הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 164, 2005-03-07 09:30

יורי שטרן: בוקר טוב.

יורי שטרן: אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בדיון שהוא מעקב אחרי פרק בדו"ח מבקר המדינה מספר 54 שמדבר על בתי הדין הרבניים.

יורי שטרן: אגיד כמה מילות פתיחה ואז אעביר את רשות הדיבור לכבוד מבקר המדינה שאני מודה לו ולצוות שלו על הגעתם.

יורי שטרן: תודה גם לכל הרבנים ולמנכ"ל בתי הדין הרבניים על בואכם, ברוכים הבאים.

יורי שטרן: מבקר המדינה התייחס לעניינים הפרוצדורליים של תיפקוד בתי הדין הרבניים, הוא לא נכנס לפסיקות אלא רק לתהליכים ולהגדרות.

יורי שטרן: המבקר מצא ליקויים רבים, אמנם הוא גם מציין שיפור, לפי התגובות שהתקבלו לאחר ביצוע הביקורת.

יורי שטרן: מדובר בעבודה חשובה ומאוד קשה ואם היא לא מתבצעת כמו שצריך זה גורם לטרגדיות איומות, להרס חייהן של נשים רבות, ולא במקרה הקדשנו את הדיון הזה ליום האישה הבין לאומי שחל מחר וזו התרומה של הוועדה שלנו, וועדת ביקורת המדינה לקידום זכויות הנשים במדינת ישראל.

יורי שטרן: בנוסף להיבט האנושי והאזרחי, אני רוצה לציין דבר נוסף.

יורי שטרן: כל עוד לא מתקנים באופן יסודי את המצב בבתי הדין הרבניים, כל עוד הדברים האלה לא מגיעים לידי תיקון, הלחץ של אותו ציבור שחושב שיש להחליף את המערכות האלה במערכות אזרחיות, נישואין אזרחיים, גירושין אזרחיים, יילך ויגבר.

יורי שטרן: הלחץ יגבר ויעלה על כל התנגדות של הציבור הדתי והמסורתי, שאני רואה את עצמי כחלק ממנו, כי ברמיסה גסה של זכויות האדם לא נוכל לקיים את הסדר הסטטוס קוו, הקיים מקום המדינה וההפרדה הלא מוחלטת בין דת ומדינה הקיימת אצלנו.

יורי שטרן: לכן אני חושב שהציבור הדתי צריך להיות האינטרסנט הגדול ביותר בתיקון העיוותים שבמערכת חשובה ורגישה כל כך.

יורי שטרן: אלה דברי הפתיחה שלי ואני מבקש מכבוד מבקר המדינה להציג לנו את ממצאיו.


אליעזר גולדברג: אני מבקש ממר צרפתי, מנהל אגף במשרד מבקר המדינה שיציג את עיקרי הדו"ח בפני הוועדה.

בנימין צרפתי: הנהלת בתי הדין הרבניים קבעה בשנת 1997 סטנדרטים לשיפור השירות למתדיינים, והיא קבעה מדדים לטיב השירות והחליטה ש75 אחוזים מהפונים לא ימתינו יותר מ 60 יום עד שיתחיל הדיון הראשון, ו 65 אחוזים מהפונים לא ימתינו יותר מ 90 יום בין דיון לדיון.

בנימין צרפתי: הנהלת בתי הדין עמדה במדדים שקבעה לעצמה, הבעיה היא שלא נקבעו מדדים לגבי יתר התיקים, לגבי 25 אחוזים מהפונים הראשונים ו 35 אחוזים מהפונים הממתינים בין דיון לדיון.

בנימין צרפתי: למעשה אין נתונים מה קורה שם וכמה זמן אנשים ממתינים.

בנימין צרפתי: מבקר המדינה אמר את דברו שמן הראוי שהנהלת בתי הדין תעשה את כל הנחוץ כדי לקבוע מדדים גם לגבי המשך הדיונים בבתי הדין.

בנימין צרפתי: מבדיקת פרק הזמן שעובר מפתיחת תיק גירושין ועד קבלת גט, הבחנו בשני מצבים.

בנימין צרפתי: מצב אחד זוג שמתדיין, שבא בלי שום הסכם מוקדם וכל התהליך עובר בבית הדין, לעומת מצב של זוג שבא כבר עם הסכם שערך מראש, או בבית משפט לענייני משפחה או אצל עורך דין או בכל דרך אחרת.

בנימין צרפתי: לגבי זוג שהגיע בלתי מוכן בעליל, משך הזמן שחולף מפתיחת התיק ועד מתן הגט הוא 411 יום, כאשר זוג בא מוכן ובשל לגט עדיין חולפים 227 יום עד שמסתיים ההליך.

בנימין צרפתי: יש כאן אבחנה ברורה בין הרוב המכריע לבין המיעוט הקטן.

בנימין צרפתי: 96 אחוזים מהתיקים, למעשה הדיון מסתיים בהם בתוך 300 יום ואם הגירושין הם בהסכמה הדיון מסתיים תוך 130 יום.

בנימין צרפתי: העניין הוא ש 4 אחוזים מהתיקים הם הקשים, הם האגוז הקשה לפיצוח והם מסיטים את הממוצע ומעניקים לו משקל יותר כבד.

בנימין צרפתי: מבקר המדינה אמר שראוי שהנהלת בתי הדין תעשה מאמץ לקצר את הזמן, ובוודאי בכל הנוגע לדיונים שנעשים בהסכמה שאין כל סיבה שימשכו אפילו 132 יום.

יורי שטרן: הדיון הוא 132 יום, יש גם עד 60 יום להמתנה.

בנימין צרפתי: לא בהכרח.

בנימין צרפתי: נגיד אם זוג בא בהסכמה אפשר אפילו תוך שבוע לסיים.

יורי שטרן: אבל בפועל זה קורה?

בנימין צרפתי: כן, יש תיקים שנגמרים בפרק זמן קצר מאוד.

יורי שטרן: מה הממוצע של ההמתנה במקרים של גירושין בהסכמה?

בנימין צרפתי: 132 יום, זה מההתחלה ועד הסוף.

בנימין צרפתי: ב 1998 החליטה הממשלה להקים יחידות סיוע בבתי הדין הרבניים במתכונת שקיימת בבתי הדין למשפחה היינו לתת סיוע לזוג וגם לזרז הליכים.

בנימין צרפתי: למרות שחלפו כל כך הרבה שנים מאז החלטת הממשלה, לא קרה שום דבר ויחידות הסיוע בבתי הדין הרבניים לא הוקמו.

בנימין צרפתי: הנהלת בתי הדין הרבניים לא שקטה על השמרים ועל חשבון תקן כוח האדם שלה הקימה במקום יחידות סיוע, יחידות ייעוץ והכוון כדי לסייע לזוגות.

בנימין צרפתי: אבל יחידות הסיוע וההכווו האלה אין להן שום מעמד חוקי והן דלות מאוד באמצעים ובכוח אדם.

בנימין צרפתי: ורק כדי לסבר את האוזן, בסידרה של בתי דין שבהם מתקיימים 40 אחוזים מהדיונים, למעשה אין אף עובד סוציאלי או אף פסיכולוג או אף אדם אחר מיחידת הסיוע וההכוון.

יורי שטרן: אז מי מסייע שם, המזכירות?

בנימין צרפתי: המזכיר שפותח את התיק אומר לזוג מה לעשות.

בנימין צרפתי: נקודה נוספת היא מספר העגונות ומספר המסורבות גט.

בנימין צרפתי: בשנים האחרונות חלה ירידה דרסטית במספר העגונות.

בנימין צרפתי: אם בעבר דיברנו על כמה מאות, היום מדובר על סדר גודל של כעשרים עגונות.

בנימין צרפתי: בתי הדין עשו פעולות רבות,שאנחנו גם מתארים אותם בתיק, כדי לצמצם את מספר העגונות.

בנימין צרפתי: לגבי המסורבות גט, בתי הדין הציגו נתון בינואר 2003 שמדובר על 200 מסורבות גט, כאשר ההגדרה של הנהלת בתי הדין הרבניים היא, מי שבעלה חוייב לתת לה גט ועברו שלושים יום והוא לא נתן לה גט.

בנימין צרפתי: אבל מתברר שלפי החוק, "אין נפקא מינה אם ננקטה בפסק הדין לשון כפייה, חובה, מצווה, הצעה, או לשון אחרת.

בנימין צרפתי: ברגע שבית הדין הציע למתדיינים להגיע לגט, האישה זכאית לגט, ובעל שלא נותן גט תוך שלושים יום, אשתו אמורה הייתה להיכנס להגדרה של מסורבת גט.

בנימין צרפתי: על פי ההגדרה הרחבה הזאת, מדובר על 465 נשים שנכללות בינואר 2003 בהגדרה של מסורבות גט.

בנימין צרפתי: כלי נוסף שמשמש לבתי הדין כדי לכפות על הבעל גט, בית הדין יכול להוציא צו הגבלה ולפגוע בזכויות הבעל כמו ליטול את רשיון הנהיגה או למנוע את האפשרות להוציא רשיון נהיגה, להוציא נגדו צו הגבלה ליציאה מהארץ ועוד פעולות שונות.

בנימין צרפתי: בתי הדין נקטו בפעולות האלה, ולפי מה שראינו לפחות ב 50 אחוזים מהמקרים שננקטו הפעולות להגבלת זכויות הבעל הסרבן, זה זרז את התהליך של מתן הגט.

בנימין צרפתי: נקודה נוספת היא לגבי תקן הדיינים, תקן אבות בתי הדין.

בנימין צרפתי: ישנם 23 הרכבים של בתי דין.

בנימין צרפתי: החוק אינו מחייב שבכל הרכב יישב אב בית דין.

בנימין צרפתי: מכל מקום, אם יושב אב בית דין, ההגיון אומר שצריכים להיות לכל היותר 23 אבות בתי דין כמניין ההרכבים.

בנימין צרפתי: בפועל יש 47 אבות בתי הדין ויש אפילו הרכבים של שלושה דיינים שכל השלושה הם אבות בתי דין.

יורי שטרן: מתוך כמה דיינים בסך הכל?

בנימין צרפתי: 92, כי מחצית מכל הדיינים הם אבות בתי דין.

משה גפני: ישנם דיינים שנמצאים עשרות שנים מכיוון שיש מעט דיינים במדינה אז זה הקידום שנותנים להם.

משה גפני: אבל אין לזה משמעות מבחינת הטיפול בעניין.

בנימין צרפתי: מבקר המדינה מתריע על כך שריבוי אבות בתי הדין גם מהווה נטל כספי וגם זה אינו ראוי שבתי הדין יתנהלו ללא תקנים מוקדמים.

יורי שטרן: סליחה רגע, אני מקדם בברכה את הרב ריסקין שהגיע.

יורי שטרן: אפשר לתת לו מקום ליד השולחן ולא ביציע?

בנימין צרפתי: במהלך הביקורת שעשינו נתקלנו שלגבי בית הדין הרבני בנתניה התקבלו תלונות רבות בהנהלת בתי הדין הרבניים.

בנימין צרפתי: אז עשינו בדיקה פרטנית בבית הדין הרבני בנתניה והעלנו שבבית הדין שם ישנם שני הרכבים של דיינים ששלום בית לא שורר ביניהם, דבר שיש לו השלכות על ציבור המתדיינים ועל השירות שהם מקבלים, דבר שגם גורם לעיכוב בדינים ובניהול הדין.

בנימין צרפתי: גם עובדי בתי הדין עצמם בבית הדין הרבני בנתניה, אינם מקפידים על מתן שירות נאות, בלשון המעטה, ועל כך התרענו.

בנימין צרפתי: עד כאן.

משה גפני: בדקתם רק את נתניה?

משה גפני: או בדקתם בתי דין נוספים?

בנימין צרפתי: התעמקנו בנתניה, כי שם נתקלנו תוך כדי עיון בתיקים בהנהלת בתי הדין, בהרבה בעיות דווקא בבית הדין הרבני בנתניה.

יורי שטרן: היו עוד נושאים שמוזכרים בדו"ח.

יורי שטרן: ראשית תודה לביקורת שעשיתם, נשמע קודם את התייחסות בתי הדין הרבניים, מה נעשה מאז.

יורי שטרן: הביקורת הייתה בסתיו, ספטמבר אם אינני טועה, 2003, יש לי תגובות ביניים שכבר נכנסו לדו"ח.

יורי שטרן: מאז עברה שנה וחצי כמעט.

יורי שטרן: אז איזה שיפורים דרמטיים חלו בשנה וחצי האחרונות?

אלי בן דהן: אנחנו הכנו מצגת, נעבור עליה במהירות ותוכלו לראות את הדברים.

אלי בן דהן: בסך הכל, עד כמה שאני מופתע אני מודה על הביקורת.

אלי בן דהן: הביקורת הייתה הוגנת ונגעה בנקודות חשובות מאוד ועזרה גם לנו לבדוק את עצמנו יותר.

אלי בן דהן: כפי שאמר מר צרפתי זה נכון שבנושא של פרק זמן של ההמתנה מפתיחת התיק לבין דיון ראשון, קיבלנו על עצמנו שלפחות 75 אחוזים מהתיקים ייפתחו בפחות משישים יום.

אלי בן דהן: אני יכול להגיד שבנתוני 2004 כל תיקי בתי הדין עומדים בפחות משישים יום, מאה אחוזים מהתיקים.

יורי שטרן: אז תשנה את ההנחייה, תגידו שזה הכלל היום.

אלי בן דהן: היום בממוצע, מיום פתיחת התיק עד למועד הדיון הראשון, שישים יום, בכל סוגי התיקים בכל בתי הדין הרבנים בארץ.

אלי בן דהן: אני רוצה רק לציין חריג אחד וזה בית הדין הרבני הגדול ששם שיטת העבודה היא שונה מכיוון שבבית הדין הרבני הגדול מדובר בבית דין לעירעורים, ויש צורך בקבלת תגובות על הערעורים עוד לפני שהערעור בכלל נשמע.

אלי בן דהן: ושם גם יש צורך בתיאום מועדים עם עורכי הדין ולכן פרק הזמן קצת יותר ארוך, אבל בבתי הדין האיזוריים אנחנו עומדים במאת האחוזים, כל התיקים נפתחים בפחות משישים יום.

משה גפני: כמה זמן זה בבתי משפט?

אלי בן דהן: אני לא יודע, אולי המבקר יודע.


אליעזר גולדברג: עשינו יותר מדוח אחד על בתי משפט.


אליעזר גולדברג: כמובן אנחנו עשינו על בתי משפט למשפחה, בתי משפט לתעבורה, בתי משפט לנוער וכו'.


אליעזר גולדברג: בכל מקום סטטיסטיקה אחרת.


אליעזר גולדברג: אינני יודע את הממוצע אבל אנחנו בדקנו כמה וכמה בתי משפט, האחרון שבם היה , אם אינני טועה, בית משפט לענייני משפחה, בכל אופן הממוצעים שונים בכל בית משפט.

משה גפני: לדעת המבקר שישים יום זה זמן סביר למקסימום של פתיחת תיק?

אלי בן דהן: לפי דעתי אין מערכת משפט בישראל שיש לה את הנתון הזה.

אלי בן דהן: במלוא הצניעות.

יורי שטרן: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת גפני, שום דבר ביקורת שישמע פה בעניין של בתי הדין הרבניים לא צריך להרגיע אותנו בטיפול בבתי דין הלא דתיים.

משה גפני: נכון.

משה גפני: כל המערכות צריכות לתת תשובות ובזמן, אנשים מגיעים לבתי משפט ובתי דין לא בגלל שהם שמחים להיות שם.

יורי שטרן: כעת אנחנו מדברים על מערכת ספציפית ואין סיבה שהיא לא תשתפר.

יורי שטרן: גם אם במערכות המקבילות אולי יש בלגן גדול עוד יותר או משהו.

משה גפני: מסכים לחלוטין.

בת שבע שרמן: בנתון הזה אין הבדל בין תיקים בהסכמה לתיקים שלא בהסכמה.

אלי בן דהן: אמרתי, כל התיקים כולם.

אלי בן דהן: יש תיקים שנפתחים ביום אחד ונסגרים באותו יום.


אליעזר גולדברג: אני לא הייתי נכנס בכלל לשאלה הזאת כמה זמן לוקח הטיפול בתיק מפני שהביקורת היא לא על שופטים ולא על דיינים.


אליעזר גולדברג: הביקורת היא על המינהל.


אליעזר גולדברג: איך הגעתי בכל זאת לכך?


אליעזר גולדברג: מפני שאני ראיתי את האמנה שבית הדין בעצמו החליט.


אליעזר גולדברג: אז אמרתי אני אראה אם הם עומדים או לא עומדים באמנה שהם קבעו לעצמם.


אליעזר גולדברג: זאת הסיבה.


אליעזר גולדברג: אחרת לא הייתי נכנס לזה, ואני אומר, אני לא מטפל בביקורת לא על שופטים מבחינת העבודה השיפוטית ולא על דיינים מבחינת העבודה השיפוטית שלהם.

אלי בן דהן: הנושא השני הוא משך ההמתנה בין דיון לדיון.

אלי בן דהן: אנחנו קיבלנו על עצמנו ש 65 אחוזים מהתיקים ימתינו עד 90 יום בין דיון לדיון.

אלי בן דהן: בנתוני 2004 אנחנו מגיעים ל 70 אחוזים מהתיקים, מבחינה זו יש שיפור.

אלי בן דהן: בשבעים אחוזים מהתיקים עומדים בממוצע בין דיון לדיון תשעים יום.

אלי בן דהן: אני אומר את האמת, קיבלתי את הערתו של מר צרפתי אבל נדמה לי שיש קושי

יורי שטרן: לא בממוצע, עד תשעים יום.

אלי בן דהן: שבעים אחוזים מהתיקים עומדים עד תשעים יום.

אלי בן דהן: ובאמת בשלושים האחוזים הנותרים אין לנו יכולת לצמצם, אולי באחוזים בודדים.

אלי בן דהן: בסופו של דבר צריך לזכור שני דברים.

אלי בן דהן: את קביעת המועדים בין דיון לדיון עושה בית הדין, הדיינים עצמם.

אלי בן דהן: זה כבר לא תלוי במזכירות.

אלי בן דהן: ולרוב, יש לזכור, מדובר בתיקים שמצריכים לפעמים פעולות שנעשות בין בני הזוג וגם בין גורמים חיצוניים.

אלי בן דהן: צריכים להביא לפעמים חוות דעת שונות, צריכים לקבל תזכירים מעובדים סוציאלים.

אלי בן דהן: לכן, כשההמתנה היא מעבר לתשעים יום היא לרוב איננה תלוייה, בוודאי לא לחלוטין במזכירות של בית הדין ברמת המינהל, וחלק גדול היא גם לא תלוייה בדיינים עצמם.

אלי בן דהן: לגבי הנושא של פרק הזמן לפתיחת תיק תביעת גירושין.

אלי בן דהן: אני חושב שמר צרפתי אמר את דבריו, הביקורת אמרה, באמת 96 אחוזים מהתיקים נגמרים תוך 300 יום, אני חושב שזה נתון מכובד.

אלי בן דהן: סך הכל מדובר בתביעת גירושין.

אלי בן דהן: אולי אומר מילה לגבי כל הנתונים שלנו.

אלי בן דהן: אנחנו סופרים ימים.

אלי בן דהן: כשאני אומר ימים זה כולל שבתות וימי שישי שבית הדין אינו עובד וכולל גם חגים ופגרות שבמדינת ישראל זה די הרבה.

אלי בן דהן: אז כך שהנתון הוא נתון ראוי, 300 יום 96 אחוזים מהתיקים מסתיימים.

אלי בן דהן: נכון שארבעה אחוזים מהתיקים הם תיקים קשים ובעייתים ומבחינתנו נשתדל לתת את דעתנו כמה שיותר לצמצם את ארבעת האחוזים הללו.

אלי בן דהן: כנ"ל לגבי תיקים של הסכמי גירושין.

אלי בן דהן: תוך 92 יום נגמרים 96 אחוזים מהתיקים.

אלי בן דהן: ארבעה אחוזים נגמרים בזמן ממושך יותר.

אלי בן דהן: אני רוצה לציין שגם בני זוג שמגיעים עם הסכם גירושין עדיין אין זה לא אומר שהסכם הגירושין בשל באופן קבוע ומוחלט.

אלי בן דהן: ישנם מקרים שבהם מתעוררות שאלות לגבי ההסכם, למרות שבאו עם הסכם, ואפילו עם הסכם שקיבל תוקף של פסק דין מבית המשפט למשפחה.

אלי בן דהן: פעמים רבות אחד מבני הזוג פותח אותו מחדש בבית הדין הרבני ואז ההליכים נמשכים, ולכן יש את ארבעת האחוזים שמסתיימים מעבר לתשעים יום.

יורי שטרן: כבוד הרב.

יורי שטרן: בדוח היה מספר ש 96 אחוזים מהתיקים האלה, אורך 132 יום.

יורי שטרן: האם זה אומר שמאז זה התקצר ל 92 יום או שזה רק תקופת ההתדיינות.

אלי בן דהן: הדוח עסק בכל התיקים כולם וכלל גם את אותם 4 אחוזים.

אלי בן דהן: יורי שטרן לא.

אלי בן דהן: עם 4 אחוזים היה 227 יום.

אלי בן דהן: בלי 4 אחוז היה 132 יום, כך מצויין בדו"ח.

אלי בן דהן: אז זה התקצר ל 92 יום.

אלי בן דהן: בנתוני 2004 הגענו ל 92 יום על הכל.

אלי בן דהן: מרגע פתיחת התיק עד לקבלת הגט.

אלי בן דהן: עד סיום התהליך כולו.

יורי שטרן: אז מה בעצם, אם אפשר בנקודה זו לתת קצת הסבר.

יורי שטרן: על פניו מצב שבו הזוג מגיע, מבקש בהסכמה את הגירושין, הוא לא צריך לגרום לשום עיכובים.

יורי שטרן: ובמקום ניתן להחליט.

יורי שטרן: בחומר שקיבלתי, אני חושב מעמותת מבוי סתום, כתוב שאתם בכל מקרה קובעים שלושה דיונים גם למקרים האלה, אחד לבירור שמות או משהו.

אלי בן דהן: אחד זה לאישור ההסכם.

אלי בן דהן: השני לבירור שמות והשלישי לסידור הגט בעצמו.

יורי שטרן: מה זאת אומרת?

יורי שטרן: לבור כמוני שמזה 35 שנה לא מתגרש,

אלי בן דהן: אני מאחל לך שגם לא תתגרש.

אלי בן דהן: אני אסביר מהן הפעולות הללו.

אלי בן דהן: הפעולה הראשונה היא אישור ההסכם עצמו.

אלי בן דהן: הצדדים מוזמנים לפני בית הדין ואז בית הדין מאשר את ההסכם.

אלי בן דהן: אם מתגלים חילוקי דיעות,

יורי שטרן: מה זאת אומרת מאשר את ההסכם?

אלי בן דהן: שואל אותם ובודק איתם אם באמת ההסכם נעשה מרצונם, ואין ביניהם חילוקי דיעות.

יורי שטרן: אז למה זאת לא הנקודה הסופית אם כך?

אלי בן דהן: אחר כך צריך את הגט עצמו.

אלי בן דהן: זה עדיין לא גירושין.

אלי בן דהן: הגט הוא משהו כמו דף שנכתב על ידי סופר מיוחד כמו ספר תורה עם קולמוס ועדים, זה עוד דיון.


אליעזר גולדברג: תסלח לי, זה לא דיון.


אליעזר גולדברג: איזה דיון זה.


אליעזר גולדברג: באים לסופר בית הדין והוא כותב את הגט.


אליעזר גולדברג: איזה דיון זה?

אלי בן דהן: במחילה, זה לא בדיוק כך.

אלי בן דהן: אני אסביר.

יורי שטרן: יש עיצוב לגט כמו לכתובה?


אליעזר גולדברג: גם אני נכחתי בתהליך זה.


אליעזר גולדברג: לא בשבילי אבל עבור קליינטים שלי, כשפעם בימים הטובים הייתי גם עורך דין.


אליעזר גולדברג: עד כמה שאני זוכר, אמנם עברו כמה שנים, בית הדין קובע מועד למתן הגט.


אליעזר גולדברג: ואז באותו יום נכנסים הצדדים לכל הטקס והכתיבה וכל השאר.


אליעזר גולדברג: זה לא דיון.


אליעזר גולדברג: זה כבר האקט הסופי לאחר החלטת בית הדין על הגירושין.


אליעזר גולדברג: אין שם דיון.


אליעזר גולדברג: הסופר, ספרא דדיינא איננו בית דין, הוא לא יושב כדי להחליט במחלוקות בין הצדדים.

אלי בן דהן: אבל אדוני, הצדדים מופיעים בפני דיינים.

אלי בן דהן: זה זמן שיפוטי.


אליעזר גולדברג: זה לפני.

אלי בן דהן: לא.

אלי בן דהן: אדוני טועה, במחילה.


אליעזר גולדברג: זה בחדר נפרד, הם מתכנסים בחדר נפרד.

אלי בן דהן: לא.

אלי בן דהן: הכתיבה היא בחדר נפרד אבל המינוי נעשה בפני הדיינים.

אלי בן דהן: המינוי של הסופר והעדים נעשה בפני הדיינים.

אלי בן דהן: מסירת הגט נעשית בפני הדיינים.

אלי בן דהן: קביעת השמות של הצדדים, הדיינים קובעים.

אלי בן דהן: כיוון שבגט אין סימני זיהוי כמו בתעודת זהות לכן מצריכים לכתוב בגט גם את השמות ואת הכינויים שלהם, זה זמן שיפוטי.

אלי בן דהן: זה זמן שלוקח בין חצי שעה לשעה לפחות.

אלי בן דהן: זה זמן שיפוטי.


אליעזר גולדברג: בסדר, אבל זה לא דיון.


אליעזר גולדברג: משה גפני: הרב בן דהן.


אליעזר גולדברג: נדמה לי שאין ויכוח על כך.


אליעזר גולדברג: מה שהמבקר טוען אני גם מבין כמוהו.


אליעזר גולדברג: מה שהמבקר טוען הוא דבר כזה, היה דיון בבית הדין והוחלט בבית הדין שנותנים גט.


אליעזר גולדברג: ראובן נותן ללאה גט.


אליעזר גולדברג: נגמר הסיפור.


אליעזר גולדברג: קובעים מועד שנותנים את הגט, זה יכול לקחת חצי שעה, זה יכול לקחת רבע שעה, אבל זה לא דיון, אין יותר דיונים, יש מסירת הגט.


אליעזר גולדברג: זה מה שהמבקר אומר.

אלי בן דהן: אולי המילה דיון היא לא מתאימה.


אליעזר גולדברג: אני מודה לרב גפני שהסביר את דברי שקודם לא היו ברורים.

משה גפני: אדוני המבקר, גם לי אין נסיון עם גט.


אליעזר גולדברג: הסברת את הדברים היטב.

שמעון יעקובי: אני עורך דין שמעון יעקובי, היועץ המשפטי של בתי הדין.

שמעון יעקובי: הויכוח על מסירת הגט הוא מעשה שיפוטי מוחלט.

שמעון יעקובי: זה הקטע החשוב ביותר של תהליך הגירושין.

משה גפני: מכיוון שאני לקחתי את התפקיד של דובר מבקר המדינה, לא מוניתי לכך, אבל אדוני היועץ המשפטי, זה מאוד פשוט מה שהמבקר אומר.

משה גפני: כל מה שאתה אומר נכון.

משה גפני: אף אחד אינו מתווכח על מסירת הגט, זה ברור לחלוטין, לפי דעתי כל הנוכחים כאן בחדר יודעים את זה ולא רק מבקר המדינה.

משה גפני: מה שהמבקר טוען זה נכון.

משה גפני: אין יותר דיונים.

משה גפני: יש אקט של מסירת הגט שהוא החלק החשוב ביותר והרציני ביותר.

אלי בן דהן: אבל הוא נעשה בפני דיינים בזמן שיפוטי.

משה גפני: נעשה בפני דיינים גם על זה אין ויכוח.

משה גפני: כדי לעשות שלום בית, אני לא יודע מה זה זמן שיפוטי, אתה מדבר על משכורת?

משה גפני: מה זה זמן שיפוטי?

בת שבע שרמן: מאי נפקא מינא, באותו זמן אי אפשר לקבוע.

אלי בן דהן: בדיוק.

אלי בן דהן: אי אפשר לקבוע משהו אחר באותה שעה.

אלי בן דהן: בשעה הזאת הם מוקדשים לתיק הזה.

בת שבע שרמן: לכן האישה צריכה לחכות תשעים יום לדיון הבא בגלל שהדיינים צריכים להיות נוכחים.

בת שבע שרמן: אם היו דיינים אחרים יושבים לפקח על זה ולא הדיינים שיושבים בדיון, אז היה אפשר לדון, כמו שיש בבית הדין בתל אביב, אז לא היה צריך לחכות עוד שלושה חודשים.

יורי שטרן: האם אין פה סחבת מיותרת שנוצרת כתוצאה מהטכניקה של העניין.

יורי שטרן: הרי הדיון היה, ויש החלטה והגט אושר.

יורי שטרן: כותבים אותו, וזה אקט טכני לחלוטין.

יורי שטרן: ואז צריכים במעמד הדיינים לתת אותו.

יורי שטרן: אינני יודע.

יורי שטרן: בירור שמות זה גם לא נראה לי בתקופה המודרנית.

יורי שטרן: אולי פעם זה באמת היה מסובך ולא היו שמות משפחה,

אלי בן דהן: כן היו בעבר גם שמות משפחה.

אלי בן דהן: לפני כמה חודשים נשיא בית הדין הרבני הגדול הרב עמר קבע בהנחייה שבירור השמות יעשה במועד שבו אושר הסכם הגירושין כדי לצמצם את מספר הפעמים שהזוג יגיע, במקום שלוש פעמים לפעמיים.

יורי שטרן: גם שהדיינים יתפנו מחדש.

אלי בן דהן: נכון.

אלי בן דהן: זאת ההנחיה של נשיא בית הדין הרבני הגדול.

אלי בן דהן: הוא דיבר עליה גם בכנס דיינים שהיה לפני חודש ואנחנו מקווים שההנחייה הזאת תופנם כמה שיותר מהר.


אליעזר גולדברג: אבל השאלה הפשוטה היא.


אליעזר גולדברג: בשנה אם אינני טועה, יש 365 יום.

אלי בן דהן: יש 200 ימי עבודה בלבד.


אליעזר גולדברג: באים בני זוג בהסכמה.


אליעזר גולדברג: ואני מדבר עכשיו רק על הסכמה.


אליעזר גולדברג: לא נכנס לדברים אחרים.


אליעזר גולדברג: מדוע צריך הגט להינתן כעבור כ 227 ימים, זאת השאלה.


אליעזר גולדברג: באים בהסכמה.


אליעזר גולדברג: אין ביניהם ויכוח.


אליעזר גולדברג: אין ביניהם ריב.


אליעזר גולדברג: חותמים כבר לפני, או אפילו במעמד בית הדין.


אליעזר גולדברג: נסתיימו כל הסכסוכים.


אליעזר גולדברג: מדוע צריך להמתין 227 יום למתן הגט.


אליעזר גולדברג: זאת השאלה שלי.

אלי בן דהן: 96 אחוזים ממתינים רק תשעים יום.

אלי בן דהן: זה ממש לא מדוייק אדוני, עם כל הכבוד, זה לא 227 אלה תשעים יום אותם ממתינים 96 אחוזים מהפונים.

אלי בן דהן: אתה מדבר על ארבעה אחוזים מהפונים שהם הסיטו את הממוצע ל 227 יום, אבל 96 אחוזים סיימו את התהליך ב 90 יום, שאין כמעט אפשרות לצמצם את זה לפחות מכך.

יורי שטרן: למה אין?

יורי שטרן: אם למשל בירור שמות,

אלי בן דהן: אני מסביר.

אלי בן דהן: יש זמן שיפוטי של דיינים.

אלי בן דהן: אפשר לדחוס אותו יותר.

אלי בן דהן: אם היו יותר דיינים אולי היה אפשר לצמצם את זה עוד יותר.

אלי בן דהן: אבל, למיטב הבנתי הזמן מצטמצם כמעט במינימום האפשרי, אני לא רואה הרבה אפשרויות לצמצם את זה ברמות האלה.

יורי שטרן: אבל אתה ציינת שהוחלט לוותר על שלב אחד.

יורי שטרן: אז זה עוד המתנה שאני מניח של שבועיים שלושה.

אלי בן דהן: ולכן הגענו לנתון הזה ש 96 אחוזים מהתיקים מסתיימים בתשעים יום.

יורי שטרן: יפה.

יורי שטרן: תגיד לנו בבקשה.

יורי שטרן: מהם 4 האחוזים נותרים, מהיכן הקושי איתם?

אלי בן דהן: אני אמרתי שלפעמים אנשים באים בהסכמה, אבל פתאום מתברר שאחד מהם או שניהם חוזרים בהם מההסכמה ולגבי מה שהם הסכימו קודם, פתאום בבית הדין הם חוזרים בהם.

יורי שטרן: הם חוזרים בדיון או בתקופת המתנה שלאחר הדיון עד לבירור שמות?

אלי בן דהן: נכון.

אלי בן דהן: פתאום מעלים טענות חדשות ודרישות חדשות.

יורי שטרן: זה אומר שעצם הדחיות האלה, הישיבות הנוספות, זה יוצר מרחב שבו נסוגים מהסכמה, שזה לא טוב.

יורי שטרן: אז זה רק חיזוק נוסף לכך שצריך ככל האפשר, לאחר קבלת ההחלטה כמובן, לצמצם את שאר ההמתנות ככה טוב יותר, כי גם אתם מעוניינים מבחינה הלכתית שהדבר יתבטא בהסכמה.

משה גפני: למה, לפעמים זה הפוך.

משה גפני: אני שואל.

משה גפני: לפעמים זה נכון כמו שאתה אומר, פתאום מתבררים חילוקי דיעות, אבל לפעמים זה בדיוק הפוך.

משה גפני: משך הזמן הזה מאפשר אולי לחזור ולחזור בהם מההסכמה של הגירושין בכלל.

יורי שטרן: כמה מקרים כאלה יש?

יורי שטרן: כמה מהמקרים של גירושין בהסכמה, נגיד בשנה האחרונה, נגמרו בשלום בית לאחר קבלת ההחלטה על אישור גט?

אלי בן דהן: אין לי נתון כרגע,

משה גפני: אבל יש מקרים כאלה?

אלי בן דהן: יש בוודאי.

אלי בן דהן: אין לי נתון כזה.

יורי שטרן: אבל מדובר על עשרות או על מקרים בודדים?

אלי בן דהן: במהלך השנה בוודאי על עשרות מקרים.

אלי בן דהן: אני רוצה שתבינו.

אלי בן דהן: מדובר בקרוב ל 8000 זוגות שמגיעים עם הסכם.

אלי בן דהן: מתוכם, 4 אחוזים האלו ממתינים.

אלי בן דהן: חלקם באמת חוזרים לשלום בית.

יורי שטרן: אני גם שואל על אלו שממתינים 40 יום, 50 יום לאחר קבלת אישור הגט, כי המערכת היא, שוב, אם משה גפני לקח על עצמו להיות דובר של מבקר המדינה,

משה גפני: לא רשמית, עוד מישהו יכול לחשוב שזה רישמי, חוץ מזה המבקר צריך למנות אותי, מה אתה חושב כבוד כזה אני לוקח לבד?


אליעזר גולדברג: אני רואה את זה כהצעה.

יורי שטרן: ותשקול אותה ברצינות.


אליעזר גולדברג: אני אשקול, בוודאי שאני אשקול.

משה גפני: זה לבד מספיק לי.

יורי שטרן: אני אקח על עצמי את תפקיד הדובר של אלו שבעצם הגיעו לדיון היינו עמותות ואירגונים שמייצגים את נפגעות המערכת.

יורי שטרן: מדובר על כך שהמהלך הזה כולו מזמין סחיטה וסחטנות.

יורי שטרן: הוא יוצר מצב בו הגבר, נותן הגט, יכול להשתמש בכוח שלו מול הצד השני בשביל לסחוט תנאים יותר טובים כמו מחיקת דמי מזונות, הורדת גובה הסכום וכו'.

יורי שטרן: כל מיני דברים שהם בסך הכל היו צריכים להיות תוצאה של שיקול דעת של הדיינים ולא של שימוש במתן גט ככוח הלחיצה.

יורי שטרן: אם זה נכון ואם מקרים כאלה הם רבים ולא מקרה בודד, אז כל דחייה כזאת וכל המתנה היא הרבה פחות לשלום בית.

יורי שטרן: לשלום בית מיועדת אותה מערכת שבקושי קיימת, לא באשמתכם אמנם, אבל באשמת משרד האוצר, המערכת של יחידות הסיוע.

יורי שטרן: אם ההמתנות האלה היו מיועדות מראש למיצוי פתרון של שלום בית, שזה אני חושב מטרה קדושה.

יורי שטרן: באמת.

יורי שטרן: הקלות הבלתי נסבלת שבה מתגרשים היום, אני לא רואה את עצמי כחלק מהדור הישן אבל הקלות בה זוגות מתפרקים מדהימה אותי אם יש מהלך שיכול לשמור על המשפחה מהחלטה פזיזה לפרק אותה, אז כדאי לעשות את כל המאמץ הזה.

יורי שטרן: אלא, שאותו כלי שאמור היה לסייע, ההמתנה לכשעצמה, במצב של ויכוח, אינני יודע כמה היא עוזרת.

יורי שטרן: מה שהיה אמור לעזור זה יחידת סיוע שבעזרת הפסיכולוגים והעובדים הסוציאלים, הייתה אמורה להתערב ולהציע עזר.

יורי שטרן: היחידה הזאת אינה קיימת ולכן בהעדר היחידה אין גם שום הצדקה ושום טעם חיובי להמתנות ולדחיות למיניהן.

יורי שטרן: לא יווצר מזה דבר טוב.

משה גפני: אם אפשר, אדוני היושב ראש, להוסיף על הדברים שלך.

משה גפני: תראה, אנחנו העברנו בכנסת מערכת שלמה של חקיקה שכולנו תמכנו בה, של סנקציות מאוד קשות על הבעל שמנצל את זכותו כביכול, במקרה הזה, לרעה.

משה גפני: יש מערכת חקיקה שהולכת ונעשית נוקשה מקדנציה לקדנציה.

משה גפני: וכולנו תמכנו בחקיקה הזאת.

משה גפני: יש פה אפליה בלתי מתקבלת על הדעת.

משה גפני: אני הייתי חבר בוועדה למינוי דיינים.

משה גפני: הייתי חבר בוועדת המשמעת.

משה גפני: לא חסכתי, ויעיד על כך הרב בן דהן, מדיינים שעשו את מלאכתם לא נאמנה, לא חסכתי את שבט ביקורתי, אפילו שהם תלמידי חכמים והכל, הם צריכים לעשות את מלאכתם נאמנה.

משה גפני: כמו שלא חסכתי את שבט ביקורתי משופטים שדיברו באופן חמור ביותר ועשו את מלאכתם לא נאמנה, אף על פי שלא הייתי חבר בוועדה למינוי שופטים.

משה גפני: אני חושב שמערכת צריכה לשרת במיוחד במקרה הזה.

משה גפני: במקרה הזה, בניגוד לבתי המשפט, אנחנו מדברים בעצב הכי רגיש של חיי המשפחה.

משה גפני: הגמרא אומרת שבעל ואישה שמתגרשים מזבח מוריד עליהם דמעות.

משה גפני: אנחנו עוסקים בבעיה הכי עדינה, הכי משפחתית, זה לא שמישהו מכר לשני רכב גנוב.

משה גפני: זה לא מערכות חשובות ככל שיהיו, שיש מעילה בבנק הפועלים, בסדר.

משה גפני: אבל בתוך חיי המשפחה בדבר הכי רגיש, אני מאמין שדיין שעושה את מלאכתו נאמנה מחפש בכל זאת דרך, אולי כן יהיה שלום בית.

משה גפני: יש דיינים שאינם עושים את מלאכתם כמו שצריך, ומזניחים, ולא כותבים פסקי דין, כמו שיש שופטים שעושים את זה ושמענו על הדברים האלה.

משה גפני: ואני מסכים אתך לגמרי.

משה גפני: המערכת מפלה את בתי הדין הרבניים לרעה ומי שסובל מזה לבסוף אלו הנשים.

משה גפני: בבית המשפט לשופט יש סטג'ר, יש מישהו שיושב לידו, הוא לא צריך לעשות את העבודה לבד.

משה גפני: הדיין בבית הדין, אתה מוזמן לבוא ולראות, אני הייתי בבתי הדין בסיורים כמה פעמים בגלל העבודה הזאת, הדיין יושב ועושה הכל לבדו.

משה גפני: יש יש פה מישהו ממשרד האוצר?

משה גפני: במשרד האוצר מתייחסים לבתי הדין כמו שמתייחסים אני לא יודע למה.

משה גפני: כשהנהלת בתי הדין מבקשת סיוע לדיין, אפילו בבית הדין הגדול, לא מקבלים.

משה גפני: ההתייחסות היא התייחסות כאילו שאנחנו עוסקים פה באיזשהו שוק בדואי.

משה גפני: מה לעשות?

משה גפני: הדתיים קיבלו כמה דיינים, בזה נגמר הסיפור.

משה גפני: זאת ההתייחסות של משרד האוצר, עד היום מאז קום המדינה.

משה גפני: ומי סובל מזה בסוף?

משה גפני: אלו בעיקר הנשים.

משה גפני: משרד האוצר לא אכפת לו מהעניים, מחלשים, מנכים, מילדים, עכשיו גם מנשים לא.

יורי שטרן: את זה תגיד את זה בוועדת הכספים.

משה גפני: לא, אני אומר את זה בוועדה לביקורת.

משה גפני: אין מקום יותר טוב מזה.

יורי שטרן: אבל בסוף תצביעו בעד התקציב.

משה גפני: נכון, בעזרת השם.

משה גפני: מה לעשות?

משה גפני: אתה רוצה שתהיה מדינה בלי תקציב או שלא תהיה מדינה?

משה גפני: מה לעשות?

משה גפני: אתם הבאתם את התקציב הזה, אתם הקמתם את הממשלה הזאת.

משה גפני: אני לא, אני הייתי אופוזיציה.

משה גפני: אני עכשיו מתקן מה שעשיתם.

משה גפני: מה אני עשיתי את הממשלה הזאת?

יורי שטרן: היא הייתה נופלת בלעדיך.

משה גפני: היא לא נופלת בלעדי.

משה גפני: אתה יודע מה, אם אני יוצא שינוי נכנסת.

משה גפני: מה, אנחנו לא יודעים את המציאות?

יורי שטרן: משה, נחזור לבתי הדין.

יורי שטרן: יש פה שתי בעיות שונות.

יורי שטרן: אחת, החשובה ביותר זה העדר תיקצוב לאותה יחידת הסיוע ואפליה בוטה של המערכת הזאת מול המערכת האזרחית.

יורי שטרן: בדו"ח מבקר המדינה יש התייחסות מאוד ברורה לעניין.

יורי שטרן: כשהם אומרים שמ 98 כשהייתה החלטת הממשלה, 2003 ,לא תוקצב.

יורי שטרן: ב 2003 אמרו שיש החלטת הממשלה על פירוק משרד הדתות ולכן, כושר הנבואה של אנשי משרד האוצר הוא בלתי רגיל אם הם ב 98 כבר ראו את הנולד שטרם נולד, וכבר ידעו שכעבור חמש שנים הממשלה תחליט החלטה מאוד לא שקולה ומאוד לא בשלה של פירוק משרד הדתות ללא הכנה כלשהי של אלטרנטיבות ושל רצף הטיפול בשירותי הדת בכלל.

יורי שטרן: חמש שנים משרד האוצר לא תיקצב, לא מימש את החלטת הממשלה.

יורי שטרן: כעת, שאלה תמימה שלי באמת למבקר המדינה.

יורי שטרן: הנה אנחנו מגלים, הייתה החלטת ממשלה.

יורי שטרן: אחד ממשרדי הממשלה, מתוך חוסר משמעת, רשלנות, כושר נבואה בלתי רגיל, לא תיקצב, לא מילא את החלטת הממשלה ואי אפשר לקבל את ההחלטה של 2003 כהסבר לאי ביצוע החלטת הממשלה בין 98 ו 2003.

יורי שטרן: מה ממשלת ישראל או מה מדינת ישראל צריכה לעשות?

יורי שטרן: איזה סנקציה, מי אחראי על אי ביצוע של החלטת הממשלה?

יורי שטרן: הרי התוצאה היא בשטח.

יורי שטרן: התוצאה היא כך שכמה מאות משפחות שאולי היו יכולות להישאר כמשפחות, לטובת הילדים שלהם, לטובתם עצמם, יתפרקו בהעדר סיוע מקצועי של האנשים שהיו אמורים לתת אותו.

יורי שטרן: זה דבר שעלה ביוקר לאזרחים רבים מאוד.

יורי שטרן: באיזה אחריות נושא משרד האוצר ואותם הפקידים הספציפיים?

יורי שטרן: ראש אגף התקציבים, המנכ"ל, שלא מימשו את החלטת הממשלה?


אליעזר גולדברג: תראה.


אליעזר גולדברג: תפקידו של מבקר המדינה להצביע על ליקויים ועל בעיות במינהל.


אליעזר גולדברג: אין בידו כלים נוספים.


אליעזר גולדברג: הכלים הם בידי הממשלה, הכלים הם בידי הכנסת, הכלים הם בידי הציבור, הכלים הם בידי התקשורת כדי להתריע ולהצביע ולצעוק ולזעוק.


אליעזר גולדברג: אני לא יכול לעשות יותר מהסמכויות שניתנות לי, דהיינו להצביע ולהעיר ולהאיר ואת זה עשיתי גם במקרה הזה.


אליעזר גולדברג: אני לא יכול לקחת את שר האוצר ולומר, בגלל זה שלא קיימת את החלטת הממשלה, תיענש או תיקנס בקנס.


אליעזר גולדברג: בשביל זה גם קיימת הוועדה הזאת.

יורי שטרן: אבל לשאול שאלה של מבקר המדינה.

יורי שטרן: גילית דבר שהוא בניגוד מוחלט למינהל תקין, את זה אתה יכול לעשות?


אליעזר גולדברג: זו לא הפעם הראשונה שהממשלה מחליטה החלטות וההחלטות לא מבוצעות.

משה גפני: אדוני היושב ראש.

משה גפני: אנחנו מדינה במזרח התיכון.

משה גפני: אנחנו לא מדינה באירופה.

משה גפני: באירופה כששר אוצר היה מגיע למצב כזה, הוא היה חייב להתפטר.

משה גפני: אנחנו מדינה במזרח התיכון.

משה גפני: אנחנו בין סוריה, ללבנון, למצריים, בואו ונכיר את מקומנו.

משה גפני: שר האוצר יתפטר על דבר כזה?

משה גפני: על דברים יותר חמורים הוא לא התפטר.

יורי שטרן: אני מפנה את השאלה לנציג משרד האוצר שיושב כאן.

יורי שטרן: איך קרה שממשלת ישראל החליטה על הקמת יחידות סיוע, ומעולם לא ניתן לזה תקציב.

יורי שטרן: איך ידעתם ב 98 וב 99 שמשרד הדתות יפורק ואז אפשר יהיה להסתייע ביחידות הסיוע של משרד המשפטים, דבר שאני בכלל איני בטוח שהוא נכון.

יורי שטרן: אני יודע שבמשרד האוצר אתם מומחים לכל דבר.

יורי שטרן: אתם מומחים גדולים מאוד בדיני הלכה ולכן החלטתם שיחידת הסיוע שמשרתת את בתי הדין האזרחיים גם תוכל לסייע לבתי הדין הרבניים ללא תוספת תקנים, ללא שינוי הרכב.

יורי שטרן: נגיד אפילו שההצעה הזאת היא משום מה נכונה, איך ידעתם על כך ב 98 וב 99 וכן הלאה.

מאיר בינג: שמי מאיר בינג ואני רפרנט ממשל ומינהל במשרד האוצר.

מאיר בינג: לצערי או לא לצערי לא הייתי ב 98 במערכת.

יורי שטרן: זה ממש לא צריך להיות לצערך,

משה גפני: סליחה, מתי נכנסת למערכת?

מאיר בינג: לפני תשעה חודשים?

משה גפני: חשוב לי מאוד טכנית להבין, בכל אופן אני חבר בוועדה, מה משרד האוצר שולח לוועדה.

משה גפני: אתה בחור נחמד אבל אותי מאוד מעניין הנושא הטכני.

משה גפני: יש עוד מישהו שמופקד על בתי הדין הרבניים במשרד האוצר או שאתה היחידי?

משה גפני: אין עוד רפרנט במשרד המשפטים?

יורי שטרן: ראית שהייתה החלטה.

יורי שטרן: אתה מודע לזה, למדת את החומר שהיית צריך להכין.

יורי שטרן: מי החליט לא לבצע אותה את ההחלטה?

מאיר בינג: אינני יודע מי החליט לא לבצע.

מאיר בינג: זה מה שהוחלט כרגע לצורך העניין.

מאיר בינג: אני יכול לומר שהיחס שבתי הדין הרבניים מקבלים והרב בן דהן הוא יחס טוב, והרב בן דהן יכול להעיד.

יורי שטרן: אתה יודע ליחס טוב של האוצר יש ביטוי מדוייק.

יורי שטרן: אריטומטי מאוד.

יורי שטרן: יש לו שורה בתקציב המדינה ושם מתבטא היחס.

יורי שטרן: בדרך כלל היחס הגרוע ביותר של משרד האוצר ברמה האישית, מסתיים בתקציב יותר גדול, והיחס הטוב נגמר באפס.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: כשבמשרד האוצר אומרים לי שהם אוהבים אותי, הרבה פעמים הם אומרים לי את זה שם, אני אומר להם יותר טוב שישנאו אותי אבל שבתקציב יכתבו אחרת.

יורי שטרן: זה רק אומר לזכותו של הרב בן דהן שהוא אדם נחמד, נעים בשיחה ולכן הוא לא עושה לכם בלגן, לא הופך שולחנות ואז הוא לא מקבל כלום.

משה גפני: בעקבות זה שאתם אוהבים את הרב בן דהן, מה עשיתם עם הנושא של החלטת הממשלה?

מאיר בינג: תקציב 2005 סוכם בינינו בהסכמה ואני מניח שנתחיל לנהל משא ומתן, נדבר על יחידות הסיוע האלה.

יורי שטרן: התקציב כבר סוכם ואז אתם מנהלים משא ומתן אחרי שהוא סוכם?

יורי שטרן: זה לבירור שמות או מה?

מאיר בינג: התקציב של 2005 סוכם בינינו באוגוסט כשישבנו והכנו את תקציב המדינה לשנת 2005.

יורי שטרן: ומה נתתם שם לביצוע החלטת הממשלה ליחידות הסיוע של בתי הדין הרבניים?

מאיר בינג: מהתקציב הזה לא נתנו לנושא הזה.

יורי שטרן: איך זה?

יורי שטרן: משרד ראש הממשלה שהוא כמובן משרד לדוגמא הוא בין היתר גם אחראי על מעקב אחרי ביצוע המלצות של דו"ח מבקר המדינה.

יורי שטרן: הייתה התייחסות כלשהי?

יורי שטרן: מי מייצג את משרד ראש הממשלה?

יורי שטרן: אני מבין שאף אחד לא הגיע.

יורי שטרן: חבל.

יורי שטרן: אנחנו צריכים לשאול אותם באמת מה הם עשו כאשר התגלה העניין של אי ביצוע החלטת הממשלה ומה בתקציב השנה משרד האוצר מתכוון לתת להקמת היחידות האלה.

יורי שטרן: אפרופו, אני רוצה לשאול את הרב בן דהן.

יורי שטרן: האם באמת יחידת הסיוע שאמורה לשרת את בתי הדין הרבניים, יחידת הסיוע היא פחות או יותר זהה לאלה שעובדות בבתי הדין לענייני משפחה ולכן אתם יכולים להסתייע בהם או שיש איזשהו שוני?

אלי בן דהן: מבחינת מתכונת העבודה פחות או יותר היא אותו דבר.

אלי בן דהן: גם מבחינת המפתח.

אלי בן דהן: רק המפתח יהיה שונה.

אלי בן דהן: בבית המשפט למשפחה, לכל שופט יש יחידת סיוע.

יורי שטרן: מבחינת המיומנות של האנשים, כי לשם שינוי האוצר הפעם כן ידע על מה הוא מדבר.

אלי בן דהן: כן, אלו אותם תנאים, אותם כישורים, אותן דרישות בדיוק.

יורי שטרן: בבקשה גברת חן, תציגי את עצמך בבקשה.

עדי חן: אני עורכת דין עדי חן ואני מרצה לדיני משפחה בירושה, בקריה האקדמית ואני רוצה להעיר כאן נקודה מסוימת, שחוסר תקציב בבתי הדין הרבניים בעניין יחידות הסיוע יש לה השלכות חמורות ורבות לעניין סמכויות השיפוט, וסמכויות השיפוט בין ערכאה אזרחית וערכאה דתית, יש להן השלכות גורליות, ואני אסביר את הדברים.

יורי שטרן: עכשיו מסינית תעברי לעיברית לאדם פשוט כמוני, שלא למד משפטים.

עדי חן: אני רוצה להעיר נקודה מאוד גורלית שכפי שאני רואה היום הם לא העלו אותה.

עדי חן: היום אנשים עובדים מכוח בקשות ליישוב סכסוך.

עדי חן: אנשים מגישים בקשה לבית המשפט למשפחה, כדי שישלחו אותם ליחידת הסיוע.

עדי חן: ברגע שאישה מגישה בקשה כזו או לפעמים גבר, לפי האינטרס, מפנים אותם ליחידת הסיוע, ברגע שהם הופנו ליחידת הסיוע על פי התקנות, בית המשפט לענייני משפחה קנה סמכות.

עדי חן: למה עשו את כל זה?

עדי חן: ואני אומר את הדברים בצורה הכי גלויה והכי עדינה, כדי לנגוס בסמכויות של בתי הדין הרבניים.

עדי חן: שלא נדבר על כך שהתקנות האלה, אם יעמדו במבחן של בית המשפט העליון, אני בטוחה שבית המשפט העליון יראה שאין להן שום תוקף משפטי כי הספרות המשפטית מדברת ומנמקת מדוע אין להם שום תוקף משפטי אבל המצב היום הוא כזה, שאישה הולכת, היא אינה יודעת שהיא פועלת מכוח תקנות שהן חסרות תוקף משפטי, פונה ליחידת הסיוע, קונה סמכות של של בית המשפט למשפחה וכך היא מונעת מבן הזוג לפנות לבית הדין הרבני לממש את הזכויות שלו על פי דין.

עדי חן: עצם העובדה שלבית הדין הרבני אין יחידת סיוע כזו, זה אומר אפליה שלא לצורך ואי אפשר לומר שאנחנו מדינת ישראל, מתכוונת להפלות בין שתי ערכאות אפליה שלא לצורך את האנשים שרוצים לפנות לבית הדין הרבני, וגם באיזשהו מקום אנחנו קובעים את גורל התיקים על בסיס קיומן של יחידות הסיוע.

עדי חן: לכן המצב הזה צריך שיבוא על תיקונו מהר ומייד כדי שלא נגרום עיוות דין לציבור שלם.

יורי שטרן: תודה.

גילה פינקלשטיין: הייתה החלטה ב 98 להקים את יחידות הסיוע, ומאז הן לא הוקמו.

משה גפני: אנחנו כבר דנו על זה עוד לפני שהגעת.

גילה פינקלשטיין: אתם מבינים שאני נקרעת בין ועדת דוברת למסורבות גט.

גילה פינקלשטיין: מה יותר חשוב ועדת דוברת או מסורבות גט?

גילה פינקלשטיין: מה אני צריכה לעשות?

גילה פינקלשטיין: לחתוך את עצמי לשתיים?

משה גפני: יש בעיה, המורים הולכים לתת גט לדו"ח דוברת.

יורי שטרן: במעמד של רבנים ודיינים יש מי שייתן את דעתו גם לכך.

יורי שטרן: אבל אני מציע לך גילה תחליטי לבד.

יורי שטרן: יחידת הסיוע אצלנו לא הוקמה לצורך העניין הזה.

יורי שטרן: אני מתנצל קודם כל בפני הרב בן דהן שקטענו אותך, אבל אני רוצה בנקודה הזאת לנסות ובאמת לבדוק את כל ההיבטים שלה כי היא נראית לי באמת קריטית.

יורי שטרן: אני חושב שכל המערכת וכל המהלך של התדיינות נרקם במידת מה, מבחינת שלום בית ברגע שאין יחידות סיוע ולכן זו נקודה קריטית מאוד ויש לה היבט נוסף היום.

יורי שטרן: לכל המעמד שלכם ולכוח העבודה שניתן לתקצוב וכו'.

יורי שטרן: ברגע שהתפרק משרד הדתות ובתי הדין הרבניים עברו למשרד אחד עם שאר המערכות השיפוטיות שזה משרד המשפטים.


אליעזר גולדברג: לא למשרד ראש הממשלה?

משה גפני: בתי הדין עברו למשרד המשפטים.

יורי שטרן: כאילו יש פה הזדמנות בלתי רגילה ליצור אחידות במערכת.

יורי שטרן: לכן, כאשר היה מצב לא שווה והייתה אפליה מאוד משמעותית בתיקצוב, במצבת כוח האדם, כפי שחבר הכנסת גפני ציין, גם מה שנגע ליחידות הסיוע.

יורי שטרן: כאשר זה היה בשני משרדים שונים, אז בירוקטית יש לזה הסברים וכוי.

יורי שטרן: אבל מהרגע שזה נמצא באותו משרד, אין לזה בכלל שום הצדקה וזה דבר שהוא פשוט צורם.

יורי שטרן: אז מי מייצג פה את משרד המשפטים?


אליעזר גולדברג: אם יורשה לי.


אליעזר גולדברג: מה הקשר בין הזמן שחולף מאז הגשת הסכם לגירושין ועד למתן הגט, לבין השאלה באיזו אחריות מצויה הנהלת בתי המשפט?

בת שבע שרמן: אין שום התייחסות של בית הדין.

בת שבע שרמן: בית הדין לא מתייחס לעובדה שזוג כבר עבר יחידות סיוע.

בת שבע שרמן: הם עדיין מעכבים את זה עוד שלושה חודשים, אולי כמו שחבר הכנסת גפני אמר, אולי הם בכל זאת ירצו להגיע לשלום בית.

בת שבע שרמן: זאת אומרת שלא צריך כפילות של יחידות סיוע באותו זוג.

בת שבע שרמן: זה נכון שמערכת בית הדין צריכה גם היא יחידת סיוע אבל אין התייחסות בבית הדין לעובדה שזוג כבר היה ביחידת סיוע.

בת שבע שרמן: היו"ר יורי שטרן: אני כבר אמרתי שאחת הבעיות המרכזיות, מעבר לנושא הזמן, היא היעדר יחידות סיוע.

בת שבע שרמן: אמרתי גם שלדעתי כל ההגיון שהתהליך הזה צריך להתבצע קצת לאט על מנת לתת לזוג בכל זאת הזדמנות למצות ולחפש שלום בית לא נראה לי.


אליעזר גולדברג: אני חושב שיש פה במידה מסויימת פטרוניות.


אליעזר גולדברג: באים בני זוג ואומרים, אנחנו רוצים להתגרש.


אליעזר גולדברג: נקודה.


אליעזר גולדברג: והם כבר מעל גיל 18.


אליעזר גולדברג: והם אומרים אנחנו רוצים להתגרש.


אליעזר גולדברג: למה במקרים כאלה צריך לקחת זמן עד למתן הגט.


אליעזר גולדברג: אני לא מבין.


אליעזר גולדברג: אני חושב שזאת פטרוניות מיותרת של בית הדין שאומר, אתם אנשים מבוגרים, אתם באתם עם הסכם, אבל אנחנו נגיד לכם מה ההסכם הטוב בשבילכם.


אליעזר גולדברג: ההסכם שאתם הבאתם איננו הסכם טוב בשבילכם.


אליעזר גולדברג: אנחנו נאמר לכם מה טוב.


אליעזר גולדברג: ובני הזוג אומרים תודה רבה לבית הדין, אנחנו מבינים מה אנחנו עושים, אנחנו מספיק מבוגרים כדי להחליט לגורל עצמנו, אנחנו רוצים גט.


אליעזר גולדברג: וזה לוקח זמן, ולדעתי, אדוני היושב ראש, הזכיר קודם בעיות קריטיות, לדעתי זאת אחת הבעיות הקריטיות.

משה גפני: המבקר צודק.

משה גפני: אבל אני רוצה להזכיר אדוני היושב ראש אם תרשה לי.

משה גפני: היו כמה מערכות שהתנהלו בכנסת.

משה גפני: הסבירו לנו כשהקימו את בית המשפט לענייני משפחה.

משה גפני: אנחנו, חברי הכנסת הדתיים, מאוד חששנו מהעניין הזה, מכיוון שאמרנו שייטלו סמכויות מבתי הדין הרבניים ויעבירו אותן לבית המשפט לענייני משפחה.

משה גפני: אמר לנו אז דוד ליבאי במליאת הכנסת, הוא היה אז שר המשפטים והוא העביר את החוק הזה.

משה גפני: הוא אמר, האדם יוכל לבחור את המסלול.

משה גפני: התנאים יהיו שווים, בבית המשפט לענייני משפחה, אז דווקא הרב בן דהן התריע ואמר לנו, אתם טועים.

משה גפני: נכון?

אלי בן דהן: נכון, אמת.

משה גפני: ואנחנו חברי הכנסת התפתינו לעניין הזה והסכמנו והצבענו בעד החוק שאיפשר את הקמת בית המשפט לענייני משפחה.

משה גפני: זה היה השלב הראשון.

משה גפני: השלב השני היה העברת בתי הדין הרבניים למשרד המשפטים.

משה גפני: אני התנגדתי לזה עוד כשהייתי בקואליציה והייתה הצעה כזו.

משה גפני: אחרי זה עשו את זה בחטף ואמרו לנו, תיראו את בתי המשפט, באיזה בניינים הם נמצאים ובאיזה בניינים נמצאים בתי הדין הרבניים.

משה גפני: תיראו את הפערים מבחינת היכולות של ניהול דיונים בכלל במקומות הללו.

משה גפני: תיראו את ההבדלים בכל הנושאים האחרים.

משה גפני: אמרו, כשזה יעבור למשרד המשפטים הכל יהיה שווה.

משה גפני: מתברר שהכל עורבה פרח והמבקר צודק.

משה גפני: מגיעים לערכאה שיפוטית שזה בית הדין הרבני, מגיעים להסכמה, צריך שהגט יהיה מהר.

משה גפני: אבל, אם זה היה מתנהל כמו בית משפט לענייני משפחה, במבנה מסודר, עם יחידת סיוע, את הטיפול הזה בשלום בית לא היה עושה הדיין שהוא השופט.

משה גפני: אף אחד במערכת השילטונית של המדינה לא מטפל בשלום בית וזה לא תפקיד המדינה.

משה גפני: בזה המבקר צודק.

משה גפני: אבל ברגע שיושב הרכב של בית דין, כמו שיושב הרכב של בית משפט לענייני משפחה, או שופט או דיין, ויש לידו יחידת סיוע שלומדים את הבעיות שדיין איננו צריך ללמוד, הוא צריך לדבר רק על החוק היבש, או ההלכה היבשה במקרה הזה, יש יחידת סיוע הכל מתברר שם.

משה גפני: אז מה צריך להגיד שדנים בשלום בית?

משה גפני: לא דנים בשלום בית.

משה גפני: אבל דנים עם האנשים, לא מדובר פה על כלי רכב, מדובר על אנשים חיים ונושמים, על משפחה עם ילדים, עם בעיות, עם מצוקות.

משה גפני: לבית הדין הרבני אין שום כלי שהמדינה נתנה לו להתמודד עם זה.

משה גפני: למה?

משה גפני: בגלל שרוצים בסוף הדרך לפרק את בית הדין הרבני ולהעביר אותו לבית משפט למשפחה.

משה גפני: שלא ימרחו אותנו.

גילה פינקלשטיין: תיראו, בשנתיים שאני חברת כנסת אני עובדת בשיתוף פעולה עם בתי הדין הרבניים, ובאמת הצלחנו.

יורי שטרן: במה הצלחתם?

גילה פינקלשטיין: תיכף אסביר במה הצלחנו ובמה לא הצלחנו.

גילה פינקלשטיין: אבל אני רואה שהכיוון הוא לרוקן את בתי הדין מהתוכן שלהם ואני מוחה על כך.

גילה פינקלשטיין: יחד עם זה אני בהחלט רוצה לייעל אותם.

גילה פינקלשטיין: אנחנו רואים שישנן בעיות מאוד קשות.

גילה פינקלשטיין: הרי אי אפשר להתעלם מהבכי של מסורבות הגט.

גילה פינקלשטיין: אי אפשר להתעלם מזה.

גילה פינקלשטיין: זה קורע לב וזה זועק לשמים וזו לא הזעקה האישית רק של מסורבות הגט, זו הזעקה של כל הנשים במדינת ישראל.

גילה פינקלשטיין: וצריך כאן לעשות משהו, לייעל.

גילה פינקלשטיין: זה מה שצריך לעשות.

גילה פינקלשטיין: אסור לנו לתת לבתי הדין הרבניים להתרוקן מתוכן.

גילה פינקלשטיין: איך אנחנו מייעלים אותם?

גילה פינקלשטיין: אז בשיתוף פעולה הגענו לפה כדי לייעל אותם.

גילה פינקלשטיין: מה אנחנו עושים?

גילה פינקלשטיין: ראינו שבחמישים מקרים שהיו צווי הגבלה, בחמישים אחוזים מהתיקים זה עזר.

גילה פינקלשטיין: אבל מה?

גילה פינקלשטיין: הדיינים ממעטים לתת צווי הגבלה, וחבל.

גילה פינקלשטיין: אתם יודעים שחבר הכנסת הוא יוזם חקיקה.

גילה פינקלשטיין: ובעקבות ההצלחה של צווי ההגבלה חשבתי אפילו על רעיון מעבר לזה.

גילה פינקלשטיין: להגביל גימלת נכות והבטחת הכנסה.

גילה פינקלשטיין: כשיזמתי את אותו רעיון של להכניס לצינוק סרבן גט ל 14 יום, להחמיר, אז חברות הכנסת אמרו, מה פתאום 14 יום?

גילה פינקלשטיין: לכל החיים.

גילה פינקלשטיין: אין מה לומר שזה מכעיס מאוד וכואב ואנחנו חייבים לייעל את העבודה של בתי הדין וגם בתי הדין והדיינים שהם אנשים בעלי חשיבות רבה מעוניינים,

יורי שטרן: אולי נעביר את הסרבנים לבתי דין צבאיים וזה יגמר בעונש הרבה יותר כבד?

גילה פינקלשטיין: אני חשבתי להרחיק לכת אפילו, ויזמתי חקיקה שאני באמת רוצה אפילו להעלות אותה להצבעה ויכול להיות שבתי הדין יכעסו עלי מאוד, והם חברים טובים שלי ועבדו איתי בשיתוף פעולה.

גילה פינקלשטיין: הרעיון הוא שהתקופה שמיום פתיחת תיק הגירושין, כך אומר החוק החדש שלי, עד מועד מתן פסק הדין לא תעלה על 18 חודשים.

גילה פינקלשטיין: אתה כועס עלי הרב בן דהן?

גילה פינקלשטיין: זה נקרא לייעל.

גילה פינקלשטיין: מה אומר המבקר?

יורי שטרן: ראיתי את כל מי שביקש לדבר.

יורי שטרן: רחל בבקשה.

רחל עזריה: שמי רחל אני מנהלת את עמותת "מבוי סתום" שעוזרת למסורבות גט.

רחל עזריה: אני רוצה להעיר כמה דברים.

רחל עזריה: קודם כל לגבי התפקיד שיש לבתי הדין הרבניים ולגבי היקף האפשרויות שעומדות בפניהם.

רחל עזריה: אני רוצה להעיר, כמה שעות עובדים הדיינים?

רחל עזריה: הדיינים היו יכולים לעבוד הרבה יותר שעות מאשר הם עובדים וכך הם היו יכולים להספיק הרבה יותר תיקים וכל פרק הזמן בין דיון לדיון היה מתקצר בהרבה.

רחל עזריה: אבל לפי העדויות שיש בידינו, אנחנו עוקבים אחרי פעילות הדיינים, הדיינים מגיעים לשלוש שעות, לארבע שעות, לחמש שעות ליום עבודה, בניגוד לשופטים בבית משפט לענייני משפחה.

רחל עזריה: כמה הרכבים חסרים יש?

רחל עזריה: כמה דיינים יש שלא מגיעים?

רחל עזריה: כמה הרכבים יש שלא מקבלים החלטה?

רחל עזריה: ואז אי אפשר אפילו לערער על ההחלטה.

רחל עזריה: לית דין ולית דיין.

רחל עזריה: הדבר השני שאני רוצה להעיר.

רחל עזריה: בתוך ההקשר הזה, גם אם אנחנו קובעים שיש הרבה מאוד דיונים ובית הדין הרבני קובע דיון מהר מאוד.

רחל עזריה: אם לדיון לא מגיעים הדיינים, הדיון לא שווה כלום.

רחל עזריה: בדו"ח שהרב בן דהן מציג, הוא לא מציג כמה הרכבי הדיינים פשוט לא מגיעים.

רחל עזריה: אז זו נקודה חשובה.

רחל עזריה: העניין השני הוא שכיום במדינת ישראל משתלם להיות סרבן גט.

רחל עזריה: אתה תקבל הרבה מאוד כסף אם תהיה סרבן גט, כמעט ואין סיכוי שישימו אותך בכלא.

רחל עזריה: אף על פי שלבתי הדין הרבניים יש סנקציות.

רחל עזריה: הנה לבתי הדין הרבניים יש כוח.

רחל עזריה: תשתמשו בכוח שנותנים לכם.

רחל עזריה: אל תלכו ותשלמו כסף לאנשים שלא מוכנים לתת גט.

רחל עזריה: אנחנו משלמים לפושעים.

רחל עזריה: חברים, במדינת ישראל משלמים לפושעים.

רחל עזריה: לא מענישים את הפושעים, וברגע שתעשו את זה, כמו שהעיר השופט גולדברג, נצליח להביא הרבה מאוד גיטין.

רחל עזריה: התחושה שלנו במבוי סתום ובכל אירגוני הנשים שעוסקים בנושא שבתי הדין הרבניים וכל מי שמתמודד עם התופעה, במקום לעבוד אחת לאחת כדי לפתור אותה, וכולנו כאן נשים דתיות, וכולנו פה רוצות לפתור את הבעיה, וכולנו מאמינות שאפשר לפתור את הבעיה, במקום לעשות את זה, מה שבתי הדין הרבניים עושים זה שהם סופרים רק את חיובי הגט.

רחל עזריה: יושבות כאן שתי נשים, הגברת נעמי טל, וגברת לינדה רסולי, שתיהן מסורבות גט, ואני חייבת לומר שעבדנו קשה מאוד כדי להביא נשים שמסורבות גט לדיון.

רחל עזריה: הן מפחדות מנקמנות של בתי הדין הרבניים.

רחל עזריה: זה מה שאמרו לנו מסורבות גט, ועברנו על רשימה של שישים ומשהו מסורבות גט שיש לנו.

רחל עזריה: הגברת נעמי טל רק לאחר חמש שנים של דיונים קיבלה הצעה לגט, ורק לאחר עשר שנים קיבלה חיוב גט.

רחל עזריה: הצעה לגט לאחר חמש שנים.

רחל עזריה: במהלך חמש השנים שעוברות היא לא נחשבת בעיני המדינה מסורבת גט.

רחל עזריה: תגידו לי אתם, מה היא נשואה באושר?

רחל עזריה: היא גרושה?

רחל עזריה: אישה שחיה בנפרד מבעלה, היא רוצה לקבל גט.

רחל עזריה: בעלה משגע אותה, משגע את הילדים, הילדים בטיפול פסיכולוגי כדי להתמודד עם הבעיה הזאת, אבל היא לא נחשבת מסורבת גט ואי אפשר לעשות שום דבר, ובתי הדין הרבניים לא מוכנים לגלות לנו כמה סרבני גט יש בישראל.

רחל עזריה: לאור המאבק הזה שאנחנו מנהלות, ולאור הדיון הזה והקושי של בתי הדין להתמודד עם הבעיה, ולאור הקושי של בתי הדין לקחת על עצמם פתרונות הלכתיים רבים וטובים כמו הפיתרון שהרב ריסקין מציע, שפתרונות הלכתיים,


אליעזר גולדברג: אין שום קושי.


אליעזר גולדברג: פשוט צריך יוזמה.


אליעזר גולדברג: זה הכל.


אליעזר גולדברג: הכוח והסמכות מצויים בידי בית הדין.


אליעזר גולדברג: מה שצריך הוא רק יוזמה.


אליעזר גולדברג: זה הכל.

רחל עזריה: אם הם לא מוכנים לעשות את זה, אם הם לא לוקחים את היוזמה אנחנו נפנה למשרד המשפטים שאחראי על בתי הדין, שיקח את היוזמה, שיישב עם בתי הדין וימצאו את הפתרונות.

רחל עזריה: ומשרד המשפטים חייב לנו תשובה בתור אזרחים.

רחל עזריה: אנחנו אומרים למשרד המשפטים, תדברו עם בתי הדין, תפתרו את הבעיה, יש לנו פה הצעות יפות ונהדרות שיכולות לפתור את בעית סרבנות הגט והגיע הזמן שבתי הדין הרבניים יתמודדו איתם.

רחל עזריה: ואם הם אינם מוכנים לקבל את ההצעות האלה, שיציעו הצעות משלהם.

רחל עזריה: וכל יחידות הסיוע, כבודן במקומם מונח.

רחל עזריה: יש פה בעיות הרבה יותר קשות, של תשלומים לסרבני גט, של אי נקיטת סנקציות נגד סרבני גט.

רחל עזריה: ועד שאנחנו לא מדברים עליהם, אני חושבת שאפשר לחכות קצת עם יחידות הסיוע, עד שבתי הדין יוכיחו שהם יודעים לעשות את מלאכתם נאמנה.

רחל עזריה: תודה.

יורי שטרן: לא הייתי ממליץ לחכות עם יחידות הסיוע כי זה דבר הכרחי ששוב אני אומר, הייתה החלטת ממשלה שאם ייצא שאפשר להסתייע ביחידות הסיוע הקיימות בבתי דין למשפחה, אז צריכה להיות החלטה על כך.

יורי שטרן: בבקשה.

טל נעמי: שמי טל נעמי ואני הייתי מסורבת גט מעל עשר שנים.

טל נעמי: הסיבה הקטנה והפשוטה, והאבן הקטנה הזאת שעמדה ביני ובין הגט הייתה בדיוק מה שכבוד השופט כאן העיר, מתן הלגיטימציה המלאה לבזות את פסקי הדין שניתנו לגבי תשלום מזונות עבור קטיניו של אותו אדם שהיה צריך לתת את הגט.

טל נעמי: זה הכל.

טל נעמי: מתן לגיטימציה מלאה.

טל נעמי: זה כאילו שנאמר לבעל הסרבן בבית הדין הרבני, אתה יכול למחוק את כל מה שהיה בבית המשפט לענייני משפחה, אתה תחליט מה שאתה תחליט ורק מרצונך אתה תתן את הגט.

טל נעמי: זה הכל.

טל נעמי: לא היה פה סכסוך מי יודע מה, לא היה רכוש במיוחד.

טל נעמי: היה פשוט העניין הזה.

טל נעמי: הדבר היחיד שלא הבנתי היה, מי נתן את הסמכות לרה לגיטימציה של ערכאה משפטית אחרת?

טל נעמי: הרי יש הליך שיפוטי דתי.

טל נעמי: לא מוצא חן בעיניך פסק הדין, אתה מערער בערכאה יותר גבוהה.

טל נעמי: אבל אתה לא הולך ומתחבא מאחורי הרבנים שאומרים לך, בבקשה תעשה מה שאתה רוצה, אתה יכול להוריד את הסכום, אתה יכול לבטל את הסכום, אתה יכול לא לשלם.

טל נעמי: עשר שנים הוא לא שילם מזונות אגורה אחת.

טל נעמי: הוא צבר חוב מאוד כבד לביטוח הלאומי וגם לילדיו בהוצאה לפועל חוב מאוד כבד.

טל נעמי: האפשרות היחידה לצאת מאותן חובות שהוא צבר, הוא לא שילם את אותן 1500 שקלים המינימלים שפסקו לו בבית המשפט לענייני משפחה, ו 10, 12 שנה הוא לא שילם, אז הדבר הכי טוב זה למכור את הגט בנזיד עדשים בבית הדין הרבני, את רוצה גט, תימחקי את המזונות.

יורי שטרן: מתי זה נגמר אצלך?

טל נעמי: זה נגמר ממש לפני כמה חודשים.

טל נעמי: וזה גם לא בדיוק נגמר מכיוון שהוא לא בדיוק קיבל את כל מה שהוא רצה, כלומר שימחקו לו את התיקים, אז הסכימו איתו על איזושהי פשרה שהוא יתן את הגט ולאחר הגט הוא ידון בתביעותיו הכספיות כביכול, שלא היו ולא נבראו.

טל נעמי: אמרתי, אם כך אז בוא נחזור לבית המשפט לענייני משפחה שם נפסקו לי המזונות.

טל נעמי: אז בפעם אחת אמרו, כן זה נכון, בית המשפט לענייני משפחה זה המקום שם הוטלו המזונות.

טל נעמי: לאחר שקיבלתי את הגט הוזמנתי פתאום לדיון כדי לדון בענייני הכספים שלא היו ולא נבראו, כדי שאני אמחוק, ויכפו עלי למחוק את החוב שהוא צבר לילדיו בלבד, זה לא חוב שלי.

טל נעמי: זה על קצה המזלג העניין של עיוות של ערכאה משפטית שהייתה צריכה ללכת בצורה תקינה.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: גברת לילי אינטרגרדו בבקשה.

לילי אינטרגרדו: אני מסורבת גט, עגונה משנת 78 .

לילי אינטרגרדו: אני רוצה להגיד כמה דברים קטנים.

לילי אינטרגרדו: קודם כל אישה אינה מבקשת להיפרד מבן הזוג שלה אם הוא טוב.

לילי אינטרגרדו: זה אמנם דבר כל כך בסיסי שלא לוקחים אותו בחשבון.

לילי אינטרגרדו: אם הוא סרבן גט, בודאי שהוא לא יתן גט בתנאים טובים מפני שהוא אדם רע ובגלל זה היא רוצה שלא להיות איתו.

לילי אינטרגרדו: אמרו קודם שאנחנו לא באירופה, אנחנו במזרח התיכון.

לילי אינטרגרדו: אז אני יכולה להגיד לכם ששמעתי הלילה ברדיו, שבמצרים באופן פרוצדורלי, אישה יכולה היום בתוך שישה חודשים, אם לא חודשיים, להיפרד מבעלה ללא עילה.

לילי אינטרגרדו: אתם מוזמנים לבדוק ואולי נלמד מהם.

משה גפני: במזרח התיכון יש מדינות טובות יותר וטובות פחות, אינני יודע היכן נמצאת ישראל מבחינה זו.

לילי אינטרגרדו: אני למשל, אין לי משפחה בגלל החוקים שלנו שהם בכלל לא אתיים.

לילי אינטרגרדו: אני מדברת על החוקים הדתיים, והדת שלנו מבוססת על עשרת הדיברות שהם רק דברים אתיים.

לילי אינטרגרדו: עצם זה שאישה היא פחות מהגבר זה קביעה מצ'ואיסטית שלאט לאט, מי שהדבר הזה התאים לו הכניס זאת להלכה.

לילי אינטרגרדו: אם היו לי אחר כך ילדים הם היו ממזרים, לגבר יכול להיות.

לילי אינטרגרדו: זו גניבה.

לילי אינטרגרדו: גנבו לי את החיים.

לילי אינטרגרדו: באיזה זכות אנושית קובעים את זה?

לילי אינטרגרדו: ואנחנו הדת המונות

לילי אינטרגרדו: איסטית הראשונה אבל אנחנו ברברים ואני מבקשת מהדיינים לחשוב ולהתחיל לשנות את כל הדברים האלה.

גילה פינקלשטיין: אנחנו נדאג שההלכה תתקדם נמצא פה הרב ריסקין שפועל באופן חיובי לעזור לנשים.

לילי אינטרגרדו: אם המוסר האנושי לא יכול לעזור לנשים אז הגיע הזמן שהדיינים יתחילו לפעול.

יורי שטרן: הרב שלמה ריסקין, רב היישוב אפרת, בבקשה.

שלמה ריסקין: אני לא חושב שההלכה נמצאת רק בבית ולא בחיים בפועל, חס ושלום.

שלמה ריסקין: אני אפילו לא חושב שההלכה צריכה להתקדם.

שלמה ריסקין: אני מאוד מרוצה מההלכה, רק צריך ליישם אותה.

שלמה ריסקין: זהו הדבר החשוב.

שלמה ריסקין: הכל נמצא בתלמוד, הכל.

שלמה ריסקין: אני רוצה לומר שני דברים, בנוגע למה שאמרו כאן קודם.

שלמה ריסקין: אני מסכים עם מה שאמר מבקר המדינה.

שלמה ריסקין: באפרת לדאבוני, היו הרבה גיטין בעשרים ואחד שנה שאני נמצא שם.

שלמה ריסקין: אני חושב שאנחנו, הרבנות בעיר, מטפלים בכל גט וגט, גם משרדי הרווחה נותנים סיוע, גם אחרי שניסו תהליך של גישור.

שלמה ריסקין: לבסוף מגיעים לבית המשפט.

שלמה ריסקין: ככלות הכל.

שלמה ריסקין: מדוע באותו יום שהם מקבלים אישור משלושת הדיינים, הם לא יכולים להיכנס לחדר נפרד ולסדר את הגט.

שלמה ריסקין: זה יעזור לפתור המון בעיות של שחיתויות על ידי הבעלים וגם יחסוך עצב רב.

שלמה ריסקין: זה דבר שהוא אפשרי.

שלמה ריסקין: זה לא צריך להוות בעיה.

שלמה ריסקין: דבר שני, וזה נוגע לכל מה שנאמר.

שלמה ריסקין: אם יש 241 מסורבות גט, אני מאמין במשפטים צדיקים, כך התורה אומרת לגבי המשפטים שלנו.

שלמה ריסקין: יש לי גם את הניסיון בבתי הדין של הסתדרות הרבנים באמריקה, וכאן בארץ הייתה התקדמות עצומה בנוגע לסנקציות.

שלמה ריסקין: ואני מאוד מחייב את זה וצריך להודות לרב בן דהן ולכל המערכת הישראלית שברוך השם יש הרבה התקדמות.

שלמה ריסקין: אבל באותו זמן, עד שבית הדין מחייב גט, זה יכול להיות קריעת ים סוף.

שלמה ריסקין: ולכן נראה לי שצריכים להיות שני דברים בסיסיים ביותר.

שלמה ריסקין: האחד, שלא יהיה שום שיתוף פעולה בין הדיינים לבין הבעל לתת לו את הצל של ספק שהוא יוכל לבקש כסף ולקבל כסף כדי שיתן את הגט.

שלמה ריסקין: כל העניין הזה יכול היה להיפתר, או על ידי חוזה קדם נישואין, יש הרבה דרכים כדי לפתור את הבעיה הזאת.

שלמה ריסקין: ואגב, בבתי דין אורתודוכסיים אחרים משתמשים בזה, כמו באמריקה וכמו באנגליה.

שלמה ריסקין: הרב ארנטרוי באנגליה, שהוא מאוד מחמיר בעניינים כאלה אבל בכל זאת יש אפשרות כזאת.

שלמה ריסקין: ובכל שיתוף פעולה, כל עניין שבעצם מעודדים את הבעל לבקש כסף כי יודעים שהוא יוכל לקבל כסף, זה אני חושב מוכרח להפסיק.

שלמה ריסקין: ואז גם הדיינים שמבינים שכאשר ההלכה נותנת את האפשרות של חיוב גט, שהם יחייבו את הגט מיידית.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: בבקשה גבירתי.

בת שבע שרמן: אני עורכת הדין בת שבע שרמן, מנהלת אירגון יד לאישה בשיתוף פעולה עם הרב ריסקין, ואני יושבת ראש הוועדה המשפטית של קואליצית עיקר, שהיא קואליצייה של 24 אירגונים שתומכים בזכויות העגונות ומסורבות הגט.

בת שבע שרמן: שתי נקודות.

בת שבע שרמן: ההלכה היהודית היא הראשונה שהכירה בגירושין ללא אשמה.

בת שבע שרמן: כששני בני הזוג מוכנים להתגרש, אין שום זמן שקבוע בהלכה שהם צריכים לחכות.

בת שבע שרמן: אם שניהם רוצים, הם מגיעים עם הסכם, והם יכולים להתגרש מייד.

בת שבע שרמן: פרקי הזמן שנקבעו במדינות אחרות,יש מדינות שהכניסו את האפשרות של גירושין ללא אשמה וקבעו פרק זמן כדי שאולי אנשים יתחרטו.

בת שבע שרמן: בהלכה היהודית זה לא קיים.

בת שבע שרמן: זאת אומרת, ופה אני מצטרפת לדברים של הרב ריסקין, אם שני הצדדים מגיעים עם הסכם אין שום סיבה שהתהליך יארך זמן ושהם יצטרכו להיות מופנים ליחידות הסיוע.

משה גפני: יש אחד שהגיע לבית הדין וביקש להתגרש, אז אמרו לו, למה?

משה גפני: אבל לא הסתכסכת עם אשתך, אז הוא ענה אבל יש מצווה בתורה, ושילחה מביתו,

בת שבע שרמן: אני רוצה להדגיש שיחידות הסיוע בבית המשפט לענייני משפחה, מטרתן היא לסייע לבית המשפט, שהשופט צריך איזושהי חוות דעת אז הוא מפנה לשם, או שהצדדים עצמם פונים ולכן הייתה אי הבנה לגבי שלום בית.

בת שבע שרמן: לבית המשפט לענייני משפחה אין בכלל סמכות לשלום בית.

בת שבע שרמן: אנשים לא פונים ליחידות הסיוע בשביל להגיע לשלום בית.

בת שבע שרמן: הם כן פונים בבקשה ליישוב סכסוך.

בת שבע שרמן: הם פונים כדי להבין, כדי לעזור להם לגשר.

בת שבע שרמן: התקציב של בתי הדין שהם מדברים עליו לגבי יחידות הסיוע, יכול להיות שמגיע להם תקציב כזה, אנחנו ראינו שמגיע להם.

בת שבע שרמן: אין פה תשובה לביקורת שהייתה בדו"ח מבקר המדינה לגבי קרן עגונות.

בת שבע שרמן: יש כסף שנעשה בו שימוש לא נכון, אני מניחה שזה לא אותם סכומים אבל עדיין יש פה כסף שנמצא במערכת שנעשה בו שימוש לא נכון.

בת שבע שרמן: נעשה בו שימוש כמו שרחל אומרת, לשלם לפושעים.

יורי שטרן: לדיון אצל הדיינים יש משמעות גם של טיפול אחרי שלום בית.

יורי שטרן: שיחידת סיוע בבתי הדין הרבניים הייתה אמורה גם לסייע ולנסות לראות אם יש אפשרות לשלום בית.

בת שבע שרמן: זה נכון כאשר יש תביעה לשלום בית.

בת שבע שרמן: ברוב רובם של המקרים, יש תביעה לגירושין, תביעה לחיוב בגט, אין פנייה נגדית לשלום בית.

בת שבע שרמן: ואז בית הדין מפנה את הצדדים החוצה, שיגיעו להסכם גירושין והדיון שוב חוזר לבית הדין אחרי שלושה חודשים, כי הצדדים לא היו יכולים להגיע להסכם גירושין כי הם בסכסוך.

בת שבע שרמן: הם מבקשים שבית הדין יחייב את הבעל בגט, ועוד פעם בית הדין מנסה לעשות משא ומתן ולראות כיצד הם יכולים להגיע להסכם גירושין, אחרי שהרבה פעמים כבר יש הסכם גירושין חדש.

בת שבע שרמן: מה זה בעצם המשא ומתן הזה?

בת שבע שרמן: זה לא להסכם גירושין, זה לקנות את הגט.

בת שבע שרמן: האישה מבקשת את הגירושין, היא מבקשת את היכולת שלה להתחתן מחדש, את היכולת שלה לממש את הזכויות שלה כדי להינשא לאדם אחר, והגבר הסרבן נוקב במחיר, כמה הוא רוצה, הוא רוצה שהיא תוותר על מזונות הילדים, דברים שנוגעים למזונות הילדים, אם הוא רוצה שהיא תוותר על רכוש שהוא אינו זכאי לו.

בת שבע שרמן: בית הדין יכול לקבוע לגבי הרכוש.

בת שבע שרמן: היום בתי הדין מחוייבים לפסוק על פי הדין האזרחי בענייני רכוש.

בת שבע שרמן: אבל גם אם הצדדים מסכימים, והם סיכמו לפי הדין הדתי, גם בזה יש לבית הדין כלים.

בת שבע שרמן: הוא יכול לקבוע שרכוש מחולק ככה, המזונות נקבעים ככה, והגט יינתן היום.

בת שבע שרמן: יש אפשרות לדון בזה אבל בדרך כלל הדיונים נמשכים לא בגלל שבית הדין לא יכול להחליט אלא בגלל שבית הדין לא רוצה להחליט.

בת שבע שרמן: הוא לא רוצה להכריע בענייני הרכוש, הוא לא רוצה להכריע בענייני הגט.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: הדוברת הבאה בבקשה.

לינדה רסולי: שמי לינדה רסולי ואני מסורבת גט ועגונה מזה למעלה משש שנים.

לינדה רסולי: רציתי להעיד באופן אישי על התיפקוד של בתי הדין הרבניים.

לינדה רסולי: מזה שש שנים אני מנהלת כל מיני דיונים חוזרים והולכים, ורק לפני מספר חודשים קיבלתי החלטה לחיוב גט שהיה קשה מאוד להשיג אותה.

יורי שטרן: מה היה הקושי?

יורי שטרן: למה בית הדין התמהמה?

לינדה רסולי: הקושי היה כזה.

לינדה רסולי: בחלק גדול מהדיונים הדיינים לא היו נוכחים בדיון.

לינדה רסולי: והרב שישב שם אמר, אני מצטער, אני לא יכול לתת החלטה, אין הרכב של שלושה שופטים.

לינדה רסולי: הדבר הזה נמשך שש שנים.

יורי שטרן: שש שנים בגלל שלא התכנסו הדיינים?

לינדה רסולי: הדיינים לא התכנסו, לא נתנו החלטות, הבעל נמצא בחוץ לארץ, קשה להם לעזור לי.

לינדה רסולי: הם לא השתמשו בכוח שיש להם על מנת לעזור לי.

לינדה רסולי: עכשיו, יותר מזה.

משה גפני: באיזה בית דין זה היה?

לינדה רסולי: בירושלים.

לינדה רסולי: לאחרונה ביקשתי לעבור לבית דין לענייני עגונות.

לינדה רסולי: הנסיון שלי שם היה אפילו יותר מזעזע.

לינדה רסולי: בעלי הציג דרישות כספיות למתן הגט.

לינדה רסולי: אחד הרבנים ממינהל בתי הדין הרבניים באופן אישי, הפעיל עלי לחץ מאוד חזק עם איומים וסחיטות כדי שאכנע לתנאים של בעלי.

לינדה רסולי: במהלך הדיון בבית הדין הרבני, אחד הרבנים בדיון אמר שאני מעגנת את עצמי בכך שאני לא מקבלת את התנאים שלו.

לינדה רסולי: תסלחו לי שקשה לי להמשיך, אני לא מסוגלת להיזכר בזה בלי לבכות.

יורי שטרן: תירגעי, אנחנו ממתינים.

לינדה רסולי: ככה מתפקד בית הדין?

רחל עזריה: אני אמשיך את דבריה, לחצו על לינדה להיכנע לתנאים של בעלה כשהתנאים כללו גם לשלוח את הילדים לחוץ לארץ בלי שהגבר יתן ערבות שהילדים יחזרו לארץ, וזאת כשהילדים לא ראו את האב במשך שבע שנים.

רחל עזריה: הם לא מכירים אותו הם לא רוצים לנסוע.

רחל עזריה: מדובר בילדות בנות 14 שאנחנו לא יכולים להכריח אותן לנסוע לחוץ לארץ.

רחל עזריה: ועל זה היא לא יכלה לקבל את הגט כי היא לא מוכנה לקבל את התנאים האלה ולא מוכנה למכור את הילדים שלה בשביל החופש שלה.

אלי בן דהן: אני אומר בכאב, אני לא מכיר את המקרים אבל ההגינות המינימלית הייתה, שאם אתם רוצים להביא מקרים ספציפיים ולדון בהם, תודיעו לי קודם שאני אלמד את התיקים.

אלי בן דהן: וצר לי לומר את זה, אבל בדרך כלל כשמעיינים בתיק, פתאום רואים תמונה קצת שונה ממה שמוצגת כאן.

אלי בן דהן: חבל מאוד שלא נתתם לי את התיקים האלו כמה ימים קודם כדי שאוכל ללמוד אותם.

אלי בן דהן: אני לא מכיר אף מקרה מכל מה שהועלה כאן.

יורי שטרן: אני מקבל את ההערה של הרב בן דהן.

אלי בן דהן: זה לא הוגן, איך אני אתן תשובות אם אני לא מכיר את המקרה.

יורי שטרן: אתה צודק אבל אני עדיין שמח שהנשים, מסורבות הגט הגיעו לכאן לוועדה ויכול להיות שגם התרשמות בלתי אמצעית כזאת תסייע בשיפור המערכת.

יורי שטרן: מה שלא יהיה, מדובר פה בטרגדיות שאתם גרמתם להן.

יורי שטרן: אתם איפשרתם את זה.

יורי שטרן: אולי היו סיבוכים, אולי היו נסיבות קשות אבל לא יכול להיות שזה נמשך שנים כה רבות.

יורי שטרן: לא יכול להיות, מה שלא יהיה, גם אם זה חצי אמת, גם אם זה רבע אמת.

יורי שטרן: התוצאה בשורה התחתונה, שש שנים או עשר שנים, זאת השורה התחתונה.

יורי שטרן: אתם הייתם צריכים לפתור את העניין.

יורי שטרן: תבינו.

יורי שטרן: אני פה קצת סוטה מהמנדט של הוועדה הזאת.

יורי שטרן: המנדט של הוועדה הזאת הוא בסך הכל לדון בפרוצדורה ולא בתוכן.

יורי שטרן: בדברים המינהליים.

שמעון יעקובי: שמונים אחוזים מהזמן עד כה היה דיון בתוכן.

יורי שטרן: אבל יש קשר כל כך עמוק בין התוכן לבין הפרוצדורה.

יורי שטרן: כאשר יש לכם כלים שאתם לא מציבים אותם בשביל לגמור את הסחבת הזאת.

יורי שטרן: כאשר מאפשרים סחר מכר היכן שאין לו מקום.

שמעון יעקובי: אבל זה שוב התוכן.

שמעון יעקובי: אדוני לא מתייחס לפרוצדורה.

שמעון יעקובי: תעמידו אמצעים.

שמעון יעקובי: כאשר מועלה רעיון שבאותו יום שהצדדים הסכימו על הגט, יילכו וייעשו את הגט, זה עניין של אמצעים.

שמעון יעקובי: כשאנשים מחליטים על ניתוח בבית חולים, האם עכשיו אפשר להכנס לחדר ניתוח לעשות את הניתוח.

שמעון יעקובי: יש פרוצדרורה, יש תור, יש התייחסות.

שמעון יעקובי: יש את האמצעים שעומדים לרשות המערכת.

שמעון יעקובי: איך אפשר להציע כזאת הצעה.

שמעון יעקובי: ההצעה אינה קשורה בשיפוט.

שמעון יעקובי: ההצעה קשורה בהקצאות.

שמעון יעקובי: אני לא אומר שבכל מקרה, צריך ואפשר לעשות את הגט באותו היום, אבל בעיקרון, זה לא כל כך רחוק, גם תור לקופת חולים לוקח כמה ימים.

שמעון יעקובי: אז באמת.

שמעון יעקובי: זה לא הכצעקתה.

שמעון יעקובי: ועם כל הכבוד להערת המבקר שהוא לא מבין אם שני בני זוג באים עם הסכמה לגרש, למה צריך לעכב אותם, עם כל הכבוד, כנראה שעבר זמן רב מאז שהמבקר ביקר בבתי הדין בפועל בדיון משפטי.

שמעון יעקובי: זה לא כך.

שמעון יעקובי: בית הדין בודק את ההסכמה.

שמעון יעקובי: בית הדין בודק את יש הסכמה.

שמעון יעקובי: על פי תקנות הדיון, גם כשמגיעים עם הסכמה מתנהל משפט שבו בודקים את הנכונות להסכמה.

שמעון יעקובי: לא די בהסכמות לעניין הילדים, לעניין הרכוש.

יורי שטרן: דיברנו על כך שב 96 אחוזים מהמקרים ניתן אישור.

יורי שטרן: הגירוש בהסכמה אושר.

יורי שטרן: השאלה היא למה אחרי כן צריכים לעבור שבועות,

שמעון יעקובי: אחרי כן זה רק עניין של פרוצדורה והקצאת משאבים.

שמעון יעקובי: זה לא קשור למלאכת השיפוט.

שמעון יעקובי: שמענו את הסיפורים הקשים, ואני מסכים שהם קשים אבל זה לא רלוונטי לנושא הדיון של הוועדה.

שמעון יעקובי: זה נוגע לדיון המהותי שזה עניינה של ועדה אחרת.

יורי שטרן: קודם כל, אם לא עשית את זה בתחילת דבריך, אז תציג את עצמך עכשיו.

שמעון יעקובי: עורך דין שמעון יעקובי, היועץ המשפטי של בתי הדין הרבניים.

יורי שטרן: דבר שני, בכנסת יושב הראש הוא מחליט לאן זורמים, ואני בכל זאת הודיתי שאנחנו סוטים מהמנדט היבש של ועדת ביקורת המדינה.

יורי שטרן: כי שוב, יש קשר בין המאמץ שאתם משקיעים בקיצור הדרך, בשיפור התהליכים, אפילו בהעמדת דרישה תקציבית למשרד האוצר, עכשיו זה למשרד המשפטים, בין זה לבין הצד האנושי, לבין התוכן שהוא במקרים רבים מדי הופך לטרגדיה.

יורי שטרן: לכן, בגלל הקשר הזה אני עדיין עומד על כך שהדיון הזה הוא במקום.

יורי שטרן: בבקשה גבירתי.

גלי עציון: שלום, אני עורכת דין גלי עציון מנעמ"ת.

גלי עציון: האמת שאני דווקא כן התכוננתי לדבר על תיק ספציפי שהרב בן דהן מכיר, אבל אני לא אעשה את זה לאור הערתו, למרות שזה תיק שבו הסכימו לתת פסק דין ממליץ לגט אחרי שבע שנות פירוד תמורת ערבות של מאה אלף שקלים.

יורי שטרן: והוא נהיה דיון בהסכמה.

גלי עציון: כן.

גלי עציון: אבל אני רוצה שוב לומר בהמשך לדבריו של כבוד השופט, לנוסח החוק.

גלי עציון: החוק מדבר על כפייה, חובה, מצווה, הצעה או לשון אחרת.

גלי עציון: כל אחד מהביטויים האלה יכול להפעיל את החוק.

גלי עציון: אך הבעיה היא, וזה הפילוח שלטעמי לא קיבלנו ובתי הדין לא ממש נותנים.

גלי עציון: זו לא חוכמה לספור את מספר המסורבות גט לאחר מתן פסק דין לחיוב.

גלי עציון: החוכמה היא לקבל חתך כמה פסקי דין של הצעה, מצווה ולשון אחרת ניתנים מדי שנה.

גלי עציון: בני זוג שפרודים במשך שבע שנים, לחשוב שיכולה להיות לגביהם אפשרות של שלום בית, נראה לי קצת נאיבי.

גלי עציון: זה דבר אחד.

גלי עציון: דבר שני שאני חייבת לציין לעניין יחידת הסיוע.

גלי עציון: עם כל הכבוד, אם כבר רוצים להקים יחידות סיוע, הן חייבות להיות תמונת ראי של יחידות הסיוע של בתי המשפט.

גלי עציון: כלומר, לא להתעסק בשלום בית.

גלי עציון: זה רק יהיה פתח לסחטנות מחודשת ולהליכים בעייתיים.

גלי עציון: לבתי המשפט אין מנדט ואין סמכות לדון בשלום בית וגם, אם וכאשר, בעיני אפשר בהוספת תקנים מסויימים בבתי המשפט להשאיר את העניין שם, זו לא הבעיה של בתי הדין.

גלי עציון: אבל אם יקומו יחידות הסיוע, אסור שתהיה פתיחת דלת להתדיינות בשלום בית כי זה שוב יהיה פתח לסחטנות של בעלים.

יורי שטרן: גלי.

יורי שטרן: את זה אני ממש לא מבין.

יורי שטרן: הרי הם דנים לא על תנאים של מתן גט.

יורי שטרן: אנחנו מדברים על יחידות הסיוע בבתי הדין שלא חייבים להיות זהים גם בהגדרת התפקיד שלהם.

יורי שטרן: גלי עציון: במצב הדברים הקיים בו מגיע זוג אחרי הוא כבר התדיין בבית משפט, אחרי שהוא כבר היה ביחידות הסיוע, אחרי שהוא הגיע להסכם, ופותחים את כל הדיונים מחדש, אז אני חושבת שלפתוח יחידות סיוע בהן תהיה אפשרות לפתוח את כל העניינים האלה מלכתחילה תגרום,

יורי שטרן: ואם הם לא עברו את המערכת של יחידות הסיוע.

עדי חן: אדוני.

עדי חן: היחידות האלה נועדו כדי לתפוס סמכות ולמנוע סמכות מבתי הדין הרבניים.

עדי חן: זאת כל המטרה של היחידות האלה.

עדי חן: צריך לומר את האמת.

ברוריה קליין: שמי ברוריה קליין ואני מהמכללה האקדמית בקריית אונו.

ברוריה קליין: אני רוצה להתייחס לנושא פרק הזמן שבין אישור הסכם הגירושין לבין מסירת הגט.

ברוריה קליין: זה נובע בדרך כלל לא מתוך סחבת שבית הדין יוצר אלא מתוכנו של ההסכם עצמו.

ברוריה קליין: אם בני הזוג יתנו את המימוש של כל אותם תנאים שכתובים בהסכם, לפני מסירת הגט, אין בידי הדיינים לעשות דבר אלא צריך לעבור פרק זמן בו הזוג מממש את הדברים.

ברוריה קליין: אם זה עניין של חלוקת הרכוש או כל דבר אחר שכתוב כתנאי באותו הסכם שקיבל תוקף פסק דין.

ברוריה קליין: אני יודעת ומכירה, ואני יכולה לתת לכם דוגמא מלפני כחודש, בכ"ד בחודש שבט ניתן בבית הדין בתל אביב גט, תוך פחות מ 48 שעות מאז שנפתח תיק בבקשה לאישור הסכם גירושין.

ברוריה קליין: זה היה בהסכמה, זה לא היה מותנה בביצועים שונים שהזוג היה צריך להפעיל ולכן הדיינים עשו כמיטב יכולתם, וגם דיינים אחרים עושים את זה.

ברוריה קליין: כשזה מתאפשר, הדברים נעשים, אין סיבה לסחבת.

ברוריה קליין: אלא מה?

ברוריה קליין: הסכמי הגירושים כוללים בדרך כלל פרטים ותנאים שונים לביצוע, שהזוג והמשפחה צריכים לעשות אותם ובית הדין מנוע מלבצע את הגט כל זמן שהעניין לא התממש.

ברוריה קליין: נושא נוסף שרציתי רק להזכיר, אחת הסיבות להמשכיות הסחבת בבתי הדין זה בעצם ההפרדה לשתי ערכאות בדיונים ששייכים לאותו תיק.

ברוריה קליין: חלק מהנושאים דנים בבית משפט למשפחה, חלק מהדברים בבית הדין הרבני.

ברוריה קליין: ברגע שיש את הכפילות הזאת בדיונים זה גורם לסחבת.

ברוריה קליין: כשבית הדין ריכז את הטיפול בכל הפרשה כולה, על כל היבטיה אפשר היה להקיף, לסיים ולהגיע להסכמה.

ברוריה קליין: כאשר יש את החלוקה בין שתי ערכאות זה גורם בעצם להתמשכות הדיונים וזה קושי בל ישוער.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: עדי, שני משפטים.

עדי חן: קודם כל אני רוצה דווקא להציע הצעה.

עדי חן: ליבי איתן, עם כל הנשים שמסורבות גט והן נותרו שבויות בידי בעלים אכזריים, ליבי איתכן.

עדי חן: ולכן יש לי הצעה שמקורה בהלכה.

עדי חן: מקורה בהרחקות רבינו תם והיא מטילה על בעל סרבן קנסות, בואו אנחנו המדינה, ההצעה הזו תתקבל בברכה ובאהדה במשרד האוצר.

עדי חן: נטיל קנסות ומס מיוחד על גבר סרבן והמס הזה יילך עבור הנשים.

עדי חן: הבעיה של אותן נשים היא לא ההלכה.

עדי חן: חברות, אנחנו לא חיות בהלכה אכזרית.

עדי חן: להיפך.

עדי חן: ההלכה שלנו יש בה המון ערכים.

עדי חן: הבעיה שאנחנו פועלות מכוח חוק חילוני שהוא הועתק מהשיטה הגרמנית, מהשיטה שמטפלת יותר בנוצרים ולא ביהודים.

עדי חן: אם נתקן את חוק יחסי ממון אתן לא תגיעו לדבר כזה.

עדי חן: אדוני.

עדי חן: צריך לתקן את חוק יחסי ממון.

עדי חן: אולי זה הפורום הנאות לדבר על זה.

עדי חן: חוק יחסי ממון אומר שמפעילים את הסדר איזון המשאבים, זאת אומרת את כל הרכוש ואת כל הדברים האחרים הנלווים רק במועד פקיעת הגירושין.

עדי חן: מועד פקיעת הגירושין אצל יהודים מהו?

עדי חן: הוא במסירת הגט על ידי הבעל לאשתו.

עדי חן: אם נתקן את חוק יחסי ממון כהצעתו של פרופסור מנחם שבא ז"ל, ונאמר שפקיעת הגט לעניין הסדר איזון המשאבים זה לרבות פסק דין הממליץ על גירושין, המחייב גירושין או המורה על כפייה, או לגבי נישואי תערובת או לגבי נוצרים על סף פירוד, אנחנו פתרנו את הדילמה.

עדי חן: בעל לא רוצה להחזיק באישה שלא,

יורי שטרן: עדי, גברת חן.

יורי שטרן: אתם באמת קריה אקדמית.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אדוני מבקר המדינה.

משה גפני: אני מבקש עם כל הכאב שבדיון הזה, לעשות סדר בדברים.

משה גפני: תפקידה של הוועדה לביקורת המדינה ותפקידו של מבקר המדינה כפי שהוא מביא את זה לידי ביטוי בדו"ח, זה לפעול במסגרת החוקים הקיימים ולבצע אותם על ידי הרשות המבצעת.

משה גפני: וכאן במקרה הזה יש דו"ח של מבקר המדינה ועל זה מתקיים הדיון.

משה גפני: המציאות הזאת שבה על פי החוק הקיים, דהיינו על פי ההלכה, שמדינת ישראל קבעה שכך פועלים בתי הדין הרבניים, גם בנושאים של גירושין, לא רק בזה אבל בעיקר בזה שזהו נושא הדיון, יש ליקויים שצריך לתקן אותם.

משה גפני: ועל פי ההלכה, ואני לא מוצא שום מניעה, על פי החוק הקיים, למה באמת, כפי שמבקר המדינה טוען, למה בעצם יש צורך בהתמשכות גט, גם בלי הסכמה אבל בוודאי בהסכמה.

משה גפני: למה אי אפשר לקבל החלטה לפנות למינהל בתי הדין הרבניים, כשאכן מגיע זוג בהסכמה ואין מניעה בעניין של מניעת הגט, על פי החוק הקיים דהיינו על פי ההלכה אפשר לתת גט מייד.

משה גפני: זה דבר שהוא תפקידו של מבקר המדינה, על זה הוא כותב את הדו"ח, על זה המבקר העיר כמה פעמים כאן בדיון, על זה אנחנו צריכים להתמקד.

משה גפני: מיקוד נוסף, לגבי תפקידה של ממשלת ישראל כרשות מבצעת.

משה גפני: כיצד היא מתייחסת לבתי הדין הרבניים.

משה גפני: זה נוגע ליחידות הסיוע, ואני חייב לומר פה משפט אחד.

משה גפני: אין מקבילה במערכת היחסים של הערכאות, אפילו בבית משפט לענייני משפחה, למה שקורה בבתי הדין הרבניים.

משה גפני: בבתי הדין הרבניים על פי ההלכה ועל פי החוק נותנים את הגט ושם מפרידים בין הבעל לאישה.

משה גפני: הפירוד בין הבעל לאישה גורם להרבה מאוד בעיות בתוך המשפחה שלבית הדין הרבני אין את הכלים להתמודד עימן.

משה גפני: במקרה של ילדים יש בעיות עם הילדים.

משה גפני: יש בעיות משפחתיות מאוד קשות שצצות ועולות כאשר מגיע הגט.

משה גפני: אף אחד בתוך המערכת של בתי הדין הרבניים, אין לו את הכלים להתמודד איתן.

משה גפני: בוודאי, וצודקות מי שאומרות את זה, שאין תפקידן של יחידות הסיוע לטפל בשלום בית.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אבל לפני שזה מגיע לדיון בבית הדין הרבני, יושבת יחידת הסיוע, יושבים שם אנשי מקצוע, כמו שיושבים בבית המשפט לענייני משפחה, יושבים עם הבעל ועם האישה ובודקים את הנושא עם הילדים וקורה שתוך כדי יחידת הסיוע, אנשים מתעוררים, הרי זו אינה ערכאה שיפוטית, ומגיעים למסקנה, אחרי שרואים את הילדים והדיונים והאוירה וכו', עדיף שנשאר ביחד.

משה גפני: אז זה באמת לא שלום בית אבל זה לא בית משפט לענייני משפחה.

משה גפני: מה הדיבורים האלה, כאילו אנחנו מדברים פה על משהו אחר.

משה גפני: עכשיו אנחנו יושבים פה בחדר אבל בואו נצא לרחוב ונראה את מה שקורה.

יורי שטרן: ומה קורה?

משה גפני: קורה שאם אין יחידת סיוע בדבר הכי נורא, הכי רגיש, מדינת ישראל לא מתייחסת לזה.

משה גפני: וזו ביקורת מינהלית.

משה גפני: בואו נחשוב רגע.

משה גפני: נצא מהרגשות של כל אחד מאיתנו ונחשוב, האם מדינת ישראל יכולה לשנות את החוק.

משה גפני: היא יכולה להגיד יש הפרדת דת מהמדינה ונישואין וגירושין לא יהיו על פי ההלכה.

משה גפני: יש כאלה שטוענים שזה ברברי.

משה גפני: יש חוקים אולי יותר טובים בעולם.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מדינת ישראל צריכה להחליט את זה.

משה גפני: אבל כל עוד שמדינת ישראל החליטה שזה החוק שעל פיו נישאים ומתגרשים במדינת ישראל, צריך לתת את הסיוע לדבר הכי רגיש, והיא לא נותנת וזה פשע של המדינה בעניין הזה.

משה גפני: זו לא שאלה של כסף, זו לא שאלה של משאבים.

משה גפני: זו שאלה אחרת לחלוטין, היא שאלה מאוד מוסרית ומאור עקרונית.

משה גפני: האם כך מתייחסים לנשים כאלה או אחרות או לגברים שאני עוד לא יודע, עוד לא בדקנו מה המצב של הגברים.

משה גפני: ואני סבור שנשים סובלות יותר.

משה גפני: זה ברור לחלוטין.

משה גפני: אני חייב למחות, אדוני היושב ראש.

משה גפני: יש דבר שתמיד מותר לנו להתייחס אליו אחרת ממה שאנחנו מתייחסים למקבילה שלו.

משה גפני: היה יכול להתקיים דיון בוועדה לביקורת המדינה דיון על בית משפט כלשהו, שלום, מחוזי, עליון?

משה גפני: דיון בוועדה לביקורת המדינה שיבואו המיתדיינים על תיקים שנידונים בבית המשפט, בכל ערכאה, נמוכה, בינונית גבוהה.

משה גפני: ולהגיד, השופט לא עשה את מה שהוא צריך לעשות.

משה גפני: אתה היית מאפשר את זה?

משה גפני: אגב, אין לי ביקורת עליך.

יורי שטרן: אבל הם לא דיברו על טיב ההחלטה, הם דיברו על תהליכים.

יורי שטרן: הם דיברו על הזמן שלוקח,

שמעון יעקובי: ודאי שדיברו על טיב ההחלטה.

משה גפני: אני לא רוצה להכנס לדיון הזה.

משה גפני: אני כמובן גם לא רוצה להתווכח על זה.

משה גפני: אני מביע את דעתי וזו לא פעם ראשונה, ולצערי זו גם לא הפעם האחרונה.

משה גפני: יכול בדיון על בית הדין הרבני, דהיינו על הערכאה השיפוטית שמדינת ישראל קבעה, שאישה יושבת ומשתתפת, עם כל הכאב שבעניין, אני משתתף בכאבה, מיותר שאני אגיד את זה בכלל, זה לא רלוונטי, אני לא מכיר את התיק ולא יודע, אבל להגיד שהחוקים הם ברברים.

משה גפני: שיפנו לחברי הכנסת ויגידו בכנסת שצריך לשנות את החוק.

משה גפני: אבל להגיד על הערכאה השיפוטית שפועלת על פי החוק שזה ברברי?

יורי שטרן: בשבילי מערכת בתי המשפט הרגילה היא לא קדושה.

יורי שטרן: לכן אני הייתי מקיים את הדיון הזה, ואולי אני עוד אקיים, גם כאשר מדובר בביקורת של בתי דין רגילים ולא רבניים, והייתי מביא לפה את קורבנות מערכת המשפט של מדינת ישראל שהם רבים בהרבה מקורבנות מערכת בתי הדין הרבניים.

משה גפני: אדוני היושב ראש, מכיוון שאתה לא הכתובת לעניין הזה.

משה גפני: אתה העברת ביקורת על בתי המשפט בנושאים רבים, ואתה אפילו דרשת ממני כאשר אני הייתי יושב ראש ועדת הפנים להעלות כמה פעמים לדיון ביקורת על בתי המשפט ועל מערכות אכיפת החוק.

משה גפני: אני מסכים.

משה גפני: אין לי טענות אליך.

משה גפני: יש לי ביקורת קשה מאוד על בתי הדין הרבניים.

משה גפני: על הצורה של הניהול, ואני לא עושה הכללה.

משה גפני: יש דיינים שהם מעולים, מצויינים, כמו בכל ערכאה.

משה גפני: כמו בערכאה שיפוטית שהיא איננה רבנית.

משה גפני: יש רבנים שהם יוצאים מהכלל, נכנסים לגופו של עניין, משקיעים את כל כולם בתיק עליו מדובר.

משה גפני: עם כל הרגישות שבדבר.

משה גפני: נותנים פסקי דין ולא משהים את ההחלטה.

משה גפני: אולם יש הרכבים או דיינים שאינם נוהגים כך ואני אומר שהנהלת בתי הדין, נשיא בית הדין הרבני הגדול, צריך להחמיר בעניין הזה, ולו מהטעם שיודעים שיש כאלה שמחכים בסיבוב כדי לבטל את בתי הדין הרבניים, כדי לגרום לכך שהגירושין לא יהיו על פי ההלכה.

משה גפני: דווקא בגלל המצב הזה צריכים להיות יותר רגישים.

יורי שטרן: אני מסכים איתך.

יורי שטרן: אמרתי בתחילת הדיון היום שיש פה את הצד האנושי והאזרחי ויש פה את הצד של מעמדה של הדת היהודית במדינה.

יורי שטרן: ומי שנותן לעיוותים האלה ולסחבת ולפגיעות להימשך, הוא בסופו של דבר מביא לנו את הנישואים האזרחיים ואת המערכת האזרחית במקום הדתית.

משה גפני: לכן אני מסכם את הדברים שלי, ביחד עם הביקורת שיש לי במקרים מסויימים על בתי הדין הרבניים.

משה גפני: אני מבקש ממנהל בתי הדין שיאמר לאותם דיינים שהוא יודע שהם מתרשלים במלאכתם, להגיד להם שיש ביקורת על העניין הזה.

משה גפני: ומצד שני, בשום פנים ואופן, היות והנושא הוא רגיש, היות והוא נוגע לדברים הכי בעייתיים הכי קשים.

משה גפני: לא להכפיף את ההלכה לעניין הזה.

משה גפני: לא לשנות את ההלכה.

משה גפני: לפעול על פי ההלכה ועל פי ההלכה יש את מירב האפשרויות.

משה גפני: גם במסגרת החקיקה הקיימת שנעשתה גם על פי ההלכה.

משה גפני: לא לחשוש מהעניין הזה שיש אנשים שמנצלים את הבעיות הקשות שהועלו כאן, אנשים פוליטיים, שאומרים, בתי הדין הרבניים עושים כך וכך.

משה גפני: על כל דבר כזה אני יכול להביא שלושה מקרים של בתי המשפט שנעשים הרבה יותר גרוע.

משה גפני: אף אחד לא אומר תבטל את בתי המשפט.

משה גפני: אל תכפיפו את ראשכם, תטפלו בבעיות האמיתיות אצלכם, ואני חושב שהבעיות שהועלו כאן, אפילו שזה לא על פי כללי המינהל התקין ולא על פי הפרוצדורה, אני מציע שבכל זאת תבדוק אותם.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אולי הקדשנו קצת יותר מדי זמן לעניין, לא מבחינת הנושא אלא מבחינת האיזון בין החלקים.

יורי שטרן: קודם כל נבקש את התייחסות של משרד ראש הממשלה לעניין של אי הקמת יחידות הסיוע, דבר שני אני רוצה לשמוע את דעתו של משרד המשפטים לגבי יצירת האחידות במערכת, כולל בירור מחדש של יחסי גומלין שבין בתי משפט למשפחה לבין בתי הדין הרבניים.

יורי שטרן: והכי חשוב בשלב הזה זה חלוקת המשאבים היותר סבירה ויותר הוגנת.

2277: שמי משה דיין ואני יועץ המשפטי של משרד המשפטים.

2277: אני אומר כמה מילים כלליות.

2277: משרד המשפטים למעשה מורכב משלושה משרדים שונים שבראשו של כל אחד מהם עומד מנכ"ל שונה.

2277: יש את משרד המשפטים הקלאסי, נקרא לו, חברות פטנטים פרקליטות,אהרון אברמוביץ מנכ"ל.

2277: יש את הנהלת בתי המשפט, כל מערכת בתי המשפט ויש לנו את מערכת בתי הדין הרבניים שכאשר פורק משרד הדתות המעבר היה דרך של יחידת סמך.

2277: הם לא שולבו ביחידה אורגנית באחד מן המשרדים לכן אנחנו מדברים על מערכת שעברה כמות שהיא ולכן הערבוב הזה עם משרד המשפטים גם מבחינת משאבים וגם תקציבים.

2277: זה לא פשוט, זה גם אגב רגיש מבחינת הפרדת הרשויות, זה לא דבר פשוט להכניס מהמערכת של הרשות המבצעת, מערכת שיפוטית עם הפרדה מקבילה בין בתי המשפט למשרד המשפטים הרגיל.

2277: למעשה נקודת ההשקה הראשונה היא השר.

2277: וגם השר הוא כמובן בהיבט היותר פרוצדורלי, מינהל,

יורי שטרן: מי מחליט על החלוקה התקציבית?

יורי שטרן: האם התקציב של מערכת בתי המשפט הוא חלק מתקציב משרד המשפטים או נפרד?

2277: אין עירבוב שמסיטים, נניח מרשם הפטנטים, ליחידת סיוע.

יורי שטרן: אוקי.

יורי שטרן: יש לכם היום שתי מערכות משפט.

יורי שטרן: בתוך מערכת בתי המשפט שתחת חסותו של שר המשפטים, יש איזשהו תקציב משותף שמתחלק ביניהם?

2277: לא.

2277: יש שתי זרועות נפרדות.

2277: זה הנהלת בתי הדין הרבניים בראשות המנכ"ל,

יורי שטרן: אז זה אותן מערכות שעד כה היו אצלכם.

יורי שטרן: היו אצלכם כמה מערכות של בתי משפט.

2277: הייתה אחת.

2277: הייתה בתי המשפט האזרחיים, ובמשרד הדתות היו כל בתי הדין הרבניים.

יורי שטרן: ומה עם בתי המשפט למשפחה?

2277: זה חלק אינטגרלי לחלוטין מבתי המשפט הרגילים.

2277: הם מתמנים על ידי אותה ועדה וכו'.

יורי שטרן: עכשיו קיבלתם את המערכת השניה.

יורי שטרן: זה חלק מאותו הלם שדיברנו עליו בדיון על המועצות הדתיות.

יורי שטרן: שום דבר לא נעשה בהכנה מראש כלשהי ולכן לא ידעו ועד היום לא יודעים איך בדיוק משרד המשפטים מופקד על בתי הדין הרבניים.

יורי שטרן: נכון להיום, זאת עובדה ויש לכם את שתי המערכות האלה.

יורי שטרן: האם אתם בתפקידכם, ניסיתם ליצור אחידות כלשהי?

2277: זה בדיוק מה שרציתי לומר.

2277: מהיום שבתי הדין הרבניים הם תחת הכותרת של משרד המשפטים, בהחלט זה תרם, ואני יכול לומר זאת בלב מלא, לאחידויות בהרבה תחומים.

יורי שטרן: תרשה לי רק לשאול את מנכ"ל בתי הדין הרבניים, אלי בן דהן, אם הוא באותה דיעה?

אלי בן דהן: אני אגיד בהחלט באיזה תחום.

אלי בן דהן: למשל השר לפיד החליט שכל מערכת המחשוב של בתי הדין הרבניים תהיה על אותה פלטפורמה של מערכת בתי המשפט ומערכת משרד המשפטים.

אלי בן דהן: התחלנו בצעדים לטובת הנושא הזה, הוקם פורום של שלושת מנהלי אגף המחשוב של בתי המשפט, משרד המשפטים ובתי הדין.

יורי שטרן: זאת החלטה טובה?

אלי בן דהן: החלטה מצוינת.

אלי בן דהן: היא תקדם הרבה מאוד את בתי הדין בתחום הזה.

2277: עוד תחום שאולי לא נרחיב עליו יותר מדי, אבל נניח הוועדה לבחירת דיינים או כל ההתנהלות מול הדיינים, אנחנו ברמת השר או השרה, הראייה היא של מערכת משפטית רגילה ואנחנו מנסים ליצור אחידויות.

יורי שטרן: מה בנוגע למשאבים.

יורי שטרן: היום יש לכם שתי מערכות שאחת מתוקצבת, מגובה בכוח אדם, גם לא ברמה הנדרשת ואנחנו יודעים מה קורה שם אבל בכל זאת ברמה אחרת מהמערכת השנייה, זה גם נוגע ליחידות הסיוע.

יורי שטרן: מה משרד המשפטים הולך לעשות?

יורי שטרן: כמה זמן ניתן לסבול באותו משרד שתי מערכות שיפוט שמתוקצבות ומקבלות משאבים בצורה לגמרי שונה?

2277: טוב, אז ראשית כמובן שאנחנו תומכים בתקצוב יחידות הסיוע.

2277: אבל הפתרון של לקחת את זה מבתי המשפט לענייני משפחה, אני מסביר, זה יחידות סמך ממשרדים משרדים וככל שנמצא למצוא שיתופי פעולה, למשל בתחום המחשוב ובעוד תחומים אנחנו עושים זאת.

2277: אנחנו עושים אחידות גם בכללים של

יורי שטרן: אתם הסברתם את זה למשרד האוצר?

2277: בוודאי.

2277: יושב כאן ד"ר סגל שמכיר את הנושא של יחידות הסיוע, שאם אני לא טועה אז ברוב ייאוש עלה הרעיון לעשות את זה בחקיקה.

יורי שטרן: אני שואל אותך כנציג המשרד.

יורי שטרן: יש את התשובה המרגיזה של משרד האוצר למבקר המדינה שהם לא נתנו תקציב ליחידות הסיוע בין 98 לבין 2003 כי ידעו מראש שבתי הדין הרבניים יעברו למשרד המשפטים.

יורי שטרן: ואז במשרד המשפטים לטענתם ניתן להסתייע ביחידות הסיוע של בתי דין למשפחה.

יורי שטרן: זאת הטענה?

יורי שטרן: אתם הולכים להתמודד איתה?

יורי שטרן: אתם מסכימים עם זה?

2277: ודאי שלא מסכימים עם זה.

יורי שטרן: אם אתם בוודאי שלא מסכימים אז אתם צריכים לנהל פה בשמם של בתי הדין הרבניים דיון תקציבי.

יורי שטרן: אני אומר לפרוטוקול שמשרד המשפטים אינו מקבל את ההצעה החכמה של משרד האוצר כי מקצועית היא לא מתקבלת על דעתו.

יורי שטרן: נכון?

2277: בהערה לגבי יחידות הסיוע של בתי המשפט האזרחיים.

2277: גם שם לא מילאו אחרי דברי החקיקה שקבעו בתקנות לגבי יחס של שופטים מול עובדים סוציאלים, ועד שלא היה בג"ץ אף אחד לא עשה כלום.

2277: איך שהוא המצב שם השתפר.

יורי שטרן: אתה מנמיך קנאה.

יורי שטרן: שלא יקנאו.

יורי שטרן: עורך דין פרופסור סגל ממשרד המשפטים, בבקשה.

פרץ סגל: אני אתייחס לשלוש הדברים, יחידות הסיוע, הנושא של בתי המשפט למשפחה ובתי הדין הרבניים ואחר כך לנושא של בקשה ליישוב סכסוך והמרוץ בעניין הזה בין בתי המשפט למשפחה לבין בתי הדין הרבניים ואולי גם לנושא של הסרבנות, מה הדברים שאנחנו ניסינו לעשות.

פרץ סגל: לעניין הראשון של יחידות הסיוע.

פרץ סגל: יחידות הסיוע מתוקצבות במשרד הרווחה.

פרץ סגל: הן לא מתוקצבות במשרד המשפטים.

פרץ סגל: בזמן שחוקקנו את חוק בית המשפט לענייני משפחה היו באמת שתי קונספציות.

פרץ סגל: האחת, שיהיו יחידות סיוע שיתנו שירות לכל בתי הדין.

פרץ סגל: לא רק בתי הדין הרבניים ובתי המשפט לענייני משפחה אלא גם בתי הדין השרעיים ובתי הדין הדרוזים, וגם בתי הדין הנוצרים.

פרץ סגל: הנושא לא נבדק לעומקו, בכל מקרה הוא הספיק הליך של חקיקה ראשית.

פרץ סגל: אני לא הייתי מודע לעניין התקציבי כפי שהוא היה.

פרץ סגל: בשעתו אמנם פרופסור ליבאי אמר שאנחנו ניזום חקיקה בעניין זה.

פרץ סגל: גם בבתי המשפט כפי שציין היועץ המשפטי של המשרד משה דיין, הדברים הלכו לאיטם באופן הדרגתי.

פרץ סגל: אני מניח שאנחנו נצטרך אותו הדבר בהצעת חוק שאנחנו סיימנו להכין אותה עכשיו במשרד המשפטים, מדובר על תזכיר חוק שיקים יחידות סיוע בכל בתי הדין הדתיים.

פרץ סגל: אנחנו לא ראינו במשרד המשפטים מקום להפלות את בתי הדין הרבניים לעומת בתי הדין השרעיים והדרוזים והנוצרים.

יורי שטרן: זאת אפליה מתקנת אולי,

פרץ סגל: למה אפליה מתקנת?

יורי שטרן: כל דבר של מיעוטים,

פרץ סגל: אז הצעת החוק מתייחסת לכל בתי הדין.

פרץ סגל: זו שאלה כיצד יחידות הסיוע תעבודנה כי זאת מדיניות של משרד הרווחה.

פרץ סגל: האם משרד הרווחה שהוא מפקח עליהן גם בבתי המשפט, זה גם תקציב שלהם במשרד הרווחה ולא תקציב של משרד המשפטים, האם הוא יפעל בדרך של יחידות שתיתנה את השירותים בנפרד לכל אחד מבתי הדין שהם יותאמו לאופי, לאיפיונים המיוחדים של בתי הדין.

פרץ סגל: או שהם יעשו את זה בדרך אחרת, זה עניינים מקצועיים שלא הגענו בהם לכלל מיצוי.

פרץ סגל: כל עוד הליכי החקיקה לא התקדמו מכיוון שבלא חקיקה אין סמכות מקבילה לבתי הדין כמו שיש לבתי המשפט.

פרץ סגל: אחד הנושאים שאנחנו כן תולים בעניין הזה זו הבקשה ליישוב סכסוך, ועדה שהמרכז הארצי לגישור וליישוב סכסוכים בראשות השופטת שנהב סיימה להכין תזכיר חוק, יחד עם בתי הדין השרעיים, בתי הדין הרבניים, ששם הנושא של בקשה ליישוב סכסוך יוסדר בחוק הראשי שיהיה במקביל סמכות דומה לכל הערכאות השונות.

פרץ סגל: טיוטת ההצעה הזו צריכה לעבור בימים אלה להערות של שופטים, עורכי דין וכדומה, כך שאני מקווה שתוך חודשיים נוכל להתקדם.

יורי שטרן: מה זה אומר מבחינת המתח שקיים בין בתי המשפט לבתי הדין הרבניים?

פרץ סגל: המגמה היא שעד כמה שאפשר לפני שאנשים יגישו כתבי תביעה, לא ניתן יהיה לפתוח לא בבית דין דתי ולא בערכאה אזרחית הליך בדרך של תביעה אלא בדרך של בקשה ליישוב סכסוך, כדי לתת 75 יום לצדדים לנסות להגיע להסדר הגירושין, או אם הם רוצים שלום בית, אדרבא, אבל העניין הזה אינו עניין שהחוק נכנס אליו.

פרץ סגל: מה שהחוק עושה זה שהוא מפנה את כל המתדיינים תחילה לדעת ולשמוע מהן האפשרויות ליישב את הסכסוך שלו בדרך של התדיינות, תוך העזרות בעובדים סוציאלים בפסיכולוגים, בפסיכיאטרים וגם בעורכי דין.

פרץ סגל: זאת מערכת שתוקם במקביל בכל הערכאות ואנחנו מקווים שהיא תיקח את המסה הגדולה של התיקים.

יורי שטרן: לדעתך ולדעתכם, וזה עדיין תוכניות, זה עדיין בקריה האקדמית יותר מאשר למעשה.

יורי שטרן: כל עוד זה לא נעשה, מה צריך לעשות עם החלטת הממשלה להקמת יחידות סיוע בבתי הדין הרבניים?

פרץ סגל: אחד לא דוחה את השני, כלומר תזכיר החוק בעניין של הקמת הסיוע יוצא לדרך בכל מקרה בימים הקרובים, הוא לא תלוי בעניין השני.

פרץ סגל: כל אחד עומד בפני עצמו.

יורי שטרן: לא הוא לא תלוי, רק הקמת היחידות תלויה.

יורי שטרן: האם מחר כשאנחנו נכתוב למשרד האוצר שטרם ביצע את החלטת הממשלה ונבקש גם מעוזי ברלינסקי שיחידת הבקרה במשרד ראש הממשלה תחקור את העניין.

יורי שטרן: האם לא נקבל במקרה תשובה שעכשיו משרד המשפטים מכין הצעה מקיפה לשינוי המערכת ואז אין טעם בהקמת יחידות הסיוע.

פרץ סגל: יחידות הסיוע תוקמנה לפי שתי ההצעות.

פרץ סגל: ההצעה הנפרדת, משרד המשפטים בכל מקרה יצטרך לפעול מול משרד האוצר כדי לממש את ההתחייבות הזאת.

פרץ סגל: בעניין הזה אין הבדל בין בתי הדין הרבניים לבין בתי המשפט האחרים אף על פי שמבחינה תקציבית התקציב יילך לשני מקומות שונים.

פרץ סגל: כפי שאמרתי הבעיה התקציבית היא משרד הרווחה, לא משרד המשפטים.

פרץ סגל: משרד הרווחה תומך בעניין הזה והוא יצטרך לפעול מול משרד האוצר כדי למצוא את התקציב.

פרץ סגל: יכול להיות שזה יוחל בהדרגה כמו שזה חל בבתי המשפט, זה לא חל בבת אחת אלא במשך שנתיים ימים עד שהוקמו יחידות הסיוע שם.

פרץ סגל: יכול להיות שגם פה ימצא איזשהו פתרון עם משרד האוצר גם כדי ללמוד איך זה פועל מבחינה מעשית וגם איך להתגבר על הבעיה התקציבית בעניין הזה.

פרץ סגל: על כך מופקד משרד הרווחה גם על העניין התקציבי וגם על העניין המקצועי.

פרץ סגל: הנושא האחרון הוא הנושא של מסורבות הגט.

פרץ סגל: אחד הדברים שחסרו, לטעמי לפחות, גם בדו"ח מבקר המדינה וגם בדברי הרב בן דהן זה ההתייחסות לאותו בית דין מיוחד לעגונות.

פרץ סגל: אחד הניסיונות שנעשו לפני מספר שנים כדי לפתור באמת את נושא הנשים מסורבות הגט, היה להקים הרכב מיוחד או מספר הרכבים מיוחדים כדי לגרום לאותם תיקים שמתגלגלים להרכבים אחרים לעבור להרכב המיוחד כדי לראות אם המערכת עצמה יכולה לפתור את הבעיה.

פרץ סגל: הרושם שלי, אבל פה אני מדבר על רושם, כיוון שאין לי את הנתונים, כמו גם אין סטטיסטיקה להפעלת אותן סנקציות, כלומר מידע בכמה תיקים זה מופעל, האם זה מופעל בכל הארץ?

פרץ סגל: בשעתו היו הרכבים בודדים עד כמה שאני זוכר, שפעלו בעניין הזה כך שחסרים נתונים.

פרץ סגל: אבל אם אני מסתכל על הרושם הכולל אפשר לומר שאין אסור מתיר את עצמו.

פרץ סגל: יש פה בעיה שורשית, וכפי שהרב ריסקין אמר, יכול להיות שפה באמת צריך המחוקק להתערב.

פרץ סגל: יש לו קושי מכיוון שיש לנו את ההסכם של הסטטוס קוו, אבל כפי שנאמר יש מספר אפשרויות.

פרץ סגל: אפשרות אחת שעלתה היא הנושא של הוצאת נושא הממון כך שחוק יחסי ממון יתוקן, שחלוקת הרכוש תעשה לפני מתן הגט.

פרץ סגל: בדרך הזאת יתגברו על הבעיה הזאת.

יורי שטרן: לא צריכה להיות חקיקה או שזאת יכולה להיות החלטה של בתי דין?

פרץ סגל: כמובן שהם יכלו לעשות את זה בעצמם אך מכיוון שכפי שאמרתי, אין אסור מתיר את עצמו וכך כבר נאמר בתלמוד וזו המציאות כפי שאנחנו רואים אותה אני חושש שאין ברירה אלא למחוקק לפעול ויש בעיה בעניין הזה מכיון שהסטטוס קוו כובל את ידינו כמשרד משפטים, למרות שכבר כמה פעמים ניסינו להתקדם בעניין הזה כי אנחנו רואים פה בעיה אמיתית,

יורי שטרן: באיזו מידה זה נוגע לסטטוס קוו.

יורי שטרן: בסופו של דבר מעמדם של בתי הדין הרבניים נשמר, כי בהחלטה הסופית הם האינסטנציה.

יורי שטרן: זה עניין די פרוצדורלי בתוך המערכת.

יורי שטרן: זה לא עניין מהותי של יחסי דת ומדינה או מערכת אזרחית מול המערכת הדתית.

פרץ סגל: זאת גם דעתי בעניין הזה אבל דעת בתי הדין הרבניים שונה בעניין הזה ובשם הסטטוס קוו הם מכילים את הגזירה הזו שאנחנו לא יכולים לקדם את החקיקה, משום שכמו שכבוד היושב ראש אמר בהתחלה, גם אנחנו מבחינת זכויות אדם רואים פה פגיעה בסיסית בזכות אדם כאשר משעבדים אותו לרצונו של אדם אחר והוא צריך לשלם כדי להשתחרר מהנישואין האלה.

פרץ סגל: אבל ידינו כבולות בגלל הסטטוס קוו.

פרץ סגל: כמה פעמים היו ועדות שהמליצו לשר המשפטים לתקן את העניין הזה בחוק.

פרץ סגל: לצערנו הנושא לא נפתר, זאת אחת הדרכים, יש כמובן דרכים נוספות בעניין הזה.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: אני רוצה קודם כל לסיים את הפרק הזה ואז נחזור לעוד מספר נושאים שלא נגענו בהם.

יורי שטרן: ראשית, אנחנו נבקש כמו שאמרתי, מיחידת הבקרה לבדוק את התנהלות משרד האוצר ולהגיד לנו מה המסקנות.

יורי שטרן: דבר שני, אנחנו דורשים ממשרד האוצר, כל עוד החלטת הממשלה קיימת, לבצע אותה ולתת תקציב לבתי הדין הרבניים להקמת יחידות הסיוע.

יורי שטרן: אנחנו נפנה לשר הרווחה שהוא במקרה גם ראש הממשלה שגם הוא ידאג לביצוע החלטת ממשלתו.

יורי שטרן: למשרד המשפטים אנחנו מפנים לתשומת ליבו, שאתם בעיני אחראים על יצירת האחידות מבחינת חלוקת המשאבים וכמובן תיאום בין המערכות וההגדרה היותר מדוייקת של סמכות של בתי דין למשפחה מול בתי הדין הרבניים, שיהיה כמה שפחות מתח וכמה שפחות טרטור וטרחה למתדיינים עצמם.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים ממערכת בתי הדין לעשות את הכל כדי שמתן גט במקרים של גירושין בהסכמה יתבצע, אם לא באותו יום אז כמה שיותר צמוד לאישור הגט בדיון.

יורי שטרן: ואני מברך על כך,

משה גפני: ואם אפשר לאשר את הדיינים החדשים זה נמשך הרבה זמן בוועדה למינוי דיינים.

יורי שטרן: אני דיברתי על הקצבת המשאבים השווה בין המערכות.

יורי שטרן: פה אנחנו מברכים על כך לפרוטוקול, בהחלטת

יורי שטרן: כם שלא לעשות דיון נפרד לבירור שמות אלא לעשות את זה כהמשך לדיון על אישור גט, ונבקש מכם בנוסף לראות אם אפשר לקצר את הזמן עד למינימום בין אישור הגט לבין הגשתו.

יורי שטרן: העירו פה שלפעמים יש דברים שצריכים להתבצע ולכן חל העיכוב.

יורי שטרן: נשארו לנו לפי התוכנית שלי לפחות, שלוש סוגיות שלא נגענו בהן בפירוט.

יורי שטרן: קודם כל זה הגדרת מסורבת גט ואני כבר אומר שעלי לא מקובלת ההגדרה המצומצמת שלכם ואפילו לא מקובלת ההגדרה היותר רחבה שכוללת כארבע מאות מקרים שבית הדין כבר פסק, המלצה, מצווה ולא דווקא חיוב של מתן גט.

יורי שטרן: צריך להיות פסק זמן סביר, שנה, שנתיים, שכל מי שלא קיבלה גט תוך פרק זמן זה היא מוגדרת כמסורבת גט.

רחל עזריה: זה מחיוב.

שמעון יעקובי: זו החלטה שיפוטית, 30 יום הוחלטו בעקבות החלטה שיפוטית.

שמעון יעקובי: היו"ר יורי שטרן: אני אומר שאם אישה מבקשת גט במשך שנה ולא מקבלת אותו, היא מסורבת גט.

שמעון יעקובי: לפי כל ההגדרות הנורמליות וההגיוניות.

שמעון יעקובי: אם זה באשמת בית המשפט, אם זה באשמת בעלה, אינני יודע.

שמעון יעקובי: ואם תביעת הגירושין נדחתה?

שמעון יעקובי: אם היא תבעה גט או הוא תבע גט ותביעת הגירושין נדחתה, אין עילה.

יורי שטרן: הרב בן דהן יתייחס למקרים האלה.

יורי שטרן: אבל לרוב, לפחות מהחומר שהגיע אלי, מדובר פשוט בהמשכיות של הדיונים בכל מיני משאים ומתנים, בחלקם פסולים, פשוט בהגדרה, ולכן במקרים האלה האישה הזאת היא מסורבת גט לפי כל הקריטריונים.

יורי שטרן: אבל אני אבקש ממנכ"ל בתי הדין להתייחס לזה מייד כשאסיים.

יורי שטרן: דבר נוסף זו הפעלת הסנקציות שיש בידיכם, כלומר השימוש המוגבל שהיה עד כה בכלי זה ואולי יש לך פה בשורה.

יורי שטרן: סוגיה נוספת, זו אותה קרן שאמורה כספית לסייע לקידום המשימה, אבל הופכת למין בקשיש כזה שנותנים למי שמסרב לתת גט.

יורי שטרן: בסופו של דבר, שוב לפי הטענה של האירגונים שמייצגים מסורבות גט, או בודקים את הסוגיה הזאת, הקרן הזאת הפכה לעוד סיבה טובה לסחוב ולסחוט.

יורי שטרן: לכן או שהיא צריכה להתבטל או שהשימושים בה יהיו למטרות אחרות ולא לפיצוי הבעל שאינו נותן גט על כך שהוא נותן אותו.

יורי שטרן: אני רק רוצה לברך אתכם על מה שעשיתם בעניין העגונות ופה בבית הזה היינו הכנסת, הייתה פעילות מאוד אינטנסיבית שהביאה פירות, ואני חושב שזו דוגמא למה שצריך לעשות ואמר את זה כבר פרופסור סגל לפני.

יורי שטרן: מספר העגונות הצטמצם בכעשר, הודות לכך שבסוף, אחרי שנים של מאבקים, סימנתם את זה כמטרה, בניתם מכשיר מיוחד לצריכה של כל המקרים האלה שהצטברו מזה שנים, והלכתם וטיפלתם ומצאתם את הבעלים ומיציתם את הדין והגעתם להחלטות.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים אותו הדבר לעשות עם סירובי גט.

יורי שטרן: הברכה שאני נותן לכם על מה שעשיתם, וזה מופיע בדו"ח מבקר המדינה, היא גם דרישה.

יורי שטרן: נתתם דוגמא איך אפשר לפתור את הפלונטרים ואנחנו רוצים שהדוגמא הזאת תשמש לכם גם בפקק הנוראי הזה שאנחנו מדברים עליו כאשר בחישוב היותר נכון בעיני, של מהן מסורבות הגט, אנחנו מדברים אולי באלפים.

יורי שטרן: אז בבקשה , להתייחסותך.

אלי בן דהן: אפריד בין כמה נושאים.

אלי בן דהן: קודם כל אני רוצה לומר שאם נסקור את בתי הדין הרבניים לפני 12 שנה לעומת מה שהם היום, כל אחד יודע שבתי הדין הרבניים קפצו בשנות אור, ואני לא מגזים במילים שלי.

אלי בן דהן: אני אומר לכם, לא לחינם אמרתי.

אלי בן דהן: הנתונים שאמרתי קודם, אם ממוצע פתיחת תיק, מיום פתיחת התיק עד ליום הדיון הראשון הוא 60 יום בכל התיקים, בכל בתי הדין בארץ, אני אומר ואני מתחייב בכך, אין שום מערכת משפטית במדינת ישראל שאפילו מתקרבת לממוצע הזה.

אלי בן דהן: במלוא האחריות.

אלי בן דהן: אלא מה?

אלי בן דהן: את בתי הדין הרבניים מודדים בכלים שלעולם לא משווים אותם לשום כלים אחרים.

אלי בן דהן: דיברנו כאן על הנושא של תביעת גירושין.

אלי בן דהן: 96 אחוזים מתביעות גירושין, לא מהסכמים, מסתיימים ב 300 יום.

אלי בן דהן: אני אשאל אתכם, האם בבית המשפט העליון, פאר היצירה של מדינת ישראל, מסתיימים הדיונים ב 96 אחוזים מהמקרים בשנה אחת?

אלי בן דהן: אני מתחייב לכם שלא.

אלי בן דהן: אבל את בתי הדין הרבניים תמיד יתקפו.

אלי בן דהן: תמיד יגידו, אתם לא בסדר.

יורי שטרן: כבוד הרב.

יורי שטרן: אני מסכים איתך שיש פה בהחלט מלחמה אנטי דתית בלתי פוסקת שמתקיימת עוד מימי ההשכלה.

יורי שטרן: אבל יש פה גם סוג מסוים של דינים שיכול לדעת רבים, להיות מוכרע בפרקי זמן יותר קצרים.

יורי שטרן: לכן ההשוואה לדיונים בבית המשפט העליון אינה נכונה כי זה סוג מסוים של בעיות שונות לגמרי שמגיעות לפתחי בית הדין הרבני.

משה גפני: אבל אני למשל, אדוני היושב ראש, גם לך אבל בוודאי גם לי, חשוב לנו לדעת את הנתון הזה.

יורי שטרן: אוקי, אני מברך עליו ונותן לבתי הדין הרבניים ציון לשבח על הנתונים האלה.

חיים סופר: או תשווה לבית הדין לענייני משפחה שזה מקבילה.

יורי שטרן: אני שוב אומר.

יורי שטרן: אני מאוד מתרשם מהעבודה שלכם.

יורי שטרן: גם בפרק הזמן הקצר יחסית.

יורי שטרן: זה לא הרבה זמן אצלנו לתיקון הדברים שמופיעים בדו"ח מבקר המדינה, שתוך שנה פלוס, חלק גדול מהדברים התקדמו בצורה משמעותית.

יורי שטרן: עצם ההחלטה למשל, לבטל את הדיון הנוסף על בירור שמות זו החלטה אמיצה של בית הדין, ובוודאי למי שהתרגל לסדרים הקודמים.

יורי שטרן: אלי בן דהן: אני רוצה לומר עוד כמה דברים.

יורי שטרן: רבותי, דיברו פה על חוק הסנקציות.

יורי שטרן: אני רוצה שתדעו, שמאז שהחוק הזה נחקק ניתנו למעלה מ 400 פסקי דין בהם הוטלו צווי הגבלה על בעלים סרבני גט.

יורי שטרן: לישראלי הממוצע עיכוב יציאה מהארץ זה עונש כבד מאוד.

אלי בן דהן: אני אומר יותר מזה.

אלי בן דהן: כל מי שמצוי בבית הדין יודע שהשימוש בחוק, הוא מעבר להטלת הצו.

אלי בן דהן: עצם זה שבית הדין יכול לאיים היום על בעלים ולומר, רבותי, בדיון הבא יוטלו נגדך צווים, זה כשלעצמו מהווה כלי חזק מאוד כדי להביא את הבעלים לכך שיסכימו לתת את הגט.

אלי בן דהן: ב 5 השנים האחרונות היו שמונים בעלים בכלא.

אלי בן דהן: אז כולם יודעים שב 45 שנות המדינה הראשונות, היה אדם אחד, יחיא.

אלי בן דהן: אז כולם דיברו על יחיא.

אלי בן דהן: רבותי בחמש השנים האחרונות היו 80 בעלים בכלא.

אלי בן דהן: הנושא הזה הוא קפיצה שלא תיאמן בכלל.

אלי בן דהן: אז אפשר לבוא ולומר, זה עוד לא מספיק.

אלי בן דהן: גם אני אומר אולי זה לא מספיק.

אלי בן דהן: אבל תסתכלו על הכוס המלאה.

אלי בן דהן: תסתכלו על כמות התיקים המסתיימים כל שנה.

אלי בן דהן: למעלה מ 9500 זוגות שמתגרשים כל שנה ושנה.

אלי בן דהן: זה נעשה בעבודה מאומצת.

אלי בן דהן: דובר על הקו המיוחד שהוקם.

אלי בן דהן: אני רוצה להעלות עוד נקודה.

אלי בן דהן: הזכרת את נושא הקרן, אוהבים לדבר על הקרן הזאת.

אלי בן דהן: בכמה מקרים הקרן הזאת מטפלת?

אלי בן דהן: מדובר ב 30 מקרים בשנה, ב 25 מקרים בשנה?

אלי בן דהן: זה מה שמפריע לאנשים?

אלי בן דהן: זה מונע את האיזון?

אלי בן דהן: ובמה מדובר?

אלי בן דהן: מדובר בהחלטה שיפוטית של בית הדין.

אלי בן דהן: במקרים בהם אין לו פתרון אחר.

יורי שטרן: אבל מבקר המדינה קבע שאין שם נוהלים ואין קריטריונים ולכן השימוש בכספים האלה הוא שימוש בלתי מבוקר.

אלי בן דהן: אני אענה על זה.

אלי בן דהן: קודם כל זה לא נכון שהוא אינו מבוקר.

אלי בן דהן: הכל נעשה דרך חשבונות של מדינת ישראל.

אלי בן דהן: אין דבר כזה לא מבוקר.

אלי בן דהן: זה לא מהכיס הפרטי שלי.

אלי בן דהן: הקריטריון הראשוני והאולטימטיבי שלנו זה החלטה של בית הדין.

אלי בן דהן: מעולם לא יהיה מצב בו ינתן כסף לבעל מסוים אילולא יש החלטה, בהרכב שיפוטי, של בית דין רבני שקבע שבמקרה מסויים הפתרון יהיה בכניסה למשא ומתן עם הבעל על מנת שיתן גט.

אלי בן דהן: זה לא שאנחנו קובעים על דעת עצמנו, יש החלטה שיפוטית שאנחנו אחרונים שנבקר אותה, מי אני שאבקר החלטה של דיינים, ברגע שהחלטת בית הדין נקבעת, אנחנו מבחינתנו עושים כל מאמץ כדי לעזור ולפתור את הבעיה.

יורי שטרן: החלטה של משה דיין אתה תוכל לבקר?

אלי בן דהן: משה דיין עם כל הכבוד הוא לא דיין.

אלי בן דהן: הוא יהודי יקר ונחמד אבל הוא לא דיין.

אלי בן דהן: אני מדבר על החלטה שיפוטית של בית דין רבני.

אלי בן דהן: ואני רוצה לומר מילה אחרונה בעניין הזה של הצעות לפתרון.

אלי בן דהן: יש פה כל מיני אנשים שהציעו הצעות שונות, ועם כל הכבוד והיקר לאותם אנשים או רבנים, ואני אומר את זה להם ואני אומר את זה לפרוטוקול, כל מי שיש לו הצעה לפתרון, לא אני הכתובת ולא היועץ המשפטי של בתי הדין הרבניים הוא הכתובת.

אלי בן דהן: תלכו לרבנים הראשיים לישראל.

אלי בן דהן: הם האינסטנציה ההלכתית העליונה לקביעה איזה פתרון הילכתי יכול להתקבל ואיזה פתרון הילכתי אינו יכול להתקבל.

אלי בן דהן: אני האחרון שאחווה את דעתי בעניין הזה.

יורי שטרן: ניסיתם לקיים דיון כזה עם הרבנים הראשיים?

רחל עזריה: בוודאי שכן, וגם בכל העניין של חוק יחסי ממון הרבנים הראשיים דרשו לא לקיים את חוק יחסי ממון ולא לקדם אותו בחקיקה.

רחל עזריה: זה הרבנים הראשיים שעשו את זה.

יורי שטרן: אבל אתם, מתי בפעם האחרונה דנתם איתם?

בת שבע שרמן: נפגשנו עם דיינים, עם נציגים מבית הדין הרבני.

פרץ סגל: היה לפני כחודשיים ימים בוועדת שרים לחקיקה חבר הכנסת מלכיאור שגם אכפת לו מענייני הלכה, והוא הציע ביחד עם איגון "עיקר" שהוזכר כבר פה, וגם אנחנו היינו שותפים לעניין הזה, לתקן את חוק יחסי ממון.

פרץ סגל: בשעה שהיינו בוועדת שרים לחקיקה התקבל טלפון שסגן השר מלכיאור בלחץ הרבנים הראשיים מבקש להסיר את הנושא מסדר היום.

אלי בן דהן: למה, כי הוא מקיים דיון,

יורי שטרן: מה שאני מבקש, לפני ועדת שרים לענייני חקיקה, תשבו עם הרבנים הראשיים, מתי עשיתם את זה?

יורי שטרן: משה גפני: אני שומע שאומרים פה שהרבנים הראשיים היו אמורים להגיע לפה.

יורי שטרן: אדוני היושב ראש, כשנשיא בית המשפט העליון יגיע לפה בהזמנה אז יבוא גם הרב עמר נשיא בית הדין הרבני הגדול.

יורי שטרן: נכון.

יורי שטרן: לא נהוג שהרבנים באים.

יורי שטרן: בוועדת הפנים היה לנו חוק בנושא רבני ערים, הלכנו אל הרבנים.

משה גפני: מתי נשיא בית המשפט העליון היה בוועדת החוקה?

פרץ סגל: סגן שרת החינוך הרב מלכיאור היה בקשר עם הרבנים הראשיים באופן ישיר לקדם את הצעת החוק הזאת, חשבנו שאין מליץ יושר יותר טוב ממנו, כי אף אחד לא יחשוד בו שהוא בא בשם אותם חוגים אנטי דתיים, אם אנחנו היינו באים ממשרד המשפטים תחת השר לפיד, אז כמובן שהיינו מתפרשים אחרת.

משה גפני: אבל אני ביקשתי ממנו במליאת הכנסת לעכב את זה, לא להביא את זה להצבעה, עד שהוא לא יישב קודם כל עם נשיא בית הדין הרבני הגדול וזה מה שהוא עושה.

משה גפני: הרי לאף אחד אין עניין, גם לו, להעביר חוק שאיננו מעוגן בהלכה.

משה גפני: אתה יודע כמה זמן עובר פה חוק.

משה גפני: אתה יודע יותר טוב מאחרים.

משה גפני: כמה חוקים אתם רוצים להעביר במשרד המשפטים ופתאום מגיע לך איזה שר בממשלה שלא מבין מהחיים שלו ומעכב את זה, אבל אני פשוט לא רוצה להגיד שמות.

אלי בן דהן: אני קורא לכל בעל הצעה לפתרון להיפגש עם הרבנים הראשיים, לשבת איתם ואני בטוח שבדרך של הידברות, לא בדרך של כיפוף ידיים, יש סיכוי טוב לקדם חקיקה.

אלי בן דהן: ואני אישית הוכחתי זאת פה בכנסת.

אלי בן דהן: אני לבד קידמתי חוקים רבים שנעשו מיוזמתנו.

אלי בן דהן: כולם מדברים על חוק הסנקציות, כשאני הבאתי אותו לכנסת אז כל אירגוני הנשים והאירגונים לזכויות האזרח יצאו נגדי, נגד החוק הזה, בסופו של דבר כולם מבינים היום שהחוק הזה הוא יעיל וטוב.

יורי שטרן: אני ביקשתי להתייחס לדברים שלא כל כך נדונו, להגדרת מסורבת בגט, לשימוש בסנקציות אמרת שזה גדל אבל עדיין כנראה לא מספיק.

יורי שטרן: תגיד אפרופו, היה נתון כמה זמן נמשך הדיון בשאר התיקים.

יורי שטרן: יש את התיקים שהם בהסכמה, ויש בנפרד את התיקים שהם פרובלמטיים, שהם תביעות.

יורי שטרן: כמה זמן נמשך בממוצע הדיון בתיק של תביעה ללא הסכמה?

יורי שטרן: והאם הזמן הזה גם הצטמצם בשנה האחרונה?

יורי שטרן: אם אתה יכול לתת לנו את הנתונים.

אלי בן דהן: אני כבר נתתי.

אלי בן דהן: 96 אחוזים מהתיקים בתביעות הגירושין הסתיימו ב 300 יום, בלא הסכמה.

אלי בן דהן: קודם היה למעלה מ 411 יום.

אלי בן דהן: וזה הודות לעבודה שאנחנו משתדלים לבצע כמה שאפשר.

אלי בן דהן: אני יכול להגיד שבשנה האחרונה נכנסה לעבודה השופטת שטרסברג כהן שהיא נציבת תלונות הציבור על שופטים, והיא בהחלט מקבלת תלונות על בתי הדין הרבניים, והיא מפנה תלונות אלינו.

אלי בן דהן: אגב, אני רוצה לומר, היא עובדת למעלה משנה, בפרק הזמן הזה, מי שהיא המליצה להעמיד לדין משמעתי היו חמישה שופטים.

אלי בן דהן: דיינים עדיין לא.

אלי בן דהן: אז עם כל הצעקות נגד בתי הדין הרבניים ועל הדיינים, היא עדיין לא מצאה דיין אחד שניתן להעמיד אותו לדין משמעתי, שיש נגדו עילה חזקה וטובה.

יורי שטרן: אם הוועדה לביקורת המדינה תבקש מהם למצוא כזה דיין?

אלי בן דהן: תמצאו, גם אני מבקש שתמצא,

משה גפני: כן, אבל זה לא פותר את הבעיה.

משה גפני: מצפים מבתי הדין הרבניים ליותר מאשר מצפים מבתי המשפט.

אלי בן דהן: אני מודע לכך בהחלט.

יורי שטרן: מה ההתייחסות שלך או של היועץ המשפטי שלכם להצעה הזאת שתהיה הגבלה, תקרה של זמן הדיון, שתוך שנה למשל, חייבים לסיים.

משה גפני: יש מציאות כזאת?

פרץ סגל: ההצעה הזאת, חוק האימוץ, וחברת הכנסת גילה פינקלשטיין אמרה, שנושא האימוץ הוא נושא רגיש.

משה גפני: אבל זה משהו אחר.

משה גפני: אבל כאן אתה צריך החלטה שיפוטית.

משה גפני: אתה יכול לחייב בית משפט בהגבלת זמן?

פרץ סגל: כן.

פרץ סגל: אימוץ יותר קרוב לנושא,

יורי שטרן: אי אפשר, אם צד אחד אומר אני מבקש גט.

יורי שטרן: בסופו של דבר מגיע לו.

יורי שטרן: יש נושאים לא פתורים.

יורי שטרן: נושאים אלו יכולים לבוא להתדיינות אזרחית רגילה לאחר מתן גט.

יורי שטרן: אני שואל מהו המקרה שבגללו אי אפשר להגביל מלמעלה את תקופת ההתדינות בתיק הגירושין?

שמעון יעקובי: הגישה הזאת היא גישה מוטעית.

שמעון יעקובי: לבתי הדין הרבניים אין שום בעיה לתת לתת פסקי דין בכל תיק, כמעט בכל תיק, בתוך שלושה חודשים.

שמעון יעקובי: הבעיה היא שונה לחלוטין.

שמעון יעקובי: הבעיה היא העילה, אם יש עילת גירושין או אין עילת גירושין.

שמעון יעקובי: בן זוג שאומר אני רוצה להתגרש.

שמעון יעקובי: הרצון להתגרש איננו מהווה עילת גירושין.

שמעון יעקובי: הוא צריך להוכיח עילה.

שמעון יעקובי: אם התובע לא מוכיח את עילת הגירושין וברבים מהמקרים אין עילת גירושין, אין שום בעיה לתת פסק דין, דוחים את תביעת הגירושין.

שמעון יעקובי: בתי הדין כמדיניות, לא מעוניינים להשתמש בכוח הזה.

שמעון יעקובי: בתי הדין מחפשים לא את פסק הדין אלא את הפתרון המעשי.

שמעון יעקובי: אם יש סכסוך בתוך המשפחה, ואחד מבני הזוג רוצה לפרק את המשפחה, חושבים בתי הדין שיש צורך להביא לפתרון, או בגירושין או בשלום בית.

שמעון יעקובי: אבל אם אין עילה מה נעשה?

שמעון יעקובי: נדחה את תביעת הגירושין?

שמעון יעקובי: אם בתי הדין ידחו את תביעת הגירושין, כשיבוא האדם שתובע גירושין במהדורה הבאה ויאמר, עברו שנתיים, אני לא יכול יותר, אני מבקש עכשיו לחייב, כל מה שבית הדין יבדוק זה רק אם קרו שינויי נסיבות, ומי שייצא פגוע יהיו דווקא הנשים.

יורי שטרן: אני לא מבין את זה.

יורי שטרן: אני פעם גרתי בברית המועצות, והיה מצב של סירוב המוני לבקשות לצאת משם, ואלה שקיבלו סירוב היו מסורבי עליה.

יורי שטרן: כעינוי, כהחלטה הכי פוגעת, השתנתה המדיניות והפסיקו לתת תשובה.

יורי שטרן: הייתה תקופה שאני בדיוק נפלתי בה, שפשוט לא היו נותנים תשובה.

יורי שטרן: והתברר, שלאדם הרבה יותר קל לקבל סירוב ולהתמודד עם המצב הוודאי הזה, מאשר לשבת כל יום לחכות לתשובה.

יורי שטרן: זה אמנם לגמרי לא דומה אבל אני חושב שפסק דין הוא פסק דין.

יורי שטרן: אם אתם לא רואים עילה ואתם לא מגיעים לשלום בית תוך שנה או משהו, אתם פוסקים שאין עילה, אז אותה תובעת היא תתמודד עם זה אבל היא לא תהיה ללא מגבלה בכלל במצב אין סופי הזה של המתנה להחלטה.

שמעון יעקובי: אדוני היושב ראש, בתי הדין לא רוצים לתת לצדדים פסק כאשר הם חושבים שזה לא יהיה לטובתם.

שמעון יעקובי: התהליך של הגירושין זה לא רק תהליך משפטי.

שמעון יעקובי: זה תהליך נפשי, פסיכולוגי, סוציולוגי.

שמעון יעקובי: אדם צריך לעבור כל מיני תהליכים כדי להגיע לזה.

יורי שטרן: אדוני, שנתיים, בסדר.

יורי שטרן: אתם אומרים, לטובתך גברת, לחכות עוד,

שמעון יעקובי: לא כך.

שמעון יעקובי: לא אומרים לטובתך תחכי עוד.

שמעון יעקובי: נניח מתקיים דיון ראשון.

שמעון יעקובי: אין עדיין עילת גירושין.

שמעון יעקובי: שולחים את בני הזוג לייעוץ, לפישור, שולחים אותם לטיפול משפחתי, חוזרים מהטיפול המשפחתי ואז בודקים האם נוצרה העילה או לא?

שמעון יעקובי: האם קיימת העילה?

שמעון יעקובי: בדרך כלל ברוב המקרים, גם באותם ארבעה אחוזים שלא מסתיימים ההליכים בתוך פרק הזמן שדווח פה, ישנם מקרים שאחרי שנה, ולעיתים אחרי שנתיים, מגיעים להסכמה.

שמעון יעקובי: אם ישנם מקרים בהם יבוא התובע,

יורי שטרן: אחרי שהם יגיעו להסכמה זה יהיה פשוט מתוך אפיסת כוחות.

שמעון יעקובי: יבוא אדם ויאמר, אני עומד על מתן פסק דין, אני רוצה שבית הדין יתן פסק דין על פי החומר שבתיק, אני מעריך שב 99 אחוזים מהמקרים פסק הדין ינתן.

בת שבע שרמן: עם בקשות שיתנו רק פסק דין.

שמעון יעקובי: ברוב המקרים כשיעמוד התובע על כך, פסק הדין ינתן, תהיה לו זכות ערעור על כך, לפעמים זה יסייע להביא את הגט, לפעמים זה לא יסייע להביא את הגט, אבל עדיין על פי הערכה של אנשי המקצוע שלנו, ניתן להביא לפתרון הסכסוך המשפחתי לא באמצעות כפיה של קציבת זמן שבתוכו צריך לתת פסק דין.

יורי שטרן: לא השתכנעתי.

יורי שטרן: בואו נמשיך.

שמעון יעקובי: עוד הערה ברשותך.

שמעון יעקובי: לגבי הערה שהמבקר אומר שהחוק קובע שניתן להוציא צווי הגבלה אם יש המלצה או מצווה וכדומה.

שמעון יעקובי: יש איזשהו פער בין הרעיון שעמד מאחורי החקיקה לבין מה שקורה בשטח.

שמעון יעקובי: המחוקק הישראלי לא התכוון להתערב בדין הדתי מתי ניתן לנקוט את הסנקציות, הוא השאיר את זה פתוח.

שמעון יעקובי: בכוונה נוסח בחוק הנוסח המרחיב ביותר, היינו שמסמיך את בית הדין להטיל סנקציות אפילו במקרה של המלצה לגרש, כדי שאם אי פעם המדיניות של בתי הדין תהיה שניתן להטיל סנקציות במקרים האלה, לא יהיה צורך בהליך חקיקה נוסף.

שמעון יעקובי: במציאות בשטח, סנקציות מטילים בבתי הדין הרבניים כאשר יש כפייה לגט וחיוב לגט.

שמעון יעקובי: כאשר יש מצווה לגט, אני לא מכיר סנקציות.

שמעון יעקובי: כאשר יש המלצה לגט, וודאי שאין סנקציות, כאשר יש לשון אחרת, אינני יודע מה זה, אינני יודע מה זה לשון אחרת.

יורי שטרן: אבל מבקר המדינה חושב שזה פירוש לא נכון לחוק.

יורי שטרן: יש פה אמירה מאוד ברורה של מבקר המדינה.

יורי שטרן: הוא אומר שהפירוש שאתם נותנים אינו נכון ושאתם צריכים להטיל סנקציות, לפי שיקול דעת כמובן,

שמעון יעקובי: עם כל הכבוד, המבקר אפילו לא התיימר להגיד לנו מתי להפעיל סנקציות, זה עניין שיפוטי.

יורי שטרן: מה שהוא כן אומר שהזכות הזאת להטיל סנקציות ניתנה לכם, גם במקרים של מצווה וגם במקרים של המלצה, ובזכות הזאת אתם לא משתמשים ואת זה הוא מציין.

שמעון יעקובי: כן.

שמעון יעקובי: אבל שוב, זה עניין שיפוטי.

שמעון יעקובי: בתי הדין כעניין שיפוטי לא מטילים סנקציות כאשר מדובר בעניין של המלצה.

שמעון יעקובי: לא מטילים.

שמעון יעקובי: שהחוק יכתוב את זה עוד עשרים פעם, עדיין זה עניין הלכתי.

שמעון יעקובי: אז מבקר המדינה כבודו במקומו מונח, והכנסת כבודה במקומה מונח, עדיין ההלכה נקבעת על ידי פוסקי ההלכה.

בת שבע שרמן: בית הדין באשקלון הטיל סנקציות שנקבע על הבעל לגרש.

שמעון יעקובי: על הבעל לגרש לפעמים מתפרש כמצווה לפעמים מתפרש כחיוב.

שמעון יעקובי: אם בית הדין קבע סנקציות סימן שזה חיוב.

יורי שטרן: לכן אני חוזר לעניין הזה של הגדרה של מסורבת גט.

יורי שטרן: ואני אומר, אם מעבר לזמן מסוים הדיון לא הסתיים והתובעת לא יכולה להתגרש, היא מסורבת גט.

יורי שטרן: היא תתחיל להתייחס לזה כך.

יורי שטרן: לדעתי התוצאה היא, שלאחר פרק זמן מסוים, שלא המלצה, ולא מצווה ולא שום דבר אחר,לא עזר, והאישה ממשיכה לתבוע ולא מקבלת גט, אתם חייבים להטיל סנקציות.

יורי שטרן: זה לא יכול להיות אחרת.

שמעון יעקובי: שוב אתה נכנס לעניין שיפוטי אתה רוצה שהחוק יכופף את ההלכה.

יורי שטרן: אני לא חושב שאתם מתייחסים פה להלכה באופן מוצדק.

יורי שטרן: אני מזכיר לכולנו את עניין העגונות.

יורי שטרן: הרי עד שהדבר הזה הגיע לסיומו, שמענו פחות או יותר, את אותם הנימוקים.

יורי שטרן: בסופו של דבר המערכת התיישבה והחליטה מה שהחליטה.

יורי שטרן: ושוב, אני אומר, אתם עשיתם פה מאמצים שהלוואי והיו עושים בשאר בתי הדין מבחינת התייעלות ומבחינת קביעת המועדים וכו'.

יורי שטרן: ועדיין אין התייחסות לסוגייה זו באותה חומרה שאנחנו דורשים.

יורי שטרן: לכן אני משאיר את הדיון ההלכתי שאני פשוט לא מוסמך להשתתף בו.

משה גפני: אדוני היושב ראש, מה שאני חושב זה שהמינוחים פה לא נכונים.

משה גפני: אומר עורך דין יעקובי, אנחנו לא יכולים לשנות בגלל ההלכה וכו'.

משה גפני: אומרת עורכת דין שרמן, כן אפשר.

משה גפני: לפי דעתי זה לא נוגע להלכה.

משה גפני: מי שצריך להחליט בזה זה מי שהוסמך להגיד שזה על פי ההלכה ולא על פי ההלכה.

משה גפני: עם כל הכבוד לעורכת הדין שרמן, לא עורך דין, ותאמינו לי גם לא אני.

משה גפני: יש מדינה ויש בה חוק.

משה גפני: והחוק הסמיך את נשיא בית הדין הרבני הגדול, איתו צריך לקיים את הדיון הזה, כמו שאמרת על העגונות, ויכול להיות שבאמת הוא ישנה פה דברים.

משה גפני: אני לא בטוח שזה לא על פי ההלכה.

משה גפני: יש מקרה שכן ויש מקרה שלא.

יורי שטרן: אז אני מקבל את ההמלצה הזאת והופך אותה להחלטה שהיא לפנות לוועדה למעמד האישה, אולי נקיים איתם דיון משותף בסוגייה הזאת, ולהזמין את אב בית הדין הגדול, או בעצם לבוא אליו.

יורי שטרן: הגדרת מסורבת גט.

יורי שטרן: זה לא הלכתי נכון?

משה גפני: בכל המקרים האלה יש נגישות להלכה.

משה גפני: השאלה באיזה מקרים כן ובאיזה מקרים לא.

יורי שטרן: מבחינת הוועדה לביקורת המדינה שהיא מסתמכת על דו"ח מבקר המדינה.

יורי שטרן: כמושג אופרטיבי אשתמש מעכשיו והלאה במושג מסורבות גט על כל אלה שלא קיבלו את התשובה, חיובית או שלילית תוך שנה, אני דווקא אחמיר, ואני אבקש מכם לתת לנו נתונים כמה יש כאלה.

אלי בן דהן: אתה רוצה נתונים כמה תיקים של נשים שתבעו גט ועברה שנה ולא קיבלו אותו.

יורי שטרן: לא קיבלו תשובה כלשהי.

יורי שטרן: כמה נשים כאלה מחכות שנה, כמה שנתיים וכו'.

חיים סופר: שמי חיים סופר ואני מבקר הפנים של בתי הדין הרבניים.

יורי שטרן: אז נשאר לך עוד דבר אחד שלא כיסינו אותו לגמרי.

יורי שטרן: זה כל העניין הזה של מחשוב וכל מה שצויין.

יורי שטרן: זה פשוט מזעזע ברישום הנתונים ואתה התייחסת ואמרת שעכשיו אתם בונים את כל הפלטפורמה.

חיים סופר: ברשותך אני רוצה לפרט.

חיים סופר: אני עשיתי כבר לא מעט ביקורות בבתי הדין הרבניים.

חיים סופר: ואני עם עבר לא קטן של ביקורות בתחום האזרחי והצבאי.

חיים סופר: פגשתי פה מערכת שמוכנה פה אחד לממש כל המלצה שהתקבלה בביקורת.

חיים סופר: לא הייתה המלצה אחת בכל הביקורות שעשיתי, ועשיתי מעל עשר ביקורות, שלא התקבלה פה אחד והתחילה ביישום.

חיים סופר: אני חייב להגיד, וזו הביקורת שלי לביקורת אולי, שהכל פה נופל וקם על נושא תקציב.

חיים סופר: ולאו דווקא בנושא הזה של יחידות הסיוע, ואגב, גם ביחידות הסיוע עשיתי ביקורת שהמבקר נשען עליה.

חיים סופר: אבל אני אומר שוב, הדברים נופלים על נושא תקציב.

חיים סופר: בתי הדין הרבניים מופלים לרעה, חד משמעית בנושא תקציב.

חיים סופר: אנחנו לא יכולים לממש ולא יכולים לשפר את השירות ללקוחות שלנו בגלל בעיות תקציב, וזה עובר כחוט השני מביקורת לביקורת וחייבים לתת על זה את הדעת.

יורי שטרן: תודה, זאת הערה חשובה.

יורי שטרן: משה גפני: במליאת הכנסת, במעבר של בתי הדין למשרד המשפטים בין 2003 ל 2004 הצגתי טבלה, היה גידול של למעלה מ 37 אחוזים בתקציב בתי המשפט הכלליים והקטנה של 6 אחוזים בתקציב בתי הדין הרבניים.

יורי שטרן: כאשר הבסיס, אני מניח, גם דל יותר.

חיים סופר: בוודאי, אם ביחידות הסיוע הרב אלי בן דהן אמר לפני כן, שמול כל שופט עומדת עובדת סוציאלית, אצלנו אין עובדת סוציאלית או סיוע אחר מול כל בית דין.

חיים סופר: יש לנו את בית הדין הרבני הכי גדול בעולם שהוא בית הדין בתל אביב, ואין לו עובדת סוציאלית אחת, זה לא יתכן, זה לא נתפס.

יורי שטרן: אנחנו מסיימים ואני רוצה לסכם את הדיון.

יורי שטרן: ראשית, הוועדה תשבח את בתי הדין הרבניים על העבודה שעשו בשנים האחרונות בכלל וגם לאחר קבלת דו"ח מבקר המדינה לביצוע הערות הביקורת וייעול המערכת בפרט.

יורי שטרן: דבר שני, אנחנו פונים למשרד ראש הממשלה, ליחידת הבקרה בבקשה לחקור ולתת את הדעת על התעלמות משרד האוצר מזה חמש שנים כמעט, מהחלטת הממשלה על הקמת יחידות סיוע בבתי הדין הרבניים ואנחנו דורשים שבתקציב שנת 2005 יהיה ביטוי להחלטה הזאת, או שממשלת ישראל תחליט אחרת.

יורי שטרן: אנחנו רושמים לפרוטוקול את דעתו של משרד המשפטים כפי שבוטאה פה שאין להסתמך על יחידות הסיוע הקיימות בבתי המשפט למשפחה.

יורי שטרן: אני דורש ממשרד האוצר לתקצב את הנושא כפי שנקבע בהחלטת הממשלה.

יורי שטרן: לזה אני מצרף את מה שנאמר, את ההמלצה המלומדת שנתן משרד האוצר שהגיב לדו"ח מבקר המדינה.

יורי שטרן: אני רואה את זה כשבירת כלים במינהל, שבתגובה להערת המבקר על כך שלא בוצעה החלטת הממשלה, הם ב 2003 מספרים לנו על פירוק משרד הדתות בשביל להסביר מדוע לא תיקצבו חמש שנים קודם לכן את היחידות האלה.

יורי שטרן: סעיף הבא, אנחנו מבקשים את תשומת ליבו של משרד המשפטים לאי השוויון בהקצבת המשאבים בשתי מערכות המשפט שנמצאות היום בפיקוד משרד המשפטים.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים לזרז את העבודה לשינוי המצב, לקראת האחידות והתיאום גם בכל מה שנוגע להקצאת המשאבים, לאיוש המשרות, תקנים וכו'.

יורי שטרן: ואנחנו נבקש מהוועדה הזאת להתכנס בעוד שנה ולראות מה קורה פה.

יורי שטרן: לדעתי זה יהיה נושא למבקר המדינה לבדוק איך יכולות להתקיים באותו משרד, באותה מדינה, בסך הכל לאותה מטרה של דיון משפטי, שתי מערכות במצב תקצוב כל כך לא שווה ולא הוגן.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים לזרז כל מה שמבקר המדינה ביקש לתקן במערכת המחשוב, היום יש לכם לכך פלטפורמה נוחה.

יורי שטרן: ברצוני לציין שלדעתי כל מסורבות הגט הן כל אלה שאינן מקבלות תשובה במשך יותר משנה ואני מבקש לספק לנו את הנתונים הרלוונטים כאמור.

יורי שטרן: אנחנו נפנה לוועדה למעמד האישה בבקשה לקיים ביחד עם אב בית הדין הגדול, דיון על העניין ההלכתי מול העניין הפרוצדורלי בייעול המערכת מבחינת הדברים שדיברו פה, על ענייני ממון, סכסוכי ממון וגם על מיגבלת הזמן לקבלת ההחלטות וכמובן גם על הטלת הסנקציות.

יורי שטרן: תודה רבה.