הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 168, 2005-03-16 09:15

יורי שטרן: אני פותח את הישיבה.

יורי שטרן: בוקר טוב וברוך הבא למבקר המדינה וצוותו ולכל המשתתפים.

יורי שטרן: מר ברלינסקי, הפנינו אליך שאלות בעניין מעקב אחרי ביצוע החלטת הממשלה בעניין של יחידות הסיוע בבתי הדין הרבניים.

יורי שטרן: זה דבר שמבוצע משנת 1998.

יורי שטרן: אני מברך את כל הנוכחים.

יורי שטרן: אנחנו רוצים להעלות באופן עקרוני כמה סוגיות במערכת יחסי הגומלין במשולש בין מבקר המדינה, הוועדה לענייני ביקורת המדינה והיועץ המשפטי לממשלה.

יורי שטרן: אנחנו כוועדה רוצים לראות את עצמנו ככלב שמירה פרלמנטרי האחראי לתקינות המשטר.

יורי שטרן: אנחנו פונים למבקר המדינה בבקשה לקבל חוות דעת, בנוסף לדיונים שאנחנו מקיימים כמובן בעקבות דוחות המדינה.

יורי שטרן: בשני המקרים האלה נוצרים מצבים שבהם מבקר המדינה מצדו פונה ליועץ המשפטי לממשלה, אם בעניין של התייחסות ואם בעניין של בקשת חקירה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא פונה ליועץ המשפטי רק לצורך בדיקה כלשהי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הסעיף בחוק הוא ברור.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש גם מקרים שאני מעביר אליו, למשל, תלונות אנונימיות שלא התבררו תוך כדי ביקורת, אלא אני מקבל תלונה אנונימית שהיא במהותה נושא פלילי ומעביר ליועץ המשפטי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש גם דברים שעולים מתוך הדוח עצמו, והיועץ המשפטי מחליט מה לעשות בעקבות הדוח.

יורי שטרן: אני עברתי על הפרוטוקולים של אחת הישיבות הקודמות ועל הסיכומים שהיו.

יורי שטרן: השאלה היא איפה הוועדה מבטיחה לעצמה את המעקב ובאיזו צורה.

יורי שטרן: משיחתי עם היועץ המשפטי, אני הבנתי שהוא בכיוון הדומה.

יורי שטרן: עד כה לא היה נהוג, גם לפי הבדיקה שלו וגם לפי המסמכים שיש בידינו, שהיועץ המשפטי מדווח בשוטף, מבלי שהתבקש על כך, לוועדה לענייני ביקורת המדינה, או שולח לפחות עדכון מבחינת הסוגיות שהוא התבקש על ידך - או באופן ישיר או באמצעותך על ידינו - לנקוט בצעדים אלה ואחרים או לחקור את הנושאים וכו'.

יורי שטרן: בסיכום האחרון שנשלח בינואר, למשל, בסעיף 4 יש חשד לעבירות פליליות במשרד לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: אתה העברת את החומר לידיעת היועץ המשפטי בנובמבר 2003.

יורי שטרן: בגדול, מדובר בשנה וחצי, והתיק עדיין תלוי ועומד.

יורי שטרן: השאלה היא האם התמשכות כזאת של חקירות, שהן לא סתם חקירות, אלא הן התחילו כתוצאה מפנייה של מבקר המדינה, משמעותן שאנחנו צריכים להיות פסיביים ורק לחכות לסיום העבודה על ידי המשטרה ואחר כך הפרקליטות שתעדכן אותנו, או שבכל זאת עקב עליית הנושא בדוחות מבקר המדינה, יש איזושהי דחיפות או שקיפות שצריכה להיות במסגרת מגבלות החקירה.

יורי שטרן: זאת אחת השאלות.

יורי שטרן: שאלה אחרת, למשל, הועלתה לאחרונה בעניין של חשד לניגוד האינטרסים של בשיא.

יורי שטרן: פה אני רואה מעגל לא סגור.

יורי שטרן: הנושא הועלה בישיבת הוועדה.

יורי שטרן: באו חברי כנסת וביקשו את חוות דעתך בעניין הזה, האם העובדות שצוינו פה מבחינת מעורבותו, למשל של בשיא, במפעלים ובחברות שהעסקים בחבל עזה מתחרים בהם, לא מהווה חסם או בעיה מבחינת היכולת שלו לבצע את השליחות הציבורית בתפקיד שהוא אמון עליו.

יורי שטרן: אחר כך קיבלנו ממך תשובה שאתה ביקשת מהיועץ המשפטי לקבל את החומר, שאתה עיינת בו והגעת למסקנה שהכל נעשה באופן תקין.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גם ביקשתי הסברים בהתכתבות.

יורי שטרן: אני גם רוחש כבוד רב אליך אישית וגם לתפקיד שאתה ממלא.

יורי שטרן: עדיין, אני חושב שהדברים האלה הפכו להיות פומביים מהרגע שהנושא הזה עלה בכנסת.

יורי שטרן: הם לא היו פומביים לפני כן, כי אחרת הם לא היו עולים בכנסת.

יורי שטרן: בדרך כלל חברי הכנסת די נצמדים למה שקורה בתקשורת ומושפעים ממנה.

יורי שטרן: אחר כך הדבר היחיד שיש לנו כתשובה זאת חוות דעתך על כך שהדבר הוא תקין, על סמך הדברים שאתה ראית ואנחנו לא ראינו.

יורי שטרן: בישיבה עצמה נאמר על ידי נציג של היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, שזה תלוי במבקר המדינה ושהוא יחליט האם הוועדה מקבלת את החומר או לא.

יורי שטרן: שלומית ברנע אמרה כך: מסרנו עותק מההסדר למניעת ניגוד העניינים למבקר המדינה.

יורי שטרן: מבקר המדינה, ככל שימצא לנכון, יביא לוועדה.

יורי שטרן: זאת אמירה של שלומית ברנע, היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה.

יורי שטרן: היא גם אמרה שצריך לשמור על צנעת הפרט, שזה ערך חשוב מאוד, אבל הוא לא הערך העליון כשמדובר בתפקיד ציבורי, כשלגבי הנושא במשרה ציבורית יש חשד לניגוד האינטרסים.

יורי שטרן: אנחנו לאחרונה ראינו איזה שינוי חל בהגדרת התפקיד או בנושאים שבהם מטפל האיש בעקבות הלחצים האלה בדבר ניגוד האינטרסים אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

יורי שטרן: עם כל צנעת הפרט, בסוף הוא פרסם את ההסכם שלו, העביר זאת לידיעת הציבור ושם על עצמו מגבלות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חייב לומר שאני לא מעודכן.

יורי שטרן: זה היה סיפור עם אילן כהן.

שלומית לביא: אילן כהן שפרסם את ההסכם שלו או של בשיא?

יורי שטרן: על אילן כהן הופעלו לחצים.

יורי שטרן: אני פשוט עושה הקבלה.

יורי שטרן: בסופו של דבר, האינטרס הציבורי גובר פה, כי לא מדובר בפרט וגם לא שואלים אותו שאלות על חייו האישיים, אלא על הנכסים שהוא מחזיק בהם ועל האינטרסים הכלכליים שיכולים להיות מנוגדים או ליצור איזושהי סתירה בתפקידו.

יורי שטרן: לכן הוא גם הגביל את עצמו בכמה וכמה סוגיות כתוצאה מכך.

יורי שטרן: אני מקווה שההגבלה הזאת באמת עונה לכל הדרישות של מבקריו בעניין הזה של ניגוד האינטרסים.

יורי שטרן: יש סוגיות רבות עם עוד כמה וכמה אישים.

יורי שטרן: לכן, אני חושב שחובתנו כחברי כנסת לא "לקבל פה רגליים קרות" כל פעם כשאנחנו נתקלים בעניין של צנעת פרט, או כאשר כביכול אנחנו מתערבים פה בעניינים מאוד אדמיניסטרטיביים.

יורי שטרן: לדעתי, אנחנו לא יכולים להסתפק רק בבדיקה שאתה עושה, כי בכל זאת הנושא עלה ולחברי כנסת יש דעות שונות, ויש להם גם רצון לבדוק את הדברים האלה בעצמם.

יורי שטרן: אני חושב שזה לא רק רצונם, אלא במובן מסוים זה הופך להיות חובה.

יורי שטרן: לכן עולות פה שאלות, האם במשולש של מבקר המדינה, הוועדה לענייני ביקורת המדינה בכנסת והיועץ המשפטי לממשלה, הוועדה לענייני ביקורת המדינה מסתפקת בתפקיד של שחקן משנה שאולי יודע משהו ואולי מעלה איזושהי שאלה ואחר כך יוצא מהעניין ומסתפק באמירות כלליות.

יורי שטרן: אם זה לא נכון, השאלה היא איפה אנחנו מבטיחים לעצמנו תפקיד פעיל יותר ומעקב צמוד יותר.

יורי שטרן: אני מרגיש בהרבה מאוד סוגיות, שאנחנו לוקחים על עצמנו אולי מגבלות לא נכונות מבחינת מילוי התפקיד הציבורי שלנו.

יורי שטרן: בסופו של דבר, הרבה מאוד מקרים הדברים מתפוצצים בפנינו, וההתערבות שלנו והעשייה שלנו היא רק בדיעבד ויותר באה לידי ביטוי בוועדות חקירה מאשר במניעת דברים שליליים.

יורי שטרן: אפרופו, אחת הדוגמאות זה האזנות סתר.

יורי שטרן: בסופו של דבר, בזכות עבודה מאוד יסודית שאתה עשית, הגענו לשינוי מהותי במערכת, וזה עוד לא מוצה.

יורי שטרן: אבל בהתחלה ההתערבות של חברי הכנסת נתקבלה בתגובה מאוד שלילית של התקשורת, "מה פתאום אתם מפעילים פה לחצים פוליטיים על המשטרה?

יורי שטרן: " וגם כל המערכות התנגדו.

יורי שטרן: עובדה היא שהנושא היה ראוי מאוד להתערבותנו, למרות כל הגבולות העדינים ביותר בין התערבות במקרה הספציפי לבין בדיקת נהלים ודברים יותר כלליים.

יורי שטרן: ההתייחסות לסוגיות האלה היא פחות או יותר המשימה של הישיבה הזאת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שחשוב מאוד לשמוע גם את עמדת משרד המשפטים.

יורי שטרן: נציגי המשרד נמצאים בדרך לכאן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שזה חשוב מאוד, משום שלמשל לגבי הסוגייה של גילוי ההסדר עם בשיא, צריך לשמוע גם את עמדתם ואיך הם רואים את התמונה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם אינני טועה, יש גם איזה הליך בבית המשפט העליון בנושא הזה.

יורי שטרן: באמת יש פה סוגייה מאוד לא פשוטה.

יורי שטרן: למרות שאלי פולק יושב מולי והוא מייצג את זכות הציבור לדעת, אולי יכולות להיות פה מגבלות על חשיפה תקשורתית, אבל הוצאת הכנסת לגמרי החוצה בקטעים האלה לא נראית לי נכונה.

יורי שטרן: מתי יגיע שי ניצן?

חנה פריידין: הודיעו לנו שהוא בדרך.

יורי שטרן: אם כך, אולי בינתיים יתבטאו אחרים.

יורי שטרן: אני רואה שהמשרד לביטחון פנים מיוצג פה.

יורי שטרן: כאדם מן היישוב, אני רואה שבמקרים אחדים המשטרה מטפלת במלוא העוצמה ומזמינה את התקשורת ליהנות מהמראות, לדוגמה לביתו של ראש הממשלה לשעבר לראות את המתנות שהוא קיבל, ובמקרים אחרים המשטרה מאוד לא ששה – שוב, אני מדבר על ההתרשלות – לעשות דברים.

יורי שטרן: המקרה האחרון והשערורייתי של פלישה לבנק הפועלים נשאר בבנק הפועלים, שזה נזק של מיליארדים שנגרם למדינת ישראל.

יורי שטרן: יש לו השלכות שליליות ביותר על יחסי ישראל-תפוצות, הכתמת ציבור יוצאי ברית המועצות בארץ ועוד שורה שלמה של נזקים כבדים, מיידיים וגם מתמשכים.

יורי שטרן: אני יושב בכנסת ישראל, ולי כביכול יש איזושהי יכולת להשפיע, או לפחות למנוע אסונות עוד יותר גדולים על-ידי ההתמשכות של הפעולה הזאת כפי שהיא התחילה.

יורי שטרן: מצד שני, כל פעם שאני מנסה לשאול או לבדוק משהו, אומרים לי שזה בחקירה ושאי אפשר להתערב.

יורי שטרן: היועץ המשפטי אפילו נזף בשר לביטחון פנים שביקש מהמשטרה למלא את תפקידה ולהתייחס לתלונת האזרח.

יורי שטרן: נכון שבמקרה האזרח הזה הוא חבר מרכז הליכוד, אבל בגלל שהוא חבר מרכז הליכוד הוא לא יכול להיות פחות מוגן מהאזרחים האחרים.

יורי שטרן: הוא לא צריך להיות יותר מוגן, אבל כשמזמינים את המשטרה לבוא והיא לא באה, אין בזה שום אפליה לכיוון זה או אחר.

יורי שטרן: זה פשוט אי מילוי תפקידה של המשטרה.

יורי שטרן: אני לא מבין את הנזיפה הזאת של היועץ המשפטי.

יורי שטרן: להערכה שלי כחבר כנסת, בין היתר שותפים גם שר האוצר וכל ראשי המערכת הבנקאית, הטובים שבהם, הנאמנים ביותר והפתוחים ביותר.

יורי שטרן: כל אחד מספר מה קרה בבנק שלו, איזה שוויצרי נוסף משך את הכסף שהוא במשך 30 שנה הפקיד בארץ ועל נפילת עסקאות באופק וכו'.

יורי שטרן: אני רואה את מה שנראה כטירוף מערכות מוחלט, ואני לא מוכן להסכים שכחבר כנסת לא תהיה לי דרך להגיע בזמן אמת – ולא בתקופה של ועדות חקירה רטרואקטיביות – לבדיקה כזאת, שמצד אחד לא מנוגדת לעצמאות החקירה המשטרתית, ומצד שני בטירוף מערכות כן מסוגלת לטפל.

יורי שטרן: זאת השאלה, אולי לכם יש תשובות.

23597: אני לא יכול להיכנס לפרטים של החקירה הספציפית, אבל החקירה באמת בעיצומה.

23597: אני יודע מאנשים שלי שהצטרפו לחקירה, שאנשי המשטרה לא הולכים הביתה לפני חצות כל יום כדי לסיים כמה שיותר מהר את החקירה וגם כדי לגרום כמה שפחות נזק למדינה.

23597: אתה צודק שיש נזק, אבל לא נזק שהמשטרה גרמה.

יורי שטרן: מאיפה באו השמות?

יורי שטרן: המפכ"ל אמר שקטגורית לא נמסרו שמות, אבל איך השמות הגיעו לתקשורת?

יורי שטרן: אף שם לא בדוק.

יורי שטרן: לפי מיטב ידיעתי, החשבונות שאתם חוקרים שייכים יותר ליהודי צרפת, כאשר השמות שפורסמו בתקשורת, כולם שמות של יהודי רוסיה.

יורי שטרן: מזכירים פה שמות של פוליטיקאים מחבר העמים, שזה פשוט סוד מדיני ונזק מדיני.

יורי שטרן: הדברים האלה חייבים, לדעתי, להיחקר באופן מיידי.

יורי שטרן: מי הדליף?

יורי שטרן: יכול להיות שאנשי הבנק הדליפו, אבל השאלה היא האם המשטרה מטפלת באותה חומרה בהדלפות האלה, כי הנזק מההדלפות הוא מיידי.

23597: אני רוצה להגיד לך בוודאות מוחלטת כראש מדור חקירות, שאנחנו מטפלים בכל מקרה של הדלפה שיכולה לגרום נזק לחקירה בצורה נקודתית.

23597: במקרה הזה, אני לא יודע, אין לי נתונים מי הדליף.

יורי שטרן: אני מדבר על הראוותנות שבהוצאת תיקים ממשרדו של גושינסקי מול המצלמות.

יורי שטרן: האם זה באמת חלק אמיתי של החקירה, או שזה תוצאות לוואי הרסניות שאתם יצרתם?

23597: אדוני היושב ראש, אתה נכנס לנקודות ולמקרים שאין לי תשובות עליהם, אבל כללית אנחנו לא מדליפים.

23597: אני יכול להגיד לך שאני כראש מדור חקירות, לא ידעתי בכלל על אותה חקירה עד אותו יום, כלומר גם במשטרה עצמה זה היה כל כך ממודר ואף אחד לא דיבר על זה, כדי לא לגרום נזק לחקירה, כך שאתה לא יכול לומר שאנחנו הדלפנו לעיתונאים דברים כאלה.

23597: עובדה שהעיתונאים גם לא ידעו על כך לפני כן, עד אותו יום של הפשיטה.

23597: כיום אף אחד לא יודע הרבה דברים על החקירה.

23597: החקירה מתנהלת באינטימיות מלאה.

23597: אני בטוח, למרות שלא בדקתי, שההדלפה של השמות לא הגיעה מהמשטרה.

23597: יש הרבה אנשים אחרים שיכולים להדליף.

23597: כמובן, שאם יתברר שמישהו מהמשטרה הדליף ופגע בחקירה או פגע בשמו הטוב של אדם מסוים, אנחנו נבדוק את זה, אבל תהיה סמוך ובטוח שהמשטרה עסוקה בחקירות ולא בהדלפות האלה.

23597: המקרה הזה הוא מאוד מאוד חמור, ואני מבטיח לך שעוד דברים רבים יתפתחו בהמשך.

יורי שטרן: זה לא הנושא של הישיבה הזאת, אבל אני רואה איך הורסים פה מפעלים, למשל את בנק הפועלים שנבנה אומנם באינטרסנטיות, אבל גם כמערכת של משיכת כסף, שעשו בה לא מעט בדיקות כדי שהכסף בה לא יהיה כסף שמקורו פלילי.

יורי שטרן: וביום אחד הכל נהרס, ולא רק לבנק הפועלים, אלא לבנקאות הישראלית בכלל.

יורי שטרן: אם אתה מדבר על חקירה אינטימית, אבל אני לא מבין למה היא לא היתה יכולה להימשך כאינטימית, למה נדרשה הפצצה התקשורתית הזאת, והאם זאת הדרך היחידה לטפל בדברים האלה.

23597: החקירה אינטימית עד הרגע שמתבצעים מעצרים של אנשי הבנק.

23597: ברגע שנכנסים אנשי משטרה ולוקחים מחשבים ומסמכים וברגע שעוד גוף משתתף בחקירה כנחקר במשטרה, אתה לא יכול לעשות את זה אינטימי, ולכן החקירה הזאת התנהלה שנה בצורה אינטימית ואף אחד לא ידע את זה.

23597: עכשיו אין ברירה, צריכים לחשוף את זה, אבל עדיין נשארים פרקים נכבדים מאוד בחקירה שהם עדיין סודיים ומתנהלים מתחת לפני השטח.

יורי שטרן: אני מניח שאני לפחות אנסה לדאוג לכך שנתייחס לפרשה הזאת, אבל לא בישיבה היום.

יורי שטרן: אני מתנצל שהזכרתי את זה, אבל זה מדאיג אותי מאוד.

יורי שטרן: מדינה שאין בה אנשים עשירים היא מדינה אומללה.

יורי שטרן: אני רואה באופן שיטתי, החל מהסיפור של שרי אריסון, וכלה בסיפור של בעלי ההון הרוסים והאחרים, שאנחנו פשוט הופכים את עצמנו למדינה שאנשים עשירים, במקרה הטוב, ילונו בה בשישי-שבת או יבואו לפסח.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כדי שלא יתפרש שאני לא אמרתי דבר - ואני אומר את זה לא כדי להתווכח - צריך לשים לב מאוד לכך שהדרג הפוליטי הממשלתי, וגם הכנסת עצמה עם כל הכבוד, לא יהיו מעורבים בחקירות פליליות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שזה צריך לעמוד כמוטו, ולדעתי הזהירות הזאת חייבת להדריך גם את חברי הכנסת, מפני שהסכנה של מעורבות גופים פוליטיים, גורמים פוליטיים, מפלגות פוליטיות, בחקירות משטרה עלולה להיות מצב גרוע ביותר, שעלול לדרדר אותנו למצב שאנחנו לא היינו רוצים להיות בו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בואו נשים את זה ככותרת לנגד עינינו.

יורי שטרן: אני מודה לך.

יורי שטרן: זה מובן מאליו, ולכן אני אומר שאני מרגיש את הקושי ואת התסכול הזה, כי זה באמת כל פעם על גבול ההתערבות.

יורי שטרן: אבל אתה רואה מול עיניך דברים שהם פשוט מזיקים במיוחד.

יורי שטרן: איך אנחנו יכולים פה לאזן את אותו עיקרון קדוש של אי התערבות פוליטית בחקירות?

יורי שטרן: אם קודם הזכרתי את צנעת הפרט, אמרתי שהיא לא תמיד יכולה לגבור על אינטרסים ציבוריים אחרים כשמדובר בנושאי משרות.

יורי שטרן: העיקרון הזה קדוש ואין לגביו ערעור, אבל בנהלים, בצורת ההתנהגות, בפומביות של הדברים ובצורת הטיפול, אני חושב שאנחנו חייבים, וכמה שיותר מהר, למצוא דרך להתמודד עם מה שקרה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם מדובר בהדלפות, למשל, אני חושב שהמשטרה צריכה לעשות גם מבלי שהיא תהיה מונעת על ידי מישהו, אלא בעצמה, כדי להילחם בתופעה.

23597: אין על זה ויכוח.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני גם לא חושב שאנחנו צריכים להיות תמימים עד כדי כך, ולומר שהמשטרה בכלל לא מדליפה, לא מעבירה ולא מוסרת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מציע, בואו לא נהיה כל כך תמימים.

יורי שטרן: כבוד המבקר, מספיק לקחת את "הארץ" מאתמול ומיום ראשון, ולראות כמה מצוטטים שם מהמשטרה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא מדבר על המקרה הזה, אלא אני מדבר באופן כללי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מציע לכולנו, לא להיות תמימים עד כדי כך, ולהניח שהמשטרה לא מדליפה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כשנוח לה, משיקולים שלה, היא מדליפה דברים.

יורי שטרן: היה צמד חמד משה מזרחי ומוטי גילת.

יורי שטרן: זה היה סוד ידוע לכולם, משחק משותף.

יורי שטרן: לכן אני מבקש את עצתך בעניין הזה, גם במקרה הספציפי האחרון.

יורי שטרן: אני חרד להשלכות של החקירה הזאת, ולא בגלל טיב הדברים שנחקרים, אלא ההליכה הזאת ב"כאסח" על אנשים שמפקידים כסף במדינת ישראל והפיכת חייהם לקשים במיוחד.

יורי שטרן: שלום מר שי ניצן, ברוכים הבאים.

יורי שטרן: אני מבקש חוות דעת של מבקר המדינה לגבי מצב שבו מדברים עם לשכתכם כל יום, ואתם עד היום לא הייתם בטוחים שהיום הישיבה.

יורי שטרן: התקיים פה דו-שיח במשך כמה ימים בין צוות הוועדה לבין צוות לשכתכם.

שי ניצן: לשכת היועץ המשפטי לממשלה ליתר דיוק, כי לי הודיעו על קיום הישיבה לפני 22 דקות.

יורי שטרן: עד הבוקר לא הבינו בלשכת היועץ המשפטי שהיום הישיבה.

שי ניצן: לא לשכת היועץ המשפטי, אלא היועץ המשפטי בעצמו שוחח עם מישהו בוועדה – אני לא יודע עם מי בדיוק – והוא הבין שבסופו של דבר הישיבה לא תתקיים.

יורי שטרן: לא.

שי ניצן: הוא בוודאי הבין כך, יכול להיות שאפשר היה להבין אחרת.

שי ניצן: הוא גם שוחח אתי אתמול או שלשום, ואמר לי שחשבו לקיים דיון.

יורי שטרן: אנחנו דנים ביחסי הגומלין במשולש של מבקר המדינה, הוועדה לענייני ביקורת המדינה והיועץ המשפטי - אמרתי גם למר מזוז איך אני מגדיר את הנושא הזה – כאשר במקרים מסוימים פונה מבקר המדינה ליועץ המשפטי בבקשות אלה או אחרות, והוועדה עד לאחרונה לא היתה מקבלת שום עדכון בנושאים האלה, כאילו הכדור נכנס למגרש שלא לנו ואנחנו כבר לא שותפים ל"אקשן" הזה.

יורי שטרן: מקרה אחר זה עניין של ניגודי אינטרסים, שגם שם נוצרה קונסטלציה דומה.

יורי שטרן: זה היה הסיפור הספציפי של בשיא, כאשר חברי כנסת העלו את הנושא של חשד לניגוד אינטרסים.

יורי שטרן: מבקר המדינה לקח את הנושא לבדיקתו ופנה ליועץ המשפטי לממשלה, קיבל חומר ושלח לנו תגובה שהוא השתכנע שהכל נעשה כמו שצריך.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בכפוף למספר תיקונים.

יורי שטרן: ואתה גם הגדרת מה בדיוק מתוקף תפקידך לבדוק במקרים האלה.

יורי שטרן: אני חושב שאחרי שנושא עולה בדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, הוועדה צריכה להיות גם בסגירת המעגל, זאת אומרת בקבלת החומר המקורי ולא רק בקבלת התגובה של מבקר המדינה לחומר, שכתוצאה מהדיון היזום על ידינו הוא קיבל מהיועץ המשפטי.

יורי שטרן: בעיניי, זה לא נתון לשיקול דעת של המבקר ולא לשיקול דעת של המערכת שלכם, אלא צריך להיות פה נוהל ברור.

יורי שטרן: לגבי המשרד לביטחון פנים, כאשר פנה מבקר המדינה ליועץ המשפטי, והיועץ המשפטי הורה לחקור, זה הגיע לפתחכם.

יורי שטרן: במקרה כמו המקרה שציינתי למשל - שאני בכלל לא נכנס אליו – של החשדות לפלילים במשרד לאיכות הסביבה מנובמבר 2003, מאז פנה היועץ המשפטי, ועד היום התיק תלוי ועומד.

יורי שטרן: כך כתוב בתשובה שקיבלנו.

יורי שטרן: אומנם זה היה כבר לפני חודשיים, כך שיכול להיות שיש עדכון, אבל אמר לי היועץ המשפטי לממשלה שבמקרים האלה - במקרים שהוא נתן לנו לגביהם דיווח - כנראה גם לא היו התפתחויות.

יורי שטרן: למה התמשכות הדברים האלה?

23597: אני לא בדקתי את עניין ההתמשכות.

23597: אני מבין שזה עדיין בפרקליטות, ושבפרקליטות זה עדיין תלוי ועומד לגבי העניין של הכנת כתבי אישום או אי הכנת כתבי אישום.

23597: הפרוצדורה היא פשוטה, שברגע שהיועץ המשפטי לממשלה מעביר לראש אגף החקירות הנחיה להעביר לחקירה, ראש אגף חקירות מחליט על היחידה שתטפל בה, בדרך כלל היחידה הארצית לחקירות הונאה או היחידה הארצית לחקירת פשעים בינלאומיים, והולכים לחקור.

23597: במיוחד בעבירות כאלה, יש לנו קשר עם פרקליט מלווה לאורך כל החקירה, כלומר זה לא דבר שיכו להיות "תקוע" במשטרה, בלי שהפרקליטות תדע על כך.

23597: לכן אני חושב שאם העניין תלוי ועומד, הוא תלוי ועומד מבחינה משפטית בפרקליטות לגבי ההחלטה של הגשת כתב אישום.

23597: במשטרה זה לא עומד וזה לא "נתקע".

יורי שטרן: אני אצטט מתגובתו של מר מני מזוז ממכתב ששלח לנו בינואר.

שי ניצן: אתה מתכוון לתגובתו של מר שי ניצן.

יורי שטרן: שם כתוב שהחקירה המשטרתית עדיין תקועה ועומדת, אבל זה רק מאוגוסט.

יורי שטרן: גם מדובר בכמה חודשים, אבל לפחות זה מקרה יותר טוב.

23597: "תלויה ועומדת" זה לא אומר שלא חוקרים.

יורי שטרן: תלויה, אבל לאו דווקא עומדת, אלא זזה.

23597: יכול להיות שהיא זזה, וזזה לא לציטוט ולא לפרסום.

23597: יכול להיות שיש טיפול שאף אחד עכשיו לא יודע עליו כי אי אפשר לדבר על זה.

23597: "תלויה ועומדת" זאת גם אפשרות שעדיין לא התחלנו בחקירה גלויה.

23597: גם במקרה של הבנק ברחוב הירקון, החקירה היתה תלויה ועומדת במשך שנה, טיפלו בה מתחת לפני השטח.

23597: לכן אני לא חושב שאפשר לקרוא את זה בפשיטא.

23597: בדרך כלל, כשהיועץ המשפטי לממשלה פונה לאגף החקירות, אנחנו מתחילים בחקירה מייד.

23597: סוג החקירה, נסיבותיה, היקפה, סודיותה והפרטיות שלה, זה כבר עניין של המשטרה.

23597: לא ייתכן שעוד לא התחלנו לחקור, אם היתה הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה.

שי ניצן: דווקא המקרה הזה זאת לא חקירה סמויה, אלא חקירה ידועה.

שי ניצן: לא זו בלבד, היא התעכבה תקופה של כשלושה חודשים אחרי קבלת החלטת היועץ, כי היה בג"צ לגבי השאלה מי יחקור.

שי ניצן: היה בג"ץ שהפרקליטות הגישה בקשות מיוחדות לזרז אותו, בגלל הצורך לקדם את החקירה, אבל כל עוד היתה עתירה לבג"צ, היתה שאלה האם המשטרה תחקור כמו שהוחלט.

שי ניצן: היתה עתירה שהמשטרה לא תחקור, כי הוא היה השר הממונה.

שי ניצן: לא מזמן יצא פסק דין.

שי ניצן: עכשיו החקירה מתנהלת.

שי ניצן: זו חקירה לא פשוטה, כמו שבוודאי יכול המבקר לומר.

שי ניצן: אגב, זה תיק שלא הועבר לפי סעיף 14(ג), אבל מצאתי לנכון לציין אותו, כי המבקר עצמו כתב שלפי גישות מסוימות אפשר לראות בזה עבירות פליליות.

שי ניצן: לכן אמרתי שלמרות שזה לא לפי סעיף 14(ג), נתייחס גם לכך, כדי שהדיווח יהיה שלם יותר.

יורי שטרן: איך אנחנו מבטיחים שהדברים האלה באמת יתבצעו?

יורי שטרן: האם אתם מבצעים בדיקה מול המשטרה?

שי ניצן: אם יורשה לי, אני אומר כמה מילים יותר כלליות על הפרוצדורה.

שי ניצן: קודם כל, אני מתנצל שלא הגעתי לתחילת הישיבה, כי כאמור לא ידענו.

שי ניצן: שנית, אני מתנצל אם החמצתי איזה חילופי דברים.

שי ניצן: זה נכון שבעבר לא נהגו לדווח בכתב.

שי ניצן: אני קיבלתי את הנושא לטיפולי לא כל כך מזמן.

שי ניצן: כשבחנו את הנושא, סברתי שראוי שהדיווח יהיה כתוב, ואז זה לקח די הרבה זמן, כי עד אז לא היתה איזו מערכת מסודרת.

יורי שטרן: כתוב תקופתי.

שי ניצן: זה ממילא יהיה תקופתי.

שי ניצן: זה בנוי כמו שהחוק אומר, "תוך שישה חודשים מיום".

שי ניצן: לכן זה לא אחת לשישה חודשים.

שי ניצן: אני חושב שזה צריך להיות יותר תכוף, וזה הקריטריון שקבענו לעצמנו תוך שישה חודשים, במידת האפשר, כי לפעמים שווה לחכות עוד שבוע או שבועיים כדי שהתמונה תהיה יותר מלאה, ואז נדווח איפה התיק עומד.

יורי שטרן: שישה חודשים "יהודיים".

יורי שטרן: ..

שי ניצן: כיוון שאני חייב לומר שלא ידעתי ממתי להתחיל את הדיווח, אמרתי שניתן לכם תמונה של שנתיים, מתחילת 2003.

שי ניצן: עשינו גם הרבה בירורים.

שי ניצן: באופן עקרוני, כשתיק מגיע אלינו, הוא נבדק.

שי ניצן: לעתים אנחנו מבקשים חומר נוסף, כדי שנוכל לגבש את חוות הדעת.

שי ניצן: הרי בסופו של דבר, אנחנו מקבלים בשלב ראשון רק את הדוח, ולא תמיד זה מספיק כדי להחליט האם יש מקום לפתוח בחקירת משטרה.

שי ניצן: לעתים יש חומר שנאסף, שאנחנו מבקשים לעיין בו.

שי ניצן: יש מקרים שזה הרבה חומר ושצריך לגבש החלטה, ולכן יש מקרים שבהם ההחלטה מתקבלת מהר ויש מקרים שבהם ההחלטה מתקבלת פחות מהר.

שי ניצן: צריך לזכור גם שאלה מקרים שלפעמים מעוררים בעיות.

שי ניצן: אם ניקח את הדוגמה שהוזכרה לגבי המשרד לאיכות הסביבה, מדובר בשאלות לא פשוטות, האם זה פלילי, האם זה משמעתי והאם זה אתי.

יורי שטרן: אתה אומר שאפילו בקביעת טיב ההתייחסות, שנה פלוס זה לא מספיק זמן?

שי ניצן: שנה פלוס זה הרבה מדי זמן.

שי ניצן: צריך לבחון את כל החומר, שזה לוקח הרבה זמן, צריך לגבש עמדה משפטית.

שי ניצן: יש היררכיה אצלנו.

שי ניצן: הרי לא הפרקליט שבודק מחליט.

שי ניצן: הוא בודק, הוא יבוא אליי, או למשנה אחר לפרקליט המדינה, ואז אנחנו נפנה עם זה.

שי ניצן: שנה זה בוודאי הרבה זמן.

יורי שטרן: ליועץ המשפטי לקח זמן מאוד קצר כדי להחליט שכל התיקים נגד ראש הממשלה לא פליליים, זאת אומרת שהוא החליט מאוד מהר.

שי ניצן: דווקא לא זכור לי שזה היה כל כך מהר, אבל אני שמח שאני שומע שהוועדה סבורה שזה היה מהר.

שי ניצן: היתה טענה שהתיק שכב שלוש שנים.

יורי שטרן: זה נכון שהתיק שכב הרבה זמן, אבל ההחלטה שזה לא פלילי התקבלה די מהר.

שי ניצן: אפשר להחליט לאחר שיושבים ועושים עבודת הכנה והפרקליטים בוחנים.

יורי שטרן: אז בכמה זמן במקרים כאלה מדובר?

יורי שטרן: פה זה לא מחייב בילוש והשתלת סוכנים סמויים.

שי ניצן: אבל זה מחייב עיון, בדיקת החומר וגיבוש חוות דעת משפטית, כשפעמים רבות יש לגביה ויכוחים.

יורי שטרן: אבל לעומת המבצעים האחרים של המשטרה, אפילו במקרה של הבנקים כששם המשטרה היתה צריכה קודם לאגור הרבה מאוד חומר, פה זה השלב הסופי.

שי ניצן: ההשוואה הדומה יכולה אולי להיות למשל כשמשטרה חוקרת - כשזאת חקירה לא כמו של מבקר המדינה, אלא חקירה מסוג שונה, אבל גם זאת חקירה בה נאסף חומר - ומעבירה את התיק לפרקליטות.

שי ניצן: גם אז לוקח לפרקליטות חודשים לעתים לגבש עמדה.

שי ניצן: צריך ללמוד את כל החומר, צריך לגבש חוות דעת משפטית, ואני מזכיר לאדוני שיש בפרקליטות אלפי תיקים.

שי ניצן: זה לא שאני מחכה להעברת המקל כמו במרוץ שליחים, וברגע שמביאים לי את החומר, אני זורק הכל הצידה ובודק רק את התיק הזה.

שי ניצן: לצערנו, צריך לראות את התמונה בכללותה.

שי ניצן: התיקים של מבקר המדינה הם חשובים והם נבדקים, אבל יש עוד אלפי תיקים שמגיעים לא דרך מבקר המדינה.

יורי שטרן: זה נכון, אבל התיקים של מבקר המדינה הם, מן הסתם, תיקים בעלי משמעות ציבורית גדולה מאוד.

יורי שטרן: לפחות חלק גדול מהפניות של מבקר המדינה הן תוצאה של הכרה בחשיבות הציבורית של העניין.

יורי שטרן: כשמדובר בקבלת החלטה בתיקים, אפשר להגיד פוליטיים, שמעורבים בהם פוליטיקאים - - -

שי ניצן: רוב התיקים, ויגיד את זה המבקר עצמו, הם לא כאלה.

יורי שטרן: אני כעת מתייחס לזה.

שי ניצן: גם אני.

שי ניצן: אפשר אפילו לראות חשד לעבירה של זיוף תצהיר על ידי עובד פנימיית הכפר.

יורי שטרן: אני לא מדבר על כל הרשימה.

יורי שטרן: אני עדיין מדבר על הסעיף שאנחנו דנים בו, של המשרד לאיכות הסביבה.

שי ניצן: שם באמת נעשה מאמץ לקבל החלטה.

שי ניצן: שם קיבלו החלטה מהר מאוד.

שי ניצן: זה הגיע ב-25 באוגוסט.

יורי שטרן: אני מדבר על סעיף 4.

שי ניצן: בתאריך 19 לנובמבר 2003 העביר מבקר המדינה.

יורי שטרן: זה שנה וחצי.

שי ניצן: ביום 24 לנובמבר 2003 הועבר הנושא לחקירת משטרה.

שי ניצן: זה ארך חמישה ימים, כי זה היה תיק קטן ופשוט.

שי ניצן: חקירת המשטרה הסתיימה לפני מספר חודשים, והתיק הועבר לפרקליטות.

שי ניצן: הסיבה שבתיק הזה לא מתקבלת החלטה היא שבינתיים הגיע חומר על דברים דומים.

שי ניצן: סברנו שנכון יהיה לקבל את ההחלטה כמכלול.

שי ניצן: בנובמבר 2003 זה היה קטע מאוד צר לגבי גברת מסוימת במשרד לאיכות הסביבה, אבל התברר אחר כך בבדיקה מעמיקה יותר שעשה משרד המבקר, שמדובר בתופעה רחבת היקף הרבה יותר, ולכן רוצים לקבל החלטה כמכלול.

שי ניצן: נדמה לי שזה הרבה יותר נכון, כלומר גם זאת סיבה לעיכוב החלטה, ברגע שמדובר בתופעה הרבה יותר רחבה, שהרבה יותר אנשים מעורבים בה.

שי ניצן: לכן חיברתי גם את שני הדברים האלה תחת סעיף אחד, וזה מחכה כרגע כדי שתתקבל החלטה אחידה.

יורי שטרן: זה לא מוסבר כך.

שי ניצן: לשם כך יש הסברים בעל פה.

יורי שטרן: אם אתה מסביר, היית יכול להסביר את זה קצת יותר בהרחבה והיינו אולי גם חוסכים עכשיו מזמנך.

יורי שטרן: אני חושב שמה שהיועץ המשפטי עשה במקרה הזה של חקירות של אישים פוליטיים היה נכון, מפני שזה לא יכול להימשך זמן אינסופי.

יורי שטרן: הרושם במקרים לא מעטים הוא שיש פוליטיקאים שבטיפול בהם יש חריצות גדולה יותר, ויש כאלה שלגביהם החריצות היא פחותה, אם לא בקטע של חקירות, אז בקטע של קבלת ההחלטה.

יורי שטרן: כל ההחלטות הן אינן פשוטות, אבל ההימשכות היא אולי הדבר הכי לא נכון והכי מזיק לשני הצדדים בסופו של דבר.

שי ניצן: זה נכון, רק שקשה לי להתייחס לרושם.

שי ניצן: אם תיתן דוגמאות, אני אוכל להתייחס אליהן.

שי ניצן: כאן יש דוגמה ספציפית.

יורי שטרן: האם אנחנו יכולים לסכם, שמאז היוזמה הטובה והמבורכת של היועץ ושלך, תעדכנו אותנו פעם בחצי שנה, בלי שאנחנו נזכיר את זה?

שי ניצן: אנחנו מוכנים שזה יהיה פעם בחצי שנה.

שלומית לביא: גם החוק קובע את זה.

יורי שטרן: לא, החוק קובע שעד שישה חודשים תהיה תגובה ראשונית, אבל הוא לא קובע אחר כך תדירות.

שי ניצן: החוק אומר: היועץ המשפטי לממשלה יודיע למבקר ולוועדה תוך שישה חודשים מיום שהועבר אליו על דרך טיפולו בנושא.

שי ניצן: החוק לא מפרט.

יורי שטרן: אין בזה המשך.

שי ניצן: כאן נשאלת השאלה - וזה נושא שהספקתי לשוחח עליו בדרכי הנה עם היועץ - עד מתי הדיווח.

יורי שטרן: עד סיום.

שי ניצן: וגם מה מטרת הדיווח.

שי ניצן: הרי בסופו של דבר, צריך לזכור שמלבד התיקים שהמשטרה מקבלת ממבקר המדינה, וכאן פירטתי שבעה תיקים במשך שנתיים, יש עוד "פה ושם" כמה עשרות אלפי תיקים.

קריאה: מאות אלפי תיקים.

יורי שטרן: את זה תגיד בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יורי שטרן: זאת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יורי שטרן: יש לה עבודה משלה, וזה חלק מהמכלול.

שי ניצן: השאלה היא מה מטרת הדיווח.

שי ניצן: נדמה לי שמטרת המחוקק היתה לקבוע שהמבקר מעביר ליועץ, ורוצים לדעת מה היועץ החליט לעשות עם זה.

שי ניצן: במובן זה, יש שתי אפשרויות, או למעשה שלוש אפשרויות לשאלה מה היועץ המשפטי לממשלה יחליט לעשות, אחרי הבדיקות וקבלת ההחלטה בסופו של תהליך.

שי ניצן: אפשרות אחת – שהוא יעביר את זה לחקירת משטרה.

שי ניצן: אפשרות שנייה – שהוא יחליט שאין מקום לטיפול נוסף, כלומר הוא בחן והגיע למסקנה שאין מקום לחקירה בכלל.

שי ניצן: אפשרות שלישית, שהיא אפשרות ביניים אם היא מתרחשת - שהוא מחליט שאין מקום לחקירה פלילית, אבל יש מקום לחקירה משמעתית בנציבות שירות המדינה.

שי ניצן: אלה למעשה שלוש האפשרויות שאני יכול להעלות על דעתי, וגם אפשר לראות שבכל תיק הוחלט על אחת משלוש האפשרויות.

שי ניצן: אגב, אני כבר כתבתי מכתב נוסף, לפני שבכלל ידעתי על קיום הדיון, ב-8 במרץ.

יורי שטרן: אמר לי מני מזוז, אבל אני לא ראיתי אותו.

חנה פריידין: לא קיבלנו אותו.

חנה פריידין: בגלל שביקשנו אותו אתמול, שלחו לנו אותו בפקס.

שי ניצן: זה דואר ישראל כשמדובר במשרד המשפטים עד לכנסת.

שי ניצן: ..

יורי שטרן: אני רואה את זה רק עכשיו.

שי ניצן: אולי תעיין בזה.

שי ניצן: התחלתי לומר שלדעתי, כך אנחנו מבינים, מטרת הדיווח היא שיידעו, ולכן סברו שתוך שישה חודשים יש סיכוי טוב שהיועץ כבר יגיע להחלטה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גם אני סברתי שהעתק מהמכתב הזה יגיע אליי.

שי ניצן: קצת מוגזם שאני אהיה אחראי על מחדלי הדואר.

שי ניצן: אפשר להזמין את רשות הדואר לברר איך דבר כזה אורך שבעה ימים.

אלי פולק: יש פקס.

שי ניצן: זה לא נראה לי דבר בהול, שצריך להעביר אותו בפקס.

אלי פולק: אבל זה יותר זול, יותר מהיר ויותר יעיל.

שי ניצן: אני אשמח לשוחח עם המזכירה, שסבורה דווקא שיותר מהיר לשלוח מכתב בדואר מאשר לעמוד ליד הפקס.

אלי פולק: אני מציע לך שתבדוק את זה, אנחנו במאה ה-21.

שי ניצן: בכל מקרה, אני רוצה לקחת כדוגמה את סעיף 5 במכתב הראשון, ולהראות איך נהגתי בעניין הזה.

שי ניצן: סעיף 5 במכתב הראשון מדבר על חשד לעבירה פלילית בתהליך הטמעת מודל ללימוד מתמטיקה בגני ילדים.

יורי שטרן: אני רואה את זה בסעיף 2 במכתב האחרון.

שי ניצן: מה קרה כאן?

שי ניצן: כאן היתה איזושהי תקלה, לא התקבל איזה מכתב במשרד המבקר שאנחנו שלחנו ולא הגיע.

שי ניצן: נשלח המכתב מחדש.

שי ניצן: בעקבות קבלת המכתב, הועבר החומר ונבחן בפרקליטות.

שי ניצן: אני רציתי שתוך שישה חודשים תדעו מה קרה.

שי ניצן: כיוון שהחומר הועבר ממבקר המדינה ביום 16 במאי, אמרתי שקודם כל אני אדווח.

שי ניצן: כתבתי שהפרקליטות מתכוונת לערוך מספר בירורים נוספים, ועל כן טרם התקבלה החלטה סופית.

שי ניצן: לא חשתי את עצמי פטור, ולכן במכתב השני בסעיף 2 כתבתי "בעניין זה דיווחנו במכתבנו הקודם, כי החומר ממשרד המבקר נבחן בפרקליטות, והפרקליטות מתכוונת לערוך מספר בירורים נוספים.

שי ניצן: לאחר עריכת בירורים אלה, הוחלט שאין מקום לחקירה פלילית.

שי ניצן: יחד עם זאת, הועבר החומר ביום 20 בינואר 2005 לנציבות שירות המדינה, לצורך שקילת חקירה משמעתית".

שי ניצן: בכך הושלם הדיווח מבחינתנו.

שי ניצן: כמשרד המשפטים, הפרקליטות ולשכת היועץ המשפטי לממשלה, השלמנו את הדיווח.

שי ניצן: נדמה לי שלכך צריך להגיע.

שי ניצן: שוב אני אומר, שלא חיכיתי לעוד שישה חודשים.

שי ניצן: במכתב הזמין הבא, כבר עדכנתי בהקדם האפשרי.

שי ניצן: אני חושב שכך צריך לנהוג, כלומר שלא נסת

שי ניצן: פק בדיווח אחרי שישה חודשים אם לא הושלם הטיפול, אבל מבחינתנו השלמת הטיפול היא כשאנחנו מחליטים להעביר את זה או למשטרה או לנציבות או לסגירה.

שי ניצן: אחר כך אין שום הבדל מבחינת משרד היועץ המשפטי, זה עובר למסלול המשטרתי, אבל אז אין הבדל אם חקירה נפתחה בעקבות דוח מבקר – זה צעד משמעותי לפתוח בחקירה פלילית, היד לא קלה על ההדק, כך שברגע שהיא נפתחת, ועדת הפנים ואיכות הסביבה יכולה גם לבקש דיווחים.

שי ניצן: מבחינת המחוקק, נדמה לי שהוא רצה שהוועדה והמבקר יידעו האם המקרה הופנה למשטרה, לסגירה או לאפשרות הביניים.

יורי שטרן: אני מסכים אתך, אבל אני חושב שבגלל שלא כל העניינים האלה מוכרעים בשישה חודשים האלה, צריך להיות המשך.

יורי שטרן: רצוי שהדוח יהיה תקופתי, כי אז תהיה גם פחות עבודה עבורך.

יורי שטרן: אתה לא צריך לבדוק את עצמך כל יום.

שי ניצן: אם ניקח דוגמה תיאורטית שכל אחד בחודש מגיע תיק אחד, דיווח חצי שנתי יגרום למצב שאני לא אדווח על כל תיק תוך שישה חודשים מיום הגעתו.

שי ניצן: אני רוצה לעמוד במצוות המחוקק, ולכן אני מתכוון לשלוח מכתב על כל תיק לפחות, ואז כשאני שולח מכתב אחד, אם יש לי עוד עדכונים, אני מכניס אותם.

יורי שטרן: בסופו של דבר, זאת עבודה בירוקרטית שצריכה להתבצע, ופעם בחצי שנה יש לבדוק אם אנחנו קיבלנו התייחסות לכל המקרים.

שי ניצן: לשם כך הגברת כהנוביץ ישבה והכינה טבלה.

יורי שטרן: אני חושב שאנחנו נחליט על כך.

יורי שטרן: לדעתי, זה מחזק את המנגנון של ביקורת המדינה קודם כל בצד הביצועי שלו וגם בצד הפרלמנטרי, בגלל שלא נותנים לכם מנוחה ואתם יודעים שכל פעם מצב העניינים נבדק.

שי ניצן: אפשר בהחלט לסכם, וזה מקובל עליי, שלפחות אחת לחצי שנה ייצא מכתב מעדכן, אלא אם - ונקווה כך – ייתמו חטאים מן הארץ ואז לא יהיו תיקים וגם לא יהיה מה לדווח.

יורי שטרן: דיברנו פה על הסעיף של חקירה במשרד לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: בכל זאת מנובמבר 2003 ועד היום, עברו שנה וחמישה חודשים, והדברים מתעכבים.

יורי שטרן: אם בדוחות הבאים יהיה עיכוב, אני חושב שמן הראוי לתת הסבר לעיכוב.

יורי שטרן: מה שעשית בעל פה, יכול היה להיות בכתב, וצריך היה להיעשות בכתב.

עוזי ברלינסקי: ברשותכם, אני רוצה להציע משהו ברמה היותר עקרונית.

עוזי ברלינסקי: יש מחקר שאני ממליץ ליועץ המשפטי לממשלה לקרוא.

עוזי ברלינסקי: הוא מדבר על התוצאות לאורך שנים של בדיקות היועץ המשפטי של התיקים שהעביר אליהם מבקר המדינה.

עוזי ברלינסקי: אני מודה שהמחקר הזה לא הסתיים בשנתיים האחרונות.

עוזי ברלינסקי: פה מדובר על השנתיים האחרונות, והוא הסתיים קודם.

עוזי ברלינסקי: לא התכוננתי לזה, אבל אני חייב להעיר שהתוצאות הן מאוד מאוד משונות.

עוזי ברלינסקי: אם אינני טועה, מצביע המחקר רק על מקרה אחד או שניים - אולי יותר - שבסיכומו של תהליך גם הובאו להרשעה מכלל כל הדוחות, שהם לא מעטים.

עוזי ברלינסקי: אם יש לנו בשנתיים כ-12 מקרים, אני מניח שהדבר הזה מחייב מחשבה לגבי הטכניקה, אם בכלל.

יורי שטרן: ישנם מקרים שמבקר המדינה מבקש לפתוח בחקירה.

עוזי ברלינסקי: חשש למעשה פלילי לפי סעיף 14(ג).

יורי שטרן: יש מקרים שבהם דוח מבקר המדינה, לדעתי, מדבר בעד עצמו.

עוזי ברלינסקי: אני לא מדבר על זה.

עוזי ברלינסקי: אני מדבר רק על מקרים שהחליט מבקר המדינה משיקוליו הוא שמוגדרים בחוק להעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה.

עוזי ברלינסקי: רק על זה מדבר המחקר, לא אני.

עוזי ברלינסקי: התוצאות הן מבחינתי תוצאות מעניינות, אבל מאוד מוזרות.

עוזי ברלינסקי: אני יודע שבמשרד מבקר המדינה יושבים אנשים מאוד רציניים, משפטנים ושופט עליון.

עוזי ברלינסקי: אם זאת התוצאה הסופית, זה מאוד מטריד אותי לגבי תהליך מסוים.

עוזי ברלינסקי: שנית, אני בודק, רק ברמה המחקרית סטטיסטית, את הנתונים של המכתב של מר שי ניצן.

עוזי ברלינסקי: אם אני מבין נכון, לרגע זה יש דיווח רק על שני מקרים שנפתחה בהם חקירה.

עוזי ברלינסקי: כל יתר המקרים הם בתהליכים שונים, או הוחלט שלא לעסוק בהם בכלל.

עוזי ברלינסקי: אני חושב שחשוב גם לראות את השורה התחתונה מכלל המקרים הרבים שיש לנו, כי אני בסך הכל אני שוקל האם סעיף 14(ג) בכלל מצדיק את עצמו לאורך שנים, לאור התוצאות.

עוזי ברלינסקי: אני מדבר רק על התוצאה.

עוזי ברלינסקי: התהליך חשוב ביותר, הוא מאוד מאוד חיוני ומאוד חשוב, אבל כשאני מסתכל על התוצאה הסופית, לאור מחקרו של פרופסור פרידברג זכרונו לברכה ולאור מה שאני קורא כרגע מהנייר הזה, זה מעורר שאלות.

יורי שטרן: כבוד המבקר, האם זה רק על בסיס אמון הדדי, במובן הזה שאתה מקבל את זה כפי שזה, אם אתה מקבל תשובה שהתיק נסגר מחוסר ראיות או מחוסר אשמה פלילית?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא נוקם ולא נוטר במבוקרים שלי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם מצאתי עובדות שמעלות חשש לעבירה פלילית, אני מעבירן למגרשו של היועץ המשפטי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא כועס על היועץ המשפטי כשהוא אומר "אני החלטתי לסגור את התיק".

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא כועס עליו כשהוא אומר "אני החלטתי לפתוח בחקירה".

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני את שלי עשיתי בכך שהעברתי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היועץ המשפטי וצוותו של היועץ המשפטי הם אנשים מנוסים, אנשים שאמונים בבדיקת ההיבטים הפליליים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא צריך לנשוף בעורף של היועץ המשפטי, ולשאול אותו למה לא הגיש למרות שאני העברתי אליו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרי מה אני מעביר?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מעביר חשש לעבירה פלילית.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא אומר "נעברה עבירה פלילית", אלא תמיד שיש חשש לעבירה פלילית.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש פה חלוקת סמכויות, שאני חושב שהיא חלוקה ברורה וחדה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מעביר כשיש חשש לעבירה פלילית, והיועץ המשפטי מחליט האם יש מקום לפתוח בהליך פלילי או אין מקום לפתוח.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עד היום גם לא התעניינתי אצל היועץ המשפטי ולא במשטרה, ולא שאלתי אף אחד מה נעשה בתיק שאני העברתי, במתכוון כמדיניות וכעיקרון.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא שאלתי מעולם, לא את היועץ, לא את צוותו של היועץ ולא את המשטרה, מה נעשה בתיק.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש לי אמון בפרקליטות שהיא עושה את עבודתה נאמנה.

יורי שטרן: אני לא בטוח שזה ברור כמדיניות.

יורי שטרן: אני לא יודע כמה אנחנו יכולים להמשיך ולסמוך אחד על השני בקטעים האלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כל אחד ותחום הסמכות שלו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה עדיין לא אומר שאי אפשר להגיש בג"צ נגד היועץ המשפטי, כדי שבית המשפט העליון יבדוק.

יורי שטרן: אתה אומר שזה לא מבקר המדינה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה לא מבקר המדינה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרי זה דבר כמעט של יום יום שמוגשות עתירות לבית המשפט העליון על החלטות של היועץ המשפטי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בית המשפט בודק את הנושא.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אחרי שאני העברתי, אני לא אפתח סבב שני לבדוק האם היועץ המשפטי טעה או לא טעה בכך שהוא החליט את מה שהוא החליט.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרי זה מן מעגל שאף פעם לא יהיה לו סוף.

יורי שטרן: מר ברלינסקי, האם נאספה איזושהי סטטיסטיקה כמה תהליכים פליליים נפתחו לא כתוצאה מפנייה יזומה, אלא כתוצאה מהדוח?

יורי שטרן: אני לוקח את הדוגמה שכבר הוזכרה פה של האזנות הסתר.

יורי שטרן: מר כהן, אני חושב שזאת פעם ראשונה שאתה משתתף בישיבה בוועדה זו.

יורי שטרן: בהאזנות סתר היתה התייחסות של היועץ המשפטי עם אמירה די מעורפלת בשורה התחתונה.

יורי שטרן: היה דוח מבקר המדינה, שבעיניי היה דוח קטלני מבחינת התנהגות המערכת במקרים האלה.

יורי שטרן: כתוצאה מכך, היו שינויים פרסונליים מסוימים וגם נכנסו ביוזמת המשטרה נהלים חדשים, והמלאכה הזאת טרם הסתיימה.

יורי שטרן: אבל בעיניי לפחות, החומר שהיה בדוח דרש גם חקירה.

יורי שטרן: האנשים שקיבלו את ההחלטות הפוגעות האלה עברו את גבולות הסמכות שלהם ופגעו באנשים אחרים.

יורי שטרן: זה חשוב שזה נגמר בשינוי הנהלים ובתיקון המערכתי, אבל שום תיקון מערכתי לא יעזור, אם גם אין אחריות אישית.

יורי שטרן: מר ברלינסקי, לגבי מעקבים שאתם עשיתם, האם במקרה זה או במקרים אחרים לא נשאלת פה שאלה איפה האחריות האישית ומה מידת הביצוע של התהליכים שאמורים לקבוע אחריות אישית בדברים שהתגלו בדוח מבקר המדינה?

עוזי ברלינסקי: אנחנו מדווחים על התוצאות של העבודה שלנו לכנסת.

עוזי ברלינסקי: במידת הצורך, אנחנו מפנים את תשומת לב ועדת השרים שמופקדת על העניין, ובמידת הצורך אנחנו גם מפנים תיקים מסוימים לידיעתו של נציב שירות המדינה ליועץ המשפטי לממשלה, כולל אפילו ריכוז ממצאים שאנחנו מפיקים מכמה וכמה דוחות ומעבירים את זה אליהם.

עוזי ברלינסקי: לגבי הסקת המסקנות מתוך הממצאים שלנו, כפי שהזכיר מבקר המדינה, יש חלוקת סמכויות במדינה.

עוזי ברלינסקי: אנחנו לא גוף אכיפתי, אלא אנחנו גוף שעוקב ומדווח.

יורי שטרן: אבל בחלוקה הזאת, להערכתי, משהו לא עובד.

יורי שטרן: האזנות סתר זה מקרה אחד.

יורי שטרן: מקרה אחר היה דוח מבקר המדינה על מקבצי דיור במשרד הקליטה.

יורי שטרן: שם כסף ממשלתי הופנה בחוזים עם הקבלנים לשטחים לא ראויים בסכומים לא ראויים, סכומים מוגזמים ביותר ושטחים שלא היו מיועדים למגורי אדם.

יורי שטרן: גם שם הדברים, במידה מסוימת – אני לא יודע אם גדולה יותר או פחות - תוקנו, אבל איש לא נשא באחריות, ואפילו לא נעשה שום מהלך של בדיקת האחריות האישית.

עוזי ברלינסקי: אם אני מבין את כבוד היושב ראש, בדיקת האחריות האישית נעשית על ידי הליך מסוים.

עוזי ברלינסקי: ההליך המסוים יכול להיעשות או בבית דין משמעתי של עובדי מדינה, או בהליך פלילי, או בחשיפה שהתייחס אליה המשנה בעניין ההיבטים האתיים של הנושא.

יורי שטרן: שזה העניין המשמעתי.

עוזי ברלינסקי: אלה הכלים שעומדים לרשותנו, אין לנו אחרים.

יורי שטרן: אני חוזר למה שאמר פה מבקר המדינה בנושא המדיניות.

יורי שטרן: הרושם שלי הוא שהמעקב והבדיקה מחדש, בלעדיהם אין בקרה.

יורי שטרן: נעשתה ביקורת, אחר כך מבקר המדינה חוזר ומקבל התייחסויות.

יורי שטרן: הוא בודק את ביצוע ההמלצות או תיקון הנהלים וכו', וזה החלק העיקרי של עבודת הביקורת בעיניי.

יורי שטרן: זאת התוצאה, כי זאת לא ביקורת לשם ביקורת, אלא ביקורת לשם תיקון.

יורי שטרן: אין שום דבר דומה בעניין של אחריות אישית.

יורי שטרן: בתיקון המערכתי נעשים דברים ויש מעקב.

יורי שטרן: אני לא יודע באיזו מידה – אולי לך יש סטטיסטיקה אבל לי אין - ההמלצות של דוחות המבקר מבוצעות לאורך שנים.

יורי שטרן: יש המלצות וגם רוח של דברים, שכן לא תמיד ההמלצה כוללת את הכל, אבל המערכת צריכה להסיק עוד ועוד מסקנות.

יורי שטרן: בעניין של האזנות סתר, למיטב ידיעתי, היו גם תיקונים שמבקר המדינה לא ביקש, אלא רק הראה את החריגות ואת ההפרות, ואז המערכת חשבה איך לתקן אותם.

יורי שטרן: זה הצד המערכתי, אבל מאחוריו גם יושבים אנשים שהם אלה שהפעילו את הסמכויות שלהם באופן לא נכון והם אלה שביצעו הפרות.

יורי שטרן: אם אנחנו מגדירים את המערכת כך שהמסקנות המערכתיות פחות או יותר מתקבלות, אבל אין שום אחריות אישית, מן הסתם גם החריגות תחזורנה, כי כל נוהל אפשר להפר וכל דבר אפשר להפוך למניפולציה.

יורי שטרן: קראנו איך למשל קיבלו אישורים להאזנות הסתר על-ידי כך שבדקו מראש מי השופט היותר ידידותי.

יורי שטרן: אז בונים עכשיו מנגנון אחר שיותר קשה לעשות את זה, אבל אם רוצים, יש שיטה להסתדר עם כל דבר.

יורי שטרן: אם יש אחריות אישית ומי ש"ידע להסתדר" לפחות עף מהמערכת, אם לא יותר מזה, אלה שמגיעים אחריו כבר יפחדו לעשות קומבינות.

עוזי ברלינסקי: אין לי אלא להסכים עם כבודו.

יורי שטרן: אבל הקטע הזה לא מופיע.

עוזי ברלינסקי: הוא מופיע כאשר המערכת כולה מתייצבת מאחורי דוח מבקר המדינה, אבל כאשר חלק מאותו מדרג במערכת איננו נותן את הגיבוי המלא למה שאומר מבקר המדינה, או אומר את זה רק בלשון רפה, התוצאה היא לא תוצאה.

עוזי ברלינסקי: את זה אני יכול לומר מניסיון רב שנתי.

עוזי ברלינסקי: היה ניסיון אחד בעבר עם מנכ"ל מסוים, שאני לא אגלה את שמו גם אם יענו אותי, שהוא הועמד לדין משמעתי בעקבות דוח מבקר המדינה.

עוזי ברלינסקי: הוא הביא אישורים מכמה שרים, שכאילו נתנו גיבוי למעשים שמבקר המדינה מצא כמאוד לא טובים.

עוזי ברלינסקי: התוצאה היתה שהוא לא הורשע אפילו בדין משמעתי.

יורי שטרן: השאלה שלי אליך ואל כבוד המבקר היא, האם בנוסף למדיניות המעקב שמבקר המדינה נוקט בה, כשמדובר בהמלצות או בהסקת מסקנות מבניות, מערכתיות, אין צורך במעקב דומה - כי זה הרבה יותר עדין לקבוע באמצעות ביקורת שאתם עושים את מידת האחריות האישית - שידרוש לפחות שגם לגבי הצד של מקבלי ההחלטות האלה ומבצעי המדיניות שהתבררה כמעוותת, כלא נכונה וכלא תקינה, יתבצע איזשהו תהליך ידוע ושקוף.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בדוחות, לא לעתים מזומנות, אבל יש גם התייחסות לאחריות אישית.

יורי שטרן: אבל אני לא רואה התייחסות במעקב.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מעקב של מי?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני כותב שפלוני אלמוני, נושא משרה מסוימת, אחראי לליקוי ולמחדל שקרה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: את זה אני כותב.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: את זה כתבתי, ולאחרונה במידה יותר גדולה מאשר בעבר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אחריות אישית.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז מה אני עכשיו צריך לעשות?

יורי שטרן: אני חושב שאתה צריך לשאול את המערכת איזה בירור נעשה בקטע האישי.

יורי שטרן: אפילו לא מספיק להעבירו מתפקידו, כי מדובר באדם שעושה דברים שחורגים מסמכויותיו ופוגעים באנשים אחרים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו חוזרים ליועץ המשפטי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה בדיוק התפקיד של היועץ המשפטי לראות, האם האחריות הזאת שאני הצבעתי עליה היא אחריות בפן הפלילי, אחריות בפן המשמעתי או שזאת אחריות שמאחוריה אין סנקציה לא פלילית ולא משמעתית, למרות האחריות.

יורי שטרן: אבל האם היועץ המשפטי מרצונו יכול לבחור להתייחס לזה או לא להתייחס לזה, או שהוא חייב להתייחס לזה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שקודם כל חייבת להיות התייחסות כל של הגוף המבוקר עצמו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם אני כתבתי שבמשרד פלוני עובד מסוים לא מילא את תפקידו כהלכה, בשביל זה יש שר, בשביל זה יש מנכ"ל, בשביל זה יש סמנכ"ל, שיגידו מה צריך לעשות במקרה כזה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כאן אנחנו מדברים על דירוג של האחריות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש דירוג שהוא נמוך, שהמנכ"ל יכול לקבוע לגביו עמדה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש אחריות יותר גדולה, שהשר צריך לקבוע לגביה עמדה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש אחריות עוד יותר גדולה, שהיועץ המשפטי צריך להתערב ולומר שהמקרה הזה מחייב צעדים אלה או אחרים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אגב, אני יודע שהיועץ המשפטי לא פעם פונה לנציב שירות המדינה ומפנה את תשומת לבו לפתוח תיק נגד עובד.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לכן אי אפשר להטיל את כל כובד האחריות על מבקר המדינה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש לו כתפיים רחבות, אבל יש גם גבול כמה אפשר להעמיס עליו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: קבעתי אחריות, אי אפשר להגיד "המבקר קבע, עכשיו המבקר יחליט".

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המבקר קבע, וכפי שאמרתי, יש שר, יש מנכ"ל, יש סמנכ"ל, יש יועץ משפטי לממשלה, יש נציב שירות המדינה, יש גורמים שצריכים לתת את דעתם מה לעשות.

יורי שטרן: לא התכוונתי בשום פנים לכך שאתה גם תחליט, אבל מכיוון שאני רואה את התוצאה, והתוצאה היא שהביקורת שלך מזיזה דברים, אולי לא מספיק עדיין - -

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לגמרי לא מספיק.

יורי שטרן: - - אבל אתה רואה בכל זאת איזשהו קשר סיבתי ישיר בין מה שהערת בדוח לבין כמה וכמה שינויים שקרו.

יורי שטרן: אני אומר שזה לא תמיד קורה, אבל יש התייחסות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש לי גם דיווחים לפעמים על זה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גם בקטע האישי לפעמים אני מקבל דיווחים.

יורי שטרן: לפעמים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא תמיד, אבל אני מקבל את הדיווחים שאומרים שהעובד הזה איננו עובד יותר בשירות המדינה ושהוא פוטר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: קיבלתי גם דיווחים כאלה.

יורי שטרן: אני הייתי רוצה שוב לחזק את זה.

יורי שטרן: אולי אחד המכשירים לכך הוא היועץ המשפטי.

עוזי ברלינסקי: הבעיה היא לפעמים לא עם העובד שמתקבל, אלא העובד שקיבל אותו.

אלי פולק: זאת פעם שנייה שאני משתתף בוועדה לענייני ביקורת המדינה, אז אני רוצה לומר את הדברים קצת בדחילו וברחימו.

אלי פולק: אני חושב שהועלו פה כמה סוגיות שהן סוגיות כבדות מאוד.

אלי פולק: אולי הסוגייה הכבדה שהועלתה היא מה מקומם של הפוליטיקאים בכל מערכת הביקורת הזאת, למשל מול המשטרה או מול כל גורם אחר, כשלכאורה הפוליטיקאים מנסים להשתמש בהשפעתם למען טובתם של אנשים מסוימים.

אלי פולק: אם יורשה לי לומר, נדמה לי שבמערכת של איזונים ובלמים, גם בין משרד המשפטים וגם בין משרד מבקר המדינה – ואומר את זה גם כאזרח פשוט שפנה בשם האגודה לזכות הציבור לדעת גם לגוף הזה וגם לגוף הזה - העצלתיים שם זה לא דבר שהוא סוד.

אלי פולק: הצורך לבקר את הגורמים האלה הוא דבר שהוא ברור ומובן מאליו, כי הם גם כן גורמים שלטוניים.

אלי פולק: מה שבא לפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שבה פוליטיקאים בצורה פומבית הולכים ומביעים את הביקורת שלהם שהיא פתוחה לעיני כל, שהשמש חושפת אותה, הם דברים שמהם אין מה לפחד, כי הפוליטיקאי אמר את דעתו.

אלי פולק: אם יבוא פוליטיקאי ויאמר "אני יודע שבנקאי מסוים חף מפשע" ויאמר את זה בצורה פומבית במסגרת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, מזה לא קורה שום דבר.

אלי פולק: מה שקורה זה שכאשר אותו פוליטיקאי מרים את הטלפון ומדבר בשקט לפקיד מסוים ואומר לו "אם אתה לא תלך ותגן על הבנקאי הזה, יקרה לך כך וכך", זאת הבעיה.

אלי פולק: אבל הבעיה הזאת לא תהיה פה בוועדה הזאת.

אלי פולק: להפך, אם הוועדה הזאת תתייחס גם לנושאים של המשטרה וגם של הפרקליטות, היא רק יכולה להועיל למשטרה ולפרקליטות, בכך שהם יודעים שיש עוד גורם בלתי תלוי שמסתכל עליהם, וכל אחד הא בהא תליא.

אלי פולק: נדמה לי שמר ברלינסקי התבטא בצורה מאוד מאוד עדינה עם הממצאים שלו, אבל אני שואל את עצמי אחד מהשניים: אם כל המקרים שבהם מבקר המדינה מצביע כעל מקרים פליליים מוצאים את עצמם לא פליליים אצל היועץ המשפטי, או שיש טיוח אצל היועץ המשפטי או שמישהו לא עשה את מלאכתו במשרד מבקר המדינה, משום שבאיזשהו מקום היית מצפה לאיזושהי רמה מסוימת של עבודה, שכאשר המבקר אומר שיש חשד, הדברים באמת יובילו לידי משהו.

אלי פולק: לכן, זה לא עניין שהמבקר נוקם ונוטר.

אלי פולק: הייתי בדחילו שואל את עצמי, האם אין מקום שייעשה אחת מהשתיים, או שהמבקר יבדוק את עצמו וישאל את עצמו "האם אני באמת מגיע למסקנות הנכונות במקרים האלה - כנראה שלא, ואם כן, משהו לא בסדר אצלי, ואני צריך לבדוק אותן", או שמא במשרד המשפטים ישנה בעיה מערכתית, לא בעיה ספציפית של נקמה ונטירה.

אלי פולק: חס ושלום, בוודאי שלא בזה מדובר.

אלי פולק: הייתי רוצה לומר עוד נקודה אחת קטנה.

אלי פולק: יש הבדל תהומי בין דברים שהמבקר מעלה לבין דברים שהאזרח הפשוט מעלה.

אלי פולק: במקרה הזה, לאגודה לזכות הציבור לדעת יש ניסיון ארוך עם הפרקליטות של טיוח של תיקים שבכלל לא מגיעים לדיון וששולחים אותם ממחוז למחוז.

אלי פולק: אני יכול לדבר על מקרה שבו עובד בכיר במדינת ישראל איים בסחיטה באיומים כנגד עורך עיתון.

אלי פולק: אנחנו הגשנו תלונה.

אלי פולק: התלונה הזאת מוזזת במשטרה מצד לצד, מצד לצד.

אלי פולק: אני יכול לדבר על כך, שאין מליאה ברשות השידור לאחר שנה וחצי.

אלי פולק: הממונה על תלונות הציבור ברשות השידור, היום "פג תוקפו", כי אין מישהו שיכול למנות אותו, משום שאין אף אחד ברשות השידור שיכול לקיים שם מליאה.

אלי פולק: אנחנו פונים לפרקליטות ומקבלים מכתבים מנומסים שהעניין בטיפול, ובזה נגמר הסיפור ולא נעשה דבר, כשמה שאנחנו מקבלים זה הרבה יותר ממה שאחרים מקבלים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני אשלם לך באותו מטבע, אולי תבדקו את עצמכם.

יורי שטרן: הם לא גוף סטטוטורי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא חשוב, אני לא מדבר עכשיו על גוף סטטוטורי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אולי תבדקו את עצמכם, אולי בכלל לא היה מקום להגיש את זה ליועץ המשפטי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מחזיר לך באותו מטבע, מפני שאני אומר לך שאני לא בקלות יתרה מעביר ליועץ המשפטי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מעביר ליועץ המשפטי, אחרי שזה עובר את הבחינה המעמיקה ביותר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: איך היום אומרים?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ידי לא קלה על ההדק, ואני עושה את זה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה שנעשה אצל היועץ המשפטי זאת סוגייה אחרת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני יכול להגיד רק דבר אחד, מר ניצן נכנס עכשיו לתפקיד הזה, למעשה לפני זמן קצר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא מטיל דופי לא במי שקדם וקדמה למר ניצן, אבל אני חושב שאולי נפתח עידן חדש עכשיו מבחינת הגישה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כל אחד וגישתו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יכול להיות שמי שהיה קודם, ידו היתה קמוצה מדי בהוראות למשטרה לפתוח בחקירה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא יודע, אני לא רוצה להטיל דופי באף עובד שקדם למר ניצן, אבל אני אומר שזה מעל לשנה שמר ניצן נכנס לתפקידו, אז אני מציע לתת לו את ימי החסד ולראות איך הדברים מתפתחים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא יודע אם הסטטיסטיקה הזאת שמר ברלינסקי דיבר עליה תהיה יפה גם בעוד שנה או שנתיים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בלי להטיל אשם במישהו, כל אחד ואישיותו, כל אחד וגישתו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש המחמירים באשר לפתיחת חקירה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מציע להשאיר את ימי החסד האלה למר ניצן ולראות.

אלי פולק: כבוד המבקר, נדמה לי שאמרתי את הדברים בלשון סגי-נהור, כי אני חושב שכולנו מעריכים ויודעים את העבודה שנעשית במשרד מבקר המדינה.

אלי פולק: אני יכול לומר את זה כאיש מכון ויצמן.

אלי פולק: אני יודע איזה תהפוכות יש היום במכון ויצמן בעקבות הדוח של המבקר.

אלי פולק: אנחנו יודעים שהדברים הם רציניים ונכונים, ומה לעשות, זה אולי לא נעים, אבל עושים, זאת האמת.

אלי פולק: אבל אמרתי את הדברים כדי לחדד ולומר, שבאיזשהו מקום יש פה בעיה.

יורי שטרן: דווקא בגלל שאתם בודקים בצורה יסודית כל כך ואתם ממש לא בקלות מבקשים לפתוח בחקירה, כאשר כמעט ללא יוצא מן הכלל התיקים נסגרים, משהו פה לא בסדר.

שי ניצן: זה יפה שבמשך 20 דקות מתנהל דיון על סמך מה שמר ברלינסקי אמר שהוא קרא במכתבים שלי.

יורי שטרן: לא, הוא דיבר על מחקר.

שי ניצן: הוא דיבר קודם כל על מחקר, ואחר כך הוא אמר שניקח כדוגמה את שני המכתבים, שבהם מוזכרים 12 תיקים, כאשר רק בשניים מהם נפתחה חקירת משטרה.

שי ניצן: אולי כדאי לעיין יותר טוב, כי אני לא ספרתי, אבל עכשיו ספרתי – אני לא יודע איך הגעת למספר הזה - שיש כאן 12 מקרים שהועברו לפי סעיף 14(ג), בשבעה נפתחה חקירת משטרה, שלושה הם עדיין בטיפול ואני לא יכול להרחיב לגביהם, כאשר רק בתיק אחד הוחלט לא לפתוח חקירת משטרה, ותיק אחד הועבר לא לחקירה פלילית, אלא לחקירה משמעתית.

שי ניצן: זאת לא בדיוק הסיטואציה.

עוזי ברלינסקי: לספור אני יודע, אבל כנראה שאני לא מבין את הקודים המסובכים.

שי ניצן: למה?

שי ניצן: "הועבר הנושא לחקירת משטרה" בכל סעיף כתוב, זה לא נשמע לי קוד מסובך.

עוזי ברלינסקי: אבל אין כאלה הרבה סעיפים, ספרתי שניים או שלושה.

עוזי ברלינסקי: אני מניח שלא נעשה כרגע את הספירה, נעשה את זה אחר כך.

אלי פולק: אני רוצה לסיים את דבריי.

אלי פולק: אני לא מתייחס לדברים הספציפיים כאן, אלא לסוגייה בגדול של פתיחת תיקים בפרקליטות, של פנייה לפרקליטות בדרישה לפתוח תיקים.

אלי פולק: המערכת הזאת היא מערכת שבה כאשר האזרח עושה את זה, אין לו שום דרך לדעת שבאמת מתייחסים לתיקים שלו ברצינות, ואני אומר את זה שוב בלשון המעטה כאזרח שפנה בהרבה נושאים שבהם דחו אותנו במשך ארבע שנים ושנה וחצי.

אלי פולק: אני מקבל את מה שאומר כבוד מבקר המדינה, אבל אנחנו לא מבקר המדינה, ועם כל זאת אנחנו מנסים גם כן לבדוק את עצמנו ואנחנו קצת זהירים במה שאנחנו מגישים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא הערתי את זה כהערת ביקורת.

אלי פולק: קיבלתי את ההערה, זה בסדר, זה גם הופך את הדיון למעניין.

אלי פולק: אני מקבל את זה, אבל בכל אופן אני חושב שיש פה בעיה מערכתית גם של סודיות, של אדם שלא יודע מה קורה עם התיק שלו, שהוא מקבל תשובה סתמית "הדבר נמצא בטיפול" ובזה נגמר הסיפור.

אלי פולק: אם אין לך עורך דין ואתה לא רץ אחריהם ושואל מה קורה, לא חוזרים אליך.

אלי פולק: יש פה בעיה של הטיפול, והיינו מאוד מודים אם זה היה מובא לבחינה.

עוזי ברלינסקי: אם טעיתי בהבנת הקודים של מר ניצן, אני כל כך מעריך אותו, שאני מבקש להתנצל.

עוזי ברלינסקי: כנראה שלא הבנתי את הקודים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כמסתכל מן הצד, נדמה לי שהקודים לא היו מובנים לך.

עוזי ברלינסקי: אני חושב שלא היו מובנים לי, כי קיבלתי עכשיו הסבר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הם לא היו מובנים לך.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לך הם לא היו מובנים.

עוזי ברלינסקי: כשאני קורא מסמך וכתוב בשורה האחרונה "נפתחה חקירה", אני מבין מה זה.

עוזי ברלינסקי: אם יש הקדמות אם היתה חקירה קודם או לא היתה חקירה קודם או שזאת היתה החלטה של מישהו, אני לא יודע.

עוזי ברלינסקי: אבל אם אומרים לי שהיתה חקירה, זה לא היה ברור מהמכתב.

עוזי ברלינסקי: לי לא היה ברור מהמכתב.

עוזי ברלינסקי: אני קורא את השורה התחתונה.

עוזי ברלינסקי: אני מתנצל ואומר שזאת הבנה של קודים.

עוזי ברלינסקי: כנראה שהקוד הזה לא היה מונח בפניי.

יורי שטרן: זה בגלל שמערכת המחשוב עדיין לא מאוחדת.

עוזי ברלינסקי: אוי ואבוי אם נגיע למחשוב עד לרמה כזאת.

עוזי ברלינסקי: אני מבקש להעיר דבר אחד - שאני חושב שאליו גם התכוון המבקר ואולי גם היושב ראש - המושג של נשיאה באחריות איננו צריך להיות תלוי אך ורק בגופי האכיפה.

עוזי ברלינסקי: זה קודם כל עניין תרבותי ועניין של תפיסה של נשיאה אישית באחריות, ולכן אין לצפות מגופי אכיפה שיורו למישהו לשאת באחריות.

עוזי ברלינסקי: כל עוד התפיסה התרבותית הזאת לא הוטמעה עד הסוף במערכת של המינהל הציבורי, אני חושב שלא תבוא גאולה, גם אם נדרוש מה שנדרוש.

יורי שטרן: תרבות זו מילה מאוד גדולה.

יורי שטרן: פה מדובר במשולש שאמור להבטיח שגם תתקיים ביקורת וגם שיתקיים מעקב שיביא לתוצאה, לא ביקורת לשם ביקורת, אלא ביקורת לשם תיקון.

יורי שטרן: בנושא התרבותי הגלובלי, אתה יודע שאפשר גם לחכות 100 שנה עד שהתרבות תשתנה.

עוזי ברלינסקי: תרבות ציבורית זה לא עניין שצריך לחכות לו.

עוזי ברלינסקי: כאשר אנחנו מדברים על התרבות הציבורית, יש תפקיד מאוד חשוב לוועדה ולכנסת.

עוזי ברלינסקי: אם מישהו נושא באחריות לגבי התרבות הציבורית, זה קודם כל נבחרי הציבור.

עוזי ברלינסקי: הם אלה שמסמנים את הקו גם לאותם עובדי מדינה שמבוקרים על ידי מבקר המדינה ועל פי הנורמות שעליהם להתנהג.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ואיך להתייחס לדוחות של מבקר המדינה.

עוזי ברלינסקי: ואיך להתייחס אליהם.

עוזי ברלינסקי: זה חלק מהעניין.

עוזי ברלינסקי: סליחה שאני כאילו מחזיר את הכדור לשולחן הזה, אבל אני חושב שיש לו חלק.

עוזי ברלינסקי: במסגרת התהליכים האדמיניסטרטיביים, שקצת תרמנו להם כדי להפוך את דוחות מבקר המדינה ליותר יעילים, יש היום תהליך חדש.

עוזי ברלינסקי: התהליך הזה מתנהל כבר במשך שנתיים, אני לא יודע אם בצורה מספקת, אבל הוא מתנהל.

עוזי ברלינסקי: כאשר רוצים לקדם עובד בדרגה במסגרת של פרס או במסגרת אחרת, פונים אליי ומבקשים ממני את כל האינפורמציה שיש לנו לגבי היחידה של אותו אדם, ואם הוא מנהל יחידה, גם כלפיו, והמידע הזה נגזר מדוחות מבקר המדינה ומממצאי ביקורות פתע שאנחנו מקיימים לאורך השנה, למעשה על כל משרדי הממשלה שנותנים שירות לציבור.

יורי שטרן: זה וולונטרי או שזה נוהל?

עוזי ברלינסקי: לא, זה מוסדר בנוהל.

עוזי ברלינסקי: נציבות שירות המדינה פונה אליי ומקבלת את המידע.

עוזי ברלינסקי: לשמחתי, אותם אלה שהומלצו לקידום, עד היום הזה לא מצאנו חיבור בינם לבין ממצאי ביקורת המדינה והממצאים שלנו ברמה המחמירה.

עוזי ברלינסקי: במקרים שאני בודק, לפעמים אנחנו מצביעים על חוסר סדר מסוים, או ליקויים במתן השירות.

עוזי ברלינסקי: כנראה שזה לא היה מספיק עד עכשיו כדי למנוע ממש קידום, מה גם שזה לא היה בדיוק נוגע לעובד, אבל התהליך קיים, ואם הוא יתפתח ויגדל, אני חושב שזה יהיה טוב מאוד.

יורי שטרן: מצוין.

יורי שטרן: מר ניצן, אני רוצה לחזור לאחת השאלות ששאלנו בהתחלה, לגבי החשד לניגוד אינטרסים.

יורי שטרן: אני רוצה שאנחנו נסכם שאם הוועדה מעלה במקרים ספציפיים את העניין הזה ומבקשת לדעת איזה הסדר נעשה, מה נבדק, איפה נקבעו המגבלות - כמובן שמאוד חשוב לנו לקבל את התייחסותו של מבקר המדינה לחומר הזה, אבל אם הוועדה מבקשת, אני רוצה שהיא גם תקבל את החומר, ושלא תגידו לנו שהמבקר יחליט אם הוא מוסר אותו לוועדה או לא.

שי ניצן: אני לא יכול לסכם שום דבר, מלבד זה שאני גם לא מכיר את המקרה.

שי ניצן: דיברת על יונתן בשיא.

יורי שטרן: כן, אפשר לקבוע נורמה של עיון בחומר רק לחברי הוועדה.

שי ניצן: מה זה החומר?

יורי שטרן: החומר זה ההסדר.

שי ניצן: אני, כמובן, אביא את זה בפני היועץ המשפטי לממשלה.

יורי שטרן: אנחנו גם שלחנו לו מכתב אתמול.

יורי שטרן: זה גם עניין של מקרה ספציפי, כי הוועדה דנה בו לפני שאני נכנסתי לוועדה, אבל אני רוצה שהוא גם יהפוך לנוהל.

שי ניצן: אתה מדבר באופן ספציפי לגבי הנושא של ניגוד עניינים.

יורי שטרן: כן, כי זה נוגע לצנעת הפרט.

יורי שטרן: כשלאדם יש אינטרסים עסקיים ומעורבות עסקית, הוא לא תמיד מעוניין להפוך את זה לדיון פומבי, אבל השקיפות מחייבת גם במקרים האלה.

יורי שטרן: אני חושב שאנחנו מסתבכים עוד ועוד בסוגייה הזאת, כי יש יותר ויותר אנשים מהשוק החופשי שמועסקים בתפקידים ציבוריים.

יורי שטרן: יש בזה צעד מאוד חיובי מבחינת כניסת התרבות העסקית לפעילות הבירוקרטית, דבר שאני לפחות רואה אותו כדבר מבורך, אבל מצד שני זה מסבך אותנו בניגוד עניינים.

יורי שטרן: המדינה לא גדולה, והשקיפות והיכולת של הציבור דרכנו כחברי הכנסת להגיע לחקר האמת היא חשובה מאוד.

יורי שטרן: אני חושב שאנחנו בשלב מתקדם מאוד של הפרטת השלטון, ולכן תפקידנו ככלבי שמירה מקבל חשיבות הרבה יותר גדולה מאי פעם.

שי ניצן: אני אעביר את הדברים.

שי ניצן: לגבי פתיחת תיקים, נתתי את הנתונים.

שי ניצן: אמרתי שתיק אחד בלבד נסגר.

יורי שטרן: אולי זה שינוי, כמו שאמר המבקר, ויכול להיות שהיתה גישה אחרת.

יורי שטרן: אבל גם זה אומר משהו מבחינת הדברים המבניים, כי היום אולי לשי ניצן יש גישה שונה בפרקליטות.

יורי שטרן: מחר שוב יכולים להיות חילופי תפקידים.

יורי שטרן: אני רוצה שמעמד מבקר המדינה יהיה כמה שיותר מעוגן בעניין הזה.

שי ניצן: אני חושב שמעמד מבקר המדינה מאוד מעוגן, במובן הזה שגם אנחנו מייחסים חשיבות ומשקל לעצם העובדה שמבקר המדינה מעביר אלינו תיקים לטיפול לפי סעיף 14(ג).

שי ניצן: יש להבחין הבחן היטב בין פתיחת חקירת משטרה לבין הגשת כתב אישום.

שי ניצן: מבקר המדינה מעביר לפי סעיף 14(ג) תיקים, כשלדעתו עולה חשד לעבירה פלילית.

שי ניצן: אחר כך המשטרה בודקת, ואז זה סיפור אחר לגמרי, אם יש ראיות או אין ראיות.

יורי שטרן: מר ברלינסקי, אם אתה כבר קראת את המחקר, האם תוכל לשלוח לכל המשתתפים בדיון תמצית של המחקר?

עוזי ברלינסקי: אין שום בעיה.

שי ניצן: הרי ממצאי המבקר אינם קבילים כראיה, ולכן צריך לפתוח חקירה חדשה ולהשיג ראיות קבילות.

יורי שטרן: בשורה התחתונה, אם מתוך 10 מקרים שהמבקר חושש שיש בהם מקום לחקירה פלילית רק אחד נגמר בכתב אישום, אם הדיספרופורציה הזאת והאחוז הנמוך הזה הם דברים שחוזרים על עצמם במרוצת השנים, למספרים יש בסופו של דבר לא רק עניין כמותי אלא גם איכותי.

שי ניצן: אבל אז השאלה היא האם יש בכלל טעם בסעיף 14(ג).

יורי שטרן: לא, זאת היתה שאלה רטורית.

עוזי ברלינסקי: אבל אני גם לא שאלתי את זה באופן רטורי, כי אני חושב שאסור להציג את השאלה, אפילו בצורה רטורית.

עוזי ברלינסקי: אני פשוט תהיתי לגבי הצטברות הנתונים לאורך שנים רבות.

עוזי ברלינסקי: אבל לא הערתי את זה.

יורי שטרן: זאת המשמעות של שאלה רטורית, היא נשאלת לשם השאלה ולא לשם התשובה.

שי ניצן: אני רק רוצה לומר שסעיף 14(ג) הוא כמעט מחויב המציאות.

שי ניצן: גם אם לא היה סעיף 14(ג) כתוב בחוק, המבקר היה עושה אותו דבר.

שי ניצן: הרי זה ברור שאם במהלך ביקורת, הוא נתקל במשהו שלפי דעתו מעורר חשש למעשה פלילי, הוא יעביר את זה ליועץ המשפטי.

שי ניצן: לכן הסעיף לא חידש איזה חידוש מדהים בהקשר הזה.

שי ניצן: הזכרת שני מקרים ספציפיים, האזנות סתר ומקבצי דיור.

שי ניצן: בהאזנות סתר, לא בעקבות דוח המבקר, היתה הרי חקירה פלילית גדולה מאוד, שבסופה הוחלט שאין ראיות להעמיד לדין פלילי.

שי ניצן: כידוע, היתה על זה עתירה לבג"צ, שבמקרה אני הופעתי בשם המדינה, ובג"צ קיבל את עמדת המדינה.

שי ניצן: עם זאת, דווקא שם ההיבט האישי נגמר כמו שהוא נגמר.

יורי שטרן: מה שכתוב בדוח לא מסתדר לי, כאשר האדם שעמד בראש המערכת עדיין נמצא במשטרה ובתפקיד בכיר.

יורי שטרן: אין לי כלים לבדוק האם זה פלילי או לא, אבל אני מדבר על הבחינה המשמעתית.

יורי שטרן: זה דומה למקרה של מי שעמד בראש מנהל האוכלוסין, שיש עליו ועל כל מה שנעשה שם דוח מאוד מקיף של האגודה לזכויות האזרח.

שי ניצן: אגב, גם הוא נמצא במערכת בתפקיד מאוד בכיר במשרד הפנים.

יורי שטרן: לכן אני אומר ששם, לעומת המשטרה, אפילו לא נעשתה שום חקירה פלילית.

יורי שטרן: מערכת משרד הפנים עדיין לא בדקה את עצמה.

יורי שטרן: היא כן הסיקה מסקנות מסוימות והם עכשיו עובדים על נהלים חדשים וכו', אבל המוסד הזה שעבד בדורסנות כזאת, ואין שום ספק שפגע במאות אם לא אלפי אנשים פגיעה קשה, אין לו דין וחשבון בכלל.

יורי שטרן: נכון שהעבירו אותו לתפקיד בכיר מאוד.

שי ניצן: שלא אחראי על עניינים של מנהל האוכלוסין.

יורי שטרן: אבל זה לא יתכן.

יורי שטרן: אני חושב שזה קודם כל לא יתכן מערכתית.

יורי שטרן: אם מצביעים על כאלה ליקויים, חובה לבדוק בדיקה פנימית לפחות ולדווח דיווח חיצוני אחר כך.

שי ניצן: אתה מדבר על מסקנות אישיות.

שי ניצן: צריך להבין שבמדינת ישראל, זה לא שאתה יכול להעביר אדם מתפקיד לתפקיד אחר כל עוד הוא עובד מדינה.

שי ניצן: אם זאת משרת אמון או חוזה, זה אפשרי.

שי ניצן: אבל לגבי עובדי מדינה, זה לא שהשר מחליט שהוא לא מרוצה ממנו והוא יכול להדיח אותו.

שי ניצן: זה לא עובד כך.

שי ניצן: אתה יכול לנקוט צעדים נגד אדם בשתי דרכים.

שי ניצן: קודם כל יש הליך פלילי.

שי ניצן: מעבר לזה, יש הליך משמעתי, אבל צריך לנהל חקירה משמעתית, צריך שיהיה דין משמעתי.

יורי שטרן: לא היה דין משמעתי במשרד הפנים.

יורי שטרן: היה סיכום.

שי ניצן: נכון.

שי ניצן: אני לא עד כדי כך בקי במה שהיה שם, אבל זה שהאגודה לזכויות האזרח כתבה דוח שיש לה טענות, זה כשלעצמו במדינת ישראל עוד לא פסק דין.

יורי שטרן: זה נכון, ולכן אני גם שלחתי את החומר הזה למבקר המדינה, כי זה כשלעצמו לא מספיק.

יורי שטרן: אבל לא יכול להיות שאחרי שהמערכת מכירה בכך שיחידה מן היחידות לא עבדה נכון, ולכן גם מעבירים אדם מתפקידו ומשנים את הנהלים, לא נכנסים יותר לעומק ולא בודקים למה היא עבדה לא נכון ומי אחראי לכך.

יורי שטרן: יכול להיות שכל האחריות היא של השרים, שהם קבעו מדיניות פוגעת כזאת.

שי ניצן: מאוד יכול להיות.

יורי שטרן: מאוד יכול להיות.

יורי שטרן: לפי כל הבדיקות שערכתי, זה לא המקרה, זאת אומרת גם היתה מדיניות פוגעת וגם היתה פורענות של העובדים, בהשראה של מי שעמד בראש המערכת, אבל יכול להיות שאני טועה.

יורי שטרן: אני רוצה שזה ייבדק, ואני לא יכול להגיע לזה.

יורי שטרן: אני הייתי יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יורי שטרן: כביכול, החוק נותן בידיי איזשהו מעמד מול מערכת של משרד הפנים בתביעות כאלה, כאשר אני לא קובע את המסקנה, אלא רק אוסף חומר ומעביר אותו, אבל אין שום דבר, יש קיר אטום.

יורי שטרן: לכן אני כן יכול לקבוע - כפי שכולנו יכולים - שכתוצאה מהביקורות, דברים אלה או אחרים משתנים.

יורי שטרן: יש מעקב ודיווח במה שנוגע לנוהל, לפעמים למצב חוקתי, למבנה וכו'.

יורי שטרן: אני לא רואה כלל וכלל משהו שיטתי בעניין של קביעת האחריות האישית.

יורי שטרן: להיפך, אני רואה בריחה טוטלית מהעניין הזה.

שי ניצן: המסלולים לקביעת אחריות אישית הם המסלול הפלילי והמסלול המשמעתי.

יורי שטרן: אבל מי יקבע?

יורי שטרן: מישהו צריך ליזום את זה.

יורי שטרן: אני חושב שאם יש דוח של מבקר המדינה שמצביע על כך שהמערכת התרשלה, באופן אוטומטי, בלי שיקול דעת בכלל, הדבר הזה חייב לעבור – אני לא יודע מה התהליך, אתם תציעו, אולי למבקר הפנים.

יורי שטרן: לא יכול להיות שזה עניין שבתחום הרצון החופשי, אפילו של היועץ המשפטי לממשלה.

יורי שטרן: אם יש ביקורת כזאת נוקבת, התוצאה צריכה להיות גם בירור אישי, לא רק בירור מערכתי של נהלים וכו', אלא גם מידת האחריות האישית.

שי ניצן: אני לא בקי בזה.

יורי שטרן: אבל זה לא כך.

שי ניצן: היועץ המשפטי אחראי על אכיפת החוק הפלילי, ולכן אנחנו מקבלים דברים למסלול פלילי.

שי ניצן: מי שאחראי על הדין המשמעתי זה נציב שירות המדינה ונציבות שירות המדינה.

שי ניצן: למה המבקר מעביר אלינו דברים שמעלים חשש לפלילי ולא למשמעתי?

שי ניצן: כי הטריטוריה שלנו זה הפלילי.

שי ניצן: כאשר אנחנו סבורים שזה לא פלילי אלא משמעתי, אנחנו שולחים את זה לנציבות.

שי ניצן: יגיד מר ברלינסקי, שבוודאי יודע טוב ממני, האם זה עובר לנציבות.

יורי שטרן: אנחנו חייבים לסיים.

עוזי ברלינסקי: אני מבקש לומר שלעניין המשמעתי, אם כבודו רוצה, צריך להזמין את נציב שירות המדינה.

עוזי ברלינסקי: אם תרצה, את כל המקרים שיש לך, שלכאורה לא טופלו בהיבט המשמעתי, אני אבדוק אם הם הועברו לנציב או לא.

עוזי ברלינסקי: אני אשמח מאוד לתת את האינפורמציה כדי שהיא תהיה מלאה לפני הדיון.

עוזי ברלינסקי: אני אתן אותה גם לנציב, כדי שיתכונן לדיון אם הוא ירצה.

עוזי ברלינסקי: הדיון צריך להיות אתו.

יורי שטרן: אני רוצה לבדוק האם המערכת שלנו בקטעים האלה עובדת, והאם הגלגלים האלה שמניעים אחד את השני, מביאים לכך שבעקבות דוח, בלי שיקול דעת, מתקיימים בירור, מסקנות ודיווח, או שאנחנו צריכים לקבוע את זה מחדש.

יורי שטרן: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.