטרן: תקרא מה היא החליטה.

יורי שטרן: ברשות היושב-ראש, אני רוצה לחזור למר ישראל.

יורי שטרן: אני רוצה להבין.

יורי שטרן: אני מכיר את העבודה של  משרד הביטחון לגבי הנושא של הכרה או אי-הכרה בנכויות - בלשון לשלם פיצויים או קצבאות, וכו', אבל מה לגבי הכרה במחלה קיימת, כלומר מחלה שהיא כבר היום קיימת והיא צריכה טיפול?

יורי שטרן: האם העניין הזה מתקיים אצלכם באופן תקין, באופן שבו גם עומדים על כך שחייל לוחם שנפגע - הוא מקבל בזמן אמיתי את ההכרה המוקדמת ביותר האפשרית, כי אין מה לעשות, כאשר מחלה פורצת היא נוכחת, היא קיימת.

יורי שטרן: והאם העניין של לוח הזמנים מקוצר כדי שלוחם שנפגע, באמת יוכל לקבל בזמן אמיתי את הטיפול?

יורי שטרן: אתם מבדילים את זה מכלל ההכרה באחוזי הנכות, שזה אצלכם מאוד מאוד מתמשך - קיימות ועדות וחוזרים - עד שקובעים את האחוזים.

יורי שטרן: ארנסטין עמר:     	המחלה פרצה בעקבות הפציעה בצבא, זה לא משהו שהוא הביא מהבית.

יורי שטרן: הוא התגייס עם פרופיל 97.

יורי שטרן: רן כהן:     	ברור לי.

יורי שטרן: אני לא נכנס לגוף העניין.

יורי שטרן: אני שואל האם בכלל אגף השיקום פועל בקצב כזה שהוא יכול לענות גם לאדם שהוא ברגע זה חולה, ולא רק שיש לו נכות באחוזים מסוימים והוא צריך לקבל על כך פיצויים או גמלה, אלא ברגע זה הוא חולה והוא צריך לקבל טיפול.

יורי שטרן: שרון ישראל:     	יש מה שנקרא הכרה עקרונית ברגע שמגישים תביעה.

יורי שטרן: התביעה נבדקת באופן עקרוני, וברגע שנמצא קשר - הנכה, או חייל, או כל אחד שיוכר על-פי חוק הנכים - זכאי לטיפול רפואי.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן:     	כשאתה אומר ברגע שיוכר, יש פה שתי מערכות - אחת פנימית שלכם ואחת חיצונית.

יורי שטרן: שרון ישראל:     	יש שלוש מערכות.

יורי שטרן: יש גם את צה"ל.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן:     	הרופאים החיצוניים – ברמב"ם ואולי במקומות אחרים - טוענים שמדובר בקשר סיבתי בין הפציעה לבין המחלה.

יורי שטרן: קודם כל, זה נכון שאנחנו דנים כעת במקרה בודד, אבל הוא לא בודד מבחינת התלונות שאנחנו מקבלים.

יורי שטרן: הוא בודד בדיון הזה.

יורי שטרן: נכון הוא שחלק גדול מהתלונות האלה מתייחס באמת לאותו מצב שבו מדובר בהתפשטות של איזושהי מחלה, כשהנפגע טוען והרופאים אומרים שזאת תוצאה של פציעה או של איזושהי תאונה שהיתה במסגרת השירות הצבאי, ומערכת התגמולים אומרת: לא, זאת כבר מחלה אחרת, אולי היתה לפני כן, אולי התפשטה לבד, אנחנו לא אחראים על כך.

יורי שטרן: אפרופו, גם במקרה של נפגעי טרור - וככל שעובר הזמן - כך ההתפתחויות האלה ותוצאות הלוואי של הפציעות, של הלם וכו', מתפשטות, והמערכת לא רוצה בכלל להכיר בהן.

יורי שטרן: איך מתקבלת החלטה, כאשר גופים לא פחות מוסמכים במדינת ישראל מבחינת הקביעה הרפואית – בבית-החולים רמב"ם, לצורך העניין - הרופאים אומרים שזה קשור ישירות, ומישהו קובע אצלך שזה לא קשור.

יורי שטרן: כשאתה אומר יוכר או לא יוכר, על בסיס מה?

יורי שטרן: ליעוז עמר:     אם אפשר לציין נקודה שקשורה לעניין.

יורי שטרן: בערעור שלי - כשמשרד הביטחון לקח את התיק חזרה לבדיקה ובחר אם להתייחס או לא להתייחס לפציעה שלי, כתב רופא מטעם משרד הביטחון שהוא בדק אותי - וזה בזמן שאני הייתי בטיפול באיטליה, והטיפול הזה במקרה גם סוקר על-ידי עמנואל רוזן.

יורי שטרן: כתוב שם שהוא בדק אותי, ואין שום בסיס למחלה.

יורי שטרן: השאלה היא אם ככה זה נבדק.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן:     איך הוא בדק אותך?

יורי שטרן: ליעוז עמר:     הוא לא בדק אותי, לא הייתי בארץ.

יורי שטרן: הוא כותב שהייתי בבדיקה.

יורי שטרן: הייתי בטיפול באיטליה- כשזה סוקר על-ידי עמנואל רוזן.

יורי שטרן: ארנסטין עמר:     זו היתה הפעם השנייה.

יורי שטרן: בפעם הראשונה הוא כביכול רשם את הדוח שלו של הבדיקה - וכאן אני לוקחת צעד אחד אחורה כדי לתאר את המחלה של ליעוז כי גם אני לא הכרתי את המחלה עד שלא נתקלנו בה.

יורי שטרן: זוהי מחלה שיכולה לקרות לכל אחד בעקבות נקע או מכה.

יורי שטרן: זה בעקבות הפציעה שהוא נפצע בצבא, הוא לא הביא את זה מהבית.

יורי שטרן: זאת החמרה של הפציעה שלו.

יורי שטרן: חיים עמר:     ישנם מסמכים.

יורי שטרן: בזמן שהוא היה חייל, צה"ל שלח אותו לבית-חולים רמב"ם, בבית- החולים קבעו שזה RSD.

יורי שטרן: הוא שכב בבית חולים רמב"ם, הוא היה בטיפול בהמטולוגיה כשבועיים, הוא עבר את כל הבדיקות שקיימות.

יורי שטרן: אחרי שפרופ' רייס קבע שהוא צריך טיפול כמה חודשים, שלחו אותו שוב לפרופ' רייס לקבוע לו  פרופיל רפואי, ואז פרופ' רייס קבע לו פרופיל.

יורי שטרן: הוא חזר חזרה למשרד הביטחון, שיחררו אותו מצה"ל בעקבות זה, כתבו לו פרופיל אחר מאשר נרשם על-ידי הרופא, ומאז כשנתיים הוא בכלל לא קיבל טיפול.

יורי שטרן: הוא היה אמור לקבל טיפול יומיומי, והוא לא קיבל את הטיפול הזה.

יורי שטרן: משה מטלון:     	פרופ' רייס היה רופא בחטיבת הצנחנים לפני הרבה מאוד שנים, וניהל את המחלקה האורתופדית בצפת בתקופת מלחמת יום הכיפורים.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן:     	מה הוא כתב?

יורי שטרן: חיים עמר:     	הוא כתב שיש לליעוז RSD, שצריך טיפול מיידי של כמה חודשים.

יורי שטרן: בעקבות מה שהוא כתב, זה לא מצא חן בעיני צה"ל והוא שיחרר אותו.

יורי שטרן: כתב לו פרופיל אחר, שיחרר אותו מצה"ל.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן:     	פשוט כדי לא להיות אחראי.

יורי שטרן: חיים עמר:     	כנראה, אני לא יודע מאיזו סיבה - שיחררו אותו, טיפול הוא לא קיבל.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן:     	יש כאן טענה שהיא ניתנת לבדיקה.

יורי שטרן: אתה והאנשים המוסמכים על-ידך מקבלים את הניירת הרפואית הזאת, ואז אומרת המשפחה – חוות הדעת של הרופא הצה"לי מתייחסת לתקופה שבה אדם לא היה בארץ כלל, אז איך נעשתה הבדיקה.

יורי שטרן: אתם יכולים לבדוק לפחות את הטענה הזאת, ואז להבין אם אתם יכולים לסמוך או לא לסמוך על כך.

יורי שטרן: שרון ישראל:     	אני מבקש – אנחנו לא נערכנו למקרה הפרטני הזה.

יורי שטרן: המקרה הזה הוא מאוד מאוד מורכב וגם המחלה הזאת היא מאוד בעייתית מבחינת ההכרה.

יורי שטרן: אתה תיארת שהפקידים או קצין התגמולים קובע.

יורי שטרן: מדובר באנשי מקצוע רופאים, שנעזרים בחוות דעת כפי שתיארתי.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן:     	אבל למי הם כפופים?

יורי שטרן: אלה אנשי מקצוע רופאים – ואנחנו מכירים את המערכות האלה.

יורי שטרן: למי הם כפופים?

יורי שטרן: למי כפוף היום רופא שאמור לקבוע?

יורי שטרן: מה מידת האחריות שלו על התוצאה הכספית ומיהם היועצים המשפטיים שקובעים, למי הם כפופים?

יורי שטרן: האם הם אנשים עצמאים שבאים באמת לחוות את דעתם על בסיס מקצועי, או שהם פקודים של אותה מערכת?

יורי שטרן: נחמה פרלמן:     	שמי נחמה פרלמן, אני עורכת-דין, יועצת משפטית באגף השיקום.

יורי שטרן: אני חושבת שזה לא יהיה רציני להתייחס למקרה הפרטני הזה עכשיו משום שפרטי המקרה לנו כרגע לא ידועים על בוריים.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן:     	אני רוצה לעצור אותך.

יורי שטרן: אנחנו לא מצפים מכם במקום לענות, למרות שהמקרה נשלח למערכת לפני הישיבה, נכון?

יורי שטרן: חנה פריידין:     	לא.

יורי שטרן: נחמה פרלמן:     	לא.

יורי שטרן: גם לא נאמר לנו שזה נושא הדיון.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן:     	אנחנו רוצים להבין את המערכת.

יורי שטרן: כל מקרה הוא גם חשוב מאוד בפני עצמו, הוא גם מצביע על בעיות.

יורי שטרן: קולט אביטל:     	על תהליך קבלת ההחלטות.

יורי שטרן: אם תרשי לי, כדי שתוכלי גם לענות בעניינים הספציפיים האלה.

יורי שטרן: אדם מגיע לבית-חולים, הצבא שולח אותו לבית-חולים רמב"ם.

יורי שטרן: רופא – ראש המחלקה לאורתופדיה – קובע מה יש לו.

יורי שטרן: לאחר מכן אנחנו שומעים שחוות דעת מקצועית של ראש מחלקה- צה"ל לא מתחשב בזה.

יורי שטרן: רופא אחר מקבל קביעה אחרת, ובמקום לתת לו את אחוזי הנכות – מדובר בבחור משותק – נותנים לו שני אחוז נכות על פגיעה בברך, שזה נראה קצת מוזר.

יורי שטרן: אנחנו מנסים להבין – ללא כל קשר לליעוז כרגע - מי הסמיך רופאים כאלה, איך קורה כזה דבר, איך אנחנו שומעים על חוות דעת של רופא שכאילו ראה אותו, כאשר הבחור היה באיטליה שלא על חשבון מערכת הביטחון?

יורי שטרן: רופא ישראלי התנדב, הזמין אותו וטיפל בו באיטליה, מטוב-לבו.

יורי שטרן: איך זה ייתכן, במה אנחנו נתקלים פה?

יורי שטרן: ארנסטין עמר:     	ברשותך.

יורי שטרן: זה היה בפעם השנייה שליעוז אמר שהרופא הזה נתן חוות דעת, כשהוא לא היה בכלל בארץ.

יורי שטרן: חוות הדעת הראשונה – שעליה מתבססת ההחלטה של משרד הביטחון – היינו אצל הרופא הזה.

יורי שטרן: המחלה היא מחלה תחושתית – בניגוד לשיתוק שלא מרגישים שום דבר – בליעוז אי-אפשר לגעת בשערות כי זה כואב לו.

יורי שטרן: אותו רופא שהחליט את ההחלטה הזאת לא נגע בו כי הוא לא יכול היה לגעת בו – מלבד העובדה שהוא התקרב אליו עם פטיש רפלקסים לברך, ליעוז נרתע – שזה פשוט אבסורד ולא הגיוני, כמובן שלא אפשרנו לו לגעת בו – הוא לא נגע, ועל-פי זה הוחלטה ההחלטה שאין לו כלום.

יורי שטרן: חיים עמר:     הוא כתב את זה בחוות הדעת שלו – שהוא לא נגע בו ולא בדק אותו, אז איך יכול להיות שהוא נותן החלטה כזאת?

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן:     יש פה כמה שאלות.

יורי שטרן: שאלה שלא מתייחסת לאגף השיקום היא לגבי אדם שנפצע ומצבו הוחמר, איך צה"ל בקלות כזאת משחרר אותו מבלי להרגיש את עצמו אחראי?

יורי שטרן: רן כהן:     עכשיו אתה נכנס לפרשה כאובה.

יורי שטרן: צה"ל משחרר בכוח במיטה בבית-החולים.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן:     זה לא אגף השיקום.

יורי שטרן: רציתי לשאול את מבקר המדינה.

יורי שטרן: לא בדוח האחרון שבודק את המערכת הזאת של הטבות נוספות.

יורי שטרן: פה אנחנו מדברים דווקא על מה שכולו ביצוע של החוק הקיים.

יורי שטרן: האם בדוחות הביקורת הקודמים שאתם ערכתם, התייחסתם גם לעבודה של הוועדות הרפואיות, לתהליכי קבלת ההחלטות והכרה בנכות?

יורי שטרן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:     הוועדות הרפואיות – לא.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן:     היו ועדות רפואיות של הביטוח הלאומי.

יורי שטרן: שלומית לביא:     היה נושא של ועדות רפואיות בעבר, אבל לא בהיבטים האלה.

יורי שטרן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:     לא בהיבט שאתה מדבר עליו.

יורי שטרן: היו התייחסויות, וכתוצאה מכך היו גם החקירות, אבל לא בהיבט שאתה מתייחס אליו.

יורי שטרן: הספקתי לעיין בכמה מסמכים שקיבלתי עכשיו.

יורי שטרן: מה שעולה מתוך המסמכים האלה, שוועדת הערר החליטה לא להמשיך בדיון, להפסיק אותו – כנראה להעביר אותו לוועדה אחרת – לאחר שאביו של ליעוז אמר לוועדה ש"המשחק מכור".

יורי שטרן: אחרי שהשופטת שמעה שאומרים לוועדה "המשחק מכור", היא אמרה: אם המשחק מכור – זה יעבור לוועדה אחרת ואנחנו נפסיק את הדיון.

יורי שטרן: אז קודם כל צריך להעמיד את הדברים על דיוקם.

יורי שטרן: צריך לדייק לגבי מה שקרה פה.

יורי שטרן: נאמר: אם אתה אומר "משחק מכור" – אנחנו לא ממשיכים לדון.

יורי שטרן: דבר נוסף.

יורי שטרן: רבותי, מי שצריך להחליט בסופו של דבר בהכרה בנכות או באי-הכרה בנכות- קודם ועדת ערר, לאחר מכן יש אפשרות לערער לבית-המשפט העליון.

יורי שטרן: מי שחושב שבצורה אחרת אפשר יהיה להשיג הכרת נכות – טועה, מכיוון שאין אינסטנציה אחרת.

יורי שטרן: אין.

יורי שטרן: רבותי, תשכחו מזה שיש אינסטנציה אחרת שיכולה לקבוע את הנכות, את הזכאות.

יורי שטרן: אין.

יורי שטרן: אם זה נמצא עכשיו בפני הוועדה – ועדת הערר צריכה להחליט, כל הטענות צריכות להישמע בפניה, והאפשרות כפי שאמרתי לאחר מכן לערער על ההחלטה של ועדת הערר.

יורי שטרן: כך נראית לי המציאות המשפטית, ואי-אפשר לעקוף אותה, לקצר דרכים, מכיוון שזה לא יועיל ולא יעזור.

יורי שטרן: אין אפשרות ללכת בדרך קצרה יותר מהדרך שקבועה בחוק.

יורי שטרן: ליעוז עמר:     איך אני אמור לחיות בינתיים, אדוני?

יורי שטרן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:     אני מדבר עכשיו על הנכות, על הכרה בנכות.

יורי שטרן: לגבי תקופת הביניים – זאת שאלה אחרת שבהחלט צריך לשמוע את עמדת משרד הביטחון ולראות איך הוא עתיד להתמודד עם הבעיה.

יורי שטרן: זאת שאלה אחרת.

יורי שטרן: אני דיברתי עכשיו רק על עניין ההכרה בנכות.

יורי שטרן: ארנסטין עמר:     כבוד מבקר המדינה, מילה בתגובה לבית-המשפט.

יורי שטרן: לצערי הרב, בעלי אמר את מה שהוא אמר, ומאותו רגע השופטת עשתה הכללה.

יורי שטרן: ניסיתי להסביר לה, ומרגע שנכנסנו, היא לא נתנה לנו לפצות פה.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן:     אין ספק שזאת המערכת הקיימת, ואין גוף חיצוני שיכול לקבוע אם אדם הוא נכה צה"ל, אם לא.

יורי שטרן: הבעיה היא שיותר מדי פעמים אנחנו רואים איך האזרח קופץ כמו כדור פינג-פונג בין המערכות ובתוך המערכת, ובאמת יד רוחצת יד ויש אמון-יתר למילה של המוסד, של הממסד, וחוסר אמון כלפי מה שטוען האזרח – והשופטים הם גם בני אדם.

יורי שטרן: אנשים לפעמים פונים לכנסת אולי כמושיע האחרון, למרות שהיכולת שלנו היא מאוד מוגבלת בנושאים האלה, אבל גם אי-אפשר לדעתי שאנחנו נהיה אדישים כשאנחנו רואים פערים כאלה.

יורי שטרן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:     אני עוד לא רואה את הפערים.

יורי שטרן: בית-המשפט עוד לא אמר שום דבר.

יורי שטרן: איך אפשר לדבר על פערים?

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן:     אני מדבר יותר על המערכת של משרד הביטחון.

יורי שטרן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:     יש נושא אחר שבוודאי מחייב התייחסות, וזה תקופת הביניים עד להחלטת בית-המשפט.

יורי שטרן: זה בוודאי מחייב התייחסות ופתרון – לא רק התייחסות.

יורי שטרן: זה מחייב פתרון מה קורה בתקופת הביניים.

יורי שטרן: שרון ישראל:     אנחנו נבדוק את המקרה הזה באופן פרטני.

יורי שטרן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:     לטעמי, כרגע זאת השאלה.

יורי שטרן: זאת השאלה.

יורי שטרן: עד שיחליט בית-המשפט – או קודם ועדת הערר, אחר כך בית-המשפט – מה קורה בינתיים.

יורי שטרן: זאת השאלה שלדעתי צריכה להישאל ולמצוא פתרון.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן:     עמדתכם שכל עוד לא הכריעו, אז אתם לא מכירים בו.

יורי שטרן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:     לא מדובר רק על ההכרה.

יורי שטרן: העניין הוא גם של הטיפול.

יורי שטרן: אמרתי – הכרה זה עניין אחד, הטיפול זה עניין אחר.

יורי שטרן: השאלה היא מה עושים בינתיים מבחינת הטיפול עד להחלטה סופית של הגוף המוסמך, כפי שאמרתי, להחליט בשאלה הזאת.

יורי שטרן: מה עושים בינתיים.

יורי שטרן: משה מטלון:     משה מטלון, יושב-ראש ארגון נכי צה"ל.

יורי שטרן: אל"ף, המבקר דייק במאת האחוזים באמירותיו לגבי הליך ההכרה, וזה ההליך הקיים, אין הליך אחר של הכרה.

יורי שטרן: טוב או רע – זה לא המקום וזה לא הדיון כרגע.

יורי שטרן: אבל במקביל יש מערכת נוספת של הטיפול הרפואי, וכשאדם מגיש תביעה – מניסיוננו- משרד הביטחון מחויב, עד התברר התביעה להכרה או לאי-הכרה, בטיפולים הרפואיים.

יורי שטרן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:     על זה דיברתי.

יורי שטרן: משה מטלון:     אני יודע, כבודו, לכן אני מבקש גם לחדד.

יורי שטרן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:     אני מחזק את דבריך.

יורי שטרן: משה מטלון:     אנחנו מחזקים אחד את השני.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן:     אני לא מכיר את המערכת הזאת.

יורי שטרן: האם מחויב על-פי החוק?

יורי שטרן: משה מטלון:      מחויב לפי דעתי על-פי החוק לתת לו, אלא אם זאת הכרה של נכות מוסבת, ששם אין חובה כזאת.

יורי שטרן: פה לא מדובר בנכות מוסבת, פה מדובר על הנכות העיקרית.

יורי שטרן: שנית, ארגון נכי צה"ל נקט עמדה בנושא של הוועדות הרפואיות, והכפיפויות למיניהן.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן:     הייתם גם קרובים לסיכום, נכון?

יורי שטרן: משה מטלון:     וחזר בו משרד הביטחון מהסיכום, והעניין מתברר בבית-המשפט.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן:     מתי זה היה שכמעט הגעתם לסיכום?

יורי שטרן: תמר חיימוביץ':     זה עדיין עומד בדיון.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן:     אתם דרשתם את עצמאותם גם של הרופאים וגם של היועצים המשפטיים.

יורי שטרן: תמר חיימוביץ':     נכון.

יורי שטרן: אנחנו טענו שיש כפיפות וניגוד עניינים – לא רק אנחנו, גם דוח ורדי כבר טען את זה- שיש כפיפות של הוועדות הרפואיות שקובעות את אחוז הנכות לקצין התגמולים שקובע את עצם ההכרה.

יורי שטרן: הוכחנו והבאנו דוגמאות להרבה מאוד מקרים שבהם היו השפעות של קצין התגמולים על ההכרה - אם בכלל להכיר, איזה אחוזי נכות.

יורי שטרן: הצבענו גם על סמכויות די שערורייתיות של הממונה על הוועדות הרפואיות שלא משתתף בוועדה עצמה, מקבל החלטה, מחליט על דעת עצמו בלי לבדוק את הנכה, בלי לשמוע שום דבר.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן:     לגבי התפקיד הזה, האם ישנה דרישה שהוא יהיה בעל השכלה רפואית למשל?

יורי שטרן: רחל סטוביצקי:     הוא רופא, הוא פרופסור.

יורי שטרן: קריאה:     יושב-ראש הוועדות הרפואיות.

יורי שטרן: תמר חיימוביץ':     אבל הוא כפוף לקצין התגמולים.

יורי שטרן: קצין התגמולים קובע את ההכרה, ואז זה עובר לוועדה רפואית לקבוע את אחוז הנכות.

יורי שטרן: אנחנו הגשנו בג"ץ בעניין הזה, זה עדיין בהליכים.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן:     המבנה הזה של הוועדה הרפואית – ההרכב שלה, הסמכויות וכו' – האם זה בחוק או בתקנות?

יורי שטרן: תמר חיימוביץ':     זה שילוב של שני דברים – בחוק ובהוראות פנימיות של אגף השיקום.

יורי שטרן: בג"ץ המליץ לאגף השיקום לפעול לתיקון כל מיני ליקויים, ובעקבות זה קיימנו די הרבה פגישות עם משרד הביטחון.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן:     שימי את זה על ציר הזמן.

יורי שטרן: מתי כל זה היה?

יורי שטרן: תמר חיימוביץ':     הבג"ץ הוגש לפני כשנה.

יורי שטרן: הפגישות היו בערך לפני חצי שנה.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן:     האם יש לכם הצעת חוק שמשנה את המבנה הזה?

יורי שטרן: תמר חיימוביץ':     לא הוגשה הצעת חוק.

יורי שטרן: אנחנו רצינו להגיע להסכמה.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן:     תגיעו להסכמה הרבה יותר מהר אם אנחנו נניח הצעת חוק.

יורי שטרן: אני פשוט אומר לך ואני מבקש את זה, ואני וחברי שהיו פה – גם קולט אביטל, גם רן כהן ועוד רבים מחברי הכנסת, אני מניח, שיצטרפו ליוזמה – ושוב, זה לא רק בעניין  של צה"ל, זה סיפור גם של הביטוח הלאומי.

יורי שטרן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:     בביטוח הלאומי זה נפתר.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן:     בביטוח הלאומי זה לא נפתר, זה שופר.

יורי שטרן: עדיין אני רואה את הפגמים שם.

יורי שטרן: לכן, אני מציע שנלך בדרך הזאת ואז באיזשהו שלב יבוא משרד הביטחון עם הצעה משלו, שבינתיים הוא חזר בה.

יורי שטרן: רחל סטוביצקי:     שמי רחל סטוביצקי, המשנה ליועצת המשפטית במערכת הביטחון.

יורי שטרן: אני רוצה להבהיר.

יורי שטרן: העניין של העתירה, העניין של הוועדות הרפואיות - זה נמצא בהליכים כרגע.

יורי שטרן: משתמע כאילו יש המלצה של בית-המשפט, ההליכים לא נגמרו.

יורי שטרן: אנחנו כמערכת הביטחון היינו מוכנים - מבלי לחכות להחלטת בית-המשפט - ראשית להכפיף את הוועדות הרפואיות לראש אגף השיקום ולא לקצין התגמולים, ואנחנו כעת בהליכים למצוא יועץ משפטי נפרד לוועדות.

יורי שטרן: כרגע, הנושא של סמכויות הוועדה נמצא בדיון משפטי, אני לא חושבת שזה נכון להעלות זאת לדיון כאן, עם כל הכבוד לוועדה.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן:     אין שום בעיה עם זה.

יורי שטרן: דיון משפטי זה בנפרד.

יורי שטרן: אנחנו מדברים כעת על עקרונות, והגישה שלנו יכולה להיות כמחוקק.

יורי שטרן: בית-המשפט דן במסגרת החוקים הקיימים והוא בודק בסך הכל את החוקיות של המערכת.

יורי שטרן: אנחנו יכולים לשנות חוקים.

יורי שטרן: אני מבקש לשאול אותך.

יורי שטרן: אתם הייתם מאוד קרובים לפשרה ולסיכום, וכפי שדיווחו לי נכי צה"ל, חזרתם אתם - משרד הביטחון - ממש לקראת סיום פתאום מההצעה לעשות outsourcing במערכת הזאת.

יורי שטרן: מה קרה?

יורי שטרן: רחל סטוביצקי:

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: אני שואל על הראייה שלכם.

יורי שטרן: אמרת שאתם ביוזמתכם, רציתם.

יורי שטרן: מה זה שייך לבג"ץ?

יורי שטרן: בג"ץ יכול לתת לכם הוראה לעשות כך וכך, או לא לתת הוראה, אבל מה שאתם עושים ביוזמת

יורי שטרן: כם זה לא שייך לפסיקה של בג"ץ.

יורי שטרן: אל תתחמקי פה.

יורי שטרן: רחל סטוביצקי: אני לא מתחמקת, אני מנסה להבהיר את המצב המשפטי.

יורי שטרן: אני מנסה להסביר שהיתה נכונות גם בעניין של הממונה.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: אז איפה הנכונות הזאת?

יורי שטרן: רחל סטוביצקי: מבחינה פרקטית ראינו שאנחנו נמצאים בבעיות שיכולות להפריע לתפקוד של הוועדות הרפואיות, ולכן אנחנו מנסים למצוא דרך - יחד עם משרד המשפטים - שהוועדות הרפואיות יתפקדו במשך שנה במתכונת מסוימת, ובעוד שנה יחד עם הייעוץ המשפטי הנפרד שימונה לעניין, אנחנו נראה אם צריך לתקן את המצב או לא.

יורי שטרן: ההחלטה שלנו תימסר לצד שכנגד, ולכן אני אומרת שמבחינה משפטית אני לא רוצה להקדים את זה.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: אני הייתי מבדיל בין הדיון שלכם בבג"ץ לבין מה שאנחנו מנסים לבדוק פה.

יורי שטרן: אם אתם מגיעים למסקנה שהכפיפות הזאת לקצין התגמולים יוצרת ניגוד אינטרסים, ואם אתם מגיעים למסקנה שהייעוץ המשפטי שניתן על-ידי אנשים של אותה מערכת שנותנת תגמולים, הוא לא ייעוץ בלתי תלוי ולכן הוא יכול לסטות מהקו של הצדק ושל קבלת החלטה על בסיס מקצועי ולא על בסיס של שיקול כלכלי, שהוא לא יכול להיות הקובע - אם אלה המסקנות שלכם, מה זה שייך לדיון בבג"ץ?

יורי שטרן: רחל סטוביצקי: שתי המסקנות שציינת הן מסקנות שאנחנו עומדים מאחוריהן.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: אז למה אתם לא מבצעים את זה?

יורי שטרן: רחל סטוביצקי: גם ההפרדה וגם הייעוץ המשפטי - אנחנו מבצעים את זה הלכה למעשה.

יורי שטרן: אני דיברתי על מחלוקת שלישית לגבי סמכויות הממונה - האם יש לו סמכות להחזיר נושא לוועדה הרפואית, או לא להחזיר; האם הוא יכול להתערב בדברים שנעשים במשך שנים.

יורי שטרן: זה משהו מקצועי לגבי אופן הסמכות של הממונה, זה בכלל לא קשור להפרדה.

יורי שטרן: את שני הדברים אנחנו מממשים.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: איך אתם מממשים?

יורי שטרן: רחל סטוביצקי: קודם כל, אנחנו מחפשים עכשיו יועץ משפטי בנפרד, קיבלנו אישור של משרד המשפטים, וגם ההפרדה הזאת נעשתה.

יורי שטרן: לפני שבוע נמסר על-ידי ראש אגף השיקום לכל מי שעוסק בכך בשטח, שהוועדות הרפואיות לא כפופות לקציני התגמולים, הן כפופות אליו.

יורי שטרן: משה מטלון: רק אנחנו לא יודעים מזה.

יורי שטרן: רחל סטוביצקי: זה נמסר ליועץ המשפטי שלך.

יורי שטרן: אני מצטערת, לא יודעת מה קרה.

יורי שטרן: שהוועדות הרפואיות תהיינה כפופות לראש אגף השיקום.

יורי שטרן: רחל סטוביצקי: יש בעיה משום שראש האגף - יש לו סמכות כקצין תגמולים, אבל הוא לא משתמש בזה הלכה למעשה.

יורי שטרן: הוא משתמש בזה רק במקרים ספורדיים אד הוק.

יורי שטרן: ארגון הנכים ביקש לברר את הנקודה.

יורי שטרן: שקלנו לבטל את הסמכות הזאת, או להשאיר לו רק אד הוק.

יורי שטרן: זוהי בעיה באמת נקודתית, אבל בעיקרון אנחנו מממשים את שתי המסקנות שאמרתי קודם.

יורי שטרן: נותר רק עניין הסמכות של הממונה.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: מדוע זה לקח כל כך הרבה זמן?

יורי שטרן: דוח ורדי יצא לפני שלוש שנים.

יורי שטרן: משה מטלון: הוגש ב- 2002.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: למה זה לקח כל כך הרבה זמן, ובג"צים וכל המאבקים האלה, במקום לקחת את הדוח המוסמך?

יורי שטרן: הרי הוא הוזמן על-ידי המערכת כדי להמליץ.

יורי שטרן: זה לא דוח חיצוני של ארגון וולונטרי, כמו ארגון נכי צה"ל או אגודה לזכויות האזרח.

יורי שטרן: זה דוח שהוזמן על-ידי המערכת, שולם סכום רציני אני מניח כדי שהדוח הזה יוכן, ואז כשהוא מוכן ויש המלצות - לוקח לכם כמה שנים וכמה בג"צים כדי להתחיל לזוז?

יורי שטרן: רחל סטוביצקי: אל"ף, זאת הערה נכונה.

יורי שטרן: באמת לקח הרבה זמן - לא תמיד אפשר להגיד למה התהליכים האלה לוקחים זמן.

יורי שטרן: יש תהליכים שמטבע הדברים לוקחים יותר זמן.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: זה לא טבע הדברים.

יורי שטרן: רחל סטוביצקי: המשרד לא שקט על השמרים.

יורי שטרן: היו כל מיני החלטות לגבי אגף השיקום.

יורי שטרן: הוא התפצל לאחרונה - כפי שוודאי אתם יודעים - למשפחות ולאלמנות ולנכים יש אגף נפרד.

יורי שטרן: היו החלטות שבאמת דרשו זמן רב, וייתכן שזמן מסוים באמת התארך מעל המידה.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: יש קורבנות להתמשכות הזאת.

יורי שטרן: זה לא סתם.

יורי שטרן: זה אפילו לא אובדן כסף - שזה חבל, אבל לא יותר מזה.

יורי שטרן: פה מדובר בקורבנות.

יורי שטרן: רחל סטוביצקי: איזה קורבנות?

יורי שטרן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כשנתיים לאחר שדוח ורדי הוגש, מתוך 49 המלצות שבטיפול האגף, בשלב הראשון 17 מומשו במלואן, ו- 32 המלצות - חלקן משמעותיות - נמצאו בשלבים שונים של טיפול ויישום, למרות שחלפו שנתיים.

יורי שטרן: משה מטלון: אני מציע שתבקשו לראות מה יושם.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: אנחנו באמת רוצים לדעת.

יורי שטרן: האם אתם יכולים למסור לנו סיכום של ביצוע המלצות דוח ורדי?

יורי שטרן: שרון ישראל: כן.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: לי אין ספק - גם מכמה נכים שדיברו איתי - התבקשתי על-ידם להגיד שהם מאוד מעריכים את העבודה של אנשי אגף השיקום ושבסך הכל יש הרבה אמפתיה במערכת הזאת שמטפלת בנכים, והרבה רצון לסייע, ואין גם ספק שמי שנמצא בתפקידים האלה - עובר עם כל מטופל חוויות מאוד קשות רגשית.

יורי שטרן: לכן זה גם גורם לאיזושהי עייפות החומר, מטבע הדברים, ואולי אנשים לא יכולים להיות יותר מדי זמן במערכת כזאת.

יורי שטרן: זו גם אחת הבעיות.

יורי שטרן: מצד אחד, זה ניסיון וזה ידע.

יורי שטרן: מצד שני, זו איזושהי אטימות חושים שנוצרת מטבע הדברים, אחרת אדם לא מסוגל לתפקד כשהוא יום-יום מטפל בטרגדיות.

יורי שטרן: לכן הביקורת שלנו היא כדי באמת ליישר את הקו עם המציאות שנוצרה במרוצת השנים, והופכת בעיני ליותר קשה.

יורי שטרן: בקטע הזה, אני מציע כך.

יורי שטרן: אל"ף, טוב שהתחילו השינויים ביוזמתכם - הקצת מאולצת אומנם - אבל גם זה יותר טוב מכלום.

יורי שטרן: יחד עם זאת, אני מבקש מארגון נכי צה"ל - ננסה לזרז את זה על-ידי הגשת הצעת חוק פרטית, ואולי יש עוד דברים במסגרת השיקום שאתם רוצים לשנות בחוק וגם להנחות את התקנות לאחר מכן, לקבוע עקרונות אחרים, חדשים, מתוקנים לתקנות שאחר-כך המשרד מוציא.

יורי שטרן: משה מטלון: ברשותך.

יורי שטרן: אני יודע שנוח גם לנו לתקוף את אגף השיקום חדשות לבקרים, ויש גם על מה, אבל אני רוצה לומר - כדי לשמור על הגינות ועל איזשהו איזון, ומהניסיון שלי - אין מערכת כזאת בעולם, ומערכת זכויות כפי שיש לנכי צה"ל.

יורי שטרן: אני רוצה לומר גם דברים לזכותה של המערכת הזאת, ונכון שיש הרבה מאוד תקלות - לטעמי, יותר מדי תקלות, לדעתי בשנים האחרונות עם הידרדרות, עם מסלול התרסקות ממשית - אבל צריך לשמור לחבורה הזאת גם את הפינה החמה שלנו, שיש להם באמת זכות להעניק לנכי צה"ל מערכת זכויות שאני לא מכיר - ואני מסתובב בעולם ויש לי קשר עם ארגוני נכים בעולם, מערכת כל כך רחבה של זכויות.

יורי שטרן: אני אומר - ליד המקל גם צריך לבוא הגזר, ומגיע להם גם חתיכה מהגזר.

יורי שטרן: ארנסטין עמר: כשנגיע למנוחה ולנחלה.

יורי שטרן: הרי לעולם זה לא יוכל לחזור למצב הקודם.

יורי שטרן: מאה אחוז ושלם הוא לא יוכל להיות.

יורי שטרן: לפחות שיכירו בו ושיקבל את מה שמגיע לו.

יורי שטרן: שיוכל לחיות 50%.

יורי שטרן: חיים עמר: למעשה, הכל מתחיל מקצין תגמולים, שהוא מעולם לא ראה אותו, לא בדק אותו.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: הערבוביה הזאת של אינטרס כלכלי עם קביעה רפואית מקצועית היא פשוט רצחנית פה.

יורי שטרן: חיים עמר: למעשה קצין תגמולים קובע מה לבדוק לו.

יורי שטרן: לאחר מכן כשאני מגיע לוועדה עם בני – עם כל המסמכים הרפואיים – רופא הוועדה אומר: זה לא מעניין אותי, אני בודק רק מה שכתב קצין תגמולים.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: לכן, אנחנו צריכים פה להפריד, ואין ספק שבאחרונה – גם עם הקיצוצים וגם עם המלחמה האחרונה שהביאה למערכת תוספת מטופלים גדולה מאוד – משני הכיוונים האלה ברור שקצין התגמולים נמצא במצב יותר בעייתי, ודברים אחרים שהם הכי חשובים נופלים קורבן לאילוצים האלה, ואת הקשר הזה אנחנו חייבים לשחרר.

יורי שטרן: אני רוצה לעבור לצד אחר שפורט מאוד בדוח מבקר המדינה, וזה ועדת למ"ד – לפנים משורת הדין, ופה אני רוצה קודם כל להגיד מילה טובה.

יורי שטרן: המערכת הזאת נוצרה, כפי שאני מבין, מתוך רצון טוב להתמודד עם המגבלות של החקיקה הקיימת.

יורי שטרן: ראו אנשים – מתוך הבנה ומתוך כך שהם בחלקם עצמם עברו את הדברים האלה – ראו שמה שהחוק מאפשר לתת פשוט לא מספיק, לא לוקח בחשבון הרבה מאוד מצבים, לרבות המצב שאנחנו דנים בו של כל מיני התפתחויות שספק – לפעמים אי אפשר לוודא לגמרי שזאת תוצאה של פציעה מסוימת.

יורי שטרן: ואז נוצרה מערכת מקבילה למערכת החוקית, אלא שהיא נוצרה אפשר להגיד בחטא, עם כל הכוונות הטובות, כי מהתחלה היא לא היתה מוסדרת.

יורי שטרן: עם הזמן היו יותר ויותר תלונות, חריקות וחשדות בדברים שאינם תקינים, בשרירות לבם של המחליטים.

יורי שטרן: היו גם המלצות של ועדת ורדי ואחר-כך בא מבקר המדינה עם הביקורת שלו וקבע דברים מאוד ספציפיים שחייבים תיקון, ולכל הדברים הספציפיים הללו כבר נקבעו תאריכים – לא מדויקים, אבל פה היה אמור להיות עד סוף שנת 2004, ושם בסתיו 2004 – ולפי התגובה שקיבלנו מהמערכת, מעורכת-דין רחל סטוביצקי שנמצאת איתנו, שום תאריך לא התקיים, הדברים עדיין רובם בתהליכים אבל לא הגיעו לסיומם.

יורי שטרן: זאת ההתרשמות שלי מהנתון שקיבלנו, מתוך התשובה שלך מפברואר.

יורי שטרן: אני מבקש ממבקר המדינה להציג לנו מחדש את המסקנות וההמלצות שלכם בקטע של ועדת למ"ד.

יורי שטרן: האם נמצא כאן נציג משרד ראש הממשלה?

יורי שטרן: עקיבא איסרליש: היה גם דוח קודם שדן בנושא התקשרויות אגף השיקום ומשרד הביטחון, אחר-כך בא דוח ועדת למ"ד – עם הבעיות הספציפיות והחוקיות של ועדת למ"ד, כפי שהצגת, וגם בנושא התקשרויות.

יורי שטרן: בנושא התקשרויות היתה החלטת ועדת שרים – שהפכה להחלטת ממשלה – מספטמבר, ואני רוצה להגיד שכל הנושא הזה והנהלים של מכרזים, אמות מידה, הפרדה בין הגופים – זה בוצע.

יורי שטרן: לגבי ועדת למ"ד – נושא חוקיות – אין לנו עדיין תגובה.

יורי שטרן: לפי מה שאנחנו יודעים, לא הושלם הנושא הזה, והוא בעייתי.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: בעצם ההמלצה שלכם בגדול מסתפקת במעין צילום של המצב הקיים ומתן איזושהי גושפנקא משפטית מאוד מאוד כללית.

יורי שטרן: כך הבנתי את המצב.

יורי שטרן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני אתמצת ואולי זה יחסוך את המשך ההתייחסות.

יורי שטרן: אני קיבלתי את חוות הדעת של עורכת-דין סטוביצקי – חוות דעת מלומדת שמשתרעת על שלושה-עשר עמודים.

יורי שטרן: הרי בסופו של דבר הסוגיה צריכה להגיע לשולחנו של היועץ המשפטי לממשלה.

יורי שטרן: זה השולחן ששם יוחלט האם לקבל את עמדתכם או לעגן את הנושא בחקיקה.

יורי שטרן: זה הדיון, והחלטה זאת טרם ניתנה, או אפילו טרם נתקיים דיון – ויש כאן נציג של היועץ המשפטי.

יורי שטרן: מכל מקום, אני חושב שזאת כל הסוגיה, כל הסוגיה של ועדת למ"ד.

יורי שטרן: היום זה לא מעוגן בחוק, והשאלה היא האם ייתכן מצב שבו יש בנוסף לכללים הקבועים בחוק, גם איזו ועדה נוספת שמוסמכת - על-פי סמכות שאיננה ברורה בדיוק – להעניק בנוסף למה שכתוב בחוק.

יורי שטרן: זאת למעשה כל הסוגיה, והיועץ המשפטי טרם החליט, אם אני מבין נכון.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: אני חושב שבכל מערכת כזאת חייבת להיות מין ועדת חריגים.

יורי שטרן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גם ועדת חריגים צריכה להיות מעוגנת – עם סמכויות, עם קריטריונים ועם הרכב.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן:

אליעזר זנדברג: נכון.

אליעזר זנדברג: היו"ר יורי שטרן: זאת אומרת שיש כאן

אליעזר זנדברג: דברים שהם לא מתקבלים על הדעת, כי נוצרת כאן איפה ואיפה שעוקפת את המערכת הבנויה בחוק, לא קולטת את כל האנשים שבאמת מגיע להם, והמערכת שאין לה שום ביסוס חוקי, היא פועלת ונותנת לפעמים ביד נדיבה מדי.

אליעזר זנדברג: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם כי אני חייב לומר שבינתיים חל שינוי במצב.

אליעזר זנדברג: היום ישנה ועדה בראשותו של שופט בדימוס, השופט חיים פורת, אבל זה עדיין לא עונה לשאלה העקרונית האם ועדה כזאת יכולה לדרוש סמכויות בלי שהתאמתה של הוועדה תהיה מעוגנת בחוק.

אליעזר זנדברג: עדיין נשאלת השאלה.

אליעזר זנדברג: היום יש יותר סדר מאשר היה בעבר, אבל עדיין העיגון החוקי חסר.

אליעזר זנדברג: היו"ר יורי שטרן: אני גם בספק אם הסלחנות הזאת לגבי העבר היא מוצדקת.

אליעזר זנדברג: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא היתה נימה של סלחנות.

אליעזר זנדברג: היו"ר יורי שטרן: לא.

אליעזר זנדברג: בהמלצות של משרד הביטחון אומרים: מה שהיה היה, נפתח דף חדש.

אליעזר זנדברג: אם מה שהיה כולל דברים שאינם תקינים – זה לא יכול להימשך, זה הרי על חשבון מישהו אחר.

אליעזר זנדברג: משה מטלון: אם כבוד המבקר אומר שצריך בעצם לעגן בחוק את האמירה שיש ועדת למ"ד והיא מוסמכת לקבוע את הכללים והקריטריונים – זאת אמירה אחת.

אליעזר זנדברג: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא.

אליעזר זנדברג: לא אמרתי שהיא מוסמכת לקבוע את הכללים.

אליעזר זנדברג: אמרתי שצריכים להגדיר את סמכותה, לקבוע כללי עבודה, כללי סמכות.

אליעזר זנדברג: אני לא אומר שהיא עצמה תקבע לעצמה מה הסמכות שלה ומה הכללים שלפיהם היא תקבע.

אליעזר זנדברג: כל השאלה היא איך יגדיר החוק את תפקידה, מעמדה וסמכויותיה.

אליעזר זנדברג: משה מטלון: פה יכולה להיות מחלוקת של תפיסת עולם – ואני לא מדבר על הצד הלא תקין של העניין.

אליעזר זנדברג: הפוך.

אליעזר זנדברג: הרי אנחנו עוסקים בבני אדם שנפגעו, ואנחנו בני אדם שונים.

אליעזר זנדברג: כולנו שונים – מרקע שונה, מרקע סוציו-אקונומי שונה, מרקע מנטלי שונה – ואדם שנפגע ונגזר עליו לשבת בכיסא גלגלים, אנחנו שני אנשים שונים למרות שהמגבלה שלנו דומה.

אליעזר זנדברג: יכול להיות שהיכולות המנטליות או האחרות שלי, חלשות יותר מאשר של ליעוז – אני בכוונה מביא זאת כדוגמה – ואני זקוק לעוד משהו מעבר למה שהחוק או הוראות אגף השיקום נותנים.

אליעזר זנדברג: אני אומר שוב – אנחנו עוסקים בבני אדם, אנחנו לא רק מספרי תיקים.

אליעזר זנדברג: היו"ר יורי שטרן: מה שאתה אומר - ואני מסכים עם הקו הזה, כפי שאני מבין אותו – אסור לנו לעשות פה רגולציית יתר, ומתוך חיפוש אחר קריטריונים ברורים ותקנות, להביא את המצב להיפוכו ולקבוע מערכת נוקשה כל כך, שהיא תהיה חסרת גמישות ולא תוכל לתת סיוע נקודתי אופרטיבי תפור אל הפרט.

אליעזר זנדברג: משה מטלון: נכון.

אליעזר זנדברג: זאת התפיסה.

אליעזר זנדברג: היו"ר יורי שטרן: ואז אנחנו פה צריכים למצוא את האיזון בין מיסוד המערכת שעד כה היתה מאולתרת מדי – ועם השינויים שנכנסו באחרונה יש לה כבר איזושהי צורה יותר מתאימה – לבין יצירת עוד איזשהו מבנה בירוקרטי שפשוט יגמור בעצם את כל ה- raison d,etre של השיטה הזאת, שנותנת למערך השיקומי כלים נוספים.

אליעזר זנדברג: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גם שיקול דעת, ולוועדה כזאת חייב להיות שיקול דעת, אבל גם שיקול דעת צריך להיות תחום בגבולות.

אליעזר זנדברג: על זה אני מדבר.

אליעזר זנדברג: גם שיקול דעת איננו דבר אבסטרקטי שאומר: שיקול דעת, אז מותר הכל לעשות, וכל הדרכים כשרות.

אליעזר זנדברג: משה מטלון: אני הובנתי ככה?

אליעזר זנדברג: אם הובנתי ככה – אני מתנצל.

אליעזר זנדברג: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא, אני מבהיר את עצמי.

אליעזר זנדברג: אני אומר שגם שיקול דעת צריך להיות בגבולות תחומים מראש.

אליעזר זנדברג: משה מטלון: ולכן, חלק מוועדת הלמ"ד – גם צריך לחשוב על ההרכב שלה.

אליעזר זנדברג: שמו שופט – שאני מכבד, ואני משער שכולם מכבדים – ויכול להיות שחלק מהרכב הוועדה צריך להיות מורכב גם מאנשי ציבור וגם מאנשי מקצוע.

אליעזר זנדברג: היו"ר יורי שטרן: כי השקיפות פה היא לא פחות חשובה.

אליעזר זנדברג: משה מטלון: הכי חשובה.

אליעזר זנדברג: לכן, צריכים להיות גם אנשי ציבור, אולי גם מנציגי הארגונים, מכל מיני גורמים שיתנו את הדעת לגבי ההחלטה.

אליעזר זנדברג: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתה מסכים שזה צריך להיות מעוגן ולא פרטיזני.

אליעזר זנדברג: משה מטלון: עד עכשיו הסכמנו על הכל.

אליעזר זנדברג: אני יכול עכשיו לא להסכים?

אליעזר זנדברג: היו"ר יורי שטרן: הרי היתה תגובה של משרד הביטחון לדוח של מבקר המדינה, ושם נאמר שזה ייגמר.

אליעזר זנדברג: הכל בשנה שעברה כבר היה צריך להיות מוכן וגמור, ולא היה, והיום אנחנו בחודש מרס.

אליעזר זנדברג: שרון ישראל: זה לא מדויק.

אליעזר זנדברג: אני חושב שלא מגיע לנו כל ה"פרטיזניות" וכו'.

אליעזר זנדברג: אנחנו התייחסנו לדוח מבקר המדינה – בפרט לנושא הזה – בכבוד הראוי, בעבודת מטה בין-משרדית קבענו כללים ונהלים לעבודה בתחום הזה.

אליעזר זנדברג: הכללים פורסמו בילקוט הפרסומים.

אליעזר זנדברג: שלומית לביא: אחרי הדוח הקודם.

אליעזר זנדברג: רחל סטוביצקי: לא.

אליעזר זנדברג: בינואר האחרון, לפני חודשיים, פורסמו הכללים.

אליעזר זנדברג: בשנה האחרונה נעשתה עבודה יחד עם היועץ המשפטי לממשלה, נקבעו כללים ברורים – גם כללי התנהלות.

אליעזר זנדברג: להערה של מר מטלון – הוכנס גם נציג ציבור, למרות שהיתה בעיה קונספטואלית כי מדובר פה על כספי מדינה, בדרך כלל לא מכניסים נציגי ציבור שממש מחליטים על חלוקת כספי מדינה, ובאיזון הנכון הוכנס נציג ציבור.

אליעזר זנדברג: היו"ר יורי שטרן: מי קובע אותו?

אליעזר זנדברג: רחל סטוביצקי:

אליעזר זנדברג: היו"ר יורי שטרן: למה שזה לא יהיה בהמלצה לפחות של ארגון הנכים?

אליעזר זנדברג: רחל סטוביצקי: אין בעיה עם זה.

אליעזר זנדברג: משה מטלון: מנכ"ל משרד הביטחון התנגד לכך חד-משמעית, הוא אמר: אני לא מכניס אנשים שיש בהם סממן פוליטי ואינטרסנטי לתוך הוועדה.

אליעזר זנדברג: היו"ר יורי שטרן: פוליטי אני לא רואה בכך.

אליעזר זנדברג: משה מטלון: פוליטי לא מפלגתי.

אליעזר זנדברג: רחל סטוביצקי: אני בטוחה שאם ארגון הנכים ימליץ על מישהו – יתחשבו בהמלצה.

אליעזר זנדברג: כרגע, מבחינת הכללים כתוב: נציג ציבור, בהתייעצות.

אליעזר זנדברג: משה מטלון: אגב, אני מראש אומר שהאיש שנבחר הוא איש שמקובל עלינו – מר אשכולי.

אליעזר זנדברג: היו"ר יורי שטרן: אני חושב שהיה נכון וזאת היתה התקדמות מבחינת מערכת היחסים בין ציבור הנכים לבין המערכת השיקומית, אם היתה זכות לארגון הנכים להמליץ נניח על שלושה שמות, כאשר השר עם היועץ המשפטי בוחרים מתוך מספר שמות, כלומר ליצור מערך שמערב את הנכים עצמם במערכת בצורה אורגנית ולא באופן מקרי.

אליעזר זנדברג: רחל סטוביצקי: אפשר להעלות את זה עם היועץ המשפטי לממשלה.

אליעזר זנדברג: אני לא חושבת שהכללים מונעים התחשבות בארגון הנכים.

אליעזר זנדברג: היו"ר יורי שטרן: כן, אבל התחשבות שהיא לא מובטחת היא לא התחשבות.

אליעזר זנדברג: אחד מתחשב, השני לא מתחשב.

אליעזר זנדברג: רחל סטוביצקי: אפשר להעביר את המסר הזה, אין התנגדות מההיבט שלי.

אליעזר זנדברג: בכל אופן, גם מבחינת שיקול הדעת היתה התלבטות כפי שנאמר פה כדי לתחום את שיקול הדעת וגם להגמיש אותו בצורה כזאת שיוכלו לפעול במקרים פרטניים, וכך נעשה.

אליעזר זנדברג: שיקול הדעת הוא די רחב, אבל הוא די מוביל לכיוון של שיקולים סוציו-אקונומיים, שיקולים שיקומיים, שיקולים הומניטריים, וזה נבחן הלכה למעשה, כך שבעניין הזה – לא שלא עשינו כלום.

אליעזר זנדברג: באמת התקדמנו עם זה ויש כללים ברורים.

אליעזר זנדברג: הנושא שנשאר זה העניין של הבסיס החוקי.

אליעזר זנדברג: לגבי ההערה שנשמעה פה על-ידי היושב-ראש מבחינה זאת שהמצב הקיים בשטח מאפשר לוועדה לפעול בצורה כזאת – אז ראשית, הכללים מונעים את זה.

אליעזר זנדברג: שנית, זה אף פעם לא היה כך.

אליעזר זנדברג: תמיד, גם אם אין בסיס חוקי, המחויבות למינהל תקין נשארת, וגם אם יהיה בסיס חוקי, תישאר מחויבות להפעיל את השיקולים בצורה שוויוניות, נכונה, ללא אפליה וללא שיקולים זרים, וכך נעשה גם פה.

אליעזר זנדברג: גם בחנו יחד עם פרקליטות המדינה את המקרים.

אליעזר זנדברג: אנחנו בחנו גם אצל היועץ המשפטי אם היה איפה ואיפה או שיקולים זרים – לא מצאנו אותם.

אליעזר זנדברג: זה היה חלק מהבדיקה.

אליעזר זנדברג: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היו התבטאויות, נקרא להן לא סימפטיות כל כך, בדיונים הקודמים.

אליעזר זנדברג: ישראל שרון: דוגמאות של אישי ציבור.

אליעזר זנדברג: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בלשון עדינה, הן היו לא סימפטיות.

אליעזר זנדברג: רחל סטוביצקי: המקרים הם מאוד טעונים, ויש מקרים שבהם יש עניין של הפעלת שיקול דעת – אחד חושב כך, אחד חושב אחרת – ואולי יש מקרים גבוליים.

אליעזר זנדברג: לא מצאנו דברים מרעישים בעניין הזה.

יורי שטרן: את אומרת שלא מצאתם.

יורי שטרן: מי חיפש?

יורי שטרן: רחל סטוביצקי: אנחנו – בייעוץ המשפטי, יחד עם אגף השיקום – עברנו על המקרים שנטען לגביהם שלא היו ראויים.

יורי שטרן: שוב, יש עניין של שיקול דעת, כל אחד יכול לסבור כך או כך.

יורי שטרן: פרקליטת המדינה בדקה את זה ואישרה את הכללים בסופו של יום, כך שזה לא נעשה רק בבחינה שלנו.

יורי שטרן: לגבי הבסיס החוקי, הגישה שלי בחוות הדעת – הגישה של מערכת הביטחון – בנויה על בחינת המצב בדיעבד ולא מלכתחילה.

יורי שטרן: אין פה בחינה של האם צריך להקים עכשיו ועדת למ"ד שתבדוק בעניינים האלה.

יורי שטרן: זאת ועדת למ"ד שפעלה עשרים שנה על-פי קריטריונים לא כתובים, והשאלה האם יש בסיס משפטי מספיק כדי לשמר אותם ולא לבטל אותה גם ללא חוק.

יורי שטרן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת השאלה.

יורי שטרן: אז היועץ המשפטי יצטרך להחליט.

יורי שטרן: רחל סטוביצקי: נכון, אנחנו מחכים לחוות דעתו .

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: אבל אתם לפחות כבר המלצתם את ההמלצות שלכם?

יורי שטרן: אריאל כהאן: אריאל כהאן, משרד המשפטים.

יורי שטרן: אכן, חוות הדעת שלהם מונחת אצל היועץ המשפטי לממשלה מינואר.

יורי שטרן: לא התגבשה עדיין משנה סדורה, לא הוצאנו חוות דעת ולא התייעצנו איתם על חוות הדעת הזאת.

יורי שטרן: יכול להיות שנבקש הבהרות, יכול להיות שלא, אני עדיין לא יודע.

יורי שטרן: על כל פנים, ניתן לומר באופן כללי ביותר שעמדת היועץ המשפטי לממשלה נותרה כשם שהיתה בדיון הקודם, זאת אומרת שהמערכת תידרש לעבור איזושהי הסדרה כי המצב כיום אינו תקין.

יורי שטרן: אנחנו לא אומרים כרגע בדיוק איזו הסדרה, אנחנו נצטרך לשבת על כך איתם, אבל זאת המגמה בשלב הזה.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: אבל בהסדרה הזאת אתם לא תשפכו את התינוק עם המים.

יורי שטרן: אריאל כהאן: ככל שההסדרה הזאת תהיה בחוק – המחוקק יכריע.

יורי שטרן: כמובן השאיפה שלא, אבל כשאומרים הסדרה הכוונה היא שזה יצטרך לעבור בכנסת באיזשהו אופן.

יורי שטרן: חברי הכנסת יכריעו.

יורי שטרן: ישראל שרון: נוצר פה רושם שהיועץ המשפטי שואף להסדיר את זה בחוק.

יורי שטרן: הסוגיה של חוות הדעת של רחל סטוביצקי כוללת שני נושאים.

יורי שטרן: נושא אחד הוא ועדת למ"ד, הנושא השני הוא הטבות וזכאויות שניתנות באגף השיקום בנוסף לחוק.

יורי שטרן: אריאל כהאן: אני התכוונתי לוועדת למ"ד, למרות שאנחנו נתייחס גם לאגף השיקום.

יורי שטרן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה ההבדל בין המקרה הפרטני לכללי.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: אלה לא כלים שלובים?

יורי שטרן: אני לא מבין.

יורי שטרן: ההטבות שניתנות שלא לפי החוק – הן ניתנות לפי החלטה של ועדת למ"ד, נכון?

יורי שטרן: שרון ישראל: יש הוראות שהן לא מכוח חוק.

יורי שטרן: רחל סטוביצקי: יש הוראות שהיו צריכות להיות בתקנות, אבל נקבעו בכללים, והשאלה היא שאלה פורמלית משפטית האם זה נכון לשנות ולא לעגן אותן בחקיקת משנה או בחוק.

יורי שטרן: זאת שאלה אחת לגבי ההוראות, כשההוראות מדברות רק על כללים לכל הנכים, לפי כללים ברורים.

יורי שטרן: ועדת למ"ד מדברת על אמצעי שבו הבחינה היא בחינה פרטנית.

יורי שטרן: הוועדה היא כללית, אבל הבחינה היא פרטנית.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: אתם משרד – אני מקווה לפחות – שצריך להיות הכי מסודר מכולם, כי בכל זאת זה ביטחון, וגם האמצעים שעומדים לרשותכם הם גדולים יחסית לרוב המשרדים האחרים.

יורי שטרן: למה נוצר בלגאן כזה?

יורי שטרן: למה היו הוראות פנימיות במקום תקנות ברורות?

יורי שטרן: למה כל השיטות האלה – שהן כשלעצמן מעוררות הרבה מאוד כעס וחשדנות?

יורי שטרן: רחל סטוביצקי: זאת שיטה שנוצרה לפני הרבה שנים, אנחנו באנו למוכן, ואני מניחה שהיתה כוונה טובה.

יורי שטרן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ללא ספק היתה כוונה טובה.

יורי שטרן: רחל סטוביצקי: הרבה כוונות טובות מגיעות ככה, ואחרי כל-כך הרבה שנים זה מסובך לפתור את הפלונטר, אבל אנחנו נראה איך נעשה זאת יחד עם היועץ המשפטי לממשלה.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: מתי להערכתם זה יגיע לסיום?

יורי שטרן: אריאל כהאן: בזמן הקרוב, בשבועות הקרובים.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: אתם לא שמים לעצמכם "דד-ליינים" בעבודה שלכם?

יורי שטרן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שמים, אבל כל פעם נקבע "דד-ליין" חדש.

יורי שטרן: אריאל כהאן: זה מסוג הדברים שהיועץ רוצה לבחון אותם בעצמו.

יורי שטרן: באופן טבעי, כשהיועץ רוצה לבחון בעצמו סוגיה מסוימת – זה טיפה מתארך.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: אנחנו נבקש מכם ראשית לתת לנו סיכום של ביצוע המלצות דוח ורדי – איפה זה עומד- ממש המלצה-המלצה.

יורי שטרן: אני מניח שזה גם מעניין את מבקר המדינה לא פחות מאשר את הוועדה.

יורי שטרן: משה מטלון: אנחנו גם נשמח להיות מכותבים.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: אני מבקש לשלוח את ההעתק גם לארגון נכי צה"ל.

יורי שטרן: שנית, אנחנו רוצים לאחר הפגרה – בסביבות מאי, שזה נותן לכם חודשיים – לקבל מכם עדכון בנוגע להסדרה החוקתית של המצב, איפה זה עומד גם מבחינת ההוראות הפנימיות שאמורות להפוך למשהו יותר חוקי, וגם לגבי ועדת למ"ד והחקיקה הראשית בעניין הזה.

יורי שטרן: אני מבקש להעביר את ההמלצה הזאת – ואתם נמצאים פה - שארגון נכי צה"ל יהיה זה שימליץ על נציג הציבור בוועדה.

יורי שטרן: לגבי המקרה של ליעוז, כמה זמן נחוץ לכם לשם בדיקה?

יורי שטרן: שרון ישראל: אני רואה שהתשובות כבר מונחות בתיק טיפול.

יורי שטרן: אני צריך לבדוק לאור מה שנשמע פה.

יורי שטרן: תוך שבוע אנחנו נעביר התייחסות.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: ביום שני הבא או שנקבל, או שמתקשרים.

יורי שטרן: שרון ישראל: אנחנו נודיע.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: השאלה הבסיסית ששאל אותה כבוד המבקר – למה בתקופת הביניים, כל עוד אין הכרעה של ועדת ערר, המערכת מסרבת לתת לו טיפולים.

יורי שטרן: שרון ישראל: זה ייכלל בהתייחסות שלנו.

יורי שטרן: ליעוז עמר: אם יורשה לי – המערכת כותבת שהיא נותנת לי טיפול רפואי.

יורי שטרן: כתוב שם שאני מקבל טיפול רפואי, ובפועל אני לא מצליח להוכיח את זה, והעליתי זאת גם בבית-משפט.

יורי שטרן: בגלל זה גם עלו הטענות של אבי, כי לאזרח הקטן אין את היכולת להוכיח אם הוא טועה או לא כי מול גוף כזה – אני מנסה להגיד, אבל אף אחד לא מקשיב לי.

יורי שטרן: התלוננתי למספר גופים, ביקשתי שיבקרו את התיק הזה – קרוב לארבע שנים אני מבקש שמישהו יסתכל, מחוץ למשרד הביטחון, איך העניין שלי מתנהל.

יורי שטרן: הגשתי זאת אפילו למשטרה, ביקשתי שיחקרו את העניין, ולא הגיע אלי חוקר.

יורי שטרן: אמרו שיגיע אלי חוקר, ולא הגיע אלי חוקר, כי זה קשור לגוף שהוא משרד הביטחון.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: אני רוצה לשאול את כבוד מבקר המדינה.

יורי שטרן: האם אתם יכולים – בתור דוגמה מייצגת משהו – לקחת תיק ספציפי ולבדוק?

יורי שטרן: חנה פריידין: הוא יכול לפנות לנציב תלונות הציבור.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: אני נתקל בזה יותר מדי פעמים.

יורי שטרן: יש פה מצב של מעגלים סגורים, כאשר מערכת ממסדית אחת נותנת אמון במערכת ממסדית אחרת, מול מילה של אזרח – ואפילו הטענות הכי פשוטות והכי מתועדות לפעמים לא נבדקות כי הם פשוט פוסלים אותן לפני כל בדיקה.

יורי שטרן: אתם בעצם האינסטנציה האחרונה להתערבות כזאת.

יורי שטרן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא, אני לא מקבל את זה.

יורי שטרן: עם כל הכבוד, האינסטנציה האחרונה היא בית-המשפט העליון במקרה שהחלטתה של ועדת הערר איננה מוצאת חן בעיני מישהו, כי אז הוא יכול לערער לבית-המשפט העליון.

יורי שטרן: זאת האינסטנציה.

יורי שטרן: במשרד מבקר המדינה יש גם מחלקה שנקראת נציבות תלונות הציבור.

יורי שטרן: נציבות תלונות הציבור מטפלת בתלונות של אזרח, אבל יש גם מגבלות לבירורים האלה, ואחת המגבלות היא שהדיון לא נמצא באינסטנציה משפטית.

יורי שטרן: ברגע שנמצא באינסטנציה משפטית – מבקר המדינה, כנציב תלונות הציבור, זז הצידה.

יורי שטרן: אם תבוא היום על-ידי ליעוז תלונה לנציב תלונות הציבור, אני כבר מודיע – לא אטפל בה מכיוון שהחוק אוסר עלי לדון ולעסוק בכל המקרים שמצויים בדיון משפטי.

יורי שטרן: ליעוז עמר: אדוני, אבל התלונה שלי היתה עוד לפני שזה הגיע לדיון משפטי.

יורי שטרן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא רוצה לדבר יותר מדי, אבל הרושם שלי הוא שאפשר היה – בצורה אחרת של התנהלות, נקרא לזה – כבר להיות הרבה הרבה אחרי החלטה של ועדת הערר.

יורי שטרן: הרבה הרבה הרבה אחרי זה.

יורי שטרן: אני לא יודע, היה לכם עורך דין, עכשיו פיטרתם אותו.

יורי שטרן: אלה בעיות שלכם, אני לא נכנס לכל הבעיות – כן פיטרתם אותו, לא פיטרתם אותו, רוצים עורכי דין, לא רוצים עורכי דין.

יורי שטרן: אני רק אומר שיכול להיות שאפשר היה כבר היום להיות הרבה הרבה אחרי החלטה של הוועדה.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: אבל יש פה אחריות לגמרי שונה.

יורי שטרן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש דבר אחר, וכבר עמדתי על זה קודם, ואני חוזר ואומר – יש הבעיה של תקופת הביניים עד להחלטה של ועדת הערר, ואחר-כך אולי עד ההחלטה של בית-המשפט .

יורי שטרן: זאת הבעיה שמשרד הביטחון צריך לתת את דעתו עליה – לנושא של תקופת הביניים.

יורי שטרן: זה הנושא, ואמרתי – זה הנושא.

יורי שטרן: אני חושב שאסור לברוח ומרוב נושאים לא לראות את העיקר.

יורי שטרן: העיקר הוא לדעתי פתרון הבעיה האישית של ליעוז עד להחלטה.

יורי שטרן: משה מטלון: אני מסכים עם המבקר במאה אחוז - גם אם תחליט על תקופת הביניים הזאת ועדת למ"ד.

יורי שטרן: הרי דיברנו על ועדת למ"ד.

יורי שטרן: אז תחליטו מי צריך להחליט, למי יש את הסמכות.

יורי שטרן: יש פה גם עניין של ציוד רפואי.

יורי שטרן: מעבר לטיפול הרפואי יש ציוד רפואי לשימוש היומיומי שלו, וזה ציוד רפואי שלאדם הפרטי קשה מאוד להשיג.

יורי שטרן: אנחנו קיבלנו אותו לבית-הלוחם באמת מתוך מחווה של רצון ואהדה ואהבה לאיש, הוא גם קיבל מלגה מארגון נכי צה"ל – הוא ספורטאי מבטיח.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: אפרופו, אני חייב לכם מילת תודה – זה כבר סיפור של כשלוש שנים.

יורי שטרן: כשהייתי סגן שר במשרד ראש הממשלה וטיפלתי בצד"ל ובנכי צד"ל, אתם באמת אימצתם אותם בבית-הלוחם עוד בטרם משרד האוצר הסכים.

יורי שטרן: משה מטלון: תודה על התודה.

יורי שטרן: בכל אופן, ליעוז גם קיבל מלגה של ספוראי בארגון נכי צה"ל.

יורי שטרן: אם נחבר את כל הכוחות הנכונים החיוביים, אני בטוח שהוא יוכל לקבל טיפול רפואי, ציוד רפואי.

יורי שטרן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יושבים פה נציגים של המשרד, הם שומעים את מה שמדברים פה ושומעים את השאלות שנשאלו.

יורי שטרן: אני בטוח – אני חושב שאני יכול להגיד בטוח – שהם ישקלו את הדברים שנאמרו כאן כדי למצוא את הפתרון.

יורי שטרן: כך אני מבין.

יורי שטרן: בסופו של דבר אלה לא אמירות בחלל האויר רק כדי לצאת ידי חובה, אלא תהיה התייחסות רצינית לכל הסוגיה הזאת של תקופת הביניים, והיא סוגיה רצינית וצריך למצוא לה פתרון.

יורי שטרן: אני לא יודע איך – ועדת למ"ד תטפל או ועדה אחרת תטפל, אני לא יודע ולא רוצה להגיד מי בדיוק הגוף שיטפל.

יורי שטרן: יכול להיות שוועדת למ"ד, אבל צריך למצוא את הפתרון לליעוז עד החלטה סופית בעניינו, לכאן או לכאן.

יורי שטרן: רחל סטוביצקי: אנחנו שומעים ברצינות, ואנחנו נמצא פתרון, אני מקווה.

יורי שטרן: אפשר לפנות אלינו גם לא במסגרת הוועדה.

יורי שטרן: ליעוז עמר: אני פניתי לכל הגורמים האפשריים.

יורי שטרן: אין משרד שלא פניתי אליו.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: זה לא עזר.

יורי שטרן: חיים עמר: שר הביטחון קיבל עשרות מכתבים, הוא לא החזיר תשובה – עוזרת שר הביטחון.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: תודה רבה, אני מקווה שהדברים יסתדרו.

יורי שטרן: הישיבה נעולה.