הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 163, 2005-03-01 09:30

יורי שטרן: היישוב גם השתנה מאוד בשנים האחרונות.

יורי שטרן: הוא שינה את פניו.

אשר גרנר: אשר גרנר, ממונה על רישוי עסקים במשרד הבריאות.

אשר גרנר: אנחנו יחד עם מחוז מרכז היינו בעשרים וחמישי לשלישי 2003 ברשות.

אשר גרנר: אני אקריא לך מה אומר ראש הרשות הקודם.

אשר גרנר: אנחנו באנו במסגרת ועדה מחוזית עם כל משרדי הממשלה.

אשר גרנר: מה אומר יגאל יוסף: "לדעתי צריך לשנות את חוק רישוי עסקים שהוא דרקוני, מסובך ומקשה על יישום החוק.

אשר גרנר: עד שנת 90' מיניתי חבר מועצה שהיה ראש רשות הרישוי והיה עוצר בידו כוח פוליטי רב, והיה מתנער מאחריות".

אשר גרנר: מה שעניתי לו, זה אף פעם לא פתר אותך מאחריות.

אשר גרנר: כלומר אני מסכים לדברי ראש הרשות הנוכחי בנושא הזה שאנחנו ראינו את הבעיה, תחושה מאוד קשה,

משה סיני: אני רוצה לומר לכם, אני באמת חושב שצריך קודם כל לשמוע את כל התמונה לפני שמגיעים למסקנות, בכלל אני ממליץ על זה לכל אחד.

משה סיני: עיר שמגיעה בשנה אחת לאיזון תקציבי מוחלט, בשנה שאני נמצא פה ברשות העיר, פעם ראשונה בהיסטוריה של ראש העין, חמישים שנה לא ידעו מה זה איזון תקציבי, רק גרעונות כל היום.

משה סיני: בשנת 2004 פעם ראשונה הגענו לאיזון תקציבי.

משה סיני: אז להגיד ועדה קרואה בלי שמכירים את הנתונים, אותי זה קצת מקומם.

יורי שטרן: לא כל דבר שנאמר בכנסת הוא הצעה אופרטיבית.

יורי שטרן: אל תקבל את זה כל כך קרוב ללבך.

משה סיני: לא, כי יכול להיווצר פה איזה שהוא רושם לא נכון.

גילה פינקלשטיין: הבעיה, איך באמת כמו שאתה אומר, נתנו לזה שנים להתנהל בצורה כזאת.

גילה פינקלשטיין: אנחנו יכולים לחוקק חוקים נפלאים ולא אוכפים אותם.

יורי שטרן: לדיון שכזה על דו"חות ספציפיים יש משמעות כפולה.

יורי שטרן: אחת היא התייחסות מיידית לאותו גורם שעשו לגביו את הביקורת ומה התגובות ומה העדכונים, וזה נשמר.

יורי שטרן: הדבר השני שהוא אפילו יותר חשוב, כי כל דבר כזה הוא רק דוגמא אחת מהדוגמאות, זה באמת לראות את התמונה הכללית ואז להסיק מסקנות שהן כלליות.

יורי שטרן: גם כאשר העירייה נכשלת בכשלון שלה יש דברים שצריכים ללמוד ולהסיק מסקנות לגבי שיטות שלמות.

גילה פינקלשטיין: מצד אחד יש עשייה נפלאה בראש העין, היא באמת התפתחה פלאים, אין עיר שהתפתחה במדינת ישראל בצורה כזאת, לבוא לראות את המקום.

גילה פינקלשטיין: מצד שני אתה קורא דברים מזעזעים שהיו בעבר, ואף אחד לא נתן על זה את הדעת.

מרדכי בס: זה לא נכון שלא ניתן, יש רצף של דו"חות שלנו בעשרים שנה האחרונות שאנחנו הרי משתמשים בביטויים מאוד מינוריים בדרך כלל, מהחמורים שכתובים עלי דו"חות מבקר המדינה, לגבי ראש העין.

יורי שטרן: יש גם סוגייה של אחריות אישית שהיא חולייה חלשה מאוד אצלנו בשלטון קודם כל.

יורי שטרן: אין אחריות אישית.

יורי שטרן: אנשים עושים דברים איומים, גם שלא בזדון, אבל מבחינת התוצאות, ולא נושאים בשום אחריות.

יורי שטרן: כמעט שום דבר לא נגמר במסקנות אישיות.

יורי שטרן: אתה מחפש מי קיבל את ההחלטה מול משרד הפנים, מינהל האוכלוסין, עבור אלפי אנשים שמבקשים אזרחות, תושבות, אישורי כניסה, רישום נישואים וכו'.

יורי שטרן: עשו שם דברים שפשוט הרסו חייהם מאות אם לא אלפים.

יורי שטרן: ובאף מקרה, חלק מזה היו נהלים לא נכונים והיו מקרים מסובכים, אבל חלק זה סתם שימוש לרעה, בזדון או שלא, של הסמכויות.

יורי שטרן: באף מקרה, והייתי יו"ר ועדת הפנים שנתיים, כאילו היה לי מעמד הכי בכיר בכנסת מול המערכת הזאת, לא קיבלתי עד היום תשובה לאף שאלה שלי מי קיבל החלטה זו או אחרת, הפוגעת או ההרסנית ועל סמך מה.

יורי שטרן: ולכן כשאתה עומד מול קירות אטומים כאלה, איך אפשר להגיע לתוצאה כשאיש לא לוקח על עצמו, אי אפשר לגלות בכלל מי אחראי.

גילה פינקלשטיין: נכון, אבל אנחנו יכולים לנצל את העובדה שיש לנו ראש עיר חדש, מוכשר, רוצה, לעבודת שיקום ושיתוף פעולה ולתקן את השנים.

יורי שטרן: אבל הלוואי והבעיה הזאת היתה בראש העין והיינו מטפלים בה רק בעיר הזאת.

גילה פינקלשטיין: אי אפשר שזה ימשיך בצורה כזאת, זו סכנה לתושבים.

יורי שטרן: אנחנו נשמע מה העירייה עשתה, וחלק מופיע בדו"ח,

שלום גולדברגר: הסטטיסטיקה דומה בכל הארץ.

שמואל גולן: בוקר טוב.

שמואל גולן: רישוי עסקים, משרד מבקר המדינה כבר עוסק בזה הרבה מאוד שנים, בגלל החשיבות שאנחנו מוצאים בכל ההליך וכל נושא הפיקוח.

שמואל גולן: כמובן שהעבודה לפי הכללים שרשומים בחוק והחוק הוא, ותיכף אני אתייחס לכמה אמירות שכבר אמרנו בדו"חות האחרונים בעניין, החוק קבע כללים ברורים על מנת לשמור על בריאות הציבור, על מנת לשמור על בטחון הציבור, על מנת לשמור על איכות החיים שלנו, ומטבע הדברים הוא מתחם סדר פעולות גם של רישוי וגם של פיקוח, שלטעמנו, אנחנו לפחות בחלק מהמקרים סבורים שאם לא עושים אותם ולא ניתן דעתנו לעניין אנחנו עלולים לפגוע באזרחים כפי שנאמר פה קודם.

שמואל גולן: אני רוצה להעיר שני דברים.

שמואל גולן: אחד, לפני שאני מתחיל לגבי ראש העין, לגבי טיב הדרישות שהעלה יושב הראש המכובד.

שמואל גולן: כמו שאמרתי אנחנו כבר עשינו מספר ביקורות, ואנחנו מציגים את זה בשנתיים האחרונות או בשלוש שנים האחרונות בצורה סיסטמטית, בכל מיני תחומים, ואני מפנה את תשומת לבכם לדו"ח קשה שפורסם לפני שנה וחצי בנושא של עסקים מרובי קהל בתל אביב ששם במרכז העניינים של מדינת ישראל, ובין היתר מבקר המדינה התייחס בוועדה זאת למשל למוסדות הכיבוי, שמן הראוי שיבדקו את עצמם אולי באמת רמת הדרישות שלהם היא דרקונית.

שמואל גולן: נכון שזה היה מייד אחרי השריפה הגדולה שהיתה בבניין מרכזים, אבל מטבע הדברים זהו תהליך שכל פעם רמת הדרישות עולה, הן מטעם איכות הסביבה, הן מצד משרד הבריאות והן מצד מוסדות הכיבוי.

שמואל גולן: הוא הפנה את תשומת לבם של מוסדות הכיבוי שאולי ראוי באמת לבדוק.

שמואל גולן: אנחנו נראה שבין יתר הדברים, שבמקרה הפעם אנחנו בראש העין, אחד הדברים שעומדים במרכז העניינים פה זה הרישוי שהיה אמור להתקבל ממוסדות הכיבוי, שיכול להיות שהוא מכביד.

שמואל גולן: הדבר השני שאני רוצה להעיר לראש העיר, ראש העין היא אצלנו בביקורת כבר הרבה שנים, ואני גם מפנה את תשומת לבך לדו"ח שכבר פורסם לפני הרבה שנים, שמבקרת המדינה אמרה, ואני מצטט את מה שהיא אמרה: "תמוה בעיני שראש העיר עדיין בתפקידו".

שמואל גולן: אז אני רק רציתי להפנות את תשומת לבך לעניין.

שמואל גולן: הנושא הוא כמובן רישוי עסקים בראש העין, ואנחנו נהיה בתוך המסגרת הזאת, אם כי כמובן כמו שנאמר פה היא משליכה גם על מקומות אחרים.

שמואל גולן: אנחנו בדקנו בראש העין, פחות או יותר בתפר בהחלפת השלטון בעיר.

שמואל גולן: ועל פי המספרים שכמובן מוצגים פה בדו"ח אנחנו מצאנו תמונה קשה מאוד של עסקים שמתוך ארבע מאות ששים ואחד עסקים כמעט שבעים ושניים היו ללא רישוי עסקים, מסיבה כזו או אחרת, ואנחנו נפרט.

שמואל גולן: הייתי רוצה להתמקד בחמישה נושאים שבעצם התמקדנו מבלי לרדת לפירוט, ואם כמובן כבודו ירצה שנרד לפירוט אנחנו נרד.

שמואל גולן: הדבר הראשון זה התשתית המינהלית לניהול.

שמואל גולן: החלק, אני כבר ציינתי את זה בוועדה לפני שבועיים, רישוי עסקים, הרשות המקומית שהיא אחראית על רישוי עסקים היא המעטפת.

שמואל גולן: כלומר היא צריכה לקבל את הדרישות ולהפנות אותם בהתאם לסוג העסק ולסוג האישור, להפנות אותם למי שצריך להפנות.

שמואל גולן: היא המעטפת, היא זאת שמבצעת את התהליך של פנייה למוסדות למיניהם וקבלת אישורים, היא צריכה לבצע גם אחרי זה כמובן את הפיקוח על העניין.

שמואל גולן: המעטפת הזאת, אם אין לה איזו תשתית מינהלית מסודרת, של מיחשוב, של ידע על איזה עסקים הולכים, של חיבור למאגרים פנימיים בתוך הרשות עצמה, כי בדרך כלל מנגנון הגבייה הוא הרבה יותר מסודר, כי מהר מאוד מגיעים לכל העסקים.

שמואל גולן: וכשאין קורלציה בין שני הדברים האלה או אין קורלציה בין זה למוסד התכנון, כלומר הוועדה המקומית, אז מטבע הדברים אתה מפספס עסקים.

שמואל גולן: אנחנו הערנו בעניין הזה, התשתית המינהלית ברשות המקומית היא לא מסודרת, היה חסר הרבה מידע, על חלק מהעסקים לא ידעו בכלל, חלק מהעסקים היה חסר מידע לגבי כל מיני פרטים, ואם נרצה אפשר לרדת לרזולוציה של איזה סוגי עסקים.

שמואל גולן: אנחנו בשורה התחתונה, אני רוצה למקד אתכם כמובן, מטבע הדברים הולכים לעסקים שהם הרבה יותר מסוכנים.

שמואל גולן: אחד זה כמובן העסקים שעוסקים בנושא מזון, שזה בריאות הציבור, ועסקים שהם מה שנקרא רבי קהל, ששם יש גם בעיות של בטיחות וגם בעיות של בטחון וגם בעיות של כיבוי אש וגם כמובן בעיות של בריאות הציבור.

שמואל גולן: אנחנו בעניין הזה מתוך שלושה קניונים מצאנו ששני קניונים, שהם היו ללא הליכי רישוי כאלה ואחרים, והיו חסרים, ואני מניח שחלק מזה נבע מבעיות שלבטח יעלו אותם פה, וכמובן השוק שדיברנו עליו קודם שהוא עסק שמנקז לשם כמעט מאתיים שבעים בעלי עסקים, בסופי שבוע, והוא בעייתי מאוד.

שמואל גולן: הנושא השני שהתמקדנו עליו זה כל הנושא של טיפול העירייה בבקשות לרישוי עסק.

שמואל גולן: יש לזה תהליך מסויים, תוך כמה זמן צריך לטפל בעניין, תוך כמה זמן צריך לתת תשובות.

שמואל גולן: גם בעניין הזה מצאנו ליקויים רבים ואנחנו הערנו אותם.

שמואל גולן: היו בקשות שהיו חסרות נתונים, היו בקשות שהשתהו, היה שיהוי גדול מאוד בטיפול בהם, בבקשות, עוד פעם, אם אנחנו רוצים לרדת לדקויות, היו שם בקשות שהיו בתחומי זמן שהמתינו לתשובה בין חמישים ושבע למאה ששים יום.

שמואל גולן: ומטבע הדברים אנשים שמחכים כל כך הרבה זמן לרישוי הם כנראה אין להם ברירה והם עוברים עבירה ומנהלים את העסק ללא רישוי עסקים.

שמואל גולן: הנושא השלישי זה כל הנושא של קיום הדינים הנוגעים לשירותי הכבאות.

שמואל גולן: הערתי את זה בתחילת דבריי שכל מה שקשור לנושא הכבאות קיבל עצימות יתר כמובן אחרי כמה פעולות שחזינו בהן בשנים האחרונות, החל מהתמוטטות בניין, המשכו בשריפה שהיתה, אפילו מתוך לקחים מחוץ לארץ, בנייני התאומים, והם כמובן הגבירו בעניין הזה את רמת הדרישות.

שמואל גולן: ורמת הדרישות, אנחנו יודעים את זה, מכבידה מאוד על חלק מהאנשים.

שמואל גולן: אם היום רמת הדרישות מחייבת לעשות מתזים אוטומטיים בכל עסק שהוא כנראה יקר מאוד, אני אומר לך שבהרבה מקומות אנחנו שומעים עדיף לי לשם את הקנס כל שנה ולא להיכנס להשקעה כל כך גדולה.

שמואל גולן: אנחנו אומרים שהחוק אומר שצריך לעשות את זה.

שמואל גולן: ויש בזה חובה כמובן לבצע.

שמואל גולן: ואני גם מוצא את ההיגיון בעניין הזה, בעיקר בעסקים רבי קהל, ששם היכולת תימרון של האנשים לצאת החוצה במקרה של אירוע כזה או אחר הוא מאוד מאוד בעייתי.

שמואל גולן: אנחנו מעירים שם על מכלול של עסקים שפעלו לפי נתוני המחלקה, קודם כל לא היתה תאימות בין המידע שקיים באיגוד ערים לכיבוי אש לבין המידע שהיה בתוך הרשות המקומית, ושנית כמובן אנחנו מעירים על כל מיני עסקים שפעלו ללא רישוי עסקים.

שמואל גולן: עד כאן זה השלב של תהליך הרישוי, הניהול וכל זה.

שמואל גולן: עכשיו מגיע החלק השני של הרשות המקומית, וזה החלק של הפיקוח והאכיפה, שהוא בעצם עבודה מתמשכת של הרשות המקומית, שהיא צריכה לבצע פיקוח ובקרה, במיוחד בתחומים שהם מאוד מאוד מסוכנים, תחומי מזון וכדומה, שיש על פי החוק תכיפות כזו או אחרת שצריך לבצע, גם בעניין הזה מצאנו שיש איזה אי סדר, החל מתכנית עבודה לא מסודרת, לא ידענו איזה עסקים היו בהם ואיזה עסקים לא היו בהם, היו עסקים שלפי דעתנו זו פגיעה בבריאות הציבור בזה שלא פקדו אותם.

שמואל גולן: אנחנו מעירים על כל הפיקוח התברואתי והפיקוח הבטיחותי וכדומה.

שמואל גולן: הנושא החמישי והאחרון הוא כמובן פעולת האכיפה.

שמואל גולן: פעולת האכיפה של העירייה, יש לה סמכויות בעניין, החל מצווים מינהליים וכלה בצווים שיפוטיים.

שמואל גולן: התהליך הוא ארוך ומייגע לפעמים אבל מחייב, וזה גם במישור המינהלי וגם במישור הפלילי, וזה מחייב את הרשות המקומית לעשות.

שמואל גולן: מצאנו כמובן שהעירייה לא השתמשה, מסיבה כזו או אחרת, מבלי להיכנס לסיבות, לא השתמשה בכל אמצעי האכיפה המינהליים שעומדים לרשותה, ולא ראינו כמעט פעולות.

שמואל גולן: אמנם ראינו שהוגשו כתבי אישום.

שמואל גולן: מצאנו תשעים ואחד כתבי אישום, זה אמנם ביחס לארבע מאות עסקים שהיו לרישוי זה אולי מעט שבמעט, אבל התהליך השיפוטי הוא תהליך שאנחנו מכירים אותו, הוא ארוך ומייגע ולוקח זמן.

שמואל גולן: יש עדיין לפני התהליך השיפוטי יש גם תהליך מינהלי, והעירייה יש לה סמכויות בעניין הזה, והיא צריכה לממש אותן.

שמואל גולן: בסיכום הכללי התמונה היא לא טובה בלשון המעטה.

שמואל גולן: אני יודע שאנחנו נפלנו בדיוק בתפר בין החלפת השלטון בראש העין, חלק מזה כבר בא לידי ביטוי, מערכת תיקון הליקויים שנעשתה, ואנחנו הבאנו לידי ביטוי חלק מהדברים שכבר נעשו.

שמואל גולן: אני מניח שעכשיו אנחנו נשמע חלק מהפעולות שנעשו מאז ועד היום, אבל זה מחייב באמת תשומת לב מירבית.

שמואל גולן: במיוחד בכל מה שאני שם דגש בנושא של עסקים, שתחום העיסוק שלהם זה מזון, והנושא השני זה כל מה ששייך לנושא של בטיחות, שהם דברים חשובים מאוד.

שמואל גולן: אלה שני הדברים שהם מאוד מאוד חשובים.

יורי שטרן: אני רוצה רק לשאול, מה האחריות של בעלי תפקידים בעירייה עצמה, החל מראש העיר, על אי אכיפת החוקים האלה.

יורי שטרן: אם דברים כמו בתחום הבטיחות, או בתחום התברואה, מגיעים לידי באמת התפתחות המחלה או נזקים אמיתיים בשטח, אז האם ראש העיר נושא באחריות על כך שלא אכף.

מרדכי בס: קשה מאוד לעסוק בשאלה הזאת ברמה ההיפוטתית.

מרדכי בס: כשקורים מקרים אז מדי פעם השאלה מתעוררת בצורה פרטנית.

מרדכי בס: אם ילדה נופלת מחלון של בית ספר עד איפה עולה האחריות.

מרדכי בס: אבל זה לא נושא שעסקנו בו בדו"ח.

מרדכי בס: אין ספק שזה מתפקידו של ראש העיר לאכוף את החוק.

יורי שטרן: אנחנו ניתן את רשות הדיבור לראש העיר.

יורי שטרן: קשה לקרוא לך חדש,

משה סיני: בוקר טוב לכולם, אני אציג את האנשים שהבאתי יחד איתי.

משה סיני: אירית נתן מנכ"לית העירייה, פרומה פורת היא היועצת המשפטית שלנו ודני גולבארי הוא אחראי על תחום רישוי העסקים, הוא נכנס לאחרונה לתפקידו.

משה סיני: אני אתחיל באמת בכמה מלות הקדמה ואחרי זה נעביר את רשות הדיבור לדרג המקצועי שיציג את זה בצורה יותר פרטנית.

משה סיני: אני בא מתחום הביקורת, אני הרבה מאוד שנים הייתי יושב ראש ועדת הביקורת בראש העין, יושב ראש ועדת הביקורת בדירקטוריון סאן דור, שזו חברת תעופה, חברת הבת של אל-על שעוסקת הרבה בבטיחות, בתחום הבקרה האווירית בחיל האויר, הנושא האווירי שזה תחום רגיש מאוד, ואני מאוד מאוד מעריך את העבודה, ואני רוצה להודות לכם על הפעילות ועל הצפת הנושאים, אני חושב שהם נושאים קריטיים ומהותיים לעבודתה של רשות עירונית.

משה סיני: ואני אומר לכם בתור ראש עיר שאני מוזמן להרבה מאוד אירועים אצלי בעיר, פתיחה של עסקים, בר מצוות, חגיגות, אני לא נעים לי ואני בדרך כלל מדיר את רגליי מבעלי עסקים שאין להם רשיון עסק.

משה סיני: יש בזה גם איזו שהיא הקרנה, איזה שהוא היבט ציבורי ומוסרי.

משה סיני: וקשה מאוד להגיע ולבקר בעיר שלך, שלמעשה שבעים אחוז מבעלי העסקים אין להם את הרישיון, ומזמינים אותך, ורוצים שאתה תגיע לעסק ורוצים שתעזור להם ותקדם את עניינם, ואתה אומר לעצמך אני צריך לשקול פעמיים ולבדוק עם היועצת המשפטית אם בכלל מותר לי או ראוי שאני אגיע לאירוע כזה או אחר.

משה סיני: קשה מאוד ככה לנהל חיים ביומיום, מעבר להיבטים הציבוריים והמשפטיים.

משה סיני: תראו, צריך להסתכל על המעטפת כולה.

משה סיני: ראש העין התחילה כמעברה, כשמתחילים כמעברה התבצעו בשנות החמישים והששים הרבה מאוד מהלכים ללא שום שליטה, ללא שום אכיפה, אנשים פלשו לשטחים, אנשים הקימו עסקים, אף אחד לא אכף את החוק, אף אחד לא אמר להם מה מותר ומה אסור.

משה סיני: העיר התנהלה באמת בצורה, לא בצורה של ערים כמו מודיעין וכמו שוהם וערים חדשות שנבנות היום מהתחלה והכל מסודר והכל תקין.

משה סיני: שם הכל היה בשיטת הסמוך ויהיה בסדר.

משה סיני: עכשיו לא רק לא היתה אכיפה של העירייה, לא היתה אכיפה של גופי מדינה.

משה סיני: המינהל לא אכף שום דבר, רשויות החוק לא באו ואכפו והדברים התנהלו כמו שהתנהלו מסיבות כאלה או אחרות.

משה סיני: מעבר לתנאים האובייקטיבים, אני כבר מגיע להיבט של הרשות המקומית, הרשות המקומית הייתי אומר כמעט לא עשתה דבר כדי לאכוף את החוק, משיקולים כאלה או אחרים, אני בכלל לא רוצה להיכנס אליהם כי אני לא בנאדם שמסתכל על העבר, אני רוצה להסתכל יותר קדימה, לעתיק.

משה סיני: וזה עלה גם בדו"חות שלכם וזה עלה גם בדו"חות של מבקר העירייה, זה עלה גם בדיונים של וועדות ביקורת שאני ניהלתי אותם וניסינו איך שהוא לתקן, וזה לא הלך.

משה סיני: הדבר השלישי שהייתי אולי שם אותו במוקד העניינים זה נושא של עבודת המטה בעירייה.

משה סיני: כשאני הגעתי לתפקידי, אני אומר לכם שאנחנו בדקנו את עבודת המטה בהרבה מאוד נושאים, לא רק בנושא של רישוי עסקים, אם זה בנושא בכלל של גיוס כספים ממקורות חיצוניים, לא היתה עבודת מטה ראוייה.

משה סיני: זו היתה מערכת שלא עברה טיוב של האנשים שלה בשנים האחרונות, זה אנשים שרובם תקראו להם דור א', שנכנסו לתפקיד, ואני באמת בחיים אני לא מסתכל באנשים מלמעלה למטה, אני תמיד אוהב להסתכל בעיניים, אבל אני רק אתן לכם דוגמא, לדעתי חלק מאיכות של מערכת גם תלוייה במספר אנשים בעלי השכלה שיושבים בתוך המערכת הזאת.

משה סיני: וכשאני צריך לשלוח ללימודי תואר שני, אני מקבל מלגות מכל מיני רשויות ממשלתיות לשלוח עובדי עירייה ללימודי תואר שני ומתוך חמש מאות עובדים אין לי עשרה עובדים שהם בעלי תואר ראשון, יש בזה, הייתי אומר, פגם מערכתי שמאוד מאוד קשה לתקן אותו ביום אחד.

משה סיני: זה עניין של טיוב פרסונלי של מערכת עובדים, והיום במעטפת הכוללת של הסתדרות ויחסי עבודה, זה לא כמו בארצות הברית יום אחד אחרי שמתחלף שלטון אז שבעת אלפים עובדים בוושינגטון שמים את המפתחות על השולחן והולכים הביתה ורק אם קוראים להם אז הם חוזרים.

משה סיני: זה לא בדיוק המערכת הציבורית שנמצאת כאן במדינת ישראל.

משה סיני: ולכן גם בתחום הפרסונלי יש לנו קשיים בטיוב המערכת, אבל אנחנו נתגבר גם על הדברים האלה.

משה סיני: אני חושב שבראייה קדימה, ותיכף יפרטו מה אנחנו עושים, יש כאן שלושה מכלולים שצריך להתמקד בהם.

משה סיני: ראשית תחום עבודת המטה העירונית, כל הנושא של נהלים, של סדר בתוך העירייה, החיבור בין הגבייה לבין התכנון והבנייה, הפתיחות לבעלי עסקים, גם עם כל הבעיות, לבוא ולהסביר להם מה עושים ואיך צריך לעשות וכל התהליך, ויושב פה גם האחראי על תחום כיבוי אש, אנחנו מנהלים אתו הרבה מאוד פגישות, ויש פה גם פתיחות גם מהצד הזה, זה לא רק היבטים דרקוניים, יש גם גמישות, ואני חושב שצריך להרחיב את המימד הזה.

משה סיני: אבל אנחנו בתחום עבודת המטה בתוך העירייה, בין העירייה לבין הגופים שאחראים על רישוי עסקים צריכים לעשות כמה צעדים גדולים קדימה, ואנחנו פועלים בנושא הזה.

משה סיני: הדבר השני זה עניין של אכיפה.

משה סיני: אכיפה בראייתי זה חוק וסדר, וראש רשות הוא אחראי על העניין הזה, ואני לוקח פה אחריות אישית.

משה סיני: מי שלא עומד בנהלים, מי שמתחמק, מי שמוצא לו תירוצים, אין פה בכלל עניין של סלחנות.

משה סיני: בראש העין היתה נהוגה במשך תקופה ארוכה מדיניות של סלחנות, של העלמת עין, של יהיה בסדר.

משה סיני: זה דברים שבלתי נסבלים במערכת מתוקנת.

משה סיני: בדברים האלה אנחנו נקפיד מאוד, גם היועצת המשפטית וגם רישוי עסקים קיבלו הנחיה להביא עסקים לדין, למשפט, לעשות אכיפה יותר טובה ולרוץ בכיוון הזה.

משה סיני: והדבר השלישי, גם שינויים פרסונליים בתוך המערכת העירונית, אנחנו גם פה מבצעים אותם, מחזקים את התחום של רישוי עסקים, ואני מקווה שגם פה אנחנו נראה קפיצת מדרגה.

משה סיני: אני רוצה לבוא ולומר, בשורה התחתונה, שהיום עיריית ראש העין, ונכון שאין הנחתום מעיד על עיסתו, אבל מתחוללים בה תהליכים, עם כל הקושי ועם כל הקושי של מערכת לשנות וההתנגדות שקיימת בתוך המערכת לשינויים.

משה סיני: כלומר כל אחד מאיתנו יודע שהוא מגיע למערכת חדשה ומנסה להטמיע נהלים, לשנות דברים, זה לא תמיד קל, זה כאילו לקחת ספינה של הרבה מאוד טונות ולהתחיל לסובב את הגלגל, עד שמסובבים את הגלגל ועד שרואים את הזוויות מסתובבות, זה לא יום וזה לא יומיים.

משה סיני: זה תהליך.

משה סיני: אבל ברגע שהמערכת היא נחושה ושמה את המטרות מול העיניים אז התהליך הזה יתקדם.

משה סיני: אז אם הוא לא יתקדם בחודש חודשיים הוא יתקדם בשנה שנתיים.

משה סיני: אבל בסופו של דבר אנחנו נעשה את זה.

משה סיני: כל הנושא של רישוי עסקים אצלנו בעיר זה יהיה תהליך הדרגתי.

משה סיני: אני לא פוסל ואין לי כאן פתרונות קסם.

משה סיני: אנחנו נוכל לעשות את זה רק בצורה הדרגתית ולראות את השיפור מדרגה מדרגה.

משה סיני: אני לא מכיר אף בנאדם שיודע לקפוץ מתחתית ההר לפסגת ההר בקפיצה אחת נחשונית.

משה סיני: משהו לא בסדר כשהדברים האלה קורים.

משה סיני: אני יודע לעלות מדרגה מדרגה ובסופו של דבר לתקן ולרפא את התחלואים של המערכת.

משה סיני: רק לשם המחשה, בשנה האחרונה עיריית ראש העין בגרעון של שבעים מליון שקל, מתקציב של מאה ששים, רק שתבינו על מה אני מדבר פה, שבעים מליון שקל במצטבר, אנחנו הורדנו את הגרעון לסביבות הארבעים מליון, פעם ראשונה שגמרנו את השוטף באיזון תקציבי מוחלט, מעשרים וארבע מליון שקל גרעון בשוטף ירדנו לאפס בשנה אחת.

משה סיני: היום אנחנו מועמדים לפרס מנכ"ל משרד הפנים לרשות שמתייעלת ומתקדמת בתהליכי הבראה.

משה סיני: אנחנו מודל היום בכל קורס של חשבים מלווים מטעם משרד הפנים להתקדמות של רשות, בכל קורס של גזברים בשלטון המקומי, ראש העין מוצגת כמודל של מהפיכה שחלה בשנים עשר, ארבעה עשר חודשים האחרונים.

משה סיני: התחום הזה הוא תחום קשה, הוא תחום מורכב.

משה סיני: אני שם אותו במוקד סדר העדיפויות שלי, ואנחנו ניתן את ההנחיות המתאימות.

משה סיני: אנחנו פועלים בכיוון, ואני מקווה שבדו"ח הבא שאתם תכינו תוכלו להראות על איזה שהיא עליה ושיפור.

משה סיני: זה האינטרס שלי בתור ראש רשות ואין לי שום ספק שאנחנו נעמוד בזה.

משה סיני: אני רק רוצה לבקש אולי מאירית שתתני באמת את המהלכים הקונקרטיים שהרשות עושה.

אירית נתן: אני אמשיך את הדברים שאמר ראש העיר.

אירית נתן: אנחנו בעצם נכנסנו לעירייה לפני שנה ואני שנה וחודשיים, עם תרבות ניהולית וארגונית מאוד מאוד מסויימת.

אירית נתן: בכל התחומים דרך אגב, רישוי עסקים זה פן אחד מתוך כל הארגון, בעירייה יש עוד נושאים חוץ מרישוי עסקים.

אירית נתן: ואכן כדי לשנות את כל הניהול זה תהליך של זמן, זה לא קורה לא ביום ולא בשנה.

אירית נתן: ההתייחסות שלי לדו"ח של רישוי עסקים אני חושבת שהתייחסתי אליו ברצינות גמורה, אפילו אמרו לי הגזמתי בהתייחסות.

אירית נתן: הדבר הראשון שקראתי מהדו"ח אכן יש שם בעיית מקצועיות מאוד רצינית של הפרסונות שפעלו בתוך רישוי עסקים.

אירית נתן: ועל כן הוחלף מנהל המחלקה באותה תקופה, ואני מניחה שאתם יודעים שוועד עובדים לא תמיד בצד תמיד של ההנהלה, הוא בצד של העובד, ולהעביר עובד זה לא דבר מאוד פשוט.

אירית נתן: ולכן למרות הכל, למרות התנגדויות של ועד עובדים ושל המנהל עצמו אנחנו החלפנו את מנהל המחלקה כי חשבתי שהוא לא מספיק מקצועי להוביל את המחלקה שהיא חשובה מאוד בעינינו, בעיני ובעיני ראש העיר בוודאי.

אירית נתן: ומינינו את דני כממלא מקום.

אירית נתן: דני הוא לא האיש הקבוע, השבוע מתמנה שם מנהלת מחלקה בתחום הזה.

אירית נתן: אבל בתקופה הזו שאני נמצאת כתבנו נהלים חדשים, מה שלא היה, בנינו תכנית פיקוח למפקחים על רישוי עסקים.

אירית נתן: מיחשבתי והכנסנו תוכנה חדשה, לפני חודש נכנסה תוכנה חדשה, של אוטומציה, מה שלא היה קודם.

אירית נתן: תיקים נעלמו, מסמכים בתוך תיקים נעלמים כל הזמן.

אירית נתן: אנחנו קונים סורק, אני מאוד מקווה שנקבל אותו בימים הקרובים, כדי לסרוק, גם אם ייעלם מסמך כזה או אחר תמיד יהיה לנו את המסמכים בתוך המחשב, מה שהיום אינם.

אירית נתן: אחת לחודש דני מגיע אלי עם היועצת המשפטית עם כל האנשים שנוגעים ברישוי עסקים.

אירית נתן: קבעתי מסמרות, תוך חודש ימים כמה מכתבים יוצאים, לפי איזה מנות, מה קורה אם אין תשובה של העסק תוך ארבע עשרה יום, מעבירים כתבי אישום, אני חושבת שאנחנו גם בדרך הזאת תהיה איזו שהיא פריצת דרך.

אירית נתן: ישבתי אישית עם ינקוביץ על הנושא של כיבוי אש כדי לראות איך גם הם קצת מגמישים אולי, איך אנחנו בעצם עובדים בשיתוף פעולה ברמה כזאת או אחרת כדי באמת לצמצם, לא את הדרישות של כיבוי אש אבל לפחות שיהיו קצת יותר היתרים בנושא שלהם.

אירית נתן: ואני חושבת שהיה דיון מאוד חשוב, מאוד פורה, וגם סיכמנו שאנחנו אחת לתקופה ניפגש, המנהלים הבכירים, בסוגיות שהמנהלים המקצועיים בשטח נתקלים בבעיות שאנחנו ברמה הניהולית נפתור את הבעיות האלה.

אירית נתן: כל הנושא הזה של רישוי עסקים נדון בוועדת ביקורת של העירייה, נדון במועצת העיר, ואני אקריא לכם אפילו קיבלנו, לא רוצה להעיד באמת על עיסותינו, אבל קיבלנו מחמאות מאוד גדולות גם ממבקר העירייה וגם מוועדת הביקורת על פריצת הדרך.

אירית נתן: אבל אני חייבת להגיד ולבקש, כמו שאמר משה אנחנו לא קוסמים.

אירית נתן: מדובר בהרבה מאוד עסקים, מדובר בעסקים שרגילים שהם יכולים לעבוד בצורה פירטית, פרטיזנית וכל המלים היפות.

אירית נתן: אנחנו גם רואים היום את בעלי העסקים שמגיעים לעירייה ולא אוהבים את הלחץ שאנחנו לוחצים אותם.

אירית נתן: אבל זה תהליך.

אירית נתן: אני מניחה שפריצת הדרך תתחיל ב-2005, אבל היא תעבור גם ל-2006, כי אי אפשר לגמור את השלוש מאות עסקים ברמה שאני רוצה.

אירית נתן: אני מאמינה שהציפיות שלנו הן אותן ציפיות, אבל זה לא יהיה ביום.

אירית נתן: כי יש לחץ גדול גם על המחלקה המשפטית עכשיו, עם כתבי אישום.

אירית נתן: זה ככה באמת בדברים שהם לא הכותרות, אבל אני קוראת לזה בניית התשתית שלי, יחד עם אנשי מקצוע, ואני מאמינה שאם בניית התשתית הזאת היא טובה יהיה קל יותר לאנשי המקצוע לעבוד.

אירית נתן: לגבי הקניונים והשוק והדברים האחרים, עשינו, אבל הם יציגו את זה.

יורי שטרן: לפני כן, כמה דברים שצויינו בדו"ח, הופיע גם בדו"ח עדכון מסויים, בנושא מיחשוב, מדובר היה במיחשוב של המערכת עצמה ובחיבור של המערכת עם שאר המערכות בעירייה.

יורי שטרן: הוזכר פה עניין של גבייה למשל.

אירית נתן: אנחנו לפני שהגענו לרשות העירייה התחברה לחברת מטרופולינט, שהיא עובדת עם הגבייה.

אירית נתן: ולחברת מטרופולינט אין ברישוי עסקים תוכנה, ולכן אנחנו עובדים ברישוי עסקים עם אוטומציה, שזה חדש, עכשיו הכנסנו.

אירית נתן: וזה לא עובד עם מטרופולינט.

אירית נתן: נתתי לאיש המחשבים שלי תקציב שהוא הולך לשים לו מסך שיתחבר באיזו שהיא דרך לגבייה.

אירית נתן: זה לא פשוט אבל זה יהיה.

יורי שטרן: היה אמור להיות פיני קבלו ממרכז השלטון המקומי, אני רואה שהוא לא פה.

יורי שטרן: הייתי ממליץ להם באמת דרך חברה לאוטומציה, שהיא חברת בת שלהם, לעשות פה מאמץ ליצירת איזו שהיא אחדות במערכות.

יורי שטרן: כדי שבאמת חברות שעוסקות במיחשוב בתחום העירוני לא דואגות להתאמה בין המערכות באגפים השונים, זה פשוט לא טוב, זה מכניס אתכם לסיבוכים ולעלויות.

יורי שטרן: הם יכולים פה לקדם את העניין, אז כדאי לנו לפנות אליו.

יורי שטרן: דבר שני, שהוא קודם אפילו למיחשוב, זה העניין של נהלי עבודה.

יורי שטרן: לא רק נהלים פנימיים אלא גם שבעלי עסקים ידעו בכל תחום ותחום מה בדיוק נדרש מהם.

אירית נתן: זה מופיע, זה מפורט, יש תרשימי זרימה אפילו ציירנו את הנוהל עם תרשימי זרימה לבעלי עסקים.

דני גולבארי: מי שמגיע אלינו מקבל סט של הנחיות.

דני גולבארי: יש גם אתר באינטרנט, שהוא יכול להיכנס אליו, אתר של העירייה עם כל הנושא של רישוי עסקים.

יורי שטרן: בבקשה, דני, תתחיל מהסטטיסטיקה.

יורי שטרן: הצילום האחרון שנעשה, שבעים ואחד, שבעיים ושניים אחוז מהעסקים,

דני גולבארי: אין שינוי משמעותי, אני יכול להגיד את זה בכנות, כי אנחנו כרגע נמצאים בתהליך של התרעות וכניסה לכתבי אישום.

דני גולבארי: נתנו להם מה שנקרא את הצ'אנס שיתארגנו, אבל זה לא זז.

דני גולבארי: כמו שאתה שם לב אנחנו נמצאים בתקופה של מיתון במשק,

יורי שטרן: כבר לא עד כדי כך, לפני שנה היינו במצב של מיתון,

דני גולבארי: אנחנו עדיין במיתון, וכרגע אנחנו נכנסים לשלב של התביעות המשפטיות, שזה מה שיניע יותר את הגלגל.

יורי שטרן: קודם כל האם אתה סימנת לעצמך עדיפויות?

יורי שטרן: אתה אומר שלמשל דברים שיש להם היבט של סכנה לציבור, אם זה בטיחות, כיבוי אש, אם זה תברואה, אז אני מסמן אותם כחשובים ביותר ומקפיד קודם כל בתחומים האלה.

דני גולבארי: אז אני פילחתי לי את כל הנושאים האלה, כיבוי אש, מפגעי תברואה ומפגעי איכות הסביבה, הם נכנסים מבחינתי לכתבי אישום הראשונים.

יורי שטרן: וכשאתה הולך לטפל קודם כל בסוגיות האלה אתה רואה נגיד מספר רב יותר של בעלי עסקים שעושים את מה שנדרש?

יורי שטרן: יש אחוז של סך הכל העסקים שלא הוסדרו נגיד מבחינת הרישיונות.

יורי שטרן: בתוך הרישיונות האלה יש רישיונות רבים, ונגיד אתה אומר אני קודם כל דואג לאלה שנוגעים לשלום הציבור, ושם אולי אתה כבר רואה עליה במספר העסקים שרשמו את עצמם כמו שצריך וקיבלו את הרשיונות.

דני גולבארי: אני רואה עליה ואני רואה היענות.

דני גולבארי: מגיעים לקבלת קהל,

אירית נתן: בראש העין יש באמת את הקניונים האלה שהם רבי קהל שלא היו מוסדרים, ועל זה אין לנו הרבה מאוד עסקים גדולים כאלה,

דני גולבארי: בגדול אני רואה תזוזה, אבל עדיין לא מה שאני מצפה.

יורי שטרן: ומה עם הקניונים, אחד היה מסודר כבר לפי העדכון, השני היה בתהליכים,

דני גולבארי: לגבי הקניונים שלושתם נמצאים בהליכי רישוי מאוד מתקדמים.

דני גולבארי: אחד נתבע בבית משפט, במסגרת התביעה הזאת הוא רץ להשיג את כל האישורים, הוא פנה לאיכות הסביבה ולכל מי שצריך.

דני גולבארי: וגם שני הקניונים נמצאים בהליך מאוד מתקדם של הרישוי.

דני גולבארי: זה נושא של כיבוי אש, זה להשקיע הוצאות מאוד גבוהות, מאות אלפי שקלים בספרינקלרים, הם מקבלים את הזמן שלהם, צריך גם להתחשב בהם, כי אחרת יסגרו את המקום וילכו.

יורי שטרן: הם הוקמו כחוק, בעצמם, לפי התכניות וכו'?

דני גולבארי: זאת שאלה טובה.

פרומה פורת: בקניונים יש היתרי בנייה.

פרומה פורת: אין בעיה עם המבנים.

יאיר קורח: היתרי הבנייה הם כוללים אמצעי כיבוי אש?

פרומה פורת: בהליך קבלת היתרי בנייה זה מובנה שנדרש אישור של כיבוי אש, פעם אחת בקביעת התנאים בהוצאת ההיתר ופעם שנייה לקראת קבלת טופס 4, שאז למעשה באים שלטונות כיבוי אש והם בודקים שאותם תנאים שהם קבעו מתקיימים ואז הם נותנים את האישור.

פרומה פורת: למיטב ידיעתי יש טופס 4.

פרומה פורת: קבלת אישור כיבוי אש, אני רק רוצה להסביר, זה שונה, קבלת אישור כיבוי אשר לצורך המבנה מאשר כיבוי אש לצור העסק הספציפי שמתנהל במקום.

שמואל גולן: יש מערכת של כיבוי אש שצריכה להיות כשבונים בניין.

שמואל גולן: וזה, אני מניח שאם יש טופס 4 אז זה כנראה עבר תהליך.

שמואל גולן: אחרי זה מתחיל תהליך של איוש הקניון.

שמואל גולן: שכל עסק יש לו את הדרישות שלו בהתאם לדרישות כיבוי אש.

שמואל גולן: אנחנו הבנו שהעסק לא היה בו, לא קיבלו רישוי מטעם איגוד ערים לכיבוי אש.

דוד ינקוביץ: אבל בהחלט יכול להיות מצב שהעסק קיבל טופס 4, הבניין, המבנה במסגרת היתר הבנייה קיבל טופס 4 מהרשות המקומית אך לא מאיתנו, כלומר לא הגיע לשירותי הכבאות כלל בכדי להוות חלק מהליך האישור.

יורי שטרן: אבל הוא לא יכול לחתום לא על טופס 4,

דוד ינקוביץ: עובדתית אני חושב שזה קרה.

יורי שטרן: גם לגבי קניון ספציפי?

דוד ינקוביץ: למיטב זכרוני קניון אחד כן.

פרומה פורת: אותו קניון שהגשנו לגביו כתב אישום, אחד, כפי שדני ציין, לגביו ניתן טופס 4 לחלקו ולא לכולו.

פרומה פורת: ושם אנחנו שוקלים להגיש כתב אישום נוסף,

דוד ינקוביץ: אם יורשה לי, בעצם זה מקור הבעיה.

דוד ינקוביץ: כשעסק נולד הוא נולד במסגרת היתר הבנייה.

דוד ינקוביץ: ואם הליך ההיתר נעשה כמו שצריך, עובר את כל מי שצריך, עד להפיכתו לרישוי עסק, אין שום בעיה.

דוד ינקוביץ: הבסיס הטוב הקיים אצלו, מבחינת כיבוי אש בכל אופן, ואני משער שגם מהבחינות האחרות, וזה מלווה את העסק לכל אורך הדרך.

דוד ינקוביץ: אבל כאשר בעצם ההליך לא בוצע, זאת אומרת שירותי כבאות דרשו את הדרישות במסגרת ההיתר אך לא נקראו בעצם להמשך ההליך, קרי בדיקת ביצוע הדרישות, והעסק התחיל לפעול ללא שירותי כבאות, פה מתחילה הבעיה.

דוד ינקוביץ: בעיה נוספת בעצם זה לא רק שלא באו לסיים את ההליך אלא המשיכו בהליך בנייה בלתי חוקי בתוך העסק, וזה חלק מהבעיה שקיים באיזור התעשייה החדש.

דוד ינקוביץ: הגלריות שנבנו.

דוד ינקוביץ: הבניינים הם בניינים תעשייתיים, גבוהים, עם גובה גבוה, שניתן בהחלט לעשות גלריה, בנו גלריות, ובעצם, אני כבר לא מדבר על הנושא החוקי של העניין, אבל יצרו בעיות נוספות שקשורות לחוק תכנון ובנייה.

דוד ינקוביץ: לדוגמא, כשבונים גלריה כזאת מעל מאה מטר חייבים לעמוד על כמה דרישות בסיסיות, כמו פתח נוסף.

דוד ינקוביץ: לפחות שני פתחים.

דוד ינקוביץ: לא עשו את זה כי בנו גלריה.

דוד ינקוביץ: ללא היתר.

דוד ינקוביץ: היום אנחנו נדרשים בעצם לפתור בעיות מאוד מאוד בסיסיות ורציניות ששייכות לחוק תכנון ובנייה.

דוד ינקוביץ: זו הדוגמא הכי טובה שאני יכול לתת.

יורי שטרן: לך יש סמכות לתבוע את מי שנתן אישור מבלי,

דוד ינקוביץ: לא.

יורי שטרן: יש פה כמה דברים.

יורי שטרן: יש פה את בעל העניין, היזם או בעל העסק שלא הסדיר כמו שצריך.

יורי שטרן: ויש מי שחתם לו, במקרה וחתם, יש כאלה שכמו שאתה אומר, הגלריות זה בטח ללא היתר, אבל מי שקיבל רישיון מאותו קניון, מישהו חתם לו, ראש הוועדה המקומית חתם לו על הטופס.

דוד ינקוביץ: הוא הסמכות הקובעת, ראש הוועדה ברשות המקומית, אני היועץ שלו.

יורי שטרן: הוא חתם ללא אישור, שזו הפרה של החוק.

יורי שטרן: מי היה אמור לקרוא אותו לדין?

פרומה פורת: אני מבקשת להעיר, אני לא חושבת שזה מדוייק.

פרומה פורת: זאת אומרת המצב הוא אחר.

פרומה פורת: יש היתר בנייה, בא מפקח, בודק שהכל בסדר, כיבוי אש נותנים טופס 4.

פרומה פורת: אחרי שנתנו טופס 4 היתה התוספת בנייה לא חוקית.

פרומה פורת: הסיטואציה שאתה מתאר, יכול להיות, אני לא אגיד שלא יכול להיות שיש מקרה אחד כזה, אבל זה החריג שבחריג.

דוד ינקוביץ: יש ויש.

יורי שטרן: הרבה יותר חמור בעיני מה שאומר מר ינקוביץ, כי זה שאדם פרטי הוא מפר את החוק זה רע מאוד, אבל כשבעל סמכות שלטונית עושה את זה, זו פגיעה הרבה יותר משמעותית.

יורי שטרן: ולכן אני אומר, אם יש מקרים שניתן אישור, נחתם טופס 4,

דוד ינקוביץ: יש מקרה אחד שאני יודע שיש התדיינות משפטית בנושא, איזור של בנייה בה' באייר ששם בעצם קומפלקס גדול של בניינים נבנה שם בעצם וניתן טופס 4 שם ללא שירותי כבאות.

פרומה פורת: אני לא מכירה, איזה עסקים יש שם?

דוד ינקוביץ: זה איזור מגורים.

דוד ינקוביץ: זה דוגמא.

דוד ינקוביץ: אבל זה כמובן לפני כמה שנים טובות.

פרומה פורת: אבל זה לא הדיון, הדיון עכשיו על עסקים, ואין לנו עסקים,

יורי שטרן: נאמר שאחד הקניונים קיבל טופס 4 מבלי שהיה לו אישור כבאות.

דוד ינקוביץ: אחד לפחות, למיטב זכרוני.

דוד ינקוביץ: קניון הסלע, שאין לו טופס אכלוס וטופס 4 מבחינתנו.

יורי שטרן: אני רוצה שתעשה לנו בדיקה נוספת ותגיד כי זה דבר חמור, הוא פשוט פלילי.

יורי שטרן: זה לא יכול להיות שסתם זה יישאר.

מרדכי בס: מבחינת החוק אני רוצה להגיד שסעיף 48 לחוק התכנון והבנייה קובע שעובד מוסד תכנון או רשות מקומית שנתן אישור או היתר ביודעו שהם בניגוד לתכנית למתן היתר דינו מאסר שנה.

מרדכי בס: אבל זה חוק התכנון והבנייה, זה חוק של משרד הפנים.

שמואל גולן: האחריות לטופס 4 היא על ידי הוועדה המקומית.

שמואל גולן: אם הוועדה המקומית חרגה מכללי ההיתר יש לה אחריות פלילית.

שמואל גולן: להגיד לך שעד היום הגישו נגדם, אני מכיר רק במקום אחד שהגישו תביעה כנגד החלטה של ועדה, ואני לא יודע אם הדבר הזה הגיע להליכים, אבל עד היום באמת לא פעם אנחנו נתקלים, וזה לא שייך לנושא פה, שוועדות תכנון נותנות היתרים לא חוקיים.

שמואל גולן: ואנחנו מעירים על הדבר הזה ואנחנו אומרים שהם חרגו מסמכותם.

דוד ינקוביץ: כל מה שאמרתי הוא מדבר על העבר הרחוק.

דוד ינקוביץ: אני חושב אדוני שבשנה האחרונה רוח חדשה מנשבת ברשות, והשת"פ הוא פשוט טוב והולך ומשתפר.

דוד ינקוביץ: יש רצון רב, ויש לי עזרה גדולה בנושא.

דוד ינקוביץ: מצד העובדים.

יורי שטרן: שמחים לשמוע את זה.

שלום גולדברגר: הסמכות של משרד הבריאות וכמו של כל המשרדים האחרים שנותנים אישור היא בעיקר כלפי בעל העסק ולא כלפי מי שנותן את האישור בסופו של דבר.

שלום גולדברגר: יש פה איזה שהוא, יש פה איזה פלונטר בחוק.

שלום גולדברגר: כי אם אנחנו עושים תקנות במסגרת חוק רישוי עסקים, נותנים תקנות לרישוי עסקים מסויימים, אז את בעל העסק אנחנו יכולים לתבוע, אם הוא לא עומד בתקנות או לא עומד בדרישות שלנו, ואנחנו עושים ביקורות וכו'.

שלום גולדברגר: אבל אם ניתן לו רישיון עסק למרות שמשרד הבריאות לא נתן אישור, אני לא חושב שזה קיים, אבל אם זה קיים אני לא חושב שיש לנו סמכות לתבוע את מי שנתן את הרישיון.

שלום גולדברגר: בדרך כלל אין מקרים כאלה.

שלום גולדברגר: זאת אומרת העסק ממשיך לעבוד בלי רישיון, זה מה שקורה בדרך כלל.

יורי שטרן: אני לא בטוח שבתחום התכנון והבנייה זה באמת עד כדי כך מתקיים.

יורי שטרן: לדעתי, אני שומע מדי פעם את הנושא של מתן רשיונות ללא הקפדה.

שמואל גולן: בעניין הזה אני חייב להעיר שלפני שנה וחצי שנתיים היועץ המשפטי הוציא הנחיות שנותנות בכל זאת אפשרות לתת רישוי עסקים, גם אם אין לך אישור של הוועדה, במיוחד מדובר על מבנים ישנים, שאין אפשרות בכלל להביא אותם למצב כזה, נדמה לי שזה היה לפני שנתיים בערך, היועץ המשפטי לממשלה הוציא הנחיות בעניין.

שמואל גולן: רק בענייני תכנון ובנייה.

יורי שטרן: אי אפשר להשתמש בצורה יותר מידי רחבה במושג הזה, וחוץ מזה הוא לא מתייחס לבנייה חדשה.

פרומה פורת: יש שתי קטגוריות.

פרומה פורת: בסוף ההנחיות נאמר שזה לשנתיים ובסוף שנתיים זה ייבחן וזה אולי מתייחס לנושא הראשון שהעלית באמת על הסוגיה של הליך במדינת ישראל לקבלת רישיון עסק.

פרומה פורת: אני יכולה להגיד את זה מהצד שלי, כיועצת משפטית שמלווה את ההליכים שלא קל במדינת ישראל להוציא רישיון עסק.

פרומה פורת: ואולי כאן יש מקום, זה לא נושא הדיון, לשקול לעשות איזו שהיא רביזיה באמת שהדרישות מהמערכת יהיו יותר כאלה שניתן לעמוד בהן, מצד אחד, ומצד שני כמובן לא לוותר על דברים שהם חשובים כדי לשמור על בטחון הציבור ובריאות הציבור.

פרומה פורת: בכל אופן אני רוצה לחזור אחורה לשאלות שהפנית לדני, קצת להרחיב, לנושא של מדיניות.

פרומה פורת: אז בנושא של מדיניות אנחנו בישיבה שהיתה בלשכת מנכ"ל העירייה באמת נקבעה מדיניות בנושא אכיפה ובכלל טיפול של מחלקת רישוי עסקים עדיפות ראשונה תינתן לעסקים עם מפגעים, אם זה בתחום כיבוי אש, אם זה בתחום בריאות, אם זה בתחום שלום הציבור משטרה, זאת עדיפות ראשונה.

פרומה פורת: וזו הנחיה שניתנה, באמת להתמקד קודם בעסקים האלה, מפני שהפוטנציאל שחס וחלילה יקרה בהם משהו הוא הגבוה ביותר.

פרומה פורת: העדיפות השנייה ניתנה לעסקים גדולים, זאת אומרת עסקים שהפעילות בהם היא מאוד גדולה, אנשים רבים מגיעים אליהם.

פרומה פורת: גם פה למעשה חשוב מאוד למלא את הדרישות.

פרומה פורת: עדיפות שלישית ניתנה לעסקים עם פוטנציאל לסכנה, זאת אומרת שלא נמצאו מפגעים אבל יש בהם פוטנציאל לסכנה, ולאחר מכן בכל יתר העסקים.

יורי שטרן: מה זה הסוג השלישי?

פרומה פורת: למשל עסקים שיש בהם חומרים דליקים, שלא נמצא בהם כרגע מפגע אבל הם עסקים שצריך לשים עליהם עין יתרה מה שנקרה, כי הם עסקם שיכול לקרות בהם משהו.

פרומה פורת: זאת המדיניות שנקבעה.

יורי שטרן: מי מקטלג אותם?

יורי שטרן: אתה דני, אתה עושה ספירת מלאי כזאת ואז אתה מסמן כל עסק, וזה מספיק ממוחשב היום בשביל שתוכל,

דני גולבארי: ממוחשב לא, אני עושה את זה בצורה ידנית.

דוד ינקוביץ: אבל אצלי כל הנושא של סיכונים פוטנציאליים על פי דרגות סיכון ממוחשב וקיים.

דוד ינקוביץ: אתה בהחלט יכול לקבל מלימור כל רשימת העסקים המסוכנים, על פי רמת סיכונים.

פרומה פורת: למעשה הייתי אומרת שבשנה האחרונה העירייה יותר עסקה בקטע, שאם אני אתייחס לסקירה שניתנה מטעם מבקר המדינה בקטע התשתיתי, זאת אומרת לבנות את המערכת, להקפיד שהבקשות יוגשו כמו שצריך, שתצורף להם כל הניירת, כי למעשה בבדיקה שנעשתה התגלה שמהבסיס ואילך הדברים לא נוהלו כפי שהיו צריכים להתנהל.

פרומה פורת: אני מניחה שבשנה הזאת ובשנה הבאה זה יותר יתחיל לשאת פרי.

פרומה פורת: אם אנחנו כבר בשנת 2004 הגשנו שלושים כתבי אישום, שזה לא הרבה, אבל אם אנחנו משווים לשנים קודמות זה שיפור, אז בהחלט היעד שלנו לשנה הזאת זה להכפיל את זה, לפחות להכפיל את זה.

פרומה פורת: אני חושבת, לפחות מניסיון, שברגע שמגישים כתבי אישום זה גורם לאנשים לרוץ ולמלא את הדרישות.

פרומה פורת: זאת אומרת יש בפן האחד את הפן הארגוני, לתת את ההנחיות המתאימות וכו'.

פרומה פורת: ובפן השני על בעלי העסקים למלא את הדרישות, שזה הקטע הקשה.

פרומה פורת: ולמעשה אם המגמה הזאת שהרשות מפגינה רצינות והיא אוכפת תימשך אז כפועל יוצא מזה בהמשך אנשים ידעו שבראש העין צריך לנהל עסקים עם רשיונות.

פרומה פורת: זה תהליך, כפי שצויין קודם, שייקח לא מעט זמן.

פרומה פורת: אם תינתן לי במה להתייחס לנושא של הנחיות היועץ המשפטי, זה לא נושא הדיון, עם בקשות מסויימות, אני לא יודעת אם זה הפורום.

יורי שטרן: בקצרה.

יורי שטרן: רק לפני כן תגידי, אמרת שהגשתם בשנה האחרונה שלושים כתבי אישום, וזה בהשוואה לכמה?

פרומה פורת: שנה לפני כן,

יורי שטרן: את היועצת החדשה של העירייה?

פרומה פורת: לא, אני לא יועצת חדשה.

דני גולבארי: ב-2003 היו שלוש עשרה תביעות.

דני גולבארי: ב-2002 היו עשרים ושתיים.

דני גולבארי: וב-2001 היו שלושים ותשע תביעות.

יורי שטרן: אז זה לא חד משמעי שאתם הגדלתם את מספר התביעות.

יורי שטרן: היו שנים יותר טובות במובן מסויים,

פרומה פורת: מספר התיקים שמועברים,

יורי שטרן: אני לא רואה מגמה.

יורי שטרן: לקראת הבחירות אולי היו פחות כתבי אישום.

אירית נתן: בתקופה אתה תראה שזה עליה.

אירית נתן: לא במהלך שנה.

אירית נתן: עשינו את זה בתקופה קצרה.

יורי שטרן: אבל בדו"ח מבקר המדינה צויין שגם כאשר היו צווי סגירה העירייה לא אכפה את זה.

יורי שטרן: זאת אומרת לא ביקשה בעצם את מה שנדרש ממנה,

יאיר קורח: היתה גם הערה של המערכת השיפוטית, שהצווים או הפסקי דין לא ציינו במפורש מי צריך לאכוף את צו הסגירה, אם אני קראתי נכון את הדברים.

פרומה פורת: ההערה מתייחסת לזה שלא התבקש בבית משפט שבית המשפט יורה שהמשטרה תסייע באכיפת הצו.

פרומה פורת: ואת זה תיקנו ואנחנו מבקשים את זה רוטינית בכל תיק.

פרומה פורת: אני רציתי להעיר, אם אנחנו מסתכלים בהליך רישוי עסקים, בעצם מה מונע מעסקים לקבל רישיון עסק, אז שני הנושאים העיקריים שהייתי מציינת, אחד זה חוקי תכנון הבנייה והנושא השני זה כיבוי אש.

פרומה פורת: לעניין תכנון ובנייה באמת באוקטובר 2003 הוציא היועץ המשפטי לממשלה הנחיות, שהן בעצם מהוות הקלה מסויימת לחוק.

פרומה פורת: כי למעשה חוק רישוי עסקים, אחת מהמטרות שלו זה קיום דיני התכנון והבנייה.

פרומה פורת: ועכשיו יוצא שאם בעסק מסויים הוא לא ממלא את חוקי התכנון והבנייה למעשה הוא לא יכול לקבל רישיון עסק, והליך של רישיון עסק נעצר.

פרומה פורת: הוציא היועץ המשפטי לממשלה הקלות מסויימות לשנתיים.

פרומה פורת: הקלה אחת, זה כבר נאמר קודם, אם יש עבירות בנייה מאוד קלות שאין בדעת התובע להגיש בגינם כתב אישום, במקרה כזה ניתן לתת אישור ובלבד שיבוצע אישור של קונסטרוקטור, שאין בעיה עם יציבות המבנה.

פרומה פורת: והנושא השני זה מבנים מאוד ישנים שאין אפשרות ו/או אין כוונה להגיש בגינם כתבי אישום.

פרומה פורת: וזה שיחרר חלק מסויים מהתיקים שבעבר לא ניתן היה לאשר והיום ניתן לאשר.

פרומה פורת: נושא נוסף שלא מופיע שם ואולי כן יש לתת את הדעת, ואני לא יודעת אם זה הפורום הנכון, זה הנושא של אישור מינהל.

פרומה פורת: ראש העין רובה ככולה יושבת על אדמות של מינהל מקרקעי ישראל.

פרומה פורת: למעשה אנחנו מוצאים לא מעט עסקים שמבחינת הוועדה המקומית לתכנון ובנייה השלימו את כל הדרישות, והנושא היחיד שחסר להם זה אישור מינהל.

פרומה פורת: ופה לא ניתנה איזו שהיא אפשרות,

יורי שטרן: ראש העיר תיאר את ההיסטוריה של קבלת האחיזה בשטח, פלישה לשטחים וכו'.

יורי שטרן: אני מניח שלמינהל יש סיבות טובות לא לתת את האישורים האלה.

פרומה פורת: אני לא מדברת על מקרים של פלישה, כי רוב העסקים נמצאים בקרקע שהיא שלהם.

פרומה פורת: במינהל זה נושא של שומות וכסף בדרך כלל.

שמואל גולן: אין פה נציגות מינהל.

שמואל גולן: המינהל לא נותן אישורים משתי סיבות.

שמואל גולן: או שיש שימוש חורג, כלומר השטח מיועד לתחום מסויים, כמו מגורים ועושים שם מיסחר.

שמואל גולן: או שיש עליו חובות או פעילות כספית כזו או אחרת, ולכן הוא לא נותן אותה.

שמואל גולן: בדרך כלל המינהל, יש תהליך מסויים, זה צריך לבוא למינהל, יש אפילו דמי הסכמה, לוקחים אפילו על זה אגרה מסויימת, ואת הדבר הזה צריכים לקבל אישור.

שמואל גולן: הוא לא תוקע את זה אם לא באים אליו.

פרומה פורת: חלק מקיום דיני תכנון ובנייה, כדי שאדם יקבל היתר הוא חייב חתימת מינהל.

פרומה פורת: הנקודה היא שבמינהל הדברים זזים לאט מאוד.

פרומה פורת: ואז התוצאה היא שאדם שהתקדם בהליך הוא מילא את כל הדרישות למעט חסר לו אישור מינהל.

פרומה פורת: ואני חושבת שאולי יש לתת את הדעת שכשחסר רק אישור מינהל לתת שיקול דעת, לא לתת אישור קבוע, לתת אישור זמני לאיזה שהוא פרק זמן, כדי שהוא יוכל להתקיים ביתר ההליכים.

פרומה פורת: שזה נושא שמאפיין את ראש העין, כי כמעט כולה יושבת על אדמות מינהל.

יורי שטרן: כרגע עשיתי התייעצות קצרה עם ראש העיר, שבמקרה היינו ביחד עם ראש המינהל, עם אפרתי, באיזה שהוא סמינר.

יורי שטרן: אתם צריכים בצורה מרוכזת פשוט מול המינהל להעלות את הנושאים האלה, לשדרג את רמת הטיפול שלו במה שקורה בראש העין.

יורי שטרן: במקום שכל עסק ילך ויילחם.

יורי שטרן: ואז אני חושב שהתוצאה תהיה יותר טובה.

פרומה פורת: זה דבר שצריך לעשות אותו בנוסף, אבל אני מדברת על איזו שהיא הקלה בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה גם בעניין הזה.

פרומה פורת: כי הרבה מאוד תיקים אצלנו תקועים בגלל המינהל.

יורי שטרן: אז תפני אליו.

משה סיני: אבל זה כיוון הפוך, כי סיפרתי באמת ליורי שיש עכשיו ועדה חדשה שהקמנו יחד עם המינהל שאפרתי ואני עומדים בראש הוועדה, והוועדה הולכת לבחון עשרים מקרים בתחום המגורים בראש העין שפשוט נתקעו במינהל במשך הרבה מאוד שנים.

משה סיני: יכול להיות שבאמת צריך לחשוב על העסקים שיש להם בעיות עם המינהל, לרכז אותם ולהעלות אותם בתור מיקשה אחת לפעילות מול המינהל.

משה סיני: לבוא ולהגיד מה עמדת המינהל לגבי כל עסק ועסק.

יורי שטרן: אבל מעבר לזה כשאת רואה כאזרחית ומומחית בתחום דברים שבאמת את חושבת שמן הראוי שהיועץ המשפטי לממשלה יתן הנחיה שונה אז תעלי את זה על הכתב ותשלחי אליו, ואם את רוצה אני אישית יכול לקבל העתק.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: משרד איכות הסביבה בבקשה.

דורית זורננו: אני מבקרת הפנים של איכות הסביבה, ופשוט התבקשתי להגיע.

דורית זורננו: זה איש המקצוע והוא יענה על השאלות המקצועיות.

דורית זורננו: אני פשוט התבקשתי להגיע בשם המנכ"לית לברך את כניסתך לתפקיד, יש לנו היסטוריה ארוכה, הן בוועדה הקודמת, בשנים האחרונות יש יותר ויותר דו"חות של מבקר המדינה שיש להם מימשק לנושא איכות סביבה שמצביע שכל משרדי הממשלה והרשויות הם בעלי השלכות סביבתיות.

דורית זורננו: אנחנו מברכים על כך, והדרג הבכיר ביותר בדרך כלל מגיע לכאן, פשוט היום הביקורת היא לא עלינו, זה יוצא דופן בנושא איכות סביבה.

דורית זורננו: אני מצפה למתח היצירתי שביחסים בהמשך.

רועי טל: שמי רועי, אני מהמשרד לאיכות הסביבה במחוז המרכז.

רועי טל: כיום אני מנהל של תחום תעשיות במחוז, שזה כולל כמובן גם את רישוי עסקים, בזמנו גם הייתי איש צוות ברישוי עסקים, וגם לפני שנה וחצי כשהגיע אלינו הדו"ח ובקשה לחוות דעת שלנו אז אני טיפלתי בזה וגם עניתי.

רועי טל: אני לא אפרט את כל התשובה שלנו אבל בקצרה, מולנו עלו בסביבות כשמונים עסקים שטענו שהם מחוייבים לרישיון עסק כולל תנאים של המשרד לאיכות הסביבה.

רועי טל: חלק מהם, בסביבות עשרים, אחרי שבדקנו את חוק רישוי עסקים, הם בעצם לא צריכים אישור שלנו.

יורי שטרן: מי אמר להם שהם צריכים, הם בעצמם חשבו או שהעירייה הפנתה אותם?

רועי טל: אני לא זוכר בדיוק, זה מה שהועלה בדו"ח.

גילה שוורץ: אנחנו בעקבות החלטה שלכם, אנחנו לא הבאנו מקרים,

דורית זורננו: החוק מחייב.

יורי שטרן: החוק מחייב ואז אתם אומרים שלא מחייב,

רועי טל: יש על פי חוק רישוי עסקים רשימה של איזה עסקים, ואז זה לבדיקה שלנו.

רועי טל: חלק מהבדיקה הראשונית הסתבר שזה לא נכון, אז ירד,

יורי שטרן: מבחינת הדברים שצויינו בדו"ח, האם חלק מזה היה פשוט תוצאה מהיעדר נהלים והנחיות ברורות במח' הרישוי של העירייה או שלפי החוק באמת הלכו אליכם ורק בבדיקה יותר מעמיקה התברר שאין צורך, כי זה עוד טרחה ועוד הטרדה.

רועי טל: זה קורה לפעמים, אבל לא בכמות גדולה, שמכל מיני רשויות מגיעים אלינו בטעות, בשוגג, מחוסר הבנה אולי מלאה של איזה פריטים ואיזה לא, מכל הרשויות מגיעים אלינו לפעמים, לא בתדירות גבוהה,

יורי שטרן: אולי יש פה מקום בשבילכם להגדיר בצורה, אין ספק שבכל תחום כזה יש איזה שהוא שטח אפור ועד לבדיקה אתה לא יכול לתת תשובה.

יורי שטרן: אבל רצוי לצמצם אותו.

יורי שטרן: לכן אני שואל אם אתם לא רואים שיש פה מקום בשבילכם לנסח אחרת, להגדיר יותר מדוייק את הדרישות, ולמי הן מופנות, על מנת גם לצמצם את העבודה שלכם.

רועי טל: כן, ברור, זה גם מצמצם את העבודה שלנו, גם מצמצם את העבודה של העירייה וגם מצמצם את הבירוקרטיה, בהחלט.

רועי טל: אנחנו ראינו את זה, וגם כבר בשנת 2000 התחלנו בספרים, אז היה בדיוק התקנות החדשות ברישוי עסקים, לגבי לוחות זמנים יותר קצרים לקבלת תנאים וכל זה, עשינו סבב בכל המחלקות רישוי עסקים במחוז מרכז, גם כאלה שהגיעו אלינו, גם כאלה שאנחנו הגענו אליהם.

רועי טל: שידרגנו את השיתוף פעולה, הסברנו להם בדיוק איזה דברים צריכים להגיע אלינו, איזה בקשות צריכות להגיע אלינו, וכשמגיעות הבקשות איזה טפסים ואיזה מידע צריך להצטרף אליהם, וזה באמת שופר.

רועי טל: אבל בכל זאת מדי פעם קורה, לפעמים כמו שאמרת יש שטח אפור ולפעמים דברים שאנחנו לא אמורים להגיע, אין שם פוטנציאל בכלל לאיכות סביבה הרשות המקומית כן מעבירה.

רועי טל: אבל זה לא באופן גורף.

שמואל גולן: איכות הסביבה אמורה להתעסק עם כל עסק שיש לו השפעה סביבתית.

שמואל גולן: בנושא אקוסטיקה, בנושא של עשן, בנושא של דברים סביבתיים.

שמואל גולן: כשיש עסק שיש לו פוטנציאל לדבר הזה, יש לו בעיה של רעשים, בעיה של זה, מטבע הדברים דבר כזה צריך להיות מופנה אליהם.

שמואל גולן: יכול להיות שהם בסופו של דבר יבואו ויגידו,

יורי שטרן: במקרה הזה יותר טוב להגזים במידת מה,

אשר גרנר: צו רישוי עסקים, בכדי שלא יהיה יותר מידי שפילים וכל אחד יחשוב מה שהוא רוצה, הצו מגדיר מי הם נותני האישור.

אשר גרנר: אם יש פריט מסויים, יש פלוס.

אשר גרנר: אם יש פריט מסויים שזה נמצא בסוגריים, רק לידיעה .

אשר גרנר: לכן מבחינה זו מי שהוא מקצוען ברישוי עסקים יודע, פותח את הצו, מסתכל מי הם נותני האישור ואליו שולחים.

אשר גרנר: בתוך איכות הסביבה יש גם מדרגים, מדרג A ו-B מטופל על ידי המשרד הראשי, או המחוז, ו-C, שזה ברמה הפחות מסוכנת, מטופל על ידי איגוד ערים לאיכות הסביבה.

אשר גרנר: אם אין איגוד ערים זה המחוז.

אשר גרנר: אבל זו שיטה, ולכן בכדי שלא כל אחד יעשה פרשנות.

דורית זורננו: אם אפשר להבהיר, העסק טעון הרישוי לא פונה קודם כל אל המשרד לאיכות הסביבה.

דורית זורננו: שער הכניסה הוא הרשות, ורק הרשות מפנה אלינו.

רועי טל: בקצרה מה שאני יכול לציין על מה שנעשה בשנה שנתיים האחרונות, דבר ראשון חלק מהפיקוח שלנו זה כלי שמבחינתנו הוא מאוד חזק, זה נושא של היתר רעלים.

רועי טל: כל מפעל שמחזיק חומרים מסוכנים הוא מחוייב בהיתר שלנו.

רועי טל: מבחינתנו זה כלי מאוד חשוב כי זה אך ורק כלי שלנו, זה לא קשור ברשות המקומית, אם כן מגיע רישיון או לא.

רועי טל: יש לי פה רשימה עדכנית, בראש העין יש כשלושים עסקים עם חומרים מסוכנים, ובין אחת לשנה לאחת לשנתיים אנחנו מחוייבים להגיע לשם כי ההיתר הזה הוא לתוקף של שנה, שנתיים או שלוש.

רועי טל: זאת אומרת יש מבחינת העסקים האלה פיקוח שוטף שלנו.

רועי טל: מבחינתנו העסקים מאושרים.

רועי טל: אני לא אומר שתמיד הכל פרפרקט, אבל יש סיור, יש דרישות, בעקבות הדרישות אם הוא עומד בהם,

יורי שטרן: שני דברים.

יורי שטרן: מה מידת שיתוף הפעולה עם הרשות, ואם אתה רואה התקדמות, שינוי, בתקופה האחרונה.

יורי שטרן: דבר שני, האם יש פגמים שהיית רוצה להצביע עליהם ואנחנו צריכים להתייחס אליהם.

רועי טל: נכון להיום יש שיפור רב כי באמצע שנה שעברה כבר ישבו יחד עם הרשות המקומית מי שאחראית אצלנו היום על רישוי עסקים באיזור הזה.

רועי טל: מתוך כל העסקים שיש להם נגיעה לאיכות סביבה נבחרה רשימה של ארבעים עסקים, שהם עסקים היותר רלוונטיים.

רועי טל: ואחת לתקופה כל הזמן, עד היום, ואני מקווה שזה יסתיים כל הארבעים עסקים האלה עד סוף השנה, עוברים עסק עסק, לפעמים אפילו מצטרפים אלינו מפקחים של המשטרה הירוקה, שזה גם גוף בתוך המשרד, זאת אומרת שאם יש איזה שהם דברים חריגים יש להם סמכויות לתת קנסות אז על המקום נותנים קנסות.

רועי טל: יש רשימה מפורטת, ממוחשבת, אצלנו במשרד, שכל הזמן יש מעקב אחרי העסקים האלה, למי יש רישוי, למי אין רישוי.

יורי שטרן: יש לדני רשימה זהה, זאת אומרת אתם במעקב על זה?

דני גולבארי: כן, שמו זום מתוך הרשימה של שמונים בערך עסקים של איכות סביבה, ארבעים עסקים שזה באמת רלוונטי משמעותי.

דני גולבארי: יש עליהם מעקב.

יורי שטרן: האם יש דברים שהם בולטים לשלילה?

רועי טל: היה מבצע אכיפה בנושא מוסכים, אם אתה זוכר, הגשנו כתבי אישום, זה גם הוצג בזמנו בדו"ח הראשון שהיה בנושא של מוסכים, חלק מהם גם אנחנו באמצעות אנשים שלנו עושים בדיקות,

יורי שטרן: ואתם רואים שינוי בשטח?

רועי טל: כן.

יורי שטרן: פעם זה היה עסק קלאסי של ראש העין.

יורי שטרן: אני הייתי מזכיר היישוב ואני זוכר שכל דבר שהיה קשור למוסכים פשוט המליצו ללכת לראש העין כי זה היה הכי זול והכי מהיר.

רועי טל: לסיכום הדברים נעשים בשיתוף פעולה תוך התמקדות על העסקים היותר חשובים ובאמת אני צופה שעד סוף השנה הרוב המכריע של העסקים האלה יהיה בהם ביקור, ייעשו הדרישות, ויינתן רישיון עסק.

יורי שטרן: יפה, תודה, נעים לשמוע.

יאיר קורח: אני רואה חובה ציבורית לבוא ולהגן על העסקים הקטנים, לאו דווקא בראש העין אבל עכשיו הבעיה היא ראש העין אז נדבר על ראש העין.

יאיר קורח: אנחנו צריכים לזכור שראש העין, כמו שראש העיר ציין זאת, נוהלה לא בצורה מקצועית במשך הרבה שנים.

יאיר קורח: ואני לא בטוח שבמשך חמישים שנה האחרונות הקפידו בכלל על נושא של רישוי עסקים.

יאיר קורח: אולי לא בגלל שהם לא היו מודעים לנושא של בטיחות הציבור, הן מבחינת בריאות הציבור ומבחינת בטיחות אש, אלא בגלל אולי חלמאות, אולי חוסר מודעות בסיסית לדברים האלה.

יאיר קורח: והנה בא ראש עירייה חדש, עם הרבה מרץ,

יורי שטרן: אני חושב שיש בעייתיות גדולה, במיוחד ביישובים היותר קטנים, ראש העין היום התפתחה, היא כבר לא יישוב קטן, אבל אתה צריך ללכת לאנשים שהם גם הבוחרים שלך והשכנים שלך ומשפחה.

יורי שטרן: זה שכל הסיפור הזה הוא על הרשות המקומית יוצר לדעתי מצבים מאוד מאוד לא נעימים וקשים.

יורי שטרן: ולכן אחת ההצעות תמיד היתה לעשות את זה בתחומים מסויימים כדבר ארצי.

יורי שטרן: כי אחרת מאוד קשה להתמודד עם זה.

יאיר קורח: אני רוצה עוד שני משפטים ברשותך בעניינים האלה.

יאיר קורח: אני לא חושב שהמצב בראש העין הוא כזה גרוע.

יאיר קורח: יש מצבים לא פחות גרועים גם בערים אחרות.

יורי שטרן: אלה חדשות טובות.

יאיר קורח: זה לא חדשות טובות אבל אולי ראש העין נמצאת באותה רשימה של מקומות יישוב אחרים, שמצבם קטסטרופלי, אבל היא לא היחידה.

יאיר קורח: רישוי העסקים הוא בעייתי לעסקים הקטנים.

יאיר קורח: זה לא ממש מנחם, ואני לא פה על איזה שהוא תקן של מצדיק את העסקים.

יאיר קורח: ההיפך.

יאיר קורח: יש חוק, צריך לכבד את החוק.

יאיר קורח: אנחנו מתפרנסים מידו של הציבור, אנחנו יודעים את זה.

יאיר קורח: אנחנו צריכים לדאוג לבטיחותו, אנחנו צריכים לדאוג לבריאותו של הציבור.

יאיר קורח: אני לא מעודד בשום פנים ואופן חריגה מקיום הנהלים והחוק בנושא של רישוי עסקים.

יאיר קורח: יש חוק מקומי, יש חוק ארצי, צריך לקיים אותו.

יאיר קורח: אבל מה, ראש העין, כפי שאני אמרתי קודם, התנהלה איך שהיא התנהלה, והיום היא מתנהלת ומתחילה להתנהל נכון.

יאיר קורח: בואו ניתן צ'אנס גם לעסקים.

יאיר קורח: ניקח איזה שהוא מרחב של טווח זמן מסויים, של כמה שנים.

יאיר קורח: נתלבש עליהם אבל לא נכניס אותם עוד פעם למצוקה.

יאיר קורח: חבר'ה, אנחנו במצב כלכלי קשה.

יאיר קורח: זה שאנחנו היום עדים לכך שביבי נתניהו מפרסם שהצמיחה היא שלוש פסיק ארבע והיא תהיה בשנה הבאה ככה וככה זה לא נוגע למכולת השכונתית אצלך בראש העין.

יורי שטרן: יש לכם סניף בראש העין?

יאיר קורח: אין לנו סניף בראש העין.

יאיר קורח: יש לנו סניף בפתח תקווה שהוא מרכז את הפעילות בפתח תקווה והשרון.

יאיר קורח: סניף שלנו, בנאדם טוב מאוד, ופעיל מאוד בפתח תקווה, בהוד השרון, בכפר סבא, וגם בראש העין הוא מוכן להירתם לנושא הזה.

יאיר קורח: לארגן את בעלי העסקים שם, ללוות אותם, לתת להם כיוון, לתת להם אמצעים לעשות את הדברים.

יאיר קורח: אני קראתי את הדו"ח.

יאיר קורח: יש להכין שם תכניות של העסק.

יאיר קורח: צריך לקחת מהנדס, שיכין את התכניות בהתאם לנהלים, למחלקת הנדסה בעיריית ראש העין.

יאיר קורח: שיעשה את זה על פי הסדר, ושילך לפי הסדר, סניטציה, ואם זה בטיחות אש ואם זה בריאות הציבור.

יאיר קורח: אין להם כלים היום.

יאיר קורח: אנחנו מוכנים להעמיד את הכלים האלה.

יאיר קורח: אנחנו מוכנים לשתף פעולה עם העירייה, על מנת לאפשר להם לא להגיע לבית המשפט.

יאיר קורח: בית המשפט זה אופציה, אבל היא תמיד קיימת.

יאיר קורח: היא יכולה להיות האחרונה.

יאיר קורח: אם יש כאלה סרבנים, תכו אותם.

יאיר קורח: תגישו נגדם כתבי אישום בכל החומרה.

יאיר קורח: אבל תנו להם את ההזדמנות.

יאיר קורח: תנו להם מסלול שהם יוכלו לצעוד בו, שיגיעו אל הרישוי הנכסף הזה באמצעים שאתם תעמידו לרשותם יחד אתנו.

יאיר קורח: יש לנו מהנדסים, יש לנו אנשים שיוצאי משרד הבריאות שישמחו לעזור להם.

יאיר קורח: יש לנו אנשים שהם יוצאי כיבוי אש שישמחו לעזור, בעצות, לכוון אותם לדברים האלה.

יאיר קורח: זה קל מאוד לבוא ולהגיד אנחנו נגיש כתבי אישום.

יאיר קורח: זה הכי פשוט.

יאיר קורח: יש דרך ארוכה ללכת עד כתב אישום.

יאיר קורח: זה מה שאני אומר.

יאיר קורח: לפני שנפתחה הישיבה אנחנו שוחחנו ואמרנו בואו נשתף פעולה, נעשה את זה ביחד, נצעד יד ויד על המסלול הזה.

יאיר קורח: תאמינו לי, טוב יהיה לכולם.

יורי שטרן: אני מאוד שמח שיאיר פה ושהוא אמר את זה.

יורי שטרן: לבעל עסק קטן כל התהליכים האלה, במיוחד כשהוא צריך לעשות אותם עכשיו, בדיעבד, הם עולים הרבה כסף.

יורי שטרן: כשאתה עושה את זה לקראת הפתיחה, שגם שם יש המון בעיות אבל אתה באיזה שהוא מומנטום של הסדרת הנושאים.

יורי שטרן: כשזה כבר תוך כדי תפעול זה לא קל.

יורי שטרן: והארגונים הכלכליים יש להם המון ניסיון.

יורי שטרן: התאחדות הסוחרים, אני מכיר היטב את הסניף הירושלמי, יודעת לקחת את בעל העסק ביד, ולהעביר אותו במסדרונות הבירוקרטיים והאחרים ככה שזה לוקח פחות זמן, חוסך לו כסף, על עניין של שלט אתה יכול לסיים פי כמה אם אתה לא עושה את זה נכון, אם אתה עושה את זה על הצד או אתה עושה את זה על החזית אז זה סכומים שונים, ואנשים לא יודעים.

יורי שטרן: בקיצור, זאת מערכת טובה.

יורי שטרן: אם אין בין בעלי העסקים התארגנות מתאימה כדאי לעירייה לסייע, להיעזר על ידם, ואני גם מציע, אני לא יודע, היום המערכת הזאת נחלשה, של הרשות לעסקים קטנים.

יורי שטרן: אבל בטח אתם קשורים לאחד ממט"י, מרכזי טיפוח יזמות, זה כפוף למשרד התמ"ת.

יורי שטרן: פשוט אפשר גם ללכת באמת יחד עם הקהילה העסקית במקום, לנסות לעשות את זה, לקחת שנה ולהגיד או.

יורי שטרן: קיי.

יורי שטרן: , מט"י יכול לסייע ביועצים, הארגונים הכלכליים יש להם כוחות משלהם, כי אחרת זאת עלות על כל אחד מהם כבדה מאוד, ייקח הרבה זמן, וחלק לא ישרוד, וחלק ימשיך להיות עבריין.

יורי שטרן: ואז תתדיינו אתם במשפטים.

יורי שטרן: לעשות מבצע כזה יחסוך בסופו של דבר הרבה מאוד.

משה סיני: אני נציג השלטון המקומי ברשות לעסקים קטנים ובינוניים.

משה סיני: ואני רוצה לומר לך שהמצוקה שעלתה מהדברים של יאיר באמת בדיונים שאני נוכח שם היא מצוקה גדולה, גם בהיבט הזה.

משה סיני: אני לא מדבר להשיג אישורים, אפילו לפתוח היום עסק זה מסע ייסורים שאתה לא יכול בכלל לעמוד בו, והיום גם לא נותנים הלוואות לתקציבים קטנים.

משה סיני: לגבי מט"י אני ניסיתי לפעול שיהיה מט"י בראש העין, אבל דווקא בגלל שאני יושב שם יש עם זה בעיה מסויימת.

משה סיני: יש את זה בערים אחרות, לצערי עדיין ראש העין לא בטוח שיש מספיק,

יורי שטרן: אבל יש מט"י איזורי,

משה סיני: אפשר להיעזר בו.

משה סיני: אני מקבל את זה, יש בזה גם את הפן ההסברתי, מסבירים לבעלי העסקים על המסלול שהם אמורים לעבור, וזה אפשר לעשות בשיתוף פעלה,

יורי שטרן: לעשות אסיפות כאלה,

משה סיני: אני אשמח מאוד שנתחבר.

משה סיני: דבר שני, וזה כאן באמת המלצה, גם לביקורת, למבקר המדינה, תראו, כמו שהיום עיריית ראש העין הופכת למודל חיובי בתהליך של התקדמות במודל הבראה של רשות מקומית, אני חושב שגם הביקורת, למרות שמטבע הדברים ביקורת תמיד מחפשת את הדברים הבעייתיים, לקחת איזו שהיא עיר במדינת ישראל, אני לא מכיר את כל הערים, יכול להיות שיש פה שתיים, שלוש, ארבע ערים, שאצלם זה מודל חיובי.

משה סיני: המבקר בא ואומר חבר'ה, יש מאתיים חמישים רשויות, קחו את עיריית ערד, או חולון, בואו תלמדו ממנה.

משה סיני: נכון שכל עיר שונה במאפיינים שלה, אבל אם אפשר לקחת איזה מודל חיובי ולחשוב בחשיבה חיובית אני חושב שזה יכול להיות גם כן איזה שהוא נושא שיועיל לכל המערכת.

יורי שטרן: אני מאוד מסכים אתך.

שלום גולדברגר: אני רוצה להגיד כמה דברים, באמת ברמה העקרונית, וגם שתיים שלוש מלים ביחס לראש העין.

שלום גולדברגר: הנושא של הכשירויות של האנשים שעובדים בנושאים האלה אני חושב שזה דבר שמצריך שינוי בסיסי בכל המערכות.

שלום גולדברגר: ואולי זה שוב קשור למשרד הפנים שמממן או מגדיר את הכשירויות האלה.

שלום גולדברגר: אנחנו יודעים שבנושא תברואה למשל התקנות או איזה שהם כללים מחייבים כל רשות מעל עשרת אלפים תושבים שיהיה תברואן אחד.

שלום גולדברגר: אז אם יש שש מאות אלף או עשרת אלפים צריך תברואן אחד.

שלום גולדברגר: יש פה איזו שהיא חוסר פרופורציה.

שלום גולדברגר: צריך להגדיר בדיוק מה מספר האנשים ומה הכשירות של האנשים שצריכים לעסוק בנושאים האלה ביום יום.

יורי שטרן: אתם עסקתם בזה?

יורי שטרן: כשאתה אומר צריך להגדיר,

שלום גולדברגר: תראה, אנחנו מציעים שזה יהיה לכל עשרת אלפים תושבים אחד.

יורי שטרן: אני עכשיו שואל שאלה של תהליכים.

יורי שטרן: מי צריך ליזום את זה במערכת הממשלתית.

יורי שטרן: ומשרד הבריאות, שהוא מכיר את המטריה.

יורי שטרן: אם משרד הבריאות אומר אני חושב כך וכך, ונכון שהחוק בעצמו הוא בידי משרד הפנים, אבל משרד הפנים לא שולט במטריה הספציפית הזאת, אם הוא לא מקבל ממך דרך המערכת שלך,

שלום גולדברגר: אנחנו פנינו למשרד הפנים.

שלום גולדברגר: זו בעיה של תקציבים.

אשר גרנר: משרד הפנים קיבל, אבל משרד הפנים היום עם כל הנושא הזה של צי כוח אדם לרשות מסויימת, יש לנו בעיה.

אשר גרנר: אם אני מוסיף כוח אדם אז אני פוגע ברשות, אני צריך לתת לו מימון.

אשר גרנר: אין.

אשר גרנר: לכל ראש רשות יש איזו מכסה, הוא לא יכול.

אשר גרנר: יש רק מספר תפקידים סטטוטורים, מעבר לזה אי אפשר.

אשר גרנר: לכן הוא צודק, יש איזו שהיא בעיה אקוטית בהיבט של התקן של תברואן לרשות, זה נכון.

יורי שטרן: הדרישות המקצועיות מוגדרות?

שלום גולדברגר: כן.

שלום גולדברגר: יש חמש דרגות,

יורי שטרן: בחקיקה שעברה לפני כמה חודשים הוצאנו את הוטרינר מרשימת התפקידים הבכירים,

שלום גולדברגר: אני חושב, אם יורשה לי להמשיך, אני חושב שביחד עם העניין של הכשירויות ושאנשים יהיו בעלי מקצוע ויש להם גב מקצועי, גם הנושא של ההתנתקות מהבוחרים יתחיל להיות פחות משמעותי.

יורי שטרן: אתה אומר שאם יהיו בעלי מקצוע כשרים יותר ועצמאים יותר, אם הוא כפוף לעירייה הוא לא יכול להיות לא תלוי בראש העיר, להסתכסך או לא להסתכסך עם התושבים.

משה סיני: אני תמיד אמרתי כבדיחה תנו לי את הפקחים של הוד השרון ואני אתן להם את הפקחים של ראש העין וכל אחד יעשה פיקוח על השני.

יורי שטרן: אני לא ראיתי את האמירה הזאת כבדיחה.

יורי שטרן: יש פה סוגייה סבוכה מאוד, ואני אומר, יכול להיות שבראש העין, מזל של ראש העין, מכל הבחינות אבל גם בהיבט הזה, כשהיה שינוי דמוגרפי מאוד משמעותי, נכנסה אוכלוסיה חדשה, ואני כבר לא מדבר על כך שפורשי צה"ל וכו', אבל סתם מעצם העובדה שבאו אנשים חדשים, שלא קשורים להיסטוריה הזאת, זה גם איפשר בחירת ראש עיר אחר, וגם אולי כמה מהלכים שקודם, כשזה היה מקום סגור יותר, היה בלתי אפשרי.

יורי שטרן: אז לכן העניין הזה של פיקוח באמת כדאי לתת עליו את הדעת.

יורי שטרן: אנחנו מעבירים לרשות המקומית סמכויות שלא תמיד קל לה בכלל לנצל אותן.

שלום גולדברגר: זה באמת דורש שינוי חוקי, במערכת החוקית.

שלום גולדברגר: צריך לחשוב על זה ברצינות,

יורי שטרן: מי שצריך לחשוב זה קודם כל אתם,

שלום גולדברגר: יש פה בעיה מבנית, ואני לא מדבר על ראש העין בלבד.

שמואל גולן: זה אומר להעביר את סמכות האכיפה מחוץ לרשות המקומית.

שמואל גולן: זה בכלל שינוי תפיסתי.

שמואל גולן: כי היום משרדי הממשלה הם סמכות מנחה, מקצועית, ולא סמכות אכיפה.

שמואל גולן: האכיפה היא בידי הרשות המקומית.

שמואל גולן: זה החוק אמר.

משה סיני: צריך להיות יצירתיים.

משה סיני: היום אני אחראי למשל על הרבה מאוד תחומים בטחוניים.

משה סיני: המדינה והמשטרה לא מסוגלים לספק את זה,

יורי שטרן: חלוקת העבודה בין הרשות המרכזית והרשויות המקומיות היא לא נכונה בהרבה מאוד תחומים.

יורי שטרן: תחום הפיקוח הוא תחום מאוד עדין.

יורי שטרן: בירושלים זה מסובך.

יורי שטרן: כשאתה מדבר על ערים קטנות יותר זה בוכטה של יחסים אישיים מאוד.

יורי שטרן: אני פשוט אומר, בעיני זה נטל שחלק גדול מהרשויות לא מסוגל פשוט לעמוד בו.

יורי שטרן: לא מסוגל.

יורי שטרן: אחר כך תעשה אלף ביקורות ובדיקות והכל, אתה לא תגיע לתוצאה בסופו של דבר, כי האכיפה היא בעייתית במיוחד.

יורי שטרן: אז אם אנחנו נתקלים במצבים כאלה, שוב, אני חוזר למספר הכי בולט בדו"ח, שבעים ושתיים, ובשנה קודמת היה שלושים ושבעה או משהו, אחוז עסקים עובדים ללא רישיון.

יורי שטרן: זה אומר באמת, זה מצביע על בעיה לא רק בתפקוד העירייה.

יורי שטרן: זאת אומרת זה לא רק מרכיב אישי וזה לא רק מקצוענות של האנשים.

יורי שטרן: וידוע שזה לא רק ראש העין.

יורי שטרן: ומול התופעה הזאת אנחנו צריכים לתת את הדעת על המהלך כולו, אם הוא בנוי נכון.

יורי שטרן: ואם אין פה דברים מובנים, שבלי טיפול בהם נעשה פה אלף ישיבות ואתם תעשו את הביקורות, וטוב שעשיתם, והביקורת הזאת אני באמת התרשמתי מאוד מהדו"ח, פה יותר קל לי לשחות כי אלה תחומים שאני מכיר מקרוב.

יורי שטרן: אני רואה גם את העומק של הבדיקה שעשיתם בצד הזה, בהתייחסות לדברים שהם באמת מאוד מאוד מרכזיים.

יורי שטרן: אבל כשאתה חושב על הצד השני ואתה שואל איך זה מתרחש, במקומות רבים כל כך ובאחוזים גבוהים כל כך, אז הבעיה היא הרבה יותר יסודית.

יורי שטרן: אני חושב שאנחנו צריכים להגיע לטיפול במבנה ולא רק במי שמפעיל או פועל בתוך המבנה הבנוי של המערכת.

שלום גולדברגר: יש פה עוד בעיה בסיסית בחוק, בחוק רישוי עסקים, זה שיש אחריות כפולה למעשה, גם לנותני האישור וגם לרשות המקומית.

שלום גולדברגר: הרבה פעמים העסקים, או שהם נופלים בין הכסאות או שמפילים את עצמם בין הכסאות.

שלום גולדברגר: גם משרד הבריאות צריך לתת את האישור, ואז הרשות היא צריכה לתת את הרישיון, ואיך שהוא או שהם משחקים בין שני הדברים או שבאמת הם נשחקים בין שני הדברים.

יורי שטרן: או, וזה היה הרעיון שהועלה לא פעם, הרשות צריכה ליצור תחנה אחת שבא בעל העסק, הכל מסודר, הרשות שהיא במגע עם כל הגורמים היא זאת שבעצם עושה את רוב ההפניות,

שלום גולדברגר: משהו צריך לשנות.

יורי שטרן: במידה רבה זה יכול להיות ביוזמת הרשות המקומית.

שלום גולדברגר: כמו טופס טיולים כזה.

משה סיני: אבל ככה זה עובד וזה החוק.

יורי שטרן: בפועל לא ככה זה עובד.

יורי שטרן: בפועל אדם רץ, אחר כך נזכרים, או סליחה, אתה עוד צריך את זה.

יורי שטרן: הוא הולך לעוד סיבוב.

יורי שטרן: זה לא עובד ככה.

יורי שטרן: אולי יש מקומות שזה עובד ככה, אולי בראש העין זה מתחיל לעבוד ככה, אבל זה לא עובד ככה בדרך כלל.

שלום גולדברגר: בראש העין, המצב בסוף שנת 2003, שזה היה תקופת הדיווח, היה קצת מעל מאה עסקים שמשרד הבריאות לא נתן להם אישור.

שלום גולדברגר: ובמהלך שנת 2004 באו למשרד הבריאות משהו כמו שלושים עסקים שהגישו בקשות, עשרים קיבלו את האישור, ועשרה לא קיבלו את האישור.

שלום גולדברגר: זאת אומרת השינוי, לא באו כל אלה והתחדשו או שניסו לתקן את מה שנאמר בדו"חות.

שלום גולדברגר: אז או שזה התחלת תהליך,

יורי שטרן: כמה היו מגיעים לפני שנה שנתיים?

שלום גולדברגר: באותו סדר גודל, באותו קצב של בקשות שמגיעות, יש לי את המספרים,

יורי שטרן: עסקים שעבדו ללא רישיון?

שלום גולדברגר: אני לא יכול לדעת מי ומה.

משה סיני: מבחינת התהליך אתם שולחים להם התראות או הזהרות או שאתם מחכים שיבואו אליכם?

שלום גולדברגר: אני רוצה עוד מלה להגיד לגבי התהליך.

שלום גולדברגר: אני מסכים שצריך ללכת לאט לאט עם העסקים האלה, אבל צריך ללכת בצורה יסודית ובסיסית.

שלום גולדברגר: אני אומר ללכת לאט, אבל להתחיל.

שלום גולדברגר: צריך להתחיל לראות איזו שהיא התקדמות, איזה שהוא שיפור.

יורי שטרן: לתברואן יש סמכות לסגור את העסק.

דני גולבארי: לתברואן העירוני יש גם סמכות לסגור עסק.

יורי שטרן: בעקבות השריפה בבניין מרכזים אני הגעתי למסקנה שגם לכיבוי אש צריכה להיות סמכות כזאת.

יורי שטרן: הדברים מגיעים לידי אבסורד, במקרים שהעסק פועל פועל ויכולים רק לתבוע אותו בבית הדין.

יורי שטרן: אין סיבה שלא תהיה סנקציה כזאת.

יורי שטרן: השאלה אם תדעו להשתמש בה נכון.

שלום גולדברגר: לרופא המחוזי יש סמכות לצו סגירה מינהלי.

שלום גולדברגר: אבל הוא יכול לממש אותו רק במקרה של סכנה מיידית ומוחשית לבריאות הציבור.

דני גולבארי: רציתי להתייחס למשרד הבריאות, אני אחת עשרה שנים בעיריית ראש העין, במקצועי אני גם תברואן, אם כבר דיברו פה על תברואנים, שזה מקצוע מאוד מעניין.

דני גולבארי: במסגרת רישוי עסקים אני הבחנתי גם בהליך של העבודה, ואני רוצה, מבחינת ההליך, מי שמגיב הכי מהר זה משרד איכות הסביבה, משרד העבודה, ומי שמגיב הכי לאט זה משרד הבריאות.

דני גולבארי: לוקח לו הרבה זמן.

יורי שטרן: בקטע של הרישוי עצמו?

דני גולבארי: של מתן האישור.

דני גולבארי: לוקח להם הרבה זמן, מעבר גם לזמן שנקבע בחוק, מעבר לשלושים יום, והם אומרים שיש להם עומס.

דני גולבארי: וגם בעיה אחרת שאני מגלה אצלם זה חוסר גמישות וגם חוסר מקצועיות לפעמים.

דני גולבארי: הם קצת מבלבלים את הבעלי עסקים, מתישים אותם.

דני גולבארי: כמו עכשיו דוגמא סתם נושא של ספרינקלרים, הם רוצים מז"חים שזה השקעה אדירה, שאני לא מבין על מה.

שמואל גולן: מז"חים זה מונע זרימה חוזרת.

שמואל גולן: אם בעסק יש אמבטיות של כימיקלים שלא יחזור חזרה למערכת מי השתייה.

דני גולבארי: זה ניחא, זה אני מקבל, אבל מאחר שכיבוי אש דורשים ספרינקלרים כרגע, ועסקים מסויימים שאין להם אמבטיות ואין כלום, הם רוצים שגם לספרינקלרים של הכיבוי יהיה מז"ח.

דני גולבארי: למה, אני לא מצליח להבין מה הרעיון, סתם הוצאה כספית מיותרת, ממש הוצאה כספית מיותרת.

יורי שטרן: אני מאוד אשמח אם לדיון הזה יהיו המשכים, בין היתר אם אתה תכתוב את ההערות שלך בנושא הזה של תגובות, של פעילות, של טיפול של משרד הבריאות, עותקים לנו ולמבקר המדינה.

יורי שטרן: יכול להיות שזה גם יעלה בביקורת המדינה באיזה שהוא שלב, כי אי אפשר להתייחס לנושא הזה של רישוי עסקים רק מהזוית העירונית, כאשר יש לך גורמים חיצוניים שהם חלק מהעיכובים האלה, או חלק מהמערך.

יורי שטרן: לכן זה יועיל.

דוד ינקוביץ: שירותי הכבאות בפן הארצי מנסים להבין את בעלי העסקים ואת ההוצאה הגדולה שיש להם בגין הבטיחות.

דוד ינקוביץ: ולכן גם משתדלים בצורה סבירה לפרוש את כל הנושא הזה בתכניות רב שנתיות.

דוד ינקוביץ: עושים את זה עם המשרדים השונים, עם משרד הבריאות, לגבי בתי חולים וכהנה וכהנה.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: יש פה דבר שלא תלוי בך והוא פשוט עניין של גישה, של קונספציה.

יורי שטרן: אני חושב שבתחומים כאלה שמחייבים אנשים פרטיים בהשקעה כבדה, והדרישות הן דרישות חדשות, הן לא היו לפני כמה שנים, המדינה היתה צריכה לנקוט בשני צעדים.

יורי שטרן: ראשית לנושאים כאלה כמו איכות הסביבה או כיבוי אש, שאלה דברים מאוד משמעותיים כספית היום, מאוד מכבידים על העסק, צריכות להיות קרנות שנותנות לבעל עסק הלוואה בתנאים נוחים בשביל שהוא יצטייד.

יורי שטרן: כי בלי זה זה פשוט התעללות לפעמים.

יורי שטרן: אתה בא למפעל, שהוקם לפני כמה שנים, בהשקעה גדולה, ולא ידע שיש כאלה וכאלה דרישות של איכות הסביבה כי לא היו דרישות כאלה.

יורי שטרן: היום אתה בא, וזה כמעט לשיקול דעת של הפקח המקומי שלהם, והוא אומר אתה צריך כך וכך וכך, ואתה יכול להביא את המפעל לפשיטת רגל או שאתה מכניס אותו לעבריינות.

יורי שטרן: עכשיו המדינה חייבת במקרים האלה, ופעם היתה דוגמא טובה, כשעבר המשק את תהליך החשיפה, זאת אומרת המדינה שינתה את כללי המשחק, פתחה את העסק לייבוא מתחרה, באו המוצרים מהמזרח הרחוק וכו', מפעלים רבים עמדו על סף פשיטת רגל.

יורי שטרן: עכשיו הם לא היו אשמים שעד כה היו מכסי מגן והיו מכסות בכלל למספר המוצרים שאפשר להביא לשוק המקומי.

יורי שטרן: המדינה פתחה את זה.

יורי שטרן: יצרו, התאחדות התעשיינים, ההסתדרות והמדינה, קרן חשיפה.

יורי שטרן: והמפעלים היו מקבלים כסף בשביל לעשות את השינויים, בטכנולוגיה, במוצרים וכו'.

יורי שטרן: אז משהו דומה צריך להיות, כל פעם כשהולכים על דרישה חדשה ובקפידה מבחינה כספית, אל השוק או אל המוסדות, אל הגורמים הקטנים שמשחקים בשטח.

יורי שטרן: דבר שני, אתה רואה יש פה דרישות רבות מסובכות מצדכם, מצד איכות הסביבה.

יורי שטרן: חלק אפרופו אולי הפתרון הטכנולוגי צריך להיות משולב, תצאו בקול קורא לחדשנות טכנולוגית.

יורי שטרן: זאת אומרת שאנשים יציעו פתרונות זולים יותר, מהירים יותר.

יורי שטרן: תעשו מעשה שילך ויסייע למי שחייב אחר כך את הציוד הזה, להשתמש בו ושהציוד יהיה יותר זול ויותר יעיל.

יורי שטרן: רק לבוא בדרישות זה הצד הפשוט ביותר והוא לא תמיד באמת מאפשר את מילוי הדרישות.

יורי שטרן: אבל אני אומר, זאת רמה של משרדי ממשלה, של שרי ממשלה.

יורי שטרן: זה לא יכול לבוא ברמה מקומית.

אשר גרנר: התאחדות התעשיינים פתחו במיזם יחד עם הכבאות והם ישבו יחד לכתוב את כל נושא הדרישות בנושא של כבאות.

אשר גרנר: זה בשיתוף פעולה.

אשר גרנר: דבר זה ייצור גם לטובת אותם התאחדות התעשיינים וגם לטובת הכבאות, שיהיו דרישות מסודרות.

אשר גרנר: עכשיו בתי המלונות הלכו לאותו כיוון.

אשר גרנר: יש מגמה לשבת בנושא של קבוצתי, בהתאם לגישה שלך, ואני חושב שהיא גישה נכונה מפני שבסופו של דבר כולם נרתמים לנושא.

אשר גרנר: ברשותך אני חייב לציין את המקצועיות,

יורי שטרן: רק תגיד לי, סליחה, אתם כמוסד שמופקד על הרישוי, אתם גם יוזמים כאלה הידברויות?

אשר גרנר: אני אדבר על זה ברשותך.

אשר גרנר: לפני כן אי אפשר בלי לתת שבחים למקצועיות של הדו"ח, באמת הדו"ח מקצועי, אני מדבר מבחינת המשרד, כמובן הוא עשה עבודה יפה מאוד, אני חייב לציין את המקצועיות של הדו"ח, שהוא מקצועי מאוד.

אשר גרנר: נהניתי לקרוא שבאמת מה שהתכוונו מבחינת הדברים זה בא מתורגם מבחינת הרעיון בדו"ח.

אשר גרנר: זה לגבי העניין של הדו"ח עצמו.

אשר גרנר: אני הקשבתי בקשב רב פה, לפחות אני יכול לומר שיש פה שיתוף פעולה בין כל משרדי הממשלה, וגם הרשויות המקומיות.

אשר גרנר: אבל חשוב שהרשות המקומית שצריך לשלוח את האנשים המקצועיים שלה לקורסים.

אשר גרנר: ולצורך העניין, יש קורס רישוי עסקים שהוא פעם בשנה נפתח, אולי העלות קצת גדולה אבל חייבים לשלוח את האיש המקצועי,

יורי שטרן: אתה לא יכול להפוך את זה לחובה?

אשר גרנר: לא, מבחינתנו אנחנו אומרים לראש הרשות עשינו דברים נוספים.

אשר גרנר: למשל עד היום לא היה, קבענו מיהם בעלי המקצוע בתחום רישוי עסקים.

אשר גרנר: ראש הרשות יכול לקחת כל אחד ולשים אותו ראש רשות.

אשר גרנר: אנחנו בחוזר מנכ"ל מסודר הוצאנו למעשה ארבעה תפקידים וקבענו מה הדרישות המקצועיות של איש רישוי עסקים.

אשר גרנר: או שהוא יהיה אקדמאי, או שהוא יהיה הנדסאי.

אשר גרנר: לא היה דבר כזה.

אשר גרנר: אז קבענו בצורה מאוד מסודרת וקבענו פרמטרים.

יורי שטרן: ממתי זה?

אשר גרנר: אנחנו פרסמנו את החוזר מנכ"ל במרץ 2004 ולאט לאט מטמיעים את זה.

אשר גרנר: הדרישות לגבי מנהל חייב להיות או אקדמאי או הנדסאי, לגבי פקידת הרישוי צריכה לפחות שיהיה לה רמה מסויימת של לימודים בתיכון, חייב להיות בודק תכניות שחייב להיות מהנדס אם הוא ברישוי עסקים, ולגבי פקח הוא חייב להיות, עשינו את זה בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות ואיכות הסביבה, הוא חייב להיות תברואן או לחילופין הנדסאי, כל מיני דברים, קבענו פרמטרים.

יורי שטרן: ומה לגבי אלה שכבר עובדים?

אשר גרנר: לא יכולים להגיד להם תלכו הביתה.

אשר גרנר: אז לכן אנחנו בכל מקרה שולחים להם תלכו לקורס רישוי עסקים, אנחנו מיוזמתנו עושים ימי עיון.

אשר גרנר: לצורך העניין אנחנו מזמינים את כולם חינם אין כסף.

אשר גרנר: למשל עם התקנות החדשות של הבריכות שחיה, שאתה כיושב ראש אישרת אותם בכובע השני, בזמנו הנחית אותנו לעשות הטמעה של כל הנושא הזה, אז באמת עשינו, בהשתתפות מלאה, עשינו בשוהם של מחוז מרכז, ממש כולם.

אשר גרנר: המקוואות, זה גם חלק מהבעיה.

אשר גרנר: אז העניין הזה של השתלמויות אנחנו נותנים לזה חשיבות, וחייבים פרנסי העיר להבין שחייבים לשלוח את האנשים ללמוד ולהשתלם.

אשר גרנר: הנושא הזה של שיתוף פעולה, אני חוזר ואומר, הקמנו ועדה של מחוז מרכז.

אשר גרנר: מלי חג'בי קצינת המחוז של מחוז מרכז היא מרכזת את הוועדה הזאת, במרץ 2003 היינו בראש העין.

אשר גרנר: זה בעקבות אותו זה שראינו למעלה משמונים אחוז מהעסקים בראש העין שהיו ללא רישיון.

אשר גרנר: ישבנו והנחינו,

יורי שטרן: כמה הדוגמא של ראש העין היא טיפוסית?

אשר גרנר: תראה, אם אני אפלח את זה, בין המגזר היהודי למגזר הערבי, במגזר הערבי זה אותו מצב כמו בראש העין, וזה השוואה לא מחמיאה.

אשר גרנר: מפני שאנחנו ראינו שמונים אחוז, הממוצע הוא שלושים אחוז שהם ללא רשיונות.

אשר גרנר: אבל זה הממוצע.

אשר גרנר: אנחנו עוד מעט מוציאים עוד פעם דו"ח על כל הרשויות לראות איפה זה עומד בהיבט הזה של רישוי עסקים, אבל זה הממוצע.

אשר גרנר: אגב נפגשתי גם עם ההתאחדות בירושלים כדי לתת קידום לנושא הזה של רישוי עסקים.

אשר גרנר: הוועדה הזו במרץ 2003 התכנסנו, אני רק אקריא מה שאמרנו.

אשר גרנר: אתה כראש רשות ממונה על שני חוקים: חוק תכנון ובנייה וחוק רישוי עסקים.

אשר גרנר: אז אם נתת היתר בנייה לבתי מלאכה ואחר כך הוספת גלריות אז אתה לא יכול לבוא ולטעון שדרישות כיבוי אש משתנות.

אשר גרנר: הטענה שלו למשרדי הממשלה שיש בירוקרטיה וכל זה.

אשר גרנר: אני מודיע לך שהיום החוק הרישוי עסקים והתקנות זה בין המתקדמים בעולם.

יורי שטרן: בדיוק רציתי לשאול אותך על הניסיון הבינלאומי.

אשר גרנר: בין המתקדמים בעולם.

אשר גרנר: הגישות בעולם בכלל זה לטרטר את האזרח.

אשר גרנר: האזרח צריך להביא את האישורים.

אשר גרנר: אנחנו הלכנו שונה.

אשר גרנר: האזרח הוא באמצע.

אשר גרנר: הרשות המקומית היא אחראית,

יורי שטרן: אבל דקה אחת אשר, אתה שומע מכל תושב חוזר מה שנקרא, מכל ישראלי שהיה תקופה בחו"ל וחזר ארצה וניהל עסק במקום, בלוס אנג'לס, בניו-יורק, בלונדון, כולם יגידו לך שהם לא פגשו בשום מקום אחר את השרשרת הארוכה הזאת של רישיונות ושל טרחות.

אשר גרנר: אני אגיד לך למה, מהסיבה הפשוטה, הוא קודם כל לא יפתח את העסק לפני שהוא קיבל את כל האישורים.

אשר גרנר: זה דבר בראש ובראשונה.

אשר גרנר: כלומר ברגע שהוא פותח ישר בא משרד הבריאות, או באה המשטרה, ישר סוגרת אותו.

אשר גרנר: הוא לא יפתח את העסק.

אשר גרנר: ושם הוא הולך בעצמו, מביא את כל האישורים, רק אחר כך הוא פותח.

אשר גרנר: פה אצלנו זה שונה.

אשר גרנר: המדיניות שונה.

אשר גרנר: המנטליות היא שונה.

אשר גרנר: ולכן בשביל להטמיע את מה שרצינו זה לוקח זמן.

אשר גרנר: זה שונה.

אשר גרנר: ולכן אני אומר, האכיפה היא ברשות המקומית, אבל בארצות אחרות המשטרה כפופה לראש העיר.

אשר גרנר: ואילו אצלנו המשטרה היא גוף נפרד.

אשר גרנר: ולכן אין איזו שהיא מערכת, לכן צריכה להיות מערכת אינטגרטורית, ולכן רשות הרישוי היא האינטגרטור באמצע, היא מרכזת את הכל.

אשר גרנר: כבאות לא יכול לסגור את העסק.

אשר גרנר: הוא יכול להשיג את הדברים שהוא מבקש ואז לתבוע.

אשר גרנר: אני רוצה לקדם את הנושא של קנס מינהלי, שהיום ראש רשות רואה, הוא יכול לכתוב לו מכתבים, תבוא, תעשה, אבל אם הוא לא יעמיד אותו לדין אין משהו ביניים.

אשר גרנר: אני רוצה לקדם את הנושא, הבעיה היא שיושבים פוליטיקאים,

יורי שטרן: אתה לא יודע מה זה קנס במובן הפוליטי,

אשר גרנר: בכוונה אני אומר את זה, מפני שלמעשה לפעמים גם אני לא בד בבד עם היועץ המשפטי שלי בנושא של הקנס המנהלי.

אשר גרנר: דווקא היועץ המשפטי השנה כן רוצה לקדם את זה, יש לנו ניואנסים, איכות הסביבה דווקא בכיוונים אחרים, יש בעיות, אבל אנחנו מנסים לעשות, אבל זה על רגל אחת, ואני לא רוצה לגזול את זמנם של האחרים.

אשר גרנר: אני חושב שלפחות דני, כשנכנס לתפקיד הוא קרא לי, עשינו תכנית פעולה, כפי שאתה קראת לכיוון של סדרי עדיפויות, חומרים מסוכנים, כל הדברים האלה, ולפחות אני יכול להגיד שבשנה האחרונה נושבת רוח שונה.

אשר גרנר: וכמו שאמרת גם שעדיין אי אפשר לראות את זה בשטח, אבל אני חושב שזה עניין של זמן, באמת צריך להתקדם, חשוב מאוד לומר, וצריך להשתמש בזה.

אשר גרנר: אני רוצה להגיד לך שדרישות הכבאות הן באמת בסף גבוה.

אשר גרנר: הם נותנים איזו שהיא פריסה, אבל יש להם מערך ערעור.

אשר גרנר: אם אתה רואה שברמת הרשות המקומית הדרישה היא גבוהה אתה פונה לרמה ממונה.

אשר גרנר: וזה מה שאני ממליץ לכולם, לא כולם יודעים את זה שיש זכות ערעור, ואני אומר לך, חמישים אחוז מהפניות לכבאות למפקח ארצי לכבאות על זה, על הדרישות של הכבאות, הם הורידו אותם בחמישים אחוז מהדרישות הראשוניות.

אשר גרנר: לכן יש זכות ערעור,

יורי שטרן: אתה בקטע שלך אתה עומד מול כל עסק ועסק, או שאתה מוצא גם פתרונות משותפים?

דוד ינקוביץ: אני משתדל לפתור את הבעיות אצלי בצורה עצמאית וההנחיה,

יורי שטרן: יש כאן מתקן מסויים ויש שם הרבה עסקים, נכנס מישהו חדש, והכל יקר, האם אתה גם יכול ורוצה להציע להם לעשות משהו במשותף בשביל העלות על כל אחד,

דוד ינקוביץ: ודאי, אני גם ממליץ להם כשאפשר לעשות דבר כזה.

דוד ינקוביץ: אבל לגבי ההערה של אשר אני ממליץ דווקא לפנות קודם כל למפקדי השירותים לפני הנציבות כי ברוב המקרים הבעיה תיפתר אצלם.

דוד ינקוביץ: מה שלא נפתר אצלם לשביעות רצון בעל העסק הוא רשאי לפנות לממונים.

יורי שטרן: מה שחשוב פה, שוב, אנחנו לא נלמד את התורה הזאת, אני גם לא בטוח שצריכים, אבל הגורמים שעוסקים בזה, הדו שיח הזה הוא מאוד חשוב.

יורי שטרן: אם אתה ממליץ לאשר ואשר מוציא הנחיות ובקורסים שלו הוא מסביר לאנשים מה התהליך הכי יעיל של ערעור, שהם יכולים להפנות את בעלי העסקים, אז כל המערכת עובדת טוב יותר.

יורי שטרן: אז זה הרבה יותר ביניכם.

אשר גרנר: יש לנו ועדה ארצית שמר מרקוביץ יעקב הוא יושב ראש הוועדה ואנחנו דנים באמת בכל הנושאים המקצועיים ואז אנחנו מוציאים קול קורא לכולם ובאמת עושים שינויי חקיקה.

אשר גרנר: לאחרונה היועצת המשפטית שלנו יושבת על שינויי צו בעקבות דרישות מהשטח על שינויים, דרישות משרדי ממשלה.

אשר גרנר: כל הזמן יש אינטראקציה, אני חושב שזו אחת הוועדות המרכזיות,

יורי שטרן: והוועדה הזאת היא של משרדי ממשלה יחד עם הארגונים הכלכליים?

אשר גרנר: יושבים שם נציגי רשויות, משרדי ממשלה, ואנחנו קוראים לארגונים הכלכליים כאשר דנים בתחום מסויים.

אשר גרנר: אם למשל דיברתי על העניין של המלונות, החברה של המלונות היו.

אשר גרנר: אם אנחנו מדברים על דברים שקשורים לכל אחד בסקטור שלו,

יורי שטרן: אבל מעבר לסקטור, יש דברים פרוצדורלים שהם פחות או יותר משותפים לכל המגזר העסקי.

יורי שטרן: ואני חושב שכמה שהמגזר הזה מעורב יותר בקביעת הנוהל והדרישה, ככה גם הדרישה תהיה מציאותית יותר והנוהל יהיה קל יותר לצד השני.

אשר גרנר: אחד הדברים שמאפיינים אותנו בוועדה הזו זה הפלורליזם.

אשר גרנר: מבחינתנו אין נציג, מישהו מטעם הממשלה, אין נציג של התאחדות הסוחרים.

אשר גרנר: זה חברים שותפים בהליך רישוי עסקים.

דבי סולו: לפעמים אנחנו יורדים מאוד לרמת השטח של ניסיון לאחד בין הדרישות, ניסיון לשמוע אחד את השני.

דבי סולו: וכשעולה נושא לגבי תיקון חקיקה בנושא ספציפי שנוגע לגורמים חיצוניים הם גם מוזמנים.

יורי שטרן: אני מדבר על מהלך יותר כללי.

דורית צדוק ביטרן: אני מהאיגוד הארצי למיסחר בסניף הירושלמי.

דורית צדוק ביטרן: אני באופן אישי מייצגת בעלי עסקים מול הרשות המקומית במשך הרבה מאוד שנים.

דורית צדוק ביטרן: אני רוצה להתייחס לנקודה שהעלית, כל העניין באמת של הדיונים המקצועיים, אני חושבת שבהחלט יש מקום לצרף אותנו, את הגופים הכלכליים, כמי שמכיר היטב את השטח, הרבה יותר מכל אדם אחר שיושב באחד המשרדים.

דורית צדוק ביטרן: אנחנו מכירים את הבעיות לפרטי פרטים, אנחנו יכולים לתת כל מיני רעיונות או מענים לפתרון הבעיה, וצריך קצת יותר להתייחס אלינו.

יורי שטרן: מה שאני מציע, מעבר לחיבור הזה לפי הנושא, אם נגיד לשכת התאום של הארגונים הכלכליים תקבל פנייה שהם ישלחו נציג או נציגים קבועים, יבחרו בתוכם מי ילך, והאיש הזה הוא גם יידע להתקשר עם כל ארגון בנפרד, אז יהיה לך נוכחות קבועה ואני חושב שהיא מאוד חשובה לזה.

יורי שטרן: כי אחרת, זה צריך להיות גם ריאלי וגם נוח, אחרת אנחנו אולי מגיעים לאיזו שהיא רמה גבוהה יותר של הסדרת הנושאים אבל על חשבון הפעילות הכלכלית.

אשר גרנר: הוועדה מונה עשרים ושניים נציגים.

אשר גרנר: ועדה לא יכולה להיות מאתיים נציגים.

יורי שטרן: אני מדבר על אחד.

אשר גרנר: זה המון נציגים.

אשר גרנר: יש את התאחדות הסוחרים,

יורי שטרן: את לשכת התאום של הארגונים הכלכליים.

אשר גרנר: אני אומר, זה לא, מפני שזה לא רק לשכת התאום של הארגונים הכלכליים.

אשר גרנר: יש עוד נושאים שהם לא חברים, יש המון סקטורים.

אשר גרנר: לכן לפחות אנחנו עובדים מספר שנים והגענו לתוצאות טובות, ואני חושב שהדרך הזאת שעובדת, שחבר שלום, נציגו יושב אצלנו בוועדה, משרד איכות הסביבה יושב, הם לא נמצאים מתחת לפלורסנט, אני מודיע לך, הם נמצאים בשטח, מכירים כל פרט ותג.

אשר גרנר: ואני אומר לך שאנחנו מחוברים לשטח וגם השטח מגיע אלינו, ואפילו ישבנו במשרדו של יאיר, ישבנו ביחד ודנו בנושא, הזמנו גם את גב' ביטרן, עשינו כנס רישוי עסקים פה בנווה אילן, והציגה בפני כל מנהלי מחלקות רישוי עסקים את הבעייתיות של רישוי העסק עם אותם סוחרים, יש אינטראקציה, עובדת יום יום שעה שעה ואנחנו מחוברים לשטח.

אשר גרנר: זה לעניין הזה של הוועדה הארצית והוועדה המקומית.

אשר גרנר: כל הדברים האלה ששומעים פה על שינויים זה הכל בא דרך הוועדה, בשיתוף פעולה של כולם, ואני אומר לך, אני לא מכיר הרבה ועדות שעובדות בצורה מקצועית וטובה, אני נותן קומפלימנט למשרד הפנים.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: ולמעשה על מה שאמר דני על העיכובים במשרד הבריאות זה מגיע לדיון שלכם?

יורי שטרן: אתה מנסה להשפיע?

אשר גרנר: אנחנו כל הזמן יושבים ודנים איך כמובן להקל על האזרח להוציא את הרישיון.

יורי שטרן: מגלה אדם שעוסק בתחום בעיה במערכת מסויימת.

יורי שטרן: הוא אומר משרד הבריאות הוא כך וכך, זה לוקח אצלו הרבה יותר זמן מאשר נגיד אפילו הקבוע בחוק וכו'.

יורי שטרן: זה מגיע אליך לדיון?

יורי שטרן: הוא יכול לפנות אליך?

אשר גרנר: אנחנו לא ועדת ערר.

אשר גרנר: אנחנו חשבנו על זה, זה אחד מהכלים שאמרנו איך אנחנו פותרים שמשרד ממשלתי לצורך העניין, או שבגלל שהוא עמוס או שנסע לחוץ לארץ לצורך העניין הוא לא נתן תשובה בזמן.

אשר גרנר: לכן עשינו תיקון לחקיקה, התיקון אומר על זה שאם אתה לא עונה תוך שלושים יום, נאמר לצורך העניין איכות הסביבה, ראה את זה כהיתר זמני, והמחוקק אמר אתה תהיה אשם, כלומר אותו משרד ממשלתי שלא נתן את התשובה בזמן, אני אומר תראה כמה הרחקנו.

יורי שטרן: זה כבר הופעל ככה?

אשר גרנר: זה כבר הופעל.

יורי שטרן: ממתי?

אשר גרנר: מדצמבר 2000 זה הופעל.

אשר גרנר: אני אומר אנחנו עשינו הרבה דברים חדשניים שלא קיימים היום.

פרומה פורת: אבל התוצאה היא שבעל עסק, בגלל שאדם מסויים לא נתן תשובה, יקבל היתר זמני, בעוד שאולי הוא היה יכול לקבל היתר לשנה, שלוש, חמש, או לצמיתות, ואז הוא צריך לעשות את התהליך מחדש.

פרומה פורת: העקרון הזה הוא בעייתי.

פרומה פורת: אנחנו רואים את זה בשטח.

אשר גרנר: אתה כיושב ראש ודאי מכיר, לא ראית כזו מתירנות מבחינת החקיקה לטובת האזרח, מפני שפה באמת אנחנו לטובת האזרח.

אשר גרנר: עשיתי גם טבלה, מבחינת חובות וזכויות, אנחנו ממש נתנו לאזרח, כבעל עסק, יותר זכויות מאשר חובות.

אשר גרנר: אבל גם נתנו לרשות המקומית כלים לאכיפה טובים יותר שלא היו בעבר.

יורי שטרן: אני חושב שהגישה היא נכונה, אלא שפה בדיני נפשות, כמו הכבאות או תברואה צריכים גם לדאוג לכך שההיתר הזמני הזה יהיה מאוד מאוד קצר בזמן ולחייב את המערכת בכל זאת לתת תשובות.

דבי סולו: לכן זה באחריות משרד הבריאות לתת את התשובות שלו בזמן.

יורי שטרן: אז מה הכלים שיש לחייב אותו?

יורי שטרן: אני לא יודע כמה כל החלקים האלה מתפקדים לטובת העניין כולו.

אשר גרנר: אני חושב שהכלים, כמו שאתה אמרת יש חובת הזהירות, לכן יש פה לכל ראש רשות, רשות הרישוי, את שיקול הדעת לעניין הזה אם באמת להפעיל, אם הכבאות לא נתן, הוא צריך לבדוק, עשינו איזה מן שלב ביניים, אנחנו מודיעים לנותן האישור תשמע , אתה לא נתת את האישור כמתחייב בחוק שלושים יום.

אשר גרנר: אנחנו על פי סמכותנו ממתינים שבעה ימים.

אשר גרנר: אם אתה לא עונה אנחנו נוציא היתר זמני.

אשר גרנר: נתנו את כל הכלים האפשריים.

אשר גרנר: היתה חשיבה באמת מפרה.

מרדכי בס: הדבר העיקרי ששמענו פה היום, וזה לחיוב, שכמו שהגדיר את זה אשר מנשבת רוח חדשה בעיריית ראש העין, וזה דבר חשוב וחיובי.

מרדכי בס: אני חושב שכשפורטים את זה לביצועים בפועל מול הדברים שעליהם הצבענו בדו"ח אז עדיין יש הרבה הרבה מה לעשות.

מרדכי בס: למשל הנושא של שירות לאזרח, התשתית שהעירייה מעמידה שרות של רישוי עסקים אז מערכת המיחשוב של העירייה עדיין טעונה שיפור מהותי.

מרדכי בס: אם מדברים על האכיפה, אז הנתונים שאתה חידדת כששאלת שאלות וקיבלת תשובות, הגרף עוד לא השתנה בצורה משמעותית.

מרדכי בס: מדובר על כוונות, על התחלה, אבל עוד אין דבר שניתן למדוד אותו ולהסתכל אחורה ולהגיד יש שינוי מהותי.

מרדכי בס: ואותו דבר בקשר לשיתוף של הגורמים הממלכתיים האחרים, למשל משרד הבריאות, כמות הפניות אני מבין לא השתנתה ב-2004 לעומת שנים קודמות.

שלום גולדברגר: אין לי נתונים, אפילו לא כל 2004, אבל לפחות השמונה חודשים ראשונים של 2004 לא ראינו שינוי גדול.

יורי שטרן: דני, מתי נכנסת לתפקיד?

דני גולבארי: בראשון לנובמבר 2004.

מרדכי בס: מה שאני רק יכול להגיד שבאמת התקופה מאז שפרסמנו את הדו"ח היא תקופה קצרה מאוד.

מרדכי בס: לפי החוק בתום שמונה חודשים מפרסום הדו"ח הגוף המבוקר צריך לדווח על מידת ההתקדמות שלו ביישום התיקונים הדרושים, ואנחנו מחכים לקבל את הדיווח הזה ומקווים באמת שההבטחה שנשמעה פה באויר תתממש.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: אנחנו באמת בנימה אופטימית יכולים לסיים את הדיון הזה, מבחינת קודם כל, ואני מסכים עם מה שנאמר על ידי מנכ"ל מבקר המדינה, רואים ומרגישים אני חושב גישה חדשה.

יורי שטרן: הזמן הוא קצר יחסית בשביל למדוד את זה לפי התוצאות בשטח, ואני מניח שאנחנו נגיד כוועדה נבקש לשמוע מכם דיווח עדכני ואז גם אתם תדעו וגם אנחנו כמה אתם מצליחים להגיע לתוצאה.

יורי שטרן: אבל הכיוון הוא ישנו ובאמת מבורך, ולא תמיד אנחנו יכולים לסיים את הבדיקה של תוצאות הדו"ח באיזה שהוא ציון חיובי כזה.

יורי שטרן: אני גם מאוד מודה באמת למבקר המדינה ולמי שעשה את הדו"ח כי את המכלול ואת ההתעמקות בכל מרכיב בו באמת הכל נעשה בצורה מאוד מקצועית.

יורי שטרן: אני הייתי מבקש שני דברים ,מציע פשוט שנובעים מהדיון, אולי התייחסותכם בעתיד.

יורי שטרן: ראשית ציינו פה את נושא כוח האדם ואת נושא האקדמיזציה.

יורי שטרן: אני חושב שזה אולי פרמטר שחייב להיכלל בכל ביקורת כזאת להבא.

יורי שטרן: זאת אומרת להתייחס למרכיב האנושי כמו חוסר השכלה ואי מיומנות של האנשים, זה גורם מאוד משמעותי בדברים שאתם מגלים, ולכן אני חושב שגם הפרמטרים לבדיקה, הגדלת רמת ההשכלה של אנשים, קביעת דרישות מקצועיות, כשירות העוסקים במלאכה, כשירות במובן הרחב, החל מהשכלה, כי השכלה היא פרמטר חשוב, אנחנו כמעט והפסקנו את התהליך של האקדמיזציה שהיה גם בשירות הציבורי ואני חושב שהיום זה די נעצר בהרבה מאוד מערכות.

יורי שטרן: ודבר שני, מה שהציע משה ראש העיר, אני בכלל בזמנו הצעתי את זה למשרד הפנים, אני חושב שזה אחד התפקידים החשובים של כל מערכת ממשלתית, כולל מערכת ביקורת, מול הגופים המבוקרים או מול הגופים שהיא מופקדת עליהם, זה לנסות לקדם את הדוגמאות הטובות, וללמוד אותם, להבין את גורמי ההצלחה, למה בעיר א' זה מצליח יותר מאשר בעיר ב', חוץ מהמימד האישי שאי אפשר להתעלם ממנו, אבל אותו קשה קצת להעתיק.

יורי שטרן: אבל יש דברים שעירייה מסויימת, נגיד אם אתם בביקורת על המועצות המקומיות, הרשויות המקומיות, עירייה מסויימת יודעת לעשות, היא עשתה שינוי מסויים, היא בנתה מערכת שמתפקדת טוב, כדאי לעשות ולקדם את זה בשאר הרשויות, זה תפקיד של המשרד, זה תפקיד של אותה יחידה שעוסקת בזה, אבל אני חושב שזה גם דבר מאוד רצוי בביקורת.

יורי שטרן: ולכן אם באמת תמצאו למשל בדו"חות החוזרים שעיריית ראש העין עשתה דברים כאלה וכאלה והדברים האלה לא נעשים בעיריות אחרות ויכולים להיות דוגמא, מעבר לציון לשבח של עצם העובדה שאני מניח תהפוך לעובדה שהעירייה למדה את הלקחים של הביקורת ועשתה את הצעדים שאתם ביקשתם, מעבר לציון גם להגיד אלה ואלה דברים שכדאי להמליץ לעיריות האחרות ולפעמים יש דברים שכדאי אחר כך לקבע אותם בתקנות או בנוהל ולעשות לדבר מחייב.

יורי שטרן: אין אצלנו את הדבר הזה בשיטתיות.

יורי שטרן: זה קורה מדי פעם.

מרדכי בס: יש עם זה בעיות מתודולוגיות לא פשוטות אבל בעקרון זה בהחלט כלי.

מרדכי בס: לא כל כך פשוט לעשות את הביקורת בשני שלבים, קודם כל לבדוק איפה טוב ואז לקחת את זה וליצור מזה סרגל בדיקה למקומות אחרים.

יורי שטרן: לא, אתם לא צריכים אולי, אני לא יודע, אגף הביקורת של משרד ראש הממשלה הוא במידה מסויימת עושה דברים כאלה, אבל לא מספיק.

יורי שטרן: אבל אם אתם פשוט מציינים את הדברים,

שמואל גולן: בדרך כלל בביקורות מעקב, אנחנו עושים גם תהליכים של ביקורות מעקב.

שמואל גולן: בביקורות מעקב אנחנו אומרים מה תוקן ומה לא תוקן.

משה סיני: בואו נעשה את הדברים האלה ריאליים, אם אני לוקח את הספר הזה, הספר הירוק, מה רע, אני אומר לכם, מבחינת חשיבה, לעשות נספח, שיהיה שם מודל אחד למשהו.

משה סיני: אתם הרי עוברים בהרבה רשויות ולפעמים גם מוצאים דברים טובים.

משה סיני: קחו דבר טוב, לא חשוב ראש העין, מקום אחר, שימו מודל למשהו.

יורי שטרן: אתה ממליץ למשרד הפנים נגיד ללמוד או לנתח את הניסיון החיובי של עירייה, נניח ראש העין, בתחומים אלה ואחרים, בשביל להפיק לקחים, אבל מדובר בדברים שקרו,

אשר גרנר: אני מפנה למחלקות רישוי עסקים חדשים תמיד לאותן רשויות שהן חזקות וטובות בכדי שילמדו, לפחות ברמה שלי, כשאני יושב אתם.

אשר גרנר: אני מפנה אותם לאנשים שבאמת יודעים ואני בטוח שילמדו אותם וינהלו את זה כמו שצריך.

אשר גרנר: זה הגישה לפחות ברמה אצלי,

יורי שטרן: אני רוצה שזו תהיה שיטה.

יורי שטרן: אם אנחנו מדברים בתכניות ההבראה, בכל מיני דברים שהיום קורים בשלטון המקומי, אז שמשרד הפנים יהיה הגורם וביקורת המדינה תסייע לו בזה שבאמת הופך לגוף הממליץ מבחינת השיטות וכל פעם באופן עקבי בונה את המודל הרצוי של המהלכים האלה.

יורי שטרן: בחלקו מחייב, בחלקו רק מומלץ.

מרדכי בס: אני אגיד משהו כללי לגבי מתודולוגיה של ביקורת.

מרדכי בס: אנחנו בעסק הזה שש עשרה שנה, אף פעם לא הפסקנו לחשוב איך משפרים את העבודה.

מרדכי בס: אני חושב שעשינו הרבה מאוד שינויים.

מרדכי בס: גם בנושא הזה של מה שנקרא סרגל, איפה מוצאים סרגל מן המוכן כדי למדוד אתו את הפעילות, זו שאלה שאנחנו כל הזמן עוסקים בה, כל הזמן מנסים להשתפר בה, וגם השיטה הזו, של לקחת גוף מודל ולמדוד לפיו בהחלט נמצאת אצלנו על הפרק בכל מיני צורות שלה.

יורי שטרן: אני לא קורא מאלף עד תו את הדו"חות שלכם, אבל אני מצאתי מעט, בדברים שעסקתי בהם, מצאתי מעט מהחלק הזה,

מרדכי בס: לא הפסקנו לחשוב על זה, אבל אמרתי שיש עם זה בעיות מתודולוגיות לא פשוטות.

מרדכי בס: אבל בהחלט נמשיך לחשוב על זה, בייחוד אחרי שהמלצת.

יורי שטרן: אז באמת בהצלחה,

משה סיני: אני באמת רוצה להודות לגילה ולכל הצוות, אני חושב שזה באמת נושא חיוני, אני מודה לכם שהצפתם אותו על השטח, יכול להיות שבמהלך השנים שאני אהיה ראש עיר היינו מגיעים אליו במוקדם או במאוחר אבל עדיף כמובן במוקדם, וזה שאתם עשיתם את הדו"ח אז אנחנו ניתן לזה את העדיפות המתאימה.

יורי שטרן: דוגמא טובה מאוד של ביקורת בונה.

יורי שטרן: תודה רבה.